הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 151

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ' באדר א התשע"ו (29 בפברואר 2016), שעה 12:05

א. חדירת חברות מסחריות לבתי הספר. ב. דיווח לוועדת החינוך, התרבות והספורט על היתרים שנתנו ע"י הוועדה לחסות ממשלתית ואישור שילוב פרסומת מסחרית בשנת הלימודים תשע"ה, של חה"כ תמר זדדברג

חדירת חברות מסחריות לבתי הספר, של חה"כ יוסי יונה

3. חדירת חברות מסחריות לבתי הספר, של חה"כ עליזה לביא

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

תמר זנדברג

יוסי יונה

עירית ליבנה - מפקחת על תחום הבריאות, משרד החינוך

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד

מיכל מנקס - רכזת תחום צעירים, מרכז השלטון המקומי

רות קופינסקי - הסתדרות המורים

יואב (זלימי) זמרן - הסתדרות המורים

שרה עברון - ראש אגף כללי, עיריית ירושלים

אראל גלבוע - עו"ד, יו"ר ועדת החינוך, לשכת עורכי הדין

דליה בלומנפלד - פעילה חברתית

עידו בן יצחק

יהודית גידלי

יעל, חבר המתרגמים

חדירת חברות מסחריות לבתי הספר. דיווח לוועדת החינוך, התרבות והספורט על היתרים שנתנו ע"י הוועדה לחסות ממשלתית ואישור שילוב פרסומת מסחרית בשנת הלימודים תשע"ה

אני פותח את הדיון. תצטרף אלינו חברת הכנסת תמר זנדברג, היא אחת המציעות.

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת וועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. זו ישיבה שלישית במספר היום ו-151 מאז תחילת המושב. ה-29 בפברואר 2016, כ' באדר א' התשע"ו. על סדר היום: חדירת חברות מסחריות לבתי ספר. דיווח לוועדת התרבות, החינוך והספורט על היתרים שניתנו על ידי הוועדה לחסות ממשלתית ואישור שילוב פרסומת מסחרית לשנת הלימודים תשע"ה של חה"כ תמר זנדברג, של חה"כ יוסי יונה ושל חה"כ עליזה לביא. נמצא איתנו חבר הכנסת פרופסור יוסי יונה, אני אתן לו לפתוח. הנה נכנסה אלינו גם המציעה הראשונה. מאחר והיא הראשונה והיא נכנסה - - -

בכבוד, אני חיפשתי אותה.

Lady first , אז ניתן לה לפתוח. קחי שנייה אוויר. את רוצה שהוא יפתח?

לא. לא. אני התכוננתי לרגע הזה הרבה זמן.

אנחנו גם כן. בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש, תודה רבה לקביעת הדיון, תודה לשותפים ותודה לנשיאות שאישרה דיון בנושא החשוב הזה.

תראו חברות וחברים, אני שולחת את הילדה שלי, כמו כל אחת ואחד מאיתנו אנחנו שולחים את הילד או הילדה שלנו לבית ספר בידיעה שהם מקבלים שם תוכן חינוכי מטעם מדינת ישראל. לא בידיעה שהם עוברים שיעורי ספורט מטעם חברת אדידס, או שיעורי קריאה מטעם בנק הפועלים, או טקס יום השואה או טקס רבין מטעם חברה מסחרית כזאת או אחרת. זה לא רק, תכף נכנס לדיון הזה, זה לא רק חוק במדינת ישראל למרות שזה חוק במדינת ישראל. קודם כל זה שאלה באמת מוסרית, ערכית חינוכית ממדרגה ראשונה. החינוך הוא ציבורי, הוא לא פרטי ובטח ובטח הוא לא מסחרי. החדירה של, אני לא מדברת כבר על שלטי פרסומת, על שיפוץ בחסות או על קוקה קולה בקיוסק, אני מדברת על השיעורים בתוך בית הספר שהתוכן שלהם, באופן שנחשף בערוץ 10 על ידי הכתב עומרי מניב, התוכן של השיעורים הפדגוגיים החינוכיים הוא נגזל, נעשתה אליו חדירה, קיבלו תאגידים וחברות מסחריות דריסת רגל בתוך מה שהתלמידים שלנו שומעים, וקובעים בשיעורים.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר משהו, את אותן חברות מסחריות אני מבינה היטב, הן יודעות טוב מאוד מה הן עושות ומשתי סיבות, יש על זה, כולל מחקר של הממ"מ (מרכז מחקר ומידע) כבר משנת 2010 פה בכנסת שנכתב על ילדים וצרכנות, אני מפנה את כולם. שתי סיבות עיקריות למה חברות מסחריות חשוב להן להיכנס לבתי הספר, פעם אחת, ילדים הם מפתח לארנק של ההורים. מה שילדים דורשים, מה שילדים מבקשים, מעידים על כך ההורים מעידות על כך החברות עצמן ומחקרים, הילדים הם קהל יעד מאוד מאוד חשוב לחברות מסחריות כי הם דורשים מההורים מה לקנות ומה שהם שמעו - - -

יש עוד אוכלוסייה אחרת, אבל זה לא הנושא היום.

