הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 88

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, כ"ח באדר א התשע"ו (08 במרץ 2016), שעה 10:00

א. הכרה בהרכבי גיור עצמאיים שקמו לאחר ביטול בתי דין לגיור; ב. קיצור הליכים בתחום בירור ואישור יהדות למניעת אפליית יוצאי אתיופיה בבואם להינשא - לאור סירוב רבנות פ"ת לרשום לנישואין זוגות מהעדה

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

יצחק הרצוג

מרדכי יוגב

סופה לנדבר

קסניה סבטלובה

יואל רזבוזוב

עמר בר-לב

יעל כהן-פארן

רויטל סויד

הרב יצחק פרץ - הרב ראש מערך גיור, משרד ראש הממשלה

הרב יוסף הדנה - הרב הראשי ליהודי אתיופיה, המשרד לשירותי דת

חזקיהו סאמין - מנהל מחלקת נישואין ורבנים, המשרד לשירותי דת

משה דגן - סמנכ"ל בכיר שירותי דת, המשרד לשירותי דת

יהודה כפיר - עוזר סמנכ"ל בכיר, המשרד לשירותי דת

ישראל הנאו - עוזר אישי לרב הראשי, הרבנות הראשית לישראל

ניק קורקוס - מנהל תחום זכאות, הסוכנות היהודית

בנימין איש שלום - נשיא המכון ללימודי היהדות

אליהו כהן - מנהל מכון 'עתים'

בנימין הולצמן - רב יישוב, מכון 'עתים'

שי יוסיפוב - מכון 'עתים'

אלעד קפלן - מנהל המחלקה למדיניות ציבורית ומשפטית, מכון 'עתים'

שאול פרבר - מנהל מקצועי, מכון 'עתים'

אדריאן גופליאק - מתנדב, מכון 'עתים'

שוקי פרידמן - המכון הישראלי לדמוקרטיה

דורין סלע - אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

נגה אלנה - מנהל תחום גישור ופיתוח קהילה, עמותת פידל

אהרון ברקולין - הרב, רב הקהילה האתיופית בנס ציונה וראשל"צ

עדיאל אליו - הרב, רב הקהילה האתיופית בפתח תקווה

אבנר פורת - אחראי תחום חקיקה, חותם-יהדות על סדר היום

דוד דנקר - קשרי ממשל, הפדרציות היהודיות בצפון אמריקה

אורלי ארז לחובסקי - מנהלת המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

לורן פוריס - מנהלת קשרי כנסת, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

יעל רוקמן - מנכ"לית 'קולך'-פורום נשים דתיות

תני פרנק - ראש תחום דת ומדינה, תנועת נאמני תורה ועבודה

נתנאל דיין - נאמני תורה ועבודה

חיים אמסלם - ח"כ לשעבר

אוריאל גנזל - הרב ארגון רבני צהר

אסתר ביסוור - עמותת עתים

מיטב טסלר-שימל - עמותת עתים

נועה סגל - עמותת עתים

שמרי סגל - מנהל המחלקה הציבורית, ישראל חופשית

אחג' נגוסה - נציג הקהילה בפתח תקווה

טדסה מנגיסטו - נציג הקהילה בפתח תקווה

ג'טאצ'ו מוצייב - נציג הקהילה בפתח תקווה

אמרה אגומאס - נציג הקהילה בפתח תקווה

בזה אלפה - נציג הקהילה בפתח תקווה

גטף אמסלו - נציג הקהילה בפתח תקווה

דרסו פרססאו - פעיל בקהילה האתיופית

פלקה וורקה - פעילה בקהילת יוצאי אתיופיה

אביי טצ'לו - נציג הקהילה האתיופית

סיסאי קפאלה - פעיל חברתי

גבייאו צ'קולה - פעיל חברתי

הראל בן מיכאל - המשמר החברתי

נל מטקלף - המשמר החברתי

גלי אבן חיים - המשמר החברתי

יצחק הילדסהיימר - עיתונאי, מקור ראשון-מצב הרוח

סיגל קליינרמן - עיתונות

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

דנה גורדון שושני

ס.ל., חבר המתרגמים

א. הכרה בהרכבי גיור עצמאיים שקמו לאחר ביטול בתי דין לגיור; ב. קיצור הליכים בתחום בירור ואישור יהדות למניעת אפליית יוצאי אתיופיה בבואם להינשא - לאור סירוב רבנות פ"ת לרשום לנישואין זוגות מהעדה

בוקר טוב לכולם. אני שמח לפתוח את הדיון היום בנושא מאוד חשוב שכולנו יודעים, קיבוץ הגלויות הוא שילוב של העולים החדשים לתוך החברה הישראלית ואני מוסיף גם חיבוק של העולים לתוך החברה. יוזם הדיון הוא חבר הכנסת יואל רזבוזוב, שפנה אליי בכתב, וגם ארגונים אחרים שפנו. הנושא הזה הוא מאוד קריטי היום בחברה שלנו, כי כולנו יודעים ש-350,000 אזרחי מדינת ישראל שעלו למדינת ישראל לקשור את גורלם עִם עם ישראל פה במדינת ישראל, לא מוכרים כיהודים והם רוצים לעבור גיור ולהיות חלק בלתי נפרד מהעם היהודי פה במדינת ישראל.

לפי הנתונים שאני למדתי, בשנה מתגיירים כ-3,600, תיכף נשמע את הפרטים מיושב ראש מערך הגיור, מכבוד הרב פרץ, 3,600 מתגיירים לעומת המספר שנתתי זו טיפה בים. מה שיותר כואב, מתוך המתגיירים יש חלק שלא מוכרים, עברו את הגיור כהלכה, אבל המדינה לא מכירה בהם. זה הלב של הדיון שלנו היום, מה אנחנו עושים לאותם אנשים שעברו את הגיור כהלכה ואיך המערכת הממשלתית לא מכירה בהם. זה דבר אחד. דבר שני, איך אנחנו מזרזים למי שרוצה להתגייר, שיתגייר.

זה הדיון שלנו היום. איתי נמצאים חבריי חברי הכנסת, כמו שאמרתי, יוזם הדיון יושב ראש ועדת העלייה והקליטה לשעבר, חבר הכנסת יואל רזבוזוב, וחברת הכנסת סופה לנדבר מכירה את הנשים, הייתה שרת הקליטה לשעבר. אני פונה קודם כל ליוזם הדיון, חבר הכנסת יואל רזבוזוב, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב ראש, על זה שנענית לקיים את הדיון הזה, זה דיון נורא חשוב. לפני כן, יש לנו יום מיוחד היום, יום שמח, יום האישה הבינלאומי, הייתי רוצה לברך את הנשים שיושבות כאן בקהל, נמצאת כאן חברת הכנסת לנדבר, דנה גורדון, מנהלת הוועדה, כל הנשים שנמצאות כאן, שיהיה יום שמח עם הרבה חיוכים והרבה פרחים. אני חושב שזה יום חשוב.

ועכשיו לנושא פחות שמח, שזה נושא הגיור במדינת ישראל. אנחנו כולנו יודעים שב-2014 הייתה החלטת ממשלה לאפשר הקמה של בתי דין מקומיים לגיור עם סמכות לגייר על פי השקפתם ההלכתית. ב-2015 הממשלה החדשה ביטלה את הנושא ואיך שאני רואה את זה היא פשוט הפקירה מאות אלפי עולים ללא מענה.

אני באמת רוצה להגיד כאן שאנחנו מדברים כאן על עולים, על אלה שנמצאים כאן, על זרע ישראל, הם עלו לפה מתוקף חוק השבות, אנשים שרוצים להיכנס ליהדות כפי שאנחנו אומרים את זה. לא נתחיל להתווכח כאן על העניין ההלכתי, אני חושב שמי שהיה יהודי גם על פי האבא, נגיד מברית המועצות לשעבר, הוא סבל הרבה מאנטישמיות והיה יהודי לכל דבר, לכאן הוא הגיע והפך להיות לא יהודי וגם כשהוא רוצה להפוך להיות יהודי הוא נתקל בקשיים רבים. קמו באמת בתי דין, כמו שיושב ראש הוועדה ציין, לגיור כהלכה, ובאמת היום כבר גייר מאות אנשים, עוד מעט מתקרב לאלפי אנשים, הרבנים לוקחים על עצמם אחריות. המדינה לא מוכנה לקחת אחריות, הרבנים כן מוכנים לקחת אחריות.

התהליך של גיור, כפי שהוא היום, וברגע שיש מונופול, התהליך הוא לא נעים, הוא לא מזמין, הוא הרבה פעמים דוחה את האנשים. אלה שכבר נכנסים ונופלים אנחנו מקבלים את התוצאה ההפוכה, אנשים מתרחקים. אתמול ציינתי באחת הוועדות, הופכים את היהדות למשהו שכל מי שיהודי חייב להיות דתי, זה לא כך, יהדות זה מסורת, זה דבר יפה. ברגע שיש מונופול וברגע שהרבנות לקחה את זה לידיים ומקשיחה ולא מזמינה ובאמת משיגה את התוצאה ההפוכה אז אני כן חושב שאנחנו צריכים לעמוד על כך לפתוח את זה, לתת עוד אופציות. אין חוק שקובע שזה לא יכול להיות כך.

הייתה החלטת ממשלה. אז מה אם הייתה החלטת ממשלה? היו הרבה החלטות ממשלה, אנחנו כבר שמענו גם על החלטת ממשלה על הפלשמורה, מה קורה עם זה? שומעים על הרבה החלטות ממשלה. אני חושב שאנחנו כן צריכים לעשות ולא להפקיר את העולים כי אנחנו מפקירים את העולים. יש פה הרבה עולים שהם חלק אינטגרלי ממדינת ישראל, הם שירתו בצבא, הם משלמים מסים והם גם יהודים. הם יהודים לכל דבר, ככה הם רואים את עצמם, אבל משום מה המדינה לא רואה אותם יהודים.

אני קורא להכיר באותם הרבנים, באותם בתי הדין, בגיור כהלכה כגיור לכל דבר שיוכר על ידי המדינה כי בסוף אנחנו פוגעים גם בדור ההמשך, היום זה 350,000 עולים, יש להם ילדים, יש דור המשך ואנחנו פוגעים כאן במהות של המדינה היהודית והדמוקרטית. תודה רבה.

תודה. אני צריך להדגיש שהדיון מתחלק לשניים, הראשון זה הכרה בהרכבי גיור עצמאיים שקמו לאחר ביטול בית הדין לגיור כלומר אחרי שביטלו את בית הדין. החלק השני של הדיון יהיה קיצור הליכים בתחום בירור ואישור יהדות למניעת אפליית יוצאי אתיופיה בבואם להינשא לאור סירוב רבנות פתח תקווה לרשום לנישואין זוגות מהעדה. החלק הראשון זה הכרה בעניין גיורים עצמאיים והחלק השני זה זירוז ובירור אישור הנישואין.

על החלק השני אנחנו מדברים עכשיו?

לא, אנחנו מתחילים בחלק הראשון, לכן אני פונה, אלא אם כן חברת הכנסת, את רוצה לדבר?

לא, בהמשך אני אדבר.

אז אני פונה לראש מערך הגיור, הרב יצחק פרץ, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. הדברים לא כל כך מדויקים, אני אנסה להסביר את הדברים. גם זה שכתוב שיש ירידה זה לא נכון, כי למעשה העדה האתיופית, ברוך ה', כמעט כולה עברה כבר את הגיור.

אבל הם עוברים את זה באופן אוטומטי באולפנים, אתם לא עושים למענם שום דבר. אנחנו מדברים על חלק אחר.

לא, אני רוצה להבהיר פה. לא רציתי לנקוט בעדות, אני אומר שהנושא של - - -

לא, אני מדבר על הירידה במספר.

אני יודע, זה 3,600. אמרתי שזה הכול, אני יודע שהרוב זה של העלייה מאתיופיה, אבל אם אני נוקב, 350,000, הרוב הגדול זה יוצאי ברית המועצות, מתוך זה 1,600 מתגיירים בשנה. זה אולי יותר טוב לעשות את זה.

אל תשכח שהישראלים, שהיום כותבים שם ישראלים, הם גם עולים מברית המועצות, כשלמעשה הם דור שני שהם גם מתגיירים. אז אם תוסיף את זה, זה למעלה מ-2,000.

אתה אומר שמתוך 3,600 כמה יוצאי אתיופיה וכמה - - -

1,200 יוצאי אתיופיה והשאר זה שאר העדות.

אני פניתי אליך כמי שמטפל בנושא, אז תעשה לנו סדר.

אני הולך לעשות סדר. אנחנו שנינו, אני ומנהל האגף, עורך דין ירון קטן, נכנסנו ב-2015 ולמעשה עברנו שנה מאוד קשה.

אתם עוברים במשרד הדתות?

קודם היינו ברבנות הראשית, אחר כך עברנו להנהלת בתי הדין, אחר כך משרד ראש הממשלה, אחר כך משרד הדתות ושוב פעם אנחנו במשרד ראש הממשלה. זאת אומרת במקום שאנחנו נתעסק בגיור רק מטלטלים אותנו ממקום למקום.

נכון.

קודם זה היה במשרד העלייה והקליטה וב-2009 העבירו את זה לראש הממשלה.

וברוך ה' עדיין אנחנו עושים הרבה פעולות חדשות, שהן טובות. הכנסנו השנה עוד שלוש עמותות שגם יטפלו. זאת אומרת פורשים בכל הארץ, שלא יהיה מקום שלא יהיו כיתות ולימודים. וגם אנחנו עושים פרויקט של משפחות מלוות, שכל גרעין תורני שיתעסק באזור שלו ויקרב אותם ויחבק אותם ואז מביאים אותם בהרגשה הרבה יותר טובה ובאהבה ובחיבה.

תסביר לנו, בבקשה, המשפחות, זה חובה שהם יגורו במשפחה או איך הם מחבקים אותם?

לא, לא יגורו, שפשוט ילוו אותם. לתת להם כתף, לתת להם הרגשה טובה, כי בכל אופן אנשים אוהבים שמישהו מכניס אותם, מישהו מדבר איתם, מלווה אותם, ובזה הגרעינים התורניים עושים עבודה נפלאה ולמעשה התחלנו מירוחם, מצפה רמון, דימונה, באר שבע, קרית גת, מודיעין, כמעט אין עיר היום, ברוך ה', שאין שם גרעין תורני שמלווה את הכיתות ודוחף אותם והלוואי שיבואו יותר.

כמה אנשים נכנסים לתהליך ולא מסיימים אותו?

זו הבעיה הגדולה ביותר, שזה לא תלוי בנו, זה לא תלוי בעמותות. בעמותות הם שרושמים ומה שמביאים לנו, כמעט 80% עוברים, בפעם ראשונה. אחר כך, גם אלה שלא עוברים, יש לנו אדם מיוחד שפונה אליהם ואומר להם 'בואו, אני מבקש ממך, תחזור', כך שאדוני שאמר שלא נעים, מאוד מאוד אנחנו משתדלים שיהיה להם מאוד נעים ויהיה להם טוב ותהיה להם הרגשה טובה.

זה לא מה שאני מקבל מהנתונים בשטח, שמכריחים אותם לשים חצאיות ארוכות ועוקבים - - -

לא מכריחים שום דבר.

ככה לפחות הבנות מרגישות. אני אומר לך, לא אחת ולא שתיים אמרו לי את זה.

הייתי ב - - - במקווה, באו לשם חיילות עם מכנסיים, אף אחד לא דיבר איתן, ואדרבא, שאלתי אותן, 'למה ההורים שלכם לא באים ל - - -', וגם הם רצו לבוא להתגייר. צריך לפעמים מודעות, או עוד יותר גרוע, שלפעמים העליהום על מינהל הגיור, שכל כך הותקפנו בשנה האחרונה, אז ברור שזה מזיק. אם אתה מדבר טוב על המקום אז יבואו, כשאתה תוקף אותו אז למעשה הם לא יבואו. אתה מצייר להם - - -

אם הוא מתנהל טוב, בצורה ידידותית, אז אנשים באים, אם זה בצורה אגרסיבית ובצורה שדוחפים אותם להיות דתיים, אז בוודאי שהם לא רוצים את זה.

הצטרף אלינו חבר הכנסת יצחק הרצוג, יושב ראש האופוזיציה, חבר הוועדה.

זה חבר ועדה רציני.

בבקשה, כבוד הרב, אבל אני רוצה שתתמקד, כי נושא הדיון פה זה הכרה בהרכבי גיור עצמאיים.

לא אנחנו מכירים.

אז למה אתם לא מכירים בהם? זה גיור כהלכה.

זה לא תלוי בנו.

תסביר לנו למה, כי באים לעזור לכם, למערכת.

בשמחה רבה. קודם כל נתאר לעצמנו שלאנשים יש ביקורת על הכנסת, יעשו כנסת חדשה? או בית המשפט העליון, יעשו בית משפט עליון חדש? זה לא נראה לי. אז נתאר לעצמנו, כל דבר יעשו עוד שני אנשים ועוד גופים אחרים, בסוף תהיה פה מדינה שכל אחד יעשה לו בית כנסת.

גם ככה כל אחד עושה בית כנסת.

אבל לגבי העדה האתיופית, יש בעיות עם העדה האתיופית שלא נפתרות הרבה מאוד זמן.

כולל כשרות, כל אחד עושה כשרות משלו.

הם עושים את זה פחות טוב מגרעין מלווה?

אני לא אמרתי שהם לא עושים טוב או עושים טוב.

אז למה אתם לא מכניסים אותם?

לא אנחנו מכירים.

הרי הרבנים מוכרים על ידי המדינה, הם רוצים לעשות את זה.

לא אנחנו מכירים, אנחנו פקידים של ממשלת ישראל, לא אנחנו מחליטים.

לא, הבעיה היא לא זו. הבעיה היא שאתם מחליטים לגבי ציבור העולים מאתיופיה או מחבר העמים והטענה היא שבמקום להתמודד עם זה בתעוזה ובמקוריות, כמו הפסיקות של הרב עובדיה יוסף זצ"ל, ופסיקות אחרות שעסקו, למשל בגיור בצבא, אתם במערכת שלכם הסתגרתם ונקטתם גישות שמרניות שבתוך ההלכה שלא מאפשרות לבוא בקהל ישראל. יש פה נציגים של ציבור שכל יום מתדפקים על דלתותיהם ואתם לא מתמודדים עם הסיטואציה. אני אמרתי את זה, אגב, לרבנים הראשיים.

אדוני, 98% כבר עברו.

מה 98%?

של העדה האתיופית. אדוני מדבר על העדה האתיופית, עברו כולם.

ברישום הנישואים זה עלה.

יוצאי אתיופיה מגיעים למרכז קליטה ועושים תהליך גיור.

אז למה יש בעיות ברישום הנישואים?

זה משהו נפרד.

מה זה נפרד? זה בא בגלל סוגיות הגיור.

זה משהו אחר, שעל זה אנחנו גם נדבר כאן היום, אבל עם יוצאי אתיופיה אין בעיה כמו שיש בעיה עם יוצאי חבר העמים.

נכון, גם וגם.

יוצאי אתיופיה עושים את זה בצוות, מגיעה קבוצה, היא נכנסת למרכז קליטה ושם עושים את כל התהליך.

הרב הדנה יעיד שאין בעיה בכלל.

גם לימוד שפה וגם תהליך - - -

למה יש בעיה של רישום נישואים של עולים מאתיופיה?

זה לא אצלנו.

זה החלק השני - - -

אני יודע, אבל זה קשור לגיור.

לא, זה לא קשור. אנחנו מגיירים ורושמים אצלנו ואין בעיה.

למה לא רושמים אותם לנישואים?

הבעיה שהתחילו גם, למרות שהם עברו במסלול של המערך, אז לא מכירים בהם.

בדיוק, תודה רבה, זאת הבעיה.

זאת הבעיה, אבל זה החלק השני של הדיון.

אני יודע שכבודו תלמיד חכם, אז שיקשיב את הדברים.

לפחות נכד ל - - -

לרב הראשי.

הוא פסק גם על הגיור בהרבה יותר גמישות מ - - -

אנחנו לא רק זה שלא מעכבים אלא יש לנו ארבעה רושמי נישואין, שאין בעיה, מי שרוצה להירשם אצלנו אין שום בעיה. זה לא אצלנו בעיה.לגיור, ברוך ה' כל מי שרוצה להירשם נרשם אצלנו, בחינם גם כן.

אני רוצה להתמקד בחלק הראשון - - -

מה זה בחינם? אתם מקבלים כסף ממדינת ישראל, גיור זה לא חינם.

הרב הראשי של יוצאי אתיופיה, הרב יוסף הדנה. גם הרב של הקהילה בפתח תקווה, הרב עדיאל, אנחנו גם נשמע פה ממשרד הדתות - - -

זה משהו אחר.

כן. אני אומר שזה החלק השני, כרגע בואו נתמקד. אם כבוד הרב סיים, כבוד הרב, סיימת?

כן, סיימתי.

אז אני פונה לפרופ' בנימין איש שלום, בבקשה.

כבוד יושב ראש הוועדה, כבוד הרב פרץ, מכובדיי כולם, השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא מדוע עלה הצורך בהקמת בתי דין נוספים עצמאיים בנוסף לבתי הדין שפועלים במסגרת מערך הגיור. ההיסטוריה ידועה והחלטת הממשלה וניסיונות החקיקה, אבל הצורך שהביא, הן לניסיון החקיקה והן להחלטת הממשלה ובסופו של דבר גם להקמת בתי הדין האלה היה העובדה שעם כל הרצון הטוב, ואני רוצה לציין כאן לשבח את הרב פרץ ואת הצוות שלו, את עורך דין ירון קטן, שעושים כמיטב יכולתם במסגרת האילוצים שבמסגרתם הם פועלים, בשיתוף פעולה מלא, אני מייצג כאן את המכון הממלכתי, נתיב, המרכז הלאומי לזהות וגיור, הסוכנות היהודית, זה מוסד ממלכתי שהוקם על ידי ממשלת ישראל ואנחנו זוכים לשיתוף פעולה מלא מצד אגף הגיור, אבל קצרה ידו. אני חייב להודות, אנחנו מדברים על זה לא מעט, קצרה ידו.

