הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 177

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ט"ו באייר התשע"ו (23 במאי 2016), שעה 9:00

תוכנית אב לאשפה והיטלי הטמנה

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

יעל גרמן

תמר זנדברג

רחל עזריה

עבד אל חכים חאג' יחיא

חיים ילין

יעל כהן פארן

נחמן שי

השר להגנת הסביבה אבי גבאי

גיא משה סמט - מנהל מחוז דרום, המשרד להגנת הסביבה

אברהם רדאעי - עוזר מנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה

ישראל דנציגר - מנכ"ל המשרד, המשרד להגנת הסביבה

שאול הויזלר - תקציבן, המשרד להגנת הסביבה

הילה ליפשיץ - יועצת השר, המשרד להגנת הסביבה

איל עופר - יועץ השר, המשרד להגנת הסביבה

אורי טל - אגף פסולת, המשרד להגנת הסביבה

לילי פיינטוך - מנהלת אגף תקציבים, משרד הפנים

יוסי בנישתי - אגף תקציבים שלטון מקומי , משרד הפנים

זינה פרפליצין - מנהלת תחום תכניות מתאר ארציות, מינהל התכנון, משרד האוצר

זאב ברל - סגן מנהל מנהל סביבה, משרד התמ"ת

צפריר גרינהוט - מנהל תחום אגרואקלוגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דוד אסף - יועץ מדעי מתנדב, משרד הכלכלה

אלכס שיינמן - רמ"ד תשתיות באט"ל, משרד הביטחון

שי קרפ - סגן מנהל החטיבה לשמירה על הקרקע , רשות מקרקעי ישראל

מירה ענבר - נציגת עיריית באר שבע, מרכז השלטון המקומי

עומרי זילברמן - נציגת עיריית באר שבע, מרכז השלטון המקומי

אליהו דלל - חבר הנהלה, פורום סגנים

מאיה קרבטרי - מנהלת תחום סביבה וקיימות, פורום ה-15, מרכז השלטון המקומי

שמעון בוחניק - מנהל אגף שפ"ע עיריית נתניה, מרכז השלטון המקומי

שירה דסקל - יועצת פסולת כלכלית, מרכז השלטון המקומי

קרנית גולדווסר - יועצת לאיכות וסביבה, מרכז השלטון המקומי

שרון אידל - מנהל מח' מבצעים לשיפור הסביבה, עיריית תל אביב-יפו

גיל עטיה - מנהל מחלקה, עיריית חיפה

ציון שטרית - מנהל אגף תברואה, עיריית ירושלים

שמואל בצלאל - מנכ"ל, המועצה המקומית כוכב יאיר- צור יגאל

שמעון אליאל - ראש מועצה מקומית כוכב יאיר – צור יגאל

דני יהלומי - עיריית באר-שבע

אוריאל בן חיים - ראש תחום קיימות וסביבה, מרכז המועצות האזוריות

מילכה כרמל - ראש תכנון וקרקעות, מרכז המועצות האזוריות

נינו רומן - חבר הנהלה, התאחדות קבלני השיפוצים

עמוס רבין - גזבר, אגוד ערים דן

אורלי זיו - ממונה תכנון פיסי, הרשות הממשלתית למים וביוב

יעקב ליבשיץ - שירות הידרולוגי, הרשות הממשלתית למים וביוב

קובי דר - מנכ"ל, תאגיד מחזור

חיים ישר - יועמ"ש, תאגיד מחזור

שמעון ראש - מנהל אתר תאנים, איגוד ערים דן לביוב ולאיכות הסביבה

גלי פלדבוי קלינגר - מהנדסת האיגוד, איגוד ערים דן לביוב ולאיכות הסביבה

אסף רוזנבלום - מנהל מחלקה משפטית, אדם טבע ודין

חגית שמאי - מדענית פסולת, אדם טבע ודין

נתי קרני - מנהל טכני, תעשייה ושירותים

עמנואל וייזר - יו"ר ועדת איכות הסביבה, לשכת עו"ד

אבינועם אבנון - מנהל תחום נוף וסביבה, חברת נתיבי ישראל

עמי צדיק - מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, הממ"מ, כנסת ישראל

תמיר אגמון - הממ"מ, כנסת ישראל

ישראל בן-דור - מנכ"ל סמל - סביבה מקיימת לדורות

רועי פדרמן - מנהל אתר פסולת חגל (חברת סיתהל)

יפעת מאירוביץ יפת - פורום חברות מחזור פסולת בניין

דורון פרידלר - מנהל אגף נכסים ומקרקעין תעשיות רדימיקס

הדס בן דב - מנהלת תחום איכות הסביבה קבוצת טקו

עבד אלסתאר - יו"ר ועדה עממית לאיכו"ס טייבה קלנסווה

דן הלמן - מנכ"ל משותף תאגיד מחזור

אמנון שחרור - מנכ"ל תאגיד מחזור

אביטל בן טובים - פורום חברות מחזור פסולת בניין

יגאל אך - פורום חברות מחזור פסולת בניין

ציון בן שושן

דוד ארנטרוי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

רוני טיסר

לאה קריכלי

אסתר מימון

תוכנית אב לאשפה והיטלי הטמנה

רבותי, בוקר טוב לכולם, קודם כול, אני מאחל לכולנו מושב רגוע, פורה - - -

זה לא יהיה, אבל בסדר.

פורה, אני מקווה.

את לא אוהבת את הרגוע או את הפורה?

זה לא שאני לא אוהבת, רגוע לא יהיה.

אני מקווה פורה, רגוע לא יהיה.

נקווה שהכול יהיה רגוע. זה בסדר, אפשר לחלוק גם ברוגע. אני מאחל לכולנו מושב טוב.

קודם כול, אני שמח שהשר להגנת הסביבה מצטרף אלינו לדיון. כפי שאתם רואים, וזה עובר כחוט השני, השר אבי גבאי בא באופן אישי לכל הנושאים שקשורים למשרד שלו. שרים אחרים באים, אבל לא בתדירות הזאת. שאפו, ותודה רבה.

אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא תוכנית אב לאשפה והיטלי הטמנה. הייתי רוצה להעביר את רשות הדיבור קודם כול לכבוד השר, אחרי זה לתומר ואחרי זה נפתח את הדיון. בבקשה, כבוד השר.

בוקר טוב לכולם, נמצאים אתנו ישראל דנציגר המנכ"ל, גיא סמט שהוא הסמנכ"ל החדש שאחראי על הנושא הזה, ואבי רדאעי שאחראי על נושא הפסולת במשרד, אני מניח שיש פה עוד אנשים מהמשרד. אנחנו נציג לכם בצורה מסודרת מה אנחנו רוצים לעשות בתחום או מה אנחנו עושים ומתכוונים לעשות. חלק מזה זה גם התובנות שלנו ממצב השוק הזה וכו'.

קודם כול, גיא הוא סמנכ"ל חדש, הוא היה מנהל מחוז דרום שלנו עד לפני חודש, מנהל המחוז המצטיין שלנו. שמנו את האיש הכי טוב שלנו במשרד במקום הזה. זאת אומרת, הנושא הזה הוא חשוב לנו. לא רק זיהום אוויר חשוב, גם הנושא הזה חשוב, ולכן שמנו את הבן אדם הכי נכון לדבר הזה. כשרוצים לעשות שינוי, מביאים את הבן-אדם הכי טוב.

הנושא השני שצריך להבין – המשרד עשה הרבה מאוד פעולות בתחום הפסולת והמחזור, יש הרבה מאוד משאבים, יש את קרן הניקיון שאתם בטח מכירים, שמגלגלת סדר גודל של 450 מיליון שקל בשנה. הקרן הצליחה להוציא הרבה מאוד כסף על הפרדה במקור, כסף שרובו יצא לטעמי לריק, פשוט חוסר אפקטיביות מוחלט - - -

חלם. חלם.

אני לא רוצה להגיד דברים כאלה.

אני אומר. אני.

הבנו את זה מהר מאוד והחלטנו להתמקד בנושאים אחרים. מצד שני, קרן הניקיון לא מצליחה להוציא כסף על דברים אחרים. למה היא לא מצליחה להוציא כסף על דברים אחרים? זאת הטענה המרכזית של השלטון המקומי, והשלטון המקומי צודק. הוא צודק, הם משלמים כסף, בסוף לא מקבלים את הכסף חזרה. הם גם צודקים, וקצת גם לא צודקים. למה הם קצת לא צודקים? כי כשרוצים להקים מתקנים ואתרים הם לא מסכימים, כי זה NIMBY, זאת אומרת, פעם אחת ברמה הכללית אומרים: חבר'ה, אתם לוקחים כסף ולא מוציאים, ופעם שנייה כשבאים ורוצים להקים מתקן, הם מתנגדים.

למה?

כי זה NIMBY, אתה לא רוצה עכשיו מתקן מיון פסולת באזור התעשייה שלך, כי אתה רוצה שם היי-טק. זה הולך לאורך כל הדרך. אנחנו רואים את זה בכל רשות, כשמישהו מנסה להקים. והבעיה המרכזית בהקמת מתקנים בישראל היא פשוטה – סטטוטוריקה. לכן אנחנו אומרים לכל מי שבא, לא משנה איזה טכנולוגיה יש לך: יש לך סטטוטוריקה? אנחנו רוצים. תביא סטטוטוריקה, תביא רשות מקומית או מועצה אזורית שמסכימה לקבל אותך. וזאת הבעיה. אפשר להסתובב סביב הדברים, אבל זאת הבעיה.

אנחנו לא מאוהבים בחלוקת כסף, אנחנו לא מאוהבים בלהיות אלה שבאים אליהם ומבקשים מהם כסף כל הזמן, ולכן אנחנו מתכוונים להביא, כבר במושב הזה, הצעת חוק, שחלק גדול מהכסף של קרן הניקיון שייכנס, יצא אוטומטית לרשויות חזרה, כי משרדי הממשלה לא מסוגלים להוציא כסף. בכל דבר זה החשב ההוא, וההיא, וקול קורא וכל מיני שיטות שהמדינה בנתה כדי לחזק את החזקים ולהחליש את החלשים. כל השיטות של קול קורא, הבנו את זה, הן נועדו להחליש את החלשים. למה? כי רק החזקים יודעים למלא את הקול הקורא, רק החזקים יודעים להוציא כסף ולשים את המצ'ינג וכו' וכו', והחלשים נתקעים.

ולכן אנחנו נביא הצעת חוק ממשלתית בעניין הזה במושב הזה, ואני בטוח שהוועדה תסייע לנו בעניין הזה, כי בסוף אני לוקח סמכות שיש לי ונותן אותה אוטומטית. זאת אומרת, שרים בדרך כלל אוהבים שבאים ומבקשים מהם. אנחנו אומרים: לא, אנחנו מעבירים את הכסף, את רובו, אוטומטית בחזרה לרשויות, כדי שהרשויות יוכלו לעשות פעולות הרבה יותר מהירות ממה שאנחנו יודעים לעשות וכו'.

אנחנו מאמינים במחזור, אבל אנחנו מאמינים במחזור בצורה שהיא הגיונית וכזאת שהציבור יודע לעמוד בה ומסוגל לעשות את זה, וצריך להתקדם הלאה עם המחזור, לא לקפוץ ישר לכיתה י"ב, אלא להתחיל ב-א', ב' ו-ג'. בנושא הזה אנחנו מאמינים מאוד בהפרדת אריזות, ובזה אנחנו משקיעים ונשקיע בהמשך. אנחנו גם מאמינים שבנושא פסולת צריך לצמצם פערים, ולא יכול להיות שהחלשים, כמו שאמרתי, מקבלים פחות מקרן הניקיון מאשר החזקים.

אחד הדברים שהכי הדהימו אותי כשהלכתי ליישובים חלשים, לכפרים ערביים, לכפרים דרוזיים. הייתי בטוח ששם מקבלים יותר ממה שמשלמים, והתברר שזה בדיוק הפוך. ולכן גם חיזקנו מאוד את פרויקט "סביבה שווה". זה בעצם פרויקט שהתחיל עמיר פרץ, הוספנו לו עוד כסף וגם הפכנו אותו להרבה יותר אפקטיבי במובן הזה שיש סמכויות למנהלי המחוזות, ומנהלי המחוזות יכולים לקבל החלטות. זאת אומרת, שיטחנו לגמרי את הביורוקרטיה סביב העניין הזה, על מנת לעזור לחלשים, זה גם חלק מהאג'נדה הפוליטית שלנו, אבל אני חושב שזה מה שצריך לעשות במדינת ישראל, לחזק את החלשים ולא לחזק את החזקים. זהו.

נציג פה מצגת מסודרת, נשמע את התגובות, ואנחנו פתוחים לתקן את המדיניות וכו'. זה לא שבאנו עם תקנות, באנו עם תפיסת עולם. נשמע את חברי הכנסת, נשמע את כולם וכמובן נמשיך הלאה.