או.קיי. מה שהם ראו ושמעו זה מה שהם יבקשו מההורים – פעם אחת. פעם שנייה, כי ההגעה לילדים בגיל כמה שיותר צעיר, זה מפתח לנאמנות הצרכנית והמסחרית של אותם ילדים כמבוגרים בעתיד. במילים אחרות, זו השקעה משתלמת מאוד לטווח הארוך מבחינת החברות המסחריות באותם ילדים. כשבנק הפועלים מעביר שיעור קריאה אז בוודאי ובוודאי אותו ילד ישקול בחיוב, זה מקושר אצלו עם תוכן ערכי חינוכי שהוא עבר בבית הספר, אז האם הוא ישקול להיות לקוח של אותה חברה בעתיד, בהחלט כן. את החברות המסחריות אני מאוד יכולה להבין. את מי שאני פשוט לא מצליחה להבין הן שתי אוכלוסיות חשובות. אחת, זה מנהלי בתי ספר – אני חייבת לומר את זה, אנחנו בעידן וזה חוזר כאן בוועדה, אנחנו בעידן של ניהול עצמי, אנחנו בעידן של שיקול דעת מאוד מאוד נרחב למנהלים - - -

חכמת המנהל.

נכון, חכמת המנהל. במידה רבה טוב שכך. אתה יודע מה, אפילו אולי נבוא ונגיד כולנו שהפיתוי הוא גדול כי מוצע תוכן, מוצעות פעילויות ויתכן שהן ברמה גבוהה, הן עטופות מאוד יפה, הן בחינם או אולי אפילו בתור תמורה שניתנת לאותם תלמידים באותו בית ספר. אבל, מחיר העלות בזיהום, סליחה, החינוכי הזה הוא שווה עשרות אלפי מונים על התועלת קצרת הטווח. כאן מי שאני ממש לא מצליחה להבין זה משרד החינוך, איך יעלה על הדעת שאפשר לאפשר, אפשר לראות חדירה הולכת וגוברת של תוכן שיווקי, פשוט ככה, בחינוך, בכיתות ובבתי הספר. תודה.

תודה. חבר הכנסת פרופסור יוסי יונה.

אדוני היושב ראש, אני באמת הצטרפתי ליוזמה הזאת, בוא נאמר, כדבר מובן מאליו כי התופעה הזו קיימת זה זמן ממושך. היא תופעה מקוממת, היא תופעה בלתי ראויה ובלתי רצויה במערכת החינוך. אני רוצה להסב את תשומת ליבנו להקשר שבתוכו הדבר קורה.

בראש ובראשונה אני חושב שתמר ואני מסכימים בעניין הזה שזו אחריותה של המדינה והמדינה היא זאת שמאפשרת זאת. המדינה שמאפשרת זאת היא מאפשרת את זה בשתי דרכים. אחת, היא קופצת את ידה ולא היא לא מעבירה משאבים מספיקים כדי שילדי ישראל יקבלו חינוך ציבורי איכותי ונאות ו-חינם כפי שצוין בחוק.

במקרה הזה חינם מתקיים.

חינם עולה ביוקר.

כן. זו צריכה להיות אחריותה הבלעדית. בשעה שהמדינה קופצת את ידה והיא לא מספקת את המשאבים הללו, הרי שמבחינתה, יופי, היא תעודד את הכנסתם של גורמים כאלה ואחרים. הילדים נכנסים לכיתה ויש להם איזה לוח חכם שכתוב מעליו: "בנדיבותו של בנק" כזה או אחר. כן, זו תופעה מאוד רגילה וגם צוין המרכיב השני הזה שתמר דיברה עליו, אולי גם אדוני היושב ראש ציין אותו, של הניהול העצמי. כשאנחנו אומרים 'ניהול עצמי', המון פעמים אנחנו לא מדברים על ניהול עצמי מבחינה פדגוגית, אלא שרואים את מנהל או מנהלת בית הספר כמישהו שהוא עכשיו אחראי למתחם הזה, של איזה משק כספים סגור, ועליו מוטלת גם האחריות להביא משאבים עודפים מגורמים כאלה ואחרים כדי לנהל באופן אפקטיבי את בית הספר.

בסל התרבות, שם נתנו עצמאות כמעט פדגוגית.

יפה, אז מה עכשיו - - -

עוד 30% מהסל.

אז מה קורה. מדוע המדינה תרצה לפקח ותרצה לבקר את התופעה הזו כאשר היא יודעת, במקרה זה משרד החינוך, שהיא למעשה יוצרת את התנאים שמעודדים את מנהלי ומנהלות בתי הספר להכניס את הגורמים המסחריים האלה לתוכם. לכן, ראו כאן, יש כאן כשל שהוא מסדר ראשון וכשל מסדר שני. הכשל הראשון, המדינה לא מעמידה מספיק משאבים כדי שבתי הספר יתנהלו באופן מיטבי. מצד שני, היא גם לא מפקחת ולא מבקרת משום שזה עולה בקנה אחד עם העובדה שהיא לא מעניקה את המשאבים הללו. אולי כי הדבר הראשון שתבוא מנהלת בית ספר ולמשרד החינוך ותאמר לו: 'אדוני משרד החינוך, גברתי משרד החינוך, אין לי מספיק משאבים, אני נאלצת לכתת רגליי ולאסוף משאבים כאלה ואחרים'.

אני חוזר ואומר, האחריות היא גם מסדר ראשון לכך שהמדינה אינה מעמידה את המשאבים הנדרשים כדי לאפשר לילדים חינוך איכותי וטוב. דבר שני, מדוע היא אינה מפקחת ואינה מווסתת. שוב, ברור שאנחנו היינו רוצים שאם היא לא מספקת את המשאבים שהיא לפחות תפקח, אבל אנחנו רואים איך הדברים הללו קשורים זה בזה.

אני הייתי מצפה בסופה של הישיבה הזו, אדוני היושב ראש, שתצא הודעה ביקורתית ביותר, נוקבת ביותר למשרד החינוך על כך שהוא מאפשר את התופעה הנפסדת הזאת.

