הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 65

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שני, י"א באדר ב התשע"ו (21 במרץ 2016), שעה 11:00

אלימות במשחקי ילדים ונוער בליגות הספורט השונות

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

מירב בן ארי

יגאל גואטה

זוהיר בהלול

עדנה בקנשטיין - שופטת בדימוס, יו"ר המועצה למניעת אלימות בספורט, משרד התרבות והספורט

ניצן בן נתן - מרכז המועצה הלאומית לספרוט, משרד התרבות והספורט

הדרה רוזנבלום - מפקחת ארצי, מנהל חברה ונוער, מנהיגות צעירה, משרד החינוך

הילה סגל - מנהלת היחידה לאקלים מיטבי, משרד החינוך

אברהם זוכמן - מפמ"ר חינוך גופני, משרד החינוך

יעל מלמד - מדריכה ארצית ביחידה לאקלים מיטבי, שפ"י, משרד החינוך

אסנת עוזרד - מנהלת בית ספר, מנהיגות נוער ארצית, משרד החינוך

סנ"צ יונתן זייטק - רמ"ד רישוי, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק בני סלומון - קצין אג"מ, חטיבת האבטחה, המשרד לביטחון פנים

לילך נחמיה - עורכך דין, לשכת עורכי הדין

יריב טפר - עורך דין, מנכ"ל איגוד השופטים, ההתאחדות לכדורגל

אמיר נבון - עורך דין, מנהל האגף המשפטי, ההתאחדות לכדורגל

אבי לוי - מנהל אגף תחרויות, ההתאחדות לכדורגל

ניר רייכמן - מנהל מקצועי, מחלקת נוער בכדורגל, הפועל קטמון

מרכוס גרשקוביץ' - חבר בוועד המנהל, הפועל קטמון

גידי דודי - מאמן כדורסל נוער, הפועל ירושלים

שמוליק חנין - מנהל מקצועי מחלקת נוער מכבי חיפה

גיא צוקרמן - מנהל מחלקת נוער, מכבי תל אביב

עומר בוקסנבוים - מנהל מקצועי, הפועל רמת גן

רועי טרופ - הפועל רמת גן

חבצלת עזוז - הפועל רמת גן

הראל כהן - מאמן ילדים ג', אגודת ספורט חולון

אורי בר צורי - אגודת ספורט כפר ורדים

אדיב אוריה - נציג כפר ורדים

נורית רפאלי - אמא לילד בקבוצת כדורגל ועוזרת אישית של חוה קליין

דוד הראל - יועץ ארגוני

חגי פלק - שדר רדיו עפולה והעמקים ורכז הפועל עפולה בכדורסל,

משה פרימו - כתב ספורט

חנן שליין - חברים בסביבה הוגנת

אמיר בן צבי - עמותת ערכים בספורט

יהונתן תוסיה כהן - עורך, עיתונאי ספורט 1

אליחי סקיטל - נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית

שי כהן - סטודנט, אוניברסיטת תל אביב

איתמר שכטר - סטודנט, אוניברסיטת תל אביב

בוריס נסימוב - סטודנט, אוניברסיטת תל אביב

אלעד גפן - סטודנט, אוניברסיטת תל אביב

לילי הלפרין - מרכז אמת לסובלנות

יעקב בוזגלו - מטפל בסוכנות "הילד ענק"

עידן שי - עורך דין, יועץ משפטי, סוכנות "הילד ענק"

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תמי ברנע

ר.כ., חבר המתרגמים

אלימות במשחקי ילדים ונוער בליגות הספורט השונות

בוקר טוב לכולם. אנחנו בנושא של אלימות על מגרשי הספורט, אבל אנחנו בכל זאת פותחים את הדיון הזה באופן קצת חגיגי. אז ברשותכם אני אפתח את הדיון באופן רשמי בנושא אלימות במשחקי ילדים ובני נוער בליגות הספורט השונות ואני כן אומר כמה מילים מרגשות.

ראשית יש לנו אורחים מכפר ורדים, מהצפון, מקום שאני גם הייתי שותפה בו קצת במערכת החינוך וממש מחמם את הלב שהם כאן איתנו. תמיד כייף לראות ילדים, אבל מהבית מה שנקרא זה בכלל מרגש. והיום יש כנסת צעירה ויש לי מחליף שיסייע לי כאן – אליחי ממועצת התלמידים הארצית. אני שמחה מאד שהוא כאן לצדי. אני בכלל שמחה כשהם לידי תמיד.

אנחנו בחרנו להקדיש את הדיון לנושא של אלימות במגרשי הספורט, בעיקר בליגות של בני נוער וילדים ואני שמה דגש על ילדים, כי מסתבר שאצלנו כל הספורט התחרותי מתחיל מאד מוקדם וזו אחת השאלות שאנחנו נעלה כאן לסדר היום – האם נכון באמת להתחיל את הספורט התחרותי בגילאים שבהם הוא מתחיל.

בכלל, יש המון שאלות לגבי סמכויות האכיפה במגרשים, מאיפה בכלל מתחילה האלימות. אנחנו מגלים שהאלימות באה לאו דווקא מתוך המגרש, מקרב השחקנים הצעירים. הרבה פעמים אנחנו נדרשים להתמודד עם האלימות דווקא ביציע מצד המבוגרים, מצד ההורים שאמורים להיות גורם מחנך, גורם שהמהווה איזו שהיא דוגמא אישית ודווקא שם אנחנו רואים את ההתפרצויות. אז מה סמכויות האכיפה כלפי ההורים האלה? מי בכלל אמור להתמודד עם אלימות ביציעים. האם המאמן, האם השופט, האם נציגות אחראית אחרת. זאת אומרת הרבה מאד שאלות לגבי הסדרת הסיפור של ליגות ספורט בקרב בני נוער וילדים.

אני מקווה שאנחנו נוכל במהלך הדיון גם למצוא תשובות, גם לחשוב ביחד וגם לראות איך אנחנו פועלים כדי למגר את התופעה.

ברשותכם אני רוצה לפתוח מקטע שנשלח אלי ברשת החברתית בעקבות הדיון. אנשים שפשוט נחשפו לכך שמתקיים דיון בוועדה לזכויות ושיתפו אותי. אז מיומנו של שחקן:

"מחר הדרבי הגדול, איזו התרגשות", סיפור אמיתי אגב. "כל השבוע התכוננו למשחק. שבוע קשה, מאד לחוץ, המון בעיטות לשער, אימונים חזקים עם המון כוח, חושבים רק על הדרבי בשבת. לעשות הכל בשביל לנצח, בשביל שהמועדון יהיה גאה בנו".

"לילה, לא מצליח להירדם מרוב לחץ. חושב כל הזמן על מחר. מה יהיה? איך אשחק? שלא אאכזב את כולם – את המאמן, את החברים והכי חשוב את אבא. יום המשחק. הגענו למגרש, לא רחוק מהמגרש שלנו, אבל זה אצלם בבית. אני לא סובל אותם. אולי אפילו שונא. מלא קהל ומשפחות. כבר בחימום אני רואה שכולם בלחץ. יש צעקות ואני לא מרוכז".

"מתחיל המשחק. אני מקבל מכה בכוונה משחקן שלהם. זה מאד מעצבן אותי ואני מחזיר. אני מקבל כדור הל הקו ומתחיל לרוץ. שחקן יריב רץ אחרי. מישהו מהקהל צועק לו – לשבור לי את הרגל. הכל עובר לי בראש והכל אני שומע. גם את אבא שלי. אבא שלי מתעצבן ופתאום יש מהומה גדולה ביציע. ההורים הולכים מכות ביניהם וכולם מסתכלים, חלקנו בוכים. מגיעה משטרה כדי להפריד, המשחק מופסק וכולנו הולכים הביתה. אני חזרתי עם חבר, כי אבא שלי נלקח למשטרה. אבא אחר מאושפז בבית חולים. נמאס לי מהכדורגל, אני לא רוצה יותר".

מי שכתב את הקטע הזה ושלח אלי הוא ילד בן 11 מקבוצת טרום א' מאזור המרכז, ואני חושבת שבקטע הקצר הזה הוא בעצם מגלם את כל החוויה שלו מאותו משחק, כולל ההתמודדות עם התחושות הקשות, גם מהצעקות, גם מהאלימות, גם מהמשטרה וגם מהחוויה בכלל.

אז ברשותכם אני פותחת את הדיון ואני אשמח לשמוע את ההתייחסות לסוגיה הזו מנציגת משרד התרבות והספורט, השופטת בדימונה עדנה בקנשטיין.

אני פה, אבל אני לא נציגת משרד התרבות והספורט. ישנו פה נציג. אני יושבת ראש המועצה למניעת אלימות בספורט ואני קוראת לה המועצה למניעת אלימות וגזענות בספורט, אבל זה חלק ממשרד התרבות.

כן, זה חלק ממרכז התרבות והספורט. אנחנו נאפשר גם לנציגים האחרים, אל תדאגו, אף אחד לא תופס את מקומו של אף אחד. בבקשה, כבוד השופטת, נשמח לשמוע את ההתייחסות שלך.

אחד הדברים שאני מוכרחה לומר, קודם כל אני מברכת שיש את המפגש הזה ואני סבורה שיש לו חשיבות רבה ואני בטוחה שיהיו לו וגם מקווה שיהיו לו הדים שיועילו להמעטת האלימות והגזענות בספורט. העניין הוא שאנחנו חיים בתקופה שהאלימות סובבת אותנו מכל כיוון וזה מקרין גם על הספורט ואחד הדברים - אנחנו התכנסנו בגלל הנושא של הילדים בספורט – אז בואו נגיד שזה גם מתחיל במבוגרים.

אחד הדברים שאנחנו לא יכולים להתעלם מהם, זה שאנחנו חיים בסביבה בהחלט אלימה היום. סביבה בהחלט גזענית היום, וזה שני הדברים שצריך ללחום בהם ולגדל את הנוער שלנו ולגרום לכך שהנוער יהיה מאופק יותר ושהספורט יהיה שדה שייתן סובלימציה לאותה אלימות ולא יצירה לאותה אלימות וגזענות. וכשאני אומרת סובלימציה, למעשה הספורט בפני עצמו צריך ליתן מסרים לציבור, כי אנחנו יודעים שיותר ויותר אנשים היום-. איש הספורט הגיע.

בכל מקרה, אנחנו יודעים שיותר ויותר אנשים היום – הספורט לדידם הוא דבר שביום יום. שלום לך מר ספורט. בכל מקרה, מצד אחד יש עידוד גדול לעסוק בספורט מטעמים של הפחתת אלימות וגם מטעמים של בריאות וממש עוסקים בזה ויש לזה הדים שאנחנו כבר מגיל צעיר מאד ילדים נחשפים לעשייה בספורט.

היום הילדים והתקשורת הם לא כמו שאנחנו שהיינו קטנים – אני מתכוונת לעצמי. היום הילדים רואים בתקשורת גם את המשחקים של המבוגרים עם הסיפורים של האלימות שישנה שם. כל משחק מתחיל איך שהוא, אז אתמול היה משחק בין מכבי תל אביב לבאר שבע, עשרה עצורים.

מודל רע לחיקוי.

כן. זה אחד. שניים, המשחקים של הילדים. תראו, כשאנחנו מדברים על ספורט בכללות, אנחנו צריכים קצת לעשות את הסיווג. כשמדברים על ספורט ששם אנחנו רואים הכי הרבה אלימות – זה בכדורגל וראינו את זה גם בכדורסל, אמנם פחות - - -

במינונים אחרים.

במינונים הרבה פחות. אני רואה שהמועצה עוסקת הרבה מאד בנושא של הכדורגל והכדורסל, אבל הכדורגל זה האובייקט. קודם כל זה משחק המוני יותר, ציבור האוהדים הוא גדול יותר והילדים כבר מגיל אפס, בבתי הספר, מתחילים. אם אתה רוצה להיות אחד מהחברה אתה משחק כדורגל. ואחרי כן מתחילה התחרות ויש מתחים בין הילדים עצמם שיוצאים לכדי אלימות בינם לבין עצמם – מי יותר חזק, מי יותר טוב. תיכף אני אדבר על המשחקים עצמם.

אחד הדברים שאנחנו גם רואים, כשאנחנו מגיעים למשחקים, שמי שבהחלט תורם לאלימות במגרשים של הילדים, זה ההורים שלהם. אני מוכרחה להגיד שאחד הדברים שנחרטו בזיכרוני במהלך התקופה שאני בתפקידי זה, זה סיפור שהיה פה בירושלים, בבית וגן. משחק גדנ"ע מרכז נגד בית"ר ירושלים, נערים, נערות, ואבא, אני לא אגיד של איזה צד, מוציא סכין, כי לא מצא חן בעיניו שהקבוצה של הילד שלו היא לא זאת שמובילה. לא חשוב, האיש נעצר, בסוף הגישו נגדו כתב אישום על החזקת סכין, אבל זה היה חלק אלים.

יש עוד דבר, שההורים מרוב זה שהם מזדהים עם הילדים שלהם ורוצים שהם יהיו הכי טובים, היום הרי כל אחד צריך להיות אלוף, אם הוא לא אלוף אז ההורה לא כל כך מרוצה ממנו. פעם אהבנו את הילדים רק בגלל שהם ילדים נחמדים, היום אתה צריך להיות הטוב מכולם. ואז יש המון המון מקרים של הורים שממש מסיתים, בוא נאמר ככה – קולטים את מה שקורה במגרש מצד אחד, אבל הם באים כבר מוכנים עם תחושה של הסתה מכל מיני סוגים, ואני מדברת גם על גזענות בעניין הזה, לא רק על אלימות. וההורים האלה, הנזק הוא נזק אנכי – זה הולך כלפי מטה – לדור הצעיר. זה לא רק נזק אופקי.

כן, נכון.

ולכן אני חושבת שאם אנחנו הולכים היום עם המבט קדימה, אני לא רוצה לקחת זמן מכולם, כי אפשר לדבר על זה 500 שעות – כל אחד מאיתנו בוודאי. אבל אני רוצה לומר שאחד הדברים שאנחנו צריכים באמת באמת לשים את הדגש עליו זה קודם כל הפן החינוכי בבתי הספר. תחרות זה תחרות, מנצח זה מנצח, אוהד זה לא אחד שצועק הלוואי שאבא שלך ימות, זה אחד שצועק הלוואי ונצליח וננצח. אוהד במובן של אוהב את הקבוצה שלו.

הדוגמא של האוהדים היום במגרש ובטלוויזיה היא נוראית, נוראית. לכן אני אומרת, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שדווקא בקבוצות של הילדים ובליגות הנמוכות, אני לא מדברת על הליגות הגבוהות עכשיו ששם הפוקוס נמצא כבר. דווקא פה אנחנו צריכים לשים עין ולחנך יחד עם הילדים גם את ההורים. גם את ההורים ואולי קודם את ההורים. זה בערך המסר שאני רוצה להעביר.

נכון, אני מסכימה לגמרי וגם ציינתי בדברי הפתיחה שבאמת למרבה הפלא או הצער, אנחנו פוגשים את האלימות במגרשים דווקא ביציעים בקרב ההורים, אבל אני רוצה לשאול דווקא במקום שלך, מתוך משרד החינוך. בסופו של דבר הספורט, ואנחנו באמת מעודדים לספורט ולתחרות לא רק בכדורגל ולא רק במגרשי הספורט, אלא יש את זה גם בשיעורי החינוך הגופני בבתי הספר, בהפסקות. תלמידים מתחרים בינם לבין עצמם ואני חושבת שהאלמנט החינוכי פה הוא מאד משמעותי וצריך להתחיל אותו גם בבית הספר.

מדו"ח המבקר, כפי שאני קראתי אותו, שהעביר ביקורת מאד קשה וחמורה על כל מה שקורה מבחינת האלימות במגרשי הספורט בליגות של בני נוער, נתן המלצות מאד ממוקדות, לא משהו שהוא ככה ארכאי או מופשט. דברים מאד מאד קונקרטיים, גם להתאחדות וגם למשרד החינוך וגם לשיתופי הפעולה ביניהם ולצערי הרב שום דבר מזה לא קרה. זאת אומרת לא באמת נבנתה כאן איזו שהיא תכנית משולבת כדי לראות איך אנחנו מתמודדים עם תופעת האלימות.

רציתי לדעת איפה אתם, או לפחות בעקבות הדיון הזה, מרימים את הכפפה ויוצרים תכנית כזאת בתוך בתי הספר.

אני רק רוצה להוסיף ולומר. בתקופה שהייתי על כס המשפט ופנו אלי - אני הייתי הנשיאה של בתי המשפט במחוז תל אביב - פנו אלי מהרצלייה, יש להם באחד מבתי הספר מגמת ספורט והם פנו אלי ברעיון שיישמתי אותו ואני חושבת שאפשר ללמוד ממנו.

הרעיון היה להביא את כיתת הספורט הזה לשמיעה של משפטים בבית המשפט ולאחר מכן, וזה היה הרעיון הבסיסי – שמיעת משפטים, לראות איך דברים עובדים, איך מיישמים חוקים, איך אי אפשר לחרוג, כי אם אתה חורג זה אחת, שתיים, שלוש. לאחר מכן אני הייתי יושבת עם הילדים האלה באולם ומה שהיינו עושים זה – משווים. בספורט יש חוקים. משווים את העניין של החוקים בבית המשפט עם החוקים בספורט.

קודם כל אני הצגתי לילדים את הדברים וכו' ואחרי כן היו שאלות, והיו מגיעים לשאלות שהיו מגיעות לדברים באמת באמת מהבסיס. אפילו בנושא של יחסי מין – מסכים, לא מסכים. עלו שאלות של ילדים בכיתה ח' ובכיתה ו'.

אז אני אומרת, צריך ליישם איך שהוא. להביא גם את הילדים למסגרת של חוק. ספורט זה לא סתם הפנינג. יש לו את החוקים שלו, יש לו את הערכים שלו, ובלי זה הוא לא יהיה טוב לא לך כפרט ולא לכלל הקבוצה שלך. ואת ההורים - אולי כדאי גם אותם להביא לבית המשפט, שיראו.

ההורים – חד משמעית – נמצאים כחלק אינטגראלי בתוך הדו"ח, כשנאמר מפורשות שיש לקיים סדנאות גם להורים ולראות איך בעצם גם שם משרישים תרבות אחרת, אבל אנחנו תיכף נשמע את השותפים פה סביב השולחן. אנחנו נשמע איש מקצוע, חבר כנסת ונעשה פינג פונג כמו שמקובל בכנסת.

בבקשה, חבר הכנסת יגאל גואטה.

שלא יתבלבלו, אמרת איש מקצוע, חבר הכנסת.

אז את השופטת בדימוס, אשת מקצוע.

אתה תהיה גם איש מקצוע.

איש מקצוע חבר כנסת יש פה ראש אחד וזו היא. ראשית, אני מברך את יושבת הראש על הדיון הזה. אני חושב שהנושא הוא מאד מאד חשוב. אני מסכים עם הגברת, כבוד השופטת, שאמרה שצריך להגדיר את זה אלימות וגזענות, כי יש פה בעיה אמיתית בכל מה שקשור לנושא ספורט. במיוחד במגרשי הכדורגל הנושא של הגזענות הוא חמור ביותר וצריך להציף אותו ולראות איך פותרים אותו.

מה שאני חושב, שבמקרה שלנו, הטיפול בנוער בספורט הוא בדיוק הפוך מכל מה שאנחנו רגילים כל השנים, מהמושג חנוך לנער על פי דרכו, גם כי ישכיל לא יסור ממנה, כי בדרך כלל אנחנו אומרים שכשאנחנו רוצים לחנך למשהו, מתחילים לחנך את הילד מאז שהוא קטן. אז אין ספק שצריך באמת לעשות הסברה במוסדות החינוך, אבל הבעיה האמיתית שלנו היא בדיוק הפוכה, שפה צריך לחנך את המבוגרים, כי המבוגרים האלה הם מודל לחיקוי לילדים האלה וזה בדיוק מתחיל הפוך ואני חושב שהסברה צריכה להיות יותר אצל המבוגרים מאשר אצל הילדים, כי אם המבוגרים האלה לא יהיו מודל לגזענות ולא מודל לאלימות, אז לא תהיה לנו את הבעיה עם הילדים האלה.

אז לכן פה באמת יש לנו את המאסטרו של דפוסי ההתנהגות במגרשי הספורט. אני בהחלט חושב שגם האכיפה וגם כולם צריכים לעשות את זה בכל חומרת הדין, בכל מה שקשור למבוגרים בספורט, כי זה פשוט ביזיון. האנשים האלה, הספורטאים האלה הם נהפכים להיות מודל חיקוי לילדים. יש לי ילד שמשחק בקבוצת כדורגל ואני שומע את הלך הדברים ואנחנו שומעים את זה והם פשוט מחקים אותם, ולפעמים אפילו לא מרצון זה הופך להיות איזה משהו שהוא IN – שברתי לו את הרגל, לא נתתי לו לזוז, ואני לא רוצה לחזור על הביטויים האלה.