ברשותך, אני אפתח את המצגת בכמה שקפים ראשונים ואז אעביר לגיא סמט, הסמנכ"ל. נתחיל ממש גבוה כדי שתבינו את תפיסת העולם של השר אבי גבאי, שלי ושל כל המשרד.

המשרד להגנת הסביבה אמון על הפחתת זיהומים וסיכונים, ובסופו של דבר על שיפור הבריאות של תושבי מדינת ישראל, ובזה אנחנו פועלים. הסיכונים האלה באים מזיהום אוויר, באים מזיהום של מים, של ים, באים מחשיפה לקרינה ובאים מחשיפה לחומרים מסוכנים.

חשוב לזכור שנושא הדיון היום, שוק הפסולת, נוגע כמעט בכולם – זיהום אוויר שנגרם מהטמנה של פסולת, זיהום מי תהום, ים וקרקע, שנגרמים מכל נושא הפסולת, וזה בסופו של דבר מה שאנחנו מתעסקים פה. אנחנו מתעסקים באחד הדברים החשובים במדינת ישראל, וזה הנושא של בריאות תושבי מדינת ישראל.

אני ממשיך הלאה לשקף הבא, אני אדלג עוד שקף קדימה. כל פעילות המשרד נעה סביב הדברים האלה. אני לא אלאה אתכם בפרטים. אם פעם תרצו, נדבר על כל הפרויקטים חסרי התקדים שאנחנו עכשיו מובילים. אני רוצה לגעת בדברים שדיבר עליהם השר גבאי, והם הבסיס לכל מה שאנחנו עושים בתחום הפסולת.

הדבר הראשון במעלה והכי חשוב מבחינתנו זה לחזק את הרשויות. לא יכול להיות שהשלטון המרכזי צובר כסף והרשויות לא יכולות להשתמש בו, ובעיקר הרשויות החלשות לא יכולות להשתמש בו, ולכן רוב מה שתשמעו מגיא עוד מעט הם דברים שמופנים להעצמת הרשויות ולתת לרשות כמה שיותר חופש וכוח להשיג תוצאות בתחום הפסולת, גם בתחומים אחרים, אבל זה לא מה שאנחנו מדברים עליו היןם. אנחנו רוצים תוצאות. אנחנו לא רוצים לשלם הרבה-הרבה כסף ובסוף היום לראות שאין תוצאות. ולכן כל מנגנוני התמיכה שאותם אנחנו עכשיו מקדמים הם מנגנוני תמיכה שמבוססים לא על פעולה, אלא על תוצאה, וגיא ידבר על הדברים האלה. כמו שדיבר השר, אנחנו צריכים אפשרות להיות פשוטים לעבודה.

אני בא מהעולם העסקי, השר בא מהעולם העסקי, כשמשהו לא פשוט, הוא לא עובד. ואיפה שלא נצליח לשבור את הביורוקרטיה ואת החסמים, לא נצליח להביא בשורה, ויש הרבה-הרבה עבודה שאנחנו משקיעים בלראות איך לעשות את הדברים פשוטים.

רק בדרך לפה, כשנסעתי, קיבלתי טלפונים משלושה ראשי רשויות, למה התחייבות בתחום כזה או אחר תקועה במשרד שלי, בין המשפטים לחשבות למשרד האוצר. את הדברים האלה אנחנו צריכים לשבור, בדברים האלה אנחנו צריכים לטפל, ואנחנו צריכים לוודא שכל מה שאנחנו עושים הוא לא משהו ספורדי, הוא משהו שמחזיק מעמד לאורך זמן והוא לא רק תלוי בתמיכות חד-פעמיות שלנו, ולכן צריך לראות איך בונים פה שוק פסולת שהוא כלכלי, הוא יעיל ותחרותי ובסופו של דבר הוא מחזיק את עצמו עם סבסוד ממשלתי במקומות שבהם צריך להיות סבסוד ממשלתי.

ודבר אחרון חביב, שמתקשר לראשון, אנחנו צריכים לצמצם פערים בשוק הפסולת. דיבר על זה השר. כל הפערים החברתיים במדינת ישראל באים לידי ביטוי בצורה הכי בוטה בשוק הפסולת. אתם מוזמנים להצטרף אלי לסיורים פעמיים בשבוע ואל השר לסיורים, ומה שיראו עיניכם זה לא דברים שתאמינו שקיימים במדינת ישראל, וזה מתחיל באיך אנחנו מסייעים לאלה שידם אינה משגת לטפל בפסולת בצורה הכי טובה שיש.

אלה העקרונות בבסיס האסטרטגיה, בבסיס התוכנית שאנחנו מקדמים, ומכאן אני מעביר את זה הלאה לגיא, כדי לדבר על היעדים והצעדים שאותם נקדם בשנה-שנתיים הקרובות.

היעדים המרכזיים מבחינתנו זה הגדלת אחוז המחזור, להגיע ל-35% מחזור והשבה ב-2020. יש מתקנים רבים שבהם תמכנו, בהמשך אני אראה שקף שמדבר על היקף התמיכות של קרן הניקיון, אבל מדובר במאות מיליוני שקלים של תמיכה במתקנים: 24 מתקני קצה, תחנות מעבר ממיינות עד 2020, ויש עוד מתקנים אחרים שקמו. היום באיגוד ערים דן יש מתקן שיודע להפריד חומר ולבצע השבה. אנחנו חושבים שאפשר להגיע ליעד של 35% מחזור והשבה. אנחנו חושבים שגם אפשר להקים את כל מתקני הקצה, למרות בעיות ה-NIMBY. זה לוקח לנו זמן, חלק מזה טעון באחוז הביצוע הנמוך של הקרן. אלה מתקני תשתית, אבל מתקני התשתית האלה יקומו, ואנחנו מנסים להסיר את כל החסמים שקיימים. הרבה מהם זה מינהל מקרקעי ישראל ורשויות התכנון. על כל מתקן אנחנו יושבים ומקיימים ישיבות מעקב. מחר תתבצע ישיבה כזאת כדי לנסות לפתוח את החסמים בפני הקמת המתקנים.

בפריפריה החברתית יש קשיים רבים בשוק הפסולת. שוק הפסולת אפשר לחלק לשניים, אפשר לחלק את הרשויות שמבצעות מחזור. יש רשויות שאפילו עוד לא התחילו באיסוף כמו שצריך להיות. בדרום הארץ היו רשויות שבכלל לא אספו – רשויות בדואיות, מועצות אזוריות – שלא אספו את הפסולת שלהן, וכאן אנחנו בונים את מנגנון האיסוף קודם גם ביעדים של מחזור, ומגיעים לכל הרשויות בארץ, גם בפרויקט סביבה-השבה, שהוא פרויקט מרכזי של המשרד, שבו אנחנו מגיעים לכל הרשויות בפריפריה החברתית ותומכים בהן. אנחנו גם מנסים לאגד אותן יחד כדי להגיע למצב שיש להן יתרון של גודל. כשרשות כמו מצפה רמון מפנה פסולת והפסולת עולה לה 600 שקל לטון, קשה לה להגיע למחירים פתוחים בהרבה, כשאנחנו באים ותומכים בהיקף נרחב באיחוד כל הרשויות, בבניית התשתית הארגונית, כדי שמצפה רמון לא תתמודד לבד עם שחקני הפסולת, אנחנו מעצימים את הרשויות ומורידים את המחירים.

במכרז שהיה בדרום, כשכל הרשויות התאחדו ביחד, הגענו למכרז עם תוצאה של 180 שקלים. מ-600 שקלים המחיר צנח ל-180 שקלים. מצפה רמון, יישוב קטן, של 5,000 אנשים לא יכול להגיע לאותה עמדת כוח לעומת פרסום מכרז של 150,000 איש שמפנים ביחד את הפסולת שלהם.

אנחנו חושבים שאפשר לעשות את זה, אנחנו עושים את זה גם בדרום, גם בצפון, אנחנו אחרי הליך של קול קורא, הליך תחרותי, שבו התמודדו מספר קבוצות של רשויות. אנחנו מקווים במהלך החודש לתקצב את הרשויות האלה ולהניע מהלך של שיתוף ביניהן והוזלת המחירים עם קביעת רף של סטנדרט לתושב, שהתושב בירוחם לא יצטרך להסתובב עם שקית הפח שלו ולחפש את פח האשפה, אלא שיהיה לו פח קרוב לבית.

אנחנו כאן בונים את השוק, והשוק הזה בחלק מהרשויות הוא נהדר. בחלק מהרשויות אנחנו רואים הישגים מאוד גבוהים, ובחלק פחים עם כל הזרמים האפשריים. בחלק מהרשויות אנחנו רואים שיש פח בקצה הרחוב או שבכלל אין פחים. יש פה פערים שהם בלתי סבירים וכאן אנחנו עושים שינוי, כי בעבר המשרד לא התעסק בתחומים האלה, וכן, הוא רואה את עצמו אחראי על המקטע הפנים עירוני ולא רק מדבר על יעדי מחזור, כשהכול משולב בנושא איכות האוויר. כשאין פתרון לפסולת, הפסולת נשרפת. זה קורה בהרבה יישובים שיש שריפות של פסולות ביתיות וכולם נושמים ביחד את אותן פסולות.

כמנהל מחוז בדקתי את מחוז הדרום, השוויתי את שריפת הפסולת שמתבצעת ברשויות של בני המיעוטים, של הבדואים, לעומת רמת חובב, זה קצת פשטני, אבל כשאתה לוקח כמה פרמטרים ובודק אותם, אתה רואה שרמת זיהום האוויר ברמת חובב זניחה לעומת זיהום האוויר שנגרם כתוצאה משריפת פסולות. ואת זה צריך לנהל, כי הסיטואציה ממש לא הגיונית.

כדי להגיע חזרה למצב שבו הרשויות נהנות מהאפשרות שלנו לתמוך בהן, בנינו מודל תמרוץ. המנכ"ל בנה מודל תמרוץ שבו מדובר על 316 שקלים לטון, כאשר רשויות חלשות מקבלות כ-400 שקלים, תומכים בהן קצת יותר, והמודל בנוי על-פי תוצאה, על-פי הישגים נדרשים מהרשויות ולא תמיכה רק בתשתית, אלא מתן אופציה לרשויות לבחור את המנגנון הכי יעיל להן. אם יש רשות שאם היא תקצץ גזם, זה הדבר הכי יעיל לה, היא יכולה לקצץ גזם. אם יש רשות שתשמור על פינוי פסדים לדוגמה, היא תוכל למחזר אותם, אז היא תוכל לקבל, בתנאי שהכול הולך לאתרים שהם אתרים מוסדרים. יש פה מהלך ייחודי, מהלך שמנסה לשחרר את כל החסמים שדיברנו עליהם, להתעסק באותם הישגים, לתת לכל רשות את האופציה לבחור במה היא יכולה לקדם את המחזור שבתוכה ולהגיע לתוצאה שמעלה את אחוזי המחזור. כפי שציינו קודם, אנחנו חושבים שאפשר להעלות אותם ל-35%.

גיא, תתכנס בדיון. יש לך שתי דקות כדי לסכם. אני כבר רוצה להיכנס לעובי הקורה.

אין שום בעיה. אחד היעדים זה תיקון החוק של פסולת הבניין. נגיש הצעת חוק ממשלתית שמדברת על תיקון החוק וארגון כל המשק. בהמשך זה נושא לדיון, שם אפשר להציג מצגת קצת יותר מורכבת, יותר לצלול לנושא פסולת הבניין, אבל בהחלט בפסולת הבניין אנחנו מדברים על נתח גדול מאוד של כ-900,000 טון שלא מוצא את מקומו באתרי אשפה.

זה בדיון הבא לדעתי.

קרן הניקיון – אלה ההשקעות שלה על פני 2 מיליארד שקלים עם החלוקה.

גיא, צריך להזכיר שרוב מה שאתה קורא לו "השקעות" זה התחייבויות של מומשו, חלקן לא ימומשו אף פעם.

יש פה את ה-PPP לדוגמה, שעדיין לא מומש. זה רישום ההתחייבויות, זה לא ביצוע ולא תשלום במזומן.

עזוב התחייבויות. אני עוד מעט אתייחס להצעות בפועל. תתקדם. יש לי כאן הנתונים.

סיימתי.

תודה, קודם כול, על הסקירה. אני רוצה ברשותכם להציע להתמקד בדיון בארבעה נושאים. נושא תקציב הקרן אני אשאיר לסוף. נכון לעכשיו יש שם תקציב צבור של כ-1.5 מיליארד שקל. ב-2015 לדוגמה גביתם כ-500 מיליון שקל וההוצאות היו 188 מיליון שקל. רק כדי לסבר את האוזן, יותר מ-100-150 מיליון שקל. התמיכות בפועל 80 מיליון. תקציב יועצים לבד 90 מיליון ועוד שכר. זאת אומרת, זו מערכת שבאה לפרנס את עצמה.