תודה, לפני שאני, מה שנקרא נתעמר במשרדי הממשלה, קודם באו נלמד מה מותר, מה אסור ואיך זה עובד מכוח החוק. יש לנו את היועץ המשפטי של הוועדה שיספר לנו קצת איך זה עובד, מה אסור מה מותר, על רגל אחת, ומה הסמכות להתיר את שהותר.

חוק איסור פעילות במוסדות חינוך נחקק בשנת 2007 והוא קובע שורה של איסורים לגבי מנהלי מוסדות חינוך. אני אגיד מה הדברים האסורים על פי החוק הזה ואחר כך איך מתירים אותם. דבר ראשון, כניסה לשם פרסום - - -

קודם כל תגיד מה אסורים ואחר איך מתירים אותם.

מתוך הנחה שמנהלי בית הספר פועלים מתוך היתר המותר.

איסור חל על מנהלים, ההיתר ניתן על ידי משרד החינוך – אני מיד אסביר את זה.

קודם כל נתחיל עם האיסורים. קודם כל: "כניסה לשם פרסום, שיווק, קידום מכירות או הצגת מוצר או שירות מסחרי לכל מטרה שהיא בשעות שבהן מתקיימת פעילות משרד החינוך". הדבר השני, "הצגת פרסומת בכל דרך". השלישי, "חלוקת חומר פרסומי או מתנות, עריכת הגרלות או החתמת תלמידים על מסמכים בשעות בהן מתקיימת פעילות משרד החינוך". רביעי, "שימוש בעזרי לימוד לשם פרסום וקידום מכירות" חמישי, "קבלת פרטים מזהים מתלמידים או של בני משפחתם".

כאמור, על מנהל מוסד חינוך אסור לאפשר את כל הדברים האלה. אבל, מנכ"ל משרד החינוך או מי שהוא סמיך לעניין הזה, אם פונה אליו מנהל מוסד חינוך כזה הוא יכול להתיר מטעמים שרשמו. הוא יכול לתת את ההיתר או לעניין מסוים או באופן כללי- - -

אני מבין שהשר הסמיך וועדה מיוחדת. מב נקרא "הוועדה לאישור של שילוב הפרסומת המסחרית". בקשה.

בנוסף החוק קובע דיווח שנתי לוועדת החינוך של הכנסת, שאכן הוגש לוועדה.

באופן שיטתי אחת לשנה?

כן, אחת לשנה.

יש דיווחים. אני ארצה לשמוע ממשרד החינוך, תתכוננו מי שידבר מטעמכם, כמה תלונות הגיעו השנה.

דוקטור יצחק קדמן, המועצה לשלום הילד, בבקשה.

אני רק רוצה להוסיף לדבריה של חברת הכנסת זנדברג. יש עוד שני מאפיינים שבהם בולטת הסכנה של כניסת פרסומת ושיווק למערכת החינוך.

א', מדובר בקהל לכוד, זה לא קהל שיכול להחליט שהוא לא רוצה ללכת למקום הזה. אתה יכול להחליט שאתה בא לסרט אחרי שהפרסומות נגמרו, אתה לא יכול להחליט שאתה לא בא לבית הספר. הלימוד הוא לימוד חובה והתלמידים חייבים להיות שם, הם לא יכולים להחליט לצאת או לא לצאת. זה דבר אחד.

דבר שני, בנבדל כי אחת הטענות שנשמעת שוב ושוב: 'הרי תלמידים רואים פרסומת בכל מקום ומקום, בחוצות, בטלוויזיה ובכל מקום'. כשהדבר נעשה בבית הספר יכולה להיווצר אשליה שהדברים הם בגושפנקא של מערכת החינוך כי מה שנעשה בתוך מוסד החינוכי הוא משהו שהמדינה, הרשות המקומית - - -

תוכן שיווקי בחסות המערכת.

הופעה זו לא אשליה.

ברגע שזה בתוך מערכת החינוך התלמיד יכול לטעות ולחשוב שלא רק שאומרים לו: 'בנק הפועלים זה הכי טוב', אלא שבית הספר אומר לו שבנק הפועלים הכי טוב כי הרי זה מתחרש בבית הספר.

מחנכים אותו שהמורה תמיד צודק.

בוודאי. מכאן באמת הסכנה של העניין הזה.

אני רוצה לומר משהו, אולי לא אופייני ואתם תחשבו אחר כך ממה זה נובע. בשנים האחרונות בניגוד לעבר ירד באופן דרסטי מספר התלונות שקיבלנו על כניסת מפרסמים ומשווקים למערכת החינוך. זה לא אומר שהמקרים ירדו, אני מדגיש את זה ומיד - - -

אלא שהשער נפתח.

יש לי תחושה שההורים פחות מתעניינים, הם אומרים: 'יאללה, יש שיעור ספורט', אמרת בחסות "אדידס", 'העיקר שיש שיעור ספורט'. באיזה מקום יש לי תחושה שהרימו ידיים, כי אני יודע על כמה מקרים שלא היו תלונות, שאיזה מורה באמת יוצא דופן התלונן. הסתבר שבאמת קרו פעולות כאלה בתוך בית הספר וההורים לא מתלוננים. או שהם התייאשו כי לא טיפלו בתלונות שלהם או שהם לא מתלוננים כי ההורים לא מספיק מודעים. אגב, בסעיף שהיועץ המשפטי הקריא, אחד הדברים היותר פופולריים היום, אפילו יותר מפרסומת, זה רשימות של תלמידים ומאפיינים שלהם שנמכרים כלחמניות טריות בכל מיני פורומים- זו תופעה של להקים מאגרי מידע. כל מה שאמרת, תלמידים בגילאים צעירים שהם יכולים לשכנע ואחר כך לשכנע גם חברים שלהם, אוספים כל הזמן פרטים על תלמידים. בעניין הזה כמעט ואין מודעות בכלל.