רבותי, ספורט הוא חלק מתרבות ואנחנו פה רואים שזה אי תרבות. אז אנחנו רוצים לעשות באמת הכל שהספורט ייהפך לתרבות שכולם ייהנו ממנה, ובטח בטח הילדים שלנו, שרואים את המבוגרים האלה והופכים אותם מודל לחיקוי, שיהיה להם מודל לחיקוי טוב מכל הבחינות.

אני רוצה לציין שנושא האלימות של שחקנים הוא מאד מאד רחב. ובכלל, אם כבר מדברים על המודל הזה, צריך לדאוג שדפוסי ההתנהגות של הספורטאים המבוגרים יהיו ממש ממש באמת מודל לחיקוי, אם זה אפילו באלימות מילולית, וודאי לא באלימות פיזית, וגם אם אפשר לדחוף – גברתי יושבת הראש – בתוך זה את כל דפוסי ההתנהגות של הספורטאים המהוללים האלה, שהם נהפכים להיות מודל לחיקוי בכל התנהגות החיים שלהם. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת יגאל גואטה. ניצן בן נתן, אתה נציג משרד הספורט?

אני נציג משרד הספורט.

מרכז המועצה הלאומית לספורט. אני אשמח – בין יתר הדברים שאתה התכוונת לומר – שתתייחס לסוגיה שעלתה בדו"ח המבקר עם המלצות מאד קונקרטיות. מה נעשה, אנחנו יודעים – לא ממש נעשה, אבל אני אשמח לדעת למה לא ומה האתגרים, כדי שנראה איך אנחנו יכולים לקדם את זה. בבקשה.

אוקיי. אני כמובן אתחיל בדברי ברכה וממקום אחר, כי תמיד כשאנחנו נמצאים פה בדיונים על אלימות בספורט אנחנו מדברים על הליגות של הבוגרים. אני שמח שסוף סוף יש דיון מפוקס בנושא הזה, כי זה דיון מאד מאד חשוב לטעמי.

אחרי שאמרתי את זה, אני ישר אצלול לשאלה שלך, כי ממילא התכוונתי לדבר דרכה.

אני אשמח אגב אם תפתיע אותי.

אני אפתיע אותך. משרד הספורט, ביחד עם המועצה למניעת אלימות בספורט, תומך למעשה כבר בפרויקטים שמכוונים לפעילות באגודות ובאיגודים, שחלק גדול ממטרתם היא גם בטיפול בנושא של הנוער וחלק מסוים בהם הוא גם בטיפול של ההורים.

יושב לא רחוק מפה מרכוס, הוא יכול להעיד על כך. אמיר, מערכים בספורט, חנן שלאין מאחורה – חברים בסביבה הוגנת.

אז אני אשמח אם תפרטו מה באמת נעשה, כדי שנוכל להתרשם.

שוב, יש שני מסלולי תמיכה כספית לצורך העניין הזה, שמפעיל המשרד באמצעות המועצה להסדר ההימורים בספורט. יש קריטריונים ברורים. ניתן להגיש בקשות. אגודות עושות את זה. איגודים עושים את זה. אגב, חבל לי שאני לא רואה פה נציגי איגודים. קצת מוזר לי בתוך כל הדיון הזה, שאיגודי הספורט, שלמעשה האגודות מסונפות אליהם - אנחנו בסך הכל רגולטור מלמעלה. האיגודים צריכים להיות אינטרסנטיים מאד גדולים שתחתיהם יקרה הדבר הזה.

הזמנו.

ולכן מאד חשוב לי לומר שאנחנו לחלוטין לא חושבים שהסוגיה הזאת לא חשובה, או שלחלוטין אנחנו לא חושבים שהיא לא מטופלת. אני לא אומר שהיא מטופלת בצורה הטובה ביותר. הסוגיה קיימת.

אני גם יכול לספר אנקדוטה קטנה. אני שיחקתי כדורסל לפני 16-17 שנים, היו משחקים שהיו נגמרים ככה גם כן, וסיפרתי לשופטת בדרך – כי נסענו ביחד – שהאימון למחרת היה נגמר בזה שהיינו רצים עד שהיינו מקיאים את נשמתנו, אם היינו הולכים מכות במשחק שלפני. אז אני לא מציע לחנך בדרך הזאת, אבל אני בא ואומר שהתופעה ידועה ומוכרת.

הנה, ההתאחדות הגיעו, אז הם יוכלו להתייחס למה שאמרתי אולי לגביהם.

תגיד להם מה אמרת לגביהם.

בסדר, אני אשמח לחזור על הדברים אם צריך. זאת אומרת נעשות פעולות, נעשו פעולות. יכול להיות שהטענה שאנחנו לא אלה שיוזמים את התכנית האסטרטגית ומורידים אותה כלפי מטה – מלמטה למעלה – יש בה מן האמת, אבל המדיניות הייתה לתמוך במי שרוצה לעשות את זה. רק לאחרונה תיקנו את אמות המידה, כך שהן נותנות יותר מיקוד לפעולות שנעשות דווקא לכיוון ההורים. זה קול קורא שעומד להתפרסם תוך עניין של ימים, דרך כספים של המועצה להסדרי ההימורים בספורט.

זאת אומרת אנחנו לחלוטין קשובים לדו"ח הזה. מן הסתם דיברנו עם מחבר הדו"ח הזה לאורכו ולרוחבו, הוא גם ישב איתנו על חלק מהדברים. זה לא בא בחלל ריק, הדו"ח הזה.

מה התכנית אבל? יש כסף אמרת וקריטריונים וקול קורא, אבל מה תכלס התכנית?

זאת אומרת אנחנו לא נתנו איזה תכנית דגל ואמרנו תגישו בקשה לפי תכנית הדגל הזאת. יכולה להגיש אגודה מסוימת בקשה, כפי שהיא עושה עם ערכים בספורט, או יכולה להגיש הפועל קטמון ירושלים על פעולה שהיא עושה באמצעותה במחלקות נוער וילדים. אנחנו נותנים יותר מיקוד לדברים שנעשים במחלקות נוער וילדים. אנחנו נותנים יותר תשומות כספיות לתוך הכיוון הזה. לשם אנחנו מפנים את כל המשאבים שלנו בנושא מניעת אלימות בספורט, כמובן לצד דברים אכיפתיים כמו אמצעים טכנולוגים – זה כרגע, אבל בתחום הספציפי של פרויקטים למניעת אלימות וגזענות בספורט – את רוב המשאבים אנחנו מפנים לנושא הזה של ילדים ונוער.

אוקיי, ממה שבעצם אתה אומר, זה וולונטרי לחלוטין. זאת אומרת יכולה להחליט אגודה מסוימת או קבוצה מסוימת שהיא מעוניינת בתכנית כזו, היא מגישה את הקול הקורא וזוכה לתקצוב. השאלה איך אנחנו יוצרים פה משהו שהוא מערכתי. כי בסופו ש לדבר זה לא שייך לקבוצה כזו או אחרת, אלא זה משהו הרבה יותר רחב. אני בכלל טענתי גם מקודם, זה לא רק על מגרשי הספורט. אתה צולל פנימה גם לתוך בתי הספר. זאת אומרת יש לנו פה הזדמנות מצוינת לעשות משהו שהוא רחב היקף גם בקרב הילדים וגם בקרב ההורים כמובן, ולא להשאיר את זה בידי מי שרוצה.

השאלה איפה ההתערבות שלכם יכולה להיות כאן.

אני גם רוצה לחדד את מה שיושבת הראש אומרת, כי הוועדה במפורש המליצה לכם – למשרד החינוך ולמשרד התרבות – לשתף פעולה ולגבש תוכן מתאים. זאת אומרת זה שהאיגודים באים עם תכניות משלהם, זה נחמד, אבל בסוף התיישבה ועדה ועוד ועדה ועוד ועדה - - -

ושיתוף הפעולה הוא בזה שמשרד החינוך נותן את הכסף והאיגוד נותן את התכנית והרעיון הוא - --

כן, אבל - - -

אני רוצה לתקן, משרד החינוך לא נותן את הכסף. משרד הספורט נותן את הכסף. מה שמשרד החינוך עושה, הוא יספר תיכף בעצמו.

משרד הספורט, סליחה.

אגב, בלי חלילה להפנות אצבע מאשימה לאף אחד, אני גם עונה לשאלה שלך. היו ישיבות עם משרד החינוך לגבי תכנים משותפים. משרד החינוך די עומד על שלו שבתוך בתי הספר הוא עושה את הפעילות שלו בצורה שהוא רוצה לעשות אותה ולא יחד איתנו בשיתוף פעולה, כי יש להם את הדרך שלהם ויש להם את התכנים שלהם ולכן אנחנו בחרנו לפעול בערוץ הזה, שיפנה לאגודות ולאיגודים, כי בסופו של דבר אנחנו עובדים עם האגודות ועם האיגודים, אנחנו עובדים עם הספורטאים, אנחנו עובדים עם מאמנים. אנחנו פחות עובדים עם הילדים בתוך השעות של מערכת החינוך. אנחנו עובדים ב - - -

אני רוצה להגיד משהו. דווקא כמי שמתעסק בספורט ואתם אמורים להיות טים פלייר, אני נגד התפיסה – ואני חושבת שזה מה שאנחנו צריכים לפרוץ כאן. אני נגד התפיסה שהמשרד הזה יעשה את מה שהוא צריך, אנחנו נעשה את מה שאנחנו צריכים ואלה יעשו את מה שהם צריכים. אני מאמינה שרק בשילוב ידיים, באמת, בישיבה משותפת, כשכולם מסונכרנים וזה עובר כחוט השני – מבית ספר, למגרשים, לסביבות השונות שהילדים נמצאים – רק כך אנחנו נוכל לעשות את השינוי ולא להשאיר את זה כל אחד לתוך הבועה שלו.

והנה, אני מזמינה אותך, אותך ואת ההתאחדות, ואנחנו תיכף נשמע גם את ההתאחדות ואת משרד החינוך, לשבת ביחד ולהתייחס קצת למה שכתב המבקר, לא אנחנו.

רק תשובה אחרונה, אני מסכים איתך לחלוטין. אני שוב חוזר ואומר. אנחנו ישבנו עם משרד החינוך, אנחנו הגענו להבנות. לא ממש הגענו להבנות לגבי איך הנושא הזה יתקדם ביחד. יכולנו להחליט להשאיר את הנושא הזה בחלל ריק לחלוטין ולא לתמוך בנושא הזה בשום צורה. בחרנו בדרך אחרת. אני שוב אומר, אולי לא הדרך האופטימאלית, היא לא הדרך המקסימאלית, היא לא נותנת מענה מלא, אבל היא נותנת מענה במקומות שבאים ומבקשים ורוצים. אנחנו יודעים לעזור להם, הם יודעים לבוא ולהציג בפנינו את מה שהם עושים.

לדעתי זה נותן מענה מסוים. אני חלילה לא בא לטעון שאנחנו מגיעים לכל אגודה ולכל ילד בארץ. רחוק מכך, אבל אנחנו עושים את מה שאנחנו עושים במשאבים שלנו. אני מסכים שצריך לחבר משאבים.

אוקיי, תודה רבה. חברת הכנסת מירב בן ארי ואחר כך נשמע עדות של אמא, בבקשה.

תודה, גברתי יושבת הראש. מאד חשוב לי לחזק אותך. אני גם באה כי זה דיון משותף של ועדת המשנה לספורט, שאני חברה בה.

לא, זה לא דיון משותף.

לא משנה, בלי קשר.

אני רק רוצה לדייק לפרוטוקול. אני רק אסביר. רצינו מאד לעשות דיון משותף, אבל תקנון הכנסת לא הרשה את זה, מכיוון שיש הבדל ב - - -

אז תודה.

אבל אנחנו הזמנו מתוך רצון - - -

אני חברה בוועדת המשנה לספורט ואנחנו עוסקים המון בנושא, ולכן היה חשוב לי מאד להגיע לדיון, בטח של יושבת הראש.

אני חייבת לומר לך משהו. יש דו"ח זליכה משנת 2014, יש את הדו"ח של צור. אני חושבת, תסלח לי, ואני רואה אותך – אתה נשמע מסתייג בדבריך. זאת אומרת, מראש אתה אומר דברים ואתה נשמע עם הסתייגויות ואני מניחה אותך. כי בסופו של דבר אתם משרד הספורט. מה הבעיה לשבת חבורה של אנשי תוכן, שזו ההתמחות שלהם, ולעשות תכנית ולהציע אותם לארגונים? מה קורה, כל הזמן אומרים לעמותות ולארגונים – תעשו תכנית, אנחנו ניתן לכם כסף. למה? מה עם מדיניות? איפה המדיניות של משרד הספורט, לנושא של אלימות של בני נוער בספורט?

אני לא צריכה את אחיין שלי, שנמצא בקבוצת כדורגל, שסוף סוף יצא מהקבוצה הזאת, ברוך השם, באמת. לא שאני נגד. אני אוהבת כדורגל, אני כל חיי גדלתי בקופסא, במכבי נתניה – מודה, אבל שמחתי שהאחיין שלי יצא. אני מודה. תשמע, אני גדלתי, אני חייתי, זה מה שספגתי בבית ועכשיו שמחתי שאחיין שלי יצא מבית"ר טובורג. לא שיש לי בעיה עם הקבוצה, יש לי בעיה עם האלימות שיש שם, וחבל שזה הפתרון שהוא צריך לצאת.

עכשיו עזוב רגע את העניין האישי. מבחינה מקצועית, לדעתי יש כאן סוג של - וגברתי יושבת הראש, זה משהו שאת צריכה באמת, ואני יודעת שבנפשך העניין – יש כאן עניין של זריקת אחריות: אנחנו ניתן לאיגודים, להתאחדות, שיבואו עם תכניות – ניתן לכם כסף. לא. ומדבריך נשמע שיש לך בעיה עם זה.

אתם – משרד הספורט, יש בעיה של אלימות בספורט של מבוגרים, של צעירים, של ילדים – תעשו תכנית. אין לכם אנשי תוכן שיכתבו תכניות ויגידו לעמותות ולארגונים צאו לדרך? למה צריך להשליך את זה עליהם? איפה ההתערבות שלנו כמדיניות? כל היום מצפים מהמחוקק לחוקק, אבל בסופו של דבר אתם משרדי הביצוע. ואני מצטערת, זה כמובן לא משהו אישי. אל תיקח את זה - - -

לא, אני חלילה לא לוקח את זה אישי. אני גם אזכיר לך אחר כך שאנחנו מכירים, אבל לא משנה.

לא, אני רוצה לומר לך משהו. הקשבתי לכל מה שאמרת, נשמע כאילו אפילו אתה לא שלם עם מה שאמרת.

לא, אני שלם עם מה שאמרתי בנקודת הזמן הזאת. אני לא שלם עם זה שזה הדבר הכי טוב שאפשר לעשות. אני אומר - - -

עזוב, אתם לא עושים.

לא, אבל זה לא רלבנטי, כי אנחנו נצא מכאן עם המלצות מאד ברורות ואני מקדימה את המאוחר ואומרת – אתם תצטרכו לשבת ביחד. אי אפשר יהיה לברוח מזה.

בסדר גמור.

או אפילו אם תשבו לבד, אבל תעשו משהו.

אוקיי, תודה רבה חברת הכנסת מירב בן ארי. חבצלת עזוז, בבקשה, את מוזמנת להצטרף לשולחן. רק בבקשה, בלי שמות. על פי התקנון, אם אנחנו נצטרך, אנחנו פשוט נבקש.

לטובת העניין, אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך – יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או קטינים שעליהם דובר בדיון, או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול – ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינים של קטינים.

בבקשה, חבצלת.

אני אציג את עצמי. אני מסתובבת במגרשים כבר כמעט 30 שנה. ליוויתי את בעלי עוד כשהוא היה שחקן נוער. ליוויתי את הבן הבכור שלי, שהיום הוא בן 25 מספיק זמן. היום אני מלווה את הבן הקטן שלי. כולנו תחת אגודת הפועל רמת גן.

כל מה שאתם מדברים פה – בתור אמא – אני יכולה להגיד שאני צוחקת על מה שנעשה פה בדיון. כי שום דבר ממה שאתם אומרים פה – לא מתנהל בשטח. האלימות מתחילה מזה שאין הפרדה בין הורים במגרשים, שהורים חושבים שהם בעצם מאמנים. הם השחקנים. הם דוחפים את הילדים עצמם, שמשחקים, לאלימות – תשבור לו את הרגל, תעשה לו ככה, תעשה לו ככה. מעבר לזה שאני אמא, אני בארבע השנים האחרונות גם מנהלת קבוצה של נערים וגם לשחקנים שמשחקים, זה לא נעים לשמוע את ההורים שלהם מתנהגים ככה.

אז לפי הדברים שלך, חבצלת, את לא צוחקת על מה שנאמר פה. את מזדהה עם כל מילה, כי אלה הדברים שנאמרו פה.

לא, אני אגיד לך על מה אני צוחקת. אני צוחקת על זה, כי בעצם שום דבר לא נעשה כל השנים. 30 שנה, ואני לא מאמינה שייעשה משהו, כי אם הוועדות פה רבות אחת עם השנייה, אז בתכל'ס, בדשא, שום דבר לא קורה והאלימות תמשיך.

אני עוד פעם אומרת, אפשר לדבר המון מה לעשות ואיך לעשות. בפועל לא נעשה שום דבר. שום דבר לצערי.

זו הסיבה שאנחנו כאן, חבצלת, באמירה מאד חד משמעית. יצא דו"ח מבקר ובכל זאת לא נעשה וזו הסיבה שאנחנו כאן. אז עד פה אני לפחות מזהה שאנחנו תמימי דעים, ולצערי הרב גם השיקוף של מה שקורה במגרש, מתוך מה שאת מתארת, מאד מתאים למה שנאמר כאן.

אני מתארת את זה ואני חושבת שקודם כל צריך לעשות הפרדה. צריך שיהיה שיטור גם במשחקים של הילדים הקטנים, שזה מאד מאד חשוב, ששם בכלל הולך בלגן אחד שלם. מעבר לשיטור, אתם מדברים על סדנאות להורים? מי יזהה את הבעיה? מי ייקח את ההורים האלה לסדנאות? ההורים האלה יגיעו לסדנאות?

כן. חלק מפעילות האגודה, הם רוצים שהילד יהיה חבר – לתפיסתי לפחות – בקבוצה מסוימת. הם יודעים שכמו שחלק מהמטלות שלהם זה להביא אותו לאימונים ולהגיע בשבתות, אז הם גם יגיעו למפגשי הורים שיעסקו בכל הנושא של התנהגות במגרש. מאד פשוט אם מחליטים שעושים את זה.

בסדר, אני בתור אמא כולי תקווה שזה באמת אכן יקרה ולא עוד 20 שנה.

כן, אני מקווה שאנחנו ניפגש פה בעוד כמה שנים ונראה - - -

לא עוד 20 שנה.

כן, ונזהה פה תמונה קצת אחרת. תודה רבה, חבצלת. חבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה.

כן, באמת גם אני מצטרף לברכות על הדיון הזה, הוא דיון חשוב, אבל גם אם אנחנו מדברים על המקצוע העתיק ביותר בעולם, וזה לא רק ההוא, גם הנושא הזה של האלימות הוא המקצוע העתיק ביותר בעולם, אנחנו לא מביאים אל שולחן הדיונים רעיונות יצירתיים.

נכון.

באמת, אנחנו עדיין מסתובבים סחור-סחור.

בהגדרת הבעיה.

על פי אותם רעיונות שכבר הובאו בפנינו ואנחנו הבאנו אותם פעם אחר פעם. ולכן אני רוצה לדבר באמת בקיצור ולהביא איזה שהוא רעיון אולי קונקרטי.

א', שני רגעים מכוננים היו לי בתקופה האחרונה. הוזמנתי לכפר ורדים ופגשתי ילדים.

נציגיהם פה.

איפה הם? נעים מאד. יופי.

לחלוטין לא מתוזמן.

אז הצעירים המופלאים האלה, ואגב, הייתה גם ילדה – שחקנית כדורגל – שזה מאד מעניין ומאד מבורך – הם הלינו בפני על אלימות. אני לא רוצה להכביר, כי אם הם פה אז בוודאי הם ידברו בשמם. היה רגע מאד עצוב שילדים מזמינים אותי עד סוף העולם, לא סוף העולם – אני מעכו, אבל באתי מירושלים, לא משנה. אל תתפסו אותי עכשיו בשקרים הקטנים.

היו פקקים בדרך.

באתי מירושלים, לא משנה. ושמעתי אותם, במקום לדבר על חדוות העשייה והפעילות, הם מדברים איתי בעיניים נוגות ותוגות על אלימות שהם חוו במגרשים שונים. והרגע המכונן השני, הוא לא רגע מכונן, הוא רגע חוזר על עצמו, מעין כרוניקה ידועה מראש, זה המשחק בין בית"ר לבין סכנין שלשום בלילה, ששוב, זה פוגע בנימים המאד חשובים של הניסיון לשקם את החיים המשותפים בין ערבים לבין יהודים.