לגבי יועצים יש עיוות בדוחות הכספיים.

אני מקבל את זה, אבל זו לא המהות.

פרויקט אסבסט הגליל המערבי – בפנים. יש פרויקטים של ביצוע שמי שערך את הדוחות הכניס אותם פנימה – אני לא הייתי בפרויקט – הוא העמיס על הסעיף הזה. יש פרויקט שאני יכול לשים, הוא גם מופיע בדוח - - -

בסופו של עניין מה שחשוב זה הקצה.

נכון.

ברשותך, אני רוצה לקבל תשובות על שלושה אפיקים שאני חושב שכדאי לדבר עליהם. יזמתי את הדיון קודם כול בגלל שאני מבין שאין תוכנית אב להקמת מפעלי הפרדה של אשפה. לא יכול להיות לטעמי שכל עירייה תחליט מה שהיא רוצה. צריכה להיות פה תוכנית, קודם כול, מה הצרכים של מדינת ישראל, כמה מפעלי הפרדה צריכים להיות במדינת ישראל. אתם יודעים מה הטונאז', אתם יודעים הכול. אתה לא מצפה שירוחם תקים לה מפעל ושהיא תדבר עם דימונה. היום ראש עיר לא יודע לדבר עם השכן שלו. אתה בעצמך הצגת הישג גדול מאוד, ואני מסכים עם זה, שחיברת את מצפה לעוד מישהו, כדי שיקבלו - - -

150,000 איש, 12 רשויות.

אין בעיה. לכן אישית אני חושב, קודם כול, שיש פה ישראבלוף. שנים תושבים מפרידים בקצה והם לא מבינים שזה מגיע לאותה מטמנה. עושים מבצעים עם הילדים, עם הכול, מביאים פחים, משנים, התושבים מסכנים, בבית הם באמת מפרידים, באה משאית, שולחת לאותה מטמנה, מרימה את הקיפר וכמעט הכול נשאר שם.

מתחילים מהסוף להתחלה. קודם כול אתה מייצר את מפעל ההפרדה, ואחרי זה אתה מתחיל להביא את כל השרשרת אחורה.

בגדול, יזמתי את הדיון, קודם כול, כדי לשמוע את מינהל התכנון. האם יש תוכנית אב במדינת ישראל למפעלים לטיפול בפסולת. מינהל התכנון פה?

כן.

בבקשה. או שיש רק לחופים או רק לרכבות?

קיימת תמ"א, תוכנית מתאר ארצית, ייעודית לפסולת מוצקה, תמ"א 4/16. היא מאושרת מ-2011. לתוכנית הזאת יש מספר מטרות: מטרה אחת זה ייעול ופישוט תהליכים לקידום תוכניות לאתרי פסולת. יש שלושה סוגים מרכזיים של אתרי פסולת – אתרי הטמנה, אתרי טיפול, תחנות מעבר; מטרה שנייה מרכזית זה עידוד לטיפול בפסולת על פני הטמנתה – איך התמ"א משיגה את המטרות האלה. התמ"א היא תוכנית שהתפיסה שלה שטיפול בפסולת צריך להיות מקומי, ההטמנה באתרים גדולים. ההטמנה זה הפתרון האחרון בשרשרת הטיפול - - -

לא הבנתי. התמ"א מתעסקת רק בהנחיות כלליות או שהיא מייצרת גם שימושי קרקע? תמ"א שדות התעופה אצלכם זה בהנחיות כלליות או שמצאתם מקומות ששם צריך להקים שדה תעופה?

לתמ"א יש כמה רבדים, היא כן מייצרת ייעודי קרקע עבור אתרי הטמנה. לגבי אתרי הטיפול היא מעבירה לרמה של רשויות מקומיות, ועדות מחוזיות - - -

למה?

- - - והיא מאפשרת - - -

איך זה יקרה?

בפישוט הליכים. תמ"א מאפשרת הליך של היתר בנייה ישיר בלי צורך בעריכת תוכנית ברמה מפורטת ובהליך של היתר לקידום אתר בטיפול בפסולת ותחנת מעבר לפסולת - - -

כמה אתרים כאלה לדעתך יש במדינת ישראל?

זו שאלה למשרד להגנת הסביבה.

כמעט אפס. את יודעת למה? בגלל מה שהשר אמר, אף אחד לא רוצה להקים אצלו את המפעל. יש לכם תוכניות מתאר ארציות שאתם מקדמים בכל מיני נושאים, מרכבות ועד שדה תעופה, חופים וכו', שם אתם מתייחסים לשימושי הקרקע, לא להנחיות כלליות, לא מי שרוצה להקים יעשה כך וכך.

אני חושב, ובעיקר בגלל זה יזמתי את הדיון, וזה יהיה בסיכום שלי – אני חושב שאתם צריכים לקחת את הנושא. זה נושא תכנון ארצי. מה שבתכנון מקומי, אל תיכנסו לזה, אבל ברגע שיש בעיה ארצית, אני מצפה ממינהל התכנון לקחת את המושכות אליו, לעשות סקר ארצי ולתכנן את ייעודי הקרקע הארציים.

תמ"א מאפשרת בכל אזור שקיימת לגביו תוכנית מפורטת לאזור תעשייה או למתקן הנדסי להקים אתר לטיפול בפסולת או תחנת מעבר. זה הרבה מאוד מקומות, זה יוצר אפשרויות רחבות מאוד. זה הפתרון של תמ"א 4/16, והיא תמ"א מאוד מעודכנת.

אם יש רשות מקומית שיש לה אפשרות עכשיו להחליט באזור התעשייה אם היא רוצה להקים מפעל היי-טק או מפעל לטיפול בפסולת, מה את חושבת שהיא תחליט?

תמ"א קובעת את הכלים איך בוחנים מה המקום המתאים, מה השיקולים שצריך לשקול, איזה מסמכים צריך להראות. לכל מתקן כזה צריך - - -

מי לדעתך צריך להוביל את התמ"א הספציפית לגבי שימושי הקרקע – אני לא רואה את הרשויות, הן לא צד במשחק – האם אתם כמינהל התכנון? מי במדינת ישראל מוביל את תוכנית המתאר הארצית לשדות תעופה, האם אתם או משרד התחבורה?

משרד התחבורה.

הגורם המקצועי שיוזם את עריכת התוכנית זה רשות שדות התעופה ומינהל התעופה האזרחי. הגורם המקצועי שמטפל בפסולת זה המשרד להגנת הסביבה.

בעיקרון המשרד קידם ביחד את תמ"א 16, כשתמ"א 16 מאפשרת כל מיני שימושים. אני מסכים אתך בעמדה שכדי להקים היום מתקנים, בכלל בתפיסת שוק הפסולת, השלטון המקומי צריך להיות בפנים, כי אחרת אין לך פסולת כאשר המשרד צריך לקדם את אותם אתרים, את אותן תוכניות בריאה ארצית. כרגע הנחת העבודה היתה שונה, אנחנו רואים שהיא לא הביאה את התוצאות המיוחלות, אבל מה שהיא עשתה שהיא באה וקבעה כל מיני שימושים בכל מיני מקומות אפשריים על-פי תמ"א 16, כאשר השאירו לשוק הפרטי לקדם את זה ללא השלטון המקומי.

עצור.

אני מסכים אתך. בעיקרון אני מסכים אתך.

גיא, אני מצוי בתחום כבר הרבה שנים, סמוך עלי.

אני יודע.

אני שואל שאלה פשוטה, אם אתה מבין שהעסק לא עובד – כמה שנים אתה בתפקיד שלך?

ארבעה שבועות.

אז אני שואל את הקודם לך.

הוא מבין בזה.

אני מחפש אותו...

אני מניח שאנשים התחלפו, אבל אני שואל את המשרד. בסוף, כשיש לי משימה, אני מביא אותה בשיניים. אם אני צריך להביא משהו מפה לפה, אם אתה צריך להביא את זה ואתה לא מביא, בסוף אני מביא ואחרי זה אני מתעסק אתך. הרי אתם יודעים שנים שאתם גובים היטלים, יש 1.5 מיליארד שקל עודפים בהיטלים, אתם מחלקים לכל מיני רשויות כדי שישימו את הפחים הצבעוניים, הכתומים והכחולים, והמטמנות ממשיכות להטמין אותו דבר וכמעט אין מפעלי הפרדה.

בסוף אנחנו רוצים דבר אחר, אנחנו רוצים מפעלים שיטפלו באשפה, שיפרידו. מה שלמחזור – למחזור, מה שלהטמנה – להטמנה. זה הקצה.

זה קורה בגרמניה, זה קורה בכל מיני מדינות מתקדמות באירופה. דרך אגב, שם המחזור הוא 70%, לא 20%. היום אצלנו זה 18% פחות או יותר. אתה מבין שלאו עכברא גנב אלא חורא גנב. אתה מייצר את הפלטפורמה, ברגע שאתה מייצר את הפלטפורמה ואתה נותן את התקנה, כל רשות תהיה חייבת לנסוע לשם, אין לה אופציה בכלל. הוא לא שותף שלך. לא הבנת, הוא לא שותף. אתה מנחה. כמו שאתה עכשיו לא שותף, לא התייעצת אתו האם אתה גובה ממנו היטל, אתה מחליט – אדוני, ממחר בבוקר אתה גובה היטל.

אם אני במקומך, מה אני עושה? יושב קודם כול עם מינהל התכנון ואני קובע תוכנית מתאר ארצית איפה יקומו המפעלים.

מפורטת.

אני עושה ניתוח בכל מדינת ישראל מה פיזור האשפה, איפה פיזור האשפה, מה קורה. אני מייצר לי תוכנית שלכל אזור ואזור אני מחליט איפה הוא יהיה, ואז אני מבקש מהם לאתר את הקרקע, ואחרי שאני מביא את המינהל ואותם ביחד, יש לנו את הקרקעות, אז תחליט איך מקימים – האם אתה יוצא למכרז ומבקש שיקימו שם אנשים ויעבדו מולך. שאלת המכרוז היא כבר שאלה אחרת, ואז תראה שהמפעלים קמים מהר מאוד. ברגע שקם מפעל, כל עיר ועיר אתה מנחה אותה ללכת לשם, ובזה נגמר הסיפור, אתה לא צריך לגבות ממנה, לא היטלים ולא "שמטלים", כלום. לך רק לשם, ואם לא, בדיוק כמו בביוב – אם לא, יש לך עבירה פלילית, אתה כראש העיר. אתה מייצר להם את הפלטפורמה.

מה שקורה שראש עיר רגיל קם בבוקר, הוא לא יודע לדבר עם השכן שלו. יש לו חינוך, יש לו בעיות בריאות, יש לו זמרים, מה שאתה לא רוצה. הוא הביא כסף עכשיו כדי לפתוח את המפעל. היות שזה נופל למשמרת שלך וזה נופל לתחום שלך ואתה רואה שזה לא מתקדם, שנים, ההיטלים האלה שנים, וכלום לא זז, אני מצפה שתיקח את זה אליך, כל מי שמפריע לך תזיז אותו ותתקדם. אם צריך לשנות חקיקה, בשביל זה אנחנו פה, אבל שים לך יעד, משהו תכליתי, אמיתי, שבסופו של דבר תסמן וי ותגיד: בשביל זה היה שווה לי לבוא למשרד.

אני רוצה להוסיף על מה שאמר יושב-ראש הוועדה שני דברים בהקשר הזה של מתקני הקצה לטיפול בפסולת. התשתית החוקית מבחינה תכנונית קיימת והיא תשתית שמאפשרת גם שימוש בוועדה לתשתיות לאומיות – הות"ל – גם הכנסת תוכניות מפורטות באמצעות המשרד והבאה של הנושא הזה לרמה של טיפול מפורט.

אגב, יש לנו דוגמה טובה של תחום שבו זה עובד הרבה יותר טוב, וזה טיפול בשפכים. גם שם יש בעיות, אני לא אומר שאין, אבל שם לפחות אנחנו ב-85% מחזור, שם לפחות יש כיסוי ארצי די מסודר ברוב המקומות, לא בכל המקומות עדיין, יש עוד הרבה עבודה גם שם.

זו דוגמה מצוינת. במדינת ישראל אז קיבלו החלטה, יצרו את הסיפור, ונגמר.

זה תחום שבו השלטון המרכזי לקח את הנושא בעצה אחת עם הרשויות המקומיות, ואם צריך גם בכפייה, טיפל בנושא. הבעיה שלה עדיין אין פתרון טוב וצריך לתת לה פתרון שצריך לחשוב עליו, אני לא יודע אם ברמת החקיקה, כי זה משהו שיותר אפשר לטפל בו ברמות של החלטות ממשלה וכו', זה הנושא של הקצאת הקרקע על-ידי מינהל מקרקעי ישראל, שעדיין מהווה חסם בנושא הזה, מקום שבנושאים אחרים הוא דווקא משתף פעולה בנושא של מתקני מט"שים – מתקני טיפול בשפכים – גם הנושא הזה כבר טופל בצורה מצוינת בהחלטות מועצת מקרקעי ישראל.