אני רק רוצה להגיד ולהזכיר, מעבר לחוק שהיועץ המשפטי הקריא, גם בחוק הגנת הצרכן יש הוראות מפורשות שאוסרות על כניסת פרסום בבתי הספר כך שהדבר הזה קיים לא רק מ-2007, הוא קיים כבר הרבה קודם. הוא קיים מ-2007, אבל נוספו פעולות נוספות מעבר לפרסום, בעיקר פרסום ודברים נוספים.

תודה. עורך דין אריאל גלבוע, נציג לשכת עורכי הדין. בבקשה.

יש בעיה מהותית עם החדרת חברות מסחריות למשרד החינוך בהיבט החינוכי נטו. זכותו של כל ילד בישראל הוא לקבל לימוד ולימוד, החוק נקרא חוק לימוד חובה ולא חוק חינוך חובה, לא משנה – לקבל חינוך לחשיבה ביקורתית שחלק ממנה היא חשיבה צרכנית נבונה. בפעול מה אנחנו עושים, על ידי הכנסת אותם גורמים, אין חינוך לצרכנות ביקורתית. בזמנו משרד החינוך עמל על תכנית צרכנות ביקורתית. אלא להפך, אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר כאן, אבל בגדול, במקום לחנך את הילדים לצרכנות ביקורתית נבונה אנחנו מחנכים אותם, יותר נכון שוטפים את מוחם באמצעות הכנסת מותגים תחת השם של חסות. זה מזכיר את שקופיות החסות שהיו פעם בערוץ הראשון כשכולם ידעו שזה פרסומת.

צריך לזכור, מילא אם זה היה לא בשעות הלימודים, אבל אנחנו לוקחים שעות הוראה יקרות, מבטלים אותן ומעניקים אותן לגורמים מסחריים. כלומר, תלמיד ניזוק פעמיים. הוא גם מפסיד שעות לימוד רגילות וגם מקבל שטיפת מוח אנטי חינוכית, אנטי חשיבה ביקורתית, אנטי צרכנות נבונה. תודה.

תודה. מרכז שלטון מקומי לפני משרד החינוך, יש מה להוסיף?

האמת שלא. אני רוצה לומר שמה שמפריע לי זה שאנחנו מדברים לא על מקרים ספציפיים, מבטלים שיעורים שלא במקומם. שלא יתפרש שחלילה אני בעד הפרסומת, נהפוך הוא, אבל בואו ניזהר שלא נשפוך את התינוק עם המים.

אנחנו לא שופכים כלום.

מה זה 'תינוק עם המים', למה את מתכוונת?

כי הנושא קיים, הוא ידוע. חייבים לאכוף את הנהלים ואולי טיפה לשנות אותם משום שמה שקורה בפועל, יש לכאורה גם מענקים שנובעים בדיוק משתי הסיבות העיקריות שציין פרופסור יונה: מהעדר משאבים, מהצורך למלא את החסר וכדומה.

אני כן חושבת, שכן צריך לראות שאנחנו לא סתם מאשימים מבלי שאנחנו יודעים על עובדות קיימות שאפשר להפנות, אני יודעת שהמשרד יודע מה הוא עושה.

ברשותך מר קדמן, דבר נוסף אני רוצה לומר, ההורים לא הרימו ידיים מלהתלונן. אלא כשצריך לקנות תלבושת לנבחרת בית הספר שמייצגת את בית הספר ומנהל בית הספר שומר על כך שאסור לו לקבך בקשה לפרסומת על החולצות, ואז לקבל את זה חינם והוא לא יכול להוציא מתקציב בית הספר לממן את התלבושת, אזי ההורים נדרשים לשלם - - -

לכן יש מנגנון ולכן קבע המשרד, יש חוק ויש מנגנון - - -

בספורט יש איסור מוחלט אלא אם זה משחק משודר ואז אנחנו צריכים לבדוק את זה.

תודה. משרד החינוך, מי מדבר מטעמכם? עירית ליבנה, מה הקשר בין בריאות לפרסומות?

אני יושבת ראש הוועדה בחסות ממשלתית - - -

יש פרסומת היום של גם וגם, יש לה קול כזה, אני לא יודע להגדיר את הקול הזה, אבל אני אוהב את הטון של המפרסמת הזאת.

תגידי לי, את מכירה את החברה הזאת שנקראת "תובנות בחינוך"?

אני אעשה פרומו מאוד קצר.

עירית קשה בדיונים. שאלתי שאלה, חכי.

לא מכירה.

לא מכירה, עכשיו דברי.

או.קיי. אני מכבדת את כל מה שנאמר פה, אנחנו מסכימים עם הכול. מה שמר קדמן הזכיר לגבי שני החוקים, החוק להגנת הצרכן שמטיל את האחריות על המפרסם, על המשווק. פה אני קוראת, וזה לא בסמכותנו, זה החוק להגנת הצרכן. יש רשויות שצריך להפנות אליהן את התלונות, גם הורים, גם קהל, זה חוקי וזה מסמכותכם - - -

לא. לא. עירית חכי. את יודעת מה, מאחר ואת ממונה על התחום, גם וגם אמרנו. תאמרי לי כמה תלונות הגיעו השנה, שנה שעברה, כי השנה עדיין לא. בשנת הלימודים הקודמת, כמה אישורים אתם נתתם, יש לך את הנתונים?

אישורים קיבלת וזה מה שמצחיק אותי.

תאמרי לי.

השנה הוגשו לוועדה, לא לחסות ממשלתית - - -

כמה בקשות הוגשו לוועדה?