העובדות בשטח הן שהמגיעים אל סף בית הדין, לאחר נשירה גדולה של רבים שמתייאשים בדרך בגלל הדרישות שהם צופים שיועמדו בפניהם בבית הדין, מצליחים לעבור בסיבוב ראשון, בראיון ראשון, את הגיור בבית הדין לא יותר מ-50%, ובסך הכול אני יכול לומר שמקרב התלמידים של המכון הממלכתי שבמסגרתו פועל קורס נתיב בצה"ל ועשרות כיתות בכל רחבי הארץ של אזרחים, בכל הגילים, בסך הכול קצת למעלה מ-30% או 40% מאלה שהתחילו את התהליך בסופו של דבר מסיימים אותו בגיור. זו תוצאה לחלוטין לא משביעה רצון, היא לא מניחה את הדעת ולא מדובר באנשים שאינם ראויים לגיור שלא הצליחו לעבור, אלא מדובר באנשים שראויים לחלוטין, עומדים בכל הדרישות ההלכתיות, אלא שיש דרישות מחמירות יותר שאנחנו לא יכולים לצפות מאוכלוסייה רחבה של עולי ברית המועצות לשעבר, בעיקר, וגם רבים אחרים, יש מארצות דרום אמריקה, מארצות הברית ומאירופה וממקומות נוספים, ובוודאי גם יוצאי אתיופיה, שהם מצטרפים לעם היהודי באהבה גדולה, במסירות גדולה וגם שומרים מסורת ישראל, אבל לא באותה רמה של דקדוק או הקפדה המצופה מהם בחלק מההרכבים בבתי הדין. התופעה הזו של שלילת הזכות של אנשים כאלה לבוא בקהל ישראל, להצטרף לעם היהודי, היא בלתי נסבלת והיא מטילה עלינו אחריות כבדה מאוד.

כבוד יושב ראש הוועדה הזכיר כאן מספרים של 350,000, אני רוצה להזכיר כאן מספר של קרוב ל-100,000 ילדים דור שני, שכבר נולדו בארץ, צברים, שאינם יהודים על פי ההלכה, אינם מוכרים כיהודים. אני רוצה להזכיר את העלייה שמתקיימת בימים אלה ממש, בכל שנה ושנה, של כ-30,000 עולים, גידול מרשים מאוד בעלייה לעומת שנים קודמות, שאחוז ניכר מביניהם אינם מוכרים כיהודים על פי ההלכה. מדובר בילדים של אב יהודי או נכדים או בני זוג.

תגיד, בבקשה, נתיב בצה"ל, זה פרויקט מצוין, גם האחוזים שם אותם האחוזים?

כן, אותם האחוזים, ההרכבים של בתי הדין הם פחות או יותר אותם הרכבים, מדובר בעיקר בדיינים אזרחיים המשמשים בשתי המערכות והכללים והדרישות והסטנדרטים הם כמעט זהים לחלוטין. אני יכול רק לסבר את האוזן - - -

אז למה 50% סך הכול עוברים את הדיור? בנתיב בצה"ל כמה אחוזים?

כ-40% מאלה שהתחילו את הקורס.

אלה נתונים בדוקים, הייתי בנתיב, בדקנו. אבל 60% לא עוברים, מה אתם עושים לאותם החיילים והם לא רוצים לשמוע יותר.

כ-2,600 עד 3,000, בשנים יותר טובות, מתחילים את תהליך הגיור בצה"ל במסגרת קורס נתיב ומסיימים אותו בגיור כ-850 בלבד. אלה המספרים. הדבר הזה נעוץ במדיניות של בתי הדין לגיור והמדיניות הזאת יכולה גם להיות אחרת, במסגרת ההלכה ואך ורק במסגרת ההלכה, ועל כן עלה הצורך בהקמת בתי דין נוספים, בהרחבת המערכת, כדי לתמוך במאמץ הממלכתי, המרשים והחשוב והחיוני, שאנחנו לא רוצים להחליף אותו. היה ניסיון חקיקה שהיה לו רוב מוחלט של חברי כנסת שתמכו, כ-80 חרי כנסת, והוא הוכשל בסופו של דבר בגלל ניסיונות להגיע לפשרה עם עוד מפלגה נוספת שיושבת בבית הזה כדי שגם היא תתמוך, והמירו את החוק בהחלטת ממשלה ובסופו של דבר מסמסו את החלטת - - -

מאיזה מפלגה? מעניין.

מפלגת הבית היהודי. אני לא חבר בשום מפלגה ואני אומר את הדברים כהווייתם. אני משרת את הציבור ותו לא. ומכל מקום בסופו של דבר התקבלה החלטת ממשלה שגם היא לא מומשה ובממשלה הנוכחית התקבלה החלטה המבטלת את החלטת הממשלה הקודמת. כל אלה שמתדפקים על דלתות בתי הדין ואינם נענים, יש רבים שנענים ויוצאים באמת בשמחה ובטוב לבב, אבל יש רבים שאינם נענים, ויש לנו כאן, אני יכול להציע שעוד מעט גם הוא יציג דברים, בחור בשם דוד שעבר שירות קרבי ביחידה מובחרת בצה"ל, שעבר את קורס נתיב ולא הצליח להתגייר בקורס נתיב, ובסופו של דבר עבר את הגיור במסגרת בית הדין העצמאי על ידי רבנים אורתודוקסים מוכרים ועכשיו השאלה היא איך המדינה מתמודדת עם התופעה הזאת, עם האתגר הגדול הזה, שאחוז גדול מאוד מבין המעוניינים בגיור אינם מצליחים לעבור אותו. יש אפיקים נוספים במסגרת ההלכה שהם מנסים ומצליחים לעבור את הגיור ואנחנו צריכים לשלב ידיים, לשלב כוחות, ולהכיר אלה באלה ולחבור יחד למאמץ ממלכתי משותף ולא לחבל במאמצים כל אחד של רעהו.

אתה אומר שהבעיה שקיימת בזה שרוב האנשים לא עוברים את התהליך, או לא מאשרים את הגיור, היא בעיה של לא הכרה של רבנים מצד אחד על ידי רבנים בצד שני?

כן.

אז אתה פונה לכנסת עם מה? עם איזה המלצה? עם איזה הצעה? או לחברי הכנסת שצריכים לתמוך, בבית היהודי ובמפלגות אחרות?

הכנסת יכולה להוביל מהלך, ואני לא יוזם כאן מהלך כזה, אבל המהלך הזה צריך מתוך הכנסת לצמוח, להחזיר אל שולחן הכנסת את החקיקה שתאפשר לבתי דין עצמאיים, או לבתי דין מקומיים בראשות רבני ערים ויישובים, לפעול בנוסף לבתי הדין הפועלים במסגרת מערך הגיור ולשלב כוחות ולחזק אלה את אלה במהלך הממלכתי הזה של קליטת העלייה.

תודה. הצטרפו אלינו חברי הכנסת מוטי יוגב, חבר הוועדה, חברת הכנסת רויטל סויד, גם הצטרף אלינו חבר הכנסת לשעבר הרב חיים אמסלם שעוסק בגיור ואני בטוח שהוא ישתף אותנו מהניסיון שלו.

שעוסק בגיור הרבה מאוד.

אני רואה שאין מחלוקת, פה זה גיור כהלכה, זה גיור אורתודוקסי, אין שום מחלוקת מבחינת ההלכה, אז מה הבעיה שרוצים לעזור ולחזק את המאמץ המצליח. הרב פרץ, אני אומר שהם לא רוצים להחליף, הם לא מתכוונים להחליף את מערך הגיור, רק לחזק את מערך הגיור, אז מה הבעיה לשתף פעולה ולהכיר בהם? כי אין שום מחלוקת מבחינת ההלכה בתהליך הגיור הזה. אני יכול לקבל במשפט אחד?

כן. אם נתחיל כל אחד להפריד - - - אדוני יודע כמה יש בתי דין בארץ? למעלה מ-15, של כל מיני זרמים, הרב נסים קרליץ, הרב שטרן, הרב עדין שטיינזלץ, כל אחד, ואז יהיה פה לא עם אחד, יהיו מאה עמים, האם זה מה שאנחנו רוצים? יש גיור ממלכתי - - -

אבל יצרתם את זה בכשרות, בבתי כנסת, גם בזה זה מחולק.

אבל פה זה זרם אחד. אני מבין את המחלוקת - - -

זה לא בתי כנסת. ואז יהיה בלגן - - -

למה יהיה בלגן? יהיה סדר, אנשים יתגיירו ויהיו יהודים.

את לא עונה לי למה שאני אמרתי. יהיה סדר, בסדר, יהיה סדר, אז יהיו 100 כנסיות, 100 בתי משפט, 100 משרד הפנים ויהיה סדר.

מה היה בגולה?

בבקשה, חבר הכנסת מוטי יוגב.

אני מתנצל שאני רץ בין כמה ועדות וועדה סגורה של חוץ וביטחון. אני אומר שני דברים מאוד בקצרה, ברשות היושב ראש, ברשות כל חבריי חברי הכנסת וכל הבאים פה, ראש מערך הגיור, הרב פרץ, ואחרים, כל אחד כבודו ומעלתו. האחד, הגורם הממלכתי. אני מסכים איתך, הרב פרץ, וגם אני חושב שברוך ה' שבאנו לכאן למדינה וצריכה להיות רבנות ראשית אחת וממנה הדברים צריכים לנבוע, אחרת בית הדין של עכו יגייר ובית דין של חיפה לא יסכים איתו וחס וחלילה יהיו פה ספרי יוחסין ואחדות ישראל תיפגם. בזה אני מסכים לגמרי. יחד עם זה אני חושב שמצד הרבנות הראשית צריך לעשות פה מאמץ, מי שעומד בראשה, ואני חושב שגם כך היה הביטוי שלנו, אנחנו מכירים, במקרה הזה הרב יצחק יוסף שאמר שמקובל עליו מבית אבא להקל ולהתיר בכל מה שאפשר ומתוך כך לחפש כל דרך לאשרר, דהיינו שאתם תהיו הוועדה העליונה שמאשרת כל בית דין או קובעת לו, או גם לוקחת לו את המנדט.

לא אכנס כרגע לפרטים, דהיינו שני דברים. האחד, אני אומר פה ליושב ראש הוועדה, ואני גם מכיר את היושב ראש הקודם, שאין דרך, בשביל לשמור את עם ישראל אחד, לא דומה כשרות לשמירת שבת לדבר אחר, שתהיה עוד שבת ותהיה עוד מסעדה ותהיה עוד כשרות, בסיפור הזה זו המסגרת. היא נוגעת לשני דברים אולי, לגיורים ולגירושין, שבשני הדברים הללו אם הם פתחו המסגרת תיפרץ ועם ישראל חס ושלום לא יהיה עם אחד.

אלה אותם רבנים, הרבנים מוכרים על ידי המדינה. זה לא הביאו רב עכשיו - - -

לכן אני אומר שני דברים. אני אומר שאין ברירה, אלא שבדבר הזה יהיה דבר אחד, ומאידך אני אומר לרבנות הראשית, אני אומר לנציג פה, לראש מערך הגיור, לחפש כל דרך להתיר ולהקל עד מקום שההלכה האורתודוקסית מאפשרת את זה. אני אומר את זה מתוך אחריות, גם מתוך אמונה, אבל גם מתוך אחריות לאחדות ישראל ומצד שני בדאגה לכל - - -

26 שנים אנחנו מחפשים את הדרך, מתחילת העלייה.

אז אני אומר להמשיך - - -

אנחנו כל הזמן מחפשים את הדרך.

אני אומר להמשיך ולהיות באותו משא ומתן ובאותו דיון גם עם המתחים שלו ובהחלט אני פה גם מבקש מהרבנות לעשות ככל שביכולתה, ואני יודע, למשל, שבנושא של בירורי יהדות הלכו כברת דרך ויש רצון לייצר את שיתוף הפעולה הזה, גם עם גופים אחרים כמו צהר ואחרים, ולפתוח עוד דברים. שמענו גם את הדברים של פרופ' איש שלום ואחרים, אבל אין לנו ברירה, אלא שהדברים יהיו תחת אחדות אחת כדי שחס וחלילה לא נפגום ולא ניצור פה עם התקבצותנו הנה - - - דהיינו להרחיב את האפשרויות לפי דעת ההלכה, אבל במקום הזה זה אחד, זה רמטכ"ל אחד, זו כנסת אחת, זו ממשלה אחת וזו רבנות ממלכתית אחת שנבחרה על ידי כלל ישראל ולא משנה אם מי שנבחר הוא נציגה של מפלגה זו או מפלגה אחרת. עד כאן.

רק התייחסות, חבר הכנסת יוגב. אני מסכים איתך, עד כמה שאפשר יותר להקל ואפשר להקל על פי ההלכה, ואנחנו ראינו את זה גם בקבורה של חיילים לא יהודים. כשבאנו בכנסת הקודמת, אתה היית יחד בסיור, ואמרו שאי אפשר לקבור באותו בית עלמין יהודי ולא יהודי, בסוף אותה חלקה, בסוף אמרו שאי אפשר באותה שורה והסכמנו בסוף גם לאותה שורה, ביקשו ד' אמות, אז בסדר, אז הסכמנו ל-ד' אמות שזה המרחק מבחינה הלכתית. אז אפשר להקל. מה שאנחנו מבקשים פה זה להקל, בסוף אנחנו מפקירים פה מאות אלפי עולים ואנחנו צריכים לתת פתרון. עכשיו הציגו, יש להם ילדים כבר ואנחנו רוצים לשמור על החזון של המדינה היהודית ובסוף על ידי תהליכים הכי נוקשים אנחנו אלה שמרחיקים.

סליחה שבאיחור, הצטרפו אלינו חברת הכנסת יעל כהן-פארן וחבר הכנסת עמר בר-לב.

ורויטל סויד.

אמרתי את זה.

בקיצור יש למחנה הציוני נוכחות מרשימה פה היום.

כל הכבוד, זה חשוב.

וגם היו"ר שלנו הגיע וזה דבר שהוא לא דבר כל כך תדיר.

אני חבר ועדה.

זה רק מראה את החשיבות של הנושא. בוקר טוב, אדוני היושב ראש, תודה רבה על קיום הדיון המאוד מאוד חשוב הזה. אין ספק, כפי שאמר פה אחד הרבנים, שאנחנו לא רוצים ליצור באיזה שהיא דרך כל מיני גיורים מכל מיני מקומות, אבל אני רוצה להתמקד בנקודה מאוד מאוד מהותית ומאוד מאוד כואבת, מה קורה עם מי שכבר זכה בתעודת ההמרה המיוחלת וכבר מחזיק אותה ביד והיא כבר שלו וכבר עבר את כל תהליכי הגיור והוא כבר יהודי, חלק מעמנו וממדינתנו? ומה קורה עם האנשים האלה שאחרי עשור של שנים, 10 שנים ו-15 שנה אחרי הגיור שלהם רוצים לבוא ולעשות את הדבר שהוא כמעט הכי טריוויאלי לעשות עם תעודת המרה, להינשא כדת משה וישראל.

שיבואו אלינו.

והם מגיעים לרבנות ואנחנו שמענו על הרבנות בפתח תקווה, והם מגיעים לרבנות בפתח תקווה, יוצאי העדה האתיופית, מחזיקים תעודות המרה של הרבנות הראשית, לא של אף אחד אחר, והם רוצים להינשא ומתחילים להטיל ספק ביהדותם, בתעודה, בבחינת יד ימין מגיירת, וזו הרבנות הראשית, ויד שמאל לא מקבלת את אותה תעודת המרה, את אותה תעודת גיור.

ואני רוצה לומר לכם שהדבר הזה הוא בלתי אפשרי. לא יכול להיות שבחורה שהתגיירה בגיל 15 מגיעה להינשא בגיל 26 ומתחילים להטיל ספק בתעודה. לא יכול להיות שהרבנות הראשית באה וקובעת כללים ומגיירת כדין, הרבנות הראשית, ואחר כך כשבאים להינשא עוברים את התהליך של האפליה, של הגזענות ושל ההתעמרות. זה דבר שחייבים להפסיק אותו. חייבת לצאת אמירה, לא מפקיעים תעודת המרה, לא מפקיעים גיור בדיעבד, מי שהתגייר התגייר ועומד בתנאים. שיגיע ויעשה את השימוש, וזה לרוב רק כשהוא עומד להינשא, שיכבדו את התעודה הזאת ולא יתעמרו ויפלו אנשים. תודה.

תודה. חברת הכנסת יעל כהן-פארן

סליחה, לפני כן, אני מצפה שתצא קריאה גם מהוועדה וגם בכלל לרבנות הראשית, שכל רבנות מקומית שעושה את אותה אפליה, נוקטת באותה אפליה, וכל רבנות שאינה מקבלת תעודות המרה של הרבנות הראשית, חד משמעית למצות את הדין עם מי שנוקט באותה אפליה.

אין למצות, לפטר את הרב. אותו הרב שלא פועל על פי מה שהמדינה קבעה צריך להיות מפוטר וזה מה שאנחנו אומרים ואנחנו קוראים בוועדה לפטר את אותו הרב מפתח תקווה. זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים את זה, זו כבר פעם שנייה, פשוט להעיף אותו, אין מה לעשות. לא יכול להיות, פוגעים באותם אנשים שבאו והכירו בהם, המדינה הכירה בהם, הם באים לממש את הזכות הבסיסית שלהם והוא לא נותן להם. זו לא פעם ראשונה, זו כבר פעם שנייה שאנחנו שומעים את זה, פשוט פיטורים. אנחנו לא צריכים לבקש פה שום דבר אחר.

תודה רבה. חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

אני הולכת להגיד דברים שחלק מהיושבים כאן לא יאהבו לשמוע, אבל יש כאן בעיה עם המונופול האורתודוקסי בישראל. יש כאן ניסיון, שאני חייבת להגיד שנכשל, לכפות את הקוד האורתודוקסי על העם היושב בציון ואנחנו רואים את זה. אז עכשיו האורתודוקסיה המודרנית מתלוננת שהאורתודוקסיה היותר מסורתית, הקודמת שהייתה, לא מכירה בגיור שלה, אבל אנחנו רואים כאן, צריך להכיר בכך שיש זרמים נוספים ביהדות והכרה של ממשלת ישראל ברחבת הכותל, שתהיה פתוחה לזרמים אחרים ביהדות ותנוהל על ידיהם היא פריצת דרך ואני רואה אותה. אסור לעצור אותה, זה חמור מאוד שיש ניסיון היום לעצור את ההחלטה הזאת. בסופו של דבר צריך להכיר בעובדות ובמציאות, העם היהודי הוא לא רק אורתודוקסי. ואם הניסיון הזה, שכושל שוב ושוב, לכפות את הגיור האורתודוקסי, לא מצליח, לא מצליח גם בתוך האורתודוקסיה, אז צריך לעשות איזה שהיא חשיבה אחרת על כל העניין הזה.

היום כבר 20% מהגיור כהלכה מבוצע בפועל על ידי התנועות הרפורמית והקונסרבטיבית. אמנם אותם מומרים לא מוכרים אחר כך לנישואים ברבנות, כי לרבנות יש מונופול על הנישואים, אבל הם מוכרים כיהודים ברישום במשרד הפנים, זה בעקבות החלטת בג"צ מ-2002. אני חושבת שהנושא הזה, אני מצטערת, אולי גם לך יהיה קשה איתו, אני לא יודעת, לא דיברנו על כך לפני, צריך להיות גם במוקד הדיון כאן, על הגיור, על כל הבעיות של ההכרה בגיור, מי מכיר ומי לא מכיר, ולהרחיב את הדיון לנושאים האלה ולזרמים הנוספים ביהדות. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת בר-לב, בבקשה.

תודה רבה. ראשית, חבר הכנסת נגוסה, יושב ראש הוועדה, אני רוצה לתמוך בך ולחזק את רוחך, אתה באופן עקבי עוסק בנושאים האלה ובנושאים של מלחמה כנגד גזענות ובפרט כנגד יוצאי העדה האתיופית. לא פעם יוצא לי לשבת כאן, ואל תפסיק.

האפליה היא מכל כיוון. אתמול ישבנו כאן והיה דיון על כך שמשרד ראש הממשלה לא מוכן בתואנות תקציביות כאלה ואחרות להעלות את ה-9,000 בני העדה שמחכים, חלקם כבר 15 שנה, לעלייה, ויש להם קרובי משפחה בארץ, אבל זה בכלל לא משנה אם יש להם קרובי משפחה. ועכשיו אנחנו עוסקים באפליה מכיוון אחר, והאפליה הזאת, הגזענות הזאת, היא מכל כיוון, והמצב הזה לא מתקבל על הדעת ובפתח תקווה בפרט. אז הזכיר חבר הכנסת רזבוזוב את פתח תקווה, שזו פעם שנייה, לדעתי זה יותר מפעם שנייה, אני זוכר שלפני ארבע או חמש שנים, עוד הייתי אז יושב ראש תנועת 'אחריי', אני זוכר את זה, בפתח תקווה לא הסכימו לרשום ילדים יוצאי העדה לבתי ספר מסוימים, למרות שהם היו בסביבה של בית הספר הזה.

יש בעיה כללית במדינת ישראל של גזענות ויש בעיה פרטית בפתח תקווה. לכן אני בהחלט מצטרף לדבריו של יואל, אני חושב שאי אפשר לעבור על זה בשתיקה, אני חושב שבפרט בפתח תקווה צריך לדפוק על השולחן ואני מברך אותך ואברך אותך שתדפוק על השולחן ובאמת תקרא לפיטורי הרב הזה שלא פועל לפי הכללים, כולל של הרבנות הראשית, לפחות לפי מה שאני קראתי בעיתון. חייב לבוא שינוי מהותי בעיר פתח תקווה ובעקבותיו, אני מקווה, שינוי גם בכל מדינת ישראל, כי הגזענות הזו והאפליה הזו, אנחנו רואים אותה בכל תחום ולצערי כל יום בישיבות כאן אצלך בוועדה אנחנו רואים אותה מגיעה מכיוון אחר. זה בלתי מתקבל על הדעת במדינת ישראל, במדינת הלאום של העם היהודי? זה לא מתקבל על הדעת שככה יתייחסו ליהודים.

תודה. עובדה שצריך להיות ברור שאלה שנדחו בפתח תקווה, הם עברו את תהליך הגיור על פי הנחיית הרבנות הראשית במערך הגיור ולא בגיורים פרטיים.

ברור, לכן זה אפליה וגזענות.

חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה.

אולי נשמע את הרב אמסלם, ברשותך? ביקשתי לשמוע אותו.

בסדר. הרב אמסלם, חבר הכנסת לשעבר, בבקשה.