אני לא רוצה להאשים את המינהל. כשיש רשות - - -

לא מאשים את המינהל. יש שם עדיין חסם.

כשיש רשות שאומרת: אנחנו רוצים להקים כאן מתקן, והיא רצינית, אז המינהל משתף אתה פעולה.

הרשות לא תגיד את זה אף פעם.

אני מסכים עם אבי. בסך-הכול גם אם המינהל זה פקידים, אם צריך נקרא להם לפה.

הוא דורש יותר מדי כסף.

זה לא קשור לכסף. אני לא בא מזווית הכסף.

לפעמים זה מבטל את היכולת לעשות את זה. המינהל דורש 50 מיליון שקל עבור הטמנה - - -

לזה הוא קורא "אי-שיתוף פעולה".

נושא אחד זה הנושא של דרישות כספיות - -

אני חוזר בי, אתה צודק, תומר.

- - והנושא השני, כשכן מגיעות תוכניות, לפחות ממה שאני יודע, בחלק מהמקרים המינהל לא משתף פעולה.

תומר, אני לא מכיר את הסיפור של המינהל, יכול להיות שבקטע נקודתי כזה או אחר לא מתאים לו, כן מתאים לו, אני לא נכנס לזה, ברגע שהמשרד מוביל את הנושא, זה מדינת ישראל בזרוע השנייה שלה, אני לא רואה את המינהל מפריע, ואם הוא מפריע, נביא אותו לפה. זה לא הסיפור. אין גורמים מפריעים סתם, אין דבר כזה.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, דבר ראשון, אני שמח על הדיון הזה, אני חייב להגיד שאני מסכים עם 99.9% ממה שנאמר. השר אבי גבאי איתר את זה, ואנחנו פועלים בנושא הזה. אחת המטרות שקיבל גיא לפני ארבעה שבועות, כשהוא נכנס, זה באמת להוביל - - -

דרך אגב, אנחנו מאחלים לו בהצלחה.

הוא יצליח.

אנחנו ודאי מאחלים לו בהצלחה, הוא קיבל משימה והוא יצליח.

בעזרת השם.

אתם צודקים, צריך לאתר ברמה ארצית את המקומות שבהם יוקמו מתקנים, המדינה צריכה להוביל את זה, המדינה צריכה לקבוע את המקומות, זה צריך להיות דבר מוסדר. יש יתרון לגודל. ברגע שיש יתרון לגודל, אין שם בעיות של מחיר, וכך אנחנו עושים. גיא עכשיו מתחיל את העבודה הזאת, וזה דבר שאני מקווה מאוד שיביא את התוצאות. ראיתם את היעד הברור מאוד שקבענו לעצמנו מבחינת מתקני הפרדה ומתקני קצה.

כבר הפעלנו קבינט למתקני קצה, שבתוכו יושבים גם אביגדור יצחקי וגם עדיאל מרמ"י, בדיוק בשביל לעבור על אותם מקומות של הקצאות קרקעות ולראות איך מקדמים. הבעיה שם היא בעיה כספית, ההיטלים שנגבים בשביל להקים מתקן הם הרבה פעמים היטלים שלא מאפשרים להקים את המתקן. אנחנו עוברים אחד-אחד ומנסים לפצח את הבעיה הזאת, אבל בסופו של דבר מה שנעשה עד היום בשיטה שכל רשות תקים בעצמה, לא עבד. אנחנו עוברים למתודה אחרת. אנחנו ארבעה שבועות במתודה האחרת. אני מקווה מאוד שנביא תוצאות, בגלל שהאסטרטגיה שתיארתי היא האסטרטגיה הנכונה למדינת ישראל.

תודה רבה.

אפשר ללמוד לקחים מהנושא של הטיפול בשפכים.

ברשותכם, אני רוצה להעביר את זכות הדיבור לחברי הכנסת. חיים ילין, בבקשה. בקצרה. אני רוצה לעבור ואחרי זה לשמוע את אנשי המקצוע. יש לנו עוד 45 דקות ואנחנו מסיימים את הדיון הזה. בבקשה, חיים.

קודם כול, תודה רבה, כבוד היושב-ראש. כבוד השר, אני מברך אותך על הבחירה של גיא, אני מכיר את גיא.

כל ראשי הרשויות בדרום כועסים עלי, כולם, שלקחתי את גיא. זה סימן שעשיתי החלטה טובה.

היום אני לא כועס עליך, אני מברך אותך.

עד היום היטל הטמנה נתפס כקנס. אם רצית למחזר, היית צריך להשקיע, היית צריך את הקול קורא וכל מה שדיברת עליו. אם נהפוך את הקערה או שנעשה שילוב שעל כל טון מחזור תקבל פרס, לא רק את המקל בהטמנה, אני חושב שנוכל לעודד את המחזור. מה הבעיה של המחזור? שאין לו סוף. ברגע שאין לו סוף, לא יהיה מחזור.

אני זוכר את הכתבה לפני ארבע שנים, ירדו עלי - - -

לא הבנתי את המשפט, חיים, שלא יהיה סוף למחזור?

אין מחזור. אני אסביר לך איך. אני לא יודע איפה לשים את הבקבוק בפיקדון של 25 אגורות. אנשים לא יודעים, זורקים הכול בסוף באותו מקום. אתה יכול לשים עשר עמדות ולא יהיה מחזור. אם תשים פיקדון נייר ופסולת רטובה, כמה שפחות ויותר פשוט – אתם באים מתחום העסקים, אמרתם את זה – הפשטות בסופו של דבר העניין, ולא - - -

לקח לי ארבעה חודשים במשרד להבין מה זה הפח החום.

חיים, מה השאלה? לא הבנתי את השאלה. מה השאלה?

אני מתייחס, לא שאלתי. היתה שאלה אם זה נכון שעל כל טון מחזור יקבלו מעין מענק. אם זה נכון, אני קודם כול מברך.

זה המודל.

הדבר שצריך להתמקד בו זה שלושה נושאים. העירוני זה פסולת הבניין - - -

זה בדיון הבא. ב-10:30 אנחנו מתחילים דיון בפסולת בניין.

רק הערה קטנה. אנחנו מטפלים בוועדה אחרת בפינוי-בינוי, וחלק גדול מאוד מהמגרסות שיכולות לקחת את אותו חומר במקום ולהשתמש בו - - -

אמרתי שזה בדיון הבא.

הנושא השני זה פסולת חקלאית. אנחנו רואים את זה הרבה יותר בפריפריה ובמועצות אזוריות. זה גם בנושא הבא?

זה מחר.

למה אתה מתכוון בפסולת חקלאית?

גזם.

אני מדבר על גזם. אני מדבר על סדר גודל של בין 100,000 ל-150,000 דונם בחממות בכלל מדינת ישראל שצריך להחליף את הניילון. תמיד מחזור הניילון הוא תלוי מחיר הנפט. ככל שמחיר הנפט יותר גבוה, כך יותר כדאי. החקלאות לא יכולה להיות תלויה בנושא הזה. על הפְּסָדִים דיברנו.

יש מכנה משותף לכל מה שאמרתי. כל הדברים האלה יודעים לייצר אנרגיה, והטכנולוגיה הזאת, שנים פחדו להביא אותה למדינת ישראל, כאשר האירופים משתמשים בזה. השריפה של הגזם, השריפה של הניילונים – מפחדים מצד אחד, מצד שני זה גורם אנרגטי ממדרגה ראשונה. פסדים זה פי 70 ממה שאנחנו מכירים מבחינה אנרגטית. אנחנו צריכים לשלב את הדבר הזה.

הנושא השלישי זה הנושא של ביוב ובוצת אדם. אנחנו רואים שעם גזם ובוצת אדם אנחנו יודעים לייצר אנרגיה. יש מתקנים כאלה, צריך לעודד את המתקנים האלה ברשויות המקומיות, במיוחד במועצות האזוריות או בערים שיש להן את המתקנים האלה. אני חושב שזה יעד מציאותי, זה לא משהו בשמים, ו-35% של מחזור שנעשה פה זו משימה כבדה מאוד.

ושאפתנית.

טוב לשים יעד בסוף. אני חושב שגם איכות המחזור. יכול להיות שיהיו 20%, אבל כולו יהיה חקלאות ובניין והרווחנו הרבה מאוד. זה גם תלוי בנושאים.

גיא, אני מאחל לך בהצלחה. יצאת מהמרכז, עשית את העבודה שלך וחזרת בחזרה.

תודה רבה לחבר הכנסת חיים ילין. דרך אגב, אני לא מסכים אתו, 30% זה רף נמוך מאוד.

לא. תסתכל מה קורה בעולם.

אני לא מתווכח על זה. הלוואי - - -

תלוי מה אתה סופר, מה במכנה ובמונה.

זה תמיד נכון.

דרך אגב, היה מחזור בלתי רגיל, בסוף הגיע לדודאים והכול חזר בחזרה כמו לפני הפרדה.

אני רוצה להגיד משהו על היעדים. סיפור מותר?

בבקשה.

אני שבועיים בתפקיד, לוקח אותי גיא לאיזה כפר בדואי לא מוכר. אום בטין. ברוב הכפר אין בכלל פחי אשפה, אין כלום. למחרת מביאים לי למשרד דוח לחתימה לוועדת הפנים, שמדווח על המחזור של המשרד, וכתוב שם: ממחזרים בישראל 95% מהקרטונים. אני אומר: רק באום בטין אין פח, כבר לא מגיעים ל-100%, איך יכול להיות הדבר הזה? ואז הסתכלתי ולמדתי. לא הסכמתי לחתום כמובן, ביקשתי שיחזרו ויבדקו. התברר שבמכנה מכניסים רק את אלה שיש אתם הסכמים. זה בדיוק מה שאמרתי, במכנה ובמונה אתה יכול להביא איזו תוצאה שאתה רוצה.

צודקים. תודה רבה, חבר הכנסת חיים ילין. חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, כבוד השר - - -

הוא הזכיר בדואים. תרשה לי בדיחה שאמרתי על הבדואים?

אם יהיה צורך, אני אחזיר לך.

באיזה יישוב בדואי פתחו מרפאה, אז המטפל פתח את הדלת, ראה את כל הקליינטים יושבים על הרצפה. הוא הלך להנהלה ואמר להם: חבר'ה, שימו להם פה ספסלים, לא יפה. הרכיבו ספסלים. למחרת הוא בא ורואה את כולם על הרצפה. הוא אומר להם: חבר'ה, שמו ספסלים, תשבו על הספסלים. אמרו להם: בא הדוקטור. ישבו. פותח אחרי חצי שעה, רואה אותם עוד פעם על הרצפה. אז הוא אומר להם: חבר'ה, על הספסלים. אמרו לו: אין בעיה. אחרי חצי שעה הוא פותח עוד פעם, עוד פעם על הרצפה. הוא אומר להם: חבר'ה על הספסלים. אומרים להם: תשבו על הספסלים. אז הם אומרים: דוקטור, אנחנו יושבים, אבל התעייפנו.

כבוד היושב-ראש, במיוחד האזור שלנו, אזור טייבה וקלנסווה ויש האתרים שם, הבאתי את הנושא הזה בהצעה לסדר, וכבוד השר, ממש דחינו את הדיון, כי ביקרת במקום, ולשם זה דחינו בכמה ימים את הדיון. נדבר על פסולת מוצקה בישיבה הבאה, אבל פה אני רוצה רק להתריע בעניין אחד לתשומת לב השר והמשרד. לא מקימים אתר לקליטת פסולת מוצקה בצמוד לאתר של פסולת ביתית ומחזור, כי יש לילה, יש חושך ויש כל הכלים הכבדים שיכולים להטמין באותו מקום שזה אסור ומזיק רבות לסביבה, וזה מה שקורה בטייבה. בקשר להמשך אני אדבר בישיבה הבאה. נקודה לתשומת לבכם.

אנחנו לא צריכים להאמין ליושר של האנשים, נתחיל מזה. ואיך אומרים? הרבה כסף בזבל. יש הרבה כסף בזבל.

צודק. תודה רבה, חאג' יחיא. חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה להתייחס, והבנתי שזה דובר כאן קודם – מתנצלת על האיחור – אבל עודכנתי במה שהיה, לתוכנית ההפרדה במקור, ולהשמיע את קולן של הרשויות.

איזה מהן?