עוד שלוש-ארבע, אולי.

זאת אומרת?

מה שמטריד אותי, - - -

מטריד אותי משהו, נכון. לא הגישו - - -

אלה - - -שבחבורה.

אז איפה הפיקוח, איפה האכיפה? אני בכוונה רוצה שתלכי לשם, עזבי את ההרצאה.

ממש לא. קודם כל, החוק אכן מטיל את האחריות על מנהל המוסד החינוכי, הוא חוקק על ידי זבולון אורלב במושבו פה, כי הרגשנו, הוא הרגיש שהייתה בעיה בחוק להגנת הצרכן. זאת אומרת, מנהל המוסד החינוכי לא הרגיש חלק מתוך האחריות לעניין ולכן, שימו לב שהחוק הזה הוא למעשה ראי, הוא נותן את המענה לחוק הגנת הצרכן והוא למעשה חזק, או חוזר המנכ"ל שתכף נדבר איך אנחנו עושים, מחזק את החוק, אותם מאפיינים בדיוק. האחריות החוקית היא על מנהל המוסד החינוכי. הוועדה במשרד אכן, וזה הדיווח שאתה מקבל, זה מה שהוגש אליה, קיבלה מעט מאוד תלונות. אמר קדמן ואני חושבת שהוא יכול להמשיך ולהגיד שכן פנו והוא הפנה אלינו תלונות, הנושאים טופלו. זאת אומרת, זה לא שהוגשו תלונות ולא טיפלנו.

עירית רגע, מסכים איתך, אבל את יודעת ואנחנו לא אנשים פרנואידים קונספרטיביים וזה, אם בשנים מסוימות, מיד אגיד מתי זה הוצג, היו 300 תלונות ואני מקבל מצב נתון ופתאום זה היה בתקופה שלא אני למדתי, זה היה רק לפני 4-5 שנים. היום מגישים לוועדה מקסימום 10 בקשות ומאושרות 5. החשש שלי, שיש איזה מסלול ירוק של מנהלי בתי הספר. עובדה, זה לא היה צף בכתבה אם זה לא. אם זה כך, איפה גורם ההרתעה מול מנהל בית הספר? את יודעת מה הפחד שלי מעבר לשילוב חברות מסחריות במתן מענים, יכול להיות שמנהל בית הספר יוזם יוזמות חינוכיות, תקשיבי טוב טוב, עם גופים מסחריים שקרובים לליבו או עמותות שקרובות לאג'נדה, תרחיקי מה שאני חושב, וההורים נתבעים ומשלמים ואין מי שמפקח. זה החשש שלי. בין היתר, בנוסף לזה האוכלוסייה היא אוכלוסייה כלואה וזה מסר לא חינוכי.

מותר לי רגע לענות ספציפית. המקרה של בנק הפועלים, הייתה פה יוזמה רשותית, אני דברתי עם מיכל שמייצגת ויוסי אלפי, שהוא, בואו נאמר שהוא לא מייצג את בנק הפועלים, זה נכון שהוא אחד מהאיכויות של מספרי סיפור, הנושא הזה של הרול-אפ שהיה, אני פשוט ראיתי את התלונה. התלונה לא הגיעה אלינו. דרך אגב, לא הגיעו תלונות, הגיעה רק לערוץ 10 וחבל. אני אומרת שזה חבל, כי תלונות שהגיעו, לפחות לוועדה במשרד, מטופלות אחת ולאחת.

זה מה שנחשף.

רגע. אז אנחנו אמרנו שמכוון שהייתה פה, אני אומרת שזה אי הבנה של הרשות או פספוס של הרשות שלא במתכוון. אותה רשות עשתה את המיזם הזה כי בסך הכול - - -

יש מפקחי משרד החינוך שיודעים על זה. זה לא נכון.

רגע, או.קיי. אני אומרת לרגע מה תפקיד של הוועדה. הוועדה, כמו שאמרת, כשמגיעות בקשות או תלונות, היא דנה, אוסרת. פה אני אומרת שוב, אנחנו צריכים להעמיק את הפיקוח על מנהלי מוסדות החינוך באמצעות המפקחים. הסנקציה שיש, לעומת החוק להגנת הצרכן שמדבר על עיצום כספי וכדומה מול בית הספר. אתה יודע ואתה מכיר את זה מנושאים אחרים, היא שונה, היא שונה, היא אחרת. כל מה שאמר פרופסור יונה לגבי החלק הראשון אני ממש לא.

את יודעת שעובד מדינה שסרח, יש בית דין של הנציבות של שירות המדינה. מנהל בית ספר שפועל בניגוד להוראות מנכ"ל בניגוד לחוק הוא עובד מדינה שסרח.

נכון. השתמשנו בזה למשל עוד שלימור לבנת הייתה שרה היה לנו סיפור בצפון ולא חשוב איפה, עם חברת תקשורת ששינתה את צבעה עכשיו, אכן מנהל נקרא לדין משמעתי וכו' וכו'. זאת אומרת, הפעלנו כשהגיעה תלונה. אני לא מקלה ראש באחריות ובאכיפה.

