הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 133

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, י"ט באדר א התשע"ו (28 בפברואר 2016), שעה 12:00

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19), התשע"ה-2014

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אורי מקלב

מוריה בקשי-כהן - משרד המשפטים

אורי שלומאי - משרד המשפטים

מיטל סגל-רייך - מנהלת יצוג זקנים ובגירים באפוטרופסות, משרד המשפטים

אסתי פלדמן - לשכה משפטית, משרד האוצר

אורית גרוס - מחלקת פנסיה אגף שוק ההון הביטוח והחסכון, משרד האוצר

סימונה שטיינמץ - עו"ס ראשית לעניין סדרי דין, משרד הרווחה

אילת ששון - יועצת משפטית בלשכה, משרד הרווחה

שרונה עבר-הדני - לשכה משפטית, משרד הבריאות

טל נשרי אמיתי - לשכה משפטית, משרד הבריאות

הדס ברוך - עו"ד, האפוטורופוס הכללי

מריה פראטקין - עו"ד, האפוטורופוס הכללי

זאב פרידמן - מנכ"ל המרכז, המרכז הישראלי לאפוטרופסות

אהרון מלאך - מנהל מחוז ים של המרכז, המרכז הישראלי לאפוטרופסות

אלעד לנג - יועץ משפטי, המרכז הישראלי לאפוטרופסות

מיטל בן ארי - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

מרים מהלה - פורום משפחה, לשכת עורכי הדין

אוריאל נזרי - לשכת עורכי הדין

יזהר דמארי - מנהל, אקי"ם

נועה בן צבי - מנהלת מחלקת סנגור משפטי, אקי"ם

נועה ביתן - יועצת משפטית, אקי"ם

רחל ינאי גיאת - עו"ד, עמותת ידיד

יותם טולוב - מנכל, בזכות - המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות

יוכבד צובוטרו - חברת הנהלה, עמותת עוצמה

ריבי צוק - חברת עמותה, עמותת עוצמה

ליהי גרטל - חברה, מטה מאבק הנכים

פיליפ מרכוס - שופט בדימוס

רונן יצחק גיל - אס"י - הקהילה האוטיסטית

ר'

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נועה ברודצקי-לוי

אסף פרידמן

יפעת קדם

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19), התשע"ה-2014, מ/890

צהריים טובים, אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת החוקה בנושא של חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות. אנחנו עושים מאמצים גדולים כדי להתקדם בחוק. אני מבין שהיו דיונים לגבי הנושא האחרון שהתחלנו בישיבה הקודמת.

אנחנו נמשיך ב-32י(יא), אחר כך נעבור להגנת צד ג'.

אנחנו נבקש להעביר עמדה מסודרת של משרד האוצר להצעת החוק עוד לפני הישיבה הקרובה, בשל ההשלכות הגדולות שיש להצעת החוק הזאת על כל העולם של החיסכון הפנסיוני, קופות גמל.

שמענו את ההערה במחאה. אם תשלחו, נשמע ונראה אחר כך איך להתייחס.

הבקשה שלי היא בנוגע לעניין בפני מי נחתם ייפוי הכוח. בנוסח הקיים החתימה על ייפוי כוח כללי היא רק על ידי עורך דין שעבר הסמכה. אני מאוד מאוד מבקש, כי אני מגיע מאוכלוסייה שחלק גדול ממנה יימנע מכניסה לכל התחום הזה בגלל שזה מתחיל בעולם המשפט. יש הרבה גורמים שהיו יכולים ליהנות מייפוי הכוח המתמשך כחלופה לאפוטרופוס, אבל נרתעים מראש מכל העניין של עולם המשפט. אני מבין לגמרי שהחתימה בסופו של דבר צריכה להיות על ידי עורך דין. כל מה שאני מבקש זה שתינתן האופציה לאנשים אחרים שאינם עורכי דין לעבור את אותה הסמכה, לעבור עם הבן אדם תהליך מסוים כדי שיאפשר לו בסופו של אותו תהליך להגיע לעורך דין ולחתום על ייפוי הכוח.

אם אני לא טועה, אלה היו דבריך בישיבה הקודמת.

כן, רציתי רק להבהיר אותם.

ביקשתי שיבדקו, היות וזה מסמך עם תוקף חוקי, אם התהליך צריך שייערך בפני עורך דין כעורך דין, או שהוא לא צריך. אתה אומר שעד החתימה של עורך הדין אפשר יהיה להכשיר אנשים אחרים שיהיו יותר מקובלים על מי שזקוק לזה.

עוד לא צללנו לתוך הסעיפים עצמם, אבל אני רק אענה לרונן בשתי מילים. אנחנו חושבים שייפוי כוח מתמשך הוא מסמך משפטי, ולכן, לפחות בשלב הזה, הוא צריך להיחתם בפני עורך דין. לא מנענו בחוק שאותו ממנה יבוא עם אדם נוסף לעורך דין.

אבל העורך דין הוא זה - -

העורך דין הוא זה שצריך להסביר לאותו מיופה כוח. הוא בהחלט יכול לבוא עם עוד אדם לעורך דין. בשלב הזה אנחנו חושבים שלא כדאי לפתוח את היריעה לבעלי מקצועות אחרים, כי אנחנו עדיין חושבים שזה מסמך משפטי. אותו עורך דין יצטרך לעבור הכשרה. חלק מההכשרה זה בנושא הנגישות, איך ניגשים אל אנשים שרוצים לעשות להם ייפוי כוח מתמשך. יכול להיות שאולי בהמשך, כשנראה שבאמת עריכת ייפוי הכוח בפני עורך הדין מקשה וגורמת לירידת עשיית ייפוי הכוח, נוכל לחשוב עוד פעם ולחשב מסלול מחדש, אבל בשלב הזה אנחנו חושבים שהתועלת רבה יותר כשזה יהיה מול עורך דין.

אני מציע שנסתפק בזה. אנחנו נחזור לדבר על זה. לא בהכרח מה שאתה אומר ומה שרונן אומר סותרים אחד את השני. בואו נראה את כל המהלך כולו, אחר כך נחזור למה שרונן ביקש.

32י(יא) הממנה רשאי לצרף לייפוי כוח מתמשך חוות דעת מומחה המעידה

על היותו בעל כשירות בעת עריכת ייפויי הכוח.

(יב) בייפויי הכוח רשאי הממנה לקבוע אדם או יותר שיהיה על מיופה הכוח

ליידעו בדבר כוונתו להודיע לאפוטרופוס הכללי על כניסתו לתוקף של ייפויי

הכוח; הממנה רשאי לקבוע אדם או קרוב נוסף אותו יידע מיופה הכוח, אם

לא ניתן יהיה למסור את ההודעה לאדם שבחר.

מה זה הביטוי "רשאי"? האם רשאי זה בדרך כלל חייב?

לא, זה רק כאשר מדובר בתקנות רשויות. זה פחות נוגע לאנשים הפרטיים.

איך ידעו שהאיש יכול למנות מיופה כוח עתידי אם אין לו את הכשירות לזה? אתם אומרים פה שהוא רשאי לצרף לייפוי כוח חוות דעת מומחה המעידה על היותו בעל כשירות.

אמרנו שהוא לא חייב. מה שקראנו זה שעורך הדין מתרשם אם הוא בעל כשירות. אם יש לו איזה שהוא ספק, הוא יכול להפנות את האדם למומחה בתחום שלו שיאשר אם הוא בעל כשירות, או להחליט שהוא לא חותם על ייפוי הכוח כי הוא מתרשם שהאדם לא מבין.

פה, מעבר לנושא הפרוצדוראלי שבו צריך עורך דין, הפכנו אותו למומחה שיוכל לקבוע אם האיש הוא בעל כשירות או לא? זה משהו קצת דרמטי, לא?

הרף הוא אחר. הרף הוא רף של חשד. אם הוא חושד שאותו מיופה כוח לא מבין בדבר או שהוא לא בעל כשירות, הוא שולח אותו למומחה שייתן חוות דעת לגבי כשירותו. זה רף אחר. הוא לא צריך לקבוע בדבר.

מה זה נקרא "חושד"? יש בעלי מוגבלויות מסוגים שונים. כל אחד מתאים לסוג מסוים של מוגבלות. הכנסנו לפה עורך דין, כיוון שצריכה להיות פעילות משפטית מחייבת. אמרנו שאם צריך להיות עורך דין, אנחנו רוצים שהוא יעבור הכשרה על-מנת שידע מה לשאול אותו. אנחנו רוצים לדעת מה רצונו גם בעוד 5 שנים, כשייכנס מיופה הכוח. עורך הדין צריך לדעת מה לשאול אותו. עורך הדין קיבל תפקיד. עכשיו אנחנו נותנים לו תפקיד עוד יותר מכריע, שהוא גם יוכל להגיד אם האיש הוא בעל כשירות או לא.

הוא לא קובע.

לא קובע, יש לו חשד.

התעורר ספק אצל עורך הדין.

עורך הדין הזה יצטרך להיות עורך דין שמכיר כל מיני סוגי מוגבלויות. אני יכול לדבר עם מישהו ולהגיד, שמע, האיש לא מבין כלום, אבל מישהו אחר שידבר איתו יגיד: שמע, האיש מבין מצוין, רק אתה לא יודע לדבר בשפה שלו או בתחום שלו. את כל זה אנחנו מעמיסים על עורך הדין? הכנסנו עורך דין, אבל לאט לאט אנחנו מקדמים אותו להיות בקדמת הבמה, כמעט בעל הבית.

אני חושב שאנחנו דווקא מקלים פה במידה מסוימת על עורך הדין. עורך הדין לא צריך לקחת על עצמו את האחריות אם מדובר באדם שהוא לא בעל כשירות. אם רק התעורר חשד אצלו שאותו אדם לא מבין בדבר או לא בעל כשירות, הוא יכול להפנות אותו למומחים שאנחנו נקבע בתקנות. אותם מומחים יצטרכו לקבוע.

אנחנו נמצאים במצב שהאיש עדיין בפעילות מלאה. נניח שהוא כבר לא בפעילות מלאה, הוא כבר מתקרב, מי צריך להחליט שהוא יכול למנות?

אין היום חלופה כזאת. ייפוי כוח שנחתמים היום בפני עורך דין, וגם תצהירים שנחתמים היום בפני עורך דין, הציפייה מעורך הדין היא לא להחתים אדם על מסמך כזה אם הוא מתרשם שאותו בן אדם לא מבין על מה הוא חותם. החוק פה בא לתת לו את הכלי. לא רצינו שעורכי הדין ילכו לדרך הקלה ויגידו שאם יש ספק התשובה היא לא. מצד שני, לא רצינו להיות במקום שיש ספק שהם יחתימו אדם על משהו שאולי הוא באמת לא מבין מה זה. ניסינו להגדיר כאן את הפרוצדורה, כשמלכתחילה אנחנו מכניסים עורכי דין שעברו הכשרה. אחת הציפיות שלנו מההכשרה תהיה הרגישות הזאת להבין שהאדם שנמצא בפניך הוא בבחינת כשיר. אתה צריך לנסות להבהיר לו מה המסמך שהוא מבקש לחתום עליו, כדי להבין אם הוא מסוגל או לא מסוגל. לתוך הסיפור הזה ייכנס גם הנושא של נגישות. אנחנו לא רוצים שנהיה בסיטואציה שבה עורך הדין קובע שהבן אדם כשיר אם הוא מתלבט בזה, ומצד שני, אנחנו לא רוצים שהוא יגיד לו שהוא לא כשיר והוא לא יכול לחתום על המסמך, לכן בנינו את הדבר הזה שאם עולה אצל עורך הדין איזה שהוא ספק, הוא צריך להפנות לבעל מקצוע שיותאם לאותה קטגוריה.

נניח שמגיע מישהו שהוא חירש אילם.

עורך הדין יצטרך לדעת שהוא צריך כאן מישהו שמדבר את שפת הסימנים. גם היום זה משהו שמוטל על עורכי דין.

אני רק נתתי דוגמה. יכולות לכל כל מיני מוגבלויות שאני לא יודע להנגיש.

חוק זכויות לאנשים עם מוגבלות מחייב גם את עורכי הדין לתת את מה שהאדם צריך, אם זה פישוט לשוני או כל מיני התאמות שהאדם זקוק להן. כתבנו את זה באחד מתתי הסעיפים שהקראנו בדיון הקודם. בהצעת החוק לקריאה ראשונה הנוסח היה כזה שחותמים בפני עורך דין, אבל אנשים עם מוגבלות שכלית או אנשים באשפוז פסיכיאטרי יהיו צריכים לקבל אישור מבעל מקצוע, אם זה פסיכיאטר או איש מקצוע מאותו תחום. עשינו הרבה מאוד חשיבה עם האנשים, עם הארגונים ועם משרדי הממשלה. ניסינו לחשוב על דרך שמצד אחד לא תחריג את האוכלוסיות האלו כדי שמי שיכול לחתום מהאוכלוסיות האלו כן יחתום, ומצד שני, לא להפקיר את מי שלא יכול לחתום כך שהוא יחתום בעת ניצול או השפעה בלתי הוגנת. חשבנו על מתווה כזה שמצד אחד, כמו שאמרה איילת, מאפשר לעורך הדין כן לאשר חתימה של אדם שנראה לו על פניו שהוא מבין את ההשלכות של המסמך שהוא חותם עליו, ומצד שני, אם יש לו איזה שהוא חשד, הוא לא בהכרח סוגר את הדרך, אלא אומר: תיגשו לאיש מקצוע מהתחום שלכם שיכול להבין.

אם הוא רואה שהאיש בעל כשירות זה מצוין, הוא מחתים אותו, הכל טוב ויפה. אם הוא חושב שלא, אין כזה דבר שהוא סוגר את הדלת. הוא צריך למצוא את הדרך איך להנגיש אליו את מי שמבין ויודע באותה סיטואציה שהוא מוגבל. עורך הדין לא יכול לעצור מישהו מלחתום. הוא יכול להחתים אותו או להנגיש אליו מישהו שיודע וקרוב לתחום שיוודא את הנושא הזה.

יש לנו את סעיף קטן (ח)(1). הוא אומר שמלכתחילה עורך הדין מחויב להסביר את זה בלשון פשוטה ומובנת לאדם, כאשר אם הוא עדיין לא מבין, הוא חייב לפעול לפי אותן חובות נגישות שיש לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

כשהוא לא יודע, הוא צריך להזמין את המומחה.

נגישות שונה מכשירות. יש אנשים שגם בהינתן כל סוגי הנגישות הם לא כשירים.

זה אני מסכים. עורך הדין לא בנוי לזה, אלא אם כן תגידו שהוא עובר קורס. אפילו אם הוא עובר קורס, האם את חושבת שבקורס כזה הוא יכול להפוך להיות עובד סוציאלי, מומחה לזה ולכל הדברים?

ודאי שלא. הוא צריך להפעיל את החיישנים שלו לגבי מה שצריך לעורר אצלו ספק, מה לא צריך לעורר אצלו ספק, באיזו נקודת זמן מתעורר אצלו הספק. בראשית הדרך אני שמה את ההנגשות. אם יבוא בפניו אדם חירש אילם, הוא לא יקבל אותו במשרד אלא אם הוא יבוא עם מתורגמן שאמון עליו.

ואז הוא יבחן את הכשירות.

אם מדובר באדם שהוא חירש אילם עם דמנציה קשה שכבר לא יכול להבין ייפוי כוח כזה, לא תעזור ההנגשה של המתורגמן.

מי יוכל לקבוע? עורך הדין יוכל לקבוע?

לא. קודם תינתן ההנגשה, אחר כך הוא יחליט אם הוא בעל כשירות.

צריך להיות ברור שעורך הדין יכול לעשות אחת משתיים: להחתים אותו, או להביא בעל מקצוע שיעשה בדיקה יותר לעומק. הוא לא בר סמכא להגיד: אין לך כשירות, לך הביתה.

הוא לא מומחה להנגשה, הוא מומחה לאותו תחום. הנגשה זה דבר אחד. המומחה שבודק הוא מישהו אחר.

עורך הדין חשוב וצריכים אותו. אם הוא מדבר עם האיש, הוא מתקשר איתו ורואה שהאיש בסדר, אז הוא מחתים אותו. אם הוא לא מצליח לתקשר איתו, אז הוא צריך להביא מישהו שידע איך לתקשר. אם אותו מישהו שיודע לתקשר חושב שהאיש כשיר ויכול הכל, אז מחתימים אותו. אם בעל ההנגשה לא מצליח, הוא יכול לקבוע שצריך להביא מומחה שיגיד שהאיש לא כשיר.

או כשיר. הוא יכול להפנות אותו למומחה שיגיד אם כן או לא.