חבר הכנסת נגוסה, יושב ראש הוועדה, באמת זה דיון עקרוני חשוב, לכן אני חושב שכדאי לקחת אותו ברצינות רבה. באמת בעיית הגיור, כפי שכבר נאמר כאן, אנחנו מתעסקים איתה שנות דור, עוד בהיותי בכנסת, שנים, אנחנו מדברים ומדברים ולא מרגישים שיוצא שום דבר, אלא רק להיפך,הבעיה רק יותר מחמירה ורק יותר מתעצמת.

אני מצטער לומר, בניגוד למה שאמר קודם חבר הכנסת יוגב והלך, שצריך למצוא את הפתרון באמצעות ובשיתוף פעולה עם הרבנות הראשית, לא יימצא פתרון עם הרבנות הראשית. אני בא מהממסד הרבני, אני הייתי ברבנות הראשית, אני מכיר, אי אפשר, אנחנו מדברים על שתי השקפות עולם. גם הרבנות הראשית וגם מערך הגיור, כפי ששמענו עכשיו על פתח תקווה, לא רק פתח תקווה, יש עוד רבנויות אחרות, שלא מכירות בכל הגיורים שנעשים על ידי הרבנות הראשית. יכול לבוא מתגייר אחרי 20 שנה, להביא תעודה ויגידו לו לא. וכי שכחנו מה היה בזמנו בבתי הדין הרבניים, שמישהי באה להתגרש? וכשבדקו וחקרו ושאלו התברר שהיא גיורת ואחרי שלוש-ארבע שאלות קם הדיין המפורסם, הרב שרמן, ואמר 'בכלל את לא צריכה להתגרש, כי את בכלל לא יהודייה'.

30 שנה אחורה אתה מתכוון.

כן. אלה דברים לא חדשים. ישבנו על המדוכה הזו, דיברנו הרבה. נכון, הייתה הצעת חוק, היה ניסיון קצת להקל, שרבני ערים יוכלו להקים מותבים של בית דין, זה נכשל. זה נכשל כי בזמנו במקום הצעת החוק הוצע שתהיה הצעת מחליטים וברור שאחד הדברים הראשונים שהממשלה הזו עשתה בלחץ המפלגות החרדיות זה לבטל את אותו ניסיון קטן, לא לפתור את הבעיה, אולי לא היה פותר את הבעיה, אבל היה נותן אולי איזה שהיא רוח גבית לעניין. עם כל הכבוד, חבר הכנסת נגוסה וכל מכובדיי חברי הכנסת, קשה להאמין שהישועה תבוא מהכנסת, בכל אופן בכנסת הנוכחית הזו, שהמילה האחרונה בנושאים הללו נמצאת בידי אותן מפלגות שמתנגדות לכל שינוי ולכל תזוזה.

צריך לומר את האמת, הרבנות הראשית לישראל, למי שמכיר קצת את ההיסטוריה, היא שינתה פניה. הייתה רבנות ראשית אחרת מאז קום המדינה והייתה מדיניות אחרת מלפני כמה עשורים ויש לנו תיקי גיור ויש לנו מסמכים ויש לנו פרוטוקולים ויש לנו תעודות המרה ותעודות גיור ואנחנו יודעים איך היו מגיירים. זה שהיום באה רבנות ראשית אחרת, שיושבים בה רבנים ראשיים אחרים, שמכווננים מבני ברק ומירושלים במקומות מסוימים וזו המדיניות שמתבצעת שם, זו עובדה. פעם הייתה רבנות ראשית אחרת, היום יש רבנות ראשית אחרת, אנשי הממלכתיות יגידו לא, זה לא מעניין, הרבנות הראשית היא הרבנות הראשית ואנחנו נלך לאורה, אבל אתם רואים שהפתרון לא מגיע.

אני חושב שאם הנושא היום הוא הדיון איך לתמוך באותם בתי דין פרטיים, ואני מדגיש אורתודוקסים, שיושבים בהרכביהם תלמידי חכמים מובהקים, מהם רבני ערים מוסמכים ובאמת ראויים להיות כדיינים, אז אני חושב שאולי זו הדרך הנכונה, לתמוך באותם בתי הדין הפרטיים האלה ולקוות לימים טובים אחרים, שתהיה ממשלה אחרת, שהיא לא תהיה מחויבת דווקא לאותו המצב כמו שהיום ואולי יבוא הדבר.

אבל אני רוצה לומר עוד מספר משפטים ובזה אני אסיים. צריך להבין שאי הכרה בגיור שנעשה על ידי בית דין הלכתי, בין אם זה בתי הדין של מערך הגיור ובין אם זה בית דין שהוא פרטי שהחליט להקים לעצמו בית דין, אי הכרה כזו, מעבר לקטע של החוק כמו בפתח תקווה, היא מנוגדת להלכה בצורה ברורה. אני לא רוצה להשתמש בהגדרות הלכתיות איך הייתי מגדיר מי שבעצם לא מכיר בגיור שיש לו תוקף, זה חמור מאוד. בסופו של יום צריך להבין, אנחנו נמצאים בחזית של המאבק בהתבוללות ואנחנו רואים שכשאנחנו לא פותרים את בעיית הגיור אנחנו פשוט מעודדים את ההתבוללות. כנראה שהממסד הזה אינו מבין שכל מעשיו וכל התנהלותו וכל התנהגותו וכל מדיניות הגיור שלו, שהיא מנוגדת לגדולי הרבנים שישבו בראשות הרבנות הראשית לישראל, ואציין רק את מרן הרב עוזיאל ואת הרב הרצוג ואת הרב אולטרמן ועוד אחרים, ובניגוד למדיניות שלהם הם פועלים, אותו ממסד היום בעקיפין, או לא בעקיפין, סליחה, במישרין, הוא מעודד את ההתבוללות.

ולסיום אני רוצה לומר, רבותיי, בסופו של יום במי אנחנו עוסקים כאן? מי הם אותם, מרביתם, שמתדפקים על הדלת לבוא ולמצוא מענה לבעיית הגיור? ואני לא מדבר על אלה שמתוך ייאוש אנחנו דוחפים ללכת לבתי דין שהם לא נמצאים באורתודוקסיה, אני מדבר על אלה שמחפשים באמת את הפתרון האורתודוקסי, מי הם הבאים? בדקנו את הנושא הזה כבר בכנסת הקודמת, כשהייתי, הרי רובם בכלל גויים שאין להם שום שייכות לעם ישראל, מדובר על 97% שכאלה שהם על פי ההגדרה הפשוטה שלהם נקראים זרע ישראל. אנשים שקשרו את גורלם בעם ישראל, אנשים שנרדפו על יהדותם, אנשים שרוצים לחזור לצור מחצבתם, אנשים שאנחנו מצווים ומצווה עלינו לעשות הכול כדי להקל עליהם את השיבה הזאת ואנחנו בעצם דוחים אותם.

אני לא יודע מה יותר חמור היום מלומר למי שרוצה לחזור לצור מחצבתו, לדחות אותו ולגרום לו שלא ישוב, אני לא יודע מה יותר חמור מזה. אני לא אצטט כאן את אחד מגדולי פוסקי ההלכה, הרב אליהו גוטמכר, תלמיד של רבי עקיבא איגר, שהוא אמר שהרבה יותר חמור לדחות מישהו שרוצה להתגייר, ואולי לא בטוח שמגיע לו אותו גיור, מאשר לטעות במרכאות ולקבל לגיור מישהו שאולי לא היה מגיע לו. אלה הדברים שצריכים להנחות אותנו. שורת הסיכום, חשוב לנו הרבנות הראשית, חשוב לנו מערך הגיור הממלכתי, אבל לעת כזאת חשוב מאוד למצוא כל דרך לתמוך בבתי הדין הפרטיים ולתת גם הכרה ממלכתית לאותם מתגיירים שם.

אנחנו יכולים לשמוע את הבחור שעבר את ה - - -

קודם חבר הכנסת יצחק הרצוג ואחר כך נשמע את הרב שאול פרבר. אנחנו שמענו את בנימין איש שלום, אז אני רוצה שנשמע גם מגיור כהלכה.

תודה רבה על הדיון. הדיון הזה, אדוני היושב ראש, הוא חשוב מאוד ולא בכדי יש פה נוכחות גדולה מאוד של אנשים שעוסקים בתחום וחברות וחברי כנסת, כי הכאב הוא עצום. צר לי, הרב יצחק פרץ הוא לא המטרה, לא מגיע לך, כבוד הרב, להיות פה המטרה. המטרה היא שיש פה מערכת שגם כובלת את ידיך והיא הייתה צריכה להיות כאן, כולל המשרד עצמו והרבנים הראשיים, כי יש תסכול עצום, עצום, עצום, אתם לא מבינים כמה, של אנשים שרוצים לבוא בקהל ישראל והודפים אותם בכל מיני אמתלות, כאשר יש פרשנות מקלה ויש רמב"ם ויש כל מה שהלך בדורות קודמים, והזכיר הרב אמסלם לא מעט פסיקות, שאני יכול להכיר אותן באופן אישי.

אני מכיר את המכון שמוביל אותו בני איש שלום, בממשלת נתניהו הראשונה הוא הוקם והוא באמת מביא תחת קורת גג את כל הזרמים לדיון משותף והכשרה של יהודים שרוצים להיכנס בקהל ישראל. בן גוריון בשלהי ימיו כתב למאות רבנים ואמר 'בואו נלך למודל של התייהדות בכלל, בואו נלך למודל שבו אי אפשר להגיד שהמבחן הוא רק גיור', כי המצוקות הן גדולות, אנשים רוצים להצטרף לעמנו ודוחים אותם בנוקשות בלתי סבירה וזה מגיע אלינו מכל עבר. אנשים בהלם, באים אליי מקרים, אנשים שלא דמיינו שמישהו יקבע שהם לא יהודים באיזה שהיא צורה אחרי עשרות בשנים. ואנחנו באים ואומרים את זה, כי במצב כזה יהיו בתי דין מקבילים, כי אין ברירה אחרת, כי לאנשים יש תסכול והם רוצים להיות יהודים ועם כל הכבוד ינצלו את המערכת המקבילה, שהיא הלכתית ככל שיידרש, בגלל שהמערכת הנוכחית לא נותנת תשובות.

לכן אני חושב שבדיון הזה יש אמירות מאוד מאוד חשובות, שמחייבות דו שיח מתמיד ולהתמודד עם פתרונות ולהתמודד עם האתגרים של הדור הזה, כי לצערי באתגרים של הדור הזה אנחנו לא רואים מענה מלא לבעיות שעולות מול עינינו. תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו נשמע עכשיו מגיור כהלכה, ד"ר הרב שאול פרבר, בבקשה.

יש לי מסר אחד, מילים הן מילים ומעשים הם מעשים. ב-2011 שמענו מספיק מקרים של אנשים שעברו גיור ממלכתי שהרבנויות המקומיות לא התייחסו לזה בשיא הרצינות ואני חושב שחשוב שחלק מחברי הכנסת יבינו שאז, ב-2011, עמותת עתים לקחה את האנשים האלה לבג"צ. מה שקורה כיום בפתח תקווה הוא לא רק בושה, הוא גם כן הפרת מתווה שסוכם ואושר על ידי בג"צ. בהמשך אתם תשמעו סקירה משפטית על הסיפור הזה. זה לא משהו שקורה באוויר. רק בגלל שהיינו מוכנים לעשות מעשה, זה מה ששינה את המציאות, כולל פסק דין מהרב עובדיה יוסף שאישר את כל הגיורים בצה"ל.

אגב, הוא הסתמך על הרב הרצוג בעניין עליית יהודי אתיופיה. בפסק ההלכה הוא כותב את זה במפורש.

כן. כיום ב-2016 אנחנו בסוג אחר של מעשה. כיום אנחנו יכולים להמשיך ולדבר ולשבת סביב השולחן הזה בחדר הזה ויתחלפו יושבי ראש הוועדה ושוב אנחנו נדון, זה כל כך חשוב, אנחנו צריכים מדיניות, או אנחנו יכולים לבוא ולקבוע עובדות ולהגיד שיש דרך אחרת, הלכתית, וכן, אורתודוקסית. יש דרך אורתודוקסית לעשות את זה.

אני לא מבטל לרגע את המאמצים החשובים, שאני תומך בהם, של הרב פרץ ושל הצוות שלו, אנחנו מאוד מעריכים את זה, אבל כיום, לאור הפצצה המתקתקת הדמוגרפית, המחויבות האתית שלנו לעולים מברית המועצות לשעבר, אנחנו צריכים להשתמש בכל כלי שנמצא בידינו. כיום יש אפשרות, עם רבנים גדולי תורה, רבני עיר, רבני יישוב, אנחנו נשמע מאחד מהם אוטוטו, נשמע סיפורים של אנשים שלא מצאו מענה, לא בגלל שמערך הדיור הוא בעייתי, פשוט לא מצאו מענה שם. בגיור כהלכה אנחנו כן יכולים לתת מענה ואיך? בגיור, אני יודע שיש 15 בתי דין עצמאיים, אבל תוך כמה חודשים גיור כהלכה כבר יגייר למעלה מ-30% מהגיורים במדינת ישראל ותוך כמה חודשים בית הדין לגיור כהלכה, לא כמה חודשים, תוך חודש, אני חושב, גיור כהלכה כבר יהיה בית הדין העצמאי הכי גדול במדינה, עם הרבנים הכי מוכרים והכי ממלכתיים שאפשר.

אבל לא תהיה הכרה בגיור הזה.

ואני קורא לוועדה ולכל חברי הכנסת שנמצאים כאן, אנחנו צריכים אתכם כמו שאתם צריכים אותנו. אנחנו מוכנים לעשות את המעשה, הרבנים מוכנים לעשות את המעשה, אבל אנחנו צריכים את התמיכה כדי לקבל הכרה לגיורים האלה.

איזה מעשה אתם מוכנים לעשות?

אנחנו עכשיו מגיירים. תתארי לעצמך - - -

אתם מגיירים, זה נכון, אבל אין הכרה במדינת ישראל בגיור. אנחנו מדברים סרק, סליחה על הביטוי, אנחנו מדברים כבר שעה וחצי.

לזה אנחנו צריכים אותך. את צריכה לעזור לנו לקבל את ההכרה.

בסדר, אני?

כנסת ישראל יכולה - - -

אבל אתה בדיוק יודע שביבי, בגלל ההישרדות שלו, ימכור את הנשימה של כל אחד שיושב כאן, אתם בדיוק יודעים את זה. הרי אתם יודעים את זה. מה שאתם עושים כאן, דיבורי סרק, סליחה על הביטוי, בגלל שכולנו יודעים, 26 שנים - - -

ההיפך, לפני שנה הגיורים האלה היו מקובלים על ידי המדינה.

ומה נעשה בממשלה הזאת? הציבור צריך לדעת איך לבחור, לא עם הרגליים והידיים, עם הראש.

הגיורים היו בסדר לפני שנה, הם צריכים להיות בסדר גם היום.

שרת הקליטה לשעבר מכירה את העניין - - -

בטח שאני מכירה את העניין.

אז למה לא פתרת כשהיית שרת הקליטה?

אני אגיד לך. אתה אל תגלגל אליי, בגלל שבמשך שש שנים אני הפכתי את משרד העלייה והקליטה למשרד שהוא הכי מבוקש, משרד שעושה דברים, משרד שעשה דברים ואם אתה תיתן לי עכשיו לדבר על מה שעשיתי במשרד אתה תדע מה שאני עשיתי. כאשר אתה, אחרי הפגרה, תצטרך להביא לכאן שר, אני מבטיחה לך שבמשך שנה הוא לא עשה כלום. אבל, רבותיי, אני - - -

טוב, זכות הדיבור לך.

תודה רבה. אני חושבת שבחדר הזה או בדיבורים יש המון צביעות. הרי אנחנו כולנו יודעים איפה נמצאת הבעיה ואנחנו יודעים שבמשמרת של ראש הממשלה הנוכחי זה לא יקרה, אנחנו יודעים שזה מאבק בין זרמים. אתם בדיוק יודעים, כאשר אנחנו העברנו את האפשרות להתגייר ולאשר את זה אצל רבנים בכל עיר ועיר והבחירה צריכה להיות אצל כל בן אדם, איפה זה נעלם? על ידי מי זה נעלם? הרי אנחנו מבינים שהרבנות הראשית, הרב יצחק פרץ, אני מכבדת כל רב במדינת ישראל, אבל מה שאתה אמרת לנו כאן זה לא אמת, בגלל זה 40% עוברים את תהליך הגיור ו-60% נופלים, בגלל שהם עוזבים את תהליך הגיור. הבחור שיושב כאן ויספר לנו סיפור, אני מאמינה שהסיפור עצוב ביותר, אני לא יודעת, למעלה מ-350,000 איש לא עברו תהליך גיור. מה, הם לא קשרו את עצמם עם מדינת ישראל?

אני סיפרתי כאן, הייתי במשפחה לפני עשור כאשר היה פיצוץ ברכבת בחיפה והיה שם בחור בשם דניס שעבר את תהליך הגיור וכאשר אני מצאתי את החוברת שהוא השאיר, הוא נהרג שם, נכנסתי לבית שכל המטראז' שם היה 30 מטר, שני בנים גדולים ואמא הגיעו לכאן, שהיא לא יהודייה והאבא יהודי והילד התעקש לעבור תהליך גיור והוא נהרג אחרי תהליך הגיור הזה, אבל בחוברת שלו הוא כתב עד כמה שזה היה קשה ועד כמה שזה היה חשוב לו ועד כמה שחשוב לו לקשור את עצמו עם מדינת ישראל. אמא ואבא בחרו את המדינה כמדינה שלו והוא היה צריך לעבור קשיים רבים כדי לעבור את התהליך ושיאשרו את התהליך הזה.

אנחנו כולנו מבינים שבגלל הישרדות של הממשלה הזאת זה לא יקרה בקדנציה הזאת, ואתם גם יודעים. אני חושבת שתהליך הגיור צריך להיות רק במשרד העלייה והקליטה ואני אגיד לך, אני כן נלחמתי, אבל ביבי לא נתן להשאיר את זה. כאשר הגעתי למשרד העלייה והקליטה זה היה במשרד העלייה והקליטה. נכון, ההחלטה לא הייתה של ביבי נתניהו, ההחלטה הייתה של ראש הממשלה הקודם, אבל אני נלחמתי להשאיר את זה במשרד העלייה והקליטה. אני חושבת שגיור זה תהליך למען מדינת ישראל ולמען העולים שמגיעים למדינת ישראל ורוצים להיות שווים בין שווים, הם בחרו את מדינת ישראל ומדינת ישראל בחרה בהם, הם הגיעו לכאן, הם קושרים את עצמם עם הצבא, עם המאבק, עם כל הדברים שחשובים לעם שלנו ולא יכול להיות שאנחנו לא ניתן לבתי דין עצמאיים ולרבני העיר לאשר את התהליך הזה והוא צריך להיות מקובל.

אז אם זו צריכה להיות חקיקה, תיקח את זה, אנחנו נחתום על החקיקה הזאת. או שאנחנו ניזום את החקיקה ואתה תחתום ואתה תחתים את כל החברים שלך בקואליציה, גם במפלגה שהתנגדה, גם במפלגת הבית היהודי, שכולם יחתמו על החוק הזה ונעביר אותו בקדנציה הזאת, אז זה לא יהיה דיבורי סרק, זה יהיה מאבק של כולנו, של מי שהגיע ומי שלא נמצא כאן בוועדה למען העלייה, למען מדינת ישראל, למען אותם עולים שצריכים לעבור תהליך כל כך קשה, כל כך לא אנושי. וגם המשפחות האלה, הרי אנחנו כולנו יודעים שהם צריכים לגור בבתים של המשפחות האלה ומה זה? אתה יודע, גם אנחנו יהודים, של סבא, של סבתא, של סבתא של סבתא, אנחנו לא תמיד היינו עוברים את התהליך הזה, הוא קשה, הוא לא אנושי וזה תהליך למען המדינה לפני הכול.

תודה. הצטרפה אלינו חברת הכנסת קסניה סבטלובה. בבקשה.

תודה, כבוד היושב ראש. קודם כל ברצוני לברך את כל הנשים שנמצאות פה, זה יום האישה הבינלאומי, זה חג חשוב לנו ואנחנו באמת שואפים לשוויון מגדרי ורוצים שכל יום יהיה יום האישה, כמו שכל יום הוא יום של גבר. אני יודעת, כבוד היושב ראש, גם לך הנושא הזה חשוב מאוד, גם בכל מיני הקשרים אחרים, לא רק בהקשר של ועדת העלייה והקליטה.

לענייני הגיור שאנחנו עוסקים בהם. רבותיי, אתם יודעים שהעם שלנו עבר הרבה תלאות עד שהוא הגיע לארץ ישראל, אלפיים שנות גלות, הרבה רודנות, נישול מהדת שלנו במדינה כמו ברית המועצות, תלאות שהעם שלנו עבר אף עם עלי אדמות לא עבר. אני יודעת, למשל, מהניסיון של משפחתי, שסבתא שלי, אחרי שהושמדה המשפחה שלה בשואה והחלק השני הושמד על ידי סטלין הצורר, היא ויתרה על היהדות שלה, היא ויתרה על הדת שלה, היא ויתרה על אלוהים. היא נשארה יהודייה, כי בלאום שלה היא יהודייה, היא נולדה כיהודייה, אבל היא ויתרה על הדת וככה זה קרה גם עם הרבה אנשים אחרים.

עכשיו הגענו לכאן, כמו אחים שהתקבצו אחרי הרבה מאוד שנות דור, כאן בארץ המובטחת, ואנחנו פה מקיימים את המפעל הציוני ובונים את המדינה הזאת ביחד. אז מדוע באמת לא ללכת לקראת אותם האנשים, שחלקם גם חיו כל החיים שלהם כיהודים? הם לא ידעו בכלל מה זה אומר להיות יהודי, הם נולדו לאבא יהודי והם בחרו את זה וזה אומץ גדול מאוד וצריך להכיר באומץ הזה, שהם נרשמו במדינה שהכי פחות היה כדאי להיות יהודי. הם היו יכולים להירשם כיהודי או רוסי או אוקראיני והם נרשמו כיהודים, חיו כל החיים שלהם כיהודים, סבלו מאנטישמיות כיהודים, הם מגיעים לכאן וכאן הם מגלים פתאום אופס, בעיה, הם לא יהודים. הם באים לרבנות כדי לעבור את התהליך הזה ושם מגרשים אותם בבושת פנים ומתייחסים אליהם במין זלזול כזה של מי אתם בכלל, גויים, מה באתם? מה אתם מחפשים פה? זו לא המדינה שלכם, זו לא הארץ שלכם.