אני אומרת שוב, בואו נחלק את זה לשתיים. קודם כל מה תפקיד הוועדה ואיך היא מטפלת בתלונות. אחר כך, נכון אנחנו צריכים, שוב למרות שהחוזר רוענן בשנת תשע"ה שוב, זאת אומרת, שאחת מהמסקנות שהיו פה בוועדה בשנים קודמות: 'תרעננו, תוציאו'. הוצאנו בשם הוועדה לכל מנהלי המנהלים הפנים והפיקוח שוב תזכורת. אנחנו צריכים את זה יותר, זה נכון, אבל עדיין - - -

תשמיעי עירית, אני איש של מספרים. אם זה מספר הבקשות תבטלו את הוועדה, תאסרו כליל כי כנראה הצורך הוא לא גדול. הבעיה, החשש שלנו הוא שמספר הבקשות קטן לא בגלל שאין צורך, אלא בגלל שיש מסלול ירוק למנהלי ביתי ספר או שעושים דין לעצמם. אני צריך תשובות כאן. עירית, את משרד החינוך, ממך אני צריך לקבל את התשובות, אני לא הולך לחקור, אני צריך לקבל את התשובות ומותר לך להגיד מה ההערכה שלך, גם אם היא שאין דבר כזה וזה מקרה בודד. ההערכה שלי, שפה נכנסו בתי ספר ומשרד החינוך, אני לא רוצה להגיד לאיזה חור שחור כמו החור השחור של תשלומי הורים. תקשיבי, כשאני באמת משקיע אנרגיה ללמוד אותו, אני באמצע דיון והנה אני מודיע לך שיהיה דיון עם דוגמאות של בתי ספר, עם מאזנים כדי שנבין מהי המשקולת. אני מביא בית ספר תיכון לצורך העניין כי שם זה פרוץ לגמרי כדי שתבינו כמה הנושא הזה פרוץ. ההערכה שלי, שגם כאן זה חור שחור שמשרד החינוך או שלא רוצה להתעסק איתו או מתעלם ממנו – אי אפשר להמשיך כך. או שתבטלו את החוק, או שתתירו או שתבטלו את הוועדה, לא יודע מה. לא יכול להיות מצב כזה שיש חוק ויש חוזר מנכ"ל, ישבנו ורעננו ויש מפקחים ויש הרבה תקנים של פיקוח והרבה והרבה וזה קורה להורים.

אפשר להוסיף שאלה. תודה אדוני היושב ראש. אני רוצה לחלק את השאלה שלי לשתיים. אחת, מה שהתייחס בהרחבה היושב ראש ובצדק, בעצם מה שאת אומרת, מי שלא מתלונן מקבל אישור לעבור על החוק, זה מה שבעצם עולה בפועל, את לא אומרת את זה, אבל זה עולה בפועל. ולמה, כי אלה שלא מגישים, כמו שנתת את הדוגמה של חולון שנחשפה, זה מה שנחשף. אם זה נחשף חזקה, זה גם עולה כאן, שזה מייצג תופעה רחבה בהרבה. אז כאילו שמי שם את עצמנו בתוך הרשת שאנחנו לא נלך לתפוס אותו – זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

דבר שני שאני רוצה לעלות, שגם אני מאוד חוששת ממנו. ממה שכן דווח כאן לוועדה, תראי, דווחו כאן 5 מקרים. בואו נגיש ש-4 מהם הן ספריות שמקבלות תרומה של ספרים ודברים מהסוג הזה. ברור, מי שמקבל תרומה של ספרים אין לו בעיה להגיש בקשה ולא לקבל את האישור. נכון, אף אחד לא יגיד פה שתרומה של ספר או של סרט לספרייה לא לקבל. אבל אחד שעבר את המסננת שלכם, "מגה קמעונאות" שתיתן תכנית "חכמים בריבוע", מעניין מאיפה בא השם, להקניית צרכני תרבות נבונה לתלמידי חטיבות ביניים ועוד בפריפריה. בואי תסבירי לנו - - -

זאת אותה רשת שבקשיים?

כן, אולי זו דרך לגייס לקוחות לטווח הארוך.

באמת אני שואלת, א', איך זה עבר אתכם באמת. ב', מה עוד שדבר כזה - - -

לא מציגים לוגו פה.

תודה רבה באמת. כן, רק תכנית חכמים בריבוע, אולי גם היה צבע לתכנית. אני לא רוצה לשאול איזה חולצות קיבלו התלמידים או מה הוצג להם, איזה רול-אפ מאחורי. את יודעת מה, לא צריך, מספיק שהתכנית חכמים בריבוע מועברת. סליחה, זה תוכן שיווקי בוטה בתוך כותלי בתי הספר, בתוך מערכת הלימוד ואם זה מה שעבר ונתפס ברשת שלכם והתקבל היתר, אני לא רוצה לדעת מה קורה חוץ ההיתר הזה.

עירית, מי יו"ר הוועדה?

אני היו"ר, יש וועדה, גם השלכה המשפטית.

עירית, בנוסף לשאלות שלה אני רוצה לשאול שאלה נוספת, במשקולות כשאת הולכת לאשר, ערכים חינוכיים מול התרומה שתהייה לגוף המסחרי, איפה המשקל, איפה עובר הקו?

קודם כל, כל פניה מועברת לאנשי מקצוע. למשל דיברת על תכניות צרכניות, יש את זה ויש עוד מספר תכניות של צרכנות שאושרו. דיברו כאן על הנושא של - - . הנושא של התוכן והבדיקה לעומק היא של המפקחים השונים, של איש התוכן, ממש לא של הוועדה. דרך אגב, גם במאגר התכניות שהוקם ויש אותו, יש עכשיו מאגר תכניות במסלול הכחול, יכולים לעלות תכניות שבתי ספר יכולים לבחור. אנחנו, תחום האחריות שלנו זה להקפיד על אותם מרכיבים מסחריים שיווקיים בתוך המאגר.

שאלתי איפה השיקול.

השיקול הוא חינוכי לחלוטין.

מה, איך?

אני אומרת שוב, א' התכנית הזאת שעברה - - -

היה צריך לפסול אותה על הסף.