יש לנו כרגע שני אנשים שיכולים להחתים, הם לא יכולים לא להחתים אותו. הם יכולים להעביר אתו בסוף לעוד מישהו.

זה לא מהלך תלת-שלבי, זה מהלך דו-שלבי.

כשעורך הדין לא יכול לתקשר עם האדם, הוא מביא מישהו שידע איך לתקשר איתו.

אם הוא לא יכול לפשט לו את זה בעצמו, הוא מביא מישהו.

לפי כללי הנגישות.

הגיע המנגיש, דיבר עם האיש ומצא שהאיש כשיר.

המנגיש לא יכול לבדוק את זה.

מי יקבע אם האיש כשיר?

הוא לא בוחן את הכשירות.

איש המקצוע.

אז יש כאן אדם שלישי.

אם יש צורך. לא בטוח שצריך להגיע אליו.

אם המנגיש דיבר וראה שהכל בסדר, האיש כשיר, אז מחתימים אותו, אין בעיה. לא צריך להביא מומחה אם אתה חושב שהאיש בסדר.

נכון.

אם המנגיש מרגיש שהאיש לא כשיר אז מביאים מומחה.

החידוד היחיד זה שלא המנגיש הוא זה שצריך להתרשם אם האדם מבין או לא מבין. ההנגשה נעשית בנוכחות עורך הדין. האחריות היא על עורך הדין.

איך עורך הדין יודע?

עורך הדין צריך לדבר דרך המנגיש.

עורך הדין יכול לקבוע אם האיש הזה כשיר או לא?

לא, רק אם מתעורר חשד.

הוא יודע מה זה דמנציה?

אם אחרי שתינתן ההנגשה עורך הדין יימצא בספק בדבר הכשירות, הוא יצטרך להפנות את האדם למומחה.

אתם אומרים את מה שאני אומר. עורך הדין יכול להחתים. אם קשה לו, הוא מביא מנגיש. אם אחרי המנגיש הוא חושב שזה בסדר, אז מחתימים. רק אם הם חושבים שיש משהו, מביאים את השלישי.

לא מביאים, אלא מפנים.

אותו דבר.

אנחנו לא אמרנו שעורך הדין לא יכול לקבוע שהוא לא חותם. יש לו אפשרות להפנות לאיש מקצוע, אבל לא קבענו שהוא לא יכול להגיד שהוא לא כשיר והוא לא יכול לחתום. את זה לא אמרנו. לא הכנסנו דבר כזה לנוסח.

יש לו כישורים להגיד את זה?

הוא יכול להגיד: אני חושב שאין לך כשירות. הוא יכול להגיד את זה, לא שללנו את זה.

הוא נפגש עם מישהו שמדבר איתו משפט אבל פתאום נעצר. במצב רגיל אתה חושב שהאיש הזה לא בסדר. יכול להיות שהאיש הזה בסדר, כי הוא אומר משפט, אחרי שתי דקות הוא ממשיך הלאה. זה רק לא בשפה שאנחנו רגילים.

אנחנו לא קבענו שהוא לא יכול להגיד שהוא לא חותם. לא שללנו את האפשרות הזאת.

יש דברים שאולי ברורים באלף אחוז. בכל מצב אחר צריכים לדעת שהמערכת יכולה להגיד "כן". כדי להגיד "לא" יצטרכו להביא את המומחה.

אם הוא מרגיש שהבן אדם מנוצל, או שיש השפעה בלתי הוגנת והבן אדם במצב מוחלש, הוא יכול להגיד שהוא לא חותם.

זה משהו אחר.

הוא יכול גם לא להפנות במצב הזה.

יכול להיות שכדי להחליט אם יש על האיש השפעה חיצונית, עורך הדין יודע לעשות את זה יותר טוב. זה משהו אחר.

פה לא צריך להפנות אותו.

לא דיברנו כרגע על מצב שהוא חושב שזה לא רצונו, או שמופעל עליו לחץ. זה סיפור אחר לגמרי. דיברנו על אם האיש מספיק כשיר לדעת מה הוא רוצה. אם יש חשש שזה לא רצונו האמיתי, זה משהו אחר. פה יכול להיות שלעורך הדין יש כישורים יותר טובים מאחרים.

אני רוצה לחזק חלק מהדברים שאיילת אמרה, לחלוק על חלק מהדברים, וגם לקשר את זה לבקשה הקודמת שלי. אם ההכשרה תהיה הכשרת בזק, חטאנו כאן חטא רציני מאוד. ההכשרה הזאת צריכה להיות הכשרה מאוד מעמיקה. חלק מההכשרה הזאת, לטעמי לפחות, צריכה להבהיר לאותם עורכי דין שבעולם התוכן שלנו היום אין דבר כזה אדם חירש אילם, זה ביטוי שבא מהעבר הרחוק. היום אנחנו לא משתמשים בו. זה אחד מהדברים שיאפשרו לעורך הדין, שעבר את ההכשרה הזאת, לעשות מה שאנחנו עושים כשגרה, והוא להתעסק עם זיהוי של מוגבלויות בלתי ניכרות. הוא לא יהפוך לעובד סוציאלי, לפסיכולוג או לפסיכיאטר, אבל הוא ידע לזהות כאשר עומד מולו אדם עם מוגבלות בלתי ניכרת. זה מצד אחד. מצד שני, אני רוצה להזכיר כאן דברים שאמרה באולם הזה, בישיבות האלו ד"ר שירה יעלון חיימוביץ, על כך שכאשר אנחנו מנגישים את התהליך, ומנגישים אותו כמו שצריך, הרי אותם אנשים שהם באמת לגמרי לא כשירים הם פחות ממתי מעט. אנחנו מדברים על אחוזים לא ניכרים. אם אנחנו נערוך את ההנגשה הזאת כמו שצריך, ואם ההכשרה תהיה הכשרה רצינית, הרי שמצד אחד עורך הדין ידע לזהות את אותם מקרים שבהם הוא צריך הנגשה, גם אם הוא לא צריך את זה ב-100%, וכאשר יהיה אדם שינגיש את התהליך יהיו מתי מעט שבאמת יהיה ספק לגבי כשירותם. אני רוצה לקשר את זה לבקשה הקודמת שלי ולהגיד שזאת אחת הסיבות שגם ביקשתי שאנשי מקצוע אחרים ייכנסו לתוך ההכשרה הזאת, כמו מסנגרים עצמאיים.

יכול להיות שיותר קל להכשיר מומחה לעריכת דין מאשר עורך דין להיות מומחה.

בעריכת הטופס הזה.

אינני נסוג מהעמדה שלי שהעניין של ייפוי כוח מתמשך הוא לא דבר טוב, הוא יגרום לבעיות. בתוך הדיון הזה אני רוצה להפנות ל-2,3 הוראות חוק. חוק לשכת עורכי הדין קובע בסעיף 20(3) שרק עורך דין יכול לעסוק בעריכת מסמכים בעלי אופי משפטי בשביל אדם אחר. אם רוצים להשאיר אנשים אחרים לאשר את המסמכים, צריך לתקן את חוק לשכת עורכי הדין.

לא זו המגמה.

ולשלוח אותם ללמוד 4 שנים.

יש כבר מקרים שבהם עורך דין שהוא נוטריון חייב להיעזר ברופא. זה כאשר הוא מחתים אדם בתוך בית חולים, או אדם שמרותק למיטתו. אז הוא חייב לבוא עם חוות דעת של רופא בו ביום כדי להכשיר את הפעילות שלו. לא מדובר רק באנשים שצריכים הנגשה, מדובר באנשים שיש להם הפרעות אישיות או מחלת נפש. לפעמים הדברים לא ניכרים. כאן אני מסכים לגמרי שהכשרה של עורכי דין שיעסקו בתחום הזה צריכה להיות הכשרה מעמיקה, עם התייחסות לבעיות הרפואיות האלו שהן לא פשוטות כלל ועיקר. אני חושב שניתן לפתור את העניין הזה על ידי כך שמתפטרים מהמושג "ייפוי כוח מתמשך" ונעזרים במתן הוראות מקדימות שיובאו בחשבון כאשר האדם חדל להיות מסוגל לעשות דברים. השופט יחליט אם יש מקום למנות אפוטרופוס או מייצג, הוא יחליט מה יהיה היקף הפעילות שלו.

כמו שאיילת אמרה, גם היום עורכי דין נדרשים בעבודה היום יומית שלהם לבדוק כל אדם שמבקש לחתום על מסמכים משפטיים שאכן יש לו את הכשירות ואת ההבנה המתאימה. כאשר מגיע אדם שאינו דובר את השפה, עורך הדין צריך לדאוג לתרגום מתאים, לוודא שזה סייע להבנת ההשלכות של אותו מסמך משפטי. מה שאנחנו מכניסים פה זה בעצם סוגים שונים של תרגום, לפי הנגישות הנדרשת. מה שצריכה לכלול ההכשרה זה לזהות את סוג המתרגם שצריך להיעזר בו בשביל להגיע למצב של הבנה. יש פה שני סעיפים שמפנים לתעודות רפואיות. אחד, מצב שבו התעורר בפני עורך הדין חשד שלמרות ההנגשה יש עדיין ספק לגבי הכשירות וההבנה, שאז יש פה חובה של הפניה למומחה רפואי.

לאו דווקא רפואי. המומחים שנקבע בתקנות יכולים להיות עובדים סוציאליים, מורשי נגישות.

יש פה הפניה למומחה. הסעיף האחר שנועה הקריאה הוא סעיף שבעצם מאמץ את הפרקטיקה שנהוגה היום בצוואות. גם במצב שבו עורך הדין מתרשם שלאיש יש כשירות אבל יש חשש שבעתיד ייטען על ידי מישהו אחר שהוא לא היה בעל כשירות באותה עת, או הממנה עצמו חושש מהעלאת ספקות כאלו, יש אפשרות לפנות למומחה ליתר ביטחון. אלה שני סעיפים שיושבים במקום אחר .

נבדקו פה הרבה מאוד אפשרויות. דנו אם לאפשר חתימה גם בפני איש מקצוע, אבל חשבנו שיותר נכון להשאיר את זה בידי עורכי דין. הייתה פה חשיבה אם להפנות את כולם לאיש מקצוע נוסף כדי שיאשר אם אדם בעל כשירות. חשבנו שזה מחיר מאוד כבד לשלוח את כולם לאיזו שהיא בדיקה. חשבנו שזה הופך את זה לעוד יותר מורכב, לכן הגענו למתווה הזה.

לגבי הבקשה של רונן של איש מקצוע, אני חושבת שעדיין כל אדם, בוודאי אדם עם מוגבלות, יוכל לפנות לאיש מקצוע אחר כדי להתחיל להכין את ייפוי הכוח המתמשך, לחשוב על איך לערוך אותו, מה לקבוע בו, ואז להגיע איתו יחד לעורך הדין. את זה אף אחד לא מונע בחקיקה הקיימת.

בנוסח כאן כתוב שעורך הדין הוא זה שעורך את זה.

אני לא חושבת שהנוסח מוגבל ברמה כזאת שאי אפשר לחשוב על מתווה מסוים עם איש מקצוע. אפשר להגיע לעורך הדין בשלב טיפה יותר מאוחר. מקסימום עורך הדין ישנה ויעבור איתו על הכל. זה לא שאי אפשר לגשת לאיש מקצוע שיעזור לו.

מרחב התמרון הוא די מוגבל.

יש הנחיות מקדימות שיכולות להיות מאוד מאוד רחבות.

אני מדבר על הטופס.

הוא יכול ללכת לאיש מקצוע שיעזור לו. לא מנענו את זה שהוא יעזור וייגש איתו לעורך הדין.

אם אתה מביא עוד אנשי עזר זה כבר כרוך בעלויות מאוד גדולות. אנחנו לא יכולים לבוא בחקיקה ולחייב או להציע ברמה שיכולה להטיל עלויות גדולות.

אני חושב שההיפך.

סעיף 32(יב) מתייחס לנושא של ייפוי כוח מתמשך בענייני בריאות. הוא בא להחליף את ייפוי הכוח הרפואי לפי חוק זכויות החולה ולאפשר חתימה על ייפויי כוח בענייני בריאות בצורה קצת יותר פשוטה מול אנשי מקצוע אחרים שהם לאו דווקא עורכי דין. זה מתמקד רק באותם נושאים.

מבחינה משפטית זה תקף?

כן.

רק לעניינים האלה.

עשינו את זה גם לעניינים פסיכיאטריים, אבל אני מציעה שלא נדבר על זה כרגע, אלא יחד עם האפשרות של האשפוז הכפוי. חשוב לציין שבענייני בריאות אפשר לחתום בפני פסיכיאטר, בפני עובד סוציאלי, בפני רופא, בפני פסיכולוג. לפי הנוסח המוצג, גם בפני אח או אחות מוסמכים. עלתה פה טענה שיש איזה שהוא קושי לאפשר בפני אח או אחות מוסמכים. אני חושבת שמשרד הבריאות יכול לענות על זה.

בעל מקצוע מוגדר בתחילת הצעת החוק, אם אני זוכרת נכון, כרופא, פסיכולוג, עובד סוציאלי ואח או אחות. רקב בשביל המינוח, גם פסיכיאטר הוא רופא.

הוא כלול בתוך ההגדרה של רופא.

רופא הוא בעל ההכשרה הארוכה ביותר מבחינת שנות לימוד. אנחנו מדברים על מינימום של 7 שנים. פסיכולוג זה מישהו שיש לו תואר ראשון בפסיכולוגיה ונרשם בפנקס הפסיכולוגים. עובד סוציאלי זה מישהו שיש לו תואר ראשון בעבודה סוציאלית. אח או אחות זה תואר שני. לא הייתי מזלזלת בהכשרה של אחים ואחיות, שזה תואר שני, אבל זה עניין של החלטה בפני מי רוצים לאפשר את הדבר הזה. שימו לב, יש אבחנה בין פסיכיאטר לבין בריאות נפש. יש בלבול בין המונחים האלה. צריכים לראות איפה רוצים ליצור הסדר חריג, איפה לא.

אני מציעה שעל זה נדבר בדיון הבא.

ההסדר הזה בא להחליף את ההסדר הנהוג לפי חוק זכויות החולה, שנתן ייפוי כוח לטיפול רפואי. הבעיה היחידה שלנו היא שההוראות שחלות על בעלי מקצוע בייפוי כוח לפי חוק זכויות החולה הן מאוד מאוד בסיסיות. מה שהרופא שחותמים בפניו על ייפוי כוח צריך לוודא זה שהאדם שחותם מבין את משמעות הדברים שהוא חותם עליהם, לא מעבר לזה. הרשימה הארוכה שתופיע אחר כך היא לא לגמרי מתאימה לבעלי מקצוע בתחום הבריאות.

זה נאמר בדיון הקודם. גם מוריה אמרה את זה בדיון הקודם. אנחנו נעשה איזה שהוא משהו טיפה פחות מורכב, לא כי אני חושבת שהם לא צריכים לוודא שהוא מבין, זה כמובן חשוב, אבל כל מה שכלול ב-32(ח) לגבי כל ההסברים שניתנים זה פחות רלוונטי לענייני בריאות. אין ענייני רכוש ודברים שהם יותר מורכבים מבחינת מתן הסברים.

גם צריך לזכור שמבחינת החשש לניצול יש לנו פה עוד שומר סף, שזה איש המקצוע הטיפולי שחושב שטיפול רפואי מסוים הוא נחוץ בנסיבות העניין. זה לא שנעשית כאן איזו שהיא פעולה שהיא מופרכת, הזויה או עומדת בניגוד מוחלט. אנחנו לא רואים את הכלי הזה. תמיד יכול להיות ניגוד עניינים, אבל בהקשר של טיפול רפואי החשש יורד בצורה דרסטית. אנחנו לא מדברים פה על חשש מרחיק לכת מניצול, אנחנו מדברים על המקרה הכי גרוע שבו אדם יקבל טיפול רפואי שאיש מקצוע בריאות חשב שהוא נדרש בנסיבות העניין.

זה עדיין מאוד משמעותי.

אמרתם שהסעיף בא להחליף את ייפוי הכוח לפי חוק זכויות החולה.

אנחנו בסוף נעשה תיקון עקיף לחוק זכויות החולה.

ייפוי הכוח המשולב נשאר לבד?

ייפוי כוח לפי חוק החולה הנוטה למות יישאר לבד.

יבוטל ייפוי הכוח המשולב, לא תהיה יותר אופציה כזאת?

יצטרכו לשלב אותו עם ייפוי כוח לפי זה.

ייפוי הכוח המשולב ייכנס לפה?

את המהלך של שילוב שני ייפויי הכוח נצטרך לבצע מחדש. יהיה ייפוי כוח לפי חוק החולה הנוטה למות, ויהיה ייפוי כוח לפי חוק הכשרות. נצטרך לראות איך אנחנו יכולים לשלב את שניהם.