את הדברים האלה אנחנו צריכים להפסיק, את הזלזול התהומי הזה כלפי כל האנשים שבאמת מעוניינים בתהליך הגיור. ולא כולם מעוניינים, צריך גם לתת את הדעת על כך, לא כולם מעוניינים. אלה שכן מעוניינים ואלה שכן באים, למה לא להקל עליהם וכן לתת להם אפשרות לעבור גיור. למשל יש אפשרות לעבור גיור כהלכה שהוא לא מוכר היום על ידי הרבנות ואין שום הצדקה לכך, כי מדובר בגיור אורתודוקסי, אני באופן אישי דוגלת בשוויון בין הזרמים היהודיים, אין לאף אחד מונופול על הדת שלנו, אנחנו כולנו יהודים ואנחנו רוצים לקרב את האחרים אלינו, אבל לא בדרך של כפייה, לא בדרך של זלזול. אנשים שכבר באים לדלתות הרבנות ואומרים להם 'בסדר, אתם יכולים לעבור את הקורס הזה, אבל בדרך אנחנו נשים לכם כל כך הרבה מכשולים, אנחנו כל כך נתעלל בכם שאתם כבר לא תרצו את הדבר הזה'. ואחרי זה אנחנו נגיד לכם 'גויים, למה באתם ארצה?'

כמעט כל טוקבק שני שאני מקבלת בפייסבוק שלי, הסבתא שלי קבורה בהר הזיתים, אני מקבלת כל טוקבק שני 'זונה, תחזרי לרוסיה, את גויה, את לא שייכת לכאן'. אני מצטערת שאני משתמשת במילים הקשות והלא נורמטיביות האלה, אבל צריכים לתת את הדעת על זה, איפה הדברים האלה מתחילים. הם לא מתחילים רק באותה חברה שעכשיו אלימה בפייסבוק וכותבת את הדברים המגעילים האלה, הדברים האלה מתחילים גם במוסדות, המוסדות שלנו. אז הרבנות, לצערי הרב, עם כל הכבוד שיש לי לרבנים, למלומדים, לאנשי הדת שלנו, שהם עסוקים בלימוד, שהם עסוקים בשימוש של התורה שלנו, שבאמת זה דבר חשוב, אבל הם הפכו איכשהו לאדוני העם שלנו ולא למשרתי העם.

אז מהבחינה הזאת יש פה, מזמן כבר, סופה, זה גם היה בתקופה שלך ולפני התקופה שלך, לפני הרבה זמן, אנחנו מרגישים שיש צורך לשים סוף להתעללות הזאת. יש לנו עכשיו אפשרות ריאלית - - -

- - - במשך 26 שנה - - - 26 שנה. אני הייתי שרה טובה, קסניה, אני לא צריכה לבקש ממך סיוע, אני - - -

אל תפריעי לי, אני מדברת עכשיו.

אני אפריע לך, מה זאת אומרת אני לא אפריע לך?

לא, את לא תפריעי לי, לא, לא זכותנו, גם עכשיו, כשאת קוראת לאברהם נגוסה לחתום על איזה שהיא הצעת חוק? למה את לא חתמת על הצעת חוק כזאת?

כ - - - את החוק הזה.

זה יום האישה.

לא, אני מדברת על משהו אחר לגמרי. קל להיות באופוזיציה - - -

תפסיקי, בבקשה. את פופוליסטית. את חברת כנסת פופוליסטית.

פופוליסטית זה מי שעכשיו מעביר ביקורת על אנשים שעכשיו נמצאים בממשלה ואלה שהיו במהלך 17 שנים והכתיבו את הטון לא עשו דבר בעניין הזה.

מה את אומרת. אז כנראה - - -

כן, זה מה שאני אומרת. זה מה שאני אגיד לך, כן, זה כואב לך לשמוע את זה, אין מה לעשות, סופה. תבדקי מי היו השרים ומי היו בממשלה הרבה שנים.

קסניה, אני שומעת ויש לי ביקורת על מה שעשינו ולא הספקנו לעשות - - -

לא הספקתם ולא תספיקו גם.

אבל אתם מפלגה שהיא פופוליסטית ואת ראשונה בתוך הפופוליסטיקה הזו.

בסדר. אני לא הפרעתי לך, אל תפריעי לי ואני אסיים את דבריי בלהגיד דבר אחד, אנחנו כאן למען העולים, אנחנו מדינה קולטת עלייה. אם אנחנו לא נטפל ולא ניתן את הדעת לדברים האלה עכשיו אז זה לא יקרה לעולם, הדברים האלה משתרשים בתוך התודעה שהדברים האלה לא יכולים להשתנות, הם קבועים ככה, הם קבועים בדרך הזאת. ואני יכולה להגיד לכם שהדברים כן יכולים להשתנות, אני מכירה עכשיו מאות אנשים שהולכים לאפשרות של גיור כהלכה והם עוברים את הגיור הזה והם משתדלים והם לומדים והם עומדים בכל תנאי, הם רוצים להיות יהודים, תנו להם, תאפשרו להם. זה תלוי בכם, זה תלוי גם בנו, המחוקקים, אבל זה הרבה תלוי בכם, בקבלה שלכם, תקבלו אותם ותזכרו תמיד, רות המואבייה לא הייתה עוברת בסטנדרטים של הרבנות הראשית היום, היא לא הייתה מתקבלת לעם שלנו, היא לא הייתה חלק מעם ישראל, היא לא הייתה אישה שאנחנו כולנו גאים בה, היו מגרשים אותה בבושת פנים ואומרים לה 'גויה, תחזרי לאיפה שבאת'. תודה לכם.

תודה. אנחנו נשמע בחור שעבר - - -

לא מתאים לך, קסניה.

גם לך לא מתאים.

הרדיפה אחרי פופוליזם ואחרי קולות - - -

בבקשה, למרות שהיום זה יום האישה אנחנו נגביל אתכם.

אני רוצה לעשות לך מבחן, נראה מה שאת עשית, זה דיבורי סרק.

זה לא נעים לשמוע את האמת. לא נעים.

את לא נמצאת בערוץ - - -

תתמודדי עם זה. היית שרה, הייתם בממשלה, קחי אחריות על זה.

אני לוקחת אחריות. אני רוצה להזכיר לך שיושב ראש הסיעה שלך היה שר רווחה ולא העביר את החוק על פנסיה לעולים - - -

את המחלוקת של האופוזיציה אנחנו לא נפתור פה.

שבע שנים שאתם הייתם ולא העברתם שום חוק ולא תעבירו בחיים שלכם.

אנחנו נעביר.

הדברים האלה לא חשובים לכם מספיק, בסדר.

גועל נפש מה שאת עושה. גועל נפש.

גועל נפש זה שרה שלא לוקחת אחריות על העבודה שלה.

השרה לוקחת אחריות, לקחתי אחריות על - - -

חברות הכנסת, אני מבקש.

את לא לוקחת, 17 שנה, יכולתם להעביר את כל החוקים - - -

לא, תנו לו לדבר.

אנחנו נותנים כבוד, בבקשה.

בבקשה.

בוקר טוב לכל המכובדים. אפשר להגיד עכשיו דוד אדריאן גופליאק, עם השם הנוסף שזכיתי לו אחרי 17 שנים בארץ. שמי דוד עכשיו, אני בן 26, עליתי בשנת 1997 ממולדובה, שהיא מדינה במזרח אירופה, בברית המועצות, כמובן מתוקף חוק השבות, אבא של אמא שלי יהודי ואמא של אבא שלי יהודייה. שם היינו יהודים, כולם הצביעו עלינו ואמרו 'אלה היהודים'. אני נולדתי במולדובה, ההורים שלי נולדו ברומניה, הסבים שלי נולדו ברוסיה וכך הלאה, כל פעם נולדו במקום אחר והיגרו למקום אחר עד שהגענו לפה. אני אגיד לכם, אני כבר אמרתי עד כאן, אני כבר קופץ איתכם לסוף של השיחה, עד כאן, אני לא מתכוון ללכת מהמדינה הזאת למקום אחר.

עלינו לפה ב-97', כי סבא אמר 'די, עולים'. לא נשאר לנו שום סממן יהודי בבית, חוץ מתמונה של ירושלים. גדלתי בארץ, דיברנו פה על הגיור ודיברנו על מה קורה אחרי הגיור ועל הקשיים, בתור ילד קטן שגדל בארץ להורים עולים שהנושא הזה ברמות האלה לא סגור, אתם לא יודעים כמה למטה איזה קשיים ואיזה קשיי זהות חווים העולים, נגיד מברית המועצות. בבית מנגנים על כיוון אחד, הולך לבית הספר וברחוב יש משהו אחר ולא תמיד גם להורים זה ברור הנושא הזה. לא ההלכתי, לא הנושא של חוק השבות, עולים לפה ולא תמיד ברור, לא תמיד מדברים על זה, פשוט חיים, עולים לארץ ועסוקים בהישרדות.

לאט לאט עם השנים, פה חג, ושם, לאט לאט זה נכנס, מדברים בבית, עד שלילדים יש אומץ לשאול את ההורים למה בכלל עלינו לארץ. לומדים על חוק השבות, אוקיי, אז חוק השבות בסדר, אבל למה עלינו לארץ? אז בגלל שיש לנו סבא יהודי, אבל למה אנחנו בארץ? רגע, אנחנו יהודים? אז למה אין לנו חגים בבית? לא כולם שואלים את השאלות האלה, אני שאלתי. אני שאלתי את השאלות האלה, בתיכון, אני זוכר, היו לי הרבה שאלות, ולהורים שלי לא תמיד היו את התשובות. אז עלינו לארץ, אז למה אין לנו חגים? למה אין לנו מסורת במשפחה? זה הלך לאיבוד איפה שהוא בדרך, לא יודע.

אני בחרתי לעשות שירות משמעותי בצבא, אז לפני זה הלכתי למכינה קדם צבאית למנהיגות. חבר הכנסת, אתה בטח מכיר אותה, מכינת ימין אורד בצפון, שם זה מכינה לעולים והיא רגישה לעולים. מה זה הרגישות הזאת, איך היא באה לידי ביטוי? היא מסבירה להם את ההיסטוריה, את המורשת, גלות בית ראשון, גלות בית שני, איך היהודים הגיעו לכל קצוות תבל ואיך הגענו למצב הזה שהלכתית בירוקרטית אני לא נחשב יהודי. בלי לזלזל בשום דבר. אז הבנתי, דרך הלימוד של ההיסטוריה וכל הדברים האלה, למה היום אני נחשב לא יהודי, אבל באותו רגע כבר קרה תיקון מסוים כי הבנתי, אז התחיל המסע שלי לעבר הגיור.

התחלתי במכינה, התחלתי ללמוד, התחלתי להיכנס. בחרתי לשרת בצבא ביחידה מובחרת, ביחידת דובדבן, ותוך כדי השירות המבצעי יצאתי לקורס נתיב. קורס נתיב זה קורס מעל ומעבר, באמת שאני מאחל לכל חייל בצבא לעבור את הקורס הזה, לומדים שם דברים ומחברים והתהליכים שהחבר'ה, במיוחד החבר'ה מברית המועצות, עוברים שם הם תהליכים גדולים. הם פתאום מבינים איך הם הגיעו למצב הזה, כמו שאני הבנתי. במהלך קורס נתיב, לאט לאט, בקצב הנכון, חיבקו אותנו כי מבינים את הנושא של זרע ישראל, מבינים את הנושא של העליות והסתכלו לנו בעיניים, אמרו 'אתם יהודים, צריך לתקן משהו. היום המצב בארץ הוא ככה וככה וצריך לתקן, צריך ללמוד, צריך לעבור מבחן מסוים, אבל אתם איתנו, אתם שווים לנו, אנחנו באותה סירה'.

כך הייתה ההרגשה בקורס נתיב, אנשים שם מתמסרים. הם נכנסים לקורס כשהם אומרים 'טוב, אני אעשה את זה על חשבון הצבא, ככה' ולאט לאט הם נכנסים לקורס ומבינים מי הם. וככה תוך כדי הקורס הדרישות הן דרישות, כמובן, יש מספר שבתות שאתה צריך לעשות, עשיתי מעל השבתות האלה. ביקשו שלוש שבתות אצל משפחה מארחת, עשיתי עשר, וחגים. ביקשו להכשיר את הכלים בבית, הכשרתי את הכלים בבית, עשיתי הגעלה לכלים בבית. הסתכלתי לאמא שלי בעיניים ואמרתי 'אני לא אוכל מהאוכל שלך שהוכן בשבת'. זה היה, ואמרתי בסדר, אני רוצה לתקן את הטעות הזאת שיש אצלי. אז בסדר, אז אמא שלי לא מדליקה נרות שבת, הבת שלי ידליק, הבן שלי יעלה לתורה, לבן שלי תהיה בר מצווה.

התהליך שלי יצא לקראת הסוף, ביקשו שאחרי הצבא אני אלך ללמוד בישיבה. אני משתחרר מהצבא, שאני אעשה כמה שעות שבועיות בישיבה. הלכתי, עשיתי. ביקשו שאני אעשה - - -

ביקשו שאתה תלך לישיבה או אתה יזמת את זה?

ביקשו, לא אני יזמתי.

מי ביקש?

בית הדין שלפני בית הדין המשמעותי. יש שלושה בתי דין שעוברים, אחד, שאומרים לך מה לתקן, אחד שרק מעטים עוברים אותו ואחד זה המשמעותי, שאתה מחכה לו. וזה כל פעם לעמוד וכל פעם שואלים אותך, לא משנה. תשמעו, בחור משתחרר מהצבא, הוא רוצה לטייל, הוא רוצה לעבוד, לא, אני נכנסתי למסגרת דתית, זה היה בתקופת החגים וסליחות והכול, הכול כמו שדרשו, החמרתי אפילו.

מגיעים לבית הדין, עם המשפחה המארחת, אני נכנס. נכנסים, וסליחה, הם התייחסו אליי כאחרון האנשים שבא מבחוץ, הסתכלו עליי בעיניים, שאלו אותי שאלות הלכתיות. אני יודע את התשובות האלה, אבל מרוב המעמד, קודם כל אני מתקן משהו, פה מדברים על העניין של לתקן ברמת המקרו, אבל ברמת המיקרו, אתם לא מבינים, כשמגיעים למעמד הזה של בית הדין מה מתגייר מרגיש, מה הוא חווה שם. קודם כל הנה אני הולך לתקן. כולם פה יושבים בעולם הזה, על האדמה הזאת, מתוקף היהדות שלנו, יהדות זה משהו מאוד בסיסי בחיינו, סוף סוף אני הולך לתקן יכול להיות את הדבר הכי משמעותי בחיים שלי, כאן ועכשיו, ובסוף מה שאני פוגש זה קיר. כששאלו אותי שאלות הלכתיות אני גמגמתי מרוב לחץ, מרוב איך שהם הסתכלו עליי. זה כמו לרוץ לתוך קיר, כך הייתה ההרגשה, לא מי אתה, לא מה אתה, מה הסיפור שלך, מה ההורים שלך, כלום. יצאתי, נכנסתי, הוא אומר לי 'תשמע, בפעם הבאה אתה בטוח עובר אצלנו', מה זה בפעם הבאה אתה בטוח עובר אצלנו? מה זה פה, טסט? מה, זה בגרות?

הוא לא הסביר לך למה לא עברת?

הוא הסביר, 'כי אתה לא יודע א', ב', ג'.'. בסדר, אבל מה כן הצלחתי? תסתכל, עשיתי דרך של ארבע שנים, ארבע שנים זה רק בשאלה של ההליכה בשביל של הגיור, אבל מה עם כל השנים שהתחבטתי וגדלתי בארץ וינקתי ערכים? תסתכל עליי, מה, אני בא מבחוץ? מה, אני רוצה להצטרף ליהדות מ-? ואז אתה גדל פה ובאמת שבצבא מחבקים, מסתכלים עליך, אומרים 'אנחנו באותה סירה', בסוף אתה מגיע לשם ואתה מקבל הרגשה כאילו עכשיו באת ממדינה אחרת ואתה רוצה להצטרף מבחוץ, פשוט ככה. באותו רגע שיצאתי מבית הדין - - -

אני מבקש שתעשה תמצית, תנסה לעשות.

אני כבר בסוף דבריי.

דוד, המשפחה שליוותה אותך, הייתה לה זכות להגיד משהו?

היא נכנסה לשם והיא יצאה, היא הייתה בשוק. היא ליוותה עוד מתגיירים, היא הייתה בשוק, היא אמרה, אין להם מילים, הם לא ידעו מה להגיד. ואני אגיד לך, זה לא רק המקרה שלי, כי כמעט רוב הכיתה שלי לא עברה. הבנות עברו, יש את הסיבות שלהם, לבנים עשו את המוות. אחרי שתיים, שלוש, ארבע פעמים הם עברו, וחבר'ה רציניים. יושב איתי פה מורה שהיה המורה שלי, חבר'ה רציניים שלא עוברים את זה בגלל הנייר או כל מיני שיקולים כאלה ואחרים, חבר'ה רציניים ששואלים את עצמם את השאלות של למה אני פה, למה אני רוצה לתקן, למה אני רוצה להתחבר לזהות היהודית שלי, ורוב החבר'ה לא עברו.

הגעתי בדרך לא דרך, בסוף, לעמותת גיור כהלכה. שם, מה אני אגיד לכם? קודם כל הרגשתי שהם מכירים את הנושא, פגשתי שם אנשים שדיברו איתי, חבר'ה שהם גם מברית המועצות שעברו את התהליך ושם הבנתי. הסבירו לי, 'תשמע, המצב במדינה ככה', חיבקו אותי, הבנתי שהם מכירים את הנושא של זרע ישראל. הגעתי לבית הדין, וגם לקחתי על עצמי לפני זה, עשיתי דברים, עשיתי שוב את התהליך עם עצמי. היה לי נורא קשה, כי העניין הזה עם בית הדין שהיה לי, הוא הרחיק אותי נורא נפשית, לא יכולתי להתקרב. עזוב את התהליך שעשיתי מבחינה רוחנית, לא יכולתי להתקרב יותר, לא לכיפה, לא לתפילין, לא לשום דבר, כי בצורה רגשית זה בעט אותי, כאילו אני לא שייך. ואני מכיר גם אנשים שירדו מהארץ.

הוא מדגיש מה שאנחנו אומרים.

אני מכיר אנשים שגם ירדו מהארץ. בגיור כהלכה, התהליך שעברתי, באמת הרגשתי סוג של תיקון, מאז הם גם מלווים אותי, זכיתי גם לעלות אחרי זה לתורה דרכם. בעזרת ה' רב מאצלם גם יחתן אותי. אני לא רוצה להישמע כתוקף, אבל זה הרושם שנוצר אצלי, אם אני מאמין היום במוסד הרבנות פחות, אני לא מרגיש בנוח לעבור ליד מקום כזה, ובאמת לא רוצה להישמע, אבל מהבחינה המדינית, כאילו אני מתחתן עכשיו, אני לא רשום בשום מקום. עדיין - - -

למרות שעברת גיור - - -

אורתודוקסי הלכתי.

גיור אורתודוקסי, הלכתי, הכול?

כן. וזהו.

תודה.

הוא ממחיש לנו את הסיפור, בדיוק מה שסיפרנו בהתחלה, זו הדוגמה האישית של הבחור. שתדעו, ככה אנשים מרגישים, זו התחושה ואת זה אנחנו צריכים לתקן, חייבים לתקן, אין ברירה אחרת.

אני רוצה לתת לרב היישוב, הרב בנימין הולצמן, בבקשה, בקיצור, כי אנחנו צריכים לעבור לחלק השני.

תודה רבה. יש הרבה דברים, אבל אני אגיד דבר אחד ואני מאוד אקצר. לי קוראים בנימין הולצמן, אני רב קיבוץ מעלה גלבוע, גם ראש כולל ההלכה בישיבת מעלה גלבוע, אני דיין של גיור כהלכה, אבל אני יושב בתור דיין ולא בתור אב בית הדין, שם יושבים רבנים זקנים ונבונים ממני.

נקודה אחת אני רוצה להאיר, שנרמזה פה ואף אחד לא העז להגיד אותה. בזמן האחרון נאמרים דברים שונים משנאמרו בעבר מהרבנים הראשיים, וגם כפי שהציג קודם הרב פרץ והאנשים שלו, דברים שנאמרים ברוח גיור כהלכה והרבנות הראשית לא מצליחה לחלחל אותם למטה. הבעיה שלנו היא לא עם הרבנות הראשית, לא עם המחלקה לגיור של הרבנות הראשית, אלא עם ההרכבים בפועל שחלקם מצוינים ורובם לא. גיור אחרי גיור, באים, יש שם רבנים מכובדים מאוד שבאים עם אג'נדות, שהם לא כפופים לרבנות הראשית ונאמרו פה קודם דברים, הם לא מצליחים להתחתן שם, שיבואו אלינו, הרבנות הראשית לא שולטת במה שקורה בשטח.

המצב הזה מאוד מאוד מורכב. גיור כהלכה עושה בבתי הדין בדיוק את רוח הרבנות הראשית, דבר שלא קורה אצל הרבנים של הרבנות הראשית. הקריאה שלנו היא - - -

אבל אין הכרה בגיור שאתם עושים.

אני רב בגיור שאינו מוכר והגיורים שלנו הם ברוח הרבנות הראשית. אנחנו קוראים לרבנות הראשית, אנחנו מיישמים את המדיניות שלכם, תנו לנו לעזור לכם במה שאתם לא מצליחים לעשות. קודם ציירו פה תמונה שאמורה להיות בשטח של 80% עוברים, בעזרת ה' נגיע לשם. הרבנות הראשית, ההרכבים שלה בפועל, פוסלים, לפעמים יש אבות בתי דין שמעדיפים שהמתגיירים יהיו או חרדים או בקהילה כזאת או אחרת והם באים עם קו מאוד מאוד נוקשה ופוסלים אחוזים גבוהים, בניגוד לרוח הרבנות הראשית.

הגיורים שלנו לא רק הלכתיים לחלוטין, אלא מתאימים במאה אחוז לרבנות הראשית, אין לנו אג'נדות פסולות. אנחנו לא באים פה עם איזה שהיא רוח של לגייר אנשים שלא מגיע להם, אלא, בעקבות הוראות הרבנות הראשית אנחנו מיישמים אותם ולפעמים נדמה שאנחנו היחידים שמיישמים אותם.

הבקשה שלך, 'תנו לנו', מי צריך לתת? מדברים כאן בשפה מאוד לא ברורה. הרי אתם בדיוק יודעים, בהכרזות לא מגיעים, יש פה - - -

אני אתן תשובה. יש שני מעגלים של הכרה.