עירית, עירית, תמר. היא נותנת את הנתונים בצדק וגם ביושר היא אומרת אותם. לפי הדברים שלך, את אומרת שאם יש פה 99% חינוכי ו-1% את לא תאשרי. תרומה - - -

לא. תלוי במה בא לידי ביטוי המאפיין שעומד מאחורי. שלא יהיה כמו אותו בחולון של רול-אפ שכתוב וכדומה. יש כללים גם בחוזר המנכ"ל שכתוב: 'ציון שם נותן החסות" את זה ניסחנו עם הגורמים המשפטיים: "במלל, בצנעה, ללא לוגו, ללא שמות מותגים, לא שיווק, לא קבלה" וכדומה. כשבדקו, גם המפקח המקצועי למדעי החברה וגם המפקח לאזרחות את התכנים, למשל באותה תכנית שהוזכרה הם אכן אמרו: 'רבותי, יש פה תוכן, יש פה אמירה, יש פה עשייה, אנחנו מטילים את מלוא כל כובד המשקל לנקות את זה', את אותם מאפיינים שהם בניגוד, לעומת המשקל כמו שאתה אומר, שנותן תוכן, חומר וכדומה.

מה לדעתך המוטיבציה של חברת מגה קמעונאות? האם זה ברור אז למה זה לא ברור, איך זה עבר אתכם. מה, הרי רק אם יהיה ערך חינוכי ולא יהיה ערך מסחרי, הרי לא יעשו את זה.

מדיון אחר, תקשיבי. צה"ל, זה מפורסם ולכן אני יכול לומר, צה"ל לוקה בחסר בטיפול הרפואי בחיילי צה"ל. תקשיבו, אני יכול לומר את הדבר, זו לא קביעה שלי, צה"ל מאשר. עכשיו הוא בהליך שיפור מתן טיפול רפואי לחיילים בשירות. היה פיילוט ניסיוני, מה היה הפיילוט הניסיוני, שחיילים בסיסים עורפיים יקבלו דרך קופות החולים במקום שבלילה - - -

בקהילה, מצוין.

פיילוט שהצליח. אני אבא לבן חייל אני יודע כמה היום קשה לו וכמה חייל מוותר על טיפול רפואי שוטף בגלל הקושי הזה. הפיילוט הצליח, אתם יודעים למה ביטלו אותו, בא משרד הבריאות ואמר: רבותיי, זה כובל את החיילים. ברגע שאתה חושף אותו עכשיו או לקופת חולים לאומית שהשתתפה או לקופת החולים הזאת, זה כובל לעתיד לקופה. איזה חשש, תקשיבו טוב טוב, הקופות היו מוכנות לשאת בזה. למרות לא הכי רווחי., הן היו מוכנות, כולם נהנו מזה – זה השיקול שהמכריע לבטל את זה, כך בכל אופן דווח לוועדה.

עירית אני לא רוצה לסכם את הדיון כי הנושא ברור. יש לנו נתונים, מספר הבקשות מצומצם, מספר התלונות, פתאום נעלמו התלונות, כמעט נעלמו, כמעט ואין תלונות. ברור הוא, אני מבקש שתתני עוד לפני שאני אכתוב את הסיכום, את צריכה לתת מה אתם הולכים לעשות. הלוואי שתאמרי שחוץ מאותם 5 מקרים שאושרו אין חדירה, אין כלום, כולם מקפידים, יש לנו בקרה צמודה, אולי תגידי לי כן. אם לא אני רוצה לדעת מה אתם הולכים לעשות.

קודם כל להגיד שאין לא אגיד, בפירוש אני לא יודעת, אני במספרים אני יודעת שיש את התופעה, אני מכירה ואני לא אומרת שאין.

יש תלונות?

לא.

אין תלונות אז אין מה לפרסם - -

זהו. השאלה היא אם אין תלונות כי, נאמר פה שההורים, לא משנה למה - - -

כן משנה למה. אני אגיד לך, אני אם אני לא יושב ראש וועדת חינוך ולא פרלמנטר, מאיפה אני יודע שאסור להכניס את "אדידס"? עד רבה, הייתי אומר: 'אדידס, מה הביאו לכם את אדידס'. אני כהורה נורמטיבי ואל תפלו מהכיסא, דווקא השילוב של החברה העסקית, אנחנו אוהבים את זה - -

או לחלופין שקודם השיעור ספורט, ואני לא יודעת מה, היה כל כך דל ועכשיו פתאום הילד חוזר עם חולצה.

כן משנה למה. עירית, כן משנה למה.

אני אומרת שכן לחדד ולרענן. אני לוקחת את זה חזרה למשרד, אני אעשה התייעצות עם המנכ"לית, כי בפירוש הכלי שיש לנו, שוב, לרענן למפקחים, לרענן למנהלי מוסדות החינוך, אבל זו החלטה. מכיוון שהחוק הסמיך את המנכ"לית לקיים את הוועדה ולשקול, דרך אגב זה כתוב, השקילה של חינוך ומה התשלום, ויש לזה מגבלות- - -

מאחר והיא עובדת מדינה ואנחנו הגוף המפקח לכן שאלתי איפה עובר הקו, גם שיקול הדעת שלה נתון לביקורת, נכון?

בהחלט.

לכן אני רוצה לדעת איפה עובר הקו המאזן בין הערך החינוכי, התרומה הערכית חינוכית לבין החשש של זליגת הפרסומות.

מה שאני אומרת מתוקף התפקיד שלי, אני בחזרה למשרד, אנחנו נערוך דיון. הסמכות היא של המנכ"לית איך לחשוב או להורות לנו כוועדה, או למפקחים או למנהלי המחוזות לאכוף ביתר עוצמה וכן לפעול על פי החוק, וכן כשמגיע המידע הנושא יטופל על פי החוק.