זה יבטל את ייפוי הכוח המשולב.

אני רוצה להבהיר חד משמעית שגם אדם שחותם על ייפוי כוח מתמשך בתחום מסוים מאוד וספציפי ביותר, שאפשר להחריג אותו שלא ייחתם בדרך הרגילה, יש לו הזכות המלאה שהדברים יוסברו לו בשפה שהוא מבין ויונגשו לו על פי כל הצרכים שהוא צריך ועל פי תקנות חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

לא הייתה כוונה להקל בזה, אלא רק בחובות של עורך הדין להסביר את כל האפשרויות, עם כל האופציות שדווקא נוגעות לדברים שפחות קשורים לענייני בריאות. את זה רצינו להוריד, לא את החובות של עורכי הדין במתן ההסברים, במתן הנגישות.

האם בפני אדם שמבקש לערוך ייפוי כוח ספציפי שכזה, סגורה האופציה ללכת לעורך דין כאילו זה היה ייפוי כוח מתמשך?

קיימת תמיד.

הוא לא חייב ללכת דווקא לפסיכיאטר.

לא.

חשוב להבין שאם נופלים פגמים במסמך הזה של ייפוי כוח מתמשך ובכל מסמך משפטי, אז זה דבר שנתון לביקורת שיפוטית. אם בדיעבד אנחנו מגלים שאותו אדם חתם על המסמך, או באותו שלב לא יכול היה לחתום על המסמך, לא היה כשיר וכן הלאה, הדברים האלה יהיו נתונים לביקורת כזאת או אחרת. החשש מפני עשיית מסמך שיהיה פגום הוא חשש שיהיה קיים לעולם, זה לא דבר שניתן לעיין אותו באופן מוחלט. הכוונה היא לייצר כמה שיותר חסמים.

דווקא במקרים האלה לא תמיד תוכל שנה אחרי כן לוודא.

הכוונה היא למנוע את זה מראש.

האיש בהידרדרות, לכן צריך להקפיד עשרת מונים. אצל אדם רגיל אתה יכול לוודא מה היה, אבל פה אם תרצה לוודא מה היה לפני שנה, לא תמיד תוכל לעשות את זה.

המטרה היא למנוע בעיות מראש, אבל אם יש בעיות יש עדיין דרכים לטפל בהן, זה לא שהדרכים חסומות. לגבי עובד סוציאלי, כמובן שההכשרה שלו פחותה ביחס לפסיכיאטר. פסיכיאטר שהוא מומחה בתחום מסוים יהיה מוכשר יותר מפסיכיאטר אחר. אין גבול לשאלה של עד כמה האדם יהיה בעל הכישורים המיטביים להכריע בסוגיה.

השאלה לא הייתה בגלל העובדים הסוציאליים.

תמיד יהיה אדם שהוא בעל כישורים טובים יותר. המטרה היא לייצר מנגנון שמאפשר ברמת הפרקטיקה לחשוף את הדברים בפני עורך הדין על-מנת שידע להבחין שיש בעיה. לא להבין לעומק מה כל הבעיות אומרות, אלא יותר חשיפת הבעיה.

אני לא רוצה לעשות את ההשלכה הפוך. היית יכול להגיד שאתה יכול לקחת אחות ולהכשיר אותה להיות עורכת דין. זה לא בדיוק. יש תחומים שאתה לומד, אתה מפנים, יש לך ניסיון. לעורך דין אין את זה. מה אפשר לעשות, זה לא התחום שהוא צריך. הוא לא עוסק בזה, לכן כן צריך.

חשוב לחדד משהו בעניין ההכשרה, כי זה משהו שהוא יוצא דופן בחקיקה שקובעים לעורך דין הכשרה נוספת. זה משהו זר לחקיקה. יש פה הסכמה של לשכת עורכי הדין בגלל רגישות העניין, בגלל הצורך להכיר את האוכלוסיות השונות.

עורך דין שרוצה לעסוק בצוואות, צריך לעבור הכשרה בנושא של צוואות כדי שלא יעשה טעויות וכל מיני דברים. זה משהו פנימי. הוא יכול לקחת קורס, הוא יכול ללמוד לבד. פה זה משהו שחורג מהתחום שלו כעורך דין, לכן זו החרגה שונה לגמרי מאשר התמחות ספציפית בתחום מסוים.

אמרנו שאפשר לעשות ייפוי כוח מתמשך לעניינים אישיים, לעניינים בריאותיים, לעניינים רכושיים או להכל. מה שבעצם סעיף קטן (ה) בא ואומר זה שבייפוי כוח מתמשך לעניינים אישיים הממנה חייב לציין במפורש אם מיופה הכוח מוסמך לפעול גם בעניינים בריאותיים שנכללים בתוך העניינים האישיים בהגדרה שלנו, ואם כן, באלה עניינים. אם הוא לא כותב שום דבר, זה כולל גם את העניינים הבריאותיים.

אני מודה שאני קצת מבולבלת לגבי היחס בין הצעת החוק הזאת לבין סעיף 16 לחוק זכויות החולה, על אחת כמה וכמה כל ההתייחסות בסעיף קטן (ב) לענייני בריאות בלי הפניה לסעיף 16 לחוק זכויות החולה.

יש סעיף בסוף החוק שמפנה ומתקן את חוק זכויות החולה, אבל יכול להיות שגם בסעיף קטן (ה) נצטרך לכתוב את ענייני הבריאות.

מפנים לסעיף שעומדים לבטל אותו.

הוא לא מבוטל שם. מפנים שם להוראות לפי החוק שלנו. אנחנו נסגור בסוף את כל הקצוות האלה.

יש את היחס בין הסעיף הזה לבין הסעיף שהתווסף לגבי נושא של עניינים בריאותיים. שם אין הפניה לסעיף 16 לחוק זכויות החולה. יש פה איזה שהוא בלבול.

זה לא שני דברים שונים, אלא פשוט הנוסח הוא כזה כי זה היה הנוסח הקודם. הנושא של ענייני בריאות תוקן פה. אנחנו נסגור את כל הקצוות של הנוסח בסוף.

עניינים בריאותיים מתייחסים גם לעניינים פסיכיאטריים? באפוטרופסות החרגנו את הפסיכיאטריה.

אמרנו שנדבר על עניינים פסיכיאטריים בדיון הבא.

יש לנו ספק לגבי היכולות של איש הטיפול הכשיר ביותר, כולל מומחה ברפואה שעבר לימודי רפואה והתמחות של עוד כמה שנים, להתחיל להסביר הסברים על הדין. אני לא חושבת שזה מתאים ונכון, על אחת כמה וכמה אם ההסדר הזה בא לגרוע או להחליף את ההסדר הקיים בחוק זכויות החולה שבאמת לא מחייב את בעלי המקצוע להתחיל לתת שיעורים במשפטים.

נעשה איזו שהיא התאמה יחד איתכם שנביא בפני הוועדה. הוא כן יצטרך להסביר לו מה המשמעות של ייפוי הכוח המתמשך.

גם היום הוא חייב לוודא שהאדם מבין על מה הוא חותם.

הרזולוציה לא יכולה להיות חלופות שבדין. אנחנו מקבלים שמי שמחתים על המסמך הזה, שהוא לא מסמך טריוויאלי, צריך לוודא שמי שחותם לא רק כשיר אלא גם מבין על מה הוא חותם. ברמת ההסבר המפורט שמופיע כאן זה מתאים לעורך דין, זה לא מתאים לבעל מקצוע בריאות.

השאלה אם בעל מקצוע בריאות יכול להסביר לו שאם הוא לא יחתום והוא ייכנס למצב שבו הוא כבר לא כשיר לתת הסכמה מדעת, יצטרכו למנות לו אפוטרופוס.

זה לא מדויק. אם כבר מדברים על חלופות שבדין, אז הוא יצטרך להסביר לו שאם זה טיפול חירום, הוא יכול לטפל בו בצורה מסוימת לפי חוק זכויות החולה, ואם זה לא טיפול חירום, זה יכול ללכת לוועדת האתיקה וכו'. "חלופות שבדין" זה מונח מאוד מאוד רחב. מעורך דין אני יכולה לצפות שייתן את החלופות לטיפול המשפטי. ממטפל אני מצפה שייתן את החלופות לטיפול. אני לא יכולה לצפות מבעל מקצוע בריאות שייתן הרצאה במשפטים, שזה מה שנדרש פה, למי שחותם בפניו.

נעשה את ההתאמות יחד איתכם ונביא אותן בפני הוועדה.

לי יש קושי אחר עם החלופות שבדין. חשוב להבהיר פה שהחלופות האלו הן לא שוות ערך. זה לא שאדם הולך ובוחר לעצמו אם הוא רוצה מיופה כוח או אפוטרופוס. כל התאמה נבחרת לפי מצב הכשירות של האדם, הצרכים שלו והפתרון המתאים עבורו. אני לא יודעת איפה בדיוק צריך לחדד ולהדגיש את זה. אנחנו שוחחנו על זה בעבר. אלו לא חלופות שהן שוות ערך.

זה נכון שזה לא שווה ערך לגמרי, אבל בהחלט יש מצבים שבהם הוא צריך להסביר שיש לו אפשרות לתת הנחיות מקדימות לאפוטרופוס במקום לחתום על ייפוי כוח מתמשך. הציפייה היא שהוא יסביר לו מה האפשרויות האחרות. בשביל זה הפנינו לעורך דין שיוכל להסביר את הדברים האלה. נכון שזה לא זהה לחלוטין, אבל בהחלט יש מצבים שבהם זה יהיה במקום. יהיו מצבים שבהם ימנו אפוטרופוס גם אם היה מיופה כוח. אני חושבת שעורך הדין צריך בפריסה כללית כן לתת הסברים.

אולי המילה "חלופות" יכולה קצת להטעות פה.

אנחנו לא מצפים שעורך דין ישכנע אותו ללכת הפוך. אנחנו לא רוצים שהוא ישכנע אותו לשום כיוון. אנחנו רוצים רק שאותו אדם ידע שעומדות בפניו אפשרויות אחרות חוץ מייפוי הכוח המתמשך, שהוא ידע שהוא חותם בעיניים פקוחות על מה שהוא חותם. זאת הכוונה.

פרופיל של בן אדם שחותם על ייפוי כוח מתמשך הוא לא אותו פרופיל של בן אדם שצריך למנות לו אפוטרופוס.

לא באותה עת, אבל אחר כך כן. המצב של החתימה הוא מצב אחד. במצב שבו זה נכנס לתוקף יכולה, לכאורה, להיבחן גם השאלה של אפוטרופסות. אם תיכנס האפשרות של קבלת החלטות נתמכת, הייתי מצפה שעורך הדין יסביר את זה. כן מצוין בסעיף במפורש הנושא של הנחיות מקדימות לאפוטרופוס, אם הוא רוצה ללכת למתווה כזה על כל מה שמשתמע מזה, במקום ייפוי כוח. זה כן דברים שאנחנו מצפים שעורך הדין יסביר.

חשוב במעמד שהבן אדם נמצא עם עורך הדין להתייחס לנושא הפיקוח. חייב להיות פיקוח.

אני לא יודע אם פה, אבל יצטרך להיות פיקוח.

הסעיפים האלה נאמרים ב-4 עיניים.

בפסקה (5) כתוב: "את האפשרויות העומדות בפניו לבקש ליידע אדם נוסף בעת כניסת ייפוי הכוח לתוקף, ולבחור למי ובאיזה אופן ידווח מיופה הכוח על פעולותיו".

צריך להסביר גם את האופציה של האפוטרופוס הכללי שייכנס כאן.

אפשר לחדד את זה.

אפשר להפנות לסעיף שהוא יכול למנות אדם אחר שיודיע לו או לאפוטרופוס הכללי.

אני רוצה במקרה הזה לחזק את הנוסח בנקודה הספציפית הזאת ולהזכיר לכל מי שיושב כאן, כל הרציונל של הכנסה של ייפוי כוח מתמשך לתוך החוק והרציונל של הכנסת קבלת החלטות נתמכת הוא חלופות למצב הקיים היום שהוא רק אפוטרופוס. אלו חלופות שונות.

אנחנו זוכרים את זה מאוד.

(יב) בייפוי הכוח רשאי הממנה לקבוע אדם או יותר שיהיה

על מיופה הכוח ליידעו בדבר כוונתו להודיע לאפוטרופוס

הכללי על כניסתו לתוקף של ייפויי הכוח; הממנה רשאי

לקבוע אדם או קרוב נוסף אותו יידע מיופה הכוח, אם

לא ניתן יהיה למסור את ההודעה לאדם שבחר.

צריך להוסיף שאפוטרופוס הכללי יודיע לממנה על כניסה לתוקף.

לא נכניס את זה לפה, נכניס את זה לסעיף 32(יג).

רציתי רק להבהיר את הנקודה הזאת.

נכניס לסעיף 32(יג) שהאפוטרופוס הכללי יידע את הממנה ברגע שמיופה הכוח מודיע לו שייפוי הכוח נכנס לתוקף.

(יג) בייפוי הכוח יקבע הממנה אדם או יותר להם ידווח

ידווח מיופה הכוח על פעולותיו, במועדים בהיקף ובאופן

שייקבע הממנה, ורשאי הוא לקבוע כי מיופה הכוח

ידווח לאפוטרופוס הכללי.

(יד) ייפוי הכוח שנערך לפי חוק זה אינו טעון אישור אחר,

על אף האמור בכל דין.

זה כדי להתגבר על חוק הנוטריונים לגבי החתימה על ייפוי כוח.

לגבי חובת היידוע, האם היא תידון שוב במסגרת הפיקוח? יש כאן סתירה בין הסעיפים. בחלק מהסעיפים נאמר שהממנה רשאי. בסעיף האחרון שהקראתם כתוב שבייפוי הכוח יקבע הממנה. יש הבדל עצום.

הכוונה שהוא רשאי.

השאלה אם אנחנו דנים בזה בהקשר של הפיקוח, כי אחד הדרכים להשיג איזה שהוא פיקוח זה כשיש חובת דיווח למישהו. חובת הדיווח צריכה להיות מנדטורית. היא צריכה להיות ברירת מחדל אם אין אדם שאליו מודיעים - אפוטרופוס, קרוב משפחה או אדם אחר. אפשר לדון על זה בדיון שיהיה על הפיקוח.

בדיון שיהיה על הנושא של הפיקוח.

מה שכן חשוב להדגיש זה שההודעה על הכניסה לתוקף, האישור שניתן הוא אישור טכני, לא מהותי. אי אפשר יהיה אחרי זה להטיל אחריות על האפוטרופוס הכללי ברמה המהותית שלא נבדק כמו שצריך שהאישור הרפואי הוא לא באמת אישור רפואי כמו שצריך. אנחנו נותנים את האישור על זה ברמה הכללית.

אני באתי לדבר על נושא אחר ממה שדיברו לפני כן. פשוט באתי כדי להסביר נקודתית לגבי החוויה שלי שהייתה בכל הקשור למינוי אפוטרופוס ובכל הקשור למסגרת חוץ ביתית. רציתי להסביר מה החשיבות שישמעו את הבן אדם בדיון המשפטי, וגם למה ייצוג משפטי הכרחי במצבים כאלה.

אני רוצה להגיד כמה דברים נקודתיים שהיו בדיון בבית משפט. את המסמכים שהוגשו לבית משפט בדיונים לא הייתה לי אפשרות לראות, הם לא הוצגו בפניי. השופט קיבל את המסמכים. פקידת הסעד טענה את מה שהיה לה לטעון בדיון עצמו, כאשר אני הייתי צריך להגן על עצמי בלנסות להפריך את הטענות כל זמן שהדיון נמשך, אם זה חצי שעה או יותר. זה היה הניסיון שלי להפריך את הטענות הללו כדי שהמינוי יתבטל או שהצו של מסגרת חוץ ביתית לא יימשך. המצב שקורה עכשיו זה שהשופט מקבל את חוות הדעת ופשוט מסתמך על זה כדי לקבוע מה יהיה בפסק הדין. למה אני בעצם מנסה להגיד כמה זה חשוב לשמוע את הבן אדם בדיון עצמו? כי אחד השינויים שמנסים עכשיו שיקרו זה שהשופט יהיה מחויב לבחור את הפתרון המידתי, כאשר המסגרת החוץ ביתית לא תהיה האפשרות הראשונה אם יש חוות דעת.

אנחנו נעבור לנושא של הגנת צד ג', סעיף 32ח. הסעיף עוסק במצב שבו יש חריגה מהרשאה ומתעוררת השאלה האם אז תקוים העסקה או לא. זה נושא שדן בו גם חוק השליחות. בשונה ממה שהיה קיים בהצעת החוק בקריאה ראשונה, חשבנו פה כן לחזור למתווה שדומה יותר לחוק השליחות.