ועכשיו להצעה, גברתי ראשת הוועדה. האקדמיה ללשון קבעה ראשת במקום יושבת ראש. הואיל ומועדוני הכדורגל בישראל – פרימו – מקבלים כסף עתק מהטוטו, מזכויות שידור, וזה נדבך מאד חשוב בתקציבי המועדונים הגדולים והשחקנים משתכרים לא מעט כסף ועיני אינה צרה במשכורות ובשכר ששחקנים מקבלים, אבל הם צריכים להגיש גם משהו לציבור. מדוע שחקני כדורגל לא מעניקים שירות לציבור.

למשל, גברתי כבוד השופטת, מדוע לא נטיל על כל מועדון 100 שעות ביקורים בבתי ספר והם יחלקו את זה על הטלאנטים. וטאלנט יגיע לבית ספר ואין לכם מושג כמה הם אנשים נחשקים ומושא להערצה, שחקני הכדורגל. אם הם יבואו וירצו בפני-. האם אתה מוכן לשמוע?

אני שומע. אני מקשיב.

כשאני מדבר, זה חשוב לי.

אני מקשיב בחפץ לב.

ואם אתה מסתפק בדבריך, אז אוקיי, זה משהו אחר. כל מועדון כדורגל יעניק 100 שעות ביקורים בבתי ספר, בשתי הליגות הראשונות, ויגיע זהבי ויגיע חלאילה, ויגיע בוזגלו ויגיע בן בסט לבתי הספר, וידברו בגנות האלימות. הם בעלי ההשפעה הכי גדולה. הכי מאגית. גם אנחנו יכולים להגיע למקומות האלה, אבל אנחנו לא נשפיע. שחקני כדורגל שיגיעו מתוקף 100 שעות שירות לבתי הספר, של כל מועדון, הם ישפיעו לדעתי בצורה אדירה.

תרשום את זה כתכנית למשרד הספורט.

כן, זה נכתב בהמלצות.

יש לכם תכניות. זו תכנית מצוינת.

אני יכול להגיד שאנחנו תומכים בתכנית כזאת, אבל זאת לא הדרך שאתם ממליצים עליה. זאת אומרת מרכוס - - -

אנחנו תיכף נטפל בזה. תשאיר את זה לנו.

זה קיים דרך אגב. אצלנו בקטמון - כל שחקן בחוזה האישי שלו – יש לו 24 שעות קהילה.

קטמון זה משהו אחר. אתם בכלל נוף זר בכדורגל.

אוקיי, תודה רבה חבר הכנסת זוהיר בהלול. עורך דין יריב טפר, ההתאחדות לכדורגל, בבקשה.

שלום. אז במסגרת הפעולות שאנחנו בהתאחדות לכדורגל ובאיגוד השופטים עושים, אז הוקמה ועדה. אנחנו בהתאחדות הקמנו ועדה שתפקידה ליישם ככל שניתן את המלצות המבקר ולהביא באמת המלצות פרקטיות. זיהינו קשר מאד מאד - - -

מתי הוקמה הוועדה?

בישיבת ההנהלה, מיד כשהגיעו ההמלצות. יש התקיימה ישיבת הנהלה ואנחנו עובדים על תכנית פרקטית שתיושם בקרוב. היא כוללת בתוכה שינויי תקנון. עשינו פה גם איזה שהוא סיעור מוחות עם מספר גורמים. אנחנו מזהים בהתאחדות לכדורגל, שכמו שאמרה האמא הנחמדה שהייתה פה, שיש איזו שהיא בעיה עם הורים, יש בעיה גם עם המאמנים, גם עם השחקנים, ואנחנו רוצים להביא לאיזה שהוא מקום שהמאמנים יהיו איזה שהם סוכני שינוי בעניין הזה ויהיו מעורבים בכל התכנית הזאת של החינוך למניעת אלימות.

יש אצלנו כמובן את הפרויקט של הכרטיס הירוק – מי שמכיר אותו – על מתן פידבק חיובי לשחקן שעושה פעולה טובה. יש דירוג בסוף העונה. שחקן שנבחר כמי שהצטיין במפעל הזה מקבל סוג של בונוס מסוים. נדמה לי שפעם אחת הייתה נסיעה לאנגליה, יש משחקי נבחרת ואנחנו עושים בעניין הזה המון, וזה באיזה שהוא תהליך.

מה עושים עם ההורים? כי כבר למדנו שמרבית האלימות קורית ביציעים, עם ההורים ולא עם התלמידים.

אז גברתי צודקת ואנחנו זיהינו את העניין הזה ואנחנו רוצים לייצר איזה שהוא קשר בין ההורה לבין הקבוצה עצמה. זאת אומרת שאם הורה ביציע פועל, עושה איזו שהיא פעולה שהיא לא תקינה, שהיא בניגוד לתקנון, התנהלות בלתי ספורטיבית, העלבה – לקשור את המעשה של ההורה אל המועדון עצמו ולשייך את זה גם לתוצאת משחק, להעמדה לדין משמעתי. יש אולי אפילו אפשרות להפסקת המשחק כאיזה שהוא מענה לאותה פעולה לא תקינה.

זאת אומרת יינקטו סנקציות. במידה והורה מקבוצה מסוימת מפר את הכללים ונוהג באלימות – יהיו סנקציות כלפי הקבוצה.

בוודאי. בין אם סנקציות מיידיות, קרי: הפסקת משחקים, ובין אם סנקציות משמעתיות, שזה זימון לבית הדין המשמעתי, עם השלכות ישר בנקודה הכואבת, שזה התוצאה. מה לעשות, בסופו של יום זו תחרות ולאנשים חשובה התוצאה.

בנוסף אנחנו עושים ואנחנו בקשר עם המועצה ועם יושבת ראש המועצה למניעת אלימות בספורט. באיגוד השופטים, מאחר שאנחנו פרושים בכל הארץ, יש לנו באיגוד השופטים כ-1,000 חברים שכירים שפרושים מהצפון ועד הדרום, אנחנו גם בעניין הזה - חבר הכנסת זוהיר בהלול – הרמת להנחתה ואנחנו כבר עושים את זה הלכה למעשה.

בתכנית שלנו אנחנו מגיעים לבתי הספר, איפה שאנחנו מקבלים אישור לכך מבית הספר ומגיעים גם לאגודות, למתנ"סים והשופטים הבכירים שלנו – לירן ליאני, אלון יפת, זיו אדלר, רועי ריינשבר, כל מיני שמות – באים אל בתי הספר, אל מחלקות הנוער וממש נותנים יופי של הרצאה בנושא מניעת אלימות וקידום משחק הוגן. אני מזמין את גברתי. אני אזמין את גברתי ואת החברים פה, ברגע שנעשה איזו שהיא הרצאה כזאת דומה באזור ירושלים ואתם תיווכחו עד כמה זה משמעותי ויש לזה השפעה מאד מאד גדולה.

אפשר גם בצפון, אגב.

אנחנו עושים. הפרישה שלנו היא מהצפון וזה היכולות שלנו. מאחר שאנחנו פרושים גיאוגרפית מהצפון - - -

לא, גם אני פרושה גיאוגרפית מהצפון עד ירושלים.

היא באה להגיד שהיא גרה בקריית שמונה.

אני מרחיבה לך את האפשריות.

בקריית שמונה?

כן, כן.

אתה יכול להזמין אותי גם בצפון וגם בירושלים.

א' גברתי קודם כל קיבלתי את ההזמנה, וב' אני אומר שעשינו גם בקריית שמונה ואנחנו גם עושים את זה בצפון ואת ההזמנה נקבל בשמחה. ולכן אני אומר לגברתי ולכולכם, אנחנו עושים בהתאחדות לכדורגל ולקחנו את העניין הזה כאחד מהמטרות שלנו לשנים הקרובות. עובדים על תכנית עבודה פרקטית, לא סיסמאות ולא כל מיני דברים שטובים תקשורתית, אלא דברים תכלס. באים ומשנים את המציאות בשטח. ואנחנו רואים תוצאות לעניין הזה.

אגב, גם המודעות של הקבוצות, יש כאלה שיותר. נמצאים פה גם נציגים של הקבוצות הבכירות ששם את באמת מרגישה את המודעות לנושא הזה ואפשר גם לקחת את המודל של קטמון, כאיזה משהו שאפשר לרוץ איתו. אני הייתי שם פעמיים במשחק, חוויה, אני ממליץ לכולם, לא קשור איזו קבוצה אתם אוהדים וזה משהו שמאד מאד משליך על התרבות שאנחנו רוצים במגרשי הספורט.

זהו. אם יש לחברים פה שאלות.

כן, אני ברשותך רוצה להתייחס שוב לסוגיה של ההורים. ראשית, אני מבינה מתוך הדברים שלך, שכחלק מהתכנית שאתם בעצם מקדמים או בונים כרגע, תהיה סוגית הסנקציות כלפי הורים שמפרים את התקנון.

את שואלת כרגע משפטית. מאחר שיש איזה שהוא קושי משפטי מסוים לקשור בין ההורה לבין האחריות המשמעתית/פלילית אפילו של הקבוצה, העניין הזה נבחן משפטית, אבל אנחנו מבחינתנו, ההנחיה שניתנה ליועצים המשפטיים, למצוא את הפתרון המשפטי שיוכל לאפשר את זה. אנחנו נייצר את הקשר הזה.

אוקיי. ברשותך, עוד שני דברים. אחד, אני רוצה התייחסות ממך בבקשה לסוגיית הגיל של התחרות. אנחנו דיברנו טרם כניסתם לוועדה, על כל הסוגיה של תחרות מגיל מאד צעיר. אנחנו יודעים שבמדינות אחרות בעולם מתחילים את התחרויות בגיל 13, בחלקן אפילו בגיל 14 ו-15, אצלנו מתחילים את זה מאד מאד מוקדם. אולי כדאי בעצם בגילאים הצעירים, יותר לשמור על החוויה, ללמד את הכדורגל, לנסות להכניס לאווירה, שההורים יהיו חלק מאיזה שהוא תהליך שבונה בעצם את הקבוצה ולהתחיל את התחרות בגילאים המאוחרים יותר.

תראי, גם בעניין הזה, א' זה מה שקורה ואנחנו במסגרת התכנית - - -

לא, זה לא מה שקורה. מה שקורה בפועל היום שילדים מאד מאד צעירים – גילאים 9, 10 – כבר נמצאים בקבוצות תחרותיות.

אז אני בא ורוצה להגיד ש-א' יש פגישות לכאן ולכאן ואם גברתי אמרה לגבי מה שקורה בעולם, אז יש מקומות בעולם שאכן מתחילים בגילאים צעירים יותר ומעודדים את נושא התחרות ויש כאלה מקומות שחושבים שזה פחות נכון. אנחנו, אחד הדברים שאנחנו בודקים בוועדה שלנו, מה הוא הגיל הנכון לעניין הזה.

יחד עם זה, גברתי, כאבא לארבעה ילדים וכמי שמסתובב במגרשים, אני יכול להבטיח לך שגם בחוג של ילדים בגיל 6, כל הורה חושב שהבן שלו זה מסי או רונלדו הבא, וגם בחוג הכי בסיסי – המאמן לא בסדר, למה הוא לא נותן לילד לשחק בצד שמאל ולא בצד ימין ולמה הוא לא שם לב יותר ושם לב יותר. זה משהו שורשי. זה משהו תרבותי.

משהו שורשי אגב, שהוא לא רק במגרשי הכדורגל. אנחנו רואים שמעורבות ההורים הופכת להתערבות בעוד הרבה מאד נושאים.

מצד שני, גברתי, אפשר להשתמש, אין פלטפורמה כמו הספורט וכמו הכדורגל, שהוא הספורט הכי פופולארי, להשתמש בפלטפורמה הזאת להוביל מסרים של חינוך, של תרבות, של סבלנות, של סבלנות לאחר ואני חושב שאני מקבל את מה שאמרה פה גברתי, שאם יהיה פתרון בין משרדי והשקעה של משאבים בנושא הזה, אפשר לבחון את זה. זה משהו מאד מדיד והשינוי יהיה מהיר, ואני מסכים עם מה שאמרת בעניין הזה, שצריך להיות פה שילוב כוחות ואפשר להוציא פה דברים מאד מאד מוצלחים.

שאלה קצרה.

בבקשה.

מכיוון שמאמן כדורגל לילדים הוא גם מחנך, הוא בעיקרון מחנך, האם אתם מחייבים את המאמנים האלה לעבור לפחות שתיים-שלוש הרצאות תחת מטריית ההתאחדות לכדורגל, כדי שיבינו שהם לא רק מאמנים את הילדים האלה, אלא הם גם מחנכים אותם ובעיקר הם מחנכים אותם - - -

נכון.

ולפעמים אין להם מושג – למאמנים האלה – איך להתייחס אינדיבידואלית לתלמיד, שבא לפעמים ממצוקה, להקשיב לו, להיות מעין אב, מעין פסיכולוג, מעין איש שמבין את המצוקות שלו. לעתים, המאמנים האלה הם שמחרבים את העסק.

את יודעת, אנחנו מנסים פה לחנך את ההורים, אבל בואו נחנך את המאמנים האלה שמתייחסים לילדים האלה תחת הכותרת – הניצחון הוא חזות הכל. מה זה ניצחון בגילאים האלה? תחנך אותו. תלמד אותו. תהיה חם כלפיו. תהיה קשוב למצוקותיו. האם אתם מחייבים את המאמנים האלה לעבור סדנא של הרצאות חיוניות כאלה?

בבקשה, כבוד השופטת.

אני רוצה להגיד לך שכשנכנסתי לתפקידי כיושבת ראש המועצה, אני מצאתי לנכון להגיע דבר ראשון לקבוצות שכבר היו בכותרות מבחינת אלימות – בית"ר ירושלים וסכנין והגעתי לשם וראיתי דברים יוצאים מהכלל שנעשים שם עם נוער. להפתעתי הגדולה, כשבאתי לבית"ר ירושלים – ילדים ישבו גם עם המאמנים וכו'. באמת אווירה של עבודה עם נפש, עם פסיכולוגיה בצידה. ישבו עם ילדים שהתקשו בלימודים ועזרו להם. זאת אומרת קשרו אותם לתוך העניין.

בסכנין פתחו מרכז כזה והייתי בפתיחה שלו, שזה היה דבר מדהים גם כן, שהילדים באים לשם ומקבלים גם את הפן החינוכי וגם את הפן ה - - -

כן, אבל כבוד השופטת, הסוגיה פה זה לא מה הילדים מקבלים, ואנחנו גם רואים לגבי הילדים הרבה מאד פעמים, לשמחתנו, שהם מתנהגים בסדר במגרש והם מוקיעים את מה שקורה ביציעים. אנחנו מנסים למצוא פתרון כאן בשולחן לסוגית האלימות בקרב ההורים ביציע, כי לתפיסתנו זה כרגע המקום שצריך לטפל בו.

אז שני דברים. הוא דיבר על העניין של השופטים. הוזמן לישיבת המועצה שלנו יו"ר איגוד השופטים, עוזי יצחקי והציגו מצגת יוצאת מן כלל ואמרנו – תצאו עם זה החוצה ובאמת התחילו לצאת עם זה החוצה לילדים. אותו דבר עם הקטמונים. לבוא למשחק של הקטמונים ולראות את ההורים עם הילדים, נשים וגברים באווירה - - -

אי אפשר מכל הנבחרות כדורגל במדינת ישראל להגיד כל הזמן על קטמון. קטמון היא - - -

למה? הם יכולים להנות לפחות מהפרגון.

אז למה מה שקורה שם לא עובד במקומות אחרים? למה כבר שנים שומעים על קטמון ושנים יש רק קבוצה אחת שכל הזמן - - -

אוקיי, תודה. נסיים עם ההתאחדות ואני רוצה לשמוע נציגות גם מהקבוצות.

אחת מההמלצות של הוועדה שהקמנו בהתאחדות, קושרת, כמו שאמרת, בין התנהגות השחקנים לבין עונש אישי שיקבל המאמן. זאת אומרת שאם יש קבוצה – ילדים, נערים או נוער – שאנחנו מזהים שם איזו שהן עבירות התנהגות קשות של השחקנים – מי שיישא בחבות המשמעתית – זה המאמן עצמו. ואז יהיה לו אינטרס להוביל את אותו תהליך שאתה מדבר עליו, זוהיר, לחנך, ללחוץ ידיים, לעשות את כל הפעולות והדברים שיובילו למשחק הוגן ולהוריד את מפלס האלימות.

אוקיי, תודה רבה. נציג משרד החינוך, בבקשה. רק שם לפרוטוקול.

שמי אברהם זוכמן, אני המפקח המרכז על החינוך הגופני במשרד החינוך. קודם כל אני מברך על הישיבה הזאת. זו ישיבה חשובה ביותר.

אני הייתי שותף לוועדות רבות, משנת 1998, טרם הגיעי למשרד החינוך אפילו, בכל מיני ועדות למניעת אלימות. רוב ההמלצות לא יושמו.

נכון.

לא יושמו. בהגיעי לתפקידי, הדבר הראשון שעשיתי זה ליישם את ההמלצות שהיו של ועדות. יצא ספר הוראה למורים לחינוך גופני. הוא כאן. יצאה חוברת הגינות בספורט לכל התלמידים בבתי הספר. שינינו את החוקים של המשחקים, בילדים. למשל, כרטיס צהוב בכדורגל – יושב בחוץ שלוש או חמש דקות. שינוי של החוקה.

חשוב לי לציין שבמערכת החינוך משתתפים מדי שנה כ-300,000 תלמידים בתחרויות ספורט של בתי ספר. זה יותר מכל איגודי הספורט יחד. האלימות שואפת לאפס. שואפת. לא שאין.

אנחנו מדברים על בתוך מערכת החינוך.

בתוך מערכת החינוך. אחד הדברים שאנחנו עושים, שכל תלמיד – אני מדבר עכשיו על הבוגרים יותר – י"א-י"ב – שעובר מבית ספר לבית ספר כדי לשחק, התלמיד, הוריו ונציג בית הספר – מתייצבים למשרד של המפקח הארצי על החינוך הגופני לשיחה. עכשיו תגידו – אברהם, יש לך זמן לזה? גם לזה מוצאים זמן. ואין שום סיבה שבאגודות הספורט לא יזמנו את ההורים לישיבה לפני שהילד ממשיך.

נכון, חד משמעית.

אנחנו מסבירים להורים את הכללים של בתי הספר, גם לילד עצמו, גם למורה, מנהל, מי שמגיע לשיחה. אני בכוונה מצטרף לזה כי אין לנו זמן להרחיב את כל העשייה בבתי הספר, אבל דווקא בנקודה הזאת אני חושב שניתן לעשות הרבה. במסגרת שיתופי הפעולה של משרד הספורט ומשרד החינוך, נפגשנו פעמים רבות, אני חייב לומר לכם. אני מסרתי את החומרים שיש לנו והצעתי את עצמי לסייע בכתיבה, כי האלוהים חנן אותי בכתיבה טובה, אבל לצערי זה לא צלח.

כל ארגון, ויושבים כאן חנן שלאין ודרור רופין, מי שזוכר. כל גוף שיש לו תכנית למניעת אלימות בספורט ורוצה להיכנס לבתי הספר – הוא חייב להציג את התכנית ואנחנו משלבים אותו. אחרונים שנכנסו זה איגוד שופטי הכדורגל. עוזי יצחקי פנה אלינו, נפגשנו איתנו יחד עם המפקחים ו-15 שופטי כדורגל, נדמה לי, משובצים עכשיו להרצאות שונות בבתי הספר. כך שכל המלצה שהייתה – וניתן לראות את זה בדו"ח שהוגש בזמנו, של ועדת המשנה של הצעירים למניעת אלימות בספורט – כל המלצה שכתובה שם מיושמת במערכת החינוך.

נכון שמערכת החינוך היא לא הליגות, ששם זה הטירוף, נקרא לו כך - - -

הארד קור, כן.

אבל בתוך המערכת אנחנו עושים רבות. כל בית ספר שמשחק בתחרויות בתי ספר, חייב להגיש תכנית למניעת אלימות ולעידוד נכון בקרב תלמידי בתי הספר וזה ניתן לבדיקה. הכל חשוף.

כן, אבל השאלה איך אנחנו יוצרים זליגה. מה שאתה מתאר פה הוא פנטסטי.

אני אומר – בבתי הספר, במקומות שיש תחרויות.

אוקיי, אז אני אומרת - מה שאתה מתאר כאן הוא פנטסטי לצורך העניין. השאלה איך אנחנו יוצרים בעצם "זליגה" של הדבר הפנטסטי הזה, אל תוך המגרשים, אל תוך האגודות, כדי לראות שאנחנו מחברים. הרי בסופו של דבר זה אותם ילדים. הילדים של בית הספר בבוקר הם הילדים של אחר הצהריים במגרשי הכדורגל.

נכון גברתי, ולכן בין ההמלצות למשל, ואני לא זוכר בעל פה את כל ההמלצות. אני הייתי יושב ראש הוועדה. היה שם נציג של משרד הספורט, התאחדות לכדורגל, נציג של איגוד הכדורסל.

כל הרלבנטי.

תראי, הייתי שחקן בנבחרות ישראל, אני מכיר את הספורט. חייתי על המגרשים. נולדתי וחייתי על המגרשים 40 שנה. העניין של גיל התחרות ומה לעשות עם כל הדברים האלה – מופיע בהמלצות, אבל האיגודים לא מיישמים את זה.