אדוני היושב ראש, הבעיה היא, עירית, כפי שאת מציגה את זה כאן, מערכות הפיקוח בעיקרן הם ריאקטיביות, הן לא פרואקטיביות. מה זאת אומרת, כפי שעירית אמרה, במידה ומגיעה אלינו תלונה. בעצם כאן עומדים - - -

וזה בלי טובות. אוי ואבוי אם תקבלי תלונה ש- - תטפלי כגוף, כמשרד.

פה אנחנו מדברים על ליקוי שהוא מבני כמעט בכל מערכי הבקרה והפיקוח במדינת ישראל. הם יושבים שם, הם יושבים, הם לא הולכים ומפקחים. קחו לדוגמה את מה שקורה עכשיו בתחום הבניין. כן, הם מחכים לתלונה. קחו למשל, המון שנים לוויתי את הנושא של תכנים שיווקיים בטלוויזיה. אין איזה מערך שבא ואומר: 'בוא ונצפה בתכניות טלוויזיה ונראה האם אכן יש תוכן שיווקי כן או לא', הם מחכים לתלונות. אני חושב שזו אחת מבעיות היסוד של המערכות הללו בחברה הישראלית. תראו, בעצם אנחנו חשופים לתהליכי הפרטה מאוד מאוד מואצים, אך מאידך מערכות הבקרה והפיקוח הם מאוד מאוד זניחים ולא אפקטיביים גם בגלל סיבות שצוינו כאן, מבחינתם של ההורים.

אדוני היושב ראש, אני לא חושב שהעניין הוא רק כפי שאתה ציינת שההורה אומר: 'איזה יופי, "אדידס" - - -

אני רק הגבתי מידית.

כן, כן. אני יודע, אני רוצה להשלים את התמונה.

מדוע אנחנו נזקקים בישראל, אני מצטער שאני מדבר קצת באופן פטרוני, משום שהמודעות לצרכנות בחברה הישראלית היא שואפת לאפס. במציאות שכזו שאין בה מודעות חברתית מחודדת, אין בה צרכנות חברתית מחודדת – סליחה, הריבון נדרש לעשות את העבודה הפטרונית הזו באופן משמעותי יותר. מאילו הייתה מודעות צרכנית מחודדת, ולכן יש כפל חשיבות לפיקוח ובקרה - - -

הרי אתם שומרי הסף.

מנגנוני פיקוח ובקרה שהם פרואקטיביים ולא רק ריאקטיביים. מקישים על דלתם, בדרך כלל לא מקישים על דלתם ולכן אין בדיקה ויש הפקרות מוחלטת, אדוני היושב, בתחום הזה כמו שקיים בתחומים אחרים. אני מצטער לומר זאת.

היועץ המשפטי רוצה לשאול משהו.

שאלה לגבי הדיווח הקונקרטי. שתי תרומות הספרים, לא כל כך ברור מי התורם.

כותב הספר או ההוצאה, אבל הפניה היא מבעל תפקיד במשרד - -

כן, אבל הוא לא התורם.

לא. לא, אבל הוא ביקש את האישור כיוון, גם שמוצעת לו איזה הצעה הוא חייב לפנות לוועדה.

טוב, אבל זה - - -

אבל תקשיבי, "במגה

זה - - -

אז תשנו את הנוהל ואם לא בהודעה הזו בהודעה הבאה. ל"מגה קמעונאות" לא כתבו לי שעירית ליבנה קיבלה את הבקשה של "מגה".

הפונה הוא הגוף.

תהיי איתי. "מגה קמעונאות" או - - - לא כתב את שם הפרסונה במשרד שקיבלה את הבקשה.

כי הוא פנה ישירות לוועדה.

תורם הספר למי הביא את זה?

לאותה מנהלת, הוא לא פנה ישירות - -

אנחנו מאשרים אותו או ישירות את הספר?

את הספר.

תודה, תכתבו. תכתבו כי אולי יש פה מגע. היה מי שאמר לי: נראה שסופרת "הגדר החיה", דורית רביניאן, אולי יש לה קשרים עם נפתלי בנט, אולי הוא עזר לה שם'. מה את יודעת, אנחנו קונספירטיביים. זה לא נכון לכתוב את השם הספר.

רבותי, אנחנו מסכמים, הדברים ברורים.

קודם כל, הוועדה מודה לחברי הכנסת המציעים. מודה גם לאורחים שהשתתפו בדיון.

הוועדה מתרשמת ממיעוט האישורים ומהעלמות התלונות, משום מה. אני אומר העלמות התלונות, שישנים מקרים שגורמים מסחריים מבלי שהמשרד נתן את דעתו על כך.

הוועדה מתרשמת שתלמידים נחשפים לפרסומות שיווקיות ומסחריות סמויות וגלויות – תופעה שצריך לטפל בה בחומרה.

אני מקבל את בקשתך. הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לקבל לידיה תכנית חדשה איך המשרד מתכונן להתמודד עם סוגיה של שילוב גורמים מסחריים במערכת החינוך. 30 יום יספיקו לכם? תוך 30 יום לוועדה.

זה יעלה למנכ"לית. כן.

לא משנה לי, משרד החינוך אצלי זה אחד. אז 30 יום.

אם אפשר להוסיף פניה של הוועדה להורים לפתוח עיניים. ההורים הם ההורים של הילדים, אני חושב שצריך לערב אותם. זה לא לוקח את התפקיד הרגולטורי של משרד החינוך, שההורים יפתחו עיניים.

אני מצטרף. אכן הוועדה גם תדאג להפיץ את ההועדה הזאת בתקשורת לרבים.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.