ולכן צריך חקיקה. לא הצעת מחליטים ולא דברים בטלים, הצעת חקיקה.

שיהיה ברור, יש שני מעגלים של הכרה, יש הכרה של משרד הפנים, זה שר הפנים צריך להחליט - - -

הקריאה שלכם צריכה לצאת לכל הסיעות בבית הזה, 'תעבירו את החקיקה שהגיור שאנחנו עושים יהיה מוכר בארץ'. אתם צריכים לדבר בשפה ברורה. מה שקרה בפתח תקווה, מה שקורה עם הבחור הזה ומה שקורה עם אחרים זה בדיוק, 'תנו לנו', מי ייתן?

אני לא יכול להיות יותר ברור מזה.

זה מאבק וזה הכרה ואתם צריכים פה לפנות לכל המפלגות, לקואליציה ולאופוזיציה, ולהגיד 'תעבירו את החוק שמה שאנחנו עושים יהיה מוכר בארץ'.

אני מבקש, כבוד הרב, סיים את דבריך ואני רוצה לשמוע עוד מהצד שלכם ואז אני אתן את רשות התגובה לרבנות הראשית, אני אסכם את החלק הזה ואני עובר לחלק השני.

אני סיימתי.

אתה סיימת? תודה רבה. בבקשה, אליהו כהן, אני מבקש, מאוד בקיצור.

אני למעשה מנהל היום את בית הדין העצמאי גיור כהלכה. אני חייב לציין, על חשבון שתי הדקות שאני לוקח, שאני בא מעולם אחר לגמרי, אני איש היי טק בעברי ואני חושב שהמעבר הזה שעשיתי לעולם הזה הוא פשוט מדהים וחשוב יותר מכל דבר אחר שעשיתי בעבר, כולל הרבה שנים ששירתי בחיל האוויר כטייס. לכן אני באמת חושב שהאנשים שנמצאים פה זה מתוך החשיבות של העניין וזה דבר שעומד בעוכרינו ואני מסתכל על זה כשפצצת זמן שאנחנו חייבים כולנו יחד למצוא את הדרך ולפתור את זה.

הדבר היחידי שאני אדבר, תכננתי לדבר יותר אבל אני רק אציין כמה עובדות מהחיים שקורים בשטח. נכון להיום גיירנו כבר 150 אזרחים, וזה בחצי השנה האחרונה, וכמו שצוין קודם, בקצב הזה תוך מספר חודשים אנחנו נהיה בית הדין העצמאי הגדול ביותר במדינה, או כמו שכמה אוהבים להגיד, בעולם כולו. ויותר מזה, בחודשיים האחרונים הגיעו אלינו 600 פניות של אנשים, חלקם, ואני מציין, העברנו ישר למערך הגיור הממלכתי בגלל האלמנט של הונאת הגר, שחשוב לנו שאם אנחנו חושבים שהם יקבלו את ההכרה הממלכתית בבית הדין הממלכתי אז אנחנו מעדיפים שהם יילכו לשם. כל שאר המקרים שאנחנו מטפלים בהם הם אנשים שאנחנו לא חושבים, מתוך הניסיון שלנו, שהם יעמדו שם במעמד הזה, ושמענו את הסיפורים של דוד. מתוך ה-150 אנשים שגיירנו, החלק הגדול הוא נשים וכמובן גם ילדים.

הגידול במספר הפונים והמתגיירים בגיור כהלכה מבטא למעשה את התסכול של הציבור הגדול של האזרחים בארץ שמעוניינים להיחשב כיהודים, אך מדירים את רגליהם ממערך הגיור הפועל בחסות המשרד לשירותי דת. הקבוצה הזו של מתגיירים שהתגיירו בבתי הדין העצמאיים שלנו הולכת וגדלה והיא לא מקבלת מענה ממלכתי והיא מופלית ביחס למתגיירים במערך הגיור בפועל בחסות המשרד לשירותי דת. מדוע שלא יוכרו גרים אלה במעמד הממלכתי? ההכרה הממלכתית היא למעשה האלמנט הכי הכי דומיננטי שחסר להם ושמענו מדוד כמה חשוב לאנשים האלה שעלו לארץ והם כבר דור שני פה להרגיש שהם אזרחים פה בארצנו.

תודה. אבנר פורת, בבקשה.

כפי שנאמר פה, בבתי הדין הפרטיים הללו יושבים מספר רבני ערים. כפי שנאמר פה גם, כרגע בתי הדין הללו למשל מגיירים גם ילדים, הדבר הזה, בניגוד למה שנאמר קודם, הוא בניגוד להנחיות הרבנות הראשית. בדבר הזה, שרבני ערים שותפים בבתי הדין הפרטיים, לפי חוות דעת משפטית שהוכנה אצלנו, יש כמה בעיות חמורות. קודם כל מבחינה אתית, לא יעלה על הדעת ששופט מחוזי מתנהל בצורה אחרת מההנחיות או מההלכה שהורה בית המשפט העליון, ככה לא יכול להיות שרבני ערים מתנהלים בצורה אחרת, מבחינה אתית קודם כל, מהרבנות הראשית.

אבנר, תגיד את זה לרבנים בפתח תקווה.

דבר שני, מבחינה משפטית לפי חוק הרבנות הראשית ותקנות שירותי הדת היהודיים רב עיר, כשהוא מתמנה לרב עיר, הוא חייב לחתום על הצהרה שהוא מחויב למועצת הרבנות הראשית. מבחינה משפטית, אם רב עיר בסופו של דבר מתנהג בניגוד למועצת הרבנות הראשית הוא עובר על החוק, על ההצהרה שהוא חתם עליה. מבחינת ניגוד עניינים מוסדי, אחד מאותם רבני עיר ש - - -

רק צריך לא לשכוח, ההלכה היא לא של הרבנות.

לא דיברתי על הלכה, דיברתי על החוק.

כן, מייחסים הכול לרבנות.

דיברתי על החוק, חבר הכנסת רזבוזוב.

בחלק הבא נדבר על רבנים שפועלים נגד המדיניות של הרבנות הראשית.

דבר שלישי, ניגוד עניינים מוסדי. אחד מאותם רבני עיר ששותף באותו בית הדין הצהיר כי אם לא ייתנו לגרים שלהם להירשם לנישואין הוא עצמו ירשום אותם. זאת אומרת מדובר פה ברב שמשמש בכובע אחד כרב עיר, כובע שני כרשם נישואין, כובע שלישי כדיין בבית דין פרטי והוא ירשום לנישואין בכובע הממלכתי שלו את אלה שהוא גייר באופן פרטי. אין ניגוד עניינים מוסדי יותר גדול מזה.

דבר רביעי, לפי אותה החלטת ממשלה שדובר עליה, שבוטלה, ולפי פקודת הדין העדה הדתית, מי שאמור לתת תוקף לגיורים זה הרב הראשי. זאת אומרת שבמהלך הפרטי הזה של בתי הדין הפרטיים הללו יש פגיעה במעמדו של הרב הראשי.

ודבר חמישי, כפי שהוזכר פה, יש פה בסופו של דבר גם הונאה מוסרית, כפי שתיאר דוד, בסופו של דבר נותנים לאותם אנשים תחושה ש'אנחנו נגייר אתכם ובסוף יהיה בסדר ויסתדר' ואיזה שהוא בית דין שולי נותן להם אישור גיור בידיעה שבסופו של דבר כרגע, בעזרת ה', לא ניתנת להם הכרה ממלכתית. בקיצור, יש פה בעיה חוקית קשה מאוד בפעולה של אותם בתי הדין.

אני רוצה לשאול אותך, אתה דיברת על החוק, יפה, מה דינם של אלה שרבנים בפתח תקווה דוחים עם תעודת המרה מהרבנות הראשית שהם עברו את הגיור במערך הגיור? מה אתה אומר, מה החוק צריך לפסוק על אותם רבנים?

אנחנו צריכים לדרוש סנקציות נגד אלה ש - - -

לא, אני שאלתי אותו.

אני לא עורך דין, אם הדבר הזה מנוגד לחוק צריך - - -

לא, אתה דיברת על החוק.

אם הדבר הזה מנוגד לחוק צריך לטפל בזה בכלים של החוק. מאוד פשוט.

אתה לא יודע מה צריך לעשות.

אני לא יועץ משפטי, אני מביא חוות דעת משפטית שנכתבה. אם הדבר הזה מנוגד לחוק, צריך לטפל בו בכלים של החוק.

הבנתי. אני מבקש, לפני שאני מסכם את החלק הזה, תגובה. יש נציג של הרבנות הראשית, הרב פרץ, בבקשה.

לצערי הרב כל הדיון הזה נראה לי פשוט מתוכנן, כי אלה לא הדברים של מערך הגיור.

ברור שהוא מתוכנן, באנו לשפר את זה.

לא, זה יחסי ציבור פשוט. מה שדיברו פה זה לא מערך הגיור. מדברים פה על אנשים, אני חושב שכולם פה מכירים את הרב וייס, הרב הראשי לצה"ל, הוא כל כך מדבר בנעימות, הרב ורהפטיג, בנו של הרב ורהפטיג, כל כך אדם נעים, כל כך אדם טוב, לדבר, להכפיש בצורה כזאת זה פשוט עוול. אם לא באים זה לא אשמה של מערך הגיור. באים, מקבלים המון כסף, 20 מיליון שקל, במכונים בשביל להביא תלמידים. לא מביאים לנו כלום, שיביאו אותם, נגייר אותם. מה השקרים האלה?

60% - - -

לא באים. שקר.

רגע, אל תדפוק על השולחן. 60% נכשלים מאלה שמתחילים - - -

לא נכון.

מה זה לא נכון? זה הסטטיסטיקה.

לא נכון, 60% עוברים.

יש לך פה דוגמה חיה. מה, כולם משקרים פה?

אתם שומעים שקרים ככה?

אני אדאג להביא לך את המספרים.

שמענו, זו התגובה. תודה.

אני אביא לך גם כן. אני ממש מבקש ומוחה על הכפשות לא נכונות.

אני מסכם. אנחנו מסכמים את החלק הראשון של הדיון. הסיכום לחלק הראשון, אחת, הוועדה קוראת למערך הגיור במשרד ראש הממשלה לקיים בהקדם דיון עם גיור כהלכה במטרה לבחון הכרה במי שעברו גיור כהלכה על ידיהם.

אני לא מוסמך.

בסדר, אנחנו נפנה למי שמוסמך.

הרב הראשי.

אני אומר את הסיכום שלנו. מספר שתיים, הוועדה קוראת למשרד הפנים להכיר בגיורים כהלכה על פי גיור כהלכה. אלה הדברים שאנחנו מסכמים את הדיון.

יש פה נציג משרד הפנים?

לא הגיעו. יש מישהו ממשרד הפנים? אוקיי, אז אנחנו נפנה לרב הראשי, לא למשרד ראש הממשלה. אתם במשרד ראש הממשלה, לכם, אתה אומר, אין - - - אנחנו נפנה לרבנים הראשיים.

זה היה החלק הראשון. אנחנו נכנסים לחלק השני. בבקשה, חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

תודה, כבוד היושב ראש. פניתי אליך לזמן דיון מהיר בנושא, במקרה שקרה בפתח תקווה, יוצאי עדת אתיופיה שרב העיר של פתח תקווה לא נתן להם אישור להינשא. אני מסתכל על זה פשוט מאוד. קודם כל המקרה הזה כבר קרה ולא פעם אחת. אנחנו פנינו בכנסת הקודמת וביקשנו מהרבנות לטפל במצב. בסופו של דבר אותו הרב, הרב של העיר, מקבל משכורת, הוא מקבל משכורת ממשרד הדתות, הוא מקבל משכורת מהרשות המקומית, בסוף זה הכסף של משלמי המסים, הוא אמור לפעול על פי החוק, על פי מה שהמדינה קבעה לו. כמו שאתה עכשיו ציינת כאן, שהמדינה קבעה לעשות א' ב' ג', גם כאן המדינה קבעה לו ולא פעם ראשונה הוא עובר על החוק.

מבחינתי הוא עבריין והוא לא יכול להיות במערכת, הוא צריך להיות מפוטר. אם בפעם שעברה ביקשנו שיסדרו את העניין הזה, יסדרו, יעשו לו שימוע ויגידו לו 'אל תעשה כך יותר', הפעם אנחנו כבר לא דורשים את זה, הפעם אנחנו דורשים פיטורין, לפטר אותו, הוא לא יכול להיות במערכת, הוא לא יכול לבוא ולהשפיל אנשים. זאת הזכות הבסיסית שלהם, זכות בסיסית, דמוקרטית, יהודית, לבוא להתחתן. המדינה הכירה בהם, המדינה הביאה אותם, המדינה החליטה שכל העדה או חלק מהעדה זכאים, הם צריכים להיות במדינת ישראל. כן, התנאי הוא לעבור גיור, הם עברו גיור, עברו גיור ברבנות ולא יכול להיות מצב שאיזה שהוא רב לא מכיר בזה. הוא לא מתנהל על פי מה שהמדינה קבעה לו ואין כאן סנקציות. אנחנו לא מבקשים פה לסדר דברים, אנחנו מבקשים חד וחלק פשוט לפטר אותו, להביא מישהו אחר שיפעל על פי מה שהמדינה קבעה לו. תודה רבה.

תודה רבה.

הרב הגיע לכאן או אתם לא הזמנתם אותו?

מי הנציג של פתח תקווה ממשרד הדתות?

לא, אני מהמשרד לשירותי דת, לא מפתח תקווה, ואני אמור להתייחס לדברים.

יש מישהו מהמועצה הדתית בפתח תקווה?

לא נראה שהם זומנו.

ועוד איך שהם זומנו.

מהמועצה הדתית בפתח תקווה הגיעו?

אף אחד לא הגיע.

אף אחד לא הגיע, אוקיי. רב הקהילה, אני יודע, הגעת, וגם נציגי הקהילה פה. אני נותן לשניים מנציגי הקהילה שישתפו אותנו במציאות. וורקה פלקה, בבקשה.

כן. לפני שנה וחצי אני התחתנתי ועברתי תהליך לא פשוט.

כמה שנים אתה בארץ?

אני עשר שנים בארץ והתהליך של הגיור הזה, אני עברתי אותו, זה לא פשוט, היה לי קשה, עברתי אותו, יש לי תעודת המרה. עברתי יותר קשה מזה, עברתי את התהליך הזה, קיבלתי את תעודת ההמרה שלי ואז באתי להתחתן, אמרתי שהכול כבר מאחוריי. באתי להתחתן, הגעתי למועצה הדתית פתח תקווה, לרבנות, הראיתי להם את התעודה ושאני רוצה להתחתן ואני רוצה לפתוח תיק נישואין. הוא אמר לי 'אתה לא יכול לפתוח תיק נישואין פה'.

למה?

שאלתי אותו למה, 'כי אנחנו פה בודקים לעומק ואתם מתחתנים לפני שבאים לפה, עולים לארץ, אתם מתחתנים שם ואף אחד לא מכיר אתכם', כאילו צריך לבדוק את זה לעומק. אמרתי לו, 'תבדוק', בתעודה הזאת מהרבנות הראשית של המדינה, אני קיבלתי את תעודת ההמרה, יש פה תעודת המרה, זה הוכחה שעברתי תהליך של גיור, אז עכשיו אתה אומר לי לבדוק לעומק? למה לבדוק? למה עברתי את כל התהליך הזה אם אתה רוצה לבדוק את זה לעומק? כל מה שבדקו, כל מה שעברתי, כל המבחנים, כל השאלות ששאלו אותי, עברתי את כל זה, זה היה סתם? למה להגיע עכשיו לפה ועוד פעם אתה רוצה לבדוק אותי? הוא אמר 'אלה ההנחיות פה, אני צריך לבדוק', אמרתי לו 'תבדוק, הנה תעודת המרה, בבקשה. אני רוצה להתחתן כדת משה וישראל', הוא אמר לי 'לא, אתה יכול לפתוח תיק נישואין לא פה, איפה שאשתך גרה, בבית שמש, לך תפתח בבית שמש'. ככה הוא אמר לי. זה נורא משפיל.

אתה מכיר את השם שלו, של אותו פקיד שאמר לך?

אני אגיד לך.

הוא אמר לי את המילים האלה ואז השפיל אותי, עשה לי עוול. אשתי גם התחילה ללמוד את זה, שבועיים-חודש לפני החתונה, את התהליך הזה של - - -

הדרכת כלות.

כן, בדיוק. היא הייתה בכמה שיעורים, שלושה-ארבעה שיעורים היא עשתה והוא אמר לה להפסיק, לא להעביר לה שיעורים. זה נראה לך הגיוני שמישהו עבר תהליך של גיור ברבנות הראשית של המדינה ופתאום בא להתחתן ואומרים לו 'אתה לא זכאי'? זה הגיוני? זה נורא משפיל. יש לי עוגמת נפש, גם אני וגם אשתי, מהדבר הזה. למה הוצאתי את תעודת ההמרה?

מה קרה בסוף?

הלכתי למקום אחר ופתחתי. מאותו יום שהוא אמר לי 'אתה לא יכול לפתוח פה', הלכתי ופתחתי בתל אביב. למה, אם אני תושב של פתח תקווה אני אלך לפתוח תיק נישואין בתל אביב או בבית שמש?

דרסו. בבקשה.

שלום לכולם, קוראים לי דרסו פרססאו. מהדיונים ששמעתי בתגובה לנציג של הרבנות הראשית, מה שהבנתי, הוא נפגע מכל הדיון הזה, מכל ההכפשות, ממה שאנשים מספרים. עוד מעט אני אגיד גם, הרב הראשי, הרב דוד לאו, בעצמו, מה הוא אמר לנו בפגישה שהגענו אליו בנושא הרב אטיאס, של פתח תקווה. הכול מוקלט, לא סתם אנשים אומרים פה. אבל לפני זה אני אתחיל את הסיפור קצת.

ברוך ה' אחרי השפלות, אחרי אפליות, אחרי כל הבעיות בעניין של תיק הנישואין בפתח תקווה, היום אני נשוי פלוס ילד והסיפור הזה התחיל לפני שנה וחצי. ברוך ה' אני שירתי בצבא, נהג משאית, תומך קרבי ובוגר ישיבת אור עציון, אצל הרב דרוקמן. כמובן כולם מכירים את הרב דרוקמן בעניין של הגיור. הוא בעצמו בן 80, הוא חיתן אותי, ברוך ה', זכיתי. בזמנו הסיפור הזה, כל הבלגן בפתח תקווה, לפחות דרכי התחיל. במשך 30 שנה הצליחו למרוח, לדחות, לעבוד על הקהילה האתיופית ברבנות בפתח תקווה. הנה, כל החבר'ה שהגיעו לפה כולם בני ישיבות, כשזה הגיע אלינו יצא הבלגן.

כמה שנים אתה בארץ?

אני עשר שנים בארץ.

ואתה הגעת למדינה עם כיפה או בלי כיפה?

ברוך ה' כל האתיופים שם גם בלי כיפה מאמינים.

אני יודעת, אני פשוט - - -

לפני 20 שנה גם במדינת ישראל אף אחד לא היה הולך - - -

אז זו דרישה של תהליך הגיור? אני יודעת, אני הייתי באתיופיה, אני פשוט אומרת שהדרישה של תהליך הגיור היא גם לחזור בתשובה וזה לא נכון, יהודי לא תמיד צריך להיות יהודי עם כיפה, הוא צריך להאמין עם כיפה ובלי כיפה, אבל מכריחים אותם לחזור לדבר הזה.

סליחה, הכריחו אותך לחזור בתשובה?

לא, בואו לא נלך - - - אנחנו נתמקד, ניתן לו לסיים. תתמקד בעניין של - - -

סיימתי את השירות הצבאי, סיימתי את הישיבה שלי, ישיבת הסדר, חמש שנים, והגעתי למועצה לפתוח תיק. בזמנו, עם כבוד הרב הדנה, אם אתה זוכר מאותה תקופה, אם אתה זוכר שדיברתי איתך, אשתי דיברה איתך, למדה בבית משרד. הגעתי למועצה, במועצה יש שני רשמי נישואין, הרב ישראל בבצ'יק ויעקב - - - תזכיר לי שם משפחה.

אריה ספיר.

אריה ספיר, שניים. הגעתי, אז חוויתי את כל החוויה הזאת עם הרב ישראל בבצ'יק. הגעתי עם כיפה, הכול, 'כן, מה אתה רוצה לעשות?' אמרתי 'אני רוצה לפתוח תיק', 'איפה אתה גר?' 'בפתח תקווה', כן, ראה אותי, כיפה, הכול וזה. בהתחלה, אני לא רוצה להגיד את השאלות שהוא שאל כמו 'איזה כשרות אתה אוכל', 'האם אתה שומר שבת', 'איפה אתה מתפלל?' שאלות כאלה, אבל כשהוא שאל אותי את השאלות האלה, מאחורי זה מסתתרים דברים אחרים, על החשדות שלו, שאני נוצרי, שמורי ורבי הרב עדיאל, בבית הכנסת שלי, כביכול הוא נתפס שהוא מתפלל בבית הכנסת, יש כל מיני סיפורים שממציאים לנו.

בקיצור הגעתי לשם, טוב, אמר לי 'תביא את הפרטים שלך', הבאתי לו תעודת המרה, תעודת זהות, הכול. לקח, צילם, כאילו פתח לי תיק, מביא לי דף עם מעטפה, 'פתחתי לך תיק'. אני בתמימות לא ידעתי, גם לא הסתכלתי על התיק, לא ידעתי מה זה כתובה גם, זו פעם ראשונה שלי שאני הולך לפגוש את הקטע הזה. טוב, באתי, לקחתי את הדף שהוא נתן לי, חשבתי שהוא פתח לי, ביקשו ממני לשלם 150 שקל, לא אותה תעודה, לא אותו תיק. באתי, הראיתי לרב, הרב מסתכל, תעודת רווקות. הרב אומר לי 'לא פתחו לך תיק, נתנו לך תעודת רווקות, שאתה רווק'. טוב, למחרת באתי, 'תודה רבה, תחזירו לי את הכסף עכשיו, ביקשתי תעודת נישואין ולא תעודת רווקות'. בקיצור ככה זה התחיל במשך חודשיים לפחות.

לא הבנתי. אתה הלכת לפתוח תיק להתחתן, אז מאיפה יביאו תעודת נישואין?

לא, הוא התכוון רישום נישואין.

הלכתי לפתוח תיק, אבל הוא הביא לי תעודת רווקות. עבד עליי כאילו.