אולי אני אגיד את הרקע לעניין. דבר ראשון, מדובר בסעיף מאוד מרכזי בהצעת החוק. הוא הליבה של אפשרויות העיסקה שאפשר לעשות עם מיופה כוח. מדובר על איך החיים יתנהלו על פי ייפוי כוח מתמשך. כמו שנועה אמרה, אנחנו בעצם מתעסקים פה בשאלה מה קורה אם מיופה הכוח חרג משליחותו או פעל ללא הרשאה לגמרי. אנחנו יכולים להצביע על שני כיוונים מרכזיים שיכולים להיות. סעיף 6(ב) לחוק השליחות קובע שאם עסקה נעשתה על ידי שלוח שפעל ללא הרשאה או מחריגה משליחות, העיסקה לא תתקיים, אבל בהעדר של צד ג' הוא יכול לראות את השלוח כבעל דברו ולתבוע ממנו את העיסקה, או לבטל את העיסקה ולתבוע אחר כך את השלוח. זה לפי חוק השליחות. בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות ההסדר הוא אחר. בסעיף 49 קבוע שאם נעשתה פעולה שהייתה אמורה להיות באישור בית המשפט אבל הפעולה הזאת נעשתה על ידי האפוטרופוס ללא אישור בית המשפט, הרי שהפעולה תתקיים, למרות שלא ניתן פה אישור של בית המשפט. המחשבה הייתה שיש פה את המטריה של בית המשפט מלמעלה. אנחנו גם רוצים שצדדים שלישיים לא יימנעו מלעשות פעולות עם האפוטרופוס. כמו שאתם יכולים להיווכח, בנוסח המקורי של הצעת החוק הלכנו יותר לכיוון של ההסדר שבחוק הכשרות ונתנו מגוון רחב של נושאים שלמרות שלא התקיימו תנאים בייפויי הכוח הפעולה תתקיים, בדומה לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופוס שנמצא גם בהצעת הקודקס. אני רוצה להגיד שגם בעולם עשינו סקירה משווה וראינו שיש הגנה יותר הרמטית לצד ג', זאת אומרת, עסקאות בכמה מדינות שבדקנו, כמו אלברטה וניו-זילנד, כן מתקיימות למרות שיש חריגה מהשליחות.

אתה מדבר על עסקאות כלכליות, פיננסיות?

בהחלט.

אתה כאן מגן על צד ג' שעשה את זה בתום לב. מה עם הממנה שאולי כתוצאה מהעיסקה הזאת הפסיד או נגרם לו נזק? איך מתייחסים לנושא הזה?

זה החיסרון המרכזי של ההצעה שהבאנו במקור. מי שנושא בנטל בעיקר זה הממנה.

איך הבאתם הצעה כזאת?

כי היא עדיין נמצא בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות. כמו שאמרתי, היא גם עדיין נמצאת בקודקס. היה לנו חשוב שעסקאות תתקיימנה. גם לא רצינו להגיע למצב שצדדים שלישיים יצטרכו לנבור בתוך ייפוי הכוח המתמשך שכולל לפעמים הנחיות מקדימות, עניינים רפואיים. רצינו כמה שיותר למנוע את הדבר הזה. חשבנו שייפוי כוח מתמשך, שהוא כלי חדש יותר, מתאים להסדר של האפוטרופוס מאשר להסדר של חוק השליחות.

נניח שסוכם בייפוי הכוח שאת הדירה ברחוב לינקולן לא מוכרים אבל מיופה הכוח מכר אותה. מי שקנה בתום לב לא ידע משום דבר, הוא קנה. התנאי היה שאת הדירה הזאת לא מוכרים. איך לפי מה שאתה אומר זה יתגלגל? העיסקה מתממשת ולא קרה שום דבר?

כמו שתראה בנוסח המקורי, לא אמרנו שתמיד העיסקה תתקיים. רק במקרים מסוימים שבהם נפל פגם מסוים בייפוי הכוח המתמשך, רק אז העיסקה תתקיים. הלכנו קצת אחורה בעקבות ההערות האלו, בעקבות הפניות האלו. אנחנו רוצים לחשוב מחדש.

יש את הנוסח הקיים.

הנוסח שקיים הולך קצת יותר לכיוון של הגנה על צד ג'. זה כמו חוק השליחות שאומר שהעיסקה לא תתקיים.

אתם פוגעים בצד שלישי שקנה את זה בתום לב. אין כאן מצב שעל מיופה הכוח, שהוא זה שגרם לזה, יש אחריות או משהו?

אתה מכוון נכון, זה בדיוק המתווה שעליו מדובר. מדובר על המתווה של חוק השליחות, כאשר חוק השליחות קובע שבמצב של חריגה מהרשאה העיסקה לא תתקיים אבל צד ג' יוכל לתבוע ממנו או לקיים את העיסקה שיש באפשרותו, ואם לא - את נזקיו. זה המתווה שאליו אנחנו הולכים, למעט מתי בכל זאת צריך לתת הגנה לצד ג'.

הגנת צד שלישי 32ח. (א) על פעולה שמתבצעת ללא הרשאתו של הממנה או בחריגה

מייפוי הכוח המתמשך כלפי צדדים שלישיים יחול סעיף 6(ב)

לחוק השליחות.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), פעולה של מיופה כוח על פי

ייפוי כוח מתמשך תהיה בת תוקף אף אם היה פגם במינויו

של מיופה הכוח, אם הפעולה נעשתה בתמורה כלפי אדם שפעל

בתום לב ובתמורה.

(ג) פעולה של מיופה כוח על פי ייפוי כוח שלא ניתן לגביו אישור

הפקדה ולא התקבלה הודעה על כניסתו לתוקף על פי סעיף

32יא(ב) ו-32יג לא תהיה בת תוקף כלפי אדם שידע או היה עליו

לדעת כי הממנה אינו מסוגל להבין בדבר.

כמו שאמרנו, אנחנו חוזרים לחוק השליחות, למעט במצבים שבהם היה פגם בעצם המינוי של מיופה הכוח. במצבים האלה הרעיון היה שאי אפשר לצפות מצד ג' לבוא ולערער על כל מה שקרה אצל עורך הדין, אי אפשר לבוא ולבדוק האם התקיים איזה שהוא פגעם בעצם ייפוי הכוח. יוצאים מתוך נקודה הנחה שהשלב הזה התקיים כנדרש, שאפשר להסתמך על ייפוי הכוח. הסיבה לכך היא שאנחנו לא רוצים לשלול לגמרי את הרצון של האנשים האחרים לעשות איזה שהן עסקאות עם מיופי הכוח, כי אחרת אף אחד לא יוכל לפעול על פי ייפוי הכוח המתמשך. עולות פה שאלות רבות בנושא.

נניח שסוכם שאת המניות של "טבע" לא מוכרים, אלו מניות לטווח רחוק, אבל הלך מיופה הכוח ומכר אותן.

העיסקה לא תהיה בת תוקף.

קנה את זה מישהו, זה כבר התגלגל. אני לא יודע אם אפשר להחזיר את הדברים. מה עושים?

לפי הנוסח שלפנינו העיסקה לא תהיה בת תוקף. כמובן שצריך להשיב אם זו איזו שהיא עיסקה שבה מישהו אחר שילם על זה או נתן משהו בתמורה. הוא יכול, אם נגרמו לו נזקים, לתבוע את מיופה הכוח.

אנחנו חוזרים לחוק השליחות. הרעיון שאנחנו רוצים להציף פה זה את המקרים שבהם צד ג' לא יכול לדעת שנוצר פגם בייפויי הכוח המתמשך. בדרך כלל הוא יכול לראות את ייפויי הכוח המתמשך, לראות את ההוראות שיש שם.

לא בטוח שהוא בכלל יודע שאותו אחד הוא מיופה כוח. אם תטיל אחריות על כל קונה להתחיל לבדוק אם זה שמכר לו הוא הבעלים, אם הוא מיופה כוח וכו' - -

זה מחזיר אותנו להצעה המקורית. אם אתה אומר שהוא לא יוכל לבדוק או לא ירצה לבדוק, אז צריכים לתת לצד ג' - -

הוא לא צריך בכלל לדמיין לעצמו שיש איזו שהיא בעיה.

כשאני עושה עיסקה עם בן אדם, אני רוצה לדעת שהרכוש הוא שלו. אם הוא אומר לי: זה לא הרכוש שלי, יש לי ייפוי כוח, אז אני אומר לו: טוב, אדוני, תביא לי את ייפוי הכוח. הוא יכול להביא לי את ייפוי הכוח המתמשך בקטעים הרלוונטיים. אם כתוב בייפוי הכוח המתמשך: אני מבקש לא למכור את מניות "טבע", הוא יוכל להראות לי את זה.

אם אתה מטיל את זה על הקונה, אף אחד לא יעשה עסקאות, כי מי יכול ללכת ולראות מה כתוב בייפוי הכוח, זה יותר מידי מסובך.

אלו בהחלט שאלות קשות. הן עולות גם ממה שהיושב-ראש אמר קודם.

זה לא שאתה קונה בית שאז אתה הולך לעשות את הבדיקה הזאת. מדובר אם אתה קונה מכונת כביסה. מה, תתחיל לראות מה אומר ייפוי הכוח? זה לא מעשי בכלל.

מצד שני, כמו שאמרת קודם, אתה רוצה להגן על הממנה, לכן צריך ללכת לאיזה שהוא מתווה. אלו בהחלט השאלות שצריך לחשוב עליהן.

בדרך כלל אם נאסר על מיופה הכוח לעשות משהו והוא בכל זאת עשה, האחריות היא עליו. אם אפשר להחזיר את העיסקה, אז יחזירו, אבל האחריות היא עליו.

נכון. זה מה שאורי אומר עכשיו, שאם הוא קנה משהו העיסקה בטלה, אבל הוא יכול לתבוע.

אורי אומר שהקונה היה צריך לבדוק. אם הוא לא בדק, אז הוא אשם.

לא מעניין של אשמה. אתה יכול להגן על עצמך בתור צד ג'. נכון שלא כולם בודקים.

אמרתי את זה יותר לכיוון האחר שאותו אנחנו רוצים להציף. אני מדבר דווקא בנושאים שבהם הממנה לא יכול לדעת אם נפל פגם בייפויי הכוח כי הוא נערך אצל עורך דין. האם דווקא במקרים האלה אנחנו לא רוצים לתת הגנה הרמטית לצד ג' ולהגיד שהעיסקה תתקיים בכל מקרה, למרות שנפלו אי אילו פגמים בעריכת ייפוי הכוח? אני מעלה את זה לדיון. כמו שכתבנו פה, אנחנו מעלים את הנושא הזה לדיון.

תראו, אני מעדיף להתמקד דווקא בשאלה למה יש צורך בייצוג, למה צריך האדם שישמעו את דעתו בבית המשפט. לצערי, במקרה שלי לפחות, זה שהשופט נתן לי לדבר זה לא הספיק. אני מעדיף לא להיכנס לדברים האלה, כי אני לא מכיר את כל הדברים לגבי איך זה אמור להיות בעתיד, אבל למי שלא יודע, היה לי אפוטרופוס וגם צו לשהייה חוץ ביתית. שני הצווים האלה בוטלו לפני כשנה. זה היה מאבק עיקש. המאבק הזה הצליח רק אחרי שקיבלתי ייצוג מהלשכה לסיוע משפטי. לפני שקיבלתי את הייצוג מה שהיה זה שבית המשפט קיבל מסמכים ממשרד הרווחה, מכל הגורמים הרלוונטיים, אם זה מאפוטרופוס, מהמסגרת עצמה, מהעובדים הסוציאליים. צר לי, אבל המסמכים לא היו מדויקים, היו שם דברים שקריים לחלוטין. מה שהייתי צריך לעשות זה לנסות להפריך את כל הטענות האלו שהועלו. את חלקן לא ידעתי, כי המסמכים לא הוגשו לי. בלי ייצוג בן אדם חסוי לא יכול להילחם על הזכויות שלו. אם אין לו עורך דין שנלחם בשבילו, הוא בסופו של דבר מגיע לבית משפט, פורס את כל הטענות, השופט מקשיב לו כדי לצאת ידי חובה, ואז פוסק בהתאם לחוות הדעת המקצועיות. החסוי הוא לא עובד סוציאלי, החסוי הוא לא פסיכיאטר, החסוי לא יכול לנצח במאבק הזה. השופט פשוט הולך באופן אוטומטי לפי הדברים המקצועיים. עורך דין יכול לסייע בזה. הצלחתי בסופו של דבר לסיים את המאבק הזה, כי הצלחתי להביא חוות דעת נגדית. חוות דעת נגדית זה לא משהו שחסוי יכול להביא בקלות, במיוחד ללא עורך דין. פניתי במקביל לכמה אנשי מקצוע, בעיקר פסיכיאטרים. למרות שאותם פסיכיאטרים הבינו שלא תהיה לי בעיה לתפקד ללא אפוטרופוס, הם עדיין לא יכלו לכתוב חוות דעת בגלל כל מיני נהלים ונורמות.

אני אתן לכם דוגמה אחת מאוד מעניינת. אני כן זכאי לקצבה, אני כן זכאי לסיוע בשכר דירה. הסכומים האלה מאפשרים לי להתקיים מבחינה כלכלית מחוץ למסגרת ללא בעיה, אבל אחד התנאים היה שפסיכיאטר יכתוב חוות דעת על כך שיהיה לי איזה שהוא רצף תעסוקתי. מבחינה כלכלית אין לי צורך לעבוד כדי להתקיים, מבחינה כלכלית זה לא הכרחי, אבל זה חלק מהתנאים. צריך איזה שהוא איש מקצוע, צריך עורך דין שיעזור לחסוי לנווט בעולם המבולגן הזה. 4 שנים לקח לי לבטל את זה. אם הייתי מקבל את הייצוג מלכתחילה, זה כנראה לא היה נמשך יותר משנה עד שהייתי עוזב את אותה מסגרת ומתחיל לנהל את כספי בעצמי.

אם ייפוי כוח מתמשך נכנס לתוקף כשיש לאדם מניות, אני לא חושב שמבחינה טכנולוגית אפשר לבטל את העיסקה הזאת כי צריך לערב את הרשות לניירות ערך. יכול להיות שהמידע הזה הוא בכלל אנונימי. זה לא שהוא עשה את זה מול הבנק. אם הוא לא עשה את זה מול הבנק, אני לא חושב שטכנולוגית הדבר אפשרי.

תודה רבה, הדברים מרשימים. רואים שאתה יודע לנהל את העניינים טוב. גם אנחנו בדעה שצריך שישמעו את האיש, שצריך שיתנו לו ייעוץ והדרכה.

צריך מישהו שיעזור לו לנהל את המאבקים האלה.

אנחנו חושבים שצריך להגדיל את זה.

הדיון הזה מוכיח כאלף עדים עד כמה מסובך הכלי החדש הזה, עד כמה הוא שדה מוקשים של ממש.

אם היה אפוטרופוס היה אותו דבר, הייתה עולה אותה השאלה בדיוק.

במקום לחסוך עלויות למדינה, זה רק יטיל עלויות עצומות על המדינה כל המנגנון של הפיקוח, כל המנגנון של הדיונים בבתי המשפט. השימוש לרעה בייפוי הכוח, השאלות אם האדם היה כשיר או לא היה כשיר לעשות את ייפוי הכוח, כל הדברים האלה יגיעו לפתחו של בית המשפט בכל מקרה.

אני אתייחס לגופו של עניין. יש בדיני מקרקעין הוראה שאומרת שמיד כשייכנס ייפוי הכוח לתוקף, צריך להטיל על מיופה הכוח לרשום הערת אזהרה ברישום המקרקעין. בכל מקום שיש דברים רשומים צריך להטיל אותם על מיופה הכוח ולהעניש אותו אם הוא לא עושה את זה על מנת שכל מי שרוצה לקנות את הדירה ברחוב לינקולן יראה שיש מיופה כוח בתמונה. שאלה שהועלתה כאן בהערות היא עד כמה צריך לתת מידע לקונה על עצם ייפוי הכוח ועל תוכנו. המכשולים האלה הם מכשולים אמיתיים. טוב מאוד שהדברים נידונים בשלב הזה, שמא תעשנה טעויות בהמשך.

דבריך נכונים, אבל גם אם לא היה ייפוי כוח, אותן שאלות, אותן דילמות, אותם דברים בדיוק ואותן עלויות כספיות היו עולים לגבי האפוטרופוס. זה בכלל לא רלוונטי להקדמה שאתה מקדים. זה שאנחנו מעלים את הנושא וצריך לדון זה נכון, אבל אם במקום מיופה הכוח היה האפוטרופוס, הוא לא היה עושה דבר שהוא בניגוד למה שהותר לו.

