הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 56

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שני, כ"ז באדר א התשע"ו (07 במרץ 2016), שעה 11:00

הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 9) (הסכמה לטיפול רפואי בשם קטין שהורהו מואשם בביצוע עבירת מין או אלימות כלפיו), התשע"ה-2014 – הצעתם של חברי הכנסת עליזה לביא, יואל רזבוזוב, קרין אלהרר, מרדכי יוגב, תמר זנדברג, שולי מועלם-רפאלי, מיכל רוזין, איתן כבל, דב חנין, חמד עמאר, נחמן שי.

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

ד"ר אייל יעקבסון - סגן ראש מינהל רפואה, משרד הבריאות

מלכה פרגר - עו"ס, מנהלת השירות הארצי לעו"ס, משרד הבריאות

טל נשרי אמתי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

אילת ששון - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

ליאת יעקובוביץ - עו"ד, משרד המשפטים

ליאנה מגד - עו"ד, משרד המשפטים

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

ורד וינדמן - עו"ד, משנה למנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

דנה רוטשילד - עו"ד, הקליניקה לזכויות ילדים ונוער, האוניברסיטה העברית

קרן זילברמן
נורית איתן גוטמן

–
-

עו"ד, יו"ר הוועדה לזכויות הילד, לשכת עורכי הדין
עובד סוציאלית ראשית, כללית שירותי בריאות

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שמרית גיטלין שקד

רחל סעדה

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 9) (הסכמה לטיפול רפואי בשם קטין שהורהו מואשם בביצוע עבירת מין או אלימות כלפיו), התשע"ה-2014 – הצעתם של חברי הכנסת עליזה לביא, יואל רזבוזוב, קרין אלהרר, מרדכי יוגב, תמר זנדברג, שולי מועלם-רפאלי, מיכל רוזין, איתן כבל, דב חנין, חמד עמאר, נחמן שי – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב. אני מתנצלת על האיחור הקטן. לא משנה באיזו שעה אני אצא מקריית שמונה, תמיד אני אגיע פחות או יותר באותו זמן.

אנחנו פותחים את הישיבה. זה דיון המשך בהצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 9) (הסמכה לטיפול רפואי בשם קטין שהורהו מואשם בביצוע עבירת מין או אלימות כלפיו), התשע"ה-2014.

התחלנו את הדיון לפני כחודש ובגדול די ליבנו את העניינים והסכמנו על עיקרי הדברים. הייתה בעיקר סוגיה אחת - יש עוד כמה דברים שהיועצת המשפטית של הוועדה, שמרית, תציג אותם – לגבי התייחסות משרד הבריאות, האם רופא כן מוסר מידע כלשהו לפוגע או לנאשם לצורך העניין ואיך אנחנו יכולים לוודא שבכלל זאת לא יגיע המידע הרלוונטי. היה כאן שיח על הגעה לקופת חולים עם הילד בשל שפעת, אבל יש לזה השלכות אולי על תרופות אחרות שהוא מקבל ועלתה השאלה איך אנחנו עוקפים את זה. בקיצור, ראינו שבדיון הייתה התלבטות וחוסר הסכמה עד הסוף מול משרד המשפטים ולכן סוכם שתלכו ותלבנו את העניינים לקראת הדיון הזה.

אני נותנת לכם את הבמה כדי לראות מה השגתם. שמרית, לפני כן את רוצה לומר משהו?

משהו אחד. לפי חוק יסודות התקציב אנחנו צריכים לקבוע אם הצעת החוק היא תקציבית או לא. אנחנו קיבלנו את הערכת משרד האוצר שהגיעה אל מנהלת הוועדה מאורן גבע, רפרנט בריאות באגף התקציבים: אין עלות תקציבית. לכן אני חושבת שהוועדה יכולה לקבוע שהצעת החוק איננה תקציבית.

לפני שקובעים שלהצעה אין עלות תקציבית, זה מאוד תלוי בהסדר שייקבע לעניין מסירת המידע. זאת אומרת, אם איסור על מסירת מידע יהיה רק בהקשר של עבירות מין או אלימות, יכולות להיות לזה עלויות לקופות.

זאת ההערכה שקיבלנו ממשרד האוצר, אבל אני מקבלת. נשוב ונידרש לזה בהמשך.

נדון ונראה כתוצאה מהדיון לאיזה כיוון אנחנו הולכים.

ישבנו והצלחנו להגיע לנוסח שהוא קצת יותר הגיוני ליישום. נמצאים כאן ד"ר אייל יעקובסון ממינהל הרפואה במשרד הבריאות ועובדת סוציאלית מלכה פרגר.

למעשה ההסדר שאנחנו חשבנו שיהיה יותר נכון לעשות אותו הוא לקבוע איסור גורף על מסירת מידע להורה המואשם בכל הקשר שהוא כי אנחנו לא יכולים לבצע דיפרנציאציה בתוך הרשומה הרפואית והמשמעות של קביעה שלהורה הפוגע לא יימסר מידע מאוד' ספציפי רק על עבירות מין או אלימות, זה מצריך היערכות שהיא כמעט בלתי אפשרית. חוץ מזה שצריך לחסום את הגישה של ההורה הפוגע לחלוטין באינטרנט, וזה ממילא יהיה נכון לעשות כי בתוך הרשומה שמופיעה באינטרנט אי אפשר להתחיל לחסות דברים מסוימים רק בפני הורה אחד, גם כאשר ההורה הפוגע יפנה לקופה כדי לבקש מידע לא דרך האינטרנט, יצטרך להיות מישהו שישב ויעבור על כל הרשומה הרפואית ויצנזר את כל המקומות בהם מופיע אזכור לטיפול נפשי שלא חייב להופיע רק בסיכום ביקור אצל הפסיכיאטר אלא הוא יכול להופיע גם אצל רופא המשפחה וגם בהקשרים אחרים וגם בהקשרים של נטילת תרופות.

לכן אנחנו חשבנו שהאיזון הנכון הוא לבוא ולאסור לחלוטין על מסירת מידע להורה הפוגע. מאחר ועמדת משרד המשפטים הייתה שההורה הפוגע כן נשאר במעגל הטיפול, אמרנו שלפחות בנסיבות בהן ההורה הפוגע הביא את הקטין לטיפול אחר ומסירת המידע נדרשת לשם מתן הסכמה מדעת, אז יישאר שיקול דעת למטפל למסור את המידע.

זה פותח את הפתח לכל דבר. אם זה שיקול דעת של הרופא המטפל, הוא יכול למסור כל דבר.

היא אומרת שהם מציעים שלא יהיה שיקול דעת. ההורה חשוד בפגיעה לא יהיה חשוף למידע הרפואי. נקודה.

זה מצוין. זה היה החלק הראשון של דבריה, אבל בחלק השני היא אמרה שאם ההורה מגיע עם הילד לטיפול, הוא יחליט אם הוא מוסר או לא.

לא.

מסירת המידע חיונית לצורך קבלת החלטה לגבי מתן טיפול רפואי לקטין בנסיבות בהן הובא הקטין לטיפול על ידי אותו הורה.

יש עוד דבר חשוב להגיד מהבחינה המקצועית. אני עצמי רופא משפחה ואני רוצה להגיד שמהבחינה המקצועית לא ניתן להבחין בין בעיות רפואיות שנובעות מאותה פגיעה מינית לבין כאלה שלא, מכיוון שבמיוחד בילדים פגיעות מהסוג הזה יכולות להתבטא במגוון דברים שעל פניו יכולות להיראות שאינן קשורות בטח לא במישרין לפגיעה עצמה. לכן לא ניתן למתוח קו ברור בין אותם מצבים רפואיים שקשורים לפגיעה המינית לבין כאלה שלא. אפשר להתפלסף על זה אבל אני חושב שזה לא פרקטי ולא יהיה ניתן למתוח את אותו קו.

בהקשר הזה של הסעיף בו דובר עכשיו, הייתי אומר שאם יש מצב חירום רפואי שדורש טיפול ואותו הורה מואשם מגיע אתו, אז אפשר לבוא ולומר שאין ברירה, צריך להתחשב בו. אבל בכל סיטואציה אחרת, הרי אם פתחנו את הפתח הזה שאותו הורה מואשם מביא את אותו ילד, אז מה עשינו כאן? אני אומר שפרט למצבים רפואיים דחופים שדורשים התייחסות מיידית, צריך להוציא אותו מהתמונה. פשוט צריך להוציא אותו מהתמונה.

אני מסכימה לגמרי. אמרתי את זה גם בצורה מאוד מפורשת בדיון הקודם. לכן אני לגמרי מסכימה עם הגישה.

אני רוצה להגיד עוד דבר אחד והוא עניין פרוצדורלי. שוב, אני גם מהמקום הזה שאני גם רופא משפחה פעיל. רופאי משפחה הם לא אדמיניסטרטורים והם לא מבינים גדולים בחוקים ובדברים כאלה, הם יושבים לעתים בשעות מוקדמות ולעתים בשעות מאוחרות וצריך ככל שניתן להשית את הפרוצדורה בה עושים את הדברים האלה דרך אנשי המקצוע ודרך המלך אל הקופות. אני אומר שיתכן שיהיו מטפלים פרטיים שיצטרכו לדעת את הדברים האלה, אבל עיקר העיסוק שלנו הם רופאים בקופות החולים ולכן יש מערך של עבודה סוציאלית וכולי. צריך גם לתת מענה לעניין הזה של ההרשאות לתיק האלקטרוני לאותו הורה. לכן, ככל שניתן, צריך להשית את החובות על קופות החולים, בין השאר על קופות החולים, ולא על משתמש הקצה שהוא רופא המשפחה שהדבר הראשון שהוא יעשה כשהוא יקבל איזה טופס שהוא קרוב לוודאי לא מכיר, הוא יתקשר לגורמי המקצוע בקופת החולים וישאל מה לעשות.

הרעיון הוא כפי שהצענו, שפשוט בפני ההורה הנאשם יש חסימה של כלל המידע הרפואי ובזה אנחנו בעצם פותרים את הסיפור.

כן, אבל יש לנו בעיה. עדיין זה נשאר באותו מקום ואולי משרד המשפטים ירצה להתייחס. ברגע שהוא נשאר במעגל הטיפול והוא מגיע עם הקטין לטיפולים רפואיים, ואם זאת ההכרעה, חייבים להשאיר שיקול דעת למטפל למסור מידע לצורך הטיפול הקונקרטי.

אני תכף אתייחס לסוגיה הזאת.

אני חושבת שכולנו מסכימים מבחינה מהותית שאנחנו מדברים על טיפול אחר מהטיפול שאנחנו מדברים עליו בסעיף הקטן הראשון. אולי הניסוח פשוט לא מספיק חד ואנחנו צריכים לרשום שם בנסיבות אחרות מהנסיבות המוזכרות בסעיף קטן ראשון.

מה זה הנסיבות האחרות?

הוא בא עכשיו עם פריחה, קשור או לא קשור?

כשיגיע אליך מטופל בגיר יותר, הרי כל החשש של מסירת מידע ראינו אותו מבחינה פרקטית סביב אותן נערות נפגעות תקיפה מינית שלא רוצות שיועבר מידע ודברים כאלה. כאשר מגיע בגיר, הוא יכול לבוא ולהגיד סטופ, אני לא רוצה שתמסרו מידע, אבל יש לנו את החשש הזה בכל זאת כשמגיע מטופל צעיר יותר ואיך לא תהיה מניפולציה סביב הסיפור הזה. אני כן צריכה להבדיל בין סעיף קטן (2) ואני לא יכולה להגיד טיפול אחר כי אני מבינה ששברים יכולים להיות שברים פה ופה.

בשבר ניתן טיפול מיידי.

אולי בנסיבות.

אני אומר טיפול רפואי דחוף.

אבל לא זה מה שכתוב בנוסח.

נוסיף את זה. אני אומרת כן להתייחס לסוגיה של רפואה דחופה כרפואה דחופה ולא בהכרח קשורה לזה אם אנחנו מדברים על שברים או חלילה תאונות או דברים כאלה.

שברים יכולים להיות תוצאה של אלימות.

נכון. אני אומרת דבר מאוד פשוט. אם גם ההורים לצורך העניין יודעים שהורה פוגע לא יכול לקבל מידע רפואי, מן הסתם הוא ייפלט ממעגל הטיפול הרפואי. מתוך שלא בא לשמו יבוא לשמו בלי שהתכוונו. ההורים יצטרכו לקחת אחריות גם בעניין הזה. אני אמרתי את זה גם בפעם הקודמת. אני לא רואה אף אחד שפגע מינית בבת שלו מגיע אתה לטיפול בשפעת. לא רואה את זה. לא רוצה גם לראות את זה. זאת אומרת, יש כאן איזושהי אמירה מאוד מאוד ברורה. הוא פגע בילדים שלו ועכשיו הוא ממשיך ללוות אותם לטיפול רפואי?

המציאות היא אחרת. זה בהחלט יכול לקרות.

אנחנו צריכים להגן על הילדים האלה במקום הזה.

לכן ככלל צריך להוציא את ההורה הפוגע או המואשם ממעגל הטיפול.

אני מסכימה

אם יש מקרה קצה שהוא במקרה הגיע עם הילד ויש איזה מצב חירום רפואי וצריך לטפל בו, שם אולי יש מקום לתת שיקול דעת למטפל, אבל בכל מקרה אחר צריך להוציא אותו ממעגל הטיפול.

אגב, אני ממשיכה את ההערה שלך שהיא נכונה לגבי השבר כי גם שבר יכול להיות כתוצאה מאלימות אבל ברגע שצריך לטפל בשבר, ולא משנה ממה הוא נוצר, כי שבר הוא שבר וצריך לגבס אותו וכולי, אבל אם יש התראה לצורך העניין בתיק הרפואי שההורה המסוים הזה, שממילא הוא חשוד בפגיעה, זה דיווח שבעצם הרופא יצטרך להוסיף למי שצריך במסגרת חובת הדיווח. אני אומרת שבשבר יהיה צריך לטפל ממילא וזה לא משנה עכשיו אם הוא פוגע או לא.

את יודעת כמה מערבים את ההורה בטיפול? זאת השאלה.

הבעיה שעל הרקע שלה נוצרה הצעת החוק היא שיש הורים שבאים ומתנגדים באופן אקטיבי. הם אומרים שהם לא מוכנים שיטפלו בילד שלהם ואז צריך להתחיל לרוץ לבתי משפט והקטין לא מטופל בינתיים.

מה זה הוא לא מוכן שיטפלו בילד שלו?

זה בדיוק מה שזה בא לפתור.

על זה בדיוק החוק נועד לענות.

נכון, אנחנו מסכימים לחלוטין. אין בינינו מחלוקת.

צריך לפתוח פתח כזה שדרכו ייכנסו כולם.

אין בינינו מחלוקת, בטח לא ברמה המהותית. אבל אנחנו אומרים, וחשוב להבין את זה, שברגע שההכרעה הערכית היא כן להשאיר אותו במעגל הטיפול ויש נסיבות בהן הוא יגיע עם ההורה הפוגע - - -

לא רוצים להשאיר אותו במעגל הטיפול.

אין בעיה. אם זאת תהיה ההחלטה, מבחינתנו אין לנו בעיה עם זה כי אז זה מאוד מאוד פשוט לנו. מורכב לנו ובלתי אפשרי ליישום לנו כאשר אומרים לנו שהוא יישאר במעגל הטיפול וההורה הפוגע יבוא עם הקטין אבל הרופא לא יוכל למסור לו מידע. הוא יצטרך לקבל ממנו הסכמה מדעת כי הוא נשאר במעגל הטיפול אבל לא יוכלו למסור לו מידע. כאן אנחנו בבעיה. אם ההכרעה תהיה אחרת, שהוא יוצא לגמרי ממעגל הטיפול, לנו זה מאוד פשוט.

כך זה היה צריך להיות. אני לא רואה סיטואציה, אלא אם כן יש איזה מקרה חירום. אני אספר לכם על מקרה שהיה לאחרונה. אב שפגע מינית בבתו ונוסף על זה, כשהוא לא – סליחה על הביטוי אבל כך כתוב גם בפסק הדין – היה מרוצה מהביצועים שלה, הוא היה גם מכה אותה מכות רצח. הוא פתח לה את הראש. היא הגיעה למרפאה של קופת חולים. הם המליצו שהיא תיסע לבית חולים כי צריך לעשות לה תפרים. הוא אמר: לא רוצה ובלי הסכמתי אין את זה. למה? כי אם היא תגיע לבית חולים ויעשו לה תפרים, יתחילו לשאול ממה זה קרה ולמה זה קרה והכול יתגלה.

במקרים האלה אין כאן שאלה. הוא לא צריך להיות במעגל הטיפול נקודה.

אבל בנוסח הנוכחי זה לא כתוב.

אז אנחנו ננסח את זה.

השאלה אם אנחנו לא מוסיפים את המילה "דחוף" ואנחנו מחריגים רק לטיפול רפואי דחוף, אם בזה אנחנו לא סוגרים את העניין הזה.

לא, כי אז בעצם מה שאת יוצרת, את יוצרת שבמצב שבו הוא מגיע לא לטיפול דחוף, הוא עדיין צריך להיות במעגל הטיפול כי כתבת בסעיף הראשון שלא תידרש הסכמתו רק לגבי טיפול שקשור לעבירת מין או אלימות. מצד שני אסור למסור לו מידע. אם כן, לא פתרת את המקרים האלה.

אם הוא מגיע עם שבר, אני לא שואלת את האבא או את האימא אם לגבס אותו או לא לגבס אותו ואני גם לא נותנת מידע על הדרך.

בכל מקרה האבא לא יכול להתנגד כי כתבנו שלא תידרש הסכמתו. הוא יכול לתת הסכמה, אבל הוא לא יכול להתנגד.

השאלה אם את נותנת לו אינפורמציה לגבי טיפול.

לא נותנת לו אינפורמציה. אני מטפלת בילד וזהו.

אני לא רוצה לתת לו אינפורמציה. הסעיף נותן לו את האפשרות לתת אינפורמציה.

החריג הזה, אין חולק שמלכתחילה הרעיון היה שמידע לגבי טיפול רפואי שנוגע לעבירות מין או אלימות לא צריך להימסר להורה. אנחנו הגענו לחריג הזה מכיוון שמשרד הבריאות אמר שכשהוא רוצה לטפל בילד בבעיות אחרות, בין היתר הוא נדרש למסור מידע לגבי טיפול רפואי שקשור לעבירה.

עשוי להיות נדרש למסור מידע.

עשוי להיות. כן. משם נובע הצורך שלנו בחריג. אנחנו יכולים לומר שאף פעם לא תמסור מידע, אבל אומרת טל שתהיה לנו בעיה כשצריך לבוא ולטפל בילד בבעיות אחרות שיש לו.

אני מנסה לומר שהשאלה האם ההורה נשאר במעגל הטיפול והשאלה של מסירת המידע הן שאלות שכרוכות אחת בשנייה.

לא, אני לא רואה את זה כך ואני אומר לך למה. אם הטיפול הרפואי הוא לא דחוף, וחייבים למסור את המידע הזה, אז הוא פשוט ידחה את הטיפול לפעם אחרת כשהוא יבוא עם האימא או עם האבא.

זה בדיוק לומר שהוא לא מוסמך לתת הסכמה מדעת. את הוצאת אותו ממעגל הטיפול ותגידי את זה.

לא.

אני מוציאה אותו ממעגל הטיפול.

אבל כאן את עכשיו מסבכת את הרופאים. מראש תגידי שהוא לא יבוא.

הוא בכלל לא אמור להיות באזור הזה.

אני אומרת שזה המצב הרצוי. גם אם הטיפול קשור לפגיעה וגם אם לא, אותו הורה לא אמור להיות באזור והוא לא אמור להישאל ולחוות דעה או להפעיל שיקול דעת לגבי הטיפול. שום דבר. הוא אמור להיות מוצא מההקשר הזה לחלוטין.

אנחנו מהבחינה הזאת ניסינו לעשות הסדר מאוזן ואמרנו שאנחנו גורעים כאן סמכות הורית לא על ידי בית משפט. אני צריכה לבוא ולהיות במקום של קרקע יציבה, להצדיק את זה, ולכן יותר קל לי ופשוט לי כשאותו אדם מואשם באותה עבירת מין או אלימות, כי אז פתחתי והקלתי את התנאים לכל המעורבים. בין מצב כזה לבין מצב של לפתוח את הכול סביב הסכמה ולומר שלא יצטרכו יותר הסכמה בכלל - - -

חברים, הורה שפגע בילד שלו ובמיוחד אם הוא הורשע, אין לו מה לחפש שם. אני לא מצליחה להבין את זה.

הורדנו אותו.

אם האימא לא מסוגלת להגן על הילדים שלה, אנחנו נגן עליהם מתוקף החוק.

תוציאי אותו החוצה לאפוטרופוס חיצוני. אותו הורה לא אמור ליהנות שהחוק מקנה לו. זאת זכות להביע עמדה לגבי עניין רפואי.

אם כן, נישאר עם הנוסח הקיים, עם החריג, ונסגור את כל המידע לגמרי.

אני עובדת סוציאלית ראשית בקופת חולים כללית. הניסיונות שאתם מנסים לעשות, ואני מנסה לחשוב על הרופאים שלנו, ואלה לא רק רופאי ילדים ורופאי משפחה אלא זה גם נוירולוג אם בא ילד עם הפרעות קשב, זה כירורג, כל הרופאים היועצים. בא ההורה הפוגע והרופא קודם כל צריך לדעת שההורה הזה פוגע ואיך הוא ידע?

בסעיף נאמר שהובא לידיעתו של המטפל.

אם זה לא דחוף, הוא לא מקבל את הילד לטיפול? איך הוא עומד מול ההורה הזה ואומר לו שהוא לא יכול לקבל אותו עכשיו לטיפול ושהילד ילך הביתה ויבוא עם אימא שלו. אני לא רואה אותם יכולים לעשות את זה.

הם יצטרכו להתמודד. מה זה את לא רואה אותם עושים את זה? אם הוא ימסור מידע למי שפגע בילד, זה עלול לשבש את הליך החקירה או עלול לפגוע בילד, אז הרופא יצטרך לפעול כך.

ההורה הזה הוא אפוטרופוס של הילד כל עוד לא נשללה ממנו האפוטרופסות. אתם צריכים לחוקק את החוק כך שהוא יהיה ישים ושהרופא יוכל לעמוד בו ולא לשים כל רופא ורופא לפני שיקול דעת.

ישים הוא מהמקום שאני רוצה ללכת לכיוון הטוטלי. ההורה הפוגע לא חלק ממעגל הטיפול. נקודה. רק אם יש כאן חיים ומוות ורק אם יש כאן משהו שהוא כמו לצורך העניין שבר שבמקרה כזה לא צריך למסור לו שום מידע ואין כאן שיקול של התנגשות תרופה אחת בשנייה. זאת אומרת, בואי נגיד שלא צריך להיות רופא גדול כדי להבין שבזה אפשר לטפל ובאחרים לא. את המידע אחר כך בכללותו, כולל ההתראה שהיה כאן שבר ואולי גם הוא חלק מסוגיית ההתעללות, מעבירים כאינפורמציה לאימא או למי שצריך לקבל אותה. אז אנחנו לא נמצאים במקום של שיקול דעת ומקום לטעויות ואני חושבת בהגינות רבה שלהורה הזה אין מה לעשות שם.

את מדברת רק על הסיפור של המידע? לבוא ולומר אני לא מוסרת לו מידע על כל טיפול רפואי? או שאת מדברת גם על שינוי בסעיף קטן (1)?

ההסכמה.

הוא בכלל לא אמור להסכים. אני לא שואלת לדעתו.

אני פשוט מנסה להבין אותך.

אם אני צריכה לגבס אותו, אני מגבסת אותו. האבא בכלל לא רלוונטי וגם האימא לא רלוונטית.

אנחנו מדברים סביב עבירות מין או אלימות או שאת מדברת על כל טיפול רפואי באשר הוא? חשוב לי להבין.

שוב אני מסבירה. זה קשור אחד בשני. לצורך העניין, מתי נמסר המידע? אם היא באה עם שפעת והיא צריכה לקבל כדורים מסוימים שמתנגשים עם הטיפול הנפשי שהיא מקבלת כי האבא שלה אנס אותה, אני עכשיו אשאל אותו אם הוא מסכים או לא? ממש לא. אני אומרת, ליאת, כאן האחריות שלנו. כאן האמת שלנו. לא להתחיל להגיד כן סמכות הורית, לא סמכות הורית, יש לנו זכות, אין לנו זכות. אם הייתה לו זכות לעשות את מה שהוא עשה, לנו יש זכות לבוא ולהגיד עד כאן. אם האימא לא מסוגלת לטפל, אנחנו נצטרך להגן על הילד ולטפל בו.

אם אני מדברת על כל טיפול רפואי, זה באמת מרחיק לכת.

זה לא מרחיק לכת. אין לו מה לחפש לידם. או לה. אם האימא קורעת את הילדים שלה במכות, אין לה מה לחפש לידם, שהאבא יטפל בהם. חד משמעית אני אומרת לך.

לכן ההסדר שכבר קבענו שהוא נוגע סביב אותן עבירות מין או אלימות, הוא כן הסדר נכון.

לא נוכל להגיד מהו טיפול רפואי הקשור לעבירות מין או אלימות ומה לא. לא נוכל. לא נוכל למתוח את הקו הזה.

הצעת החוק היא שיהיה חוזר מנכ"ל משרד הבריאות שיבהיר לכם.

יבהיר לכם מה אתם צריכים לעשות.

אני מחזקת את דבריך, יפעת. אני חושבת שכדי ליהנות מהזכויות ההוריות, אתה חייב גם לעמוד בחובות. אתה לא יכול לא לקיים את החובות שלך כהורה כלפי הילד שלך, לפגוע בו ולהישאר אדיש לתוצאות של המעשים האיומים שלך ובה בעת גם לבוא ולדרוש זכויות. אני אומרת שכל עוד מתנהל הליך פלילי, עד סוף ההליך אין לאותו הורה מה לחפש בהקשר הטיפולי בכל הרמות ובכל המובנים. גם בעניין של מידע. שום דבר לא אמור לעבור דרך ההורה הזה והוא אמור להיות מוצא מהמעגל הזה לחלוטין. אין שום סיבה בעולם שאותו הורה ימשיך ליהנות מהזכויות ובסוף גם יעשה איזשהו שימוש רע בזכויות האלה. שמענו כאן אתך דוקטור קדמן מספר על מקרה אחד מני רבים בו אותו הורה התעלל בילדה והיה לו כמובן אינטרס ברור לא לחשוף את הפגיעה בילדה. אנחנו לא רוצים לתת יד לדבר הזה. אנחנו צריכים להוציא את אותו הורה מהמעגל לחלוטין.

אני רוצה להוסיף ולומר שהצעת החוק הזאת מאוד מאוזנת משום שיש לאותו אדם אפשרות, לאותו אדם שהוגש נגדו כתב אישום, לערער לבית משפט לענייני משפחה וברגע שהדברים קורים בסדר הזה, אין שום בעיה. אם בית משפט לענייני משפחה התרשם שמדובר כאן בהורה מיטיב, בהורה טוב והייתה כאן איזושהי מעידה חד פעמית, אם יש כאן איזשהו משהו - - -

אני לא מדברת על מקרה שהוא אחרי הכרעת דין.

אני מדברת על משהו אחר. אני אומרת שיש איזון בהצעת החוק באופן הזה שאותו אדם שהוגש נגדו כתב אישום רשאי לערער בית המשפט כדי לקבל את הזכויות שמגיעות לו על פי חוק באופן רגיל, ואם בית המשפט ימצא לנכון לפטור אותו מאותו עונש או מאותה סנקציה, בסדר גמור. כל עוד בית משפט לא יאמר את דברו בדרך הזאת, אני חושבת שצריך למנוע מאותו הורה להיות בסביבה של הילד, כולל בהקשר הטיפולי.

אני רוצה לשאול את העובדות הסוציאליות שאני מניחה שמכירות את השטח יותר מאתנו. האם המצב הזה שאנחנו מנסים לתת לו מענה של אבא שפגע והיום חלפו נגיד מספר שנים או שלא חלפו מספר שנים, אותם אבות או אותן אימהות שפגעו, אותו הורה שפגע יכול להיות מעורב בטיפול הרפואי של הילד? זאת סיטואציה אליה אנחנו מתייחסים והיא דמיונית.

בוודאי.

ברור שכן.

ההורה נשאר אפוטרופוס של הילד גם אם הוא הורה פוגע. ריצה את עונשו, חזר להיות ההורה. בוודאי שכן.

אנחנו לא מדברים על אחרי שהוא ריצה את עונשו.

סעיף חל גם על מי שהורשע.

ברור שבתקופה שהוא מרצה את עונשו או שהוא בתהליך של משפט או בית משפט וכולי, ברור שצריך להרחיק. השאלה היא באמת אחר כך, מה קורה אתו אחר כך.

יפנה לבית משפט לענייני משפחה.

יש לו צו הרחקה והוא לא עם הילד.

לא. אני מוכנה לדון אחרי שהוא ריצה את עונשו העלוב בדרך כלל ויצא החוצה ונניח שהם נשארו ביחד.

הוא תחת איזשהו פיקוח.

תכף נדבר על זה. עד לאותה נקודה. אני מודה, באתי קצת טעונה גם בגלל הכתבה שהייתה ביום שישי וגם בגלל ערימת הפניות שקיבלתי בסוף השבוע הזה. אני אומרת לכם שהורים לא לוקחים אחריות, גם לא ההורה שהוא לא פוגע. אין להם את הכוח הזה בכלל, לא להם ולא לאנשים שמסביבם. אני אומרת לכם כאן בחדר הזה, ואתם יכולים לצטט אותי, שאם אנחנו לא ניקח אחריות על הילדים האלה, הילדים האלה פשוט מופקרים. אני מעדיפה לטעות ולגרום עוול להורה, ואני אומרת את זה באמת בכאב כי אני יודעת מה זה הורה שלא נמצא לצורך העניין בתהליך של פגיעה ועכשיו הוא צריך לזוז הצידה, אבל אני מוכנה לעשות את העוול הקטן הזה כלפי ההורים ולא לעשות עוול כלפי הילדים. את זה אני לא מוכנה לסבול. אני אומרת לך, אני קראתי כמה סיטואציות בסוף השבוע האחרון ואין כאן מקום לטעויות וזה רק אנחנו בחדר הזה יכולים להציל אותם.

בכל מקרה את צריכה הסכמה לטיפול רפואי של מי מההורים.

אבל אם אנחנו לא מטילים אחריות על ההורה ליידע את אנשי הרפואה שההורה השני פוגע?

אנחנו כן מטילים.

אחרי הדברים שהיא אמרה, ואני מחזקת את הדברים האלה, בדרך כלל זאת מערכת של אלימות, אלימות בתוך משפחה כאשר האישה מאוד מאוד חלשה בהנחה שהאב הוא הפוגע.

יש גם מקרים הפוכים.

האם היא לא תפחד ללכת וליידע את הגורמים הרפואיים שאכן יש כאן איזושהי פגיעה?

נכון, זה לא ישים בהרבה מקרים.

יש גם מקרים הפוכים, שלא תתבלבלו. נשים שהורגות את הילדים שלהן במכות והאבא מת מפחד לפתוח את הפה.

גם הפוך. אנחנו צריכים מנגנון שיידע את הגורמים הרפואיים ולא לסמוך על ההורה שהרבה פעמים הוא בעצמו נפגע.

יש מנגנון יישום לכל הסיפור הזה.

יהיה מנגנון שישית את החובה על הקופות, למשל על דרך העבודה הסוציאלית הראשית.

תכף נדבר על סוגיית העברת המידע לאן שצריך.

רציתי לומר שאני חושבת שיש סערה בחדר סביב הטוטליות שהולכים ליצור כאן.

להפך. אנחנו בעד הטוטליות.

בסדר, סערה בחלקים מהחדר. אנחנו ראינו את הצעת החוק הזאת מלכתחילה כהצעה שבאה לעשות היפוך נטלים. החוק הקיים היום מאפשר להורה הלא פוגע לפנות לבית המשפט ולבקש שלילה או הגבלה של האפוטרופסות של ההורה השני לכל הנושא של טיפול רפואי או לכל נושא אחר שהוא יבחר לנכון. זה בדיוק כמו שמלכה אמרה. ההורים האלה יותר חלשים, הם במקום שבו הם עסוקים בטיפול בילד עצמו ולהטיל עליהם גם את הנטל הזה של פנייה לבית המשפט, זה מאוד מורכב.

אני כן יודעת שיש מקרים, אולי חריגים, יותר או פחות, אני לא חושבת שזה נבחן סטטיסטית, של הורים פוגעים שחזרו בתשובה ועברו טיפול וכל התהליך.

זה שהם חזרו בתשובה לא הופך אותם לצדיקים.

ממש לא התכוונתי במובן הזה. השתקמו. הכוונה שלי ממש לא הייתה במובן הדתי. אני חושבת שהצעת החוק כפי שהיא מנוסחת פשוט מטילה עליהם את הנטל לפנות לבית המשפט ולהוכיח שצריך להחזיר אותם אל המעגל וזה לדעתי הדבר הנכון.

בקשר לסוגיה שבמחלוקת, הסעיף הזה צריך לחול.

אני חושבת שאין הבדל כל כך גדול בזה שהוא יחול באופן כללי. ברגע שאנחנו פותחים את הדלת לאותו הורה פוגע שהוא חריג שבחריגים וכן יש מקום מכיוון של טובת הילד לאפשר לו לחזור למעגל הטיפול או למעגל קבלת המידע, זה ייבחן בבית המשפט בצורה דווקנית לגבי ילד ספציפי ושם תתקבל החלטה. לכן אני אומרת שאני ממש רואה את הצעת החוק הזאת כהיפוך הנטל. האפשרות הייתה קיימת בדרך ההפוכה והיום אנחנו פשוט מעבירים את הנטל אל ההורה הפוגע לעשות את התהליך של פנייה לבי המשפט ואני לא רואה את הנזק הגדול שנוצר מזה.

כדי להתיר לו בחזרה לקבל מידע?

כן. שיוכיח שהוא ראוי לקבל את הזכויות בחזרה.

לא שהוא יוכיח. שיוכיח שטובת הילד שלו מצדיקה את הסטייה מהנורמה שקובע החוק.

זה מה שאני אומרת. אני מסכימה עם דבריך.

המשמעות האופרטיבית היא להוריד את החריג.

אנחנו נרצה אחר כך להתייחס לעניין חומר החקירה שבסוף אנחנו מורידים מהנוסח אבל נרצה לומר על זה כמה מילים.

מלכתחילה כאשר אנחנו באנו ודיברנו על הצעת החוק, על הבעיות היישומיות של משרד הבריאות, דיברנו על הסכמה סביב אותן עבירות ספציפיות והעברת המידע הייתה בלי חריג. כמו שאמרתי בדיון הקודם, זה היה מבחינתנו משהו שהוא יותר נכון בגלל החששות והקשיים האלה. נכנסנו לכל המעגל הזה של איך ליצור את הסייג וליצור אותו בצורה נכונה בגלל בעיות יישומיות טכניות.

לא, לא נכון. אני אמרתי גם בדיון הקודם שאין לו מה לחפש עם הילד. אמרתי את זה מפורשות.

מבחינת משרד המשפטים, אנחנו חשבנו שסביב אותן עבירות מין או אלימות, כשהוא שם, זה יוצר לי הסדר יותר מאוזן.

תסבירי לי, באמת אני לא מבינה, איך את יכולה למצוא איזון במציאות לא מאוזנת בה הורה שפגע בילד שלו מגיע אתו הצדיק לטיפול רפואי ועוד צריך לתת לי את ההסכמה שלו אם לטפל בילד או לא.

לא ביטלתי את הסעיף הקיים בחוק. לא ביטלתי את סעיף 68, לא ביטלתי את סעיף 44 אלא אני הולכת ומייצרת קיצור. זה משהו שכל הזמן קצת נשכח לנו כאן בין הדברים. אנחנו רוצים להקל. אני לא באה ואומרת שלא תהיה אפשרות אחר כך במידה וייתקלו בקשיים. אם אני יוצרת הסדר ליד הסדר, ההסדר הזה מקל. אני יכולה לתחום אותו לדברים שהם יותר מצומצמים.

למה. אני באמת שואלת אותך. למה? איזה הגיון יש לי עכשיו לחפש ולמצוא את ההסדר ואת ההקלה להורה שחשוד בפגיעה בילד שלו? מה הבעיה שלנו להגיד שעד שלא נגמרים ההליכים - - -

בית המשפט רואה תמונה שלמה ושוקל אותה. אנחנו מתעלמים מהסיפור הזה.

בסדר, בית המשפט ישקול אחר כך את התמונה ויגיד זכאי – זכאי, אשם – ירצה כך וכך עונש, ואני מקווה שעם הזמן ילכו ויחמירו, ותכף נדבר על מה קורה בשנייה שהוא משתחרר אחרי שהוא ריצה את עונשו.

שוב, זה לא פשוט.

למה? באמת, אני לא מבינה. איפה האחריות שלנו על הילדים האלה? אני שואלת ברצינות.

אגב, אני צריכה להתייחס להערה שהערת קודם. את אמרת שאין לי הורה שני בכלל בתמונה וגם ההורה השני לא מטפל. ההסדר הזה לא ייתן את הפתרון לזה.

לא. אני לא אמרתי את זה. אני אמרתי שהרבה פעמים ההורה השני הוא מוחלש. ההורה השני לא ילך עכשיו ויחפש אם כן יסכימו או לא יסכימו בבית משפט או כן יטפל או לא יטפל. נניח האימא פגעה והיא משליטה טרור בבית והיא מחליטה שהיא לוקחת את הילד לטיפול כי כך היא רוצה לשלוט במה שקורה, והאבא לא מסוגל להגיד חצי מילה. אז מה? מה אנחנו עושים? אני אומרת שכאן אני גורמת לזה שבכלל אין לה אופציה להגיע כי היא לא חלק ממעגל הטיפול בילד.

אין לנו בעיה עם הנוסח כמו שהוא עלה לדיון. אין לנו בעיה. אני לא חושבת שזה היה סף המחלוקת בינינו. בין סיפור הזה שלא תידרש הסכמתו לכל טיפול רפואי ולא לצמצם את זה וכמו שאמרנו, טיפול רפואי קשור לעבירות מין או אלימות, שם נמצא המקום הבעייתי מבחינתי.

אני לפחות למדתי במקום שהכי לא היה לי ברור מהתחלה – אני מודה שבהתחלה היה לי קושי להבין את הרעיון אבל הבנתי – הוא יכול להגיע עם משהו מאוד מאוד פעוט ופתאום אנחנו מגלים שיש התנגשות בין תרופות או שצריך לקחת אותם בזמנים אחרים. מסתבר שדברים תלויים בדברים וכדי למנוע את התקלה הזאת אני לא צריכה לתת שם פרס להורה שאני יושבת כאן שעות בחיפוש איך אני לא פוגעת בו אחרי שהוא פגע בילדים שלו ואומרת שעד שלא נגמר התהליך הזה, ההורה הזה מחוץ למעגל הטיפולי. מה לא ברור בזה?

אנחנו הולכים ומתקרבים למסלול של שלילת או הגבלת האפוטרופסות. אלה סעיפים בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות שהם סעיפים שמופעלים במסורה – משרד הרווחה יסכים אתי – וזה לא משהו שהולך ונעשה באופן תדיר. כאשר נעשה הליך כזה, יש לי הליך משפטי מלכתחילה ולא על סמך המקום הזה של הובא לידיעתו וכל המנגנון יתחיל לרוץ.

אז, כשהוא לא מקבל מידע רפואי, אנחנו פוגעים באפוטרופסות שלו?

על המידע, מבחינתנו נסגור את כל המידע.

כולל הכול.

כל המידע של הטיפול הרפואי.

מכיוון שרוצים לאפשר לו לתת הסכמה לטיפולים אחרים, אני חייבת - - -

צריך להשאיר שיקול דעת למטפל.

כשהוא פגע בילדים שלו, הוא חשב על הסמכות ההורית שלו?

טל, אני בטוחה שהחריג שכתבנו, לא מכסה אתכם.

אין לנו מחלוקת. רק אמרנו שהסיפה הזאת של מסירת מידע.

למשרד המשפטים חשוב שבית משפט יהיה בתמונה. בהקשר של הגבלת אפוטרופסות בית משפט בתמונה. גם לפי נוסח הזה, בית המשפט בתמונה אלא שהנטל, כמו שאמר משרד הרווחה, הוא הפוך. במקום שההורה שלא פגע יפנה לבית המשפט, ההורה שמואשם בפגיעה, הוא זה שיפנה לבית המשפט. בית משפט בתמונה אלא שהנטל הפוך. במובן הזה, זה אמור להפיס את דעתכם.

זה לא אותו הדבר, הבדיעבד לעומת המלכתחילה. לי יש בעיה גם לאשר את זה כי ועדת שרים לא אישרה את זה במובן כל כך רחב.

אני רוצה להתמודד אתם. אני רוצה שאנחנו נצביע כאן ואני רוצה שהם יבואו ויגידו לי שיש הורה שפוגע בילד שלו והם עכשיו מבזבזים את הזמן בחשיבה אם לתת לו אישור להסכים לטיפול כזה או אחר בהקשר הרפואי של הילד שלו. איפה היה האימא או האבא כשהם פגעו בילדים שלהם? באמת, אני רוצה שהם יגידו לי אם הם מוכנים לקחת אחריות על הילדים למטה שאף אחד לא מגן עליהם ואני מוכנה להתמודד אתם, עם כולם שם, מראש הממשלה ולמטה. אני באמת אומרת את זה. מספיק. בואו נהיה אמיצים. אנחנו יושבים כאן סביב שולחן, בואו נקבל החלטה. הם רוצים להתווכח, נתווכח אתם שם בקצה. אין מצב שאנחנו משאירים פרצה בתוך הסיפור הזה. זה לא אישי אליך, ליאת, חלילה, אבל אני אומרת שמשרד המשפטים חייב להבין. בידיים שלנו להגן על הילדים האלה. הורה שפוגע בילדים שלו, כנראה לא בדיוק חשב לא על ההורות שלו, לא על האחריות שלו, לא על הסמכות שלו ולא על האפוטרופסות שלו. לכן אני אומרת שכאן האחריות שלנו ובואי ניקח אותה עד הסוף.

יותר מזה, הוא גם לא בדיוק חושב על טובת הילד כשהוא מבקש להיות מעורב בטיפול הרפואי. הוא רוצה להגן על עצמו. הוא דואג לעצמו. הוא מגיע בעצם עם איזה שהם מניעים זרים כדי להצדיק את הבקשה שלו להיות מעורב בטיפול. הוא לא דואג לטובת הילד ובזה אני בטוחה. לכן צריך להדיר אותו. אני לא חושבת שיש כאן משהו לא מאוזן.

גם פרקטית זה בכלל לא אפשרי. ילדה עשתה ניסיון אובדני, מגיעה לחדר מיון פסיכיאטרי. אני לא יודע אם הניסיון האובדני הוא בגלל שהיא הייתה קורבן לתקיפה מינית של האבא או שהניסיון האובדני נובע ממשהו אחר לגמרי. איך הרופא ידע לעשות את ההבחנה בין ניסיון אובדני א' לניסיון אובדני ב'? סזה בלתי אפשרי.

בהקשר הזה דווקא הנוסח כן נותן מענה כי הנוסח לא בא ומבקש שיהיה קשר קונקרטי בין העבירה הספציפית שבוצעה בקטין לבין הטיפול הרפואי שניתן לו אלא שאם מגיעים אליו עם אישור כזה שלא תידרש הסכמתו של ההורה הפוגע – אולי אייל יתייחס – ברמת העיקרון חשבנו שמכלול העבירות שקשורות לעבירות מין או אלימות לפחות בהארד קור שלהם, שאלה טיפולים נפשיים בוודאי - - -

את אומרת בוודאי אבל כל רופא ייתן פרשנות אחרת.

לא. זה כתוב כאן בסעיף קטן (1) שאלה טיפולים שקשורים באופן כללי לעבירות מין או אלימות לפי הנחיות שייתן המנהל הכללי והכוונה היא ליצור חוזר שמדבר על דברים למרות שזה באמת מאוד מאוד קשה לשים את קו הגבול כי גם טיפול שיניים יכול להיות מחבלה. אמרנו שננסה לתפוס איזשהו משהו.

לא נוכל למתוח קו.

אני רוצה לחזק את דבריה של יושבת הראש ושל חלק מהיושבים כאן. גם אני חושבת שצריך להוריד את הסייג הזה שמצמצם רק לעבירות מין או אלימות. אני חושבת שהצעת החוק הזאת מסויגת בהרבה מאוד היבטים ומאוד מאוד מצומצמת רק לנושאים שהם רפואיים והיא לא מתייחסת להרבה נושאים אחרים כמו נושאים רכושיים. גם רשימת העבירות היא מאוד מאוד ברורה. זאת אומרת, יש כאן מצבים שהם מאוד מאוד מצומצמים וברורים. לכן במצב הזה נראה לי שאין בכלל קושי – ואני לא כל כך מבינה את הוויכוח – להוריד את הדברים האלה.

מעבר לזה, אני חושבת שהיום הנטל, כמו שנאמר כאן, נופל על הילדים או על ההורה הנוסף ועצם הצורך לפנות להורה שפגע בך על מנת לקבל ממנו הסכמה או אישור לכל טיפול רפואי שהוא, יש בו בעיה פנימית אינהרנטית בפני עצמה שיש לה גם השלכות על ההתמודדות של הילדים עם כל הסיטואציה שממילא היא מורכבת ומטורפת בה הוא נמצא.

אני רוצה גם להצטרף לאמירה של דוקטור קדמן לגבי קושי יישומי. אני חושבת שקשה מאוד לפרוס רשימה מאוד מאוד ברורה של מקרים. יש ילדים שאולי יש להם גם מחלות קודמות ונושאים קודמים שיכולה לעניין הזה להיות איזושהי השפעה. אי אפשר לעשות רשימה מלאה באמת של כל סוג של מחלה של ילד שאולי יכולה להיות מושפעת ממצב כזה. יתרה מזאת, גם למיטב ידיעתי – אני לא רופאה – רופאים לא תמיד יודעים להצביע על הקשר בפועל. יש הרבה דברים בהם רופאים לא יודעים לומר שזה כך או כך אלא יכול להיות שזה לחץ, יכול להיות ויכול להיות. לכן הדבר הזה יצמצם את הצעת החוק אם הסעיף הזה יישאר לכדי מצב שאנחנו נישאר רק עם טיפול פסיכיאטרי ופסיכולוגי שנובע מעבירת המין ובזה אין צורך בכל הדבר הזה אלא אפשר לכתוב את זה בצורה פשוטה וברורה.

אני מצטרפת לדברים שנאמרו. הכול קולע.

אנחנו צריכים כמה דקות להתייעצות.

בינתיים אפשר לשאול שאלות על סעיפים אחרים?

כן. בבקשה.

בסעיף (ג), אולי לא הבנתי נכון, בעמוד 2. מופיעה שם אמירה שאין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות כל דין באשר לצורך בהסכמת אפוטרופוס למתן טיפול רפואי. זה כאילו סעיף שמבטל את כל מה שאמרנו עד כה.

אני אסביר למה הכוונה. הכוונה בכתיבת הסעיף הזה כדי להסיר חשש מהשאלה האם הנסיבות בהן שני הורים למשל לא יכולים לתת הסכמה, האם אפשר לטפל בקטין בלי הסכמה בכלל של אף אחד. בהקשר הזה נכתב שבכל מקרה צריך לקבל הסכמה של מישהו.

ואם שני ההורים פגעו?

הסבירו לנו בדיון הקודם. ברווחה הם ממנים - במידה ויש שני הורים לא כשירים – אפוטרופוס באופן מידי. התווכחו כאן אם אלה יומיים או שלושה.

זה קיים בדינים הכלליים. בגלל שנכתב כאן באופן מפורש שלא תידרש הסכמה של ההורה.

זה צריך להיות בהסכמת אפוטרופוס אחר.

נכון, זאת בפירוש הייתה הכוונה. אני חושבת שגם קשה להבין את זה אחרת.

זה דבר והיפוכו לדברים שאמרנו עד עתה.

אולי ניתן לטל לסיים ואז ננסה להבין מהיכן זה נובע.

סיימתי.

יש קושי בזה שאין בשום מקום איזה כלל כללי לגבי הסכמה לטיפול רפואי. זה נכון. אבל קיימים הדינים הכלליים. אני קוראת את הסעיף הזה כאילו הוא היפכה מסתברא. יש את החוק ואז בא הסעיף הזה ואומר את ההפך.

הוא אומר אפוטרופוס. הוא לא אומר הורה.

וההורה הנאשם, הוא עדיין אפוטרופוס.

אמרנו שלא תידרש הסכמתו.

אני רוצה לחלק את הדברים שלי לשני חלקים. החלק הראשון הוא ההבנה שלי עת קראתי את הסעיף הזה פעם ראשונה ולי היה נראה אפוטרופוס. האפוטרופוס כרגע, יש שני הורים אפוטרופסים.

אז צריך לכתוב אפוטרופוס שאינו ההורה הפוגע.

שאינו בהכרח ההורה.

שאינו ההורה הפוגע.

אפוטרופוס שאינו ההורה הפוגע.

אני כן רוצה להבהיר נקודה. אני לא בטוחה שזאת הנקודה הנכונה. אם אנחנו הולכים על מתכונת כמו שבעצם יושבת ראש הוועדה אמרה, שבעצם לא תידרש הסכמתו לשום מתן טיפול רפואי ולא מוסרים לו שום מידע, אבל עדיין אני חושבת שבמצבים שבהם הוא בא ומסכים לטיפול רפואי ואין צורך למסור לו מידע רפואי, הוא כן יכול לתת הסכמה. הוא מגיע עם הילד שיש לו דלקת עיניים והרופא רוצה לתת לו טיפות עיניים. אפשר לתת לו.

באותה מידה הוא יכול להתנגד.

אותו הורה יכול לתת הסכמה לטיפול הרפואי.

את כותבת הצורך בהסכמה.

לא חייבים את ההסכמה שלו. בדרך כלל אנחנו מפרשים שאם הורה אחד מתנגד, אנחנו רוצים את ההסכמה של שני ההורים.

את כותבת לצורך בהסכמה.

את כותבת לצורך בהסכמה. לא בהסכמה.

ככלל, יחולו ההוראות הכלליות. יש טיפולים ספציפיים בהם לא צריך את ההסכמה של ההורה, ככלל כן צריך את ההסכמה של ההורה, ההוראות האלה ממשיכות לחול. הסעיף הזה לא בא לגרוע מהן. יש לנו ילד קטין, עדיין צריך הסכמה של מישהו לטיפול ואי אפשר לטפל בו בלי ההסכמה.

למה אתם לא עושים סעיף של הכפפה? שהחוק הזה כפוף לכל הדינים האחרים?

כי זה לא נכון. כי החוק הזה גם גובר על דינים אחרים. לדוגמה, הוא גובר על הוראות בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

תנסחי את זה כך, למעט הסוגיה הזאת, כי אחרת יוצא לך כאן משהו מאוד מאוד משונה.

ישבנו שעות על הנוסח הזה אבל אני מקבלת את ההערה ואנחנו ננסה להבהיר את זה עוד יותר.

מה יקרה אם לא יהיה הסעיף הזה?

אנחנו לא רוצים שיתפרש כאילו אפשר לתת לאותם קטינים טיפול רפואי ללא הסכמה.

לדעתי אי אפשר לפרש את זה כך. אם אתם רוצים, אני אסבך אתכם טיפה עוד יותר.

אנחנו לא רוצים לסבך. אנחנו רוצים לפשט.

לדעתי כדאי להוריד את הסעיף הזה בכלל ואני אסביר לכם גם למה. יש הוראה בחוק הכשרות, פעולות שדרכם של קטינים לעשות. יש חוזר מנכ"ל של משרד הבריאות שמדבר על אפשרות להסכים לטיפולים רפואיים שגרתיים. יבואו וישאלו מה עכשיו אומר הסעיף הספציפי הזה לגבי הדברים הקיימים.

הוא אומר שאין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות כל דין.

ורד, זה לא פוגע.

זה פוגע.

לא, כי זה רק בא ואומר שאם יש דינים אחרים שמחייבים קבלה.

איזה דין מכוחו בדיוק, שברור הנוהל שלכם?

הרי חלק מהבעיה היא שאין לנו הגדרה ברורה ואנחנו גם לא רוצים שישתמע מכאן. יש לנו כאן כמה דברים שאנחנו רוצים להיזהר שלא ישתמעו מהצעת החוק הזאת. קודם כל, אנחנו לא רוצים שישתמע מכאן שצריך הסכמה של שני הורים לטיפול רפואי. כי ככלל מספיקה הסכמה של הורה אחד לטיפול רפואי וחשוב לנו שלא ישתמע מהנוסח. אבל גם חשוב לנו שלא ישתמע מכאן, בגלל שיש לנו כאן הוראה ספציפית שבאה ואומרת שלא תידרש הסכמתו של ההורה, זה לכאורה גובר על הוראות אחרות בדין הכללי שדורשות קבלת הסכמה של אפוטרופוס לטיפול רפואי בקטין.

בעיני הסעיף הזה רק מעורר שאלות מיותרות.

אין ויכוח מהותי. אלה שאלות של ניסוח ואני בטוחה שנוכל למצוא את הפתרון.

גם במגבלות שאנחנו נאמר, לא צריך את ההסכמה שלו בשום דבר ולא נמסור לו שום מידע רפואי, אבל עדיין כן מאפשרים לו להסכים. אנחנו לא מאפשרים לו להתנגד אבל אנחנו מאפשרים לו להסכים אם הוא מגיע לאיזשהו טיפול רפואי שגרתי שלא מצריך למסור לו שום מידע.

אז בואו נשנה את זה כך שהוא לא יוכל להסכים.

השאלה אם אנחנו רוצים להגיד לו דבר כזה, להגיד לו שאם הוא רוצה להסכים, הוא לא יכול להסכים. אנחנו לא משיגים בזה תועלת.

אני כבר לא סומכת על שיקול הדעת של אותו הורה.

את מדברת במקומות שאין שיקול דעת.

הוא מגיע עם הקטין לחדר מיון ופשוט נותן אותו לרופא. הרי הסכמה מדעת לא חייבת להינתן בכתב אלא היא יכולה להיות גם בהתנהגות. אנחנו אפילו לא צריכים לדבר אתו ולבקש, אבל עצם זה שהוא הביא את הקטין לטיפול רפואי, זה חלק מתהליך למתן הסכמה. את רוצה שבנסיבות האלו, שיש כאן קטין שצריך לקבל כרגע טיפול רפואי, אנחנו נצטרך להתחיל לחפש מישהו אחר שייתן הסכמה כאשר יש מישהו שכרגע נמצא כאן ונותן אותה ולא מתנגד?

את אומרת שזה לא יכול להזיק לילד בשום מקרה?

אם יהיה איסור על מסירת מידע, זה לא יכול להזיק לקטין.

אם הוא הגיע לקופת חולים כדי שהילד יקבל טיפול ולא שואלים אם הוא מסכים וגם לא מוסרים לו מידע ולא כלום, הוא לא פונקציה אלא הוא בסך הכול שליח שהביא את הילד.

אנחנו בעצם יוצאים מנקודת הנחה שהורה נורמטיבי לא מפעיל שיקול דעת לפני שהוא נותן הסכמה לטיפול רפואי. זאת הנחת המוצא.

אין טיפול רפואי. אנחנו מדברים על דברים שאין בהם בכלל שום עניין של הסכמה, טיפול בדלקת עיניים, תרופה לעיניים. אנחנו מבחינתנו אומרים שאין לו מה לחפש שם. עבר, ראה את הילד שלו על הכביש כי נפל מהאופניים, מביא אותו למגן דוד אדום, אף אחד לא שואל אותו אם הוא מסכים או לא מסכים. עצם זה שהוא הביא אותו למגן דוד אדום, סימן שיש לו כוונה.

מה עם יהיה כתוב בהסכמת אפוטרופוס כלשהו?

לי יש בעיה עם הנחת המוצא שאומרת שממילא אין שיקול דעת לאותו הורה שמסכים.

אני עדיין אומרת שצריך לאפשר להורים להפעיל שיקול דעת אמיתי ולכן אותה הסכמה שניתנת, אני רוצה להבין מאיזה מקום היא מגיעה ועל מה הדבר הזה יושב. אם זאת הסכמה שבאמת נועדה לשרת את טובת הילד.

הבעיה היא שהדרישה הזאת כאן תגרום למצב שבהפוך על הפוך, בניגוד לטובת הקטין, תמנע ממנו טיפול רפואי.

השאלה אם תמנע ממנו טיפול רפואי או ש-15(1) ייתן לנו מענה גם למצב הזה.

15, זה באמת במצבי קיצון.

למה. 15(1) לא מדבר על מצב קיצון. הוא אומר שאין אפשרות לקבל את הסכמת אפוטרופסו אם המטופל הוא קטין או פסול דין. יכול להיות שזה ייתן לנו את המענה.

טל אמרה שהיא כן רוצה לאפשר לאבא לתת הסכמה כשהוא מגיע למיון עם הילד. אמרתי שאולי 15(1) ייתן מענה גם אם הוא לא יכול לתת הסכמה.

רק תשימי לב שיש קצת התנגשות כי לצורך הפעלה של סעיף 15(1) צריך להיות ברור שהאפוטרופוס לא מתנגד. זה צריך להיות ברור וזה קצת מתנגש עם זה.

הוא לא יכול לתת. זה הנוסח.

כדי להפעיל את סעיף 15(1), אחד התנאים הוא שלא ידוע למטפל כי המטופל או אפוטרופסו מתנגד לקבלת הטיפול הרפואי. גם אין אפשרות לקבל את הסכמת בא כוחו. ההורה הפוגע הוא עדיין אפוטרופוס. אין כאן שלילה של אפוטרופסות. זה קצת בעיה לנסות לפתור את זה דרך הסעיף הזה ואני לא בטוחה שהוא ייתן מענה. אפשר לחשוב על זה.

אנחנו ננסה לתת מענה בנוסח קצת יותר בהיר למרות שבאמת עבדנו על הנוסח הזה הרבה מאוד ולשקול אולי באמת הוא מתייתר או לא.

יש לי עוד שאלה. בסעיף (ד), השר הוא שר הבריאות?

כן. התיקון הוא בחוק זכויות החולה.

מה שר הבריאות מבין בעבירות שהוא קובע לגבי עבירה כזאת או עבירה אחרת?

הוא מתייעץ עם שר המשפטים והוא מקבל את הסכמת שר הרווחה אבל בחוק זכויות החולה, האדם היחיד שיכול להיות מוסמך לשנות, השר היחיד שיכול להיות מוסמך לשנות, הוא שר הבריאות.

יש הרבה חוקים בהם יש שר עיקרי ולגבי דברים מסוימים יש שר ספציפי. התוספת השנייה שמופיעה כאן, זה הכול שורה של עבירות פליליות. עם כל הכבוד, מה מבין שר הבריאות בעבירות פליליות?

כמו שאתה רואה, כתוב כאן השר בהסכמת שר הרווחה ובידיעת שר המשפטים. הוא לא עושה את זה לבד אבל הוא הגורם שיבצע את זה בפועל. אם רוצים לחשוב על מודל כזה, צריך להביא את זה אלינו ולבדוק.

לפחות בהסכמת שר המשפטים כמו עם שר הרווחה.

אין בעיה. גם בהסכמת שניהם, אין לנו בעיה עם זה כי אין לנו רצון לשנות את העבירות על דעת משרד הבריאות.

למרות שאתה יודע מה קורה ככל שנותנים ליותר גורמים זכות וטו.

משרד המשפטים לא מפחד להקשיח את זה.

אבל הם הדומיננטיים בקביעת העבירות. זה הכי רלוונטי להם.

היא לא מדברת על טיפולים רפואיים אלא היא מדברת על סוגים של עבירות פליליות. עם כל הכבוד, מה מבין בזה שר הבריאות?

אין לי בעיה שזה יהיה בהסכמת שר המשפטים.

לא שאלתנו את משרד המשפטים.

גם בהתייעצות בדרך כלל מביא להסכמה אבל אנחנו מעדיפים שיהיה כתוב בהסכמה. אני רוצה להתייחס לתוספת בסיף ד' שבסוף אנחנו מורידים אותה כי בכל זאת חשוב לי לומר את הדברים. אנחנו ביקשנו להוסיף תוספת שתאמר שאין בהוראות הסעיף כדי לגרוע מסעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי. אני רוצה להסביר את זה.

לפי חוק סדר הדין הפלילי, סעיף 74, נאשם שמוגש נגדו כתב אישום זכאי לקבל את חומר החקירה בעניינו. אנחנו רצינו שיהיה ברור שההליך הזה שמדבר על אי מסירת מידע מסוים, לא גורע מזכויות דיוניות של הנאשם בהליך הפלילי. אחרי שאנחנו שבנו והתייעצנו בנושא הזה, אנחנו ראינו שאין צורך לכתוב את זה במפורש משום שהסעיף הנוכחי מדבר בעצם על מידע שמוסר המטפל ישירות לנאשם, להורה הפוגע, ולא לרשות מרשויות המדינה ולא על פי צו שיפוטי וכולי. אבל יותר חשוב מזה, זה בעצם סעיף סודיות ולא סעיף חיסיון. לכן מהסיבה הזאת אנחנו לא רואים בכלל שהוא מתנגש עם סעיף 74. לכן ההליכים הנוגעים למסירת חומר חקירה וזכויות דיוניות ימשיכו להתקיים במקביל לפי סעיף 74 והסעיף הזה לא גורע מהם אבל לא צריך לציין את זה במפורש.

מזל שהורדתם. חסכתם ויכוח גדול.

מהותית אנחנו מסכימים שסעיף 74 ממשיך לחול. אנחנו חושבים שלא צריך לציין את זה באופן מפורש.

הערתי על הנושא הזה גם בדיון הקודם. יכול להיות חשש שנאשמים יעשו שימוש דווקא באפשרות כאן לפנות לבית משפט לענייני משפחה כדי לעקוף את סעיף 74 ולקבל מידע על הטיפול הרפואי של הילדים שלהם לצורך טיעונים שלהם בהליך הפלילי. אני לא חושבת שצריך להתייחס, אני מסכימה אתך, לסעיף 74 כי זה ברור מאליו אבל אני כן חושבת שיש מקום אולי להכווין את שיקול הדעת של בית המשפט לכך שההליך הפלילי וההתנהלות של ההליך הפלילי לא צריכה להוות שיקול לבית המשפט לענייני משפחה לצורך הסרת הנושא הזה.

בקיצור, אין ויכוח בינינו.

בית המשפט שדן בעניין חומר חקירה ומסירה לנאשם, זה בית המשפט הפלילי. בכל מקרה זה לא בית משפט לענייני משפחה. לכן זה גם לא שיקול. זה הליך אחר. לפי סעיף 74 ממש מתנהל תוך כדי דיון הליך פלילי של נאשם וזה לא יכול להיות קשור לבית משפט לענייני משפחה ולכן הבעיה הזאת לא באמת קיימת.

בעבר היו מקרים כמו למשל לפי חוק חופש המידע שנאשמים ניסו לקבל מידע בדרכים אחרות שהן לא דרך ההליך הפלילי כדי להיטיב עם ההליך הפלילי שלהם. כאן זאת יכולה להיות דרך שתיסלל עבורם.

הסעיף שמאפשר לבית המשפט במקרה ספציפי להחזיר את הסמכויות להורה מסוים, הוא מאוד מאוד מוגבל כאן. הגבלנו את שיקול הדעת של בית המשפט – בית המשפט לא יורה כאמור אלא אם כן מצא כי מתקיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת. ובנוסף אמרנו כי אין בכך כדי לפגוע בטובת הילד.

למה לא לרשום נסיבות מיוחדות שקשורות גם בטובת הקטין.

זה קיים. זה הסיפה של הסעיף. אין בכך כדי לפגוע בטובת הילד.

דברים מצטברים שבית המשפט צריך לשקול, אני לא רואה איך מה שאת מתארת יכול להיכנס.

יש לקוות ששופטי משפחה מכירים את החוק באופן כללי.

הם מכירים. בגלל שמדובר בערכאות נפרדות והליכים נפרדים ושונים, אין שום השפעה בין שני ההליכים. זאת אומרת, אותו שופט שיושב בדין בבית משפט לענייני משפחה, לא פונה לערכאה האחרת שם מתנהלים ההליכים הפליליים, לא מתערב בזה, אין העברה של מידע, אין שום השפעה. זאת אומרת, כל הליך הוא הליך בפני עצמו. אין איזשהו חשש שדברים יתנהלו אחרת, שהמידע הזה יעבור או ייטיב עם אותו נאשם.

כאן כן חשוב לומר שההבהרה שאנחנו רצינו להוסיף, אנחנו חושבים שהיא לא נדרשת אבל היא עדיין תתקיים בעולם. זאת אומרת, ככל שנאשם יהיה זקוק למידע שהוא חומר חקירה כהגדרתו - - -

אבל זה דרך בית משפט. זה לא כי הוא מגיע לרופא ומבקש את זה. הוא לא יכול סתם להגיע עם הילד שיש לו שפעת כדי לקבל חומר לטובת החקירה שלו. זה מייתר את זה כאן.

צריך לזכור שבמידה ונאשם כן יבחר לעשות את זה, כי לבחור לעשות את זה הוא יכול גם אם בית המשפט לא יסכים, יבחר להגיש בקשה כזאת כדי לקבל את המידע לצורך ההליך הפלילי, מי שיצטרך להתמודד עם הסוגיה הזאת, זה הילד והאפוטרופוס הנוסף בניגוד למצבים לפי סעיף 74 ומצבים אחרים בהם המדינה היא המשיבה ונכנסת לנושא הזה.

למה הם צריכים להתמודד? כאן אנחנו כותבים חד משמעית שהוא לא מקבל שום פיסת מידע רפואי.

מי שיהיה הצד השני, מי שיתמודד.

היא אומרת שהצד השני תהיה אותה אימא או אותו אבא, ההורה השני, והם יצטרכו להתמודד עם הטענות.

אבל זה ב-74.

זה לא קשור להליך הפלילי. בהליך הפלילי מי שמייצג, זאת המדינה.

יש עוד שאלה אחת שעלתה תוך כדי הדיון. הסעיף הזה כפי שניסחנו אותו כרגע חל על הגשת כתב אישום, בתחנה הבאה הנוספת זה חל גם על הרשעה ומההרשעה ואילך. ללא קשר לשאלה אם הבן אדם נושא את העונש שלו או לא נושא עונש או קיבל עונש קצר או ארוך, מרגע ההרשעה ועד שהקטין בעצם הפך לבגיר, הסעיף הזה חל. השאלה היא אם את חשבת שיש מקום לקבוע איזושהי הוראה אחרת אחרי שהוא נושא את העונש? כי אנחנו לא חשבנו.

לא. בתוך הדיון בהתחלה חשבתי שכן אבל עכשיו אני חושבת לא. פגע בילדים שלו, שישלם את המחיר.

או שיפנה לבית המשפט לשכנע אותו. אני גם חושבת שההצמדה של זה לריצוי העונש היא לא נכונה. הוראת החוק כאן לא אמורה להיות עונשית. אנחנו לא מענישים את האבא אלא אנחנו באים מכיוון אחר לגמרי. ההצמדה של זה לריצוי העונש, היא שמה את זה במקום אחר.

אני מסכימה.

במיוחד שיש פתח מילוט. הוא יכול לפנות לבית משפט ולהגיד ריציתי את עונשי, הכול שב למסלולו התקין ובית המשפט יתיר לו.

שאלה נוספת. אם אני מבינה נכון את החלטת הוועדה, כרגע אנחנו בעצם הולכים לנוסח שיאמר שלא תידרש הסכמתו לכל טיפול רפואי ולא יימסר לו מידע לגבי כל טיפול רפואי. השאלה היא אם גם במצב הזה אנחנו צריכים בכל זאת לעשות איזשהו חריג או אנחנו לא רוצים לעשות חריג כלשהו.

אם ההורה הפוגע יצא ממעגל הטיפול והנסיבות היחידות, כמו שדוקטור יעקבסון אמר קודם, הן הנסיבות בהן הוא מגיע במצב חירום, אנחנו לא נצטרך את החריג בשיקול הדעת.

כי יהיה לך פתרון מחוק זכויות החולה?