תיכף נשמע את האיגודים.

או שהם לא יכולים או שלא מעוניינים, אני לא יודע, אבל ההמלצות מופיעות בדו"ח של הוועדה למניעת אלימות בספורט. כך שלנושא ההורים אני חושב שנתתי את התשובה בזה שכל הורה חייב להגיע ולקבל את ההנחיות. ההורים הם חלק מהקהל של בית הספר. כל הורה הוא בצד של בית הספר שלו והקהל בבתי הספר הוא רב, הוא לא זוטר. הענישה היא מאד מאד קפדנית. אנחנו מוציאים בית ספר שלם מתחרויות של בתי ספר. לא חוששים מהדברים האלה. הורים – מוציאים אותם מהמגרש. קהל שלם באצטדיון כדורגל בחיפה, כשהיה משחק כדורגל שלא נהג על פי הכללים, 3,000 צופים נאלצו לצאת מהאצטדיון כדי להמשיך את המשחק.

צריך להחליט שעושים את זה ולעמוד אחרי הכללים שנקבעים מבלי לחשוש משום דבר.

אוקיי, תודה רבה אברהם זוכמן. נעבור לשמוע את אנשי הספורט. מה קורה אצלכם במגרשים ואיך אתם מגיבים למה שנאמר פה? אבל הכי חשוב, איזה פתרונות אתם בעצם מציעים מתוך ההיכרות שלכם את השטח, לתופעה שאנחנו מדברים עליה כאן.

אז נתחיל עם מי שכל כך הרבה פירגנו לו, הפועל קטמון.

כן, לפני שאני הולכת.

אני כבר סקרנית. מי נציג קטמון?

אני. אני חושב שמרכוס יתחיל ואני אשלים את דבריו מהשטח.

ובתנאי שאתם מתחלקים באותו זמן.

באותו זמן. ניר ידבר. ניר הוא מנהל מחלקת הנוער שלנו, הוא מתעסק בזה ביום יום.

בבקשה, קדימה. מי מכם רוצה להתחיל?

שמי ניר רייכמן, אני שחקן כדורגל מגיל 9. אמנם שיחקתי בבית"ר ירושלים, לאחר מכן עבדתי שם במחלקת הנוער.

הייתי כישרון, אבל חבל שלא - - -

הייתי כישרון, אבל הייתי קצת עצלן.

הוא מצא אהבה.

מצאתי בהחלט אהבה. אני יכול לספר את סיפורי משני הקצוות, כי הסיפור בקטמון הוא קצת אחר מבית"ר ירושלים, מבלי לפגוע באף אחד. אני אתחיל עם מה ששמעתי כאן מראשי ההתאחדות, עניינים של סנקציות. הסנקציות הן קורות. הסנקציות הן בשטח. זאת אומרת, אני מכיר משנות פועלי בבית"ר, שהורים נניח שמקללים או עוברים איזה סוג של עבירת משמעת, אני יכול לומר לכם שהילדים שלהם נפגעים. הם נפגעים, הם עוברים אגודות, הם ממש מסולקים. זה לאו דווקא עוזר.

שזה גם כואב. שזה ממש אבות אכלו בוסר, שיני בנים תקהינה. זאת אומרת צריך לראות איך מוצאים פתרון כדי שהילד - - -

היה תחתי שחקן שאני לא אזכיר את שמו. שחי שחקנים באגודה אחת, האב יצא למשחק חוץ נגד מכבי תל אביב, שם קילל או עשה את מה שעשה. ביום ראשון זימנו אותו אלינו לבית וגן והאב, יחד עם ילדיו, התבקש לעזוב. היום הם מטיילים, אחד אצלי חזר לקטמון, אחד בהפועל ירושלים. זאת אומרת שהסנקציה הזאת לא עזרה לאורך זמן, וזה קורה. זה לטעמי לא הפתרון.

אני יכול לומר שבקטמון הדברים – ועוד פעם – זה אולי יישמע קצת מתנשא או קצת לא אמיתי – אבל בקטמון הדברים הם לא כאלה.

לא, אז מה הם כן? אני רוצה שתגיד לי מה אתם עושים אחרת, שאצלכם פחות פוגשים אלימות במגרשים.

המבנה זה תורה אחרת. המבנה של הקבוצה הוא שונה. זאת אומרת אין בעל בית, יש 700 איש בקהל שהם בעלי הבית. זאת אומרת כשמישהו הנכס הוא שלו, אז זה קשה לתפוס את זה כי שנות צריך לשנות את כל מבנה הכדורגל בכדי להגיע לתוצאות יותר טובות. זה לא משהו שהוא ריאלי וזה רחוק מאד ממשהו ישים. הנושא הזה של מה שאנחנו כן משקיעים וכן עושים, זה כל הסיפור הזה של ההדרכה.

הוא דיבר על בחירת המאמנים ובחירת הצוות המקצועי וההכשרה שלו. זה משהו שאנחנו שמים המון המון דגש. עושים שילוב עם ערכים בספורט. זאת אומרת אנחנו כל הזמן מדברים על הורים. עשינו כמה סדנאות של ההנהלה של הפועל קטמון עם ערכים בספורט בנושא הזה של שילוב הורים. זאת אומרת יש נטייה היום לחשוב. זאת אומרת ההורים היום רוצים להיות חלק מזה הרבה יותר מפעם.

זאת אומרת פעם אם ההנהלות היו אומרים ההורים בבית, השחקנים פה, היום אנחנו כן רוצים לחבר את ההורים. כן רוצים שהם יהיו חלק מזה. אנחנו כן רוצים לשתף אותם. אנחנו מבינים שאין ברירה, תמיד היה עדיף שהורים יישבו בבית ויתנו לילדים להתאמן, אבל אין היום ברירה. הורה שרוצה להיות מעורב, יהיה מעורב, אז בוא נחבר אותם. זאת אומרת בואו לא נחבר אותם ביחד, ניצור ביניהם לא רק סדנאות של לחנך אותם ולהגיד להם נו, נו, נו, מה אסור. בואו תהיו חלק מקבלת החלטות. בואו תהיו חלק מה - - -

לא, להיפך. סדנאות ושיח נכון לא יגררו אחריהם סדנאות של נו,נו, נו. אנחנו לא במקום של הנו-נו, נו, אנחנו במקום של ליצור תרבות ספורט אחרת.

כן, אבל כמות הסדנאות וכמות היכולת שלך להביא הורה לדבר כזה, היא קצת מוגבלת. בדרך כלל ההורים היותר פרובלמאטיים הם לא אלה שיגיעו לסדנאות האלה, אבל הדרכה שהמהות שלה היא ספורט או הגינות בספורט, אז להורה יהיה הרבה יותר קל לבוא מאשר הדרכה שהיא נגד אלימות, שהורה שבדרך כלל מרגיש שהוא חלק מזה, יהיה לו הרבה יותר קשה להגיע. זאת אומרת הרצון בסוף, ואנחנו כרגע בונים את תכנית העבודה הזאת, בסוף לגרום להורים להגיע דרך הספורט. זאת אומרת לא דרך הנושא הזה של אלימות, אלא לטפל בכל מה שקשור בחינוך ובחינוך גופני ובדברים, וככה לחבר את ההורים לתוך המערכת.

לילדים עצמם למשל, יש לנו פרויקט שנקרא חוויות חיים. זה סטודנטים שמגיעים אלינו פעם בשבוע מהאוניברסיטה העברית ומדברים עם החברה שלנו. זה נקרא העברת פעילות חברתית בנושאים של הקניית כישורי חיים בסיסיים לפני נוער בסיכון או לא בסיכון, שעומדים לצאת לחיים העצמאים. שם הסטודנטים האלה מדברים עם הילדים על סכנות אלכוהול בנהיגה, על סכנות של אלימות, על איך לצאת לחיים, על איך שוכרים דירה, איך מדברים עם בחורה. כל העניינים של אינטרנט, כל הדברים האלה.

מהידע שאנחנו עכשיו מיצרים, אני יודע שזה מאד עוזר וגם מנסים לחקות את זה במקומות אחרים. זה עוד דבר שמאד מאד יכול לעזור. ממש כאילו לא לדבר דווקא על ענייני ספורט וכדורגל, אלא לבוא ולהפוך את הילדים האלה קודם כל לבני אדם, כי בינינו, גם אנשי האגודות יודעים שאחוז קטן ומינורי הופכים להיות כדורגלנים. כל השאר אנחנו צריכים להוציא החוצה לפחות כבני אדם, ועל זה אנחנו שמים דגש בקטמון ועל זה אני יכול להגיד, גם מעבודה עם ערכים בספורט בבית"ר ירושלים, גם זה דברים שממש ממש עוזרים במיתון האלימות.

אולי אתה תיתן למשרד הספורט תכניות והם יעבירו את זה לאיגודים.

בשמחה. יש לי המון רעיונות.

זה מה שנקרא איגום משאבים, אבל זה היה רק רעיון אחרון לפני שאני הולכת.

תודה רבה. בבקשה, שם לפרוטוקול.

שלום, שמי אסנת אוזרד, אני מנהלת בית ספר בתפקידי, אבל אני כאן גם בכובע של משרד החינוך, מנהיגות נוער ארצית וגם כחברה בוועד מנהל של עמותה שנקראת שעל שוויון, ואני מעריכה שיש פה לא מעט אנשים שיושבים בחדר ושמעו עליה.

עמותת שער שוויון זאת עמותה שפועלת מקריית שמונה בצפון עד ירוחם בדרום. בקריית שמונה אגב, בכל בתי הספר היסודיים זה נמצא. זוהיר מכיר אותם מצוין. אתה קשור אליה. התאחדות הכדורגל יצרה איתנו קשר לפני מספר חודשים. הייתה חתמה בין עמותת שער שוויון לעמותה שלנו.

עמותה שלוקחת תלמידים מגיל צעיר, אפרופו קטמון, מה שאתם עושים, אנחנו עושים בענק. 150 בתי ספר במדינת ישראל שמקבלים חינוך להשכלה. במשך פעמיים בשבוע במהלך כל השנה ועוד פעמיים אימוני כדורגל עם מאמנים שמקבלים בעצמם הכשרות על ידי העמותה עצמה. זאת עמותה שלדעתי עושה מהפכה במדינה. זאת עמותה שהגביע שלה, הראוי ביותר הוא גביע ההוגנות בספורט. זאת אומרת שלמרות שיש תחרויות, התחרות היא קודם כל על ההוגנות בספורט.

אני מבקשת ממי שנמצא פה ורוצה להעמיק איתנו שיתופי פעולה, אנחנו נשמח מאד. יש לנו היום שיתופי פעולה עם האקדמיה, כמעט כל המוסדות להשכלה גבוהה. סטודנטים הם אלה שחונכים את התלמידים. אנחנו עוברים תהליך מדהים. שער שוויון זה מודל מדהים בכל מדינת ישראל, וכשאני אומרת את זה אני מתכוונת ולצערי - - -

כמה זמן אתם פועלים?

אנחנו כבר שבע שנים. השנה - - -

לא, אני אגיד לך למה. באמת, הדברים שאני שומעת פה ולא חלילה – אני מחבקת את מה שאת אומרת, אבל הדברים שאנחנו שומעים פה כל כך נפלאים, יש תכנית כזו ויש תכנית כזו ובבתי הספר נעשים דברים ואתם כעמותה, ובכל זאת אנחנו יוצאים החוצה, עולים על המגרשים ותוהו ובוהו שם.

אני יכולה להגיד לך ששבע שנים לא הייתה לנו אלימות במגרשים, משום שהדבר הראשון זה הערכים. ודבר נוסף, השותפים - - -

לא בגלל שאין הורים?

זה גם לא נכון שאין הורים, אני לא מסכימה איתך. תבוא איתי. יש לנו 12 מחוזות, יש לנו משחקי טורנירים. אתה רואה את ההורים גם יושבים ביציעים. אני ממש מתנגדת למה שאתה אומר.

דבר נוסף בשער שוויון, יש לנו קשר טוב עם רשויות מקומיות. אני חושבת שזה לא צריך להישאר רק ברמה של רשויות מקומיות אלא בהתאחדות הכדורגל, בהעמקת יתר. עם תמיר גילת הייתי בפגישה אקראית לא מזמן. עם משרד התרבות. אנחנו צריכים תקציבים להעמיק את זה. אנחנו נשמח. היום אנחנו עושים את זה לא רע, אנחנו צריכים לעשות את זה הרבה יותר עמוק.

נכון.

ואני אומרת לכם, קחו את הכדור שאנחנו נותנים לכם בידיים. אני חושבת שאנחנו יכולים להעמיק מאד את העבודה המשותפת.

מאה אחוז. תודה רבה אסנת, ואני מקווה באמת שהתמונה שאת מציגה כאן כן תתרחב ותהפוך להיות נחלת הכלל.

משה פרימו.

כן. שלום גברתי, תודה על ההזמנה. אני בדרך כלל – מילים כמו ועדה, מצגת, ועדת ספורט – כל הדברים האלה מוציאים אותי מהכלים. לא יוצא מזה שום דבר. אני באתי פעם אחת לכנסת להיות פרקטי. כל הדוברים פה לא יביאו לך שום דבר פרקטי. הדבר האלים - - -

חכה, אנחנו לא פוסלים אף צעד.

רגע, רגע, תני לי לסיים. אני על 100 קמ"ש, קשה לי לתת ברקס. תקשיבי, הדבר האלים ביותר בישראל זה האלימות של ההורים במגרשי הכדורגל ואני אסביר למה. יש אלימות בברים, קניונים, בכל מקום. רוב האנשים שנמצאים פה לא נמצאים במגרש כדורגל ואף אחד פה לא יכול להבין מה זה ילד בן 9, 10 ו-11, שאבא שלו הולך מכות או שהוא מקבל מכות. זה ילד שמקבל טראומה שאי אפשר לתאר אותה.

וכל הדברים האלה מסביב, אני שמח שיריב טפר מההתאחדות לכדורגל, ואני אגיד לך למה, לא שחס וחלילה אני חושב שהכנסת לא יכולה. העניין הפרקטי יכול לבוא רק מההתאחדות לכדורגל, וכמו שאמרת-. תראי, הדבר הזה הוא בדמי. אני 28 שנים בתקשורת. נתתם פה יותר מדי פה לקטמון. קטמון היא לא הדוגמא הטובה למה שקורה במגרשי הכדורגל. אני מקושר מדן ועד אילת, אין שבת שאני לא מקבל הודעות על מכות רצח בין הורים ולא בקטמון. קטמון היא מחוץ לתחום.

בואי אני אצלם לך את מה שצילמו לי פעם בשכונת התקווה, מה שצילמו לי פעם בכפר קרע, לא תאמינו למראה עיניכם.

עכשיו מה אני רוצה לומר, מה העניין הפרקטי. אני מחזיק פה ביד לוח - - -

אתה אומר שבקטמון זה לא קורה.

לא. קטמון היא לא דוגמא טובה.

היא דוגמא טובה. היא דוגמא טובה לאיך - - -

לא, לא, לא דוגמא טובה לדיון.

היא לא מייצגת. הוא טוען שהיא לא מייצגת.

היא לא מייצגת.

לא מייצגת. קטמון, מכבי תל אביב, מכבי חיפה.

פוסחים על הדוגמא הזאת.

יפה. עכשיו רייכמן נתן למשל דוגמאות על הורים וילדים שעזבו את הקבוצה. אני אתן לך על כל דוגמא שהוא נותן, 10 דוגמאות הפוכות שחושבים בקבוצה שגודל להם איזה מסי קטן וכמה עבירות משמעת הוא ואבא יעשו, הוא ימשיך, אז יעיפו אותו ליומיים-שלושה. אין פתרון. עכשיו הפתרון הוא כזה וזה בא בעקבות דו"ח שופט שקיבלתי לפני תשעה ימים – ילדים בני תשע, אני חושב ששלחתי לך את זה, בני תשע. קבוצת יהוד והוד השרון ואני מקריא מילה במילה מה כותב שופט המשחק, ואז אני אגיע לפרקטיקה.

"אחד ההורים של קבוצה בהוד השרון, נעמד ליד המאמן והחל לאיים עלי לאורך כל המחצית השנייה, אני מצטט: "אני ארצח אותך, אתה לא תצא מפה חי, סוף המשחק אתה מת". יש לציין שאנשים ניסו לעזור. עם שריקת הסיום ראיתי את הבן אדם שלאורך כל המחצית איים עלי ברצח, רץ לכיוון-", זאת אומרת לא רק שהוא איים עלי, גם בסוף המשחק הוא רצה להרביץ לו. ילדים בני 9 עוד לא יודעים לשרוך שרוך. כשהם באים למגרש הכדורגל אחת האמהות צועקת – איזה מקום אתם? הילדים עוד לא יודעים מה זה כדורגל, כבר מכניסים אותם לאווירה של מתח.

אני עושה הרצאות לבתי ספר ויש אחד ההורים שאומר לי אני מלווה את הילד שלי, בשבת בבוקר אנחנו קמים וזה וזה, ואז אני אומר לו תגיד, מתי בפעם האחרונה היית באסיפת הורים? מתי בפעם האחרונה עשית איתו שיעורי בית? מכניסים לראש שיש לנו וגודל לנו זהבי אחד ל-20 שנה. הם לא מביאים את זה, שאם הם לא יקדישו בלימודים, םה יהיו אחרי זה במקצועות החופשיים, הם גם לא יהיו שחקני כדורגל וגם בקושי יגרדו את ה-5,000 שקלים, כך שלדירה עם לא יכולים להגיע בחיים ובהרצאות אני עושה אני לא נותן את ערן זהבי דוגמא. ערן זהבי מרוויח חצי מיליון שקלים נטו לחודש. לא מגיעים לזה. גם את לא וגם אני לא.

עכשיו למצב הפרקטי, וטפר, תקשיב אתה מה אני אומר, מה הפרקטיקה. לא יכול להיות שהדבר הזה שאני מקריא לכם, מגיע לבית הדין של ההתאחדות לכדורגל ובית הדין של ההתאחדות לכדורגל לא נותן על זה דעת. כבוד השופט עמנואל סלע, הדיין, ברגע – ולא מעניין אותי אם זה בן תשע ולא מעניין אותי אם זה הורה אחד. תקשיב, תכניסו את זה לתקנון ההתאחדות לכדורגל, הכנסת לא תעזור לכם פה. ברגע שאבא של אוהד, של ילד בן 9, 10, 11, זה לא מעניין – עשה מה שעשה – סוגרים את הקבוצה הזאת לשבועיים. אין מה לעשות. יהיה פה לחץ בלתי רגיל מצד ההורים האחרים, שבגלל האבא הזה והזה אין להם משחקים שבועיים.

אם לא נעשה את זה – לא יעזרו כל הדוגמאות. אני שומע את האיש ממשרד הספורט. הוא מנותק ממה שקורה במגרשי הכדורגל. יש לי סרטונים.

על מה אתה מדבר? מאיפה אתה יודע שאני מנותק?

מתי היית במשחק של ילדים פעם אחרונה?

לפני שבועיים.

היית. סליחה, מתנצל.

לא, אבל להגיד זה נוח.

לא, בואו נדבר עלינו.

אפשר לדבר גם על אלימות בתקשורת ולפתוח דיון צד ולשאול מאיפה הילדים האלה לומדים.

נעשה את זה בשמחה.

זו גם שאלה בפני עצמה.

ביציע העיתונות - - -

בין היתר.

בואו, זה גם שיח קצת אלים, אני מוכרחה לומר. בואו ננסה לדבר עלינו, פחות נערב וכל אחד יגיד את מה שהוא מרגיש וחושב וזה בסדר. בבקשה, משה. האמירה שלך לגבי האכיפה והסנקציות - - -

זה הדבר היחיד שבאתי לומר, עם כל הכבוד לוועדת הכנסת. מאחר שההתאחדות לכדורגל היא טריבונל בפני עצמו, אז אני לא יודע אם את יכולה לחוקק חוק בעניין הזה, אבל אם זה יבוא דרכך, מהכנסת, שאם אבא מאיים ברצח על שופט - - -

אני מתנגד לעונשים קולקטיביים, ערטילאיים, ארכאיים - - -

אז איך תמנע את זה?

לא, אבל חבר הכנסת זוהיר בהלול, אתה - - -

זה הלחץ החברתי.

אמרת יש 24 ילדים, מתוכם אחד, האבא שלו, אז כל ה-23 ממשיכים - - -

מה לעשות? כן.

מה שאתה מציע, פרימו, הוא הפתרון הקל. זה פתרון ש - - -

הוא לא קל בכלל, אגב.

אם לא יהיה הפתרון הזה, לא יהיה פתרון.

צריך להתמודד עם הבעיה. להגיד יש בעיה, אני סוגר.

אגב, גם אתה הצעת הצעה כזו. הצעה קומה.

אני אמרתי לקשור בין התנהגות של שחקנים ל - - -

להתנהגות של הקבוצה.

בוודאי.

אז זה אותו דבר.