לפעמים יש נזקים לאנשים. את זה הוא לא יודע.

אפשר לפתור את הבעיות האלו על ידי כך שהאדם ייתן הוראות מקדימות כך שלא צריך את כל האישורים של עורכי דין ושל אחרים. כאשר תעלה השאלה אם הוא זקוק למישהו שיעזור לו - שימו לב, לא אמרתי אפוטרופוס - כי אז השופט יביא בחשבון וייתן את כל המשקל לרצונו של האדם כשהוא היה כשיר, אלא אם כן קרה משהו בינתיים שהופך את ההוראות שלו להיות לא לרוחו ולא לטובתו כפי שהוא הביע. המצבים המשפטים יכולים להשתנות בן לילה. אם הוא כותב היום ייפוי כוח וממנה בן אדם, בעוד 3 שנים כשהוא יחדל להיות כשיר הוא לא יוכל לומר: אם הייתי יודע היום מה המצב הייתי מבטל את העניין הזה, הייתי רוצה מישהו אחר. זה נמנע ממנו, נבצר ממנו. ייפוי הכוח ייכנס לתוקף, כאשר מיופה הכוח שעכשיו הוא לא לרצונו של הממנה ישתולל עד אשר מישהו יעצור אותו. עדיף שהעניין יבוא לידי אישור בית המשפט. היועצת המשפטית העלתה אפשרות חלופית שאומרת שכניסתו של ייפויי כוח מתמשך לתוקף תהיה באישור בית המשפט, כי אז מנענו את כל התקלות האלו.

ממש לא, אבל לא הייתי רוצה להיכנס לזה.

אני מבקש להוסיף בסעיף קטן (א), מעבר לסעיף 6(ב), להחיל את סעיף 6(א), ואז בעצם אנחנו לא צריכים את סעיף קטן (ב).

6(א) לפי חוק השליחות קובע שאם הממנה מאשר בדיעבד את העיסקה, אפשר לפעול לפיה. הוא לא מייתר את 6(ב) גם אם נכניס אותו. זה תלוי גם במצב של הממנה באותה עת.

אם ייפוי הכוח נכנס לתוקף, ברוב המקרים הממנה לא יוכל לאשר או לא לאשר.

ברוב המקרים, אבל במקרים מסוימים הוא כן יוכל.

כי אחרת לא בטוח שייפוי הכוח היה נכנס.

אם אנחנו רוצים להחיל את הכללים של חוק השליחות, מן הראוי שנחיל כאן גם את 6(א) כאופציה לפחות. לגבי סעיף ב, אני מבקש שני דברים. זה לא צריך להיות ואישור, אלא ו/או אישור. התוקף צריך להיות לגבי שני האישורים. אם לא ניתן אחד מהאישורים, הרי שצריך שייפוי הכוח יפוג. אני מאוד מבקש למחוק את הסיפא, היא לא קשורה לכאן. אם אין את שני המסמכים האלה, שזה בכלל לא קשור למצבו של הממנה, ייפוי הכוח לא צריך להיות בתוקף. הסיפא כאן מיותרת.

אני חושבת שההחלטה הראשונית צריכה להיות איזה חלק של ייפוי כוח אנחנו חושפים לצד ג'. מזה נגזר איזו אחריות אנחנו מטילים עליהם. לאור המגוון והאפשרויות הרחבות שנתנו של ההנחיות המקדימות, אני חושבת שצריך לשקול כאן בחיוב אפשרות להפריד בין המסמכים. זה קצת קשה בגלל שהשארנו פתוח את כל התחומים וההנחיות. אחד פה בא על חשבון השני. אם אנחנו רוצים להטיל אחריות על צד ג', צריך לחשוף בפניו את ייפוי הכוח על כל המגבלות שלו ועל כל ההנחיות שלו, ואז אפשר להטיל אחריות רחבה. כמו שנאמר פה, זה יגביל באופן מאוד משמעותי את אפשרות הפעילות בשוק. אני חושבת שצריך לשקול הפרדה, אבל אז אנחנו צריכים לקבוע בהוראות של ייפוי הכוח בנייה של טופס מצומצם ככה שאפשר יהיה לחשוף רק את הנושאים. זה לעניין האחריות של צד ג'.

אני מצטרפת לדברים שרונן אמר. אני חושבת שחשוב מאוד שייפוי הכוח יהיה בר תוקף רק אם יהיו איתו שני האישורים, גם של ההפקדה וגם של הכניסה לתוקף. אם אני מבינה נכון, המטרה של סעיף ב הייתה לגבי ייפוי כוח בענייני רכוש שנכנס לתוקף לפני כן. זאת הייתה הכוונה?

או ייפוי כוח רגיל.

אם נראה שהאדם לא בעל כשירות או לא מבין בדבר, לא מספיק ייפוי כוח רגיל, אנחנו צריכים ייפוי כוח מתמשך.

הנוסח פה לא ברור, כי אנחנו בתוך הסעיפים של ייפוי כוח מתמשך. לא ברור שהכוונה פה הייתה להבהיר לגבי ייפוי כוח רגיל שזה לא נועד לגרוע. צריך לחשוב על השינוי של הנוסח. אני חושבת, כמו שרונן אמר, שזה חייב להיות חד משמעי. מי שפועל מול צד שמציג בפניו ייפוי כוח מתמשך, צריך לדרוש את שני האישורים. אם לא, על אחריותו שהטופס הוא לא בר תוקף.

אנחנו חושבים שצריך לתת פטור ולהגן קצת יותר על צד ג'. יש כאן איזה שהוא ייצור כלאיים. אנחנו משווים את זה לחוק השליחות, אבל בחוק השליחות יש לנו איזה שהוא שולח שאפשר לפנות אליו, לברר איתו אם הוא מסכים לפעולה או לא מסכים לפעולה, שזאת פרקטיקה שהיא מקובלת לפחות בבנקים. זה גם משהו שבתי משפט לפעמים דורשים מהבנקים. יש לנו חובות נאמנות. אני מדברת עכשיו בשם הבנקים, אבל זה נכון לגבי כל צד ג'. יש כאן איזה שהוא מן מצב שלא בהכרח אפשר יהיה לדבר עם השולח, לקבל ממנו איזה שהוא אישור. זה אפילו לא מצב של אפוטרופוס שאפשר לבוא ולהגיד: אוקי, יש כאן איזה שהוא פיקוח של האפוטרופוס הכללי או של בית המשפט. בעצם צד ג' עומד בפני אותו מיופה כוח. אנחנו חושבים שאם צד ג' פועל על פי הוראה של מיופה כוח שלא עומדת בסתירה ללשון ייפוי הכוח, צריך לתת לו הגנה רחבה, לתת לו איזה שהוא פטור מאחריות, בוודאי בשים לב לכל חובות הנאמנות והזהירות שמטילים על צדדים שלישיים, כמו למשל בנקים.

בסעיף קטן (ב) דיברנו על זה שפעולה תהיה בת תוקף אם היא נעשתה כלפי אדם שפעל בתום לב ובתמורה. רק להבהיר, גם טיפול רפואי שניתן מכוח הוראות חוק בריאות ממלכתי, זאת אומרת, שהאדם לא משלם בגינו כסף אלא זה נמצא באיזו שהיא מסגרת ביטוחית, זאת עדיין פעולה שצריכה לספק הגנה לרופא. אנחנו לא רוצים לראות אחר כך תביעות שיבואו ויטענו על פגיעה באוטונומיה של אדם בכך שבעריכת ייפוי הכוח שלו היה פגם. אנחנו לא רוצים שעל השאלה אם זה נעשה בתמורה או לא יתעוררו מחלוקות.

שלא יהיה ספק שרק בשר"פ יש הגנה.

אני רוצה להפנות שאלה לאיגוד הבנקים. אני רוצה יותר לחדד את הסוגיה הזאת. מה ההבדל ביניכם לצד ג' רגיל שלפי חוק השליחות ניתנה לו הגנה?

היא אמרה שזה לאו דווקא הבנקים, זה גם צד ג'. עליהם כנראה יש חובה נוספת, מעבר לצד ג', לעשות את הבדיקה.

עשינו בדיקה משפטית בעניין הזה. לפי הפסיקה היום, החובות שחלות על הבנקים הן מתוחמות. על מנת שלבנק תהיה חובה מסתכלים על סוג העסקה, על מי שעומד בצד השני. אנחנו נמצאים פה במוסד חדש של ייפוי כוח מתמשך. אנחנו יצרנו פה קונסטרוקציה שעל פיה כן אפשר יהיה לעשות עיסקאות בין מיופי כוח לצדדים שלישיים. לפי הקונסטרוקציה הזאת אין לכם אחריות מוגברת שהיא לא לפי הכללים האלה. אנחנו פה דנים במקרה שאין לך צד שני להתקשר ולשאול אותו. אני לא משוכנע שתהיו חייבים להתקשר לאותו ממנה ולשאול אותו, אלא תעבדו לפי ייפוי הכוח המתמשך, לפי מה שכתוב בייפוי הכוח המתמשך.

אנחנו רוצים שתהיה איזו שהיא הבהרה מאוד ברורה לכך שאם צד ג' פועל בהתאם לייפוי הכוח, בהתאם ללשון ייפוי הכוח, והוא מבצע פעולה שאין לה סתירה לייפוי הכוח, לא תהיה לו אחריות לפי חובות זהירות ונאמנות שמוטלות עליו מכל מיני דינים והסכמים. אני מדברת על הפרקטיקה. בפרקטיקה פונים למייפה הכוח כדי לקבל ממנו הבהרות. לא תמיד התשובה היא שמיופה הכוח אכן יכול לבצע את הפעולה.

למה כשאתם עובדים מול אפוטרופוס שחרג מסמכותו, מעבר לכמה הגנות שכתובות שהן מאוד מוגבלות בחוק הכשרות המשפטית, אתם דנים לגופו של עניין על מי צריכה לחול חובה? למה לתת מן הגנה מוחלטת אפריורית לבנקים, כאשר יש פה איזון?

יש פה איזה שהוא הבדל, כי בכל מה שקשור לאפוטרופסות ולשליחות רגילה יש לך איזה שהוא גורם לפנות אליו ולקבל ממנו הבהרות. לא הבנק הוא זה שעשה את ייפוי הכוח, לא הוא זה שיודע מה מיופה הכוח אמור או לא אמור לעשות. הוא פועל לפי לשון ייפוי הכוח. במקרה של ייפוי כוח רגיל יש לך את מייפה הכוח שאת יכולה לפנות אליו ולקבל ממנו הבהרות. במקרה של אפוטרופסות אפשר להפנות לבית המשפט, אפשר להפנות לאפוטרופוס הכללי. חובות הנאמנות והזהירות האלו הולכות ומתרחבות כשמדובר באפוטרופסות. כאן, לעומת זאת, צד ג' הוא בפני שוקת שבורה, אין לו אפילו למי לפנות.

אם ניקח את הבנקים, אז הבנקים זה לא צד ג' שאין לו מושג, זה גוף מסודר. אתם אומרים שהבנק הוא צד ג', זה המקרה שעליו את מדברת. הבנק כן יודע לשאול את מיופה הכוח. הוא שואל את מיופה הכוח אם יש לו ייפוי כוח לזה או לא. אם המיופה נותן תשובה שלילית, אז ברור מי אשם. אם הוא נתן לכם תשובה אמיתית, האחריות היא על הבנק. דווקא על הבנק, בגלל שהוא גוף מאורגן, מסודר, יש לו עוצמות, יש לו המון ניסיון, צריכה להיות פחות הגנה מאשר על אדם שלישי שעושה עסקה עם מיופה כוח ולא מדמיין לעצמו, הוא לא בקי. אם צריך לתת הגנות, אז עליכם פחות מאשר על צד שלישי, אלא אם כן מיופה הכוח לא נתן לכם אינפורמציה אמיתית שזה משהו אחר, ואז מיד האחריות עוברת עליו. זאת אחריות מעבר לזה. אתם יודעים לשאול. כמו שאתם יודעים לשאול לגבי האפוטרופוס, אתם יודעים גם לשאול פה. אם התשובות שקיבלתם לא היו ברורות ולא הייתה לכם אינפורמציה מספיקה, אתם יודעים לבד לא לעשות עסקה או לחקור יותר. אני לא מוצא לנכון לתת לכם יותר הגנה מאשר על צד שלישי רגיל. ממש לא. הפוך.

אני מדברת באופן כללי לגבי צדדים שלישיים. לגבי בנקים, או בכלל לגבי גופים פיננסים, יש נטייה של בתי המשפט להטיל אחריות מוגברת על כל מיני דברים. אני רוצה לדבר דווקא על מה שאתה אמרת, אם שאלנו שאלות. לפעמים אנחנו שואלים שאלות. לא תמיד ייפוי הכוח יבוא ויגיד: אני נותן הוראה לבצע את הפעולה הזאת והזאת. ייפויי הכוח לא יוכל להתייחס לכל הפעולות האפשריות שמיופה הכוח ירצה לבצע או לעשות.

יש לו סמכות לבצע, אלא אם כן נאמר אחרת. אם כתוב במפורש שאסור לו למכור את הבית בבלפור, ואתם כן הלכתם וקניתם את הבית בבלפור - -

במקרה כזה יש התערבות של בית משפט.

אני נותן דוגמה. אם לא כתוב שאסור לו, אני מניח שיש לו את הסמכויות לעשות כמיטב שיפוטו לטובת הממנה. אם בית המשפט מטיל עליכם אחריות גדולה יותר, כנראה הוא יודע מה הוא עושה. יש לכם יכולות הרבה יותר מסתם אדם שלישי שאף פעם לא התעסק עם זה, הוא לא יודע.

אנחנו באים ומייצגים איזו שהיא פעולה. הרבה פעמים הפעולות האלו נבחנות בדיעבד, ואז מתחילים לבדוק מה היה, אם היה, אם היה צריך. מלכתחילה אתה מסתכל על ייפוי הכוח. הפעולה שמבקשים לבצע הייתה אולי נראית לנו כפעולה חריגה. אולי במצב רגיל, אם זה לא היה ייפוי כוח מתמשך, היינו פונים למייפה הכוח והיינו שואלים אותו: האם אתה מעוניין בביצוע הפעולה הזאת. יכול להיות שהוא היה עונה שלא. זה לא איזה משהו שבא בסתירה ללשון ייפוי הכוח.

אם זה לא עומד בסתירה לייפוי הכוח, אין לכם אחריות בעניין, זה בסדר גמור.

אנחנו ביקשנו להבהיר את זה, ביקשנו להוסיף איזה סעיף שיבהיר שאם צד ג' מבצע פעולה שהיא לא בסתירה מפורשת לייפוי הכוח, לא תהיה לו אחריות, בוודאי לא מבחינת חובות זהירות ונאמנות.

הדילמה שהוא מעלה היא מה קורה בסיטואציה כזאת, האם העסקה מתקיימת, האם העסקה מתבטלת ומיופה הכוח יצטרך לשלם פיצויים במידה ותהיה תביעה על פיצויים. זאת השאלה שאתם מעלים, נכון?

יש פה שתי שאלות. מיטל מצביעה על שאלה שנוגעת לגופים פיננסיים או לצד ג' שמחזיקים בכסף. זה קצת שונה מהסעיף עצמו, שנוגע בעיקר לפעולה מול צד ג'.

הרבה הגנות נתנו בחוק הזה לצד ג' בלי לכתוב את זה כאן. העובדה שביקשנו חובת הפקדה, והעובדה שכתבנו שגם הכניסה לתוקף תהיה באישור האפוטרופוס הכללי, אלה כל מיני דברים שיצרו מסגרת של ודאות. כל השרשרת הזאת יוצרת איזה שהוא מעגל של ודאות. בתוך זה גם תבוא הפסיקה. אותו סעיף שכתבנו בו שהפגמים שעורך הדין אולי לא הסביר לא יהיו סיבה לפסילה, גם זה סוג של הגנה. עדיין בתוך הדבר הזה תבוא הפסיקה. היא תקבע מה חובת הנאמנות של הבנקים. יכול להיות שהיא תחמיר ותגיד שהוא צריך להרים טלפון לעורך הדין, למרות שהאפוטרופוס הכללי בדק, למרות שהוא אישר, כדי לראות שהוא עומד מאחורי הדברים. אנחנו לא יכולים לתת מן כרטיס אשראי לבנקים שהכל בסדר, שהכל חתום. יש פה מסגרת חוקית שהמטרה שלה שימוש בכלי הזה. הכלי הזה, לכאורה, עבר את כל הפרוצדורות שצריך. כשבא אדם עם היקפו של המנדט שכתוב בייפוי הכוח, על רקע זה תיבחן הסבירות של הבנקים.