הבנתי.

ככה המשיכה המלחמה, ואז תוך כדי זה ארגנו את ההפגנה, את כל הסיפור הזה. אמרתי לו 'תשלח אותי לרב אטיאס, אני רוצה להיפגש איתו', שם לא הכניסו אותי, אם הרב זוכר מאותו ערב שהגעת, נכנסת איתו לבד, אנחנו היינו בחוץ, זה היה אותו יום. לא הגעתי לרב אטיאס, הוא לא הסכים, הוא אמר לי 'תכתוב את כל מה שאתה מרגיש, מה אתה רוצה לדעת, תכניס במכתב' וזהו. בסוף, הזמן שלי גם מתקרב, לפתוח תיק, לא הסתדר הכול, אמרתי אני לא מוותר, עד היום האחרון, 'אם אני מגיע לחופה בלי כתובה אני תובע אתכם'. ברגע שהתחלתי לאיים ככה מה אמרו לי? אין בעיה, תביא את האישור שלמדת בישיבה, אשתך תביא את התעודה שהיא למדה במדרשה. במקרה הזה שנינו אותו דבר, כלומר אני למדתי בישיבה וגם היא למדה במדרשת נשמת בירושלים.

מה היה קורה אם לא למדתם?

יכולנו להביא. אמרתי תודה רבה, עד כאן, 'אני במקרה הזה דתי, הבאתי לך את כל האישורים, אח שלי מחר בא, לא דתי, אבל יש לו תעודת המרה, על פי ההנחיה של הרבנות הראשית, מה תעשה איתו? הוא לא שומר שבת, מה תעשה איתו?' משם התחלנו, הפגנות, כתבות, כל הבלגן הזה, הלכתי - - -

מה, שאלו האם הוא שומר שבת או לא?

אותי?

לא, את אח שלך.

לא, אני בכללי אמרתי, אמרתי כמו כל ישראל, כמו העדה האתיופית. ואז הלכתי לבית שמש לפתוח תיק, אמרו לי 'תביא תעודת רווקות', חייב, מי שהולך לחייב להביא תעודת רווקות. אז באתי, ביקשתי את תעודת הרווקות - - -

היה לך תעודת רווקות.

לא, החזרתי להם, ביטלתי ואז קיבלתי את הכסף. באותו זמן שביקשתי נתנו לי את תעודת הרווקות שהייתה לי, מוציא מהמגרה עם מעטפה, הביא לי אותה בלי לדרוש ממני תשלום, כסף, רק מה? אני רוצה להתפטר ממך, תלך. תלך זהו, לא רוצה כסף.

אפשר לחייב אותך עכשיו אם אתה רוצה.

בוא נסכם את זה. סיימת?

טוב, תודה רבה, סיימתי.

תגיד, כדי להתחתן צריכים להגיע לתקשורת?

ושר הדתות אמר במליאה שהסיפור שקרי, מה שהיה בתקשורת, בגלי צה"ל. אתם רואים, הסיפור הוא אמיתי. יושבים פה חבר'ה, אין פה שום שקר.

- - - זה לא שקרי.

בטח שזה לא שקרי, עברתם את זה.

אני גם עברתי את אותן חוויות, אותן הכפשות שעשו, אותם מקרים שהייתי במועצה הדתית. הלכתי עם אשתי, אני למדתי בישיבה ברחובות, אותם מקרים. אני לא רוצה לחזור על אותם דברים שהיו, זה לא - - - הדברים האלה, גם הפקיד שהיה שם ניסה לשאול כל מיני שאלות, זה לא נוגע השאלות, למה צריך לשאול אותי? אני גר בפתח תקווה, תושב, צריך לתת את המענה הנכון.

מתי זה היה?

לפני שנה וחצי, אחריהם אני התחתנתי, אחרי חודשיים, משהו כזה בערך. אני פשוט ראיתי ש - - - אותנו, הם לא רוצים לקבל, הלכתי פעמיים עם אשתי, דחו אותנו. החתונה מתקרבת. בסופו של דבר מה עשיתי?

הרב פרץ, אנחנו צריכים אותך. אתה חוזר?

כן.

מה שעשיתי בסופו של דבר, אחרי שראיתי כמה בחורים שדחו אותם והחתונה מתקרבת, ניסיתי כמה פעמים, גם ניסיתי לצלם אותו 'למה אתה מצלם אותי?' לא צילמתי אותו, אבל הוא אומר שהכנסתי את הטלפון בפנים, הוא אומר לי 'אתה מצלם אותי' וכל מיני דברים שעשו. אני חושב שהדברים האלה נובעים מלמטה, גם הרב אטיאס עצמו דוחה אותנו. בסופו של דבר הלכתי לתל אביב, לא ביקשו שום דבר, לא שאלו אותי שאלה, אין שאלות, ישר, אמרתי להם 'אני רוצה לפתוח תיק, מתחתן עוד חודש בערך' ואז פתחו לי, בלי שאלות. למה צריך לשאול שאלות? למה? אנחנו יהודים כדת וכהלכה, למה צריך לשאול שאלות? כל פתח תקווה, כולם דתיים? תסלחו לי, כולם דתיים שמה? את כולם מקבלים, גם אלה ששומרים תורה ומצוות ואלה שאינם שומרים תורה ומצוות, את כולם מקבלים, לא שואלים אותם שאלות. אתה רב העיר, תקבל את כולם, למה אתה שם? למה צריך להיות רב שם? לקבל את כולם, להכיל את כולם?

תיכף נשמע תשובות לכל השאלות האלה.

אני מקצר את הדברים, צריך לטפל בדברים האלה. היו הפגנות, היו הרבה דברים, גם הרב עדיאל, רב הקהילה שם, דוחים אותו ולוקחים לו את הזכויות שלו לערוך חופה וקידושין. למה? מאיזה אינטרס? לא הבנתי.

יש לו אישור ולא נותנים לו?

כן, יש לו.

בואו לא ניכנס לזה. הוא פה, הוא יציג את זה.

לא, אני רוצה להגיד את הנקודות, חשוב לי ש - - -

בסדר, אני אתן לו את רשות הדיבור.

בסדר גמור, סיימתי, תודה רבה.

אנחנו נקווה שנקבל תשובות לכל השאלות האלה, יש גם נציג הרבנות הראשית, יש גם נציג המשרד לשירותי דת, גם הרב יוסף הדנה, הרב הראשי של יהודי אתיופיה, אבל לפני זה אני רוצה ללכת לשני רבנים שהם רבני הקהילה, אחד רב הקהילה בנס ציונה ואחד בפתח תקווה. נתחיל עם הרב עדיאל.

הוא גדול ממני.

אז הרב ברקולין, בבקשה.

אני אהרון ברקולין, רב הקהילה בנס ציונה, גם ממונה על ראשון לציון. באמת שמעתי גם את הדיון הקודם, בצער, אני כרב הקהילה נתקל גם בנושא של תעודת הגיור, אני באמת לא יודע מאיפה להתחיל כי החומר שיש אצלי הוא כל כך - - - אני לא יודע אם יספיקו לי אפילו שעתיים לדבר פה.

לא, לא, שעתיים לא.

לא, ודאי שלא. אני אשתדל לתמצת כמה שאני יכול, אבל קודם כל אם מדברים פה על הנושא של פתח תקווה, אני חושב שזה בטעות, מדברים בטעות על פתח תקווה, אמנם שם זה המעוז, שם מרגישים את הבעיה בצורה מאוד מאוד חמורה, אבל הדבר הזה קיים כמעט בכל הערים. יש ערים מסוימות ששם באמת נותנים שירות טוב, אבל יש ערים, כמו ראש העין לצורך העניין, לא מקבלים אותם. יש הרבה מקומות כאלה, לא רק בפתח תקווה.

אני כרב הקהילה בנס ציונה, למשל, רב העיר משחק אותה ראש קטן פשוט. הוא לא מאשר את תעודת הגיור ועל כך כתבתי מכתב למשרד הדתות, שהוא מענה את הזוגות והזוגות מחכים לתשובה חודש, חודשיים, כאשר ניתן לאשר את זה, הם באים עם תעודות גיור מקוריות, שחתומות על ידי מערך הגיור ותעודת המרה ומעשה בדין, אבל מה הוא עושה? הוא שולח את זה לרבנות הראשית, שהרבנות הראשית תאשר את התעודה. מה זה הדבר הזה?

התעודה, האנשים האלה עברו תחת מערך הגיור.

מערך הגיור הממלכתי.

זה מאוד ברור שכל המקרים שאנחנו שומעים זה לא בתי דין לגיור פרטיים, זה כולם תחת ההנחיה של מערך הגיור. תמשיך.

מתי היה המקרה הזה? סליחה שאני מתפרץ, כי זה היסטוריה, מחילה.

מחילה, אני אתקן אותך, הדבר הזה כל יום, כל זוג שמגיע עד עצם היום הזה.

לא, אני מדבר על זה שהרב אטיאס שולח את התעודה - - -

אני לא מדבר על הרב אטיאס, אני מדבר על נס ציונה.

לא משנה מי, מי ששלח לרבנות, זה היה טעות מקומית וזה עבר. זה היסטוריה.

לא היסטוריה, אתה רואה, אנחנו מדברים - - - תגיב על זה בזמנך, תן לו להשלים.

אני מבקש, אני יודע שמשרד הדתות יסלף פה את הדברים, יטייח את הדברים, אני מכיר, כי אני הייתי עובד משרד הדתות, הייתי עובד עם הרב הדנה, פיטרו אותי בגלל שחשפתי שחיתויות וזה הגיע למבקר המדינה. המשרד השתיק את זה, סגרו את המשרד בתל אביב, העבירו אותו לירושלים, כאילו אין שם כלום. לא רציתי להגיע לנושא פלילי, יש שם דברים פליליים שהמשרד צריך לתת דין וחשבון, אבל אני אתייחס עניינית לנושא של הסבל של הזוגות.

תעודת הגיור בנס ציונה עד היום נשלחת לרבנות הראשית והרבנות הראשית מאשרת. הם מאשרים את הדיינים כביכול. זה דבר שלא נתפס. כשכתבתי מכתב למשרד הדתות כתב לי, אני חושב מר חזקיהו סאמין, הוא נמצא פה איתנו, הוא כתב שהוא יביא לידיעתו של רב העיר שלא עושים ככה, שמספיק בזה שמביאים תעודת גיור מקורית, אין צורך לשלוח את זה לרבנות הראשית. אבל הוא עושה מה שהוא רוצה, רב העיר הזה. עד כדי כך זה בנושא של תעודת גיור.

היה לי זוג שהכלה עברה תעודת גיור והחתן קיבל אישור יהדות רגיל. עד יום חמישי, יום החתונה שלהם, עד שמונה בערב, אין כתובה, אין כלום. הכול תקין, אין להם שום בעיה, מסתבר שהחתן חתם על איזה טופס מסוים והפקידים איבדו את המסמך. אני מחכה, במקרה הייתי אמור לערוך את החופה, ראש המועצה נמצא במקום וביקשתי לקבל כתובה, המשפחה, הזוגות, החתן והכלה, כולם באולם, המזל שזה היה גם בנס ציונה האולם. אמרתי לראש המועצה ,'מצדי תפטרו אותי', היה לי מפתח, נכנסתי, לקחתי כתובה בלי לשאול את רב העיר וחיתנתי את הזוג. אחרי שהלכתי הוא שלח את העוזר שלו, אחרי שמונה בערב, לטפל בתיק. מה שאני עשיתי, החתונה הייתה ביום חמישי, ביום ראשון אני מוזמן לשימוע אצל רב העיר, הוא מספר לי, 'הזוג שהתחתן ביום חמישי', אמרתי לו 'על מה אתה מדבר?' עשיתי את עצמי לא שומע כלום, הוא אומר לי 'הזוג', 'מה הבעיה?' 'למה חיתנת אותם?' אמרתי לו 'אתה צריך להיות בכלל בכלא, אתה עבריין בעיניי. לא יעלה על הדעת שאתה תצער זוג על זה שאתם איבדתם מסמך פרטי, לא תעודת גיור, מסמך עם פרטים אישיים', ולכן לקחתי אחריות על עצמי וחיתנתי בהסכמתו ובעידודו של ראש המועצה הדתית. כתבתי על כך מכתב למשרד הדתות, על ההתנהלות של רב העיר הזה, הבאתי את המכתבים האלה בידיו של שר הדתות הנוכחי, כל מי שנוגע בדבר, לא עשו עם זה כלום, לא מעניין אותם בכלל.

לכן הקהילה הזאת, כמו שאמר הרב אמסלם, לא שאני סומך שבעצם יעשו משהו למען הקהילה, כי הבעיה הזאת של - - - אמנם אנחנו מדברים פה על נושא מאוד קטן, הנושא של הגיורים, אבל גם אישורי יהדות, כל זוג שיש לו אחים שהתחתנו, הם עוברים את אותו תהליך, הכול מהתחלה, התעללות. הרב הראשי של יהודי אתיופיה, שהוא מכיר את הדברים, אני עבדתי איתו, הדברים חוזרים על עצמם, אין מאגר ארצי מסודר, אולי אצל המחלקה האתיופית, אבל הרבנים המאשרים אישורי יהדות שלנו, שבערך יש 13-14, אין להם גישה חופשית, הם צריכים לבקש, להתחנן, שיחזרו אליהם, אין להם גישה לתיקים האלה בכלל.

כותב הרב שלוש בספרו, אני מסיים בזה, הוא כתב את זה מזמן, הוא כבר חזה את מה שהיה אמור להיות היום, את מה שאנחנו חווים היום על בשרנו, הוא אומר שהרבנות הראשית, מדינת ישראל, ביחד היו צריכים לעשות מאגר ולשים את זה במחשוב כדי לחסוך על הדור השני והשלישי, שהם יבואו והכול ממוחשב וכך לחסוך את עוגמת הנפש. אבל הדבר הזה לא נעשה - - -

מי אמר לך?

אולי עושים, אני אומר לכם, אני בקשר עם רבני הקהילה, אין להם גישה. אני שולח להם אישורים, עד שהם מחזירים לי תשובה זה לא קל, לא פשוט בכלל. לכן הנהלים האלה, זוג שהתחתן פה בארץ ישראל, יש לו את כל המסמכים, הוא לא יכול לקבל שירות.

ואני אסיים בסיפור אישי שלי, מזעזע. אני אקצר בזה. אני באתי לפתוח תיק נישואין, כשאני מכיר את כל הנהלים באשדוד. כשבאתי לפתוח תיק המזכירה אומרת לי, שם לא היה רב קהילה, לא היה מהקהילה שלנו, זה היה אחר הצהריים, וכשביקשתי לקבל תעודת רווקות אמרו לי 'אין פה רב מהקהילה האתיופית', אמרתי להם 'מה זאת אומרת? יש לי את כל המסמכים, אישור יהדות, כל מה שאני צריך', אז אמרו לי 'לא ניתן, אלה הנהלים'. אני פניתי לתקשורת, הקלטתי את כל הדברים האלה ולחצתי על הדבר ובסוף - - -

מתי זה היה?

לפני חצי שנה. בסופו של דבר ראש המועצה מאשר שהיו פה דברים לא מדויקים, לא טובים, והם שינו את הנהלים לפני חצי שנה, אבל עדיין חלקי. זאת אומרת שאם לא יהיה פה פיקוח, אני מבקש מיושב ראש הוועדה, אל"ף, להוציא קודם כל שכל הרבנים מאשרי אישורי יהדות, שתהיה להם גישה חופשית למאגר, גם מבקשים שכל אדם שיש לו את המסמכים הנדרשים, אישורי יהדות, תעודת גיור, שיקבל שירות כמו כל אדם, כמו כל אזרח רגיל, ואני חושב שכל רב שלא מקבל את המסמכים האלה, וזה מוכר במדינת ישראל, כמו שאמר פה חבר הכנסת הקודם, חבר הוועדה, אם צריך לפטר, אז לפטר אותו. אי אפשר על גבי הזוגות האלה להמשיך לרקוד.

תודה. הרב עדיאל, בבקשה. אני מבקש בקיצור.

כן. אחרי שהכול כבר נשמע באמת אפשר לקצר. אני לא רב רשמי במועצה הדתית, אני כן רב של הקהילה בפועל, אחרי הכתרה. מה שהקהילה עוברת אני מרגיש שאני עובר את זה באופן אישי, כי עברתי את זה גם באופן אישי יחד איתם. רוב הנמצאים פה והנוכחים הם חברים שלי, תלמידים שלי כחברים.

אני רוצה להתייחס למה שאמר כבוד הרב על הגיורים. יכול להיות שמהלך הגיור נעשה בסבר פנים יפות והכול, אבל התהליך שאחרי זה עוברים כאילו לא עברו בכלל גיור, לנקודה הזאת אף אחד לא התייחס. מה שקורה בפתח תקווה, הרב הדנה היה מעורב בזה באופן אישי, עם כל הביקורות שלנו על המעורבות שלו, תקינה או לא תקינה, זה נדון בנפרד, אבל ברגע שידוע לך בוודאות מוחלטת שרב עיר פונה אליך, לכבוד הרב הדנה, ואומר לך 'אני לא מאמין בגיור הזה', וזה מוקלט, הוא מתועד, לא אני קשור לזה, אלה שאיבדו את האמונה ברבנים האלה החליטו לתעד כל דבר, מהמסד ועד הטפחות, מרב העיר ועד הרב הראשי. מאשימים, הרב עדיאל, תעזבו אתכם, היום המדיה מתקדמת, אנחנו בדור יותר מדי מתקדם, אני בעצמי מוקלט על ידי התלמידים שלי וטוב שכך, כך שאין מקום, מי שרוצה שיגיד אמת, מי שרוצה שיברח לחדרים. איך יכול להיות שרב עיר אומר לכבוד הרב הדנה ואומר לו את זה במפורש, והרב הדנה גם אומר לנו 'קשה לי עם הגיורים של הרב דרוקמן, לא מאמין בהם'. כבוד הרב הדנה, האם זה נאמר לך? נאמר.

איך יכול להיות שהרב הדנה לא פונה לשירותי דת ומבקש במקום להפעיל סנקציה. איך יכול להיות שרב קהילה שלנו, במקום לגבות ולהיאבק איתנו, מבקש להתפשר? אני רוצה להגיד לכם, הפשרה בנושא הזה היא רק חודה של מחט, שאם נפתח ונאשר ונסתום ונגיד 'אוקיי', הרב סאמין כאן ברח. אני אומר 'ברח', יכול להיות שלא.

לא, הוא לא ברח, הוא יצא.

אל תגן, אנחנו יודעים בדיוק - - -

הוא יחזור.

אנחנו יודעים בדיוק למה הוא ברח, שיבוא.

לא, הוא לא ברח - - -

כבוד יושב ראש הוועדה, הבן אדם הזה עשה ביקורת במשרדו של הרב אטיאס, אתה יודע מה הוא הוציא? הכול תקין, הכול שריר, הכול קיים. פעם ראשונה, פעם שנייה. הרב הדנה שותף לביקורת, התלמידים האלה זועקים 'נעשה לנו עוול', הרב הראשי חותם 'הכול שריר, הכול קיים, הכול בסדר'. תגידו, אנחנו חגבים? ולא רק זה, מפעילים מכבש של לחץ, עליי, לפני כן תחתן בכיף, אחרי זה מה פתאום? נשלול לך, ומצד שני שולחים לי כאילו פיתיון, 'אתה יודע שאם תתנצל ותוציא מכתב שכל ההפגנה הייתה שקר אתה תקבל את הכול בחזרה?'

אם לא יופעל, על ידי כבוד יושב ראש הוועדה, מהלך דרסטי, אמיתי, שאומר, מי שפועל בקנוניה, לאמת או שלא לאמת, הם וכל השותפים לו שלא יחפשו את הממלכתיות, הממלכתיות זה מקום של הגינות, זה מקום שאנחנו מחפשים בו עוגן והצלה ושמיעה וטיפול.

אני מבין שאתמול היה צוות - - -

נכון.

בתחילת הפגישה אני קיבלתי את המסמך הזה. אתה גם היית שותף לצוות הזה? לא נשלחת כחבר צוות, אבל היית כרב הקהילה וגם נציגי הקהילה היו אתמול. אתה נוכחת אתמול בכל הדיונים?

כבוד יושב ראש הוועדה, הגיע הרב סאמין.

מה הבעיה להגיד כן? היית.

קודם כל כן.

לא, אני מסתכל לפי הפרוטוקול.

קודם כל כן, אבל, כבוד יושב ראש הוועדה, הרב סאמין הגיע לשם, קודם כל אמר 'מה אתם עושים פה?'

סליחה, סליחה - - -

אני שאלתי אותו.

אני אענה, אחרי זה תדבר.

אתה בתורך יכול לענות, אבל השאלה מופנית אליו.

נכון. קודם כל הוא אמר 'מה אתם עושים פה?' אמרנו לו 'הרב הדנה הזמין אותנו', הסתכל עליו במבטים של לא יודע מה והרב הדנה הרגיש לא נעים, אמר 'כן, אני', ואתה יודע מתי הודיע לנו הרב? אחרי שאני פניתי במכתב לרב ישראל פת.

לא משנה.

לא משנה, הגענו לחלק מהדיון, היינו בלחץ גדול, אחרי שהרב הדנה אמר שהוא כן לוקח את האחריות שהזמין אותנו, אבל בוועדה האמיתית, שבה בוחנים את הדרכים להציע את הפתרון, סולקנו, לא רק הוצאנו, זו ההרגשה.

אז לא הייתם עד הסוף.

לא היינו עד הסוף ולא במהלך הדיון האמיתי.

לא הייתם שותפים לסיכומים.

לא רק לא היינו, גם בהתייעצות לעניין הסיכומים, היינו רק בשביל לשמוע.

הבנתי. נא לסכם, בבקשה.

אני רוצה לסכם דבר אחד, קודם כל המהלך הזה שאנחנו בוטחים ואומרים כבוד הרב הראשי של הקהילה הוא עוגן ההצלה שלנו, הציפייה היא שיגן עלינו מול מערכות, לא שיצטרף למערכות. פה הרגשנו שכשהרב שלנו שמע דברים לא הגונים, ואנחנו צעקנו שאנחנו לא רוצים את הדבר הזה, ביקשו מאיתנו להתפשר, אני אמרתי להם 'אני לא עובד המועצה הדתית, אני עובד העירייה, ואתם לא יכולים לעצור אותי, לכן אני יכול להגיד באופן חופשי, כאדם פרטי או כעובד עירייה'. אם היה רב קהילה אחר, הוא היה מוזמן לשימוע כמוהו.