לא, אז אמרנו, לפני שעושים את הדברים האלה, קודם כל לעניין בתי הדין המשמעתיים שנסמכים על ראיות ועל עובדות שקורות בשטח, אני לא נכנס למקרה הספציפי הזה וכל דבר נבדק לגופו של עניין. אני חושב שלפני שהולכים לאותו עונש שהוא - - -

בסופו של דבר - - - לסגור בתי ספר - - -

חברה, חברה - - -

רגע, חברים, שנייה. תנו לו רגע לסיים.

גם אם בן אדם אחד זורק מצית בסכנין המגרש הולך להיסגר. אין מה לעשות.

סליחה, משה.

לכן אני אומר, זו המטרה של ההתאחדות לכדורגל, לייצר איזה שהוא מדרג בענישה גם, שלפני שמגיעים לעניין הזה של מה שמציע פה פרימו, יש כמה שלבים.

לא, אבל איום ברצח? רגע, שנייה. לפי מה שאני שומעת ואני הקשבתי קשב רב לכל מי שדיבר כאן, אתם לא בהכרח סותרים אחד את השני, כי גם אתה אמרת שצריך לקשור בין מעשה של הורה לבין התייחסות לקבוצה לצורך העניין, במדרגים השונים. וכן, אם יש פה אלימות מאד קשה של הורה כלפי מגרש, לא מדובר על לסגור לתמיד. מדובר על סנקציה של שבוע או שבועיים. אני חושבת שהורים יתחילו לקחת אחריות על הקבוצה.

אנחנו לא אומרים שלא. אנחנו רק אומרים, ואני אתן דוגמא בכוונה ממקרים שקרו בליגת העל. ביתך הדין המשמעתי, ברגע שהוא רואה שמועדון עושה ככל יכולתו כדי למנוע מעשים של אלימות וקורה מקרה שיש עשב שוטה אחד שזורק איזה משהו אבל המועדון הזה עובד מדי יום, משקיע בחינוך בנוער, משקיע בפעולות של מניעה של כניסה של כל מיני חפצים והכל, במקום לעודד אותם אנחנו נסגור אותם? לא.

בא בית הדין ובאה ההתאחדות לכדורגל ונותנת גזר למי שמשקיע ועושה פעולות חיוביות. ולכן אמרתי, מה שמציע פרימו זה בקצה הסקאלה. זאת אומרת - - -

במקרים שהם בקצה הסקאלה.

בדיוק. זה אם המועדון לא - - -

בסדר, אז אתם לא בסתירה. אז שוב אני מחדדת, אתם לא בסתירה. אנחנו מדברים על סנקציות בקצה הסקאלה על מקרים שהם בקצה הסקאלה ואנחנו מדברים על סנקציות אחרות - - -

ואם נעשו כל הפעולות המתבקשות כדי למנוע, אז יכול להיות שזה הפתרון הזה. מה שמציע פרימו זה הפתרון הקל. זה לא להתמודד.

זה לא קל.

ממש לא.

אנחנו באים, בהתאחדות לכדורגל ובכל הגופים שנמצאים פה ואני יודע מה ש - - -

יריב, שורה תחתונה אנחנו יורדים למגרשים היום – האלימות שם חוגגת והשאלה מה עושים.

קודם כל האלימות היא קיימת. אני לא מסכים עם זה שהיא חוגגת. היא קיימת, היא מאד מתוקשרת, זה כן.

לא, אז אני אז אני יכולה להגיד לך שאני מכירה כל כך הרבה מקרים שהם בכלל לא מתוקשרים.

אני נמצא שם. גברתי, אני נמצא שם, עלי לא יכולים להגיד שאני לא נמצא במגרשים. אני נמצא במגרשים, כמו שאמרתי, מתוקף היותי אבא לילד שמשחק כדורגל ולמי שאחראי על כל השופטים במדינת ישראל. אני אומר לך גברתי, זה מאד מתוקשר, נכון. מתבצעות פעולות, צריך לעשות יותר, צריך לעשות שילוב של הדברים. אין ספק שהורה, שנשען על גדר ואין לו כיסא לשבת וצל מעל הראש ב-40 מעלות חום, אין ספק שמשהו פה זז לו, כמו שזז לא בכביש - - -

ואז מה? יש לזה לגיטימציה?

לכן אני אומר, צריך לשפר תשתיות, לייצר שכשמי שבא למגרש כדורגל, גם אם זה משחק ילדים נערים ונוער, שיהיה לו כסא לשבת, שיהיה לו צל מעל הראש, שיהיה לו מקום לחנות, שהוא לא מגיע ואין לו. תשתיות זה עניין של המדינה, שהיא צריכה להיכנס לעובי הקורה ולהוביל מהלך כזה ואני יודע שחברי בטוטו עושים את זה.

אתה יודע מה מטריד אותי במה שאתה אומר? אני מסכימה איתך, אגב, שיש פה אחריות ושצריך לדאוג לתשתיות וצריך שיהיה נוח לאוהדים וכו', אבל זה קצת מזכיר לי את הסינדרום עם האישה המוכה – אל תעצבני אותי – אז אני לא ארביץ לך.

לא, לא, לא, אני לא אמרתי את זה.

לא, כי אתה אומר הוא בחום והוא יושב על הגדר וברור שהסתובב לו קצת.

לא, לא - - -

אני רוצה שמה שלא יהיה – ההורה יידע שצריך לשמור על עצמו.

אז אני חוזר לתחילת הדיון שלנו, שאמרנו שצריכה להיות פעילות משולבת של כל הגורמים. צריך להיות מתקנים ראויים ונעשות פעולות בכל נושא החינוך בבתי הספר, כי שם נמצאים רוב היום הילדים. אנחנו בהתאחדות לכדורגל יצאנו מהנישה של מי שמתבונן מהצד, אלא אנחנו אקטיביים, עושים פעולות, יוצאים לשטח, עושים דברים ורוצים ליזום דברים ולהוביל מהלכים. וזה יהיה וזה יקרה.

אני רק רוצה לציין - - -

רגע, שנייה. מה סמכויות ההרחקה שלכם אגב, של הורים, במידה והורה - - -

אז לכן אמרתי. כרגע אנחנו בוחנים את העניין משפטית ואנחנו נעשה את זה ונסדיר את העניין הזה.

אני אמרתי את זה רק בגלל שאין להם ולכן אמרתי לך שזה לא יכול לצאת, זה טריבונל בפני עצמו. הם צריכים לומר כשבא דיין ורואה שקרה מה שקרה במגרש כדורגל – הוא יכול להעניש את הקבוצה. ולגבי מה שהם אומרים קולקטיבי – משחק הכדורגל – העונשים בו הם קולקטיביים. עכשיו בני סכנין היו לה 7,000 אוהדים, 100 התפרעו – כל ה-7,000 יסבלו.

לא באים.

לא רק זה. אני אתן לך דוגמא יותר קיצונית. אם מנהל קבוצת כדורגל שוכח שלאחד השחקנים יש כרטיסים צהובים והוא נותן לו לשחק, הקבוצה נענשת בהפחתת שלוש נקודות. כל הקבוצה.

זה משהו אחר.

אני מדבר על קולקטיב.

כל קבוצה קיבלה יתרון - - -

בואי נגיד ככה - - -

אתם שמים לב מה קורה, אנחנו לא במגרש. בואו.

יציע העיתונות. אני רק אומר, אם תבוא קבוצת הכדורגל לבית הדין ותוכיח שהאבא והילד מחוץ למועדון, אין מקום להעניש אותם.

אוקיי, בסדר. אני הקשבתי לכם, אני אמרתי, כולם מדברים על אותו גל.

זו ההצעה שלי. תודה רבה לך.

תודה רבה לך, משה. נציג כבר ורדים, בבקשה.

אלה שמות יותר מדי יפים לכדורגל, כפר ורדים.

בכלל מקום מקסים. כדורסל, הנה, בואו. אני רוצה לשמוע את אחד הילדים לפני שנמשיך עם קבוצת הספורט. תתגבשו ואנחנו נמשיך.

גיא צוקרמן, בבקשה. ממכבי תל אביב, נכון, גיא?

כן. אני מנהל מחלקת הנוער של מועדון הכדורגל מכבי תל אביב. מסתכל על הדברים מ - - - אני גם במקצוע שלי במשרד החינוך 21 שנה, מרכז מגמת ספורט בכדורגל, מלמד פסיכולוגיה, אנטומיה, שחקני כדורגל.

אני אגיד בכמה נקודות מה אנחנו עושים במועדון של מכבי תל אביב, אבל אני חייב לציין שאנחנו – המועדונים הגדולים – זה לא כל כך חכמה, כי לנו יש כלים. אנחנו מועדונים חזקים ואנחנו כן יכולים לטפל בבעיות של אלימות. אין אצלנו כמעט בעיות אלימות ואם יש אנחנו מטפלים בזה בחומרה.

באיזה דרכים אתם נוקטים?

אנחנו מאגדים, המועדון שלנו – 2,000 שחקנים פעילים במעגל הקרוב ועוד 1,500 שחקנים פעילים בשלוחות מחוץ לתל אביב. זה כמעט 3,500-4,000 ילדים. כל ילד שבא להירשם למכבי תל אביב בליגה, יש לו תקנון מועדון שבתקנון ההורה נכנס למשרד וחותם שחלק נכבד מהתקנון זה מה קורה במקרה, אני יכול להקריא, שהמועדון יגלה אפס סובלנות כלפי כל גילו אלימות פיזית, מילולית והמועדון לא יתפשר בנושא אלימות, בין אם הופעלה כלפי הצוות המקצועי של המועדון או כלפי שופטים ושחקנים אחרים ממועדונים אחרים.

במידה וזה קורה – ההורה מוזמן לוועדת משמעת עם הילד, מורחק מהמועדון. ועוד הפעם, אצלנו, אני לא רוצה להתנשא, אבל זה כמעט לא קורה, גם אני יודע במכבי חיפה, כי אנחנו יכולים לטפל בזה. הבעיה הגדולה ביותר היא במועדונים הקטנים, ששם כל ילד וכל הורה הוא מלך, כי צריכים אותם, הם משלמים כסף, הילד הוא שחקן טוב, עליו בנויה הקבוצה ושם זה הרבה יותר קשה להתמודד.

לנו יש את הכלים. יש לי כמה הצעות, כדי שלא סתם נדבר, שמתוך העבודה שלי גם כמאמן כדורגל, גם כמנהל מחלקה, שאפשר לעשות ואפשר לעשות זאת באופן מיידי. קודם כל חייבים, למרות שלא כולם מסכימים איתי, גם במועדון שלי, חייבים להוציא את העוקץ של התחרותיות מכמה שיותר שנתונים. עשינו את זה בהתאחדות בטרום ב' טרום ג'. היום יש טורנירים בלי שערים, לא סופרים גולים וכמעט אין - - -

משחקי ראווה מה שנקרא.

נגד היצר האנושי.

ואין אלימות.

מה שאתה מבקש נוגד את היצר האנושי.

אין אלימות.

זה לא מה שאומר המנהל המקצועי שלך.

משחקי ידידות.

אני אמרתי, אני מביע את דעתי האישית שאני חושב שהדרך שאנחנו בהתאחדות ובנושא המקצועי, מובילים ב-30-40 שנה האחרונות בכדורגל, בוא נאמר אנחנו לא קצרנו הצלחות מרשימות. יש אסכולה שאומרת – נכון, צריך לחנך את הילד לתחרותיות, לעמוד בלחצים, ויש גם צד אחר. אז הצד האחד שעשינו לא הצליח – בואו נעשה את הצד האחר, שלפחות עד גיל 13-14 ננסה להוציא את העוקץ מהתוצאה. ואולי זה יהיה טוב לנושא של האלימות שאנחנו יושבים, אבל זה גם יהיה טוב להתפתחות המקצועית של השחקן, שהוא לא צריך את הלחץ הזה – תן גול.

דבר נוסף שאני חייב לציין, לא כל ילד שמגיע לכדורגל – שעה וחצי הולכים מכות. שלא תקבלו פה – מי שלא מגיע למשחקי כדורגל – תמונה לא נכונה. במועדוני הכדורגל, שחקן ששייך לקבוצה תחרותית מקבל חינוך, מקבל ערכים, מקבל המון המון דברים טובים. יש דברים בשוליים שבהם צריך לטפל והנושא של התחרות זה אחד.

דבר נוסף, נושא של שיפוט. אני יודע שבקט-סל, בכדורסל, הורה שמקלל – לשופט יש אפשרות להפסיק את המשחק ולרדת מהמגרש. אני חושב שאפשר לעשות את זה לפחות בגילאים של עד 14-15, בהתאחדות לכדורגל. יש קללות מצד ההורים – יורדים מהמגרש. נגמר הסרט. ילמדו פעם אחת. ילמדו פעם שנייה. אני בטוח ש - - -

ילד יורד מהמגרש?

כל הקבוצה.

כל הקבוצה, זהו.

השופט כהורה מפסיק את המשחק ברגע שמתחילות הקללות. אין תוצאה. עד גיל 15 אין תוצאות. לא מעניין.

זה בהנחה שאין תוצאות.

אגב, גם אם יש תוצאות אפשר להפסיק את המשחק ל-15 דקות. קבוצות צריכות להבין שיש פה הרתעה, חברים. תקשיבו, בשביל למגר את האלימות שבשוליים ומה שאתם לפחות מנסים להציג כאן, זה שזה בשוליים. אז בואו נניח שאנחנו זורמים אתכם. בשביל למגר תופעות קשות שהן בשוליים – צריך לנקוט בצעדים שהם גם כן חריגים וקיצוניים, וחלק מהסיפור זה באמת לדעת לעצור ולהפסיק ולהגיד – אפס סובלנות כלפי אלימות במגרש.

אז פעם. פעמיים. ארבע פעמים. חמש פעמים. ההורים רואים שזה פוגע בילדים – בסופו של דבר הם יתפסו כיוון ויבינו שככה לא מתנהגים. אני רוצה להאמין שבדרך הזו לפחות נצליח למזער את זה כמה שניתן.

דבר נוסף, זה המאמנים. הבעיה המרכזית מתחילה מהמאמנים. כי ברגע שהמאמן - אני לא אומר שהוא מקלל – אבל ברגע שהוא מביע מחאה על איזו החלטת שיפוט, הוא יוצר לגיטימציה לכל השחקנים במחזה הזה. להורים, לשחקנים ולכולם. והחינוך הוא שלנו, של המועדונים. מאמנים - אסור להם במחלקות נוער בכלל להביע מחאה על החלטות שיפוט, גם אם זה כן לטובתם, לא לטובתם. אפרופו זה דיון אחר של הכשרת מאמנים. יש לנו בעיה במדינה של הכשרת מאמנים בגילאים הגדולים, על אחת כמה וכמה בגילאים הצעירים.

אז בנושא הזה גם ענישה של מאמנים. אני הייתי בספרד בטורניר ומאמן שלנו, כמו רגיל, בארץ, היה אופסייד או משהו, נבדל, אופסייד. השופט הוציא אותו מהמשחק. הוא לא אמר כלום. אנחנו רגילים לשדר את המשחק. ברגע שהמאמנים יידעו שהם - - -

שהם מודלינג עבור הילדים.

שהם המודל, אז אנחנו גם כן. ודבר אחרון זה הענישה. ענישה של ההורים היא לא מספיקה. גם הורה, ואני מדבר מבחינת רשויות החוק – הורה שמרים יד במגרש – יש משטרה. חייבים. אי אפשר שהורה יבוא וירים יד על מאמן ולמחרת יראו אותו במגרש הכדורגל. הוא חייב לשבת בבית סוהר. ואם מורה הולך מכות עם הורה אחר, זה כאילו שמותר במגרש כדורגל לעשות הכל ביציע. זה משהו - - -

החצר האחורית.

בדיוק. הגדרת את זה כמו שצריך.

אז אנחנו נפסיק את החצר. אני שמחה שאתם מסכימים עם ההגדרה. אז אנחנו בעצם ננסה להכניס את החצר האחורית פנימה ולראות איך אנחנו מטפלים בה. אוקיי, תודה רבה.

שמוליק חנון, בבקשה.

חנין.

הוא בטוח לא חנון, גברתי, ראשת הישיבה.

אני אמרתי חנון. חנון זה דבר טוב.

בכל מקרה אני שמוליק חנין. אני משמש מזה שנים מנהל מקצועי במכבי חיפה, מחלקת הנוער. להבדיל מגיא, שהציג כמה נתונים על המועדון, אני רוצה להתייחס קצת יותר בפרספקטיבה רחבה לעניין הזה של מניעת אלימות בקרב הצעירים במגרשי הכדורגל.

מאחר שאני 27 שנים מכהן כמאמן או כמנהל מקצועי, אז זה באמת משהו שקרוב לליבי. בנוסף יושב לצידי המפקח שהיה המפקח שלי ועדיין. גם אני מורה בבית ספר ואין ספק שבמניעת אלימות בעצם מדובר על הגינות בספורט. אנחנו לא מספיק מדגישים את הערכים – בכדורגל, אני מדבר – שהם הערכים החיוביים. יש בעיה שהפופוליסטי זה השלילי - - -

כי זה נתפס קול ואת זה אנחנו צריכים לפרט.

יש הדגשה של הערכים השליליים, של מי שעושה את התקשורת או מי שעושה בתוך המועדונים שלו, אז בהחלט צריך לשנות את המגמה הזאת. אני חושב שהמגמה צריכה להשתנות וצריכים להדגיש באמת את הדברים היותר חיוביים.

אני חושב שאחד מהדברים העיקריים שאנחנו צריכים, זה פשוט להכשיר אנשים שיעסקו בזה. להכשיר זה אומר ברמה של ההתאחדות או רמה הארצית דרך משרד החינוך או דרך משרד הספורט ואנשים כאלה בהחלט יכולים לתת את יהבם כל פעם במקום אחר, מהצפון ועד הדרום. כמובן שזה משהו שצריך לכנס ולחשוב איך עושים את זה בצורה טובה ונכונה, אבל בהחלט צריכים להיות אנשים שצריכים לעסוק בזה.

בעבר, אנחנו ישבנו. אני יושב גם בוועדת הנוער של ההתאחדות לכדורגל. ישבנו וחשבנו איך באמת למנוע אלימות. אני חושב שאחד מהדברים שבאמת צריכים לעשות, זה לתת תמריצים לקבוצות ההוגנות. אנחנו כמעט ולא שומעים. שומעים מי הקבוצות ההוגנות בכל מחוז. אם יש מחוז צפון או שרון או דרום. הקבוצות ההוגנות, ככה. תמיד שומעים על האלופות. בדרך כלל אנחנו שומעים על הקבוצה שהיא במקום הראשון, שזכתה ואני לא אומר את זה ממקום של מכבי חיפה, כי מכבי חיפה מן הסתם ברוב השנתונים, ברוב הקבוצות, היא ממוקמת שם במקום הראשון ואני אומר לכם כמי שמדגיש את העניין החינוכי, הערכי – צריכים להדגיש את העניין הזה.

עכשיו משרד הספורט, משרד החינוך. ההתאחדות אין לה כסף ומשאבים לעשות את זה. צריכים לתת את הדעת בתמריצים לקבוצה ההוגנת. לא ביקשתי תמריצים מהקבוצה שנמצאת במקום הראשון, ותמריצים הם תמריצים לילדים.

נקודה נוספת היא ההבדל בין משרד החינוך, שאברהם הציג וההתאחדות לכדורגל או העוסקים במלאה בהתאחדות לכדורגל. בהתאחדות לכדורגל מועסקים מאמנים שההכשרה שלהם היא בערך, אם אני לא טועה – מדריכים זה 120 שעות, 140 שעות, ומורים, מן הסתם, לומדים 4 שנים כדי לעמוד בפני קבוצת ילדים, פלוס מינוס עם מספרים זהים. אפילו במשרד החינוך, אני אומר לכם, כשעומדים מול 40 תלמידים, למרות הצפיפות הזאת, המורים מצליחים. לא שזה שונה הרבה, מפני שעדיין יש הרבה יותר כלים למורה מאשר למאמן. ואני חושב שבהכשרה של האנשים יש לנו קצת בעיה בענף הזה של הכדורגל.

מן הסתם הייתי מציע שכל מועדון יעסיק אנשי חינוך. יעסיק. הוא יצטרך להראות שחובת ההוכחה תהיה על המועדון, שאנשי חינוך יהיו בתוך המועדון. אני חושב שזה חלק מההקצבות שצריכות להגיע דרך המשרדים השונים.

כמה הערות לגבי מה שנאמר.

אבל שמוליק, המאמנים גם באירופה הם לא מורים לספורט.

לא אמרתי. אני לא אמרתי שזה חייב - - -

אני חושב שתנאי סף למאמנים לא כל אחד יכול להיות, זה כן שיעשו.

שנייה. לא אמרתי שאם יש עשרה מאמנים במחלק נוער תחרותית, לא כל העשרה צריכים להיות אנשי חינוך, אבל בהחלט צריכים לחשוב שבחלק – נקרא לזה של החטיבה הצעירה – צריכים להיות שם הרבה יותר מאמנים שהם בוגרי חינוך גופני, כן. שם אנחנו, אם יש לנו את האפשרות, אז כן אנחנו מעסיקים שם מאמנים שהם גם בוגרי חינוך גופני.