בעסקאות ממש משמעותיות צריך אישור מפורש של מיופה הכוח בייפוי הכוח, או אישור של בית משפט. אתם מוגנים פה מעל ומעבר.

הסעיף הזה מדבר על חריגה מסמכות בהקשר של צדדים שלישיים. אני חושבת שצריך לדבר גם על חריגה מסמכות, שזה מאוד חשוב בהקשר של החיסכון הפנסיוני. אם הממנה נתן ייפוי כוח לצורך פעולה מסוימת אבל בסוף מיופה הכוח החליט למשוך את הכספים, זה דבר שיכול לפגוע בממנה בצורה מאוד משמעותית. אני לא רואה איך זה קשור לצדדים שלישיים. יכול להיות שזה לא נכנס לתוך הסעיף הזה, שזאת בעיה.

חשוב לציין שלפי סעיף 32ו, שאנחנו אמורים לחזור לדבר עליו גם בדיון הבא, כל פעולה מעל 100 אלף שקלים, אלא אם כן יש בה הסמכה מפורשת בייפוי הכוח, טעונה אישור בית משפט.

זה לא חייב להיות מעל 100 אלף, זה יכול להיות גם פחות.

אלה פרטים של כל מיני דברים שמיופה הכוח יכול לעשות. הדין של כולם הוא אותו דבר מהבחינה הזאת.

בקרנות פנסיה ובכל קופות הגמל והביטוח לדברים האלה יש משמעות שלפעמים היא בלתי הפיכה. אם מושכים כסף מקרן פנסיה ותיקה יש לזה משמעות.

זה נכון כמו בדברים אחרים. דווקא במקרים האלה יש אפשרות שזה יהיה הפיך. אנחנו אומרים שאם מושכים כאילו מפסידים, אבל יכול להיות שבמקרים כאלה בית המשפט יכול לצוות שמחזירים את הגלגל אחורה ולא קרה כלום. יש מקרים שבאמת זה בלתי ניתן לחזרה. יש כל מיני דברים שאין מה להחזיר. דווקא בקרנות פנסיה ניתן להחזיר.

זה לא כל כך פשוט.

תאמיני לי שאם תהיה פסיקה זה יחזור בשנייה אחת ולא קרה כלום. זה רק עניין של רישום. דווקא מהבחינה הזאת אתם מסודרים יותר. זה כמו בכל דבר אחר אם הייתה לו סמכות, לא הייתה לו סמכות, מה קורה אם הוא עושה בלי סמכות. אנחנו יכולים לקבוע רק את הכללים הגדולים. כל מקרה בסופו של דבר ייבחן עם ההגנות שיש לצד שלישי, שזה יכול להיות קרן פנסיה, זה יכול להיות הבנקים, זה יכול להיות יעקב וכו'.

אני רוצה להגיד שבכללים שנקבעו בפסיקה לגבי מקרים שבהם בנקים היו צריכים להתריע ולדווח, אין שום הצדקה לשחרר חובות שהוטלו במקרה שהיה אפוטרופוס או שלאדם הייתה ירידה אחרת בכשירות והיה מיופה כוח בחשבון ונעשו פעולות. זה מתקשר לנושא של הפיקוח. אם הם צריכים כתובת, שתהיה כתובת שבמקרה שמתעוררות שאלות ויש להם ספק לגבי הכשירות של הפעולה או החריגה של מייפוי כוח, אפשר יהיה להגיש תלונה ושהעניין ייבדק, לא לשחרר מהחובה של האחריות לדווח ולהתריע שנקבעה בפסיקה לגבי מקרים אחרים של אנשים שמישהו אחר מנהל את עניינם.

את דיברת יותר על היבטים טכניים של הפקדה וכו', אני מדברת על פעולה של ממש על סמך לשון ייפוי הכוח, האם הוא חורג או לא. אנחנו שמענו כאן שיש את עורך הדין שאמור להחתים ואי אפשר להטיל עליו אחריות, ויש את האפוטרופוס הכללי שכבר אמר שהפקדה אצלו זה רק היבט טכני והוא לא בודק.

לא אמרנו שאי אפשר להטיל על עורך הדין אחריות. להיפך, על עורך הדין יש המון המון אחריות.

לכל אחד יש אחריות אם הוא מעל בתחום שעליו הוא מופקד.

אי אפשר לצפות ממנו שהוא יחליף מישהו שמבין, שהוא יחליף בעל מקצוע וכו'. האפוטרופוס הכללי אמר שההפקדה אצלו היא היבט טכני. אין פה פיקוח של האפוטרופוס. הפיקוח של בית משפט הוא מינורי. זה במכוון.

חכי, עוד לא דיברנו על הפיקוח.

יוצא שבסופו של דבר מוטלת אחריות מוגברת על צד ג' שיפעל על סמך ייפוי הכוח, כשכל יתר הגופים - -

יהיה לנו גם פיקוח, אני מקווה, ואז הדברים יהיו יותר פשוטים.

אני רוצה להתחבר לדברים של נועה, של אורי ושל מוריה ולהגיד שאחת המטרות של החוק הזה, לטעמי, שהוא לא יחיה בחלל ריק, הוא אמור לייצר איזה שהוא סוג של חינוך, בקרות ואיזונים בחברה. כמו שיש חקיקה שמדברת על "לא תעמוד על דם רעך", יש ערבות הדדית שאנחנו יודעים שאנחנו נדרשים לזה, כך אני חושבת שאי אפשר שלא לצפות מגופים כל כך חזקים ומשמעותיים, שמהם האנשים יכולים להיות מנוצלים או להיפגע משמעותית, לא לשאת באחריות. אנחנו לא מדברים בחלל ריק, יש פסיקה ספציפית לעניין של ייפוי כוח. היה מקרה מאוד ידוע לפני שנה וחצי של בנק שפעל בהתאם לייפוי כוח שהיה בידי בן שאימו שחלתה ולא יכלה לנהל את ענייניה. הם הגיעו לחוב של 20 מיליון שקל.

הבנק נתן להם להגיע לחוב של 20 מיליון שקל?

הבנק נתן להם להגיע. התביעה עמדה בסוף על 12 מיליון. השופטת קבעה שם מונח מאוד יפה, היא אמרה שלבנק אסור לעמוד מנגד במצב של התאבדות כלכלית כשיש ייפוי כוח. עורכי הדין של הבנק הגישו ערעור על העניין הזה, כאשר בסופו של דבר סגרו בפשרה כדי שלא יהיה תקדים, אבל בהליך במחוזי יש אמירות מאוד מאוד יפות לגבי חובות של בנק כשהוא רואה מצבים של אובדן כלכלי של הלקוחות, במיוחד כשיש מיופה כוח. יש הבנה בעניין הזה. אני חושבת שהחוק הזה חייב לייצר מציאות חברתית, מקצועית אצל נותני שירות, כמו בחברות סלולר, כמו בבנקים, שתאפשר לאנשים לחיות בצורה עצמאית, אבל לתת את הדעת אם יש מקרים של בעייתיות או ניצול.

אני הייתי מאוד שמח שהחוק הישראלי יאמץ את הכללים שמופיעים בחוקה לגבי "לא תעמוד על דם רעך", ערבות הדדית. כל אלה עוד לא קיימים בחוק שלנו. אנחנו היינו שמחים שזה יקרה.

כמי שעבד לא מעט באחת מחברות התקשורת, המצב שם כיום הוא שברגע שלקוח פוטנציאלי נותן מספר כרטיס אשראי, פרטים מזהים בסיסיים ואת המילה "כן", העיסקה יוצאת לפועל. נכון לעכשיו אין איזו שהיא בדיקה לגבי יכולת האדם להסכים. היה מקרה של אישה קשישה ששילמה סכום מופקע על משהו שהיא בכלל לא צרכה. רוב הדברים בחבילה הזאת לא היו רלוונטיים לה, אבל מכיוון שהיה את אמצעי התשלום והיא אמרה את המילה "כן", העיסקה יצאה לפועל. אין שום מנגנון שמונע דברים מהסוג הזה.

זה בלי קשר לחוק הזה. המדינה צריכה לבוא ולקנוס חברה כזאת, להטיל עליה עונשים גדולים, כי ניצול לרעה של אנשים, בפרט אנשים שלא מתמצאים, זה דבר שהוא חמור מאוד. זה לא קשור לחוק הזה.

כיצד נציג מכירות של חברת תקשורת כזאת או אחרת יימנע מלבצע עסקאות כאלו? האם יש לו בכלל דרך לדעת שמדובר באדם עם ייפוי כוח פעיל?

לא רק בגלל ייפוי הכוח. אתה אומר שהאישה עצמה, בלי ייפוי כוח, עשתה עיסקה והעמיסו עליה כל מיני דברים שהיא לא צריכה. אם הדבר הזה יצא ויתברר, צריך יהיה לקנוס את החברה הזאת באופן לא רגיל.

אני לא מדבר רק על המקרה הספציפי הזה. לנציגי החברות אין מנגנון שהם יכולים לדעת אם יש לאדם ייפוי כוח פעיל או אפוטרופוס.

כמו צד ג'.

זאת בעיה, כי ההתנהלות שלהן היא בסופו של דבר לסגור עסקאות.

מוריה ואורי, אתם יודעים איך להגדיר את הקווי, כשמעבר לזה הבדיקות יהיו פרטניות, כל מקרה לגופו? צריך לסגור עקרונות. נעשתה פעולה שמיופה הכוח עשה שלא הייתה לו סמכות. האם הפעולה מתממשת, או מחזירים אותה אחורה? אם צד ג' עשה את זה בתום לב, האם הפעולה נשארת ורק מיופה הכוח צריך לפצות את הממנה, או הפוך, מבטלים את הפעולה ואז הצד השלישי יכול לתבוע פיצויים ממיופה הכוח שעשה את זה שלא כדין?

אנחנו מציעים שהכלל יהיה ללכת כמו חוק השליחות כך שהפעולה לא מתקיימת, צד ג' יכול לראות את מיופה הכוח כבעל דברו או לבטל את העסקה ולתבוע אותו.

מצד שני, צריכות להיות גם הגנות. צד ג' היה צריך לעשות את הבדיקה המקסימאלית שהוא יכול לעשות כדי לברר לפני כן.

נכון, אבל יש דברים שהוא לא יכול לברר. אנחנו מציעים שלגבי פגמים שנפלו בעת עריכת ייפוי הכוח אצל עורך הדין, תינתן הגנה יותר הרמטית לצד ג' שהעיסקה תתקיים. זה העיקרון.

היה מישהו שמכר קרקעות וכל מיני דברים שהם לא שלו. הוא הגיע לעשרות מיליוני שקלים. כך הוא הונה את כולם. זה קורה גם עם אנשים נורמטיביים, בלי כל הדברים שקשורים לפה. כנראה שאף אחד לא שאל: תראה לי שאתה הבעלים של מה שאתה מוכר. יש איזה מינימום שכל אדם צריך לבקש, כל שכן במקרים האלה.

עדיין מתעוררת השאלה אם כל פגם כזה שהיה בעת עריכת ייפויי הכוח צריך להוביל להגנה מלאה על צד ג', שזה אומר שאין הגנה בכלל לממנה, ומצד שני, האם יש עוד מצבים בכניסה לתוקף שצריכים להוביל להגנה על צד ג' ולא על הממנה. אלו שאלות שהיינו רוצים לחדד פה בדיון.

אנחנו חושבים שמה שצריך להכניס זה בדיוק את אותם דברים שאי אפשר יהיה לדעת, כמו התנאים שקבענו בסעיף 32ג(א) ו-32ג(ב) שבעת החתימה על ייפוי הכוח לאותו מיופה הכוח היו יותר מ-3 ממנים שהוא היה מייפה הכוח שלהם, הוא היה פושט רגל, מונה לו אפוטרופוס, הוא נתן טיפול רפואי לממנה או סיפק מגורים לממנה. אלה בדיוק אותם הדברים שאנחנו חושבים שצריך להכניס אותם כי אין סיכוי לאותו צד ג' לדעת אם הם התקיימו או לא התקיימו, מה עוד שיש פה גם עורך דין שאפשר להיפרע ממנו ויש לו אחריות.

אנחנו מדברים על סוגים שונים של פגמים, אם זה פגמים ראשונים של עורך הדין שלא עשה, אחר כך פגמים של מיופה הכוח. יש כאן סדרה שלמה, כאשר אי אפשר להתייחס לכל פגם ולדעת. קבעתם את העקרונות לפי חוק השליחות. כשיגיע המקרה ויתברר, יצטרך בית המשפט להיכנס לגופו של עניין, לראות מי הפוגם, אם יש לו הגנות או לא, ולפי זה לקבוע את הדברים, אחרת לא נוכל לקבוע לכל דבר.

אנחנו כן רוצים להציב תמרורים, אנחנו כן רוצים להציב את הסעיפים הספציפיים.

אז בוא תציב.

אם במיופה הכוח חלו פגמים שאי אפשר יהיה לדעת עליהם.

ואז?

במקרה הזה תחול הגנה מלאה על צד ג' בעסקה.

בוודאי, את זה אמרנו מהתחלה. אז חוזרים למי שיצר את הפגמים. אמרתי שזה הכלל.

מוצע במצב הזה שהעיסקה תתקיים.

לפעמים יוצר הפגם יכול להיות עורך הדין, לפעמים יוצר הפגם יכול היות מיופה הכוח. אם זה פגמים שהצד השלישי לא יכול היה לדעת, זה נעשה בתום לב, אז העיסקה מתקיימת. לעומת זאת, אם זה פגמים שצד ג' יכול היה לעלות עליהם אם הוא היה מברר, אז העיסקה לא תתממש בגלל שהוא פגע.

חובת תום הלב מופיעה הרבה בחוק המכר, היא מופיעה בנושאים של מקרקעין ובהרבה מקומות. לא בכל מקום באים ומפרטים מה זה תום הלב לגבי כל אחת מהסיטואציות. תום הלב נבחן בנסיבות העניין, בשים לב לכל סיטואציה. אני חושבת שהביטוי הזה הוא נכון, הוא ייבחן על רקע הדברים שיעלו.

נציין אותם במפורש.

אנחנו כן נרצה שיהיה איזה שהוא סעיף שיקבע שאם הגיע מיופה כוח ומבקש לבצע איזו שהיא פעולה לטובת מיופה הכוח עצמו, אותו גוף פיננסי לא יבצע את הפעולה הזאת, אלא אם מיופה הכוח יציג לו אישור של בית משפט, כדי שיהיה ברור.

אי אפשר, זה חותר תחת - -

לא.

גם אנחנו אמרנו שאסור למיופה הכוח לפעול בניגוד עניינים. לא צריך לכתוב את זה, זה ברור.

היא רוצה שתהיה הגנה מלאה לבנק כך שבכל עיסקה שמיופה הכוח ירצה לעשות עם הבנק הוא יצטרך להביא על זה אישור של בית המשפט.

ודאי שלא.

פעולה לטובת מיופה הכוח.

פעולה של ניגוד עניינים הוא לא אמור לבצע. לא צריך לכתוב את זה.

הוא מבקש להעביר 100 אלף שקל לחשבון האישי שלו.

הבנק יכול לא לקבל את זה, ואז הוא יביא אישור של בית משפט.

זה משהו אחר. זה לא מה שדיברנו עליו.

אני לא בטוחה שאנחנו לא חשופים אחר כך לתביעה מצד מיופה הכוח על כך שלא ביצענו כל מיני פעולות כאלו ואחרות על סמך ייפוי הכוח בגלל שחשבנו ונזהרנו.

מה פירוש? ייפוי הכוח מאפשר לו להעביר כספים לחשבון הפרטי שלו? אם זה מה שכתוב בייפוי הכוח יכול להיות שמותר לו, אבל אני חושב שאסור לעשות דבר כזה, זה לא יעלה על הדעת.

ההצעה פה קובעת שאי אפשר לעבוד בניגוד עניינים. יש סעיף שהוא לא מוסמך לפעול במקומות שיש שם ניגוד עניינים. זה תלוי במקרה. מצד אחד, אנחנו לא רוצים שתשלחו את כולם לבית משפט כי אולי יש ניגוד עניינים, ומצד שני, כשיש ניגוד עניינים ברור שתוכלו לבוא ולהגיד שבניגוד עניינים לא פועלים. זה ייבחן לפי טיב הדבר. אם יבוא אותו אחד וישאל אתכם מה עשיתם, תאמרו לו שהיה לכם חשש לניגוד עניינים. אם לא היה לכם חשש וסתם שלחתם אותו, אכן הוא צודק. זה בדיוק האיזון הזה שייבדק לפי העניין.