אני מעבירה מסר ואומרת בצורה די מבוססת שהקול שאני משמיעה הוא קול די נרחב מכמה וכמה רשויות, כמובן אלה שנכנסו לתוכנית, התחילו והשקיעו כסף. אפילו הן אומרות שהתוכנית לא היתה משולמת, היא בעייתית עד היום, וצריך אולי לתקן וצריך להשקיע ויש מה לעשות, אבל יש תחושה שעולה מהשטח בצורה די חזקה שההכרזה קבל עם ועדה על כישלון תוכנית ההפרדה במקור היתה נמהרת, היתה מוקדמת והשאירה את הרשויות, דבר ראשון, עם נזק. אולי באמצעות הקרן, תיכף נראה איך אפשר לתקן אותו, כי כרגע זה הכול pendig והרשויות עומדות בפני שוקת שבורה, ודבר שני, היא השאירה אותן בבוקה ומבולקה לא רק מול הרשויות, ביחסים שבין הרשויות והמשרד, אלא גם מול הציבור.

וכאן יש ניסיון גם בעולם. הפרדה במקור זו תוכנית שבמדינות המתקדמות ביותר והסביבתיות ביותר לקח הרבה שנים להטמיע, יש לה הרבה יתרונות ויש לה חשיבות, ולא בטוח שיש תחליף למה שהיא מציעה. ככה לזרוק אותה בהצהרה מאוד משמעותית ולהשאיר את הציבור עם חוסר אמון מאוד רציני באופן כללי במחזור?

הציבור לא מכיר שיטות ולא יודע מה זה הפרדה במקור ולא יודע מה זה יבש ורטוב. הציבור בסוף, מה שהוא רואה זה את הפחים, הוא יודע שמחזור זה חשוב, כי אנחנו אומרים לו את זה כבר הרבה מאוד שנים והוא מסתכל על העולם, אבל הוא שואל את עצמו מה הוא צריך לעשות עם זה, וכאן זה התפקיד שלנו. אפילו לא אכפת לו אם זה הרשות או המשרד או העירייה או מי. אם כבר, מי שהכי במגע אתו אל מול הדבר הזה זה הרשות המקומית, זה העירייה, כי היא זו שמציבה את הפחים, לזה הוא מתקשר ל-106 שיביאו פח או פתאום יש פח בצבע חדש והוא לא מבין מה לעשות עם זה. לכן הציבור היום מסתכל עלינו, על כולנו, והוא בעיקר במבוכה ובעיקר לא יודע מה לעשות והאמון שלו נפגע בתוכנית הזאת.

הדבר האחרון בהקשר הזה זה כמובן הכספים שנשארו בקרן. כרגע יש מס - - -

דיברנו על זה בתחילת הדיון.

אני יודעת, אני עודכנתי. למה ישמש הכסף מרגע זה והלאה? כמה זמן ייקח עד שנתכנן תוכנית חדשה? מה היא תהיה? תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.

בוקר טוב. כמובן שהדיון חשוב מאוד, המטרה היא לשמור על הסביבה. גם אני מאחל לגיא בהצלחה.

הקרן להטמנה, הרווח שלה עלה, גדל, 175 מילון שקל מהקנסות, והעבודה לא נעשית.

חצי מיליארד לא 175 מיליון.

יש כאן משהו פרדוקסלי.

נכון. דיברתי על זה בהתחלה. לדעתי עוד לא היית כשדיברתי על זה. אמרתי את זה. מה שהרגע אמרת, אמרתי. גם אמרתי מה הפתרון שלנו. אני אחזור על זה בסיכום.

אני מצטרף לדברים שלך.

הוא התכוון לדעת גדולים. תודה רבה, חבר הכנסת אבו מערוף. חברת הכנסת יעל פארן, בבקשה.

בוקר טוב, תודה על הדיון המאוד חשוב הזה. אני גם מתנצלת שאיחרתי, אבל עדכנו אותי. כולנו יצאנו מחופשת הפסח עם התמונות הקשות של לכלוך החופים בכנרת, בים התיכון. אני חושבת שמשפחה שממחזרת בבית, לא תשאיר ערימות כאלה של זבל בחוף כשהיא תצא לחופשה. זה משהו שצריך ללוות אותנו בדיון על המחזור, שהוא לא רק כמובן חשיבות המחזור והחזרת החומרים לשימוש וכו' וחיסכון במשאבים, הסיבה אולי הכי חשובה להביא למחזור בקנה מידה ארצי זה באמת שמירת הניקיון קודם כול ולשנות את ההתנהגות האנושית, וזה מתחיל מהבית.

צריך להבין שכדי להביא למחזור אפקטיבי, ובאמת אנחנו 20 שנה, אם לא יותר, מאחורי הרבה מדינות בעולם, צריך מדיניות ארוכת טווח, צריך קונסיסטנטיות. היה ב-2010-2011 שר אחד שהחליט שהוא עושה מהפכה בפסולת ועשה מה שהוא עשה, ועכשיו בוחנים. עברו רק חמש שנים, חמש שנים זה לא מספיק זמן לבחון, אני חושבת, את כל התוצאות של תהליך שהתחיל לפני בדיוק חמש שנים, ובאים ועושים מהפכה חדשה.

מדיניות של הפרדה במקור למשל, ישבו חשבו, חקרו, הגיעו למסקנה שזה הדבר שצריך לעשות. לא נתווכח כרגע בנקודת זמן זו אחרי חמש שנים. אמרתם שזה לא מוצלח, אפשר להתווכח על זה איפה זה כן היה מוצלח, איפה זה לא היה מוצלח, במקומות שעשו את זה עם חברה כזאת זה היה לא מוצלח, ואם חברה יותר אכפתית זה היה הרבה יותר מוצלח, וצריך לבחון את זה.

התחושה היא שבאמת שומטים את הקרקע מתחת לפרויקט של ההפרדה מתוך טענה שהוא לא יעיל, שהוא לא הוכיח את עצמו. אולי עוד מוקדם מדי להכריז הכרזות כאלה. וזה מתגלגל לכל המחזור, כי ההפרדה במקור של האורגני זה הבסיס, כי אחר-כך אתה רוצה לעשות רק הפרדה של האריזות, זה חלק הרבה יותר קטן - - -

להיפך, האורגני זו ההפרדה הכי מסובכת להבנה אצל הציבור. ואם אנחנו מתחילים מכיתה י"ב, לא נגיע לשם.

אני מתייחסת לזה אחרת. עובדה שישבו וחשבו וחקרו והגיעו למסקנה שההפרדה הזאת היא התחלה, והיא גם קורית במקביל. אצלי בשכונה יש הפרדה של הכול. זה יכול לקרות בבת אחת בכל הערוצים – היבש, הרטוב, האריזות והנייר.

בסופו של דבר זאת מהפכה שהתחילה, והתחושה שעוצרים אותה, ואני שואלת מדוע. יש פה כמה וכמה נקודות ושאלות. נכון, לא הוציאו את הכספים שהצטברו בקרן, היה קשה להקים מתקני קצה – כל אחד מהדברים נכון, אבל השאלה היא עכשיו האם נכון לשמוט את הקרקע מתחת לתהליך שהתחיל במקום ללמוד, לראות איפה בוצע טוב ואיפה לא ומדוע ולעשות את זה יותר נכון בהמשך.

עכשיו 2 מיליארד שקלים הולכים לרשויות ולא ברור לי עד הסוף למה הם ישמשו. האם הם ישמשו גם לחינוך ולרווחה? האם מותר להם? או שהם רק צריכים להשקיע בזה בעידוד המחזור, בחינוך הציבור ובפיתוח אמצעי איסוף וכו'? לא הבנתי, ואני מבקשת גם הבהרות ולדעת מדוע יש תחושה ששומטים את הקרקע מתחת לפרויקט הדגל של המחזור. תודה.

תודה רבה לך. תמיר אגמון – הממ"מ. האם אתה רוצה להוסיף לנו כמה דברים שלא נאמרו?

הכנו את המסמך על תקציב הקרן ועל המצב המוצע להעלות את שיעור היטל הטמנה על פסולת יבשה. אני אציג את עיקרי הדברים.

כמו שרואים מ-2010 עד 2015 קצב ההכנסות של הקרן הרבה יותר גדול מקצב ההוצאות. בשנת 2015, היתרה בסוף השנה עומדת על 1.55 מיליארד שקל, גידול של 254% לעומת 2010, שם היתרה עמדה על 437 מיליוני שקלים. בשלוש השנים האחרונות קצב ההוצאות ירד מרמה של 207 מיליון שקל ב-2013 ל-168 מיליון שקלים ב-2015.

יש לציין שלקרן יש התחייבויות לטווח רחוק. בלי ההתחייבויות שיעור הביצוע מתוך המאושר עומד על 10.2 ב-2015, עם ההתחייבויות שיעור הביצוע עומד על 59.2.

לגבי שיעור המחזור – בשנת 2014 שיעור המחזור לפי ה-OECD עומד על 18%. בשנת 2010 שיעור המחזור עמד על 11%. במדינות ה-OECD שיעור המחזור עומד על 34% ובמדינות אירופה שחברות ב-OECD שיעור המחזור עומד על 41%.

היעד נכון לעכשיו 50%, אבל ראיתי שעדכנו את זה ל-35%-36%.

ב-2020?

כן. לגבי המצב המוצע - - -

לא דנים כרגע במצב המוצע.

אנחנו לא שם עכשיו.

עוד נקודות שאפשר להעלות לגבי תקציב הקרן. היטל הטמנה מתקציב המשרד ברוטו מהווה כיום בשנת 2015 55.8%, שזו עלייה של כמעט 12% לעומת 2010.

מסך התקציב של המשרד.

התקציב ברוטו של המשרד. כל היטל הטמנה הוא הוצאה - - -

אלה הנקודות העיקריות, אלא אם כן אתה רוצה שאני ארחיב על משהו.

לא. תודה רבה. תומר, בבקשה.

אני רוצה להתחבר לדברים שאמר אדוני היושב-ראש בתחילת הדברים על תוכנית אב. תוכנית אב – השר והמנכ"ל שמגיעים מהמגזר העסקי יודעים שצריך להתייחס לכל מקטע השיווק, לכל מקטעי השוק הרלוונטיים. שמענו התייחסות למקטע שעניינו ההטמנה ושמענו התייחסות למקטע האיסוף, שבו השר פרס בפנינו תוכניות לגבי זה. לא שמענו התייחסות באותה תוכנית אב שאנחנו חושבים שצריכה להיות למקטע ההולכה, מקטע שיש בו חוליים קשים, שהמשרד לא מטפל בהם.

למה אתה קורא "הולכה"?

השינוע של הפסולת. יש שם בעיה קשה מאוד. אני לא יודע אם לקרוא לזה "ניצול לרעה של כוח מונופוליסטי", אבל יש שם בעיה קשה מאוד של מחירים.

אני אתייחס לזה.

יש בעיה קשה מאוד של מעורבות של גורמים לא חיוביים בכל התחום הזה, שגם בה צריך לטפל. יש אפשרות להשתמש בכלים משפטיים ואחרים לטיפול באותם מקטעים שבהם יש - - -

אני עוד לא שם, תומר.

כל החוליים האלה ביחד גורמים לבעיה שיש לנו.

האויב של הטוב זה הטוב מאוד. אני לא רוצה לסכם, חבל לנו על הזמן, יש פה עוד הרבה אנשים, אבל בסיכום אני אתייחס לכל הדברים האלה.

הראייה צריכה להיות ראייה כוללת של כל מקטעי השוק.

ודאי. ודאי שיש פה עוד הרבה מעגלים, אבל אנחנו מתחילים מהמעגל הבסיסי כרגע.

כמובן מקטע האכיפה והתגמול, כמו שהשר אמר לגבי תגמול לפי תוצאות ותגמול חיובי שהציע חבר הכנסת ילין אלה דברים שראוי לשקול כתיקוני חקיקה רלוונטיים.

תודה רבה. אני מבקש ברשותכם לשמוע התייחסויות לפי הגורמים שאני אומר. הייתי רוצה לשמוע את אלסתאר עבד. יושב-ראש ועדה מקומית של טייבה-קלנסווה. בבקשה. שתי דקות.

ועד של טייבה-קלנסווה.

מאה אחוז. יושב-ראש ועדה עממית, אתה צודק. בבקשה.

שמעתי את כבוד השר מדבר על המחזור, על הפרדה. אני בעד. מסכים. אבל למה זה צריך להיות בחצר הבית שלי? דיברת על הכפר הלוא מוכר, שאין פח זבל. אנחנו בעיר טייבה הפכנו לפח זבל. שלושה אתרים לא מסודרים פועלים ללא היתרים, ללא רישיונות עסק, וזה במודעות המשרד.

הרבה תלונות היו מצד התושבים, הרבה דוחות נרשמו. אני בעצמי שלחתי עשרות מכתבים למשרד ולא התייחסו. איפה זה נעצר? אני לא יודע.