כמה הערות נלוות לדיון שנעשה. א' הכדורגל הוא לא כזה נורא. מסתבר שהעוסקים בכדורגל, יש בערך 35,000 שחקנים פעילים שרשומים בהתאחדות – תתקנו אותי אנשי ההתאחדות, כך שזה מספר לא קטן ואני חושב שבגלל הענף שהוא כל כך פופולארי, כל מה שקורה, האירועים שקורים, הם יוצאים מיד לתקשורת. מה לעשות, כדורגל הוא קצת יותר פופולארי מטניס וגם בטניס יש - - -

אבל בוא לא נייפה את זה. במינונים, אם אנחנו מסתכלים על האלימות ועל העלאת היצרים ו - - -

אוקיי. אני חושב שהאירועים של הכדורגל - - -

כדורגל זה יותר אמוציונאלי משום מה.

לא, אני לא חושב שזה שונה מהחברה בכלל בישראל.

אתה צודק במאה אחוז.

אני לא מעט שנים מלמד בבית הספר ואני אומר לך שהאלימות בבתי הספר היא לא פחותה מהאלימות בקרב הילדים. עכשיו לגבי ההורים.

רק במשפט ברשותך, כדי שנאפשר לעוד.

בקצרה, אני אסיים. הייתה פה אמא של הפועל רמת גן.

"אמא של הפועל רמת גן". תראי באיזה תואר את זכית.

אני כרגע אמא של 22 שחקנים.

אנחנו מכירים ויש פה גם נציג של הפועל רמת גן ואת אמרת שאת גרה בקריית שמונה, ויריב אמר את זה בצורה מפורשת. מאחר שביקרתי לא מעט במשחקים נגד הפועל רמת גן ובקריית שמונה לא מעט פעמים - - -

אצלנו הם עדינים אבל.

לא בכפר בלום. עם כל הכבוד, לא בכפר בלום.

תקשיבו, אצלנו הפוך. אני אגיד במאמר מוסגרת, כשמגיעות קבוצות אורחות אנחנו מסתכלים על היציע שלהם רועש וכולם שמחים, ואצלנו יושבים עם גרעינים.

הם לא מארחים אותם בקריית שמונה, מארחים אותם בכפר בלום. אין לכם מגרש בקריית שמונה.

לא, אני מדברת על קריית שמונה.

רק כמה משפטי סיום, כמי שחווה כל שבת מחדש את מה שקורה. אז גם בקריית שמונה וגם בהפועל רמת גן, אני אומר שהמשחקים הם לא חוויה חיובית – לא להורה ולא לשחקן. אני לא יודע כמה ביקרתם בהפועל רמת גן, אבל איפה שהספארי, המתקן בספארי זה מעין ארגז חול שמשחקים עליו כדורגל וזה לא ממש משחק כדורגל. אז קשה לייצר שם אווירה חיובית וההורים נגררים לתוך האווירה הזאת. אין מקום לשבת, אין איפה להתנהג כצופה במשחק כדורגל.

אז בטניס אולי יש מקום לשבת ויש כן מתקן. אין מתקנים ראויים, וזה לתשומת ליבם של אנשי הספורט, של משרד הספורט, של משרד לא יודע מה, ליצור מצב שהמקום יהיה ראוי לצפייה.

עכשיו אני אספר לכם, רק משפט מסיים. אני מבקר הרבה בטורנירים בין לאומיים. אין מועדון כדורגל באירופה, שאין בו מועדון, קפיטריה, מקום לשבת, שההורים ישתו קפה שם, שההורים ישבו ויאכלו. אין בארץ מועדון שמכיל דבר כזה. זאת אומרת שגם פה יש אפשרות לעשות איזו שהיא תקנה שתכיל את העניין הזה. גם בקטמון אין מקום לשבת ולעשות קפיטריה.

אין מגרש.

אין מגרש.

הנה, ובכל זאת רגועים שם.

לא, לא, חוץ מקטמון רגועים בעוד כמה מועדונים. המטרות של קטמון הן יותר מטרות חינוכיות, לא מטרות של ייצור שחקנים, אבל לשם אני לא אגיע.

לסיום אני אומר, בסך הכל אנחנו כחברה, חברה אלימה שצריכה לטפל בעניין הזה של מניעת אלימות והכדורגל הוא בהחלט חלק מזה.

חוששני שאנחנו הולכים לקראת בניית מדינה אפלטונית מכדורגל. אי אפשר.

לא, רגע, אני פשוט חוששת שאחר כך אנחנו לא נפסיק להגיע לכולם. מי שמדבר, להשתדל לתמצת את הדברים ולא לחזור על דברים אחרים. זה המורה שבי יוצאת.

גידי דודי, אחר כך אמיר בן צבי ואחריו עומר בוקסנבוים, ומשם נמשיך לנציגי המשטרה.

גידי דודי, אני מאמן כדורסל במחלקת הנוער של הפועל ירושלים, אבל אני אדבר בקצרה בכובע אחר. אני בילתי כעשור באקדמיות שונות ברחבי אנגליה ויצא לי ללמוד ולחקור את הדו"ח של שופט בית המשפט העליון טיילור, אחרי אסון הילסבורו באנגליה, וזה פשוט, כל הדיבורים פה הם טובים וחשוב לעסוק בחינוך, אבל הם הוציאו את זה מהיד של ההתאחדות, הוציאו את זה מהיד של משרדי הספורט וכיוצא בזה. אלא זה משרד משפטים ורשויות החוק.

אם אתה הולך לתיאטרון – אתה לא תקום ותקלל את הבמאי ולא תקלל את השחקן בלי שיעצרו אותך. באנגליה אסור להגיד קריאות גזעניות לא בשום מקום ולא במגרשי הכדורגל. אי אפשר להביא שוטרים לכל מקום. כל מה שצריך זה חקיקה. זה לוקח בין 3 ל-5 שנים כדי ליישם את זה, אבל אף אחד לא אומר ולא יגיד – לא יהודי מלוכלך ולא ערבי מלוכלך במגרש כדורגל באנגליה, ואלימות - - -

יש חקיקה.

יש חקיקה עם אכיפה, אני מדבר. אף פעם לא היה מצב כזה שבעשר השנים האחרונות במשחקי נוער, שהורים שם התפרעו בעבר. גם האגודות עזרו לעצור את זה, אבל בעיקר חקיקה. טלפון לשוטר – והייתי עד לזה בעשרות מקרים באנגליה בתחילת שנות ה-90 שהיה להם קשה ליישם את זה. זה פשוט חקיקה. טלפון לשוטר, אבא מובא למעצר, הוא לא יעשה את זה שוב. ירחיקו אותו ממגרשי הכדורגל וההרחקה שם היא שונה. הוא מבלה בכל המשחקים של הבן שלו בתחנת משטרה – גם משחקי הבית, גם משחקי החוץ. הם עשו את זה גם לבוגרים, גם לנוער ולילדים וכך זה נפסק.

זה לוקח כמה שנים. כמובן שמתקנים – אין כסף במדינה שלנו לא יהיה אף פעם כסף לעשות את אירופה ולא יכול להיות לחנך מאמנים כמו שמחנכים שם. זו תרבות אחרת, זו דרך אחרת, זה עולם אחר. אבל באנגליה הם הבינו דבר מאד מאד חשוב. יחד עם חינוך, שזה חשוב מאד, חייב חקיקה שאוכפים אותה, שהאגודות אוכפות אותה על ידי טלפונים לשוטרים, טלפונים לתחנות משטרה. השוטרים באים וכך זה נגמר.

מי שיודע כשהוא מקלל – גם בקללה הכי נמוכה – עומד ומקלל שחקנים, מאמנים והוא יישב לילה במעצר או יורחק – הוא לא יעשה את זה שוב.

הם שמו שופטים לספורט.

זו הדוגמא. מגרשי כדורסל, אני שמח להגיד, אני מסתובב בכל הארץ. לשופטים יש סמכויות להוציא. זה קורה. זה קורה מעט במשחקי כדורסל, בכדורגל זה - - -

אני שוב מחדדת – אתם בוחנים את זה בתכנית שלכם, נכון? את סמכויות השופטים - - -

באנגליה כבר הפסיקו להעניש את האגודות. לצערי, אני חושב שההתאחדות, לא באשמתה, מענישה את האגודות. האגודות סובלות לחינם בגלל אלימות של הורים וגם של ילדים. רמת המאמנים פה היא לא רעה. מחנכים אותם. אנחנו עוברים עשרות השתלמויות, מעבירים עשרות השתלמויות, אבל אלימות תמיד הייתה ותמיד תהיה בכל מקום ובכל מצב.

הבינו שהדרך לפתור את האלימות היא חקיקה. ובדיון כזה צריך להיות משרד המשפטים ורשויות החוק, לדבר איך מונעים את זה.

תיכף נשמע את רשויות החוק, אחרי שהם ישמעו את כל האינפורמציה כאן.

זה קל. חוק פשוט. זה פשוט קל נורא לכתוב וליישם את זה. זה נעשה במקום שהאלימות בו הייתה גדולה יותר.

אוקיי, תודה רבה גידי על הדברים החשובים. אני מתנצלת בפני אלה שהקראתי את שמותיהם, פשוט יעקב צריך לצאת, אז אני מקדימה את תורו. בבקשה, יעקב.

שלום לכולם. שמי יעקב בוזגלו, אני כדורגלן נבחרת ישראל בעבר, מאמן מוסמך, אב לארבעה ילדים שכולם כדורגלנים, חלקם לשמחתי, חלקם לצערי. עברנו כל כך הרבה במגרשי הכדורגל, שאני כמעט ולא מסכים עם שום מילה שנאמרה פה, ונאמרו פה הרבה מאד דברים שחלקם חשובים, כמו לדוגמא החבר ממשרד החינוך, שמאד מצא חן בעיני, שהוא נגע בנקודה משמעותית ביותר, שהיא האגודות. ולי אין ספק שאת כל הטעויות האפשרויות עושות האגודות, כמי שהיה כמעט בכל האגודות בארץ.

לוקחים ילדים בני 5-6, חותמים בצורה כזאת או אחרת לדרך ארוכה עד להגיעם לגיל בגרות. החלום של כל ילד זה להיהפך להיות כדורגלן בסופו של יום. ההשקעה היא ענקית, גדולה מנשוא ולהרבה מאד הורים. יש הורים שאני מכיר שאפילו לוקחים הלוואות על מנת שילדיהם יגיעו לגדולות. אחת הטעויות הגדולות מאד שעושות כל האגודות, בלי יוצא מן הכלל, כולל מכבי תל אביב, שהייתי שם, כולל מכבי חיפה שהייתי שם, אין מה שנקרא תעודה לכדורגלן.

כלומר, אני כאב, שאם לא היה לי מושג במקצוע שילדיי בחרו, אין ספק שהייתי כועס לאורך כל הדרך. אני משקיע. אף אחד לא מדבר איתי. אף אחד לא אומר לי – הילד התקדם, הילד לא התקדם. עכשיו שתבינו, כשמדובר בהורים שמשקיעים הרבה מאד כסף, הם במתח עצום לאורך כל הדרך. והמתח העצום - - -

משהו צריך לרסן את המתח הזה.

לא, לא, סליחה. המתח נובע מההשקעה. אין אדם שמשקיע שלא רוצה בסופו של יום לראות קצה אור במנהרה. אני בטוח שגם את, גברתי, אם תפתחי עסק ולא תדעי שיהיה לך - - -

אבל אתה מציג פה משהו מאד קשה בעיני. בעצם התמונה שאתה מציג, ואני מבינה את מה שאתה אומר, אבל התמונה שאתה מציג היא שכאילו כל הילדים שנכנסים עכשיו לתוך המועדון הם מיני עסק, שאנחנו מתחילים לטפח אותו כי אנחנו בונים עליו לעתיד, ואנחנו מדברים על - - -

ממש לא. אז גברתי הבינה אותי לא נכון. מה שאני בא לומר, הרי גם ציינו את זה פה, שרוב הילדים לא יהיו כדורגלנים.

נכון.

עכשיו השאלה היא לאיזה גיל אנחנו מתייחסים. הגדרתי שעד גיל 14-15 אין לי בעיה שזה יהיה חוג, שבו נקנה ערכים לילדים. חינוך בסופו של יום – אם את שואלת אותי – מגיע ברובו מהבית.

זו נקודה יחידה שאנחנו כולנו תמימי דעים בה.

ברובו מגיע מהבית. ואני כאב לארבעה ילדים, לא רוצה לומר שנתליתי על הקירות עם הציפורניים כדי לגדל אותם ולהקנות להם את החינוך – קודם כל מהבית ולאחר מכן ביקשתי, גם דרך האגודות, דרך בתי הספר, הכל זה השלמה של ההורים, אבל ההורים בסולם. ומה שקורה בתחום הכדורגל, שלצערי לא מפסיקים ללכלכך על האנשים שבעצם הם ממיטב כספם מחזיקים את האגודות. וזו בושה. אני כבעל דעה - - -

בעל המאה.

אני בעל המאה ואני לא בעל הדעה. אני משקיע.

נכון, אבל זאת הבעיה, יעקב.

רגע.

אתה נוגע בדיוק בנקודה שבה אנחנו מנסים לגעת. אתה אומר אני - - -

אני מדבר על מקצוענות.

כן, אבל אנחנו מדברים על מגרשי הכדורגל בכלל, לא רק על שחקן כזה או אחר. בסוף באמת כמו שאמרתם – 2-3%, ככה, אם אני מגזימה – יוצאים מתוך כל הקבוצות האלה והופכים לשחקנים. אני חושבת ותתקנו אותי אם אני טועה, וזאת חלק מהבעיה, שאתם כהורים, אתם שותפים, אתם מעורבים, אבל אתם לא יכולים להתערב. אתם לא באמת בעלי הדעה במגרש. בשביל זה יש אנשי מקצוע, ואם את זה נצליח לפרק, אז גם ההורים יוכלו להנות מכדורגל כשהם באים בשבת לצפות בילדים שלהם.

אוקיי. אני רוצה לומר שבעצם, אם את מסתכלת, תיקחי כל ילד באשר הוא, שנמצא באגודה כזאת או אחרת, לי אין ספק שהוא יוכל לדקלם לך מה החובות שלו. ואני לאורך כל הדרך שמעתי רק מה החובות. שיקום אחד או שתקום אגודה אחת ותבוא ותאמר. הרי לאותם ילדים יש גם הרבה מאד זכויות, רק שהם לא יודעים עליהן. ואין אף אחד שיבוא ויאמר לילד מתי יש לו זכות יציאה, מתי יש לו זכות חתימה. מעסיקים כדורגלנים שאפילו בני 21 פלוס, עם חוזים אפס, ואחרי כל - - -

טוב, אנחנו מדברים פה על הילדים. אני רוצה להישאר במקום של הילדים החמודים הקטנים.

לא, לא, אני בכוונה. אותו בחור שאני מדבר עליו, שהגיע לגיל 21, תאמיני לי שהוא היה ילד בן 5 – 15 שנה קודם. הוא היה ילד בן 5. הבעיה שהוא לא ידע מה הזכויות שלו. אף אחד לא לוקח ומקרב את ההורים לאגודה. נותן הסברים גם לילדים, גם להורים. אני, נניח שלא היה לי מושג בכדורגל והיו לוקחים אותי - - -

יעקב, סליחה, אנחנו צריכים - - -

משפט אחרון.

לא, אני רוצה את העצה שלך, דווקא מהמקום של הניסיון שלך, של כל כך הרבה שנים – גם אצל הילדים שאתה מרוצה מזה שהם שחקנים וגם אלה שפחות. איך אנחנו בעצם מנטרלים את האלימות של ההורים במגרשים.

פשוט מאד.

חוץ מלתת להם קצת יותר ידע, במידה והם לא יודעים על הזכויות וכו'.

ידע זה כוח.

מה אנחנו עושים?

מה שאנחנו עושים, מקרבים את ההורים שאנחנו בעצם מוחזקים על ידם. נותנים להם את ההרגשה של שייכות. לא הרגשה של ריחוק. לא כל היום לאיים גם על הילד, גם על ההורה. אני נחשבתי כאב הכי פרובלמאטי בישראל וגם היום אני בטוח שהרבה חושבים כך, וכל מי שיושב בלי יוצא מן הכלל, עם כל אחד מארבעת הילדים שלי - אנחנו לא מאמינים. כולם מופתעים. ולמה זה? משום שהדביקו לי כל מיני סטיגמות שלא נכונות. ואיפה הייתה הבעיה של האגודות?

שאתה חושב שאתה בעל הדעה.

לא. איפה הייתה הבעיה האמיתית של האגודות מולי? בידע שלי. שהייתי עם ידע לא רק שלא פחות מהם, אפילו גדול מהם. תודה רבה.

אוקיי, תודה רבה, יעקב.

שמחתי.

אני חוזרת לרשימה הסדורה. אמיר בן צבי ואחר כך עומר בוקסנבוים.

שמי אמיר בן צבי מעמותת ערכים בספורט. אני מכיר פה חלק מהאנשים והם מכירים את העמותה שלנו, אז אנחנו עובדים באמת בכל הארץ, ועובדים בעצם על ארבעה קהלי יעד, שזה האגודות, המאמנים, ההורים – שזה הנושא העיקרי פה היום, והילדים עצמם.

חשוב לי להגיד דבר ראשון שצריך לשים לב. יש כ-350,000 ילדים בישראל שנמצאים בתוך מסגרות של תנועות הנוער. יש כ-300,000-350,000 ילדים בתוך מסגרות של תנועות הנוער בישראל, שבאים לתוך פעולה של תנועת נוער ומקבלים ערכים. יש למעלה מחצי מיליון ילדים בישראל שהם בספורט תחרותי ומה שהם חושבים שהם יקבלו וההורים שלהם חושבים שיקבלו - זה יהיו ספורטאים מצטיינים.

בפועל אנחנו יכולים להפוך את הספורט לתנועת הנעור הכי גדולה בישראל, וצריך לצאת עם המסר הזה, להבין את המשמעות של ההזדמנויות החינוכיות שהספורט יכול לייצר.

נכון. נשנה את התפיסה קצת. נכון.

לא משנה איך נראה את הכדורגל או את המקצועות האחרים, כדורגל בישראל ובמדינות אחרות זה מדורת השבט ולכן צריך להשקיע לא מעט שם. החיבור בין אגודה, מאמן, אוהד וכו', זה חיבור שלפחות בעמותה שלנו אנחנו משקיעים מאד חזק בתוך האגודות שאנחנו נמצאים. אגודה שעובדת איתנו מקבלת בעצם כלים איך להתמודד עם ההורים.

זה וולונטרי? זה רק אגודה שבוחרת?

היום זו אגודה שבוחרת. כל העבודה של העמותות, צריך להבין, זו עבודה וולונטרית. העמותה שלנו עובדת במסגרות ספורט קיימות. אנחנו לא מקימים שום מסגרת ספורט, להבדיל מגופים אחרים. בין הדברים שעלו פה בתחילת הדיון, זה תנאי סף. תנאי סף ואמות מידה לתקצוב של הטוטו – אני חושב שזה כיוון שצריך ללכת אליו. אנחנו בקשר הדוק עם משרד הספורט על זה. הטוטו שהוא מממן עיקרי של הספורט בישראל צריך להירתם לזה ואנחנו יכולים להעלות בצורה מוסדית את הרמה של החינוך לערכים בתוך הספורט.

אני צריך להגיד מראש, אלימות הייתה וגם תהיה, לפחות ממה שאנחנו עובדים עם האגודות וגם עומר מכיר - - -

אמירה קשה "וגם תהיה". ואנחנו נשתדל שלא.

אמירה קשה, אבל יש לזה את הצד השני. כל אירוע על המגרש זאת הזדמנות חינוכית.

נכון.

את מכירה את זה בתור מורה, כל אירוע שקורה בכיתה זו הזדמנות כדי לייצר משהו אחר. אם הייתה איזו פעילות בשבת במגרשים, אפשר לעבוד על זה במשך השבוע. קבוצות שמרחיקות את ההורים מהפעילות, זה אולי הדבר היחיד שיכול להתחבר למה שיעקב בוזגלו אמר, זה שקבוצות שמרחיקות את ההורים במשך השבוע מפעילות בתוך המועדון – חוטפות בשבת את הפעילות שלהן מהטריבונה ולכן תמיד שאנחנו נעדיף לעשות זה לערב אותם בפנים ולעזור להם להיות חלק מהמועדון, כמו חבצלת וכמו הורים אחרים שמעורבים בצורה חיובית במועדונים.

אני רוצה להגיד שהאלימות בספורט או האלימות במגרשים, זה פועל יוצא של הרבה דברים אחרים. ולכן ההתמקדות באלימות הספציפית היא באמת כמו שהאחרים אמרו פה, אפשר להשקיע הרבה באכיפה. אם אנחנו רוצים שהילדים ירכשו ערכים, שירכשו חינוך בתוך המגרשים, צריך להבין, זה ילדים שמשקיעים 15 שעות בשבוע במגרשים. זה בערך פי חמישה ממה שילד בתנועת נוער מקבל. לפחות שייצא משם עם ארגז כלים לחיים ואני באמת מקווה שמהדיון הזה יהיו פה גם כלים פרקטיים שייכנסו.