תודה רבה, כבוד הרב. הרב יוסף הדנה.

כבוד היושב ראש, אני אגיד כאדם שמכיר מה שקורה בכל הארץ, אני בקשר עם כל המועצות הדתיות, הרבנויות, ואגיד את הדברים שקורים. קודם כל אני חייב לומר, הרבנות הראשית לישראל לדורותיהם נתנו לנו את הגיבוי המלא, ממש גיבוי מלא. אני עבדכם הנאמן, אני יכול להעיד שהם באו לקראת הקהילה, שאנחנו בעצמנו נבדוק את היהדות ונתיר את היהדות, שאנחנו בעצמנו, בלי כל הבירוקרטיה, לכל מיני מקומות ללכת ולבוא, ברוך ה'. בהתחלה הייתי לבד, היה קשה מאוד, לאט לאט, היום יש לנו 13 רבנים שהם בודקים את היהדות, גם תעודת רווקות, כל מה שצריך, אנחנו בעצמנו עושים את זה וזה, לעניות דעתי, מקצר את התהליך ועוזר הרבה מאוד.

אבל אני שואל, כבוד הרב, אחרי הגיור, אחרי תעודת המרה, מה יש לבדוק? האנשים האלה עברו את התהליך כדי לקצר את כל הטלטול, לכן אני אומר, אם בן אדם בא עם תעודת המרה, מה יש לבדוק?

בכל הארץ, בכל הרבנויות כמעט אין בעיה כזו. אני בקשר, כולם עומדים איתי בקשר וברוך ה' הגענו לאט לאט למצב כזה שכמעט שאין, כולם מקבלים את תעודת ההמרה, תעודת הגיור ומעשה בית דין, אישור יהדות, ישר פותחים תיק ומסדרים, מקבלים אישור יהדות ואותם הרבנים ישר עושים את זה, מסדרים.

למה רק בפתח תקווה הבעיה?

יש לנו בעיה בפתח תקווה, כנראה זה מסורת מאז ומתמיד. אני כל הזמן נלחם ואני גם זועק את הזעקה של הקהילה, אני הגעתי מספר פעמים למקום והיו בעיות. נכון, יש כל מיני סיבות שנתנו, אבל כרגע הייתה ישיבה, השר, המנכ"ל, כל הצוות, היה דיון במשרד מה באמת קורה. גם השר וגם המנכ"ל, כולם, רבותיי, צריך לפתור את הבעיה הזו פעם אחת ולתמיד.

האם כבודו לא ידע מה שקורה?

אני יודע.

לא, הוא אומר שהוא - - -

אני יודע.

אני רק שואל, אם ירשה לי כבודו - - -

למה להפריע לי?

הוא יסיים את דבריו.

היה דיון, אחרי הדיון ירדה משלחת מטעם המשרד, ירדנו, ישבנו, אנחנו באמת הפעם תקפנו את העובדים שם. אני אגיד מה שקרה. עוד לפני שנבחר הרב אטיאס אני הייתי במקום ואז נאמר לי על ידי הפקידים 'אנחנו מוכנים לרשום רק את אלה מביתא ישראל, אבל אלה שעשו גיור לא'. אחר כך - - -

העונש שלהם בגלל שעשו גיור?

בגלל שעשו גיור.

זה העונש?

זה העונש.

בכול הגיור אשם.

זה אבסורד.

אחרי שהרב אטיאס נבחר מיוזמתי קבעתי והגעתי אליו. שאלתי אותו מה עם רישום נישואין, בהתחלה הוא אמר לי 'הכול בסדר', אז אמרתי 'תודה רבה', הלכתי. לא הבדלתי בין ביתא ישראל לפלשמורה. אחר כך הולכים זוג להירשם, אומרים להם 'מה פתאום? הרב הדנה בכלל לא דיבר איתו', אני חושב, יעידו פה החברים, 'לא דיבר איתו בכלל'. עוד הפעם קבעתי פגישה, הלכתי, נפגשתי איתו, החבר'ה היו שם ליד, ישבנו שנינו, הוא לא רצה לקבל את הקבוצה אז ישבתי איתו. הוא ביקש ממני, לביתא ישראל הוא מוכן לחתום, אבל לפלשמורה הוא לא מוכן.

זה מי שעבר גיור.

מי שעבר גיור לא. אז אני אמרתי, בסדר, אוקיי, זה פתרון זמני, בסדר. יצאתי מיד, עדכנתי את החבר'ה, אמרתי להם ו - - -

הרב - - -

לא, דיברת, זה זכות הדיבור שלו.

אז אמרתי לחבר'ה, אחר כך זוג הולכים למועצה הדתית, עוד הפעם, 'מה פתאום? הרב בכלל לא דיבר איתו, בכלל לא דיברו על הנושא הזה', אז אני הבנתי מכל הדבר הזה שכל הבעיה הייתה וישנה מהפקידים. אני לא יודע, הקדוש ברוך הוא יודע אם - - -

הפקידים לא קיבלו הוראה מלמעלה? מהרב?

יכול להיות שבאופן כללי קיבלו, יכול להיות, אבל עד שאני ראיתי מה שאני ראיתי, אם באים ואומרים הפקידים 'לא דיברו בכלל', אז זה לא הרב אטיאס.

יש לנו הקלטה, אפשר להשמיע אותה.

רגע, רק לחברי כנסת יש זכות לשאול ולהיכנס באמצע, אבל בבקשה, אתם בתור שלכם. אני אתן לך, אבל תחכה לתור שלך. אתה דיברת. אני רק רוצה, כבוד הרב, מה אתה מציע? איך אנחנו יוצאים מהבעיה הזו? אני רוצה את ההצעה שלך.

אני חושב שהמשרד שירד לפתח תקווה, דנו בכל הנושאים האלה, איך פותרים את הבעיה הזו. יש לנו המלצות, רק אתמול היינו שם וגיבשנו המלצות לפתור את הבעיה פעם אחת ולתמיד. בעזרת ה', אני מאמין שהפעם, גם המשלחת היו מאוד רציניים, מבינים את הבעיה. אנחנו הגשנו את זה למנכ"ל ולשר ובעזרת ה' נוציא הודעה מפורשת, לא רק הודעה, אלא אנחנו הולכים לפעול הלכה למעשה בשטח. אני מאוד מקווה, אם הרב אטיאס יסכים, בבקשה, אם לא, נמצא פתרון אחר. אנשים צריכים להתחתן במקום, אנשים צריכים לקבל תעודת נישואין במקום והכול צריך להתנהל כמו שצריך, המשרד בעד זה.

כבוד הרב, אני חוזר אליך, אני מבין שלפני הרב פרץ מי שהיה ראש מערך הגיור היה הרב דרוקמן.

נכון.

אז כלומר מערך הגיור, אנחנו מדברים בשל המדינה, של הרבנות הראשית.

נכון.

אין ספק בעניין ההכרה, אז הרב אטיאס לא מכיר ברב דרוקמן?

אני אסביר. אני מכיר טוב גם את התהליך של הגיור והכול. למעשה הרב דרוקמן יושב למעלה וחותם, אבל מי שמנהל את הכול, נשיא בית הדין הגדול זה הרב הראשי, זה היה הרב עמאר. הנה עכשיו הרב הראשי, הרב יצחק יוסף, הם הנשיאים שבודקים את כל התהליך, שבודקים ומנהלים את הכול. כל שאלה באה אליהם והם שעושים את זה. ודבר שני, אולפני גיור, שלומדים שם עשרה חודשים עד שנה, שלומדים בצורה מסודרת, בתכנית מסודרת, הכול לפי ההנחיות של הרבנות הראשית, שעושים את הכול, אני לא מבין מה זה הגיור של הרב דרוקמן. נכון, הוא חותם, הוא עומד בראש, אבל מי שעושה את העבודה, באמת יש צוות מאוד מאוד מסודר, שמקפידים על הכול ועושים את העבודה נאמנה והרבנות הראשית מפקחת, עומדת בקשר מתמיד, אז אני לא יודע למה צריכים לעשות, למה צריכים להטיל ספק בעניין הזה. אני גם לא מבין את זה.

תודה. מה הפתרון?

יש פתרון. לנו, מועצת הרבנות הראשית, היה פעם בעיה בכמה רבנויות, באשדוד, פתח תקווה, ראש העין ועוד, ואז החליטה הרבנות הראשית להסמיך ארבעה רושמי נישואין בתוך מערך הגיור. כל מי שמתגייר במערך הגיור, זכותו לבוא להירשם בלי אגרה. הרב דגן רוצה להטיל עלינו אגרה, אבל עד היום אין אגרה.

למה? יש לו תעודת המרה.

לא, תעודת נישואין.

הרב פרץ, לבוא אליך עם הפתרון אחר כך.

פה מדובר בילדים, גם אם הם מגוירים, זה הילדים שצמחו וגדלו פה. אני חושב, לא רק אני חושב, אני בטוח, כל אחד צריך להתחתן בעיר שלו, במקום שלו. יכול להיות שאנחנו נמנה רב אחר שהוא יחתום בתעודה במקום הרב אטיאס, אבל אני חושב שהדבר צריך להתנהל כמו כל אזרח במדינת ישראל.

אני רוצה שעורכי הדין שנמצאים פה, תכוונו אותי, אני רואה פה הפרה של החוק.

אולי כדאי שתשמע קודם את ההתייחסות שלנו, סליחה.

אני אעבור אליכם.

ואז יהיה לך יותר ברור.

לא, חכה. אני רואה פה הפרה של החוק. קודם דיברנו בחלק הראשון על החוק, עכשיו זה חוקי, זה ידוע, זה מוכר, זה של המדינה, אני רוצה עורכת דין - - - סליחה, תציגי את עצמך.

עורכת דין יעל רוקמן, מנכ"לית 'קולך'.

מה בזווית המשפטית?

אני כנציגה של 'קולך' ואני רציתי להתייחס יותר לחלק הראשון של הדיון, אבל הם עובדים ביחד. אני חושבת ש'קולך' פועל כבר כמעט 20 שנה בתחום של שוויון מגדרי ושינוי חברתי ותודעתי במדינת ישראל, בתחום של שותפות נשים בקהילה ובמוסדות. כמו שאנחנו יודעים, עיקר המתגיירים הם מתגיירות ואני רואה שבדיון הזה, בשולחן הנכבד הזה, אין כאן באמת ייצוג הולם למי שבאמת חלק בעניין.

אני חושבת שמה שאתה מעלה זה בפירוש אפליה, אנחנו מדברים כאן על מצב שמדינת ישראל והרבנות הראשית עושים אפליה כנגד החוקים שהם קבעו, זה דבר חמור מאוד, ואני חושבת שזה מתקשר גם לחלק הראשון של הדיון, כשאנחנו רואים שיש בתוך הרבנות הראשית בעיה עם הרבנים עצמם שכפופים להם ולא עושים את הנהלים כמו שצריך. אז אם בהתחלה הייתה כאן בקשה מצד גופים אחרים, כמו גיור כהלכה, של עמותות שבאות ואומרות 'אנחנו רבנים שמחוץ לרבנות הראשית, אבל אנחנו רבנים אמונים, אנחנו יכולים לעשות את הגיור הזה', זה רק מחדד עד כמה צריך לתת להם את ההזדמנות הזאת לעשות את זה.

גם הרב פרץ הזכיר קודם שלא יכולים להיות מערכי גיור עצמאיים, כי לא יכול להיות שיהיו בתי דין אחרים. בנושאי גירושים הרבנות הראשית מכירה בגירושין של הבד"צ ושל בתי דין אחרים ואין בעיה ולכן גם לא צריכה להיות בעיה שגם בנושא הגיור, כשעכשיו מתארים לנו בעיות כל כך קשות ויש כאן קושי מאוד גדול לנהל דיון כשיש נתק מוחלט בין הסיפורים שבאים מהשטח, שהם סיפורים מאוד מאוד קשים והסיפורים כמו שהם מתוארים על ידי הרבנות הראשית. יש כאן איזה בעיה, כשאנחנו מתווכחים על עובדות זה מאוד מאוד קשה לנהל דיון, כשכל אחד מספר דברים מאוד שונים. אין ספק שהשטח כאן גועש ורועש, גם בנושא הרישום לנישואין של יוצאי העדה האתיופית וגם בחלק הראשון של גיור של הרבה מאוד אנשים שמשוועים לעזרה וצריך כאן תשובות וצריך כאן מעשים.

תודה. אני פונה עכשיו למשרד לשירותי דת. נציגי משרד הדתות, למה אתם מפלים? החוק זה חוק, גם לשחורים וגם ללבנים, למה אתם מפלים את הקהילה?

שלום וברכה. שמי משה דגן, אני סמנכ"ל המשרד לשירותי דת, האגף לעדה האתיופית זה האגף שאני אחראי עליו. אני רוצה לעשות פה סדר בדברים. חלילה, אין פה עניין של אפליה, בוודאי ובוודאי לא עניין של גזענות - - -

אבל אין מחלוקת פה על העובדות.

אם אתה תשמע אותי עד הסוף אז אתה - - -

אני מאמין לרב יוסף הדנה ולרבנים שאמרו, הצעירים פה.

אז אם כבודו ישמע אותי עד הסוף ויישארו שאלות אז - - -

אל תיכנס להתגונן, המציאות היא ברורה כשמש, הכול. אני רוצה לדעת למה האפליה הזו קיימת. עכשיו תענה לי.

אני יכול להתייחס?

שמעת את העובדות.

הסיפורים ששמענו פה הם מלפני שנה וחצי. חשוב לציין שלפני שנה וחצי הדברים האלה שנאמרו, אנחנו לקחנו את זה לתשומת לבנו, ירד צוות של המשרד ובדק את הדברים, הדברים נבדקו לעומק, ההתרשמות שלנו הייתה שהייתה שם איזה שהיא בעיה נקודתית שמתייחסת להליך שהמשרד הנחה. אני חייב לציין שיש נוהל של רישום נישואין לבני העדה האתיופית, שאושר על ידי מועצת הרבנות הראשית ביולי 2014, הנוהל הזה היה בתהליכי הטמעה. בפתח תקווה, לצערנו, הנוהל הזה בזמנו לא הוטמע מספיק והגענו לשם ווידאנו שבאמת הוא יוטמע. אני אישית לא הייתי בביקור הזה, אבל אני שמעתי מהצוות שיצא שפתחו תיקים וראו שיש רישום של בני העדה האתיופית ואין שם גזענות ואני עוד מעט אכנס לפירוט מעבר.

דבר ראשון, צריך להבין שיש פה איזה שהיא הבחנה מאוד מאוד ברורה בין ביתא ישראל לבין בני הפלשמורה. בבני הפלשמורה, מדובר בסדר גודל של בין 20,000 ל-30,000 יהודים שנמצאים בבני העדה, לא כולם נמצאים כמובן בפתח תקווה, ומה שקורה זה שבני הפלשמורה אלה יהודים שבמאה ה-19 ובמאה ה-20 שהתנצרו והם הגיעו לפה ו - - -

אני לא רוצה עכשיו שיעור בהיסטוריה.

אני רוצה רק להבהיר את הדברים, שכולם ישמעו את הדברים.

רגע, תשמע - - -

מר נגוסה, אני רוצה - - -

אני מכיר את ההיסטוריה - - -

אז בלי היסטוריה. מבטיח, בלי היסטוריה.

אני רוצה לשאול אותך, עברו את הגיור, בגלל זה עברו את הגיור, קיבלו תעודת המרה, מהנקודה הזו אני רוצה. אל תלך אחורה, זה לא רלוונטי. הם עברו את הגיור כחוק, כדין, יש להם תעודת המרה, הם יהודים או לא יהודים?

חבר הכנסת אברהם נגוסה, אני יושב פה שעתיים וחצי ואני שמעתי, תן לי להתייחס.

למה אתה הולך אחורה?

אז אני לא אלך - - -

זה לא רלוונטי.

בלי היסטוריה.

הם קיבלו תעודת המרה או לא? זה כל העניין, תתחיל מפה.

קיבלו תעודת המרה.

אוקיי, אז מה הבעיה?

תן לי רק איזה שהיא סקירה קצרה. במאי 2015, כשאנחנו יצאנו לביקור, מאז לא שמענו כלום, לא היו שום תלונות - - -

אבל אתמול הייתם.

שנייה, תן לי לסיים.

לפני חודש היה.

אני מדבר איתך על מאי - - -

לפני חודשיים היה בחור - - -

שנייה, תן לי לדבר, בבקשה.

אל תגיד לפני שנה וחצי, די ל - - -

טצ'לו, רגע.

אברהם, תן לי לדבר. אני ישבתי פה בסבלנות שעתיים וחצי, תן לי לדבר.

אוקיי, תדבר.

אבל בלי לטייח.

מי שאמר לטייח, הוא בעצמו מטייח.

בוא נדבר.

אחרי זה נדבר. לכן אני לא מתייחס להכפשות ולכל הדברים שמסביב, כל הפוליטיקות, בואו נשים את זה בצד, לא בוועדה העניינית הזו. אני רוצה להיות ענייני. במאי 2015, אמרתי לך, יצאנו לביקור, מאז לא שמענו כלום עד שהפרשה הזו התפוצצה עם ההקלטה. מיד באנו וביררנו מה שקורה שם, אתמול היה הביקור שהתבצע על ידי הצוות המקצועי של המשרד.

בביקור הסתברו לנו שני דברים. דבר ראשון, יש שם פקיד, כולם מכירים, בלי להזכיר שמות, מדובר שם באיזה שהוא פקיד שקיבל שם מישהו והציע לו ללכת למועצה דתית אחרת. צריך להבין, אל"ף, זו בעיה וכמובן שלפי ההמלצות שלנו צריך לעשות שימוע לאותו פקיד, כיוון שהפקיד הזה לא קיים הנחיות ברורות של המשרד לשירותי דת ולא קיים גם את ההנחיות של הרב אטיאס, לפי מיטב הבנתי, כי הרב אטיאס לא הנחה את אותו פקיד לשלוח אנשים למקומות אחרים. זה לפי מיטב ידיעתי, אולי יהיו כאלה שיחשבו אחרת.

הבעיה השנייה היא, שהיא לא בעיה, אבל זה היבט הלכתי. כשאנחנו באים ובודקים האם תעודת ההמרה או הגיור תקפות או לא תקפות, אז יש פה כאילו, 'אה, לא מקבלים את תעודות הגיור'. זה לא שלא מקבלים, ההחלטה של הרב אטיאס בעניין הזה מגובה בהחלטה של מועצת הרבנות הראשית, שניתן לשאול שאלה אחת את הבן אדם שמציג את תעודת ההמרה כדי לוודא האם הגיור שלו תקף או לא תקף, ואני אסביר למה הכוונה. יש את תעודת הגיור, אני יכול לספר לך סיפור על גיורת אחת שהצליחה לעבוד על מערך הגיור, לצורך העניין היה לה כבר את תעודת הגיור ביד, או את תעודת ההמרה, ובכיס שלה היה כרטיס טיסה בשבת כדי להינשא בקפריסין עם גוי. כלומר יש מצבים שהם חריגים.

זה היה טורקיה וזה היה לפני - - -

אני לא הפרעתי לך כשדיברת. מה שבעצם מועצת הרבנות הראשית באה ואמרה - - -

תגיד, במקרה היא יוצאת אתיופיה?

לא. זה לא קשור, ממש לא קשור לאתיופים, אני מסביר למה מותר לרב לשאול שאלה אחת. מה השאלה שהוא יכול לשאול? השאלה שהוא יכול לשאול, האם קיימת מצווה אחת לאחר שקיבלת את תעודת הגיור? דהיינו האם שמרת שבת אחת, האם התפללת פעם אחת וכדומה.

זה לא מה ששמענו בקלטת.

מאחר שיש פה היבט הלכתי, ואני לא באתי להגן על אף אחד, הרב סאמין לפני שבוע וחצי הוציא מכתב בהול לרבנים הראשיים כדי שייתנו הבהרה בעניין הזה, האם כשרשם הנישואין מקבל את תעודת הגיור או את תעודת ההמרה הוא צריך לקבל את זה כמות שהיא או שמותר לו לשאול שאלה אחת כדי לברר האם התעודה הזאת היא תקפה או לא תקפה. הרבנים הראשיים צריכים להתייחס לשאלה הזאת. זה בעניין ההיבט ההלכתי ולכן אני לא רוצה להיכנס לזה. שוב, אני לא יכול לבוא ולומר דברים מבחינת ההלכה, אני יכול לבוא ולומר לכם מה שראיתי מבחינת פרוטוקול ישיבה שהייתה במועצת הרבנות הראשית.

תקשיב לי כדי שתסביר. תסתכל איך אתה עושה את זה, תגיד לי, ההתנהגות של הבן אדם, אם הוא שומר שבת או לא, מה קשור לאותנטיות של המסמך?

אז אני הסברתי, לפי הדוגמה שנתתי.

אתה רוצה לבדוק את המסמך, אז תשלח את המסמך למי שנתן, אם זה אותנטי או לא, אם זה תקף או לא, אם זה טוב או לא, מה קשור? אתה עובד עלינו כי אנחנו לא מבינים? או זה סתם - - -

לא, אני אמרתי, אני לא רוצה להיכנס להיבטים ההלכתיים.

אז תסביר לי את זה.

אז אני מסביר פעם שלישית. אני לא מוכן להיכנס להיבטים הלכתיים כי אני לא רב ולא מורה הלכה, אני יכול לומר לכם שיש פרוטוקול של מועצת הרבנות הראשית, ששם מופיע שלכאורה הם נותנים את הגושפנקה לבוא ולשאול שאלה אחת את המתגייר כדי לוודא האם הגיור הזה הוא גיור אמיתי או שלכאורה חלילה שלא. השאלה הזאת, בהחלט ייתכן מצב שהבן אדם לאחר שהוא התגייר הוא נשאר חילוני, זה בהחלט יכול להיות, זה עדיין לא אומר שהגיור לא תקף, אבל השאלה היא האם כשהוא התגייר באמת הייתה בכוונתו להיות יהודי או שמא הוא היה צריך את זה למטרה כזו או אחרת. לצורך העניין, לכן נשאלת שאלה אחת, השאלה הבודדת שנשאלת, איזה מצווה אחת שקיימת, כן או לא, ושוב, זה נושא שצריכה להתקבל שם התייחסות מהרבנים הראשיים. אני לא רוצה להיכנס לשם.