כן. כבר אין לי את הבעיה של הצורך למסור לו מידע. אני כבר לא בנסיבות בהן נמצא מולי הורה שאני צריכה לשתף אותו במעגל הטיפול בקטין אבל אין לי אפשרות לחשוף את המידע בפניו. אני כבר לא בנסיבות האלה ולכן אנחנו כבר לא נצטרך את החריג.

אני מסכימה.

אנחנו רוצים איזושהי הבהרה. שיהיה ברור שגם נסיבות חירום, כשהוא מגיע עם הקטין, בגלל שאנחנו לא יכולים לשתף אותו במידע ולא רוצים לשתף אותו במידע, עצם ההבאה של הקטין תיחשב כהסכמה ולא תהיה לו אפשרות להתנגד. צריך לחשוב איך לנסח את ה.

למה. לא צריך. ברגע שהוא הביא אותו, זה משתמע מההתנהגות שלו. אני עכשיו לא ההורה. אני נוסעת כאן בירושלים ואפילו לא תושבת העיר ורואה ילד במצב קשה ברחוב. אני לוקחת אותו למיון. לא יטפלו בו?

הוא יכול להתנגד לטיפול.

גם לא יתקשרו להורים שלו לבקש שיסכימו או לא כי הם צריכים לתת לו טיפול חירום.

לא בכל הנסיבות לא יתקשרו להורים. זאת אומרת, יש נסיבות בהן אפשר להמתין כמה שעות ואז כן ינסו לאתר את ההורים. בהקשרים האלה אנחנו ננסה לחשוב איך להבהיר את זה בנוסח. רק חשוב לנו להבהיר שאם אנחנו מוציאים אותו ממעגל הטיפול, הוא באמת יוצא ממעגל הטיפול. אנחנו לא משאירים אותו לצורך הסכמה על עניינים כאלה ואחרים.

סגור.

משרד המשפטים עדיין בדיונים. אנחנו בכל מקרה נתקן את הסעיף ונביא אותו להצבעה. זה יהיה דיון קצר בפעם הבאה כי הסיפור הוא מאוד ברור.

אני מעבירה את הדברים שלך קדימה ואני מנסה להגיע לפתרונות שנוכל לחיות אתם. אנחנו בוחנים בסיטואציה הזאת את הסיפור של הכול או לא כלום לגבי גם הסכמה וגם מידע רפואי. זה בעייתי ביותר אבל מה שכן, הסכמה כמו שהיא מנוסחת עכשיו זה משהו שנמשיך אתו. לגבי המידע הרפואי, לא נאפשר מידע בכלל ובמקרים הפרטניים שתצטרכו להביא, משרד הבריאות, מידע להורה השני סביב קבלת הטיפול, הוא לא ייתן לו. במקרים הספורים האלה אותו הורה, יצטרכו להגיד לו ללכת כי אני לא יכול לתת לך מידע רפואי לצורך קבלת אותו טיפול.

זה לא יעבור. אני באמת אומרת לך ולא כי אכפת לי מהמטפלים. הם לא רלוונטיים לי כרגע לדיון. השיקול שלי הוא לא עם מה מתמודד הרופא. זאת בעיה שלהם אחר כך. אני נטו במקום הזה עם הילד. נטו. מגיעה ילדה עם תפרים בראש, כאילו לא קשור עכשיו לפגיעות המיניות שהיא עברה, והוא לא מסכים שהיא תעלה. למה היא צריכה להיות נתונה לחסדיו? אני באמת שואלת.

היא יכולה לקבל את הטיפול אם מגיע ההורה השני, ההורה הלא פוגע.

אבל ההורה הראשון עדיין יוכל להתנגד.

אם זה ברמת הדחיפות, אנחנו בכלל יכולים להיכנס לסעיף הקיים היום בחוק.

אתם משאירים אותו כאילו במעגל הטיפול כי אתם לא באמת נותנים לו לתת הסכמה. אתם רק אומרים תבוא כדי שיגידו לך ללכת. אתם לא נותנים לו את האפשרות להסכמה.

את מדירה אותו בחלק מהמקרים.

ממש מסכן. לבי נכמר עליו. ליאת, מה נסגר? מה זה אני מדירה אותו? הוא הדיר את עצמו. מה קורה אם אנחנו מצביעים על זה?

הוא לא יכול לתת הסכמה מדעת. את מדירה אותו אבל את לא רוצה לקרוא לזה בשם עד הסוף.

בחלק מהמקרים אני אאלץ לעשות את זה ומראש אנחנו יודעים שאל המקרים שאתם תתקלו בסיטואציה הזאת.

למה להטיל את זה על משרד הבריאות?

לא מטילים את זה על משרד הבריאות. זה ההורה השני.

אני מבהירה שמשרד הבריאות מתנגד למתווה הזה.

אם זה לא מקובל, אנחנו מבקשים לעשות דיון ממשלתי נוסף כי אנחנו מבחינתנו, עת באנו לדיון היום, ניסחנו סעיף שהיה מקובל גם על משרד הבריאות, גם עם הסייג שבו, ומבחינתנו זה נושא חדש.

לא. ראשית, זה לא היה עד הסוף מקובל על משרד הבריאות. שנית, לא הבנו את ההשלכות של זה על הילדים. שלישית, אף הורה שפוגע בילדים שלו לא יקבל פרס. אני מוכנה להתמודד עם כל הממשלה. אני אומרת לך את זה. אני חשבתי שאנחנו נכתוב את הנוסח החדש ונעשה דיון בשבוע הבא כדי שנצביע. אם אתם ממילא הולכים להתנגד או להציף את זה, מבחינתי אני מצביעה היום על נוסח שאנחנו מחליטים עליו ואני מוכנה להתמודד עם הממשלה ועם כל מי שצריך. אני רוצה שהם יעמדו מולי קבל עם ועדה ויגידו לי שהם לא מוכנים להגן על הילדים שלנו וכל מה שהם חושבים, משרד המשפטים, זה על ההורה הפוגע.

אם המחשבה הייתה על ההורה הפוגע, לא היינו נמצאים במקום שעשינו הסדר פרטני.

כך זה מתפרש. כשאת אומרת לי שאת לא מדירה את ההורה הפוגע, כך זה מתפרש.

את לא באמת מסבירה.

אנחנו הסברנו בצורה מאוד משמעותית. אמרנו את זה בצורה מאוד פשוטה. אמרנו שאנחנו הולכים כאן למקום שאנחנו שוללים מעורבות של הורה. אני מנתקת כאן את הקשר הסיבתי. זה העניין. אני הולכת ומתרחקת מהקשר הסיבתי ואני הולכת כאן למנגנון של כלי עונשי.

ממש לא.

אם אני קושרת את זה סביב אותה עבירת מין או אלימות שהוא הואשם בה, שהייתה חקירה והכול, אני במקום שאני יכולה להגיד שאני מאפשרת לך לא להיכנס לכל הטיפול הרפואי סביב אותו העניין, אבל בין שם לבין כל הטיפול הרפואי - - -

את אומרת את זה כי את לא רופאה וגם אני לא. גם אני אמרתי את זה בפעם הקודמת והייתי בדיוק במקום שלך כשלא הבנתי מה הסיפור. הרי ההפרדות הן ברורות ופתאום אנחנו גילינו שדברים קשורים אחד בשני מבחינה רפואית מקצועית שלא תלויה בנו. לכן אני לא מבינה למה אני משקיעה כל כך הרבה זמן במחשבה על איך אני לא שוללת מה בן אדם או הבת אדם הזו את הסמכות ההורית שלה באותה נקודת זמן. אם הם יצאו זכאים אחר כך, מחילה גדולה, לפחות אנחנו יודעים שלילד לא נגרמה פגיעה, אבל אם בסופו של דבר אם אשמים, מה אנחנו עושים? כל הזמן נחשוב רק על ההורים ועל הבוגרים ועל כמה אנחנו צדיקים ומאפשרים להם?

אני גם לא בטוחה שיש מקום למחילה כי בהליך פלילי אנחנו יודעים מה רמת ההוכחה הנדרשת כדי שאותו אדם ישב בכלא לצורך העניין. אני גם לא חושבת שיש מקום למחילה. אנחנו כאן לוקחים את הדבר הזה למקום שמאוד מאוד רואה את טובת ההורה הפוגע.

אפשר לחשוב איזו טובה היא ללכת עם הילד לקופת חולים.

מבלי שניתנת לו הסמכות לתת הסכמה מדעת, סתם ללכת בשביל ללכת.

בסופו של דבר יכול להיות שבשלב הגשת כתב אישום אותו הורה נמצא בבית עדיין עם הילד.

אם את שואלת אותי, גם זאת תקלה. גם בזה אנחנו מנסים לטפל מבחינה משפטית.

ליאת, זאת סתם התעקשות.

לא תמיד הדיונים הם כאלה. בדרך כלל אנחנו מאוד רגועים אבל עכשיו אנחנו נלחמים עבורכם.

אני מסכמת. שמרית תכתוב את הנוסח החדש כשאנחנו הולכים על העניין הטוטלי. אין לו מה להיות במעגל הטיפול וזה לא משיקולים לא של רופאים ולא של מערכת הבריאות אלא נטו זה שיקול של טובת הילד. אני לא מדברת על כך שאין לו מה לעשות בסביבתו של הפוגע אבל זה כבר סיפור אחר.

אנחנו ניפגש כאן בשבוע הבא כדי להקריא את הנוסח המלא שכולנו נשמע אותו ונראה אותו מול עינינו ואחר כך נצביע. ליאת, אני סומכת עליך שעד שבוע הבא תבואי עם נוסח מוסכם.

התפקיד שלנו הוא להגן על הילדים כי בסוף מרוב שאנחנו כל הזמן חושבים על כולם, מתחשבים בכולם, במשפחה של זה, במשפחה של ההוא, הילדים שלנו נשארים הקורבנות הנצחיים ואת זה אנחנו נפסיק.

כנראה הישיבה תהיה ביום רביעי ה-16 לחודש.

תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.