לא הבנתי, עבד. אתה אומר שיש לכם אתרים פירטיים לא מוסדרים?

כ"ח ושרונים, אין להם רישיונות, אין להם רישיונות עסק. אומרים אתרים מסודרים, אבל אין רישיונות.

זה לא הדיון שלנו, אבל תענו לו אחרי זה.

כ"ח ושרונים, אין להם רישיונות.

הבנתי.

זה נושא - - -

דקה, כבוד השר. עבד, הוועדה כרגע לא באה לדון בכל מיני תלונות כאלה ואחרות - - -

לפני שנה הייתי אצל המנכ"ל ומשרדו, והמשרד יודע.

עבד, תודה רבה. הבנתי.

זה לא דברים חדשים בשבילכם.

הבנתי, נשמה. הבנתי, אבל זה לא מטרת הדיון.

למה?

בגלל שזו לא מטרת הדיון שלי. אני מבקש, היות שהוא העלה את זה, אחרי זה - - -

הדיון על תוכניות אב.

עבד, אני מסביר - - -

עבד, הייתי שם בשבוע שעבר, אחרי זה אני אגיד לך בדיוק. הנושא בטיפול, דבר אתי.

אני מבקש אחרי הדיון - - -

כל הזמן אתם אומרים - - -

אני חושב שכולנו צריכים לקבל תשובה.

חאג' יחיא, דקה. עבד. אני מבקש שאחרי הדיון הזה תשבו עם עבד. הוא מעלה טענה קשה. תראו איך אתם מסייעים בעניין.

גם אני רוצה לשמוע.

גם עם חאג' יחיא. אין בעיה.

למה שלא יהיה לפרוטוקול?

בגלל שזה לא הדיון עכשיו בתלונות הציבור. אני לא פותח את הדיון כרגע בנושא של תלונות לגבי אתרים פירטיים. זה לא הדיון. אתם רוצים, נעשה דיון אחר, אבל זה לא זה. תודה רבה. יפעת.

גם זה טוב, אם אתה מתייחס לשני האתרים שדיברתי עליהם.

מאה אחוז. תודה רבה. אלי דלל, בבקשה.

בוקר טוב, תודה רבה ליושב-ראש הוועדה, דודי אמסלם, על היוזמה והדיון הזה, וגם לשר אבי גבאי שנמצא פה, ואני חושב שחשובה מאוד הנוכחות שלך.

האמת היא שהדברים שאמרתם פה, חלקם הגדול מקובל על הרשויות המקומיות. המצב שנוצר שההיטל הוא נטל. מה שנוצר זה מס. כל התוכנית שהיתה נכון לעכשיו לא היתה פשוטה. היא היתה מורכבת, לא ברורה, ולכן היה קשה מאוד למחזר. גם מי שמחזר, היו לו לא מעט קנסות. עיריית נתניה שילמה בכל שנה 14 מיליון שקל. על מה? אנחנו לא יודעים. צריך להבין שגם כאשר הכניסו את הפחים הכתומים, יש הבדל בין מושבים לבין עיר. בעיר – איפה הם נכנסים? לא בנישות, הם נמצאים על המדרכה, זורקים אותם מהמדרכה. בלתי אפשרי. לכן יש פה ממש בעיה בכל התפיסה של ערים.

העלו פה דברים מאוד-מאוד חשובים, לקחתי את המושכות. זה הרגולטור וכל מה שקשור בנושא של התחנות או תחנות הקצה. אי-אפשר לשים בכל עיר תחנה. גם עיר גדולה כמו נתניה, בלתי אפשרי. זה נכון, זה נמצא בחוק, בתב"ע, יש, אפשר לשים. אבל אי-אפשר לשים שם, עם כל הכבוד, במרחק של 100 מטר מתחנת מעבר כזאת, אי-אפשר לחיות. אז מה מבקשים?

לא צריך לעשות את זה עבור עיריית נתניה או עבור העיר נתניה, אלא צריך לראות את זה במרחב, כמשהו אזורי. אם מדברים על 24 תחנות על כל הארץ, יפה. אני גם אגיד לכם איפה לשים את זה. יש שטחים מתים ליד מחלפים. קחו את מחלף ראשון, יש שם שטח ענק בתוך המחלף, לא מבינים למה, ליד תחנות רכבת, כדי שהשינוע וההולכה יהיה נכון יותר וטוב יותר. לכן זה חייב להיות בפלטפורמה שהמושכות יהיו בידי הרגולטור. משרד התכנון, המשרד להגנת הסביבה, קחו חלק מהכסף של ה-1.5 מיליארד, תשקיעו בזה, תביאו זכיינים שיתפעלו את זה, אבל אי-אפשר להטיל על כל עיר.

אנחנו תלויים גם ביזמים פרטיים. לא כל יזם רוצה שהאדמה שלו תהיה בתוך אזור התעשייה, כי הוא מעדיף לבנות להיי-טק, אותו דבר גם הרשות עצמה.

לכן הרעיונות שהועלו פה הם רעיונות נכונים, אני רק מבקש שיהיה שיתוף עם הרשויות המקומיות, עם המרכז לשלטון מקומי, עם פורום ה-15, ובצורה כזאת להתקדם.

זה נכון שהשלטון, הרגולטור, צריך לקחת פה את המושכות ולדעת לאן הוא הולך, בשיתוף פעולה.

תודה רבה לך. שימי אליאל. ביקשת את רשות הדיבור. בבקשה, שימי.

אני ראש מועצת כוכב יאיר-צוריגל. תודה על ההזדמנות ועל הדיון הזה, תודה גם לשר ולמנכ"ל. באמת יש מגמה ואג'נדה לקדם עם הפנים לרשויות ולבוא ולעזור ולשפות.

רק בשביל חברת הכנסת תמר, התושבים והרשויות – אני אדבר בשמי – אני יודע שגם רשויות אחרות ומועצות אזוריות במדיניות של עבודה על מרכזי מחזור, והתושבים מודעים, ויש שישה זרמים, ואנחנו פעילים מאוד בנושא הסביבה, גם ברמת החינוך, מילדים, גני ילדים, נוער, תושבים. זה חלק מהאג'נדה הרשותית.

נושא שרציתי להתייחס אליו זה נושא הגזם. מדברים על ירוק כאג'נדה. יש לנו הרבה שטחים פרטיים ושטחים ציבוריים, ולקדם את הנושא הירוק ואיכות הסביבה, חלק מהעניין זה נושא פינוי הגזם. פינוי הגזם היום – אנחנו מפנים את זה גם בשטחים הציבוריים ומעודדים את העניין הירוק, ומצד שני זה מגיע לאתר הטמנה - - -

זו עבירה פלילית. אסור.

מה אסור?

אתה עובר על החוק. גזם, אסור לו להגיע למטמנה.

לאן להוביל אותו?

תגרוס אותו.

מי יגרוס? אני?

אתה. בוודאי.

אתה מעמיס עלי עוד הוצאות ועוד הוצאות.

אני היום יודע - - -

אתה היית אחראי על זה בעיריית ירושלים - - -

לא למטמנה.

אתה מכיר את זה מלמטה.

בתחנת מעבר.

תעשה חלקים בקומפוסט - - -

אני אספר לך. אני אלמד אותך. תעשה ברסק, אני אספר לך אחרי זה מה עושים עם זה. ברמה האישית 20 שנה התעסקתי בזה.

שלא תהיה פורע חוק.

דרך אגב, היום זה לא חוקי.

היום כשזה מגיע לתחנת מעבר, העלות של פסולת וגזם אותו דבר. הם מרסקים את זה, הם משתמשים בזה לדברים אחרים. יש פה עניין מה תחנת המעבר עושה עם זה.

אני רוצה לספר לכם, גם לך, כבוד השר, רכשתי את מרסקת הגזם כמעט הראשונה בארץ, בעלות של 1.5 מיליון שקל, אחת הגדולות והמשמעותיות, שהמשרד לאיכות הסביבה מימן אותה ב-50%, לפני יותר מ-15 שנה.

בסוף גם עם זה אתה צריך לעשות משהו.

זה חלק מהעניין. תאמין לי, תבואו למשרד, יש להם גם אינטרס בזה, אבל בוא נתקדם.

בסדר גמור. תודה רבה.

תודה רבה. שירה, בבקשה.

בוקר טוב. מרכז השלטון המקומי. אני אתייחס ממש בקצרה לחמש נקודות. א', יש היום טכנולוגיות קצה מתקדמות וטובות, שהן כלכליות יותר, נכונות יותר, סביבתיות יותר ועובדות בצורה מצוינת במדינות הכי מתקדמות בעולם, שמייתרות את הצורך בהפרדה במקור.

הפרדה במקור, עם כל הרצון לחנך את הציבור, יש לה את הבעייתיות שלה, כמו שהוזכר כאן – ריבוי של מכלים, צריך לחנך את הציבור, לא תמיד יש מקום להניח את המכלים האלה, זה חוסם מדרכות, צריך יותר רכבים, יותר סבבי פינוי, זה יותר מטרדי תנועה, זה יותר זיהום אוויר.

אנחנו מכירים, שירה. תעשי את זה בקצרה, ברשותך. רק בנקודות. טכנולוגיה. הלאה.

בהקשר של טכנולוגיה גם באירופה הולכים היום אחורה מהעניין הזה של הפרדה לכמות מאוד גדולה של זרמים ועושים את הטיפול בקצה.

היטל ההטמנה הוא נטל קשה מנשוא על הרשויות המקומיות. צריך להבין שהכספים האלה באים על חשבון של חינוך, של רווחה, של תשתיות, והיטל ההטמנה הוא לא התקציב של המשרד להגנת הסביבה. הדברים נאמרו כאן, הדברים נכתבו גם בדוח של הממ"מ, זה לא התקציב של המשרד להגנת הסביבה, לכספים האלה יש ייעוד שהוגדר בחוק.

הספקנו לעבור על הדוח של הממ"מ בלוח-זמנים מאוד קצר, בצורה לא יסודית מספיק, יש בו נתונים בעייתיים, חשוב לי לציין את זה כאן, יש שם נתונים לא מדוייקים/לא נכונים, ואני מניחה שאנחנו נתייחס לזה בהמשך.

דבר אחרון שאני רוצה להגיד שהמחזור זו לא פרה קדושה. כלומר, יש היום שיטות טיפול בפסולת שהן לא מחזור, והן שיטות מקובלות בעולם, במדינות המתקדמות והמפותחות ביותר מפיקים אנרגיה מפסולת, כמו שאמרו כאן קודם. יש גם חיים אחרי המחזור. צריך לזכור באירופה יש בורסה לסחר בחומרי מחזור. אנחנו אי במדינת ישראל, אין כאן סחר בחומרי מחזור.

תודה רבה. צפריר. בקצרה, אני רוצה כבר להתחיל להתכנס לסיכום. בבקשה, צפריר. אתה ממשרד החקלאות.

כן. אדוני היושב-ראש, יישר כוח למשרד להגנת הסביבה שמחליט להיות אקטיבי ולקחת אחריות על התכלול של פסולת ביתית. יותר מזה, אני מציע שברעיון שנעשה לפסולת הביתית לשלב בראייה ארצית גם את הנושא של פסולת חקלאית. גיא מכיר את זה היטב, ואני חושב שנכון לעשות את זה.

אני רוצה לסבר את האוזן שכמות הפסולת החקלאית כמעט זהה לכמות הפסולת הביתית, והיא יוצרת לא פחות מטרדים. גם בנושא פסולת חקלאית, כמו שהשר בטח מכיר וגם גיא, היבטי התכנון מאוד-מאוד מקשים על צוואר הבקבוק, ולכן אני מציע לשלב. בהרבה מקרים גם ניתן באתרי הקצה, בגלל שדובר על גזם, גם גזם חקלאי וגם גזם עירוני – הרבה פעמים שווה להקים את המתקנים האלה ביחד, ובאותה הראייה הארצית להסתכל על הראייה האגנית של פסולת בכלל במרחב, לא רק פסולת עירונית. ושוב, לייצר את רישיונות העסק המתאימים שיאפשרו במקרים שאפשר לעשות את זה, לקלוט גם פסולת חקלאית באותו אזור.

לגבי אנרגיה – זאת נקודה אחרונה – אנחנו מסכימים עם זה שאפשר לבחון נושא של אנרגיה וחשוב, ויש פתרונות קצה חדשים ומתקדמים, אבל בנושא של פרש בעלי חיים למשרד החקלאות ולמדינת ישראל יש חשיבות גדולה שהחומר האורגני הזה יחזור לקרקעות החקלאיות, לייצוב של הקרקעות החקלאיות ולשמירה על הפוריות של הקרקעות החקלאיות לאורך זמן, שנוכל ליהנות מהן גם בעוד 50 שנה.

תודה רבה, צפריר. בדיון הזה אני עדיין לא נכנס לשם. אני רוצה לשמוע רק עוד בן אדם אחד שיספר לנו.