יש את סעיף 48 לחוק שאימצנו לכאן. הוא קובע במפורש שבפעולה משפטית בין הממנה למיופה הכוח, מיופה הכוח לא מוסמך לייצג את החסוי בלי שבית המשפט אישר מראש.

הדברים ברורים מאוד וסגורים.

עוד נקודה שעולה כאן וחשוב שתהיה על השולחן זה העניין של הפרטיות של הממנה והחשיפה של ייפוי הכוח. המחיר של לתת יותר הגנה לממנה ולחזור לחוק השליחות לסעיף 6(ב) כן מחייב את זה שצד ג' יוכל לבקש ממיופה הכוח להראות לו את ייפוי הכוח ואת ההנחיות המקדימות הרלוונטיות לנושא. זה משהו שכן חשוב שיהיה על השולחן. זה יכול לפגוע בפרטיות של הממנה. חשוב לי לדעת אם יש הערות על הנושא הזה.

אולי אפשר להפריד בין החלקים הכלכליים לבין החלקים האחרים של ייפוי הכוח.

זאת ההחלטה של מיופה הכוח איך הוא עורך את זה. אנחנו עושים טופס.

זה חלק מהעניין. צריך לקחת בחשבון שברגע שמיופה הכוח ירצה לעשות עסקאות, בעיקר עם בנקים ודברים כאלה, בצדק הם יבקשו לוודא שאכן יש לו סמכות. הוא יצטרך להראות את ייפוי הכוח. אנחנו לא רוצים שבייפוי הכוח יראו מה מצבו של הממנה, כי זה לא רלוונטי.

זה לא מופיע בייפוי הכוח.

אני לא יודע, אני סתם נותן דוגמה. צריכים לוודא שהטופס יהיה כזה שכל אותם דברים שצריכים להיות חסויים לא יהיו בחלק הזה. אני מסתכל מתוך הנחה שהחלק הזה יצטרך להיחשף לבנק או למישהו אחר שהוא עושה איתו עיסקה. אם יש דברים שאנחנו רוצים שיישארו חסויים, צריכים לבנות את הטופס בצורה כזאת שכך זה יהיה. עורכי הדין שיעברו את ההכשרה יצטרכו לקחת בחשבון שהטופס הזה, ייפוי הכוח בהרבה עסקאות כלכליות צריך יהיה להימסר, יצטרכו לראות אותו, לכן כל מה שקשור לדברים חסויים, לדברים אישיים ולכל מיני דברים אחרים לא צריך להיות שם.

אדם, אם הוא רוצה, יכול לעשות שני ייפויי כוח, אחד בעניין כלכלי, השני בדברים אחרים.

או לבנות אותו בצורה כזאת - -

צריך להבין שהחשיפה היא להוראות שהאדם נתן, החשיפה היא לא למצבו של האדם. ביחס להוראות אפשר לבנות את זה באיזו שהיא הפרדה ככל שניתן.

צריכים לראות, כי יכול להיות שבהוראות יש גם דברים אישיים שהוא נותן.

אולי צריך להגיד, בשים לב לפרטיות.

אני רציתי להעיר שאם חושבים להפריד, צריך להתייחס גם לסעיף שאומר שייפוי הכוח האחרון מבטל ייפויי כוח קודמים. אתמול עברתי תהליך מחשבתי דומה למה שהיה עכשיו. חשוב אולי לצורכי הפרק הזה שיהיה אפשר להבחין בין החלקים. אם על ייפוי כוח לעניין בריאות נוסף ייפוי כוח מתמשך, אז יש היום הוראה חדשה שאומרת שייפוי הכוח האחרון מבטל כל ייפוי כוח קודם. יכול להיות שההוראות לגבי ביטול של ייפויי כוח קודמים צריכת להיות לפי הנושא.

ייפוי כוח לאותו נושא.

רציתי להציב את זה כנושא למחשבה ולתיקון, כי זה מתקשר גם לדבר הזה.

לגבי הטיפולים הרפואיים, לפעמים יצטרכו לראות את שני ייפויי הכוח, בטח אם זה במסגרות פרטיות. ההפרדה לא יכולה להיות חד משמעית. לפעמים תצטרך להיות חשיפה לכל ייפויי הכוח.

לגבי ההערה של רונן לסעיף ב, האם זה רק כלפי אדם שאינו היה עליו לדעת?

יכול להיות שאפשר לכתוב בנוסח.

המטרה של הסעיף הזה הייתה לבוא ולומר שהשימוש בייפוי כוח לגבי ממנה שלא מסוגל להבין בדבר ייעשה רק במקרה שמדובר בייפוי כוח מתמשך. אם מנסים להציג ייפוי כוח שהוא לא ייפוי כוח מתמשך, אז לא יהיה תוקף לפעולה שנעשתה. אולי צריך לומר שפעולה של מיופה כוח על פי ייפוי כוח לא תהיה בת תוקף כלפי אדם שידע או היה עליו לדעת כי הממנה אינו מסוגל להבין בדבר, אלא אם התקיימו בה הוראות סעיף זה וזה, ואז זה יהיה בתוקף רק אם זה נעשה כייפוי כוח מתמשך.

מה קורה עם בן אדם שלא ידע? האם הפעולה בכל מקרה תתקיים למרות שהבן אדם לא מבין בדבר וזה ייפוי כוח רגיל?

מאחר וכולנו יודעים מה הכוונה ומה אנחנו רוצים, תתאמו את הנוסח.

אם אנחנו מדברים אל מול צד ג', אני חושבת שההצהרה של ייפוי כוח מתמשך שתחייב הצגת שני האישורים היא חשובה. אם זאת הייתה מטרת הסעיף, אז כמו שרונן אמר, צריך למחוק את הסיפא. זה לא משנה מה הידיעה לגבי מצבו של האדם. מציגים לך ייפוי כוח מתמשך? הוא חסר תוקף, אלא אם מציגים לך שני אישורים. .

כשמציגים לך ייפוי כוח, לא כתוב עליו שהוא ייפוי כוח מתמשך. אדם עושה ייפוי כוח ובא אל הבנק או אל צד ג' ואומר: אני מיופה הכוח של האיש המבוגר הזה, קח אותו.

את מדברת על מצב של ייפוי כוח רגיל.

איך אני אבחין? את אומרת שאם ייפוי כוח מתמשך נעשה, הוא ייעשה בהפקדה.

אני אומרת שההצגה של ייפוי כוח מתמשך מול צד ג' מחייבת להראות את שני האישורים הנוספים, את אישור ההפקדה ואת אישור הכניסה לתוקף. זה חלק מתום הלב שלו. זאת הצהרה שהיא חשובה ונכונה. היא נפרדת מהשאלה אם צריך להוסיף הוראה לגבי הקביעה של חוק השליחות, לגבי התוקף של ייפוי כוח רגיל במצב שבו נגרעה האחריות של הממנה.

ייפוי כוח מתמשך צריך להיעשות אך ורק בדרך הזאת. זה כולל טופס, זה כולל את האישור.

תהיה לו כותרת של ייפוי כוח מתמשך?

תהיה לו כותרת של ייפוי כוח מתמשך.

ויש לו תוקף רק כאשר הוא מופקד ונכנס לתוקף?

את כל מה שקבענו, גם מופקד וגם אישור הכניסה לתוקף. זה ברור שרק אז הוא תקף. השאלה היא איך אנחנו אומרים ששום דרך אחרת היא לא אפשרית.

תמצאו את הדרך.

נעבור לסעיף 32ג, שנוגע למי יכול להתמנות למיופה כוח. אלה דברים ששילבנו בנוסח בעקבות מה שהיה בדיון הוועדה בנושא הזה.

מי רשאי להתמנות 32ג. (א) רשאי להתמנות למיופה כוח יחיד שמתקיימים לגביו כל אלה:

למיופה כוח

מלאו לו 18 שנים;

הוא לא הוכרז פסול דין ולא מונה לו אפוטרופוס ולא

נכנס לתוקף ייפוי כוח מתמשך בעניינו, כל עוד ההכרזה

והמינוי הינם בתוקף;

לגבי מיופה כוח לענייני רכוש – הוא אינו פושט

רגל בעת החתימה על ייפוי הכוח או בעת כניסת ייפוי

הכוח לתוקף ואינו לקוח מוגבל כמשמעותו בסעיף 2

לחוק שיקים ללא כיסוי, התשמ"א-1981, אלא אם

כן מיופה הכוח הוא קרובו של הממנה והממנה ציין

שידוע לו שמיופה הכוח פושט רגל והוא רוצה במינויו.

לעניין זה "פושט רגל" – מי שהוכרז כפושט רגל

לפי פקודת פשיטת הרגל (נוסח חדש), התש"ם-1980,

ולא ניתן לו הפטר.

הוא אינו נותן טיפול רפואי כהגדרתו בחוק זכויות

החולה, התשנ"ו-1996, טיפול סוציאלי, סיעודי או

שיקומי לממנה, תמורת תשלום, במישרין או בעקיפין;

הוא אינו מספק לממנה מגורים תמורת תשלום,

במישרין או בעקיפין, למעט אם הוא קרוב של הממנה;

הוא אינו עורך הדין או בעל המקצוע שבפניו

נערך ייפוי הכוח המתמשך, לפי סעיף 32י.

(ב) לא יהיה אדם מיופה כוח לפי פרק זה, של יותר משלושה

אנשים, אלא אם הוא קרובו של הממנה.

השינוי העיקרי שעשינו הוא לגבי עניין של פושט רגל. בהתחלה אמרנו שאם מי שרוצים למנות כמיופה כוח הוא פושט רגל, הוא לא יוכל להתמנות לענייני רכוש. עשינו בכל זאת איזו שהיא הבהרה שאם הוא פושט רגל בעת הכניסה לתוקף או בעת המינוי, אי אפשר יהיה למנות אותו, אלא אם כן הוא הקרוב של אותו ממנה והוא מציין בייפוי הכוח שהוא מודע לזה.

אחת הפסקאות קובעת שהוא לא מספק לממנה מגורים תמורת תשלום, במישרין ובעקיפין. בעקבות הערות שנשמעו פה שלפעמים בתוך המשפחה שוכרים דירה מההורים או מקרוב משפחה אחר, כן הכנסנו החרגה שאם הוא קרוב משפחתו הוא כן יוכל להתמנות אם הוא מספק לו מגורים.

מה זה החלק השני?

מלכתחילה נאמר שלא יהיה אדם מיופה כוח של יותר מ-3 אנשים. אנחנו הוספנו את המילים "אלא אם הוא קרוב של הממנה". אם הוא מונה כקרובם של אותם אנשים, לא נמנע את זה. הכוונה הייתה לא להפוך את זה לאיסור, אלא שזה יהיה משהו אישי.

לא יהיה יותר מ-3, כי הגדרת קרוב זו קרבה ראשונה.

בקרבה ראשונה יכולים להיות הרבה יותר מ-3.

תיאורטית. זה יכול להיות אבא, אמא ובן עם מוגבלות.

אנחנו רצינו להכניס פה איזו שהיא אמירה לגבי איזה שהוא עבר פלילי. הבעיה היא שאין אפשרות לעשות את זה, כי אין מי שמוסמך לבדוק. לקבל מידע מהמרשם הפלילי זה משהו שצריך בשבילו סמכות. זה רק גופים.

לאפוטרופוס יש מגבלה כזאת?

לא בחוק.

בפועל יש מדיניות שבודקים.

למה פה את רוצה להכניס את זה?

אני הייתי מכניסה גם וגם, אבל בכל אחד מהם יש מורכבות שונה. אנחנו חשבנו שצריך להכניס את זה לעניין אפוטרופסות ולעניין ייפוי כוח לגבי עבירות מסוימות שבמהותן לא ראוי שאותו אדם ימונה כמייפה כוח.

מרגע שהאדם שנאשם קיבל את העונש הוא חוזר להיות אחיך, אתה צריך לתת לו את היכולת לחזור לחברה, לשקם את עצמו, לבנות את עצמו ולהתחיל חיים חדשים. אנחנו מאמינים שאחרי שהאיש ביצע את עונשו הוא ייהפך לאדם נורמטיבי שהוא לא במהותו עבריין. לפסול אדם כזה שנפל ושילם את חובו לחברה לכל מיני דברים זה דבר לא פשוט כל כך, אלא אם כן הוא עבריין סדרתי שזה משהו אחר.

התשובה שהתקבלה זה שאין מישהו שיכול לבדוק את זה, כי אי אפשר לתת לאדם פרטי לבדוק במרשם הפלילי.

אפשר לעשות את זה. א', יש מקומות בהם אתה יכול לקבל בדיקה מהמשטרה, וב', אתה יכול להגיד לו: תביא תעודת יושר. האיש יכול לקבל תעודת יושר, אם רוצים. פה, במקרה הזה, אם הוא לא סדרתי, צריכים לתת לו את הצ'אנס לחזור לחברה.

המושג "תעודות יושר" פס מהעולם ממזמן. הוראות חוק המרשם הפלילי ותקנות השבים אמנם מאפשרות לפרט לקבל העתק מהמידע אודותיו במרשם, אבל הן מטילות איסור חמור על כל צד שלישי לבקש להשתמש או להסתמך על המידע הזה, אם אין בחוק המרשם עצמו היתר לעשות כן.

היושב-ראש התכוון בדוגמאות שהוא נתן לחוק לגבי עבירות מין.

אם נכניס את זה לחוק זה יהיה בחוק.

זה דורש חקיקה. אי אפשר להניח שזה קיים היום.

אנחנו עוסקים בחקיקה. אם היינו חושבים שזה חשוב מאוד, היינו יכולים להכניס את זה בחקיקה, ואז ממילא זה מאפשר. יש כמה מקרים שעשינו בהם תיקוני חקיקה וזה מופיע.

האיזונים של חוק המרשם הפלילי הם לא פשוטים.

צריכים לתת לאדם צ'אנס להתחיל מחדש, כמובן בתנאי שהוא לא סדרתי, שאז זה סיפור אחר.

אז זה חוזר לשאלה איך כותבים את זה, איך יהיו בידי הממנה הכלים לבדוק את זה.

אני בעניין הזה תומך לגמרי בדברי היושב-ראש. אני חושב שצריך למצוא את הדרך למנוע ממי שמוגדר על ידי משטרת ישראל כעבריין, כלומר, אדם שהוא לא אדם נורמטיבי אלא מוגדר כעבריין מועד, להיות מיופה כוח. ההשגה הנוספת שלי היא לגבי ההחרגה שניתנה כאן לקרוב משפחה שהוא פושט רגל. כאן אני חושב שלפחות בייפויי כוח שכוללים ענייני רכוש אנחנו עומדים בפני סכנה מהותית. תחת השפעה מסוימת יכול קרוב משפחה להשפיע על אדם לחתום על ייפוי כוח עבורו. אם הוא פושט רגל, אז לפחות בענייני רכוש הוא לא יכול להיות מיופה כוח, גם אם הוא קרוב משפחה.

הייתה לנו התלבטות לגבי השאלה הזאת. כל ייפוי הכוח מבוסס על רצונו של האדם. יכול להיות שיש קרוב משפחה שלמרות שאתה יודע שהוא פושט רגל - -

אם הוא כותב במפורש: אני יודע - -

זה הכלי היחיד שהוא כתב במפורש. עורך הדין יגיד לו במקרה הזה: למרות שאתה יודע שהוא פושט רגל אתה ממנה אותו. האפוטרופוס הכללי, דווקא מתוך הניסיון שלהם בתחומים האלה, חשבו שיש אנשים שפשיטת הרגל שלהם לא משליכה על כל הפעילות הכלכלית באשר היא, הם לא הופכים לגנבים. זה לפעמים אנשים שנפלו עם עסק מאוד גדול. זה לא אומר שאלה בהכרח אנשים שלא יוכלו לעזור ברכוש המצומצם שיש לאדם, ובלבד שאותו אדם נתן את הדעת שמדובר בקרובו. אם הוא לא קרובו, אנחנו מתחילים לדבר על ניצולים וכו'. זה לא אומר שאצל קרובים אין מנצלים.

יש לי בעיה מאוד רצינית עם עצם הידיעה מה זה פושט רגל. לא תמיד האדם יבין, אפילו בשפה פשוטה, מה המשמעות של פשיטת רגל. כשאנחנו נכנסים לייפוי כוח בענייני רכוש, אז גם אם האדם הוא קרוב משפחה של פושט רגל אנחנו בסכנה מאוד גדולה.

באמת הייתה דילמה מאוד גדולה גם לנו אם להכניס את הסיפא או לא, כי בכחול כתבנו שהוא לא יכול להתמנות. המשמעות אם אנחנו לא כותבים את הסעיף הזה היא שאם הוא מינה אותו, ייפוי הכוח בכל ענייני הרכוש נופל.

אני חושב שכן. אני מוכן לשקול שימונה לאדם אפוטרופוס, לא שימונה לו מיופה כוח שהוא פושט רגל בענייני רכוש.