אני לגמרי מסכימה. שימו לב שאנחנו תמיד בסוף בורחים למקום שבו קל לנו לעבוד וזה הילדים, שהם באמת גם נמצאים וגם אפשר לעשות איתם תהליך חינוכי, בין אם זה בתוך מסגרת החינוך - - -

אני מדבר על חינוך עם ההורים, לא עם הילדים.

זהו, אז אנחנו מכוונים את זה. מאד חשוב לי שאנחנו נישאר במקום של ההורים, כי אין לי ספק, גם אחרי הדיון הזה, שאתם מאד מיינדד לילדים. זאת אומרת נעשית איזו שהיא עבודה ונעשה תהליך עם הילדים.

אני חייב לתקן מראש. העבודה העיקרית זה עם ההורים.

הם בסוף הופכים להיות הבוגרים שיעשו - - -

אין שאלה, זה חשוב, חשוב, חשוב, חשוב. אין כאן שאלה בכלל. אני לא סתם גם כיוונתי בהתחלה למשרד החינוך ולצד זה אנחנו צריכים לראות איך גם הגורם המחנך העיקרי שלהם, לצורך העניין, עובר תהליך דומה, לפחות כשמדובר במשחקי ספורט.

אוקיי, אמיר, תודה רבה. עומר בוקסנבוים, בבקשה.

שלום. אני מתחבר להמון דברים שגיא אמר, המון דברים שאמיר אמר. שוב, הבעיה העיקרית באלימות בספורט זה של מחלקות הנוער, כי בבוגרים אפשר לשים את זה בצד. לדעתי אין המון אלימות, יחסית למקומות אחרים. אני לא רואה פה הרבה אלימות בקבוצות בוגרים.

מה שקורה במחלקות נוער, שוב, אמר את זה שמוליק, שמאמנים עוברים 140 שעות הכשרה בשביל להיות מאמנים. אז אני עברתי את ההכשרה הזאת בלהיות מדריך, 140 שעות בהתאחדות ואחרי זה אתה צריך לעבור עוד קורס מאמנים, עוד 140 שעות. מה שלמדתי ב-280 שעות האלה, אני בא להגיד, לא לימדו אותי שום דבר באיך להדריך ילדים. הייתי בשתי סדנאות בערכים בספורט. נפגשתי עם חברה מקטמון, למדתי הרבה יותר ממה שלמדתי ב-280 שעות האלה. ואני מקווה שאני מתחיל עכשיו.

שוב, אני חסר ניסיון, בניגוד לגיא, בניגוד לשמוליק. אני חסר ניסיון. אני בשנה הראשונה שלי מנהל מחלקת נוער. אני עדיין בחור צעיר. מה שאני מנסה לעשות זה להנחיל דברים אחרים בהפועל רמת גן. אין לי המון אמצעים. אני עושה הרבה פגישות עם הורים. בתחילת שנה, לכל קבוצת גיל, אני נפגשתי עם כל ההורים, עשיתי להם שיחות. הסברתי להם בדיוק מה המטרות שלי מהם, מה המטרות של המועדון.

מצוין.

דיברנו על זה יחד, דיברתי עם הילדים, עשיתי אסיפות עם אותם שחקנים. כל קבוצת גיל – עשיתי איתם שיחות. חשוב מאד לזכור, הוא אמר, יש 500,000 בני נוער באגודות ספורט. הם נתנו נתון – השבוע הייתה כתבה בעיתון הארץ שערן דיבר שם – הבחור מערכים בספורט דיבר ואמר שרק 0.02 נהיים שחקנים כדורגל, כדורסל, טניס, לא משנה מה, באגודות ספורט.

נכון, נכון.

זאת אומרת ש-99.8% לא יוצאים שחקנים מקצוענים בכל תחום בספורט. זאת אומרת שבאמת, כמו שגיא אמר – אני חזור אחורה – ההתאחדות צריכה להפסיק עם העניין של התחרותיות. השבת הזאת גורמת ללחצים ומתחים. בקבוצת ילדים א', החברה פה שמתעסקים בספורט יודעים מה זה, זה גילאי 13, מותר לרשום רק 18 שחקנים. זה דבר נורא. זה דבר עצוב. בליגה הראשונה באיטליה - - -

מתוך ה-24 שנמצאים בקבוצה?

נמצאים בקבוצת כדורגל לפחות 23-34 ילדים, כי אני מדבר על גיל 13. בליגה הראשונה באיטליה אנחנו מדברים על בוגרים – יובנטוס מארחים את מילאן, 22 רשומים. המאמן יכול לרשום 22 שחקנים. אנחנו מדברים על גיל 13 בישראל, שהוא יכול לרשום - - -

למה באמת? מי יודע לענות על זה?

אולי ההתאחדות. אני מצטער, אני לא - - -

למה מתוך 24 ילדים צריך לבחור 18? תקלה. כולם היו בני, עכשיו אנחנו אומרים - - -

סליחה שאני מתפרץ, אבל אני רק רוצה לסבר את האוזן לגברתי ולחברים שיכולים להעיד על כך. ההתאחדות לכדורגל ניסתה לשנות את העניין ואמרה – בואו, אנחנו נוציא את השופטים החוצה מהמשחקים ונהפוך אותם ללא תחרותיים. התקשורת וכל הקבוצות שנמצאות ויושבות פה חלקן, יצאנו כנגד ההחלטה הזאת של ההתאחדות. אנחנו רצינו ל - - -

אבל למה? תיכף אני אתייחס לעניין של - - -

אבל יתרה מזאת, אתה סותר את מה שאתה אומר, כי יושב לידך שמוליק ו - - -

אני תיכף אתייחס. מי כבודו?

אני גם מההתאחדות לכדורגל, אבי לוי.

אבי לוי, מנהל אגף הליגות החובבנויות והנוער.

ויושבים פה עכשיו מולך קבוצת הפועל רמת גן וקבוצת מכבי חיפה ושניהם עכשיו חלוקים. הוא אומר תעשה תחרות, תתחיל את המשחקים - - -

לא, תיכף אנחנו נדבר על העניין של המפגש. חברים, כששתי קבוצות נפגשות גם בהפסקה בבית ספר - - -

וחשובים לקבוצות - - -

אבל זה לא נכון.

סליחה רגע, שנייה. אני רוצה לחדד פה משהו.

אבל הוא לא דיבר בכלל על תחרויות, הוא דיבר על מספר ילדים.

נכון, הוא מדבר על מספר הילדים ואתה כבר מדבר משהו על התחרות.

אני רק רוצה להגיד מאיפה באה המתיחות, העצבים, הלחץ, מאיפה זה נוצר.

אוקיי, תסיים ואז אני אתייחס.

זה נוצר מהמקומות האלה. אני בכל שבת רואה שלושה משחקים או ארבעה משחקים של ילדים. השבוע אני הולך לראות משחק של גיל 12 ואני רואה את המאמן מדבר בשפה לא נכונה, שזה דבר מאד חשוב. הוא אומר לכם חברה, אתם לא נלחמים, אתם לא רצים, חתיכת פרזיט. הוא אומר לילד בן 12 – חתיכת פרזיט, תביאו טירוף למגרש. פה נכשלנו.

נכון.

כי הוא לא יודע איך לדבר עם ילדים וזה מה שאני אומר על ה-280 שעות שהייתי בהתאחדות ולא לימדו אותי איך לדבר עם ילד בן 12. וזה מה שעשיתי בסדנאות וזה מה שנפגשתי עם חברה מקטמון וזה מה שאני עושה היום, כשאני חוקר את הענף, חוקר איך לעבוד עם ילדים, כי בסך הכל הייתי שחקן פעיל עד גיל 32, פרשתי ולהעביר אימון לקבוצת בוגרים היה בא לי בקלות. לא הייתה לי בעיה, כי 15 שנה הייתי שחקן בבוגרים. לא ידעתי לבוא להתמודד עם ילדים בני 12 וידעתי שאני לא יודע.

בגלל זה אני אומר, והחברה פה, המאמנים, לא יודעים איך לדבר וזה יוצר לחצים ומתחרים. וכשהורה רואה שהמאמן צועק בצורה כזאת, קל להורה להתבטא אחרי זה מול השופט בצורה כזאת, או מול ההורים של הקבוצה היריבה או מול הילדים, וזה דבר שגורר דבר.

אז אני חושב, שוב, שצריך להדריך את המדריכים בצורה שונה. התחרותיות – אני הייתי עכשיו בהשתלמות ברד בול זלצבורג. זה נחשב האקדמיה היום, הלא מצליחה, אבל הטובה באירופה. היא עם פסיליטי מדהים, היא חדשה. יש שם כסף בלי סוף. ואחד הדברים ששאלתי אותם, שוב, איך מתבצעים פה המשחקים, מי משחק, כמה משחקים. אז באמת זה לא דומה לארץ, כי אנחנו שוב, רוצים להרוויח כלכלית, לא כמו הפועל רמת גן. חשוב לי שיהיו 23 בסגל ושם רק 16 יכולים להיות בסגל, אבל עד גיל 14 הוא אמר לי – אין לנו קבוצות שמשחקות כל שבת, יש לנו טורנירים פעם בחודש.

תודה רבה עומר. במקום לשכפל פה קבוצות, וקטמון – תסלחו לי – אבל הייתי משכפלת אותך לפחות במסרים פה למאמנים השונים, אז היינו מרוויחים אותו גם בקטמון וגם במקומות אחרים.

אנחנו נשמח לקלוט אותו.

תודה רבה, עומר, על הדברים החשובים. אני חותמת על כל מילה שלך. אני אתייחס אליהן גם בסיכום. אני רק רוצה להעלות שתי נקודות מהדברים שעלו כאן. זה באמת סוגית מספר התלמידים שניתן לרשום. אני פחות מבינה בתוך הסיפור הזה, אבל כשאומרים לי שצריך לבחור ילדים מתוך קבוצה שלמה - - -

צריך להתייחס לזה.

שנייה, אני רק אסיים - - -

לא, אבל זה לא נכון - - -

לא. אני אומרת לא. אני אסכים שתתייחס, רק תן לי לציין את שתי הנקודות. אחת זה באמת סוגית מספר הילדים ו-. חתכת לי את קו המחשבה. טוב, תתייחס לזה, אני אזכר תיכף.

לגבי ההכשרות בקורסים.

לא ההכשרות, רציתי לשאול משהו אחר.

לגבי המאמנים?

דבר, נו.

לגבי מספר המשתתפים בקבוצת כדורגל. אף אחד לא אמר שצריכים להיות 24, זה לא נכון שיהיו 24 מקצועית.

זה נכון.

זה לא נכון.

לא, אני מסכים איתך.

זה לא נכון. מקצועית צריכים להיות 16 עד 18 שחקנים בקבוצה. אי אפשר לאמן. זה כמו 40 תלמידים בכיתה.

כן, אבל כמו שאמרתי, זה נוח למכבי חיפה - - -

סליחה, זה לא נוח לאף אחד.

אנחנו לא יכולים להתקיים בני 22 שחקנים. הפועל רמת גן לא יכולה להתקיים בלי 22 שחקנים.

אז אוקיי, זה שיקול כלכלי?

לא, לא, ממש לא. באף מועדון בעולם לא יהיו מספר משתתפים בניגוד למה שההתאחדות תקבע.

מכבי חיפה, שאלה אליכם. הבנתי את הנקודה. אצלכם רשומים 16-18, זאת אומרת אתם במשחקי שבת לא צריכים לבחור מתוכם?

לא בוחרים, אבל - - -

הבנתי. אוקיי, הנקודה ברורה.

יכולים להיות בכיתה יותר מ-40 תלמידים?

לא, לא, הבנתי את הנקודה. ואגב, יכולים.

לא יכולים. לא יכולים.

מה הם יקבלו, זאת השאלה.

אוקיי. הנקודה השנייה שרציתי לציין אותה, היא לגבי העניין של התחרותיות. חברים, כששתי קבוצות נפגשות והן משחקות ביניהן, תמיד יש מנצח ויש מפסיד. יש תוצאה בסוף וזה בסדר וזה קורה גם במשחקי ידידות. הסיפור הוא לא להכניס לטורנירים ולמכבש הזה של הלחץ שהם נמצאים בתחרותיות של היום. זאת אומרת זה לא אומר שלא משחקים ואין תחרות ואין מספרים בסוף והכל, אבל אנחנו צריכים לראות איך אנחנו עושים את זה נכון.

איך מורידים את זה, וזה במסגרת תכנית שאנחנו עובדים עליה וזה יהיה בעונה הבאה.

אוקיי, אבל היה חשוב לי לחדד.

לא, אבל אתם מטעים אותם.

לא, זה ממש לא "מטעים אותם". זה לא מטעים אותם, כי ילד בגיל 13 שנפגש עם קבוצה אחרת ומשחק ומנצח או מפסיד ולומד גם להתנהל בתוך המסגרת הזו, אני חושבת שזה לא פחות חשוב מהטורניר.

גברתי, מה שאבי אומר, אנחנו מבחינתנו כהתאחדות לכדורגל לא מפרסמים טבלאות.

שנייה, חברים. אבי.

אנחנו לא מפרסמים טבלאות ואין טבלאות שלנו. יש כל מיני אתרים של ליגות של נוער - - -

עזוב, יש טורנירים, נו.

לא, לא, לא. אנחנו מבחינתנו אין לנו טבלאות. אנחנו לא מכתירים אלופות מגיל מסוים. מי שמכתיר את הזוכים ואת זה, זה המאמנים של הקבוצות. זה לא בא מההתאחדות לכדורגל. אנחנו לא מוסרים מסר מי האלופה של ילדים טרום ג'.

יש טורנירים בקרב הילדים?

בוודאי.

התשובה היא כן. כן.

לא, אבל אחת לחודש. וגם שם שמים את הילד שהוא הכי גדול כדי שהוא יעמוד בשער. אומרים אין שוער, אבל המאמן שם מישהו כדי שהוא לא יפסיד בטורניר, כשזה אחת לחודש. אנחנו מכירים את העובדות.

אוקיי.

אבל יש פחות אלימות שם.

נציג המשטרה. שם בבקשה לפרוטוקול. שמעת פה את השיח. איפה אתם בתוך הסיפור הזה? אחר כך לילי הלפרין.

אני בני סלומון, אני ראש תחום רישוי ואבטחה של אירועי ספורט בחטיבת האבטחה. איפה אנחנו? להזכיר שהחוק שחוקק בבית הזה, שהוא חוק למניעת אלימות בספורט, הוא ניסה להוציא אותנו מהמגרשים ולהכניס את מגרש התרבות והספורט, את כוחות הסדרנות, למנות מנהל אירוע שיהיה אחראי כשאנחנו נותנים לו את הגיבוי. יש 60,000 סדרנים בשנה ב - - -

יש סדרנים ואין מאבטחים? או יש חברת אבטחה בעצם ב - - -

יש חברות אבטחה. אני יכול להיכנס לתחום של הבוגרים, אבל - - -

אבל במשחקים יש חובת אבטחה?

עד 200 צופים אין חובה.

תראי, ההתייחסות לנוער היא שונה.

אני רוצה התייחסות נוער.

התייחסות נוער: לא נכון מבחינת המשטרה להיכנס עם כוחות שיטור לתוך אירועי נוער, במשחקים של נוער. זו תפיסה גם בעבודת המשטרה השוטפת וגם במגרשי ספורט. מה שכן, במקומות מסוימים מיסדנו בשיתוף ההתאחדות כוחות כוננות, שיושבים במגרשים ומגיעים בכל אירוע, אם יש אירוע אנחנו מגיעים. בנוסף, יש הנחיה של המפכ"ל שכל תלונה בנושא של אלימות, קללות וזה, תקבל תעדוף בטיפול. את זה גם מיסדנו במסגרת היישום של דו"ח מבקר המדינה. עברנו סעיף-סעיף, את רוב הליקויים כבר תיקנו, חלקם הם בתהליכי תיקון כי זה לוקח. חלקם זה מערכות טכנולוגיות וכאלה. רובם לא נוגעים לנושא הנוער.

כל תלונה פלילית שתוגש, תטופל פלילית. בנוסף, הוצאנו הנחיה בחולית הספורט שבמידה ובית הדין ירצה עדויות של שוטרים וכאלה, הם יתייצבו וימסרו עדויות בכל התחומים, גם בליגות העל, גם בגבוהות וגם במשחקי נוער אם צריך ואם רוצים להרחיק מישהו ממגרש והם צריכים סיוע של השוטר. י שלנו גם את המערכות הטכנולוגיות שלנו, אבל זה לא נמצא בנוער, אז זה לא משנה – שאנחנו מזינים את כל המהלך של האירוע ואז אפשר להוציא דו"חות.

אבל אם יש שוטרים שהגיעו למגרש והם רוצים לתת אירוע או אם הוגשה תלונה וההתאחדות רוצה לדעת שהוגשה תלונה נגד כך וכך וכך, וצריך להעיד בפני בית הדין של ההתאחדות, ההנחיה שלנו – ואנחנו נוודה שהשוטר יגיע – וייתן עדות בהתאחדות.

אתם יודעים בעצם איפה מתקיימים משחקים, נכון?

יש מעל 600 משחקים.

כן, נכון, אבל אתם גם פזורים.

כמעט - - -

לא משנה, אבל המשטרה גם פזורה בצורה כזו שהיא נמצאת בפרישה ארצית לצורך העניין. עושים סיורים בשבת, נכון? כל שבת עושים. אני רואה אתכם.

לא, לא.

לא במגרשים. שוטרים עושים סיורים.

אכן.

בכלל, בקהילה. נוכחות משטרה באזורים של מגרשים, אתה יודע, רק לשם הנוכחות, שיראו אתכם מדי פעם, לא חובה, אבל היא יכולה מאד מאד לסייע.

שיבנו מנגנון פשוט יותר. היום בשיטת הפלאפון, שכל אחד יכול לצלם כל הורה שמקלל וללכת להגיש תלונה. בדרך כלל אתה לא רוצה להסתבך ואתה לא רוצה לרשום ואתה לא רוצה לעשות את זה שמי, וזה דבר מסורבל ואחרי זה ללכת לתת עדות, והאבא אומר לא – בשביל האבא הזה שמקלל. ישנו מנגנון שאני מצלם מישהו מקלל במגרש, יכול לשלוח את זה לתיבה. היום הטכנולוגיה מאד פשוטה, שהמשטרה תאתר - - -

בזה יש בעיות משפטיות.

אי אפשר להחזיק במקל משני הצדדים. גם להגיד אנחנו רוצים תלונות וגם אנחנו לא רוצים תלונות.

יש בעיות משפטיות, נכון, כי זה כסף.

תוגש תלונה, או יגיע אלינו חומר שהיה אירוע פלילי במגרש, אנחנו נטפל.

אוקיי, תודה רבה. חגי פלק. אהלן.

רגע, אמרת שאני עכשיו, לילי הלפרין. דילגת עליו.

נכון, אבל אני פסחתי עליו בטעות. חגי, לילי, דוד הראל וכפר ורדים. בסדר? מחילה.

תודה רבה. שלום לכולם. אחרי ששמעתי את כל נציגי הכדורגל, אני גם נציג הכדורסל, גם נציג תקשורת וגם חבר הנהלת ארגון מאמני הכדורסל. ממש בקצרה אני אחשוף שלושה דברים טובים שנעשים לפחות בכדורסל, במקום שאני נמצא בו, שזה באזור העמקים. יש שם שלושה מועדונים גדולים, אנחנו קצת פחות – בעפולה, שחלק מתכנית הפעולה השנתית שלהם, אני לא מדבר על תכנית מקצועית, היא ביקור בבתי הספר והרצאות חינוכיות על פעילות למיגור אלימות, למיגור גזענות – בגלבוע ובעמק יזרעאל. בעפולה פחות, כי בכל זאת אנחנו עיר.

נעשים גם שיתופי פעולה של דו קיום, פעילויות של יהודים וערבים, כן, גם בכדורסל, גם עם בנים וגם עם בנות, וגם השחקנים של הקבוצות הבוגרות משתתפים בזה.

דיברתם פה על עניין של מאמנים. אני חבר בארגון המאמנים, אני יכול לגלות לכם שיש לנו ועדת אתיקה למאמנים, שמטפלת. אם יש תלונות על מאמנים שמגיעות אלינו, אנחנו מטפלים בהן, בניגוד לבית הדין המשמעתי של איגוד הכדורסל, שלצערי לא מצליח להגן על המאמנים. הוא מגן על השופטים, על המאמנים הוא לא מגן.

ודבר אחרון שאני רוצה באמת לחשוף, שאני מבקר במגרשי כדורסל אני רואה המון המון שופטים בכירים – דווקא בכירים ופחות זוטרים – שלכל משחק מקריאים, וזה קורה המון – את אמנת ההגינות. יריב, אתה מכיר אותי לא מעט זמן. אצלכם לא ראיתי שזה קורה. יכול להיות שזה קורה, אני לא ראיתי. אמנת ההגינות – לפני כל משחק של ילדים ונוער, אני חושב שזה דבר דרוש.