מה עם ארגוני הסביבה?

לא, לא. יש שעון. אנחנו גם מבינים את העניין. לא צריך לחזק אותנו.

יש גם צד שני לעניין.

אנחנו מבינים הכול, זה בסדר. שמענו את האנשים מכל הצדדים, זה בסדר.

לא שמעת אף אחד מהארגונים.

אני לא צריך את ההערות שלך.

שמעת אותי.

שמעתי אותך, שמעתי את מי שנרשם כאן, והכול בסדר. אני מתקדם לפי מה שאני מחליט. ציון. הייתי רוצה לשמוע את מנהל אגף תברואה בעיריית ירושלים. עיריית ירושלים הקימה מפעל כזה. בוא תשתף אותנו.

שלום לכולם. אני חושב שהמדיניות, כפי שלפחות אנחנו חווינו בעיריית ירושלים, המדיניות הקודמת לא ענתה לציפיות, לא ענתה לכיוון שהמשרד התכוון, והמדיניות שמובלת היום על-ידי השר ומנכ"ל המשרד, אני חושב שהיא יותר נכונה, היא יותר מתאימה לרשות כמו עיריית ירושלים, שהיא הרשות הגדולה ביותר במדינת ישראל. כפי שכולם יודעים, הרשות היחידה שהרימה את הכפפה והלכה לכיוון שהמשרד כיוון אליו מלכתחילה, להקים מפעל, זו עיריית ירושלים. עיריית ירושלים היא היחידה שהגיעה, הקימה מפעל שפועל היום. יש לו החסרונות שלו, היתרונות שלו, אבל זה עובד.

ציון, ספר לנו על המפעל, על הטכנולוגיה. מה קורה? משאית מגיעה בבוקר - - -

משאית מגיעה עם כל מה שיש, שופכת לתוך הבורות, יש שם שלושה בורות.

היא מגיעה עם כל הפסולת בלי הפרדה.

אנחנו עושים גם הפרדה, כפי שידוע. היו שנים שהגענו ל-15% הפרדה מסך כל הפסולת, השנה הגענו ל-10%. זה הפרדה במקור, מה שאנחנו מפרידים ברחובות העיר. משאית שמגיעה, מגיעה עם כל האשפה, שופכת לבור, ושם זה מועמס על פסי מיון, ואז נעשה המיון בפסי המיון וההפרדה לכל סוגי הפסולת למיניהם – פלסטיק, נייר, קרטון, מתכות, פסולת אורגנית.

כאן אולי המקום לומר מילה ולהשלים עם חלק מהדברים שהשר כבר אמר קודם. אני חושב שנעשו טעויות במשרד בכל התוכנית של ההפרדה, ומה שעשו שסגרו המון אתרים שטיפלו בעבר בפסולת. אני אספר סיפור קצר מירושלים. בשנת 2009, כאשר מחזרנו אשפה אורגנית, עיריית ירושלים שילמה 63 שקלים לטון מחזור, היום מפעל "גרינט", שלוקח את האשפה האורגנית למחזור באתר "טובלן", משלמים כ-150 שקל. צריך להבין את הפער שנוצר מהתוכנית הזאת, שהיא לא ריאלית.

בגלל שזה רחוק?

לא, בגלל שזה מונופול.

מעבר כמובן להיטלים, להיטל ההטמנה, עלות הטיפול בפסולת כאשר מפרידים אותה היא פשוט בלתי אפשרית ומטילה על הרשויות נטל כבד, וצריך לראות את העניין הזה.

אם הייתי צריך היום מנקודת המבט שלי כאיש מקצוע שמוביל את העניין הזה ברשות הכי גדולה בארץ, הייתי אומר מה שאמרתי לפני בערך שבע-שמונה שנים, היו צריכים להתחיל מהסוף – קודם לעשות תוכנית לאומית של מתקני הקצה ואחרי זה ללכת להתחלה.

ציון, ברשותך, כמה חומר הולך להטמנה באחוזים, ביציאה, בקצה של המפעל, אחרי כל המיונים? כמה הולך להטמנה וכמה הולך למחזור?

היום המפעל מגיע, לפי הנתונים שיש בידינו, למשהו כמו 21%-22%. זה מה שיהיה השנה כנראה.

להטמנה?

לא. למחזור.

80% להטמנה?

מעל 50% להטמנה.

תן לי לשאול אותו.

כ-22% הולך למחזור, כל השאר, משהו כמו 70% ויותר ילך להטמנה.

תודה רבה. כבוד השר, בבקשה.

אני מבקשת רשות דיבור, ואני רוצה לשאול את השר.

בבקשה. דרך אגב, אני מבקש עוד פעם בשביל הדיון, ויותר אני מבקש בשביל ההגינות. ישבת כאן בהתחלה. אני מתחיל עם חברי הכנסת, לא חוזר אליהם.

אם חבר כנסת מגיע באמצע דיון?

לא. יש פה עוד אנשים, אני רוצה גם לשמוע אותם.

אדוני היושב-ראש, אתה יודע שיש עוד ועדות בכנסת.

אני מסביר. יש פה אנשים שאני רוצה לשמוע - - -

אם חבר כנסת נכנס מאוחר יותר, אין לו זכות דיבור?

אני רוצה להגיד לך מה הכללים שלי. אנחנו מתחילים עם חברי הכנסת בדיונים. את רוצה, תבואי מתחילת הדיון, תקשיבי, על הכיפאק. אני בעיקר רוצה לשמוע את האנשים המקצועיים, הם גם באו לדבר. בסוף חברי הכנסת תופסים את הנפח - - -

קודם כול, תודה שאתה נותן לי זכות דיבור. נדבר על זה אחר-כך, חבל לבזבז את הזמן. אדוני השר, אני רוצה לקבל הסבר לגבי התמיכות – אני מדברת על טבלה 5, שזה פירוט הכנסות והוצאות. יש לנו כאן סעיף הוצאות מאוד גדול של תמיכות, הוא גדל מ-71,000 ל-96,000, הוא גדל ב-34%, ורציתי לדעת מי מקבל את התמיכות ועל-פי אלו קריטריונים.

לא הבנתי למה את מתכוונת.

טבלה 5, פירוט הכנסות והוצאות. בסעיף הוצאות יש פירוט שכר ונלוות, שתיכף אני אתייחס אליהם, פעולות וייעוץ, שזה לדעתי המהות והלב שצריך להיות לקרן - - -

לא, לא. ממש לא. הפוך. התמיכות זה המהות.

זה בדיוק מה שרציתי לדעת. מהן התמיכות, למי הן הולכות ועל-פי אלו קריטריונים.

תכתבו לה אחרי זה במכתב מסודר. לא פה.

יש דוח של הקרן.

מה עוד?

בסדר. אחר-כך אני אקבל את התשובה.

אני רוצה להעיר הערה. מאוד לא נוח לי, אנחנו רואים שסעיף ההכנסה העיקרי בא מהיטל ההטמנה. אם אנחנו מדברים על 2015 זה 472 מיליון מתוך 507, זה משהו כמו 93%. היטל ההטמנה לא בא למעשה מהרשויות, ואני שואלת, גם אותך, אדוני השר, גם אותך, אדוני היושב-ראש, וגם את היועץ המשפטי, האם זה נכון שהיטל ההטמנה יממן שכר ונלוות במשרד להגנת הסביבה? האם לשם כך משלמים היטל הטמנה, כדי לשלם שכר ונלוות?

תודה.

רגע. לא סיימתי. כשאני קוראת את החוק לגבי הקרן לשמירת ניקיון, אני רואה שמטרת הקרן היא ריכוז אמצעים כספיים לשמירה על איכות נאותה של הסביבה, למניעת השלכת פסולת, למחזור, למניעת מפגעים, אפילו יש פה הגנה על הסביבה החופית, והלוואי, הלוואי ובאמת ייקחו את החוק ויעבירו אותו להגנה על הסביבה. אני לא רואה בשום מקום שניתן על-פי החוק לממן שכר במשרד לאיכות הסביבה.

תודה רבה. חברת הכנסת גרמן, תודה רבה. אדוני השר, בבקשה.

קודם כול, תודה לכל המשתתפים. לפני כחצי שנה הכנו סקירה כוללת של כל הענף, וחיפשנו להבין את כל הכשלים שיש בו. הלכנו, כמו שאתה אומר, על כל המרכיבים של הענף, חיפשנו את כל הכשלים, הגדרנו את כל הכשלים, הגדרנו את הפתרונות ואנחנו עובדים לפי אותה תוכנית עבודה שעשינו.

חלק מהדברים מן הסתם השתנו, עם הזמן רואים דברים קצת אחרת, עם הזמן אתה מבין שדברים שחשבת שיכולים לקרות לא קורים. בכל מקרה יש גם מנהל חדש, שגם לו יש תפיסת עולם וכו'. כך שאנחנו עובדים בהסתכלות כוללת.

צריך להבין, לא דיברנו על זה בהתחלה, אבל בענף הזה יש, כמו שאמרת, לא מעט אנשים שהם לא בדיוק עובדים לפי החוק בכל דבר, ואני אומר את זה בלשון המעטה, ויש פה תעשייה שלמה של מונופולים מקומיים. אם עכשיו יש לך אתר או מתקן טיפול קרוב לרמלה, גם אם המחיר שלך מאוד-מאוד גבוה, לרמלה כדאי להביא אליך, כי יש עלויות תובלה ולא להעביר לרחובות. לכן התפתחה פה תעשייה שלמה של מונופולים מקומיים, שפתאום הבינו שהם יכולים להעלות את המחירים, ובאמת אתר טובלן – לא קרה כלום, הוא פשוט העלה את המחירים כי הוא יכול. זה הכול. לא קרה כלום. המדינה לא שינתה רגולציה, לא שינתה כלום.

אתה אומר שהוא התקשר למנהל הבנק, הוא אמר לו: יש מינוס, הוא אמר: תעלה את המחיר.

חד משמעית.

יש פלוס לא מספיק.

מינוס שם לא היה, הם רצו פשוט יותר.

בכלכלה יש pricing ויש costing. אתה גובה לפי כמה שאתה יכול לגבות, לא לפי כמה שעולה. זה נורא פשוט.

מה שעשינו בעניין הזה. קודם כול התחלנו תהליך של פיקוח מחירים יחד עם שר האוצר, שזה תהליך של הכנסת התעשייה הזאת לפיקוח מחירים, יש לזה כל מיני שלבים, כשבהתחלה מותר לך רק לקבל מידע, אחרי שאתה מקבל מידע מהחברות, רק אז אתה יכול להחליט שאתה מטיל עליהן פיקוח. זה תהליך של שנה לצערי, אבל אנחנו הולכים אתו עד הסוף בעניין הזה, כי לא יכול להיות שהגופים יעשו מה שהם רוצים. בינתיים, בין השאר, אנחנו גם ממתנים את הבעיה בכך שכאשר אנחנו נותנים תמיכה למתקן כלשהו, אנחנו מתנים את זה במחיר הקצה, במחיר הסופי. אנחנו לא נותנים עכשיו תמיכה או קרקע ואומרים: אוקיי, תגבה אחרי זה כמה שאתה רוצה, כמו שמוכרים לפעמים מחצבות, אומרים: תשלם למינהל 100 מיליון שקל למחצבה, אחרי זה תשחט את כולם, זה כבר לא עניין שלנו. אנחנו לא עובדים בשיטה הזאת, אנחנו קושרים בין שני הדברים, ואנחנו נכניס את הבולטים שבהם לפיקוח מחירים, אחרי שימוע כמובן. זאת הכוונה.

עלה פה העניין של מתקנים טרמיים. אנחנו בעד מתקנים טרמיים שאתה העלית. התפיסה הרומנטית שאסור שיהיו מתקנים טרמיים בישראל זה מסיכה שצריך להסיר, ואמרנו את זה, ועכשיו אנחנו מחפשים להקים שלושה מתקנים בארץ. זה בדיוק הולך עם מה שאתה אומר, היושב-ראש, שנחליט איפה זה יהיה וכו' וכו'. המתקנים לא כל-כך זולים, אבל אני מניח שעם הזמן הדברים האלה יהיו יותר זולים ונוכל לעשות את זה.

לגבי הפרדה במקור – אני מסיר מסיכות כשאני רואה אותן. זה מה שאני עושה. וכשאני מסיר את המסכה מעל מתווה הגז, אז כולם מרוצים, אבל כשאני מסיר את המסכה מעל ההפרדה במקור, אז אותם אנשים פחות מרוצים, אבל הסיפור הזה, רבותי, בלוף. בלוף ב-90% ממנו. 10% ממנו עבד ועובד יפה מאוד – מי שהולך לזכרון, רואה הפרדה במקור, מי שנוסע לראש פינה, רואה הפרדה במקור, מי שנוסע לקיבוצים בצפון, רואה הפרדה במקור, מי שהולך לעמק חפר, רואה הפרדה במקור. כל הכבוד, כל זה ביחד 5% מהמדינה. בנתניה ובאשדוד, שקיבלה 55 מיליון שקל כספי ציבור, 55 מיליון שקל נשפכו, פשוט להזרים מים לצינורות קרועים, זה מה שעשו כאן. אנחנו עצרנו את זה. עצרנו ואמרנו: אנחנו לא מוציאים יותר כסף.