אנחנו התלבטנו בחוק של לשכת עורכי הדין מה הם אותם אלמנטים שבגינם אפשר לפסול חברותו של מישהו מלהיות עורך דין. אחד הדברים שהיה זה העניין של פושט רגל. השאלה אם זה פוסל אותו מלהיות עורך דין שמייצג אחרים או לא. ההתלבטויות הן לא פשוטות. אתה רוצה לתת לעורך הדין פרנסה. על ידי זה בחיים הוא לא יוכל להשתקם. הדילמות הן לא פשוטות. זה נורא תלוי גם מה זה פושט רגל. יש פושט רגל שעשה עסקה, הוא לא הצליח והכל נפל. הוא אפילו לא אשם.

יש אפילו פושטי רגל שכל מעילתם הייתה שבן הזוג שלהם ניהל עסק כושל.

לא רק זה.

הוא לא היה קשור בכלל לעסק.

אדם הקים עסק, אבל הבורסה נפלה ופתאום הוא מצא את עצמו פושט רגל. אתה יודע כמה אנשים פשטו את הרגל כתוצאה ממיינדורף? יכולים להיות כל מיני דברים כאלה.

רק בענייני רכוש.

כל מה שאמרתי נוגע לענייני רכוש. מצד שני, פושט רגל זה מישהו שעושה דברים שלא ייעשו, הוא מרמה. זה כל כך תלוי מה, על איזה רקע וכו'. אני מציע לא לכתוב את זה, אלא שיהיה סעיף כללי.

אני חושבת שצריכה להיות פה ודאות. אפשר להחליט לכאן או לכאן, אבל לא נכון לאשר את זה מראש.

כמו שאמרתי, עבריין סדרתי. צריך כאן משהו שמבטא שהאיש עצמו הוא לא הגון, גורם נזקים, או שהוא לא מוצלח. זה ממש לא עונה על הקריטריון של פושט רגל רגיל. צריך להיות משהו שהוא סדרתי.

אולי לתת לבית המשפט את ההכרעה.

אני רוצה להביא קצת מהפרקטיקה. אנחנו בודקים כיום את פושטי הרגל טרם המינוי. אנחנו רואים שבפרקטיקה, כאשר מדובר בקרוב משפחה, העובדה שמישהו הוא פושט רגל עוד לא הופך אותו לאדם לא מסור כלפי קרוב משפחתו, לצורך העניין, והדאגה כלפיו.

אני מסכים שתהיה בדיקה פרטנית גם בנושא של העבריין, גם בנושא של פושט הרגל.

אין אפשרות, כי לא יהיה מי שיבדוק.

אני קודם כל אומר את הרעיון. היא אומרת שבפועל זה מה שנעשה.

תשאיר את זה להכרעת בית המשפט.

מאחר ויש עורך דין שמלווה את זה, יכול להיות שהוא ירצה לעשות את הבדיקה הזאת.

פשיטת רגל זו לא בעיה, זה מידע שפתוח לקהל.

המידע כן, אבל אין מי שיבדוק ויאשר אם זה מתאים או לא מתאים.

עורכי הדין יודעים מי קשור לארגוני הפשע. אני מסכים שזה לא פשוט.

אני חושבת שמה שחשוב זה הוודאות פה, לקבוע משהו ברור של כן או לא.

גם אני חושבת.

לא הייתי מכניס את זה, אבל צריכה להיות פה איזה שהיא הסתייגות כללית על כך שצריכה להיות בדיקה שאתה לא לוקח רמאי או לוקח מי שיש לו עבר עשיר שהוא "עובד" על אנשים.

יש לנו את זה בעבירות פליליות, כשאתה מדבר על לתת רישיון לעסק. אז מתייחסים לעבירה שמפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה. פה אין לי את הרשות הזאת שתבוא ותגיד שלאור חומרתה או מהותה של פשיטת הרגל אפשר או אי אפשר. צריכים ודאות.

אם יש עורך דין שמלווה את זה – אני מניח שיש משפחה - הוא ידע כן לעשות בדיקה איזה סוג של פשיטת רגל, במה מדובר שם.

הוא ייעץ, הוא לא ייקח את האחריות.

במקרה כזה יכול להיות שכן.

הוא גם לא ידע מה הנסיבות של פשיטת הרגל. הוא רק ידע אם הוא פושט רגל או לא.

על פשיטת הרגל יכולים לדעת היום.

אם בכל תיקי פשיטות הרגל מעורב האפוטרופוס הכללי, אז אולי אפשר באישור האפוטרופוס הכללי במקרה של פושט רגל.

האפוטרופוס הכללי עוד לא בתמונה. הוא לא יעשה עכשיו מחקר על הנכסים של אותו קרוב לעומת פשיטת הרגל. אנחנו צרכים להחליט לכאן או לכאן. מצד אחד, אם אנחנו אומרים שאין פושט רגל בכלל, אנחנו מונעים מצב שיהיה פה אדם שהוא בפשיטת רגל ויתפתה בגלל שהכסף שלו כל כך מוגבל לבוא ולהשתמש בכספים של אותו אדם. מצד שני, יש אנשים שהם פושטי רגל שקרה להם מה שקרה. אלה יכולים להיות האנשים הכי מסורים לענייני הרכוש של הקרוב שלהם. יש פה שיקול לכאן ולכאן.

אף פעם אין שחור או לבן, תמיד יש משהו אפור באמצע. יכול להיות שאם אותו עורך דין שמלווה את ייפוי הכוח יודע שמדובר על מישהו שהוא פושט רגל, כשזה צריך להיות גילוי נאות של אותו מיופה כוח, הוא ינסה לעשות בדיקה. יכול להיות שהוא יפנה לאפוטרופוס הכללי ויבקש ממנו אינפורמציה. עם קצת בדיקה אפשר לדעת אם זה משהו סדרתי.

אני חושבת שלהטיל אחריות על עורך הדין לעשות שיקול דעת אם לאפשר את ייפוי הכוח, זה כבר משהו - -

מה את רוצה שיהיה? הוא המנחה של הממנה. הממנה עדין יודע. הוא צריך להביא לו את האינפורמציה לא רק לגבי פושט הרגל, כי אם הוא פושט רגל זה עוד לא אומר כלום. אם מדובר בפושט רגל סדרתי או עבריין סדרתי זה סיפור אחר, אבל אם הוא פשט רגל לא באשמתו, אז אולי עכשיו יש לו את כל הזמן לעזור.

לגבי הפרוצדורה של פשיטת רגל, התהליך הוא כזה שזה מתחיל בבקשה לצו כינוס, אחר כך האדם נכנס לתוך תהליך של פשיטת רגל. דווקא הכניסה לתהליך אומרת שהוא עבר איזו שהיא משוכה שנבחנה ברמה המערכתית בבית משפט. היא באה ומוודאת שהאדם הזה ראוי לבוא ולהיכנס לתוך תהליך שמוחל לו על חובותיו בסופו של יום. אנחנו הפוך על הפוך כאן. בן אדם שמגיש בקשה לצו כינוס ולא נכנס זה בן אדם שכנראה ברמה הערכית או ברמה המוסרית נכשל ברמת ההתנהלות שלו, לכן לא נותנים לו להיכנס. מי שעבר את התהליך הראשון וכבר נמצא זה בן אדם שאנחנו יכולים להניח איזו שהיא הנחה של נקודת זכות או קו זכות לטובתו.

מיטל, אני חושבת שזה יותר נוגע כבר לשלב ההפטר. אני לא בטוחה שבצו הכינוס הוא עובר את הרף הזה.

עוד מילה חשובה לגבי סעיף קטן (4) שמטריד אותי עד מאוד. סעיף קטן (4) בעצם מדיר בצורה מוחלטת את האוכלוסייה של האנשים העריריים. על אדם ערירי אין לנו שום ידיעה או שום מחשבה שזה אדם שאינו מסוגל להביע את דעתו, לא מסוגל לבטא את עצמו או שאין לו מסוגלות קוגניטיבית. זה אדם שאין לו משפחה אבל הוא חי בקהילה. יכול להיות שהוא מסתייע באיזה שהוא מישהו שנותן לו איזה שהוא שירות. אנחנו אומרים שהאנשים האלה לא יכולים לעולם לתת ייפוי כוח כי אין להם אף אחד מטעמם, אלא אם כן יש שירות ציבורי כזה, אבל אנחנו לא מדברים על זה עכשיו. אני חושבת שיש פה איזה שהוא קושי בכך שאנחנו אינהרנטית מונעים את זה. יכול להיות שאדם ערירי מסתייע באיזה שהוא מטפל לאורך 10,15,20 שנה. יכול להיות שהוא חי איתו. אנחנו באים ובעצם מדירים בסעיף הזה את כל האוכלוסייה הזאת. אני חושבת שזאת אוכלוסייה שדווקא לה צריך לתת את האפשרות לבוא ולהיעזר, כי זאת האוכלוסייה שהכי הרבה לוקחים אותה למקומות של אפוטרופסות על רקע זה שאין מי שיסייע לה במעגלי התמיכה הראשוניים.

ייפוי כוח לא חייב להיות משפחה, הוא יכול להיות גם חברים, אלא אם כן את אומרת שמדובר באדם ערירי שאין לו משפחה, אין לו חברים, אין לו כלום. הגמרא אומרת שאין אדם בישראל שאין לו קרובים או משהו, חוץ מגר שהתגייר עכשיו ומתחיל הכל מחדש. מדובר בבודדים שאין להם משפחה, שאין להם חברים. יכול להיות שיש כאלה.

גם אם יש חברים, הם במצבו, הם לא רוצים לקחת אחריות.

זה בהחלט. מה נעשה?

נבדוק היטב לגבי פשיטת רגל והכל.

זה לא קשור לפשיטת רגל, זה קשור לייפוי כוח.

להגביר ייפוי כוח שיימשך כשירות של המדינה, זה מה שיפתור את הבעיה.

מעין סנגוריה ציבורית כזאת.

שהמדינה תיתן שירות של מיופיי כוח.

זה יכול להיות. אחר כך יהיו גם תומכי החלטה שהמדינה - -

זה סעיף שקיים בכל החקיקות שראיתי בנושא של ייפוי כוח מתמשך בעולם, ולא בכדי. אל תשכחו שיש לנו את הכלי שכתבנו בחוק הזה, שבו אדם יכול לתת הנחיות מקדימות שבהן הוא יקבע מי הוא רוצה שיהיה האפוטרופוס, כולל הוראות ספציפיות כיצד הוא יפעל. אם אדם רוצה דווקא את אותו מטפל תמורת תשלום שחשקה נפשו בו - יש כאלה שהם בסדר גמור, אנחנו לא מטילים דופי בכולם - בכל זאת תהיה עין של בית משפט שתבוא ותגיד שלמרות שהוא נותן שירות זה האדם שמתאים וטוב שיהיה. צריך את העין הנוספת הזאת, לא בדיעבד בפיקוח, אלא מלכתחילה.

אין פה סעיף שמתייחס לבית משפט.

אי אפשר יהיה לעשות את ייפוי הכוח, אפשר יהיה ללכת רק בסעיף האחר שקבענו, באלטרנטיבה הנוספת.

צריך להתייחס לשאלה אם התנאים האלה צריכים להתקיים במועד חתימת ייפוי הכוח או במועד כניסתו לתוקף. הספק מתעורר לאור הניסוח של סעיף קטן (ג), שמדבר על שני המועדים האלה.

גם ב-(3) כתבנו את שניהם.

צריכה להיות קונסיסטנטיות בניסוח. נדמה לי שלגופו של עניין התנאים צריכים להתקיים במועד חתימת ייפוי הכוח וגם במועד כניסתו לתוקף, רק צריך לתת לזה ביטוי בנוסח, אם זאת הכוונה.

אני רוצה להצטרף למיטל. זאת הערה שאנחנו מעירים כבר הרבה זמן. אין שום סיבה בעולם לשלוח אנשים עריריים לאפוטרופסות ולהגיד שבית משפט יפקח במסגרת אפוטרופסות, ולא לתת את האופציה שבית המשפט יוכל לאשר מישהו כמיופה כוח. מה אנחנו אומרים? בסדר, זו אוכלוסייה שצריך להסתכל עליה. אדם כזה יוכל להיות מיופה כוח רק אם הוא יקבל אישור של בית משפט. פעם אחת בית המשפט יבדוק אם יש ניגוד עניינים, לא מראש תכפיף אותו לכל עולם האפוטרופסות. להרבה אנשים אין אופציות אחרות. האנשים האלה הרבה פעמים בודדים. זה משהו מאוד מאוד לא ודאי למצוא אדם שהוא לא משפחה שיסכים להיות מיופה כוח. זה תפקיד עם נטל כבד, עם הרבה חובות. האפוטרופוס באנגליה עשה סקר. 26% מהאנשים אמרו שהם לא שוקלים ייפוי כוח מתמשך כי אין להם אדם מתאים. יש הרבה אנשים שאין להם אנשים מתאימים. אין שום סיבה לסגור את הדלת בצורה מוחלטת בלי אפשרות לחריגה באישור בית משפט לאוכלוסייה הזאת.

לגבי אנשים עם עבר פלילי, זה לא מעשי להגיד שעורך הדין יבדוק או ישקול. הוא לא רשות שיכולה להפעיל שיקול דעת כזה. אני חושבת שאנשים עם עבר פלילי צריך להחריג, במיוחד כשהדרישות האחרות של מיופה הכוח הן כמעט לא קיימות. כמו שאמרנו, זה יכול להיות נהג המונית, האיש מהמכולת. אנחנו רוצים שהוא לא יהיה עם עבר פלילי.

אנחנו נשאיר את זה כך. בין כך ובין כך נמשיך עם זה בישיבה הבאה. מוריה, אתם מתקדמים בנושא של תומכי החלטה?

אנחנו מתקדמים.

אני רוצה שבמושב הזה נאשר את ייפוי הכוח בקריאה שנייה ושלישית.

או שאנחנו מאשרים את ייפוי הכוח המתמשך במושב הזה, ואז פרק ב' יהיה התומך בקבלת החלטות, או שאנחנו מסיימים את העבודה בסוף המושב הזה וקובעים פרק זמן של כמה חודשים שבהם אנחנו - -

אם זה יהיה כך, נאשר את זה. אני רק רוצה לדעת איפה זה נמצא, אם יש עיכובים, אם יש משרדים שמעכבים, כולל כל נושא התקציב. האם יש לכם הערכה?

אנחנו בתוך הממשלה בדבר הזה. אנחנו נשתדל כמה שיותר מהר. אנחנו עשינו את הדיונים עם הארגונים.

לא עם כל הארגונים.

זה נכון, לא עם כל הארגונים. קיימנו דיון עם "בזכות" כדי ללמוד מה ההצעה שלהם אומרת. אנחנו בעצמנו עשינו את הבדיקה המשפטית שלנו. עכשיו השאלה היא שאלה תקציבית ושאלה של המורכבויות המשפטיות שכרוכות בזה.

מתי יהיה לך קצת יותר בשר?

אנחנו מקווים שבישיבה הבאה.

תעדכני אותי כדי שאני אדע איך לתמרן. אני מתכנן לסיים ולהעביר את זה עוד במושב הזה, לפחות את הנושא הזה. אם היית אומרת לי שזה קצר, אני חושב שהיה שווה.

חשבנו שאם נראה שיש היתכנות של עבודה של 3 חודשים כדי להביא את פרק ב' הזה, אז למרות שפה בוועדה נגיע כבר לאישור כל הסעיפים של ייפוי הכוח המתמשך, תהיה הפסקה כדי שנעשה את העבודה ונחזור עם ייפוי הכוח המתמשך. זה הכיוון שחשבנו. אי אפשר יהיה לבוא עם נוסח לישיבה אחת.

בפגרה אפשר יהיה לקיים דיון. יכול להיות שנאשר קודם את זה. כשיהיה לי את תזכיר החוק לגבי תומכי למידה אני אהיה יותר רגוע, כי אחרת אנחנו כוועדה נצטרך להגיש את הצעת החוק.

זאת בדיוק השאלה. ההצעה שאנחנו בוחנים במקום תזכיר היא לנסות ולראות אם אפשר במסגרת הדיונים בוועדה לא לעשות את האישור הסופי.

אנחנו נצטרך לחשוב אם כדאי או לא, שלא במקום ייפויי כוח מתמשך יהיה לנו דיון ממתמשך שבסוף לא יהיה לנו לא את זה ולא את זה. תתקדמו כמה שיותר מהר, תגידו איפה אתם נמצאים. אולי יש צורך ללחוץ על משרד מסוים.

צריך להבין שהניסוח של זה לא יהיה בישיבה אחת.

ודאי שלא. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:05.