לכן אני אומר, כשאנחנו ירדנו אתמול לביקורת הבדיקה הייתה אם פועלים בהתאם להנחיות, דהיינו שצריך לפתוח את תיק הנישואין ורק אחר כך ככל שיש שאלות כאלה ואחרות לשאול אותן. אגב, כשמגיע זוג להירשם לנישואין, גם אם הם יהודים מבטן ומלידה, חלק מהליך הרישום זה ששואלים אותם שאלות על המעמד האישי. שואלים אותם כל מיני שאלות, לפעמים שאלות חודרניות, שאלות לכאורה שהן של צנעת הפרט - - -

אבל אף אחד לא אמר אל תשאלו.

לבוא ולומר שחלילה - - -

אבל בסופו של דבר אתה - - - בוא נתמקד.

זה לא רק אתיופים, זה לא גזענות וזה לא אפליה. לצורך העניין גם אם רוסייה תבוא לשם ישאלו אותם גם את השאלה הזו.

אף אחד לא אומר אל תשאלו שאלות, תשאלו כל השאלות, מיליון שאלות, אבל בסוף אנחנו שמענו בקלטת ששודרה - - -

אולי היא ערוכה, אי אפשר לדעת.

שאל אותה אם היא שומרת שבת וכל זה, בסדר, אף אחד לא אומר להם אל תשאלו שאלות, אתם שואלים, תשאלו את השאלות, אבל בסוף מה הוא אמר לה? תלכי תפתחי תיק בראשון לציון.

זה לא תקין, אני בהחלט מסכים.

אז מה עשיתם לאותו פקיד?

כבוד חבר הכנסת, כבודו יכול לראות בפרוטוקול של הישיבה, אנחנו המלצנו לעשות לאותו פקיד שימוע, אנחנו לא ניתן גיבוי לפקידים כאלה, זה לא תקין, זה לא מדיניות המשרד וזה בוודאי ובוודאי לא הנחיות של המשרד, זה לא בסדר מבחינתנו והוא ייתן על זה את הדין. בהחלט. מבחינתנו זה היה באותו יום, אתמול כשהיינו שם, ההמלצה להעביר אותו מתפקידו, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, שלא משתמעת לשתי פנים.

החלטתם להעביר אותו - - -

אנחנו המלצנו להעביר אותו, אנחנו לא המעסיקים שלו, המועצה הדתית היא המעסיקה הישירה. צריך להבין את ההיררכיה, המשרד לשירותי דת הוא בעצם הרגולטור של המועצות הדתיות, זו הייתה ההמלצה שלנו ואנחנו נעקוב אחריה. יחד עם זאת חשוב לציין שהרב עדיאל בעצמו, לפחות מהפרוטוקול, זה מה שראיתי, ציין את זה שנעשית פעילות מיסיונרית בתוך בתי הכנסת בין בני עדת הפלשמורה.

מה זה נוגע?

אני רוצה לציין את העניין הזה שוב.

בבית הכנסת של הרב עדיאל?

לא אמרתי בבית הכנסת של הרב עדיאל - - -

הנה, הוא אומר בבית הכנסת שלו.

אני רוצה להתייחס לנושא הזה, כבוד יושב ראש הוועדה. הם באו ושאלו שאלות, אמרתי, תשמעו, פעילות מיסיונרית זה לא רק בקהילה האתיופית ולא רק בקהילת הפלשמורה, היא קיימת בכל הקהילות, כולל גם בקהילה שלי. מה זה נוגע להתנהלות המקצועית המשרדית?

אז אני הסברתי, מאחר שיכול להיות מצב, שוב, אני לא נותן לזה גיבוי כי אני לא רב, אבל מאחר שיכול להיות מצב שמתגייר - - -

אני רוצה לשאול שאלה. כל התירוצים, תעזבו את זה, זה לא רלוונטי.

זה תירוצים.

זה לא תירוץ.

זה לא רלוונטי למעמד האישי של הבן אדם שמגיע להתחתן עם תעודת המרת דת. אנחנו מדברים על מי שיש לו תעודת המרת דת. אם יש לך בעיה עם המסמך, תפנה למי שנתן את המסמך. מה אתם החלטתם עכשיו לעשות בפתח תקווה? שם המקום.

אז אני מסביר, אל"ף, אני מאוד מסכים איתך ששם זה המקום היחיד שאנחנו יודעים שיש שם בעיה, ולא כמו שאמר פה הרב ברקולין שלכאורה הבעיה קיימת בכל הארץ. צריך להבין שבני העדה האתיופית, שהם מונים כ-135,000, יש להם למעלה מ-57 קייסים, 22 רבנים ו-12 רבנים מבררי יהדות. אני לא קיבלתי תלונות מאף רב מברר יהדות, אני חושב שגם הרב הדנה לא, שהוא נתקל בבעיות כאלה ואחרות. צריך להבין שהפריסה של 12 רבנים מבררי יהדות היא פריסה ארצית, הם אמורים לתת מענה לכל מקום ומקום. לא שמענו על תלונות, מלבד פתח תקווה לפני חודש. ושוב אני אומר, בשנה האחרונה לא שמענו תלונות. אם מישהו טוען שהוא הגיש איזה שהיא תלונה והיא לא טופלה, אני אשמח לראות את זה. אליי לא הגיעה תלונה.

ממה שאני מבין, אותו פקיד, אתם המלצתם להזיז אותו משם, מכאן והלאה לא נשמע תופעות כאלה.

בעזרת ה', אם לא יבחשו מתחת לזה. ולכן אני אומר, יש שם גם בעיות פוליטיות. אני אנסה להסביר למה הכוונה.

איזה בעיות פוליטיות?

אני לא יודע, אני לא רוצה להיכנס פה לשמות, אבל כנראה שיש פה איזה שהוא רב שרצה להתמנות, או חשב שהוא צריך להתמנות ולא רצו לתת לו ואז הוא מתסיס את הקהילה. אני לא יודע, זה מה ששמעתי. יכול להיות שזה נכון, יכול להיות שלא, אני לא רוצה להיכנס לזה, אנחנו מדברים - - -

כבוד היושב ראש - - -

רגע, אני רוצה לשמוע.

אנחנו מנסים לנהל את הדברים בצורה הכי עניינית שיכולה להיות.

רגע, אנחנו לקראת סיכום. אני רוצה, הרב טצ'לו, שתתמקד בבעיה של הנישואין.

אני לא רוצה לחזור ולספר מה שהחברים סיפרו, אני גם חוויתי את החוויה הזאת, אבל יש כמה דברים שצריך להגיד אותם פה. אני מעריך את העשייה שלך, כבוד הרב הדנה, אני מכבד אותך, אבל יחד עם זאת אין לך לפחד מאף אחד. אל תפחד מהרב אטיאס, ההמלצה שאתה מדבר עליה, כבר שמעתי עליה, זה לקבור את הסיפור הזה. ככל שאתה תתכופף להנחיות, לכל האינטרסים של הרבנות הראשית, אתה תקבור 140,000 אתיופים וזה בכייה לדורות, זה כל הקהילה על הידיים שלך. תזכור, מחר יכול להיות, כל אחד, הקדוש ברוך הוא ישלם לו את השכר, אתה תשלם על זה. אני לא יודע איך זה יקרה. אני פונה אליך, כל מה שאתה מספר, אם דיברת, הרב, שהוא מעורר את הקהילה, זה לא היה, אני בן אדם שיש לי זכות להירשם במועצה הדתית, לא משנה אם שירתנו או לא שירתנו, זה לא משנה. [

אגב, הרב הדנה, אתה ואמא שלי הדור החמישי, אני פלשמורה ואתה יהודי. בוא תסביר לי עכשיו למה אני לא יכול לפתוח - - - הייתי יכול לבוא ולברר אצלך, לקבל את התעודה, אבל אנחנו קיבלנו את הגיור ואנחנו דור חמישי, איך אתה מסביר את זה? אני פלשמורה ואתה ביתא ישראל.

אני אומר לכם, יש דבר אחד, אני פונה אליך, כבוד היושב ראש, אם דיברת אתה, אני לא זוכר את השם שלך - - -

משה.

דיברת על פקיד. זה לא נכון, כל הקלטה, יש לי מעל 50 הקלטות, אם דיברת על הפקיד שעשה את זה, זה לא נכון, הפקיד הזה מדבר, זו הנחיה של הרב, זו הנחיה של הרב, זו הנחיה של הרב. אם היה פקיד הייתי יושב איתו בחדר החקירות במשטרה, 'זה הנחיה של הרב'.

הפקיד אמר. אתה שמעת את הרב שאמר שזו הנחיה שלו?

הפקיד מדבר בשם הרב אטיאס, לא בשם עצמו.

אני חושב שחבל שנתווכח על - - - אנחנו - - - מתפקידו - - - חבל על הדיבור.

אגב, חוץ מזה יש פה בן אדם שמעיד, הרב הדנה, הרב הראשי של יוצאי אתיופיה, העיד שהרב אטיאס לא מוכן לרשום, אז יותר מזה? מה אתה עכשיו מסבן אותי שהפקיד עושה את זה?

אל"ף, אתה יכול להפנות את השאלה לרב הדנה, אם הוא ירצה להתייחס לזה, אבל אמרתי, המחלוקת פה היא מחלוקת הלכתית וזה מונח אצל הרבנים הראשיים.

אני לא רוצה שפה - - - סיים את דבריך, בבקשה.

אני רוצה לסיים. כמו שכינסת את הוועדה הזאת, אני מקווה, אני סומך עליך שאם זה יעלה על כל אחד, אני מבקש ממך לפתוח בחקירה פלילית גם אם זה נגד הרב אטיאס, גם הפקידים שלו, גם עם הרב הדנה. גם הרב הדנה שותף לתהליך הזה. עכשיו הרב הדנה, אתה מגן על הרב אטיאס לעומת הקהילה שלך, 140,000 אתיופים? אני במקומך הייתי מתבייש, הייתי שם להם את המפתח והייתי הולך. כי יש קהילה שזועקת. לא רק זה, הבעיה - - -

הרב הדנה עושה ימים כלילות למען הקהילה, אני חושב שזה לא מכובד, מה שאתה עושה. לא מכובד. תן את הכבוד לתלמידי חכמים. אל תדבר ככה לרב הדנה.

לא, לא, אתה יודע מה? אם הרב - - - תלמידי חכמים, אוי ואבוי לנו איזה ביזיון קורה פה. איזה ביזיון. זה אנשי התורה? זה תלמידי חכמים? זה ביזיון.

תסכם, בבקשה.

אני מבקש ממך לפתוח חקירה פלילית נגד האנשים האלה שהתנהלו בניגוד לחוק. זה מה שאני מבקש ממך. ביזיון. זה מה שיש לי לומר.

אני רוצה לשמוע, לפני שאני מסכם, את עורך דין אלעד קפלן, מנהל המחלקה למדיניות ציבורית ומשפטית. אני רוצה את התייחסותך.

אמר כאן הנציג של המשרד לשירותי דת שהם רוצים לחקור את המתגיירים אם הם קיימו מצווה אחת ואני רוצה, ראשית כל, לשאול את פקידי הממסד הדתי אם הם קיימו מצווה אחת, את המצווה של אהבת הגר. אבל, ברשותך, כבוד יושב הראש, אני אתן איזה שהיא מסגרת משפטית כי נאמרו כאן המון דברים שהם לא נכונים ולא מדויקים.

עמותת עתים מטפלת באלפי פניות שקשורות לתלונות מול הממסד הדתי ושירותי הדת, בכלל זה מאות פניות על הליכי הרישום לנישואין. כבר לפני עשור התחלנו לקבל פניות ממתגיירים שפנו להירשם לנישואין ותעודות ההמרה שלהם נדחו על ידי מועצות דתיות שונות. מדובר גם ביוצאי אתיופיה, גם יוצאי ברית המועצות, מזרח אירופה ואנשים שמחזיקים בתעודת המרה מכל העדות. לאחר שהפניות הלכו והתווספו והגענו לעשרות פניות הבנו שהגיעו מים עד נפש ואין לנו שום ברירה אחרת מאשר לעתור לבג"צ. פנינו לאפיקים המשפטיים ובאפריל 2013 ניתן פסק דין של בג"צ, שפסק הדין אומר כך, המדינה מכירה בחובתם של רבנים רושמי נישואין להכיר בגיורים שנעשו במסגרת ממלכתית וזאת ללא כל בדיקה נוספת של יהדותם של הבאים להירשם לנישואין. ללא כל בדיקה נוספת, לא עשר שאלות ולא שאלה. במאי 2013, בעקבות פסק הדין של בג"צ הוציא המשרד לשירותי דת מכתב לכל לשכות הרישום לנישואין שבו נכתב כי המפר את הנחיות פסק הדין והנוהל צפוי לכך שתוגש נגדו בקשה לביזיון בית משפט. לצערי הדבר הזה לא נעשה עד היום.

מאז פסיקת בג"צ עברו כבר שלוש שנים ולא ראינו מעבר למילים פעולה ממשית נגד אותם רשמי נישואין שנוהגים בצורה מפלה ומבזה ומשפילה כלפי מתגיירים שמגיעים להירשם לנישואין, כשהם פועלים גם בניגוד להוראות הדין, גם בניגוד לפסיקת בג"צ וגם בניגוד להלכה ולהוראות הרבנות הראשית עשתה. אנחנו נחזור לבג"צ, אנחנו נעתור נגד כל מועצה דתית וכל רשם נישואין שנוהג באופן מפלה ומפר את הוראות החוק. אנחנו מכירים היטב את העבודה המשפטית, אבל אני מבקש מהנציגים של הרבנות והמשרד לשירותי דת שלא נגיע לשם, אין שום סיבה שנידרש להגיע לשם, תפעלו מתוך העיקרון הכול כך חשוב הזה, הכול כך יהודי של אהבת הגר. בואו נחסוך את המציאות המבזה הזאת, שהשאלות על זהותה היהודית של מדינת ישראל נידונות בערכאות משפטיות.

תודה. אני חושב שבזה נסיים. משפט אחד, בבקשה.

לגבי הגיורים של הקהילה האתיופית, שלנו, מה שנקרא בני הפלשמורה, אם בודקים - - -

אני מתקומם להבחנה הזו.

אני אומר אלה שנקראים ה - - -

אני אגיד לך למה, זה בלתי חוקי, כי האנשים האלה עברו את התהליך, יש להם תעודת המרת דת, הם יהודים לכל דבר, מה ההבחנה הזו? באיזו זכות עושים את ההבחנה הזו?

המשפט הבא, זה בדיוק מה שאמרת עכשיו. כל אלה שעברו גיור, לגבי הקהילה שלנו, אם בודקים את זה, בזמנו נעשתה בדיקה, רוב רובם מצד אמם הם יהודים. לכן הגיור הוא בעצם לא גיור כהלכה בכלל, אין צורך אפילו לדחות אותם, ולכן רוב רובם בכלל יהודים מצד אמם, לכן זה לא גיור כהלכה, זה גיור לחומרה. לכן כל הסיפור הזה זו סיבה אחת - - - משרד הדתות, הרבנות, נהנים מזה, אבל פשוט הם מתעלמים מההלכה, לגמרי.

כבוד יושב ראש הוועדה, אפשר גם מילה אחרונה? יותר נכון תגובה.

אני גם ארצה משפט אחד בסוף, אם אפשר.

כבוד הסמנכ"ל אמר על אינטריגות שנמצאות בתוך העירייה, אם זה פוליטי. אותם האנשים שהביאו אותי לפתח תקווה בעצם אנחנו גם קידמנו את הנושא הזה, הם אלה שרצו שאני כן אהיה רב והם כן חתמו על תעודה של הכתרה. הסיבה שהיום הם רוצים להגיד אחרת, כי הם רוצים שאני אתעלם מההוראות של הרבנות הראשית ואהיה יס מן. אמרתי להם, יס מן אני לא מוכן, אני מוכן לפעול לפי הפעילות של הרבנות הראשית, אתם יכולים לשלול ממני את כל הזכויות, ואכן כתבתי מכתב לרבנות הראשית, לרב לאו, שאינני רוצה משכורת מהמועצה הדתית. אני בסדר, אז זה בסדר, הקהילה היא זו שממליכה את המלכים שלה, הרבנים שלה, והיא זו שמחליטה. כל ההתערבות הזו, מהממסד למעלה, כולל הרב אטיאס והרב הראשי של יהדות אתיופיה, נראה לי שהיא צריכה בדיקה לעומק.

אני מסכים שהעניין צריך בדיקה וזה מה שאמרנו, שצריך לראות פה את ההיבט ההלכתי. אני מצהיר פה שאני אוהב את בני העדה האתיופית, אכפת לי מכם - - -

אל תאהב אותנו.

אכפת לי מכם.

אל תאהב אותנו.

חבר'ה, תנו לי לסיים. המשרד לשירותי דת מוציא מאות אלפי שקלים כל שנה על הכשרות, על השתלמויות, על כנסים, על קורסים, אכפת לנו מכם ואנחנו נדאג לאינטרסים שלכם.

אתה לא עושה לי טובה ו - - - אף אחד לא עושה - - -

הקהילה נותנת, לא אתם.

תגיד תודה שאתה מתפרנס מ - - -

מספיק, אנחנו מסכמים את הדיון.

משפט אפשר, אברהם?

כן, בבקשה, אבל זה משפט אחרון.

תודה על ההזדמנות. שמי נגה אלנה, מטעם עמותת פידל. זה עצוב לשמוע בעם ישראל, במדינה קטנה, יש לנו כל כך הרבה מדינות ששונאים אותנו, אנחנו מסתובבים בכל העולם שמדברים על גזענות ואפליה במדינה כזו או אחרת, להוריד כיפה ולהסתובב כדי להגן על עצמנו, ופה במדינה הזו אנחנו אוכלים אחד את השני וזה עצוב. במיוחד שבשם הדת ככה אנחנו מתנהלים, אני לא יודע.

אני לא רוצה להיכנס לדברים שנאמרו עד עכשיו, אין לי הרבה מה להוסיף, אבל על הגיור עצמו, שאחד המקרים שאני עובד בבית ספר, שבן אדם בן 80, עלה מאתיופיה, עשרה ילדים, 15 נכדים, כמעט 12 נינים שיש לו, כשהוא הגיע כדי לעשות את הגיור אמרו לו 'לא מכירים בנישואים שלך שהיו באתיופיה, אתה צריך להתחתן פה'. רגע, את עוגמת הנפש הזו מישהו יכול לשלם? הילדים הם לא ילדים חוקיים שלי? הנכדים הם לא נכדים חוקיים שלי? אז מי יכול לענות לי? מי יכול? בן אדם בגיל 80, כל החיים שלו, באים ואומרים 'אתה לא היית נשוי. אף פעם לא היית נשוי'. אני לא מצפה לתשובה, אבל כל אחד ייצא עם המצפון שלו עם השאלה הזו שאם הוא יכול להיות שלם ולישון בשקט בלי להשפיע על אלה שמקבלים החלטות. תודה.

מה שאתה אמרת, אתה צודק, אבל אחרי כל זה, גם אחרי כל הדברים האלה שאנשים עברו ויש להם תעודת המרת דת, אז לילדים ולנכדים שלהם הסבל ממשיך. זה עצוב. זה בניגוד לחוק שקיים במדינת ישראל. אני חושב שפה יש לנו עניין שלא נסגור את זה, או לא נסכם בדיון אחד. אני יודע שבעקבות הצעת הסדר שהגשנו יהיה עוד דיון בוועדת הפנים בקרוב ואנחנו לא נעזוב, עד שאותם אנשים שמתעללים ביהודים, מתעללים באזרחים, שיעמדו לדין במסגרת החוק. הם פשוט מפלים אותנו. מאיפה שאני נמצא אני לא אעצור את העניין, אני לא אעצום עיניים, אני איאבק כי אני באתי לפה לשנות, לעשות שינוי, להילחם נגד האפליה והגזענות. אנחנו לא יכולים לסבול את זה. בחלק הראשון נתתם כל מיני דברים, שזה לא חוקי, זה לא זה, בחלק השני, אני לא מבין, זה נעשה כחוק וכדין, אז פה יש פרשנות, שאחד רוצה לפרש את החוק איך שנוח לו? זה ממש עצוב. זה ממש עצוב.

הסיכום שלי פה, אני קורא למשרד לשירותי דת להשיב לוועדה, בתוך שבועיים, מה הוא עשה כדי למנוע הישנות אפליה של עולי אתיופיה ברישום לנישואין במועצה הדתית בפתח תקווה. שמענו גם את עניין העיכובים וכל מיני טרטורים גם בנס ציונה ואיך הוא פועל כדי להעמיד את האנשים האלה לדין, כי הם עברו את החוק.

זה הליך שימוע.

זה לא מספיק, אנחנו רוצים לפעול במסגרת החוק ועל פי החוק.

לא נראה לי שיש סעיף פלילי בחוק שירותי הדת היהודיים בנושא הזה, אבל בסדר - - -

אז אנחנו נדאג שיהיה בחוק.

אין בעיה, תדאגו, אני איתכם.

אנחנו נדאג. אם אין, אז אנחנו נדאג. אז בגלל שאין סעיף כזה, אז ימשיכו להתעלל באזרחים?

לא, אם אתה הולך להגיש תלונה במשטרה, אם אין סמכות אז אין על מה להגיש תלונה.

למה? הוא עובד במסגרת החוק, לא?

אבל אין סעיף פלילי. זה משמעתי, זה לא פלילי.

אנחנו נדאג ש - - -

אין בעיה, תדאג ואנחנו - - -

זה מה שאנחנו מבקשים. ואני מבקש מהחברים בפתח תקווה, תביאו לנו עוד עובדות ועוד עובדות ואנחנו נמשיך להילחם במסגרת החוק ונעמיד את אותם אנשים לדין. אם אתם לא תדאגו - - -

אני מציע שלפני שפונים לתקשורת שיפנו אלינו.

אם אתם לא תדאגו אנחנו נדאג.

אני מציע שלפני שפונים לתקשורת שיפנו אלינו, אני מבטיח, אני מצהיר פה קבל עם ועולם, אנחנו נטפל בזה בכל חומרת הדין. אנחנו לא צריכים לשמוע על תלונות מהתקשורת.

אף אחד לא פונה אליך ואנחנו נעשה - - - אם בן אדם עובר על החוק, נלך, גם אם נשב איתו בחדר החקירות נשב איתו.

למה? אבל - - -

בשנה שעברה דיברתי עם סגן השר - - -

תפנה אליי, עזוב, אני לא - - -

אני לא פונה אליך ולא מכיר אותך.

אז הנה, אז אני אומר לך, סמנכ"ל משרד הדתות. אני מוכן לתת לך גם את הטלפון הנייד שלי.

תודה רבה, סיכמנו.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.