אין לנו גם את האמצעים כמו באולם ספורט. אין לנו את האמצעים. אתה רואה במגרשים, אתה מסתובב במגרשי כדורגל. איפה אתה רוצה? אפילו אין מערכת - - -

אני יכול להגיד לך שאני הייתי בהמון אולמות. גם כשיש קהל מועט וגם כשיש קהל רב, מקריאים והשופטים הבכירים – אני מדבר איתך על שופטי ליגת על, ליגה לאומית – שמתעקשים להקריא את האמנה. ואני אתן לך עוד דוגמא למשחק.

יש שיטות אחרות. אפשר להוציא כרזות או דברים מהסוג הזה. זו לא השיטה היחידה. הרעיון הוא - - -

נכון. הרעיון יפה.

אני אתן לכם עוד דוגמא טובה ממשחק כדורסל שנערך בשבוע שעבר בעמק יזרעאל – מקום ראשון, מקום שני כיתות ט'. לא בא השופט, בא המאמן של הקבוצה המארחת להורים של הקבוצה שלו ואמר, אם אתם לא מתנהגים בצורה הולמת של המועדון שלנו, שגם כתוב אותו בתקנות של המועדון, אני מפסיק את המשחק. לא השופט, אני – המאמן.

גם בכדורגל יש את זה. יש הרבה אנשים טובים בקטמון ש - - -

לא אמרתי שלא. חס וחלילה. אני רק חושף את הענף. אני רק באתי לחשוף את הענף שלי ולתת את הדוגמאות הטובות.

לא, הנקודה היא חשובה. למה אתה מתנגד כל הזמן? הוא אמר דברים שמתאימים גם למה שהם אמרו.

רק דבר אחרון. מנגד, אני באמת רוצה לחשוף וחבל שזוהר לא פה, אבל הוא כבר קיבל את האינפורמציה.

במשפט.

ממש במשפט. חבל מאד שאני היום על הבוקר מקבל אינפורמציה על משחק בוגרים בליגה ארצית, לצערי, שהוא גם מודל לחיקוי של שני מקומות פריפריאליים יחסית, שזה עכו וכפר יונה. משחק. שחקן מגיע לבית חולים עם איבוד הכרה, לאחר ששחקן אחר פוגע בו בראש. השחקן עצור במשטרה. אני מקווה שהמקרה הזה יעלה לדיון בוועדה אחרת כאן בכנסת. תודה רבה.

תודה רבה לך, חגי. לילי הלפרין, בבקשה.

טוב, מהעבודה שלי עם קבוצות בני נוער מאמנים, מדריכים, מורים וכדומה על אלימות בכלל, מאמר שלי יצא היום בבוקר בוואלה אגב, על אלימות, אבל לגבי הכדורגל: ארבעה גורמים לאלימות. אני בקצרה אומרת: בני הנוער עצמם, חלק מהתפיסה שלהם זה קונצרט, זה לא קונצרט. מותר להיות אלימים בכדורגל וזאת נקודה שחייבים לעבוד עליה.

למדו את זה ממישהו.

אבל הם כל הזמן חוזרים על זה, מה את רוצה, זה לא קונצרט. יש איזה מיתוס שנכנס, שיש להם מידה של צדק הרי גם. על הקתרזיס וכדומה כולם גם כתבו ודיברו. אז הם חושבים שיש כאן אי צדק שמבקשים מהם לנהוג אחרת. צריך לעבוד גם על החלק הזה.

הסיבות לאלימות בין בני נוער הן רבות, וחלק מבני הנוער לפחות, שאני עובדת, שמגלים אלימות, להבדיל מקטמון, אבל אני רוצה להיות ממש מדויקת ולא להעליב אף קבוצה. הקבוצות יותר מועדות לאלימות במגרשים מאלה שמרגישות תחושות קיפוח והדרה בכלל. אלה הקהלים שאני עובדת איתם. השנאה היא נגד הממסד, נגד השופט. ההורים שלהם הם נגד הביטוח הלאומי ומס הכנסה וכדומה. מיקוד השליטה הוא חיצוני אצלם. אני חייב לומר - - -

כן, אבל זה קורה גם במגרשים של אוכלוסיות אחרות.

לא. לא ככה. אני עובדת עם הקבוצות האלה והאלה - - -

שווה לעשות מחקר אגב, אם יש פה אנשי אקדמיה. אני אומרת לפחות מעדויות שמגיעות - - -

האוכלוסייה ש- - - היא לא שונה מכל קבוצה אחרת.

עזוב, אני יודעת מי הגיע אליכם. אני מגיעה לקבוצות האחרות, אני עובדת איתם.

אוקיי.

אבל קבוצות שמרגישות תחושות קיפוח והדרה, הן מרגישות. הם אלימים בכלל. גם במערכת החינוך שאני עובדת, בבתי הספר המסוימים, אני רואה שקבוצות שמרגישות בשוליים הן נוטות יותר, באופן טבעי, תיאורית התסכול בפסיכולוגיה חברתית. הם מרגישים יותר.

לגבי ההורים, אנחנו היינו בשבתון בארצות הברית. הבן שלי הלך לחוג בייסבול. ישר קיבלתי חוברת של 30 עמודים. 30 עמודים שהייתי צריכה לקרוא אותה באמת ולחתום עליה, ואחר כך גם הילדים היו צריכים להיבחן. היחידי שלא כל כך קרא כנראה את הכל, זה הבן שלי, שברגע של כעס זרק את המחבט ועל זה היה דיון מאד גדול. בהוראות שם אסור גם לעשות עד כדי כך. הם מגיעים באמת לרזולוציות. ופה אין את זה.

אני תמיד מציעה לעשות את האמנה, אבל כמו שבבתי הספר אני מציעה לכתוב תקנונים ואחר כך לבחון את התלמידים חודש אחרי תחילת הלימודים, זה בית ספר בהרצלייה עשה, זה היה נפלא. ממש בחן את הילדים על זה. מה קורה אם יש ארבעה ימי היעדרות, וכו'. אז זה אין פה מכל מיני סיבות.

עוד דבר אחד לגבי המאמנים עצמם. הייתה לי חוויה איומה שבוע שעבר, רק כדוגמא אני נותנת. המאמן של הקבוצה שאני עבדתי איתם למניעת אלימות – הנושא שלי היה דחיית סיפוקים. היכולת לדחות סיפוקים והפחתת אלימות, כל מיני מחקרים וכדומה. היחידי ששם לא דחה סיפוקים בהרצאה שלי, זה המאמן עצמו. הוא עונה לטלפון באמצע ההרצאה. הוא גם מדבר. לא רק שהטלפון שלו צלצל והפריע לקשב. אני מדברת על דחיית סיפוקים עם נערים בני 14 עד 16 והמאמן עונה לטלפונים.

אני תהיתי, אני כמובן לא רציתי לפגוע בו, כי הוא בכל זאת מהווה משהו. ניסיתי ככה - - -

לא משנה, זו הדוגמא. ההזדמנות לתת דוגמא. נאה דורש, נאה מקיים.

ודבר אחרון לגבי התקשורת, שגם היא באמת, לא חלילה שאני באה נגד התקשורת, אבל באמת כל מקרה, משהו שקרה, איזו תקלה, שופט שלא זה, האמירות שלהם הן כל כך מסיתות וגם איתם צריך לעבוד.

בקיצור, עם ארבעה קהלים צריך לעבוד.

נכון. אני מסכימה לגמרי שכולנו צריכים להיות מגויסים לעניין הזה.

אנחנו ממש לקראת סיום ואת קצת הרמת להנחתה. נמצא איתנו דוד הראל.

כן, שלום. שמי דודי הראל, אני יועץ ארגוני.

אתה תספר על התקנון. בבקשה.

כן. פנה אלי איזה שהוא גוף ציבורי, שיש לו גם בית ספר לכדורגל. אני עובד איתנו הרבה שנים על דברים אחרים. הוא אמר לי שאין להם תקנון משמעת. התחלתי לבדוק מסביב אם יש תקנונים, אם יש בהתאחדות ביחס לנוער, ואין. בדקתי קצת בארץ, קצת בארצות הברית, אנגליה ומצאתי משהו.

מה שאני הכנתי - - -

גם בארץ אתה יכול, בתקנון של בתי ספר.

יש תקנון משמעתי.

אני לא מדבר על זה.

לא, אנחנו מדברים על האגודות השונות.

בדיוק. עכשיו, מה שאני בעצם בניתי, זו איזו שהיא מעטפת שכוללת ארבעה דברים. אחד, זה מנגנון של מי מפיץ את זה, מי דואג שההורים יקראו ויחתמו. זה אחד. שניים, איזה שהוא חלק של ציונות, מה שנקרא, הפרק החינוכי – למה אנחנו נגד אלימות, איך עושים את זה. מה זה עוזר.

החלק השלישי והחשוב זה החלק של עבירה ועונש, שמתחלק לשני חלקים: אחד – עבירות של ילדים. שניים – עבירות של הורים. אני החלטתי - וזה עבד אחרי זה - שאין אזהרות. יש עבירה, יש עונש. אין שתי אזהרות, אין כרטיס אדום, אין כרטיס צהוב. יש פעם אחת עבירה, הוא בא בלי בגד, קילל שופט – אחרי עבירה ראשונה ילד נענש.

עבירה של הורה גוררת הרחקה של הילד, לא של כל הקבוצה. הורה עשה משהו מול שופט, מול ילד, מול מאמן, הילד הולך הביתה.

זה לא פייר כלפי הילד.

והחלק האחרון זה איזה שהוא טופס שההורה חותם עליו, שני ההורים אפילו והילד. אם יש מצב כזה שכולם קראו, לא יכול להיות מצב שבמכבי תל אביב יש משהו, שהוא מעולה, אבל זה לא אחיד למה שיש בנס ציונה. ואז יהיה מצב שאבא של ילד היה אצלם, קילל את השופט ולא עשו לו כלום. נסע עד קריית שמונה, הרחיקו אותו החוצה עם כל הקבוצה ביחד.

מה שאני בעצם מציע זה ללכת על שני נתיבים. הצד החינוכי, שהוא קשה מאד וארוך מאד ודי סיזיפי, ייקח הרבה מאד זמן, אבל צריך לעשות משהו היום, והיום הזה, וזה שיהיה משהו אחיד. תקנון אחיד לבני נוער, לראות אם אפשר להכניס אותו גם אל תוך הקטע של ההתאחדות, שיהיה חלק מהתקנון הכללי ולהטמיע את זה - אגודה-אגודה.

זה רעיון מצוין. הנה, את רואה, רק שאצלנו לא כמו בארצות הברית, לא צריך 30 עמודים, אפשר להסתפק גם במספר ריאלי, כדי שאנחנו נוכל להתמודד עם זה בכבוד.

אבל דווקא ה-30 הם מאד טובים, כי הדוגמאות הן מאד ספציפיות.

כן, אבל מי קורה 30 עמודים? זה כמו לקבל את החוברת של המשכנתא ואת מסכימה, נדבר בעוד 20 שנה. נראה. אוקיי, תודה רבה דוד על הדברים החשובים. אנחנו גם נתייחס אליהם בסיכום.

אפשר להתייחס במשפט?

אין לנו זמן. אנחנו חרגנו מזמן מעבר להדקה ה-90.

משפט.

מזמן, מזמן, מזמן. אבל הנושא כל כך חשוב. אני רוצה לתת לנציג כפר ורדים ואז אני אתן לך ממש משפט. בינתיים תחשוב איך אתה אומר את זה קצר. נציג כפר ורדים, בבקשה.

מ

אנחנו באנו מהכדורסל בכפר ורדים, ואני יודע שלא יצא לי לחוות מקרה כזה בכדורסל, של אלימות בין השחקנים או ביציע, או עם השופט, אבל יש את זה, אם זה בליגות הגבוהות. אתמול היה משחק של הפועל תל אביב נגד ראשון לציון ורואים איך שקללות כלפי מאמנים, אנשי הנהלה, בעיקר הפועל תל אביב.

אנחנו לא נגד קבוצות. אתה אומר הוא בחולצה אדומה, כדי שלא יהיו טעויות, ואתה אומר פה הפועל תל אביב. תגיד לי באמת, איך התחושה שלכם כילדים, כשאתם מסתכלים על הליגות הבוגרות ואתם רואים את כל ההתנהגות של השחקנים, של האוהדים.

לא כייף לראות את זה. אני הייתי לפני שנתיים עם אח שלי ואבא שלי, בשני משחקי NBA ומרגישים את ההבדל. אם יש פתאום זיקוקים במחצית ויש מופעים וכל מיני תחרויות באמצע.

גם אצלנו יש זיקוקים. רק לא - - -

אבל לא ש - - -

לא, השחקנים הבוגרים הם לא אלימים. זה לא נכון להגיד.

לא השחקנים, האוהדים. אוהדים אמרתי.

האוהדים. וכייף, ויש אנשים שפתאום כזה מצלמים את האוהדים רוקדים, יש תחרויות בקהל ולא צריך לקרוא למישהו למגרש עצמו. בארץ זה לא מצליח להגיע לרמה כזאת ומרגישים את ההבדל.

הנה, הוא מאתגר אותנו. אנחנו בכלל היינו בכיוון של החינוך והכל והוא אומר תפעילו אותם קצת, אז זה ישחרר את המתח. תודה רבה כפר ורדים. אליחי, אתה רוצה לומר משהו?

כן. אני רוצה להוסיף משהו קטן.

בבקשה. זהו, ואנחנו מסכמים.

בכל מה שאמרתם בדיון, אז חלק מכם האשימו את השחקנים, חלק את ההורים. אני חושב שזה צריך להיות משהו משותף, שהתלמידים וההורים יעברו תהליך משותף. שזה לא יהיה תהליך רק של ההורים בנפרד או רק של התלמידים בנפרד. שאם זה יהיה משהו משותף, אז גם התלמידים, גם ההורים וגם השחקנים ירגישו מחויבות לכל התהליך וככה לדעתי האלימות תרד. זהו.

תמיד אמרתי שהחכמה היא אצל הילדים שלנו. בבקשה, מכבי חיפה, ממש סיכום. זה לא כי אני אוהדת מכבי חיפה.

למה? למה?

אני עם קריית שמונה, מה לעשות? בבקשה, מכבי חיפה.

אני רק רוצה ברשותכם, גם בתגובה וגם - - -

לא, במשפט, בבקשה. אנחנו מסכים.

במשפט. אני חושב שמחקרים מוכיחים שדפוסי התנהגות משתנים בעקבות גישה חיובית.

נכון.

לא צריכים ללכת לעבירה ובעקבות ההתנהגות השלישית – עבירה – עונש. אנחנו חייבים לחשוב בגישה אחרת. הגישה החיובית היא הרבה יותר טובה ונכונה. תודה.

אוקיי, תודה רבה. אני ברשותכם מסכמת. יש לי סיכום, אני מודה, די ארוך, אבל אני אשתדל למצות את כל מה שנאמר כאן ואם אני פספסתי משהו חשוב, אז אתם מוזמנים.

ראשית, הוועדה ממליצה ליישם את דו"ח המבקר ואת הדו"חות של ועדת זליכה.

אין שאלה בכלל שההורים חייבים להיות חלק מהתהליך ואפשר לזמן הורים למפגשים. לא צריך לעשות סדנאות חינוך ולקרוא להן סדנאות חינוך, אבל כשמתחילים עונה מזמנים הורים למפגש, נותנים להם אינפורמציה. בתוך זה הם כבר נמצאים שם, אז עוברים קצת על החוקים ועל הכללים ועל מה שאנחנו רוצים לבנות איתם ועל החשיבות של ההתנהגות הראויה ומה זה עושה לילדים. בקיצור, את החינוך אפשר להכניס בכל דלת אפשרית, אם רק אנחנו רוצים ומכוונים לשם; והכי חשוב זה באמת במודלינג ואיך שאנחנו מתנהגים.

אמר פה אליחי יפה, זה יכול להיות גם עם הילדים. זאת אומרת לא חייבים להזמין את ההורים בנפרד ולתת את התחושה שאנחנו באנו לחנך אותם, אלא באמת לעשות איזה שהוא משהו שהוא משותף. אני סומכת על היצירתיות שלכם.

הוועדה מבקשת מההתאחדות לקבל את עצות הוועדה שלכם, שהקמתם, כולל את התכנית. אנחנו מאד מבקשים. הייתה פה התייחסות גורפת – כולם דיברו על העניין של גיל התחרות. היה נדמה, חוץ מאבי, שכולם מסכימים לגבי זה שצריך להעלות את גיל התחרות.

לא, מה שאבי אמר שה - - -

לא, אל תסנגר עליו. זה בסדר. אנחנו מחייכים אחד לשני, הכל בסדר.

לא, רק מה שהוא אמר זה שיש דעות חלוקות. מי שמחליטה זו ועדת הנוער של ההתאחדות שמורכבת מ - - -

אז אני אשמח מאד אם יגיע לוועדת הנוער של ההתאחדות, נושא גיל התחרות, כדי להעלות את גיל התחרות.

אנחנו נדאג שזה יעלה.

אתם תחליטו אם מתאים גיל 13, גיל 14. אני לא נכנסת לכם לנושא הגיל, אבל שזה יעלה.

אני כן מאמינה בסנקציות. בסופו של דבר, אם לא תהיה סנקציה – עם כל האווירה והחשיבה החיובית – יש תהליך חיובי שעושים כל הזמן, אבל אם הורה מפשל הוא צריך לחטוף באותו רגע, כי אחרת זה פשוט לא נגמר. אתה מוותר פעם אחת, פעם שנייה, ההורים רואים שמחליקים. אתה יודע, זו גם תופעת העדר. כולם מרשים לעצמם להצטרף לחגיגה. שיהיו סנקציות מאד מאד ברורות.

בעניין הזה אני לגמרי מסכימה שצריך להיות תקנון אחיד. תנסו לחשוב במסגרת התכנית – תקנון אחיד לכל הקבוצות. יש פה מסמך שיכול בהחלט להיות מודל. אני לא אומרת שתיקחו אותו כלשונו, אבל באמת אפשר להתבסס עליו. אחיד. תקנון אחיד לכולם כדי שכל הורה שמגיע לכל מגרש יודע מה כללי ההתנהגות.

אני יודעת, אני בררתי לגבי האמנה. אני הבנתי שחתמתם או שקיימת אמנה כזו או אחרת. אני אשמח מאד אם תחדשו את זה ואם באמת זה יקבל ביטוי בכל דרך שתבחרו. בסדר? אבל שבאמת תהיה כאן התייחסות.

מחויבות של שחקנים להגיע לבתי ספר – אתם אומרים שזה כבר קורה, אז אנחנו נשמח באמת שיהיה לזה ביטוי גם בצורה רשמית, אם זה במסגרת התכנית ואם בכלל. שבאמת שחקנים יגיעו לבתי ספר. אני יכולה להעיד מבית הספר של הבת שלי – הגיעו שחקנים. בחיים היא לא הולכת ככה. בשעה שבע וחצי רק אני מקלפת אותה מהמיטה. באותו יום בשבע ועשרים היא כבר הייתה בדלת של הבית. רצתה להגיע לבית הספר. זה עושה את שלו. תנו להם לרדת, לדבר עם התלמידים, לדבר עם הורים שיפגשו, ואני בטוחה שזה יעשה את שלו.

נושא של מאמנים – באמת, אני לא אומרת שכל המאמנים יהיו בוגרי חינוך גופני. אני מבינה גם את האילוצים המקצועיים, אבל אפשר גם את המאמנים להעביר סדנאות או סדרה של הדרכה, שבאמת מכניסה את החינוך לתוך המגרש. שיהיה להם מנטורינג. זאת אומרת אפשר בהחלט ללוות מדריכים באופן כזה שהם יקבלו את האוריינטציה המתאימה.

אני חושבת שאני הקפתי את הכל. לגבי הדרכה – מי אחראי אגב על תכנית הדרה של מאמנים?

בחוק הספורט. במשרד הספורט.

משנת 1998 – כל ההמלצות היו להכניס פרקי חינוך לקורסי המדריכים וזה לא נעשה עד היום.

אוקיי, אז זה בחקיקה, אברהם זוכמן? להכניס את פרקי החינוך, צריך לעשות את זה בחקיקה?

לא, זה לא בחקיקה.

לא בחקיקה? בתקנון? דרך מינהל הספורט.

זה כבר רשום בתוך התיקון לחוק.

שתצא בבקשה פנייה למינהל הספורט.

מנהל הספורט במשרד החינוך.

משרד התרבות והספורט. להוציא אליהם פנייה שיכניסו פרקי חינוך בתוך תכנית ההדרכה וההכשרה של מאמנים.

לחייב סדנאות.

יקרה, ואני גם מבטיחה שאני באופן אישי יטפל בזה. אני מחכה לתכנית שלכם.

אנחנו נעביר. אנחנו עובדים עליה. היא לקראת סיום.

בסדר. חברים, המון תודה. הוועדה הייתה ארוכה, אבל זה היה שווה, כי גם רציתי לתת במה לכולם.

אפשר לקבל פתק למשרד?

בשמחה. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40.