מי שעושה הפרדה במקור, באמת נמשיך ונעזור לו, ולכן יש התוכנית שהמנכ"ל עשה של תמרוץ לפי תוצאות, אבל מי שזה היה דרך בשבילו להעביר כסף לרשויות, אנחנו לא נמשיך עם זה. אני יכול לומר לך שבכל מקום שאני הולך, אני רק שומע תגובות מראשי רשויות, מעובדים ברשויות שאומרים: תודה. תודה שאמרת את האמת על הדבר הזה. תודה. מודים לי על זה שבא מישהו ואומר את האמת על הדבר הזה, כשהמשרד שיגע אותם, ולא היו לזה תוצאות. באשדוד 55 מיליון שקל. את יודעת מה זה 55 מיליון שקל? כמה מוסדות לחולי נפש עושים ב-55 מיליון שקל? רק אשדוד קיבלה – 55 מיליון שקל. אחרי חמש שנים אחוז ההפרדה במקור היה פחות מ-1%, והאחראית על הפרויקט אמרה לי, לא מישהו מהאופוזיציה אמר לי את זה.

אני מכירה את המקרה - - -

האחראית על הפרויקט אמרה לי מה שהיא אמרה. זה לא רק אשדוד, זה בכל שאר הערים הגדולות. עצרתי. בבת ים עשו ניסוי עם 3,000 איש, נתנו 24 מיליון שקל ורצו להמשיך את הניסוי, למרות שלא היתה בכלל הפרדה במקור, אז אני לא מסכים. עושים ניסוי כדי לדעת אם זה עובד או לא. זה לא עובד. הדבר הזה, רבותי, לא עובד בישראל ביישובים גדולים. הוא יכול לעבוד ביישובים קהילתיים. כשיתחיל שם, יחנכו את שאר עם ישראל.

פגשתי אתמול את שר הסביבה הצ'כי, איש מאוד רציני. שאלתי אותו: מה אחוז המחזור אצלכם? הוא אמר: 65%. כשהוא אומר 65%, זה יכול להיות אצלנו 30%, זה אותו דבר.

תלוי מה הבסיס.

אני לא יודע איך מחשבים את כל הדברים האלה, אבל יחסית הם מתקדמים. שאלתי: אתם עושים הפרדה במקור? הוא אמר: לא. בלי הפרדה במקור מגיעים ל-65%.

האמירה שלך לגבי חופי הכנרת – קודם כול, בהחלט היה מצער לראות את זה. שאלתי את מנכ"ל רשות הטבע והגנים שהוא תחת אחריות המשרד, מה באמת קורה בעניין הזה. הוא אמר לי: תקשיב, 95% מאזרחי ישראל הם אזרחים שומרי חוק, שמפנים את האשפה אחריהם ומתנהגים בדיוק כמו שאנחנו רוצים שיתנהגו. יש תמיד 5% שלא עושים את זה. אותם 5% גם לא יעשו הפרדה במקור. תאמיני לי, הם לא יעשו הפרדה במקור, כך שזה לא באמת קשור אחד בשני. עדיין צריך לחנך וכו' וכו', ואנחנו בעד מחזור, אנחנו רק רוצים לעשות את זה בצורה שהציבור יכול להכיל אותה ולהתקדם אתה, ולכן אנחנו משקיעים בהפרדה של האריזות. אני אומר לך אפילו ברמה האישית שלי: נורא פשוט, אריזות זה דבר מאוד-מאוד ברור ומובן, ואני חושב שאם נתקדם עם זה, נוכל לעבור לשלב הבא.

אני רוצה לחזור ולומר בסופו של יום: המערכת הממשלתית באופן כללי, לא רק המשרד שלי, אני רואה את זה במשרדים אחרים, בקושי מתפקדת. עצוב מאוד לומר את זה, היא בקושי מתפקדת.

אמירה קשה.

את כבר רגילה שאני אומר מה שאני חושב.

אמיצה.

היא בקושי מתפקדת. היא מכניסה 100 טון אנרגיה, יוצא 2 טון בצד השני של המוצר. אותו דבר גם כאן. אנחנו מכניסים לקרן הניקיון מלא כסף, ואז צריך להוציא את זה, וכשמוציאים את זה, תביא אישורים וחשבוניות, משגעים את הרשויות. על רכזת חינוך סביבתי, שאת מקבלת עליה 30,000 שקל תמיכה מהמשרד להגנת הסביבה, את מבזבזת אנרגיה של שלושה עובדים, אז לא צריך את זה. תודה רבה. אני לא יכול לפתור את זה. אני לא יכול לפתור את כל הקולות קוראים, את כל הכללים. יש כללים לחשב הכללי וכללים ליועץ המשפטי וכללים להוא וההוא, ובסוף כשמסתכלים על האינטגרל של כל הדבר הזה, מגיעים לזה שאי-אפשר לעשות כלום.

לכן מה שאמרנו שאנחנו רוצים להעביר את הכסף אוטומטית לרשויות. הרשות משלמת מיליון שקל היטל הטמנה, היא תקבל בחזרה X אחוזים לחינוך סביבתי, היא תקבל X אחוזים להשקעה בתשתיות פסולת ומחזור, היא תקבל X אחוזים לטיפול בזיהום אוויר, והיא תחליט מה היא עושה עם הכסף הזה, בהתאם לפרמטרים שנגדיר באופן כללי, אבל תהיה לה גמישות, ולא נצטרך לעבור את כל התהליכים האלה וכל הדבר המסורבל הזה.

רק לנושא הסביבה?

ברור. לא לכבישים.

אנחנו בסיכום. אנחנו לא שואלים שאלות. אנחנו בסיכום, לא להפריע.

שאלת, ואני אומר לך לא, אז בואי נמשיך.

חד-משמעית – לא.

אנחנו גולשים בדיון כבר חמש דקות.

זה המשפט האחרון שלי. זאת הדרך שלנו. אנחנו נביא את זה כהצעת חוק ממשלתית. אנחנו פה לוקחים את כל הסמכויות שלנו, ואת כל הכיף להסתובב ולקבל, שהוא יבקש ממני, וזה יבקש ממני, ואת כל הדבר הזה אנחנו מחזירים בחזרה לרשויות, כי בעניין הזה הרשויות צודקות. לוקחים מהן כסף של משלמי הארנונה, והם לא מקבלים את הכסף בחזרה, אז אנחנו נתקן את הדבר הזה.

תודה רבה, כבוד השר. רבותי, אני רוצה ברשותכם לסכם. אנחנו כבר גולשים, כמו שאמרתי, לדיון הבא חמש דקות.

קודם כול, אני מבקש שגם תשקלו את כל הנושא של הגרט של המכוניות לכל הנושא הזה של המחזור. דיברתי אתך על זה. כל סיפור הגריטה – עשינו על זה דיון בוועדה לפני לדעתי כחודש-חודשיים.

מסלול הפסולת בעיקרו, יש לו לטעמי שלוש תחנות מרכזיות. מדובר בהפרדה במקור, בשינוע, בטיפול באמצעות מפעלי הפרדה ובסוף יש סיפור המחזור או ההטמנה. זה המסלול.

אני מסכים עם מה שציון אמר, בגלל זה יזמתי את הדיון הזה. אני רואה את הבעיה המרכזית במפעלים בסוף.

היום המצב במדינת ישראל הוא כזה שאתה מחנך ילדים הרבה פעמים להפריד, וזה בסדר כחינוך, כערך לכאורה, אבל בסוף אתה מביא להם את הפחים, הם מקפידים על ההפרדה, באה משאית, אוספת את שלושת הפחים לאותה מטמנה, באה לאבו דיס, מרימה את הקיפר ונגמר העניין. בדיחה, צחוק מהעבודה. לפעמים זה גם מעליב אותי שהילדים אפילו לא מבינים את זה. אם הם היו יודעים את זה, הם היו מתביישים בזה שזה המצב היום. לכן אני אומר שאין שום תכלית להפרדה היום אם אין לך טיפול הגיוני בקצה.

לכן כרגע, כמו שאמרתי, אני מציע להקים ועדה שאתם תובילו, או צוות. כבוד השר, אני חושב שאתה צריך להנחות את המשרד שיכלול גם את מינהל מקרקעי ישראל, מינהל התכנון, נציג משרד המשפטים שייתן לכם פתרונות לכל מיני בעיות משפטיות, נציג האוצר, כדי שיהיה מסונכרן ולא יגיד בסוף "לא ידעתי" ויעצור את הכול, ונציג השלטון המקומי. אני חושב שאת הצוות הזה תנחה בסופו של דבר לתת תוכנית עבודה אופרטיבית: דבר אחד, לקדם תוכנית מתאר ארצית, לא רק ברמה של ההנחיות, אלא גם ברמה של איתור ושימושי הקרקע. לפני כן אתם תעשו מחקר מה הצורך במדינת ישראל, האם צריכים 20 מפעלים, 30 מפעלים, או 10 מפעלים. אני לא יודע, אבל זה התפקיד שלכם, לעשות אגרגציה של כל הפסולת במדינת ישראל, ומזה לגזור את מפעלי ההפרדה.

יש היום בעולם הרבה מאוד שיטות להפרדה. לפי מה שציון אמר, אם 80% יוצא בקצה חזרה להטמנה, לא עשינו כלום לטעמי. יש מפעלים שאני מכיר, שכמעט לא מייצרים שום דבר להטמנה.

אתם, זה המשרד, לא עיריית ירושלים או עיריית דימונה – אתם צריכים להשתלט על המידע ולהנחות. אתם מחליטים. אתם עושים את המחקר האמיתי.

האם יש כסף?

יש כסף לכל העניין הזה, זה בסדר. עזוב כסף בצד.

יש.

אתם מובילים את הנושא. אם אני היום אחראי על התחום, אני יודע שזה בתחום שלי, וזה מה שיקרה. ברגע שתייצרו את הדברים האלה, אז תחליטו האם אתם מקימים חברה ממשלתית שהיא תקים את המפעלים האלה, או שאתם עושים את זה עם השלטון המקומי, זו כבר שאלה אחרת. איך עושים איגודי ערים כמו בביוב, זו כבר שאלה אחרת, אבל לשם זה צריך ללכת. כרגע זה לא הולך לשום מקום. כמו שאמר השר, כסף טוב הולך אחרי כסף רע, אתה באמת מזרים מים לצינורות שהם חלולים וסדוקים, הכול הולך לקרקע, אין מה לעשות עם זה.

תתחילו מהסוף, וכמובן אחרי שאתם בונים את הסוף, הולכים אחורה. אם המפעל בסוף לא צריך הפרדה במקור, אתה מרים משאית, אתה מקבל הכול מופרד אוטומטית, אז אין טעם להפריד במקור, אבל אם זה עוזר כלכלית וצריך הפרדה במקור, אז אתם בונים את ההפרדה במקור משלב הבית, לא משלב הפח בחוץ, בתכנון. מינהל התכנון כבר נותן הנחיות איך בונים בתים, הרי אם אני צריך להפריד בבית, אז אני צריך גם אצלי בבית שיהיה. אתה בונה את כל השרשרת, אבל הסוף מכתיב את ההתחלה. אם החלטתם שאתם רוצים, כמו שאמרתי, הפרדה במקור, אתם עושים את זה, ואם לא, אז לא. כרגע המפעל או הטכנולוגיה האחרונה מכתיבה לכם את כל הסיפור, וכנ"ל השינוע – אם יש הפרדה במקור, אז יש שינוע שונה, ואם אין הפרדה במקור, הכול בסדר. זה התוצר שלדעתי אתם צריכים לייצר.

זו באמת עבודה לא פשוטה, אבל צריך להתרכז בה. אני אעשה דיון בעוד חצי שנה, בעזרת השם. יכול להיות שתצטרכו עוד זמן, אבל שם אנחנו מתחילים לייצר אבן דרך ראשונית, כדי שתציגו לנו את הדברים, לאן זה הולך. אני מציע שזה יהיה המתווה שאליו נלך.

אני אומר לכם באחריות: אם אתם מתמקדים בזה, וזה המתווה, אתם מביאים תוצאה. באחריות. כסף יש ברוך השם, החלטות שלכם יש, אם אתם רוצים שינויי חקיקה, אנחנו כאן, ומתקדמים.

אנחנו בעזרת השם ניפגש בעוד חצי שנה בנושא הזה. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:41.