הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 186

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"א באדר א התשע"ו (01 במרץ 2016), שעה 13:10

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 57) (הרשות והמועצה לשידורים מסחריים), התשע"ג-2013 (מ/784)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

עיסאווי פריג' – מ"מ היו"ר

רוברט אילטוב

עודד פורר

מיקי רוזנטל

שלמה פילבר - מנכ"ל משרד התקשורת

עו"ד דנה נויפלד - היועמ"ש, משרד התקשורת

עו"ד ליאת גלזר - הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

רן שיטרית - ראש מטה השר, משרד התקשורת

יונתן בייסקי - מ"מ מנהל תחום בכיר פרויקטים, משרד התקשורת

אביבה שלמה - יו"ר ועד העובדים, משרד התקשורת

רונית בן טל - יו"ר ועד העובדים, משרד התקשורת

זאב קידר - ועד העובדים, משרד התקשורת

יחיאל שבי - דובר, משרד התקשורת

אסף וסרצוג - רכז תקשורת ותיירות, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אלידור בליטנר - עוזרת ראשית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד מירב כהן - עוזרת ליועמ"ש, משרד התרבות והספורט

ד"ר יפעת בן חי-שגב - יו"ר, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

מזל ששון - מרכזת המועצה וועד העובדים, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

צחי הלוי-לווין - ועד העובדים, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

עו"ד דודו קובנסיאנו - יועמ"ש, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

עו"ד טל אייזנפלד - המינהלת, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

ניר שויקי - מנכ"ל, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

עו"ד הילה שמיר - יועצת משפטית, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

עו"ד גילה ורד - הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

אופיר ביתן - עוזר מנכ"ל, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

עו"ד מיכל גרוס - ראש מחלקת חוזים ומכרזים ויו"ר הוועד, ועד עובדי הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

עו"ד אילאיל לבנת - היועצת המשפטית, שידורי רשת

עו"ד עמנואל ברכפלד - רשות ההגבלים העסקיים

מיכל פליישר - סמנכ"לית רגולציה, חברת הוט

מיכל רפאלי כדורי - סמנכ"לית רגולציה, חברת יס

עו"ד שרית הכט - יועצת משפטית, שידורי קשת

עו"ד דבורה קמחי - סמנכ"ל רגולציה, ישראל 10

עו"ד אביגדור דנן - יועץ משפטי, הטלוויזיה החינוכית

אסנת טרבלסי - יו"ר פורום יוצרים דוקומנטריים, ארגוני יוצרים ומבצעים

יורם (יוריק) בן דוד - מנכ"ל אקו"ם, ארגוני יוצרים ומבצעים

ד"ר תהילה שוורץ אלטשולר - ראשת פרויקט רפורמות במדיה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דורון סלע - אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

יחיאל (יוחי) רוטנברג - יו"ר, האגודה הישראלית לתקשורת קהילתית

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אתי בנדלר

אביטל סומפולינסקי

דניאל קלמנט (מתמחה)

לאה ורון

אירית שלהבת

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 57) (הרשות והמועצה לשידורים מסחריים), התשע"ג-2013 (מ/784)

גברתי מנהלת הוועדה, חברים, מנכ"ל משרד התקשורת, חברי חברי הכנסת, הדובר, הרשמת הפרלמנטרית, ברשותכם, אני קודם כול מתנצל על האיחור. סיימנו דיון לא קל בנושא המאבק בתאונות הדרכים ולכן איחרנו.

אנחנו מקיימים עכשיו דיון שני בהצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 57) (הרשות והמועצה לשידורים מסחריים), התשע"ג-2013, מה שאנחנו קוראים לו "ברית המועצות". אני רוצה להזכיר, בדיון הקודם שהתקיים ב-21 בינואר 2016 נשמעו הערות כלליות. מבחינתי ניתן להתחיל בהקראת סעיפי הצעת החוק. כמובן לכל אחת ואחד תינתן הזכות להשמיע את קולם.

אני רוצה להבהיר את עמדתי הכוללת בנושא הזה. בכוונתי להעביר את הצעת החוק. אני אומר את זה בפתח כל הצעת חוק כדי שהדברים יהיו ברורים. אפשר אחת מהשתיים: או להתכתש ולהפסיד או לעזור לנו להוציא מתחת ידינו את התוצאה הטובה ביותר. אני פתוח לגמרי, ומי שמכיר את העבודה של הוועדה הזו יודע שבכל הצעת חוק או דיון שמונח לפתחנו אנחנו לא מתנהלים כחותמת גומי ואיננו חותמת גומי. אנחנו עושים את כל אשר לאל ידינו כדי להוציא תוצאה עוד יותר טובה מזו שמונחת בפנינו, וזה לא קשה כי בדרך כלל הממשלה מגישה הצעות חוק ברמה לא איי-איי-איי.

גברתי היועצת המשפטית רוצה לומר כמה מילים בהתחלה או אפשר להתחיל בהקראה?

מבחינתי אפשר להתחיל.

אני מבקשת להתחיל לקרוא מסעיף 29 דווקא כי עד הסעיף הזה מופיעים תיקונים של סעיפים בתוך חוק התקשורת. כאן מופיעים הסעיפים המכוננים שאפשר להסביר על עבודת הרשות ועל הסמכויות והתפקידים שלה. אז אם לא אכפת לכם, נתחיל מסעיף 29 בעמוד 9.

תאמרי לי איפה אנחנו מתחילים לאחוז. אבל לפני כן, אני רוצה לשאול את המנכ"ל שלא היה בדיון הקודם, נבצר היה ממנו, האם אדוני המנכ"ל מבקש לומר ממש בקצרה משפט-שניים בעניין הזה, לתת לנו כיוון לתהליך שאתם מבקשים.

שני משפטים קצרים. האחד, על הצעת החוק שמונחת על שולחנכם והולכת להידון אני חושב שלא צריך להרחיב, כל היושבים פה מכירים אותה היטב. היא גם לא הצעה חדשה. עוד נשיא המדינה הנכבד בתפקידו כשר התקשורת הגיש אותה לראשונה ומאז היא הוגשה שלוש או ארבע פעמים. הוא טבע את השם "ברית המועצות". בסך הכול הנושא הזה נידון כבר כמה וכמה פעמים בכמה ועדות של הכנסת.

ההצעה הנוכחית היא הצעה טכנית, במובן הזה שהיא לא משנה מהות של סמכויות אלא בעיקר מאחדת את הסמכויות הקיימות היום של שני הגופים בגוף אחד, וזאת במטרה לייעל. זה כתוב בדברי ההסבר להצעת החוק, כולם מכירים את זה.

נקודה אחת שעליה אני חייב תשובה לוועדה מהדיון הקודם, נשאלנו האם לחכות לתיקוני החקיקה שאמורים להגיע בעקבות הדיונים של הוועדה שאני עומד בראשה, שעוסקת בהסדרת השידורים. הסברתי גם ליושב-ראש הוועדה וגם ליועצת המשפטית לוועדה באריכות שחובה לעשות את התהליך במדורג, ואסביר מדוע. כפי שאמרתי, הצעת החוק הזאת דנה בפלטפורמה, שאמורה להיות כלי הקיבול שיקבל את תיקוני החקיקה העתידיים של הדה-רגולציה. כדי שלא נעשה עבודה כפולה וכדי שנוכל להכין את הצדדים הטכניים הנדרשים, קרי: בחירת מועצה, בחירת יושב-ראש מועצה, השלמת דיונים עם ההסתדרות ביחס לעתיד העובדים וכל הדברים הנדרשים שמופיעים גם בהצעת החוק הזאת אנחנו מבקשים וממליצים לסיים את הדיון בהצעת החוק הזאת, להעביר אותה, לתת לנו את הזמן להתארגן ולהכין אותה, מתוך כוונה שהמועצה הזאת תהיה מוכנה, אנחנו צופים, לקראת ינואר 2017. במקביל אנחנו כנראה נביא שורה של תיקוני חקיקה מהותיים יותר, שעליהם יהיו כמובן דיונים סוערים פה בוועדה, בנושא הדה-רגולציה, שכרגע אנחנו דנים בהם בוועדה. כשהם יסתיימו אותה מועצה, שכבר תהיה מוכנה, תוכל לקלוט אותם וליישם אותם.

אני רוצה לומר לאדוני, אני רוצה להבהיר את הדברים. "ברית המועצות" – אני עוד זוכר אותה, לא רק את ברית המועצות האמיתית. הייתי בין האנשים שעסקו בעניין הזה לצדו של כבוד נשיא המדינה הנוכחי. העניין הוא זה, בדילמה הזו, מצד אחד, יש לנו רצון להעביר את "ברית המועצות" סוף-סוף, שהצעת החוק הזאת תמומש, אבל יחד עם זאת, כשהוועדה בראשותך פועלת בימים אלה חלק מהמלצותיה, ואחרי הדיונים והמאבקים שיתקיימו בוועדה, אמורים להיות מוטמעים בתוך התהליך הזה.

יותר בתוך הסמכויות של הגוף החדש. פחות במבנה שלו. לכן אין סתירה בין הדברים. זה מה שנקרא בכלל "מָתַי יְמנה". זאת אומרת, אם למשל כל המלצותינו יידחו עדיין הגוף הזה, כגוף אחד מאוחד במטרה לייעל את הפיקוח על שוק השידורים, נדרש.

אדוני אומר לי שבעצם "ברית המועצות" במתכונת החדשה, שהיא קודם כול מתכונת ארגונית יותר מאשר מתכונת שיש בה כללים לשינוי פני התקשורת, לשיטתך, אם אני מבין נכון, זה קודם כול עניין טכני, מהותי אבל טכני, שבסופו של עניין יש לו כלים לפעולה כבר היום, וכשיגיעו, לאחר שיעברו או לא יעברו, מבלי להיכנס עכשיו לכל הדיון הזה אם יהיו עניינים, הם יהיו אחר-כך אותם כלים שאיתם תעבוד.

בדיוק כך. יותר מזה, כתבנו בהמלצות הביניים או במסמך הביניים שפרסמנו, הרי כאשר הגוף הזה יקום הוא לא יכול להתחיל יש מאין רגולציה ולכן בכל מקרה הוא יישם ויאמץ את הכללים הקיימים היום ועליהם יעשה אדפטציה.

אני רק רוצה לוודא, למרות שסעיף התחילה המוצע קובע שתחילתו של החוק תהיה 6 חודשים מיום פרסומו, עם אפשרות לדחות את זה ב-6 חודשים נוספים, לכן אני מניחה שזה יהיה, במקרה הטוב, בעוד שנה, האם הכוונה היא לפעול לבצע את כל המינויים לפי החוק המוצע כדי שביום תחילת החוק תהיה לך כבר מועצה מוכנה על המדף?

כן, זאת בדיוק הכוונה. לכן אנחנו מבקשים להקדים את הדיון עכשיו כדי שאפשר יהיה לעשות את כל ההליכים האלה, שכפי שאנחנו רואים בתאגיד השידור לוקחים זמן רב, המינוי של נציגי הציבור.

הרבה מאוד-מאוד-מאוד זמן.

עוד מעט תוכל לומר שעל כל יום שאולי אנחנו עיכבנו את זה המנגנון מעכב את זה יותר.

בבקשה, דנה נויפלד, אמרי לנו איפה לאחוז.

כדי לא ליצור בלבול, המספרים הם כמו בנוסח הכחול, אבל הנחנו בפניכם נוסח מעודכן. מדובר על סעיף 29 להצעת החוק בעמוד 9, פרק ב'3: הרשות והמועצה לשידורים מסחריים. נתחיל בהקראה ואחרי כן נסביר. בסעיפים שמופיעים בהתחלה יש יותר תיקונים טכניים. זה הפרק החשוב בתוך ההצעה אז עדיף להתחיל ממנו.

סעיף 6סג הוא סעיף חדש המוצע להוסיף לחוק התקשורת.

"הוספת פרק ב'3

29.

אחרי סעיף 6סב1 לחוק העיקרי יבוא:

"פרק ב'3: הרשות והמועצה לשידורים מסחריים

הקמת הרשות והמועצה לשידורים מסחריים, סמכויותיהן ותפקידיהן

הקמת הרשות לשידורים מסחריים, תפקידיה וסמכויותיה

6סג.

מוקמת בזה הרשות לשידורים מסחריים.

הרשות תהיה אחראית על אסדרת תחום השידורים המסחריים, ובכלל זה על קיום שידורים מסחריים לפי חקיקת התקשורת ועל הפיקוח עליהם, וכן תמלא כל תפקיד אחר המוטל עליה בחקיקת התקשורת ובכל דין אחר.

לשם ביצוע תפקידיה תפעל הרשות בהתאם לסמכויות הנתונות לה בחקיקת התקשורת ובכל דין אחר.

במילוי תפקידיה ובהפעלת סמכויותיה, תפעל הרשות בהתאם למדיניות ולקווי הפעולה שהתוותה המועצה לפי סעיף 6סז."

תסבירי בבקשה במה דברים אמורים ונשמע התייחסויות, אם יש כאלה.

אני גם מציעה שכאשר נעשה שימוש במונחים שמוגדרים בסעיף 1 צריך לחזור לסעיף 1 ולהסביר כדי שיהיה ברור על מה מדובר פה.

נסביר הכול. זה הסעיף המכונן שמקים את הרשות לשידורים מסחריים. אדוני היושב-ראש, אין יותר "ברית המועצות" אלא "הרשות לשידורים מסחריים".

הרשות תהיה אחראית על האסדרה ועל הפיקוח של השידורים. למעשה זה סעיף המשפך, שאומר שהרשות תמלא תפקיד- - -

תהילה שוורץ אלטשולר, נראה לי שאת בסוג של מצוקה.

אנחנו יושבים פה עם נוסחים שונים. יש פה שינויים?

לא, הכול בסדר. המצוקה נפתרה.

סעיף קטן (ב) שואב את הסמכויות של הרשות מחקיקת התקשורת, כאשר זה מונח שמוגדר. "חקיקת התקשורת" היא החוקים הרלוונטיים שדיברנו עליהם בישיבה הקודמת, חוק התקשורת (בזק ושידורים) וחוק הרשות השנייה.

מוצע במסגרת הזו, מכיוון שהרשות השנייה לא תתקיים במתכונת ההיא, לשנות לו את השם ומעכשיו בחוק קוראים לו "חוק השידורים המסחריים הניתנים לציבור".

אין לכם משפט ארוך יותר?... זה יותר ארוך מן המועצה עצמה.

להלן הרש"מ: רשות שידורים מסחריים.

יש שני דברים שצריך לשים אליהם לב. אחד, שהרשות הזאת היא רשות פנים ממשלתית. שניים, שלאורך כל הצעת החוק יש אבחנה בין הרשות למועצה, במובן שהרשות היא הגורמים המקצועיים, גורמי המקצוע והסגל המקצועי שנמצא ברשות, לעומת המועצה. יהיו סמכויות שונות – תיכף נגיע לזה – בין הסמכויות שיש לרשות לבין סמכויות המועצה.

המועצה היא הגוף שמתווה את המדיניות למפקח. נראה את זה אחר-כך. הרשות אמורה לפעול, אם כן, לפי המדיניות שהתוותה המועצה.

ד"ר תהילה שוורץ אלטשולר ידידתי כתבה מסמך שלם. אני מודה לכן. אם לא עשיתן את זה עד עכשיו אני מציע מאוד וממליץ לקרוא אותו מכיוון שעולות שם לא מעט נקודות שמצריכות התייחסות. בבקשה.

תודה רבה. אני תומכת כמובן בניסיון של משרד התקשורת לייצר את התהליך הזה. זה תהליך מבורך. אני חושבת שהוא באמת היה נדרש כבר לפני שנים ארוכות. בהקשר הזה אני רוצה להעיר שתי הערות.

הערה אחת שמאוד-מאוד מטרידה אותי, והיא מטרידה אותי עוד יותר בגלל תוכנית העבודה של משרד התקשורת לשנת 2016 וגם בגלל מסקנות הביניים של דוח ועדת פילבר, הדבר הבסיסי שנדרש בהצעת החוק הזאת הוא ההתייחסות לשאלה לשם מה מאסדרים את שוק הטלוויזיה המסחרית בישראל. במילה אחת אגיד: מטרות. המטרות של חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו והמטרות של חוק התקשורת אינן אותן מטרות ולפעמים אפילו עשויה להיות סתירה ביניהן. כל המטרות האלה, יש לי גם עליהן ביקורת. למשל חוק הרשות השנייה נראה דומה מדי לחוק השידור הציבורי, שנעשה אז ממש בצלמו ובדמותו, וזאת הייתה טעות. צריך לעשות כאן האחדה של המטרות. בעולם של רגולציה מיטבית בראש ובראשונה הרגולטור שואל את עצמו לשם מה אני מאסדר שוק. האם זה כדי להתמודד עם כשלים בתחרות? האם זה כדי להגן על הצרכן? האם זה כדי להגן על יצירה ישראלית מקורית? האם זה כדי להגן על שוק החדשות? כל אחד מן הדברים האלה הוא מטרה בפני עצמה. איך אני מתעדף בין המטרות האלה? לפעמים, למשל, לא בהכרח תחרות מובילה למשהו שהוא טוב יותר לחדשות. הרגולטור חייב להסביר לעצמו את הדבר הזה. בכל מקרה אנחנו יוצרים כאן כלי, כפי שאמר מנכ"ל משרד התקשורת, ולהציג את הדבר הזה כאילו מדובר באיזה הליך טכני, בעיניי לא בונים רשות רגולטורית במדינת ישראל כהליך טכני. דבר ראשון שואלים את השאלה: בשביל מה, ואז שואלים: איזה גוף באופן מיטבי ישרת את המטרה הזאת.

פה אני רוצה להעיר עוד הערה אחת. גם מבנה של גוף הוא דבר שצריך להצדיק. אני רוצה לומר פה משהו אמיתי. לפני שנתיים ו-3 שנים כתבתי בחמת זעם נגד האפשרות לעשות את הרשות הזאת כרשות פנים-ממשלתית. אני חייבת להגיד שאחרי שיחות עם עורכת-דין נויפלד אין לי כבר עמדה בעניין הזה. צריך לשים את הדבר הזה על השולחן. אנחנו עושים פה דבר שמנוגד לכל מה שקורה בעולם, אבל יכול להיות שהוא מוצדק בתנאי הארץ ותושביה. עדיין, למה מודל של מועצה ציבורית הוא מודל טוב ויצדיק את עצמו בתוך הממשלה? למה הדבר הזה טוב? איפה ראינו שהייתה הצלחה כל-כך גדולה למועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו? איפה ראינו שמליאת רשות השידור עשתה עבודה כל-כך טובה? אולי צריך לחשוב על כלי שיהיה בו רק דרג מקצועי, שייבחר בצורה הכי-הכי בטוחה ו-אפוליטית שאפשר.

כלומר, יש כאן שני דברים. יש כאן את הסיפור של התכליות והמטרות, שבלעדיהן אסור להתקדם לדעתי, והדבר השני הוא הצדקה – והייתי רוצה לשמוע את אנשי משרד התקשורת – למבנה שהם מציעים כאן.

יש לי עוד הערות קטנות אבל נשמור אותן לאחר-כך.

תודה. אנא התייחסותכם.

קודם כול, אני מודה לד"ר תהילה שוורץ אלטשולר. בפעם שעברה העלינו אותך לדרגת פרופסור...

בקרוב בימינו...

זה אני, אני תמיד מפרגן...

לא אכפת לי, אם אנחנו עושים מיתוג מחדש גם את שלך אפשר כבר לעשות, אם את רוצה...

אני רוצה להעיר ביחס למה שנאמר כאן. קודם כול, תמיד כל הצעת חוק יש בה פשרה. לעשות את הטוב ביותר ואת המצוין היה אפשר להמשיך ולנסות לעשות אבל אז לא היינו מתקדמים גם עוד 12 שנים.

הרעיון של ההצעה הזאת היה להתחיל את הדרך, שהיא דרך ארוכה, ולחלק אותה לחלקים. בשלב הראשון לאפשר את ההקמה של הגוף על מנת להתחיל ולארגן את הרגולציה מחדש, כאשר במקביל יושבת ועדת פילבר ומחליטה איך הרגולציה העתידית תיראה. רק לאחר מכן אפשר יהיה להסדיר מחדש גם את סעיף הסמכויות.

זה לא סמכויות אלא מטרות. זה לא אותו דבר.

אסביר שוב ואדייק. מטרות, תפקידים וסמכויות. גם המטרות, גם התפקידים וגם הסמכויות נגזרים מתפיסת העולם הרגולטורית וכמובן שאם תפיסת העולם הרגולטורית היא תחרותית אז יהיה נכון לקבוע את זה כתפקיד של הרשות ואחר-כך לתת סמכויות למועצה בהקשר הזה.

למה אתם רותמים את העגלה לפני הסוסים?

אבל אתם לא עושים את זה.

כיום פועלות שתי רשויות שונות במקביל במקום שבו צריך שתהיה ראייה אחת. לכן כשלב ראשון נאחד את הגופים האלה. אנחנו לא משנים את המצב הקיים. אני אומרת את זה ואגיד את זה בכל ישיבה: אין שינוי במצב הקיים. מה שתהילה שוורץ אלטשולר מדברת עליו, והיא צודקת, נכון לעשותו, אבל הוא לא קשור עכשיו דווקא לאיחוד. אם לא יקרה כלום, אם ועדת פילבר לא תתכנס, לא תחליט ולא תעשה שום דבר, עדיין המצב ששתי רשויות ממשיכות לפעול במקביל ולהסדיר שוק שהשחקנים שלו משפיעים זה על זה הוא לא הגיוני.

אני רוצה להתייחס לדברים. אני רוצה להתייחס גם למה שנאמר פה. השאלה שהעלית הייתה השאלה הראשונה שהעליתי, וגם חבר הכנסת פורר התייחס אליה, לשם מה זה נדרש. לצערי, או לשמחתי, אנחנו לא פועלים בסיפור פשוט. המצב שבו שתי רשויות עובדות – צריך לטפל בו. בשלב הראשון הצורך לאחד את שתי הרשויות הוא צורך ללא קשר לכלום. בתחילת הדרך שאלתי בדיוק את השאלה הזאת. השאלה הראשונה כשנפגשנו הייתה: סליחה, יש את ועדת פילבר. למה צריך עכשיו לרתום עגלה לפני סוסים?

אני אומר לכם, יש מסקנות ביניים לוועדת פילבר, יהיה דוח של ועדת פילבר, אולי אפילו יהיה תזכיר שלם של הצעת חוק. אני לא יודע אם תהיה הצעת חוק, ולא בהכרח רק בגלל הדיונים בתוך הוועדה הזאת יקומו כוחות כלשהם שיגידו לא. אני אמון על הגישה התוספתית. במשך 12 שנים המתנו שזה יקרה, ולא קרה. אני לא רוצה להימצא במצב שבסוף אנחנו יוצאים קרחים מכל הכיוונים. קודם כול, אין ויכוח בעניין הזה, שהאיחוד הזה אמור לייצר מצב טוב יותר, לפחות על הנייר, מהמצב הנוכחי, גם אם לא יתקיים כלום.

אני עובד איתם עקב בצד אגודל, מבלי לקבוע עכשיו את עמדתי כהוא זה, אם אני מסכים או לא מסכים, תומך או לא תומך בכל התהליכים שמתקיימים, גם לי אין מושג בתוך התהליכים האלה לאן זה הולך. קראתי גם את ההתייחסות של ד"ר תהילה שוורץ אלטשולר ושל חברייך למסקנות הביניים. יש שם שאלות, אין על כך ויכוח, ואנחנו גם קוראים את העיתונות, חלקה עניינית יותר, חלקה פחות, אבל מבלי להתייחס לכל הדברים האלה. לכן זה מה ששכנע אותי.

היועצת המשפטית לוועדה הנכבדה, המשנה ליועץ המשפטי לכנסת ישראל כבר צפתה פני העתיד בעניין הזה ממש מן הרגע הראשון. הנקודה הראשונה שהיא ואני בשיחותינו בעניין הזה שאלנו: האם זה נדרש או לא נדרש, עלתה בזמן אמת. המסקנה שלי בעניין הזה הייתה שצריך לקדם את זה כי הנושא חשוב, בלי קשר לכלום.

הטענות שאת מעלה הן כבדות משקל ואני רואה אותן מולי. בדיון הקודם, כאשר לא היית כאן, שבו פתחנו את הדיון ושמנו את כל השאלות האלה לפתחנו, וגם בדיון המקצועי הסגור שהתקיים אל מולם, כפי שאנחנו משתדלים תמיד לעשות באופן טבעי בטרם אנחנו יוצאים לדרך, עלו כמעט כל השאלות שגברתי העלתה בצורה ישירה מאוד ובוטה מאוד כדי לנסות לקבל את התוצאה הטובה ביותר. לא אהבתי את העניין הזה של המועצה ובתוך הממשלה. כל השאלות האלה נשאלו. אני חושב שגם בדיון פה ובשיח שיתקיים פה נוכל לשפר עוד יותר ולחזק יותר את מה שמתקיים, מבלי להתעלם בכלל מהעניינים שאת טוענת שצריך להניח אותם על סדר היום. לכן החלטנו להביא את זה לדיון ולתקן את אשר ניתן לתקן.

בכל מקרה אני אומר לכם, בכל הכבוד לשלמה פילבר, ואני אומר את זה בכבוד רב מאוד, אני עדיין לא רואה חוק. מהניסיון רב השנים שלי במקום הזה, אני אפילו מתבייש להגיד איך הדברים האלה מתרחשים, מתי הם מתחילים ואיך הם מסתיימים בכלל. ראינו את חוק השידור הציבורי, שד"ר תהילה שוורץ אלטשולר ליוותה אותו מקרוב מאוד, כמה ורסיות הוא עבר במשך כל השנים.

ואחרי שהוא התקבל מה קורה.

מלחמות יומיומיות. בבקשה, התייחסויות נוספות.

אחת השאלות שהעלתה ד"ר אלטשולר, והיא כן שאלה מהותית גם על השלב הזה, היא השאלה האם זה יהיה פנים-ממשלתי או חוץ-ממשלתי, מה השיקולים. נהוג בעולם – וד"ר אלטשולר ציינה את זה – שהדבר הזה מתקיים כמועצה עצמאית, לא תוך-ממשלתית. מה השיקולים לכאן ולכאן?

הדיון הקודם הוקדש רובו ככולו, אם לא כולו, לשאלה הזאת, וגם בשיח הסגור עם הממשלה רוב הדיון התמקד בזה.

אני יודע אבל עכשיו אנחנו קוראים את הצעת החוק. אם אנחנו משאירים אותה כלשונה זה אומר שאנחנו מסכימים. מקדמים הצעת חוק שיש לה יתרונות מסוימים כאשר הרשות יושבת במשרד התקשורת, זה לשון החוק.

זה לא בדיוק כך.

היא לא יושבת במשרד התקשורת.

סליחה, אדוני, תודה, אתה רוצה להחליף אותי? עבדתי קשה כדי להגיע לכאן. אם אדוני רוצה, יש מפלגות שמקבלות אנשים באופן חופשי. לא אצלנו.

גם אתם קיבלתם חופשי...

חשבתי שתשב בשקט...

מה עם כל הפריימריז שעשיתם אלה שעבדו קשה?...

מיקי רוזנטל, הנקודה שאתה מעלה חשובה. הוצג שניתן לה ריפוי אפילו חזק יותר בתוך התהליך המתקיים. זאת בדיוק הנקודה. התבנית שנבנתה, השתכנעתי ואני גם מוצא לנכון שנתחיל לקרוא את הסעיפים ונעבור סעיף-סעיף כדי לייצר גם את השלייקעס, השתכנעתי כי מבחינתי הנושא – אני לא חושב שאפילו פה בתוך האולם הזה דנה נויפלד, וכמובן גם אתי בנדלר ולאה ורון, אבל אני לא חושב שיש מישהו, בוודאי מבין חברי הכנסת, כמוני שליווה ומלווה את הנושאים האלה לכל אורכם באופן כל-כך קרוב ונלחם בדיוק סביב הנקודות האלה שאדוני מציג.

ומה התשובה?

אני יכולה להסביר בקצרה.

בכל זאת, כדי שתנוח דעתנו.

הרי השאלה אם גוף פנים-ממשלתי או חוץ-ממשלתי בהקשר של עצמאותו של גוף היא השאלה. הרי לא עניין המבנה התאגידי הוא הרלוונטי. יש איזו תפיסה שאם הגוף הוא חוץ-ממשלתי, במובן של תאגיד ציבורי, תאגיד סטטוטורי, אזי הוא יותר עצמאי מאשר גוף פנים-ממשלתי. אנסה לשכנע את חבר הכנסת רוזנטל במהלך הדיונים ולהצביע על הסעיפים הרלוונטיים שבזכותם הגוף הזה יהיה עצמאי, כי זו המטרה. המטרה של ההצעה הזאת היא שאותו גוף רגולטור יהיה עצמאי. עצמאי מפני מי? מפני הגורמים הפוליטיים. כאשר מדברים על עצמאות אני צריכה לשאול אותך ממי אתה רוצה שהם יהיו עצמאים.

הפרדת התקשורת מהפוליטיקאים ככל שאפשר.

אם אתה קורא את העיתונים של היומיים האחרונים אתה משתכנע שהם כנראה נורא רוצים את המשך הרגולציה של הפוליטיקאים.

יכול להיות. לכן אני גם לא משוכנע ולכן רציתי לשמוע את הנימוקים. אבל נגיע לזה. אין לי שום בעיה.

זה רק בשביל להניח את דעתך.

חד-משמעית, נבנו כלים, שאני לא בטוח שהם לא יותר חזקים.

וייתכן שאפשר לעבות אותם.

אני זוכר את התהליך: ישבנו פה לפני שנה וחצי ודיברנו רבות על רשות השידור, על ההפרדה שלה מן הפוליטיקאים ועד כמה החוק מצוין, והמציאות סטרה לכולנו על הפנים.

חבר הכנסת רוזנטל ידידי, אני יכול לומר לך כמי שבאמת מלווה ונלחם בדיוק סביב הנקודה הזאת, השתכנעתי. כמו תמיד אנחנו פה לא חותמת גומי ותמיד נוכל לעבות, להוסיף ולחזק כדי שתנוח דעתנו.

באתי בראש פתוח ובנפש חפצה. לא באתי עם עמדה חד-משמעית. באתי לשמוע.

יש פה סעיף שדילגנו עליו בהקראה, אולי דנתם עליו בישיבה הקודמת שבה לא השתתפתי, אבל אני מתייחס להוספה של סעיף 6ח(ו1) שנותן בעצם לשר- - -

עוד לא דיברנו עליו.

עוד לא הגענו אליו אבל כבר דיברתם על נושא העצמאות. הוא נותן לשר את כל הכלים- - -

כאשר נגיע נסביר אותו. לכן אמרנו שנערוך קודם דיון על המועצה, שם יש סמכות ספציפית ונסביר מה המהות שלה.

אסיים את כל ההסבר לחבר הכנסת רוזנטל. אנחנו מדברים בהקשר של מינויים, בהקשר של תקציב ובהקשר של סמכויות, שזה מה שמקנה בסופו של דבר את העצמאות. תיכף נתחיל לדבר על מינויים ואז תוכל לראות, אני מקווה שתנוח דעתך.

אני רוצה להעלות להצבעה את סעיפים קטנים (א) עד (ד) בסעיף 6סג. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

בסעיף 29, בסעיף 6סג, סעיפים קטנים (א)-(ד), נתקבלו.

הסעיפים אושרו.

חבר הכנסת מיקי רוזנטל יכול להצביע במקום חבר הכנסת יוסי יונה.

"

הרשות תפרסם באתר האינטרנט של הרשות ובכל דרך אחרת שתימצא לנכון –

בתחילת כל שנת פעילות לא יאוחר מסוף חודש ינואר – את יעדי הרשות והמועצה לאותה שנה;

עד חודש אפריל בכל שנה – דין וחשבון שנתי המסכם את פעילות הרשות והמועצה בשנה הקודמת;

שמות המשתתפים בדיון, עיקרי הדיון והחלטות המועצה ובלבד שהמידע שיפורסם לא יכלול מידע שאין למסרו או שאין חובה למסרו לפי סעיף 9 לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998."

בעצם למה לא לפרסם פרוטוקולים?

תן להם להסביר ואז תשאל מה שאתה רוצה.

הסעיף הזה הוא סעיף של שקיפות, שהרשות תפעל בשקיפות. זה עוד ממד של עצמאות. זה לקבוע יעדים מראש ולפרסם אותם, לפרסם דוחות שנתיים, וגם המועד מצוין עכשיו בתוך החוק, וגם את שמות המשתתפים ועיקרי ההחלטות. כניסיון של פעולתן של מועצות המטרה היא שהשיח יהיה חופשי ושהדיון יהיה חופשי ושייאמרו כל הדברים שנכון שייאמרו בדיון. החלטות המועצה ועיקרי הדיון – זה מה שחשוב לציבור לדעת בשביל השקיפות של הדיון. כאשר יש דיונים שנמשכים שעתיים או 3 שעות לפעמים הפרוטוקולים הם באורך של מאות עמודים. מעבר לסרבול שיש בכך, זה מיטיב את ההבנה ואת היכולת לעקוב אחרי הדיון כאשר מופיע בסופו של דבר סיכום של עיקרי הדיון, מי השתתף ואילו החלטות התקבלו. אנחנו מדברים על מועצה שאמורה להתכנס לישיבות רבות. זה מקל על ההבנה ועל היכולת לעקוב אחרי מה שקורה בדיון.

זה בא לגרוע מחוק חופש המידע?

לא, זה לא בא לגרוע. זה מחייב את הפרסום באתר.

במידה מסוימת זה מסייג.

חברים, תודה רבה לכם על השיח המקצועי מאוד אבל אף אחד לא מבין מה אתם אומרים. תודה גברתי, את תאמרי את דבריך, היועצת המשפטית תתייחס, תהילה שוורץ אלטשולר תתייחס ואחר-כך אני אתייחס.

אסביר. החובה פה היא חובה מוגברת. לפי חוק חופש המידע, כאשר אדם רוצה מידע הוא צריך לפנות לפי הפרוצדורה שמנויה בתוך חוק חופש המידע, לרבות פנייה לגורמים שלישיים, על כל המשתמע מכך. פה יש חובה פוזיטיבית בחוק שעיקרי הדיון, ההחלטות ומה שנאמר פה יעלה לאתר של הרשות. כל מה שכתוב פה בעניין של הסייג הוא שעניינים פרטיים או עניינים לפי הסייגים שיש בחוק חופש המידע שלא נכון לחשוף אותם לא יעלו באופן אוטומטי לאתר הרשות.

גם חוק השידור הציבורי מתייחס לפרסום החלטות המועצה והוא קובע שהחלטות המועצה יועמדו לעיון הציבור, בין השאר, באתר האינטרנט של תאגיד השידור הציבורי "בכפוף לסייגים לפי סעיף 9 לחוק חופש המידע". חוק חופש המידע בסעיף 9 קובע שני סוגי מידע. סוג אחד, בסעיף קטן (א) שבו, הוא מידע שאין למסרו, וסוג שני הוא מידע שאין חובה למסרו. אני שמה את הדגש כרגע על מידע שאין חובה למסרו. בהתאם לנוסח שאתם הצעתם, מידע שאין חובה למסרו לא יפורסם. אני מציעה להשאיר את זה לשיקול דעת בהתאם להוראות סעיף 9 לחוק חופש המידע ולהיצמד לנוסח של חוק השידור הציבורי, שזה יהיה בכפוף לסייגים ולא לקבוע קטגורית שלא לפרסם.

בסדר גמור, אין בעיה.

אני חושב שהתוספת הזאת מקובלת, מה גם שכבר עשינו אותה.

הניסוח הזה הוחלט בישיבה הקודמת אבל אני מקבלת כל ניסוח שתחליטו עליו.

אם טעיתי בפעם הקודמת, מודה ועוזבת תרוחם.

העיקרון מקובל.

דנה נויפלד, העקיצה הייתה מיותרת. זה קורה. מה, אזכיר לדנה כל מה שהיא אמרה?

עוד מישהו רוצה להעיר מעבר למה שסוכם? לא. תודה רבה.

אני מבקש לאשר את סעיף קטן (ה) עם שני השינויים שהוכנסו בו. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

בסעיף 29, בסעיף 6סג, סעיף קטן (ה), עם התיקונים שהוכנסו בו, נתקבל.

הסעיף אושר.

"מינוי המועצה לשידורים מסחריים

6סד.

הממשלה, לפי הצעת השר," – "השר" בחוק הזה הוא שר התקשורת – "תמנה לרשות מועצה לשידורים מסחריים בת 11 חברים; הצעת השר לעניין מינוי חברי המועצה, למעט יושב ראש המועצה ונציגי הממשלה, תינתן לאחר קבלת המלצות הוועדה לאיתור מועמדים לפי סעיף 6סו."

סיימנו קטע חשוב על שקיפות, ובוודאי בהמשך עוד יהיו כל מיני עניינים. אנחנו נוגעים ברגל חשובה נוספת, של מינוי המועצה. בדרך כלל הוא עניין רגיש מאוד. אני מבקש שגברתי תתאר בקצרה את סיפור הדרך של תהליך המינוי במועצה וכל הדברים שאנחנו אמורים להתייחס אליהם.

השר לא רוצה להאציל סמכויות?

נדון בזה כשתלך...

אסביר, גם בהקשר של העצמאות. המועצה שמדובר בה היא מועצה ציבורית של 11 חברים, כך מוצע. אחד הוא היושב-ראש, והוא יהיה עובד מדינה; יהיו עוד שני עובדי מדינה אחרים בתוך המועצה, האחד בהמלצת שר התקשורת והאחד בהמלצת שר התרבות; ו-8 נציגי ציבור. אם אתה רוצה, אסביר על כל אחד מהם.

אני רוצה בבקשה שתסבירי.

יהיו שני נציגים מתחום הכלכלה או הניהול. זה מה שעוד לא הקראנו. אולי קודם נקרא.

אני מציע שנקרא את הסעיף כולו כדי שנוכל להתייחס לכול.

"

יושב ראש המועצה שייבחר בהתאם להוראות סימן ב';

שני נציגי הממשלה שהם עובדי המדינה; אחד שימונה לפי המלצת השר ואחד שימונה לפי המלצת שר התרבות והספורט;

שני נציגי ציבור בעלי מעמד ובעלי ניסיון של חמש שנים לפחות, בתחום הכלכלה או הניהול;

שני נציגי ציבור בעלי מעמד ובעלי ניסיון של חמש שנים לפחות בתחום היצירה הטלוויזיונית או הקולנועית;

ארבעה נציגי ציבור בעלי מעמד ובעלי ניסיון של חמש שנים לפחות בזיקה לעבודת המועצה, בתחום התרבות, החינוך, התקשורת או מדעי החברה, כל נציג מתחום שונה.

הודעה על מינוי המועצה והרכבה תפורסם ברשומות, ובאתר האינטרנט של הרשות."

כבר ראיתי שחסר פה נציג הזמר העברי.

הרכב המועצה נועד לשקף את הניסיון והידע הרלוונטי, גם המקצועי וגם הציבורי, שנדרשים לתחום האסדרה של השידורים. ניסינו לפרט פה את אותם כישורים רלוונטיים ומגוונים שיכולים לסייע בעבודה של המועצה, כך שיהיו פה גם נציגי ציבור שיש להם ניסיון – הדגש הוא על ניסיון – של מספר שנים, כדי שיישבו במועצה אנשים שבאמת יכולים להביא מהניסיון והכישורים שלהם.

את הערך מוסף שלהם בתוך התהליך.

גם בתחום הכלכלה והניהול, גם בתחום היצירה הטלוויזיונית וגם כאלה שהניסיון שלהם הוא בזיקה לעבודת המועצה בתחום של תרבות וחינוך, תקשורת או מדעי החברה.

ליושב-ראש יש כישורים מוגברים והוא נבחר בצורה אחרת וחל עליו פרק שונה בגלל שהוא גם עובד מדינה במשרה מלאה, הוא גם מנהל וגם יושב-ראש.

רשות הדיבור לגברתי היועצת המשפטית לוועדה, אחריה הילה שמיר וד"ר תהילה שוורץ אלטשולר ונמשיך, בבקשה.

אומר מספר הערות לסעיף הזה ואני מניחה שאחר-כך אולי נתייחס לכל הערה בנפרד.

קודם כול, מספר החברים. אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שבשידור הציבורי יש 12 חברים, ברשות השנייה כיום יש 15 חברים ובמועצת הכבלים והלוויין יש 13 חברים. כאן מוצע מספר נמוך מכל אחת מן המועצות הקיימות. יכול להיות שיש לכך סיבות טובות אבל לתשומת לבכם.

רשות החברות לגבי חברות ממשלתיות עשתה תיקון שהוריד מ-20 ומשהו חברים, 18 חברים וכולי ל-12 חברים. 11-12 זה מספר חברים שמאפשר, מצד אחד, כינוס מספיק רחב, ומצד שני, לא יוצר בעיות קוורום.

אני מפנה את תשומת הלב. הוועדה אחר-כך תחליט אם היא מאשרת 11 חברים או יותר.

דבר שני, "הצעת השר לעניין מינוי חברי המועצה ... תינתן לאחר קבלת המלצות הוועדה לאיתור מועמדים". הנוסח הזה לא מבהיר האם המלצות הוועדה מחייבות את השר או לא. אבהיר את דבריי. בחוק השידור הציבורי הנוסח הוא "יהיה לפי המלצת ועדת האיתור". ממנו נובע לכאורה שההמלצות של ועדת האיתור מחייבות את השר, וכאן אומרים רק שזה יהיה "לאחר קבלת המלצות הוועדה לאיתור מועמדים". אני תמהה מדוע הנוסח כאן שוּנה, אם זה במקרה.

הערה שלישית לסעיף קטן (א), לכך רמזה כבר גברת נויפלד, אין המלצות של ועדת האיתור לגבי יושב-ראש המועצה ונציגי הממשלה. לגבי נציגי ממשלה – אלה עובדי מדינה, זה ברור. יושב-ראש המועצה, שיהיה גם המנכ"ל שלה – כאשר ייבחר יהיה עובד המדינה, זה ברור. השאלה היא לגבי דרך בחירתו. האם באמת ראוי להוציא את ועדת האיתור מהתהליך הזה ולקבוע ועדת איתור אחרת כפי שמוצע בהמשך? אני תמהה לגבי העניין הזה. אם הוועדה בכל זאת תחליט לאשר את המינוי של יושב-ראש המועצה ומנכ"לה בהתאם למתווה שמוצע בהצעת החוק אעיר שם שוב הערות בנושא הזה.

עוד הערה כללית, מעבר למינוי, בדיונים שהספיקה לעשות הכנסת היוצאת דוּבר על כך שיהיו לפחות 5 נשים. זה לא מופיע בהצעה המעודכנת.

זו הייתה הצעה של הוועדה.

נכון, זו הייתה הצעה של הוועדה, אבל אין לכך התייחסות.

אלה הדברים העיקריים כרגע.

דובר פה קודם על פרמטרים לעצמאות. אחד מן הפרמטרים לעצמאות, שהיא מעבר לדברים מבניים, היא המקצועיות של חברי המועצה, המקצועיות והפרמטרים המקצועיים של חברי הדירקטוריון. כאן בכל שלוש הקבוצות של הנציגים האחרים שהם לא נציגי ממשלה יש שני פרמטרים: בעלי מעמד ובעלי ניסיון. אני לא יודעת איך מודדים מעמד. אני לא יודעת אם יש מישהו שיודע איך למדוד מעמד. בדרך כלל מה שנקבע כפרמטר מקצועי זה ניסיון והשכלה באותו תחום שרוצים.

גם אז זה לא נותן תוצאה מקוּוה.

אבל זה כבר תלוי בהרבה דברים אחרים. לפחות מבחינת החקיקה, כך זה גם בחוק החברות הממשלתיות. אגב, את הפרמטרים האלה, של ניסיון והשכלה, בהמשך החוק נראה שכן יישמו לגבי היושב-ראש. אני חושבת שגם כאן לגבי נציגי הציבור מכל הסוגים זה צריך להיות לא "בעלי מעמד", שזה דבר אמורפי מאוד, אלא "ניסיון והשכלה".

אני רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם ולא קיבלתי עליו תשובה ממשרד התקשורת. אנחנו מתחילים עכשיו לשאול מי ירכיב את המועצה הציבורית ואיך ימנו את חברי המועצה. לא קיבלתי תשובה לשאלה למה צריך מועצה ציבורית. המודל של מועצה ציבורית אמור להיות גורם פיקוח על הדרג המקצועי. יש מחקרים היום בארץ שמראים שהמודל הזה כושל בתפקיד שלו. אני עצמי הייתי שותפה למחקר אחד כזה ביחס לפיקוח על רדיו אזורי. חברי המועצה הם לא עובדי מדינה במשמעות הרגילה שלהם, וכל מה שאמרה פה קודם עו"ד נויפלד, שצריך להכניס את זה פנימה אל תוך הממשלה כדי- - -

לא אמרתי בתוך הממשלה.

את הגוף כולו להכניס אל תוך הממשלה כדי שכללי השירות הציבורי יחולו עליו – הם לא חלים על נציגי ציבור במשמעות הזאת. אלה לא אנשים שהפנימו את התרבות הארגונית של הממשלה ברמה של מחויבויות לכללים האלה של ניגוד עניינים, של גבולות של מותר ואסור.

צריך לזכור שבשוק התקשורת הקשר הקרוב מדי בין התקשורת שמסקרת את עצמה באובססיביות לבין חברי המועצות מאוד משחית את התהליך של המועצות הציבוריות. כולנו מכירים את ההדלפות "בתנאי שהתמונה שלי עם הפוטושופ הזה תהיה בעיתון". הדינמיקה הפנים-ארגונית בתוך המועצות האלה פעמים רבות רעה מאוד. יש דיונים עקרים, יש דיונים שבאמת עדיף לא לפרסם את הפרוטוקולים שלהם כי זה מביך, לא כי זה בעייתי.

והדבר האחרון הוא שלפחות לפי המחקר מועצות ציבוריות כאלה מעצימות מאוד תופעה שקוראים לה "תופעת הרגולטור השבוי הלא זדוני". הם לא חלילה חושבים על התפקיד הבא שלהם אבל הם חושבים על המשך שימור הכוח של עצמם. זה הופך להיות בעצם שיקול זר שמשחית מאוד את העבודה.

יש פה הרבה מאוד אנשי דרג מקצועי של הרשויות הרגולטוריות. אני יכולה לומר לכם מן ההתבוננות שלי, פעמים רבות אנשי הדרג המקצועי צריכים לכסות, להסתיר, לטשטש דברים מביכים מאוד שאנשי המועצות הציבוריות עושים, במקום שזה יהיה להיפך, במקום שאנשי המועצה הציבורית באמת יהיו המפקחים.

הייתי רוצה לשמוע איזשהו הסבר מניח את הדעת למה בכלל צריך את המועצות הציבוריות.

אולי הפתרון לקחת עובדים פחות טובים...

אין צורך לשעתק מודלים שהיעילות שלהם לגמרי לא הוכחה. זה דבר שצריך לחשוב עליו.

מה את מציעה?

אני מציעה מודל של עובדי מדינה שייבחרו בהליך מאוד-מאוד קפדני, אנשים מקצועיים שכללי השירות הציבורי יחולו עליהם. אני חושבת שעל עניין המועצה הציבורית אפשר לחשוב שוב.

אני מנכ"ל אקו"ם. בגוף שבסופו של דבר מפקח על ערוצים, כאשר שיעור השימוש במוזיקה, לא רק מוזיקה ישראלית אלא מוזיקה בכלל, נע סביב – על-פי מדידות מדויקות שלנו – 35% משעות השידור, 35% משעות השידור כוללות מוזיקה, אני חושב שראוי שייכלל בתוך המועצה הזאת גם נציג שיודע לדבר את השפה הזאת, שמבין את התחום הזה. זה מתחבר לתחום המקצועי, שזה אדם שבא מן התחום המקצועי שמשתמשים בו בשידורים.

אנחנו מציעים שהנוסח יתוקן כך שיקבע "שני נציגי ציבור בעלי מעמד" – כן מעמד או לא מעמד, זו שאלה לפי דבריה של המומחית – "ובעלי ניסיון של 5 שנים לפחות בתחום היצירה הטלוויזיונית והקולנועית או בתחום היצירה המוזיקלית הישראלית, כל נציג מתחום שונה", כדי לוודא שבתוך המועצה יישב נציג של תחום המוזיקה.

אני סמנכ"ל הרגולציה של "יס". לא אסתיר את גילי, אני שנים רבות פה. הייתי בעצמי יושבת-ראש המועצה. אני מסכימה עם תהילה שוורץ אלטשולר, צריך פעם אחת לעצור את עניין המועצות הציבוריות ולחשוב האם זה משיג את המטרה. אני יכולה להגיד לכם מניסיוני, גם בממשלה וגם כמפוקחת, אני לא רואה שום ערך בנציגי הציבור. יש עובדי מדינה ממשרדים שונים, אנשי מקצוע, אנשים שאפשר לדבר איתם, אפשר להסביר להם, הם אנשי מקצוע רציניים. אני חושבת שהם יכולים לתרום למועצות האלה הרבה יותר מנציגי ציבור שבאים על תקן אומנים ויוצרים ובסוף מוצאים עצמם מתעסקים בנושאים צרכניים, לא באמנות ולא במוזיקה ולא בשירה, ובסוף הם מחליטים בנושאים שהם לא מבינים בהם שום דבר. מבחינתי, מן המקום שלי, אין לי שום בעיה שזה יהיה רק עובדי מדינה.

תודה. ברשותכם, אני רוצה להתייחס ולומר את דעתי. בכל הכבוד, אני מאוכזב מאוד שזאת התחושה. זאת תקלה חמורה. הייתי כבר בדיונים שבהם האויב הכי גדול היה עובדי המדינה. חברים, זה שאלה של הזמן והמקום שבו אתה יושב. רוב הדיונים, אני רוצה להזכיר, במשך כל השנים שאני נמצא כאן היו על פקידוּת א', ב', ג', ד', ה', ו'. אז קודם כול, יפה, כבר התקדמנו אם הם שודרגו, ואני בעדם, אני לא אומר את זה חס וחלילה בציניות. אני טוען שמועצה ציבורית שלא מתפקדת היא פשוט מועצה שמי שעשו את עבודתם כדי לבחור את האנשים הנכונים והטובים כשלו. זה נכון לגבי כל דבר ועניין ואין לזה סוף.

החוק כאן אמור, אני מקווה, ותיכף נתייחס לדברים לגופם, לדעת לעשות את הדבר הנכון כדי לבחור את האנשים הטובים ביותר בתהליך הנקי ביותר. אני מודיע לכם, גם כשמחשב יבחר את האנשים וייגע בכל אחד עם המטה בעיות מן הסוג הזה, של "הלמוטים" שיגיעו למועצות, כל מיני פקידים שיתעמרו בדרג המבצע, יתקיימו. הרצון שלנו הוא לא לייצר את נבחרת החלומות האולטימטיבית. לזה אנחנו יכולים רק לשאוף, ואני אומר את זה מניסיון. אני כבר מזמן לא חולם על מציאות שיודעת לתת את התוצאה הטובה ביותר. מהניסיון שלי, ובאמת אני מרשה לעצמי לומר, דנה נויפלד, אדוני המנכ"ל, מן הניסיון רב השנים שלי בתחום הזה, אני מנסה לפעול ליצירת מציאות הכי טובה שיכולה להיות בנסיבות שבהן אנו פועלים, ואנחנו פועלים בתנאים פוליטיים לא פשוטים. אני אומר את זה עכשיו לא מתוך התייחסות מפלגתית אלא כדי לומר שהמערכות נמצאות חלקן בפני קריסה, גם כלכלית, גם מקצועית, ואני לא רוצה להרחיב. לכן נקודת המוצא שלי, אנחנו צריכים עכשיו לפעול בתוך התהליכים. אני לא נגד מועצה.

בדיון קודם, להבדיל אלף אלפי הבדלות – אני אומר את זה לא מן המקום בעד זה או נגד ההוא – עסקנו בנושא מצלמות המהירות. באמת זה עסק כושל בצורה בלתי רגילה. לכאורה בסופו של דבר צריך להגיד שיש לבטל את המצלמות, אבל כל סיפור הדרך של איך התארגנו לקראת, מה עשו לקראת, לא נותן לך בכלל את הכלים כדי לבחון אם זה נכון או לא כי לא קיבלנו את התשובות, בגלל שההתנהלות הייתה לא נכונה לכל אורכה. לכן, בשורה התחתונה, אשמח שתעזרו לנו לייצר את הכלים שיוציאו מתחת ידינו את הבחירות הנכונות ביותר והטובות ביותר. זו העמדה שלי בעניין הזה.

ייצגת אותנו נאמנה.

תודה. דיברתי טוב מכם.

אני רוצה לומר משהו לאדוני. לגבי הנציגים, בין עובדי המדינה ובין נציגי הציבור, בהתאם למוצע כאן כולם ייבחרו על-ידי ועדות איתור. השאלה איזה סוג של ועדות איתור.

גברתי צודקת, לא התייחסתי לדברים שאת אמרת. אני רוצה להבהיר, דנה נויפלד ושלמה פילבר, אנחנו לא חוזרים לאחור בתהליכים משוכללים. בתהליך המתקיים, אם הצלחנו לייצר פה כבר גישה יותר משוכללת אנחנו לא נצביע על גישה פחות משוכללת ומתקדמת. בחוק השידור הציבורי קבענו כללים אחרי שהתקיימה באמת מלחמת עולם אמיתית, שם ניסינו במאבקים לא פשוטים להוציא מתחת ידינו את התוצאה שבאמת תיטיב, עד כמה שניתן. גם אחרי שנעשה הכול נכון יכול שיקרו לנו תקלות. בחוק השידור הציבורי נקבעו אמות מידה ברורות מאוד לגבי תהליך בחירת כל חברי המועצה ואנשי הציבור, לרבות היושב-ראש. דנה נויפלד, את אמונה על העניין, זה לא שאני עכשיו ממציא, ואת זה את יודעת גם, אפילו פשרה למשהו הרבה יותר חזק שעשינו את ואני ואנשים טובים נוספים בעבר.

אפשר לתת רשות דיבור גם למי שלא היו בדיונים הקודמים? זה קצת יותר מדי רמזים שאני לא כל-כך מבין. עלו פה 4 שאלות. האם אפשר לקבל עליהן תשובה? הסוגיה הראשונה היא האם ההמלצות של ועדת האיתור מחייבות, כן או לא. בואו נלך סוגיה-סוגיה כי אחרת קשה לי לסייע. למה תהליך האיתור של המנכ"ל וחברי המועצה נפרד ולא דומה?

היושב-ראש הוא עובד מדינה, הוא בתפקיד בכיר כעובד מדינה ולכן הכללים שחלים על מינויו הם הכללים המקובלים בשירות המדינה. לא נמצאה סיבה לסטות מהם. למשל תפקיד יושב-ראש המועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין היום, אלה כללים פנים-ממשלתיים של נציבות שירות המדינה, למשל תפקיד הממונה על הגבלים עסקיים או הממונה על אגף שוק ההון. יש החלטות ממשלה לגבי אופן מינוים, ובכלל כך חובה לוועדת איתור והנוהל של ועדת איתור וכן הלאה. זה לא שונה מאשר נציגי הציבור. זו התשובה לגבי האבחנה בין היושב-ראש לבין נציגי הציבור. זאת עמדה כלל-ממשלתית, של נציבות שירות המדינה. אני רק מסבירה את ההבדל.

אין שום דבר חסוי מאחורי השאלות שלי. אני ענייני לגמרי.

זה הטעם לאבחנה בין נציגי הציבור לבין היושב-ראש.

מה לגבי ההמלצות של ועדת האיתור, האם הן מחייבות או לא?

אגב, השאלה הזאת נכונה לגבי כל ועדת איתור.

נכון, יש הבדל בניסוח כפי שמופיע בחוק השידור הציבורי הישראלי, יש הבדל בין הנוסח שלכם פה והנוסח שם. מדוע?

הסיבות – זה בלי "עקיצות" הפעם למרות שאפשר- - -

אני אומר לכם, חברים, אני לא מקבל את עמדתכם בעניין. אני מתייחס למה שכתוב, לדברים כפי שמנוסחים כעת.

בהמשך כשנגיע לסעיפים של ועדת האיתור ניתן לראות שהתפקיד של ועדת האיתור הוא לבחור את המועמדים ולהמליץ עליהם לשר. הנוסחים שונים ועכשיו אסביר מדוע, בשל סיבות של כתיבת חקיקה. ההצעה הזאת היא משנת 2012, ההצעה שהוגשה לכנסת, לעומת חוק השידור הציבורי הישראלי שנכתב שנתיים לאחר מכן ויש הבדלים מינוריים באופן הכתיבה.

אסביר שוב ביחס לוועדות איתור. נדמה לי שזה אותה שאלה שנשאלתי והסברתי גם בישיבה הקודמת כשדובר בחוק השידור הציבורי הישראלי. אני מצטערת על המעבר בין דברי החקיקה.

טוב שתיקנת. יכולת "לחטוף" על זה.

כל ועדת איתור בוחרת את המועמדים שלה לשר. הגורם הממנה ממליץ לממשלה או מביא את זה בפני הממשלה. הממשלה אחראית והשר הוא שמביא את המינוי, והשר בסופו של דבר נושא באחריות. זה כמו בוועדת איתור. אגב, מה היה קורה אילו ועדת האיתור שבחרה שני מועמדים לממונה על הגבלים עסקיים האם הגורם הממנה היה רשאי למנות או שלא למנות? אגב, היה מקרה כזה, אני יכולה להזכיר לכם, של משה אשר שהיה ראש רשות המסים. ישבה ועדת איתור מכובדת מאוד והשר לא רצה למנות את אותו מועמד אשר בחרה הוועדה. בית-המשפט העליון כתב פסיקה מנחה באותו נושא, מאיזה טעם יכול הגורם הממנה שלא לקבל את המלצת ועדת האיתור. לכן לא חל פה דין שונה מאשר הדינים הרגילים.

פרקטית, אם מביאים בפני שר המלצה של ועדת איתור והוא איננו רוצה למנות, הרי בוודאי מעבר לפסיקה ולדין שחל עליו הוא צריך לנמק ולהסביר. חלים כללי המשפט המנהלי הרגילים.

מכיוון שאמרת נכון, שהצעת החוק הזאת נוסחה עוד לפני שדנו בהצעת חוק השידור הציבורי הישראלי, ובוודאי לאחר קבלת חוק השידור הציבורי הישראלי, אני מבקשת, אם הכוונה לאותו דבר, שאנחנו ניצמד לנוסחים המאוחרים.

אין שום בעיה להיצמד לנוסח.

שלמה פילבר, היית שותף לכל התהליכים האלה.

אם כך אז אין ויכוח. אם היית אומרת שאתם מקבלים את הנוסח הזה אז לא הייתה שום בעיה.

היא רצתה רק להסביר , ובדרך אולי "לעקוץ".

טוב שהסברת. השכלתי. כרגיל את מסבירה מצוין.

עוד דבר, אם כבר יוריק בן דוד העלה את העניין, זה כבר יותר אליך, אדוני המנכ"ל- - -

גם בדיונים על חוק השידור הציבורי הישראלי ניהלנו ויכוח, אבל קיבלתי שם.

אין פה תשובה של נכון או לא נכון. הרי יש אינספור סגמנטים ויש אינספור קהלים ותתי קבוצות שכל אחת מהן רוצה ייצוג כזה או אחר. זה לא אומר שאם אין נציג בוועדה אז האינטרס עצמו לא נשמר. יש להם דרכים אחרות לפנות, יש חוקים, יש כללי אקו"ם, יש מיליון דברים.

אני יכול להציג דוגמה מעשית?

יוריק בן דוד, לא ביקשתי את עזרתך. עוד לא התייחסתי. תן למנכ"ל את הכבוד להציג את הדברים כפי שהוא חושב.

מופיע פה בפסקה (5) נציג מתחום התרבות. זה יכול להיות באותה מידה מוזיקאי, תסריטאי או כל סגמנט אחר מתחום היצירה. אני לא רוצה לעורר מתים אבל יבוא מישהו ויגיד: אם אתה אומר 30% מוזיקה אז יש 70% מלל, אז זה אומר שצריך נציג של- - -

אין ארגון של המלל.

נציג של האקדמיה ללשון. אין סוף לזה.

מה עם ערבים? בחוק השידור הציבורי הישראלי יש ייצוג הולם לערבים במועצה.

חוקי הייצוג ההולם הם רוחביים בכל הנושאים.

בחוק השידור הציבורי הישראלי יש התייחסות מפורשת לערבים.

יש שתי התייחסות בחוק השידור הציבורי הישראלי, גם לייצוג נשים וגם לייצוג מיעוטים. כבר היינו שם, אתם חוקקתם את זה.

קודם כול, בוועדה הזו בכל הנוגע לנשים ומגזרים נוספים שבאים על-פי דין זה מובנה, עסקנו בעניין הזה. אם אני שוכח יש מי שדואג להזכיר לי עם הפעמון ליד האוזן, אז אין בעיה בעניין הזה. תיכף נתייחס לזה.

כדי לסכם את הטיעון של יוריק בן דוד, אני מציע לכם, אני אומר את זה בידידות, אני לא רוצה שנחזור על כל הדיון שהתקיים כבר בחוק השידור הציבורי הישראלי. בסוף הטענה הייתה בדיוק אותה טענה.

אני רוצה ללמד את הוועדה מהניסיון. זה פשוט לי יותר כי לא הייתי שם. אתה יכול לשאול את היועצות המשפטיות שליוו את בחירת התאגיד בראשות שופט. אין חולק על כך שההליך היה נקי. העובדה שהחוק "סינדל" למספר נשים יצר להם בחלק מן התפקידים בעיה בבחירה, לפעמים נבחרו אנשים פחות טובים מאלה שהיו מועמדים. אם אנחנו חוששים, אנחנו יכולים לראות את הרשות השנייה, שהיום אין בה שום מכסת מינימום ויש בה רוב של נשים. אני חושב שכך גם בתאגיד. יש הנחיות כלליות של הממשלה בנושא ייצוג של נשים ושל מיעוטים, יש את הוועדות.

אני לא מקבל את זה.

הן לא מתקיימות. יש למשל החלטות ממשלה לגבי העסקת- - -

אני לא מתווכח בעניין הזה. אדוני המנכ"ל, אני מכבד אותך אבל אני לא מקבל את הגישה הזאת. היא גישה שכבר לא מתקיימת. אני אומר את זה אפילו לנו, אנחנו אפילו כבר לא מעזים להגיד אותה, היא כבר מחוץ לתחום. יכול להיות שאדוני צודק אבל גם יכול להיות שתהיה מכסה של X נשים ואולי בפועל יהיו יותר מ-X בלי שום קשר לתהליך או למספרן בגוף. הכוונה תמיד "שלא יפחת מ". זה לא מונע את האפשרות שכל 11 חברי המועצה יהיו נשים אלא קובע שיש מינימום. בנסיבות רגילות רוב הסיכויים, כאשר ועדות איתור פועלות לא תמיד יש בהן התייחסות לנשים.

נאמר כאן שהן פחות טובות, מה לעשות.

בחייך, תחזרי בך מדבריך.

זה מה שנאמר.

לא אמרתי את זה.

כדאי שתבהיר כי יש פה אווירה מאוד לא נעימה.

יש תפקידים מסוימים, לצורך העניין, לא אני צריך לומר את זה, אני מציע לכל אחד מכם- - -

אל תסתבך עוד יותר. תן לי לעזור. אני רוצה להבהיר, גם אם לא קיבלתי את הניסוח העקום של המנכ"ל בעניין הזה, אני אומר לך "דוגרי" בחברוּת- - -

הוא לא התכוון אפילו. הוא אמר שזה מייצר קושי.

הבנתי את כוונתו והיא לא מקובלת, היא לא נכונה. גם אם הוא בא ממקום שלא חס וחלילה ישתמע ממנו אחרת, אפילו הוא כבר לא מרשה את זה לעצמו. אני אומר את זה כאן לכולנו, הבנתי ולא קיבלתי את הטענה.

אגיד את זה בצורה אחרת לפרוטוקול. אמרו לי חברי ועדת האיתור עצמם שהיו להם קשיים בגלל הסעיפים האלה בבחירת האנשים הטובים ביותר.

החיים קשים.

זאת המשמעות של ייצוג הולם. זה מה שצריך לעשות, תתאמצו.

בין הגברים הם הביאו את הטובים ביותר? סטיב ג'ובס היה שם? הביאו את סטיב ג'ובס ואחר-כך לא נשארו להם נשים?

שלמה פילבר, עצה חברית, אני בא לטובתך. לא כדאי לך. מודה ועוזב ירוחם, העושה כך מביא תיקון עולם.

שלמה פילבר, הצעתי לך הצעה ואתה מסתער על החוף... את העניין הזה סגרתי.

עד שיש יושב-ראש מועצה אישה...

מה הכללים לגבי נציג ערבי?

על הגוף הזה חלים הכללים של המדינה.

אני לא מקבל את זה. הטענה שדנה נויפלד והמנכ"ל שלמה פילבר מעלים- - -

היא עדיין לא אמרה כלום.

חברים, הטיעון שאתם מעלים יטען אותו כל משרד ממשלתי. באף מקום זה לא יתקיים. השני יגיד: ברגע שזה ימנה גם אני אמנה. זה יישאר ללא כלום. זה המצב היום. על-פי החוק – כן, קראתי את זה ואני מכיר, אבל אף אחד לא מיישם את זה. כל אחד אומר לשני: כשהוא יישם גם אני איישם. בינתיים הכול מוקפא. אני מבקש ועומד על כך שכל עניין הייצוג של הנשים והנציג של החברה הערבית יבואו לידי ביטוי בחוק. לא לברוח מזה.

תודה. זה יבוא לידי ביטוי בחוק.

אקרא את סעיף 9(א) לחוק השידור הציבורי הישראלי: "השר ימנה לתאגיד השידור הישראלי מועצה בת 12 חברים ובהם לפחות 6 נשים ולפחות חבר אחד הנמנה עם האוכלוסייה הערבית, לרבות האוכלוסייה הדרוזית והצ'רקסית, לפי המלצת ועדת האיתור, והם...".

עכשיו השאלה היא, אם מספר חברי המועצה יישאר כמוצע, 11 חברים, אז צריך לכתוב 5 או 6, לפי מה שהוועדה תחליט, אבל אני מציעה לאמץ את הנוסח הזה בכל זאת.

אין לנו שום בעיה לאמץ את הנוסח הזה.

אתם נורא מצחיקים, סליחה שאני מעיר לכם, אתם מעוררים איזו תחושה כאילו אתם מתנגדים ואז אתם תומכים.

חס וחלילה.

תגידו "מקובל עלינו" ונמשיך הלאה.

הצעת החוק הזאת נכתבה לפני 3 שנים וחוק השידור הציבורי הישראלי נכתב לפני שנה.

אני אומר לך את זה בידידות.

לא נגענו בנוסח הצעת החוק הקודמת כדי שאף אחד לא יגיד: תיקנתם. הבאנו אותו ככתבו וכלשונו. עכשיו מביאים נוסחים מתוקנים יותר – אנחנו מקבלים אותם.

אדוני המנכ"ל, אני מקבל. איך נקרא את זה?

אאמץ את הנוסח מחוק השידור הציבורי הישראלי. הוועדה צריכה להחליט אם מדובר ב-11 חברים או במספר חברים אחר כדי להחליט כמה מתוכם יהיו נשים או נציגים מן המגזר הערבי.

לדעתי עדיף מספר לא זוגי ולא לתת ליושב-ראש קול כפול, אבל זה לשיקול הוועדה.

אני יושבת-ראש המועצה לכבלים ולוויין. בהקשר של מספר חברי המועצה, ראשית, אני מסכימה עם התובנה שצריך מספר לא זוגי. אני מדברת מתוך ניסיון מצטבר. אגב, בעבר הייתי גם חברה במועצת הרשות השנייה.

העניין הנוסף שרציתי לומר, שבחיי היומיום דה פקטו 11 זה מספר קטן מדי. אני רואה מה קורה אצלנו במועצה שמונה 13 חברים ואיך הקשיים לגייס קוורום משפיעים על תדירות ישיבות המועצה.

קטן מדי מבחינת גיוון הדעות שנשמעות או מבחינה טכנית?

מבחינה טכנית קוורום ממועצה של 11 הוא 6 אנשים, למיטב הבנתי, וקשה מאוד לכנס את הגוף לעתים קרובות. לכן דעתי היא, כתוצאה מניסיון מצטבר, שכדאי להעלות את המספר ל-13 כדי לא לאלץ את יושב-ראש המועצה במקרים רבים מדי להפעיל את סמכותו להצבעה כפולה.

(היו"ר עיסאווי פריג')

דנה נויפלד, בואו נסכם את הסעיף הזה.

עוד לא סיימו להתייחס לכל ההערות.

עדיין אי אפשר, עוד אין התייחסות. בסעיף הקטן הזה נקוב גם מספר חברי המועצה ועכשיו התחילו לדון בשאלה מי יהיו החברים.

צריך להביא נוסח חדש?

לא. הוועדה דנה ותחליטו מה שתחליטו.

גם לגבי ההרכב וגם לגבי הניסיון.

קודם כול מדברים על סעיף קטן (א).

יש אפשרות שיהיו 12 ואז ליושב-ראש במקרה של תיקו בהצבעה יהיה קול כפול, או שמראש יוחלט על מספר אי-זוגי של חברים, 13 או 11.

אני בעד מספר אי זוגי.

אז צריך לחשוב מי יהיו שני הנציגים הנוספים.

אני מסכימה שצריך להיות מספר אי-זוגי של חברים, אבל מבחינת מספר החברים, אם מראש ממנים חברים וחושבים שחצי מהם תמיד לא יבואו אז יש לנו בעיה מובנית. יכול להיות שצריך להגיד מראש שמי שלא מגיע ל-3 ישיבות מעבירים אותו מכהונתו.

זה קיים.

במועצה שלנו, שבה יש 15 חברים, זה די והותר. אני חושבת ש-11 זה מספר מספיק לחלוטין בהנחה שחברי המועצה, שהם בעלי ניסיון ובעלי רצון להיות חברי מועצה ומתמנים, ימלאו את תפקידם ויגיעו לדיוני המועצה, כך זה צריך להיות. לא צריך להגדיל את המספר מעבר לכך.

אני מציע 11. אם נקבע 13 יתחילו לריב מי זה יהיה.

אבל אולי תרצו להוסיף עוד נציגים.

(היו"ר איתן כבל)

אדוני, בדקה שנעדרת שני חברי הוועדה הביעו את עמדתם, שיש השאיר את מספר החברים על 11.

שיענה על החלוקה הפנימית שעליה דיברנו.

מאה אחוז.

אני היועץ המשפטי של המועצה לשידורי כבלים ולוויין. עלתה פה סוגיה אם זה יהיה 11, 12 או 13, לעניין קול כפול של יושב-ראש המועצה. בכל מקרה, גם אם מדובר במועצה שמספר חבריה זוגי או אי-זוגי יכול להיות מצב שהקוורום שמתכנס הוא במספר זוגי ובכל מקרה צריך את הקול הכפול.

זה תמיד מתקיים. הרי הכול התחיל מן השאלה מה אם כולם יגיעו וזה נס. האפשרויות כמעט בלתי מוגבלות. הנחת העבודה, שהסיכוי שתהיה בעיה הוא אם כולם הגיעו.

זה מקרי קיצון.

אם הוועדה מתכנסת סביב 11 חברים אז אני מציעה לקבוע כי "הממשלה, לפי הצעת השר, תמנה לרשות מועצה לשידורים מסחריים ובה 11 חברים, ובהם לפחות" – הוועדה צריכה להחליט אם 5 נשים – "ולפחות חבר אחד הנמנה עם האוכלוסייה הערבית, לרבות האוכלוסייה הדרוזית והצ'רקסית, לפי המלצת ועדת האיתור, והם:".

ואין כפל הגדרות, שיהיה ערבי ואישה.

לא נחזור על הסיפור.

אם כך, לאור מה שקראתי הוועדה צריכה להחליט על שני דברים. האחד, האם יהיו 5 נשים מינימום או 6 נשים. אני ממליצה על 5 נשים כדי לא להקשות יותר מדי על הוועדה. והדבר השני, האם להחריג את יושב-ראש המועצה מהבחירה של ועדת האיתור הספציפית הזאת.

אני מציע לפחות 5 חברים מכל מגדר.

ומה יהיה האחד הנוסף? דו-מיני?

יכול להיות שיהיה רוב נשי במועצה.

לפחות 5 נשים.

אני מבקש לשאול את היועצת המשפטית לוועדה, מבחינתך ההסבר של דנה נויפלד לגבי הליך האיתור של היושב-ראש מספק או יש דברים שלא חשבנו עליהם עד הסוף בהקשר הזה?

לפי חוק שירות המדינה יש אפשרות לפטור ממכרז וללכת על הליך של ועדה לאיתור מועמדים, שפועלת לפי חוק שירות המדינה. ביקשתי אתמול לראות את ההליך במדינה המקובל לעניין הזה וקיבלתי אותו. יש לזה פנים לכאן ולכאן. אם זה היה תלוי בי, אני אומרת בכנות, הייתי הולכת על כך שגם יושב-ראש המועצה והמנכ"ל שלה ייבחרו על-ידי ועדת האיתור הזאת, ואחרי שהוא ייבחר הוא יהיה עובד מדינה ככל שהוא בא מחוץ לשירות המדינה. אני לא חושבת שזה בלתי אפשרי, אבל זו החלטה של הוועדה.

תודה. הרי בסוף צריך לקבל ערך מוסף, זה לא סתם. אני חושב שאנחנו דווקא סוגרים את עצמנו ולא פותחים את עצמנו. עשינו את זה כמדומני בחוק נתוני אשראי. כדי לא לסגור את האפשרויות של מישהו שיעמוד בראש המערכת אמרנו שהוא יוכל להיבחר על-פי כל התהליכים, ומשנבחר הוא נכנס תחת ההגדרה של "עובד מדינה".

אם הוא לא היה קודם.

זה לא מונע. אני חושב שההצעה כאן סוגרת יותר מאשר פותחת.

אומר לך מן הניסיון, יש לנו פה דוגמה חיה, ד"ר יפעת בן חי שגב, שהיא יושבת-ראש המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין והיא היום בדיוק בשני הכובעים האלה. בכובע אחד היא משמשת כיושבת-ראש המועצה ובכובע השני היא משמשת כמנהלת של המינהלת. אנחנו יודעים שרוב ההחלטות הן של עובד מדינה, של פקיד שמנהל עובדים, שצריך לקבל החלטות למשל בנושא מכרזים. בכל הנושאים הרגילים יש כפיפות. העבודה של המועצה – בה מתקבלות ההחלטות הציבוריות הרגולטוריות ושם נותנים מוטת כנפיים רחבה יותר. אומרים: לא פקיד אחד יקבל את ההחלטה אלא הוא יתייעץ עם שורה של נציגי ציבור.

אדוני המנכ"ל, על כל מה שאמרת עד כה אין בינינו ויכוח.

דעתי האישית היא שכאשר מביאים מישהו מחוץ למערכת זה בעייתי יותר.

אין חובה להביא מישהו מחוץ למערכת.

השאלה היא רק התהליך.

אם אתם מציעים לשנות את החלטת המבנה של הצעת החוק הזאת- - -

לא, לא. אנחנו לא רוצים. אנחנו אומרים בסך הכול שהבחירה של היושב-ראש תהיה חלק – תביא אותו מאין שאתה רוצה, אבל אם אדוני יחשוב שחשוב שהיושב-ראש יהיה מקרב עובדי המדינה, שהתהליך שהוא יעבור יהיה זהה כדי שלא יהיו פה שני תהליכים שונים.

בשעתו כאשר כתבנו את התסקיר קיבלנו הערות מגופים ממשלתיים נוספים, בין היתר מנציבות שירות המדינה, ולהם הייתה עמדה מאוד-מאוד נחרצת.

בוודאי, הם לא רוצים לשמוט את הסמכות הזאת מתחת לידיהם.

אנחנו מציעים אולי שהוועדה לא תכריע בנקודה הזאת כרגע. נבקש מהם לבוא לדיון הבא, או לחשוב על העניין שוב.

אני רוצה להציע את הדבר הבא כדי שתדעו מה לומר להם. אנחנו לא כופרים בעובדה שהוא יכול להיות עובד מדינה.

שהוא יהיה בכל מקרה עובד מדינה לאחר היבחרו.

העניין הוא זה, שלצורך בחירתו נראה לי לא לעניין ולא נכון שיהיו שני גופים שפועלים כדי לבחור.

אתן לך דוגמה. למשל בוועדה הציבורית הזאת שבוחרת את המועצה הציבורית יש אנשי ציבור חיצוניים. בוועדה שבוחרת עובדי ציבור בכירים באופן קבוע יושב נציג של נציבות שירות המדינה כחבר ועדה. אני מעריך שהנציבות לא תאשר כי בעצם אתה מביא פה מין חיה חיצונית שהם לא שולטים עליה, שהם לא בודקים אותה, שהם לא מכפיפים אותה.

אולי אפשר להוסיף שבתהליך לעניין בחירת היושב-ראש- - -

לא הצלחתי להבין. זה לא התנגדות, אבל אני רוצה לשאול כי אני לא מצליחה להבין. אם הרעיון הוא בהסתכלות הכוללת, כאשר היושב-ראש הוא ראשון בין שווים, אז אין שום היגיון לעשות הרכב ועדה אחד כזה והרכב ועדה אחד כזה לאותה מועצה. אני מבינה שלזה אתי בנדלר מתכוונת.

בין היתר.

יש היגיון בזה שוועדה אחת תתכנס ותבחר את כולם, או שיהיו ועדות שונות, אחת תבחר את נציגי הציבור ואחת תפעל כמו בבחירה של כל בכיר בשירות הציבורי בהתאם לנוהל של נציבות שירות המדינה, תבחר את היושב-ראש שהוא גם מנכ"ל. אבל לעשות מִישמַש?

אגיד לך היכן הבעיה שלי. תחשבי שאת צריכה לבחור. עזבי ועדות. אתה מתכנס ומנסה לצקת נשמה לגוף על-פי כללים כאלה ואחרים שמוסכמים על האנשים מסביב. אתה בוחר את הגוף על-פי כללים, אבל מי שבוחר את החברים יש לו אמות מידה כאלה ואמות מידה כאלה, הרבה מעבר למה שכתוב. אתה בא ובוחר לך את היושב-ראש אולי על-פי אותן אמות מידה, אבל האנשים הבוחרים שעוסקים בזה הנשמה שלהם יכולה להיות אחרת לגמרי, ואז אתה יכול לפעמים לייצר מצב שאתה בוחר אנשים שהם לא בדיוק מה שכיוונת, אתה מייצר בעיה עוד לפני שהתחלת.

ההצעה היא שיהיה גוף בוחר אחד.

אפשר לדיון הבא להביא סיכום. אין לנו התנגדות לזה. אני חושבת שנכון לא להצביע על הנקודה הזאת היום ולהזמין את נציג נציבות שירות המדינה שיסביר את שיקולי הרוחב שלהם.

דעתך התקבלה לגבי הסעיף הזה שיידון שוב בדיון הבא.

11 חברים, ביניהם לפחות 5 נשים ואחד שהוא נציג מיעוטים.

בסעיף קטן (א) כתוב "הצעת השר לעניין מינוי חברי המועצה, למעט יושב ראש המועצה ונציגי הממשלה". אני מציעה להצביע על הסעיף הזה בכפוף לכך שהמילים "למעט יושב ראש המועצה" לא יאושרו בשלב זה אלא בדיון הבא.

לכך כיוונתי, גברתי.

לדעתי לא צריך נציג של המוזיקאים, עם כל ההערכה שלי למוזיקה, שלא יובן לא נכון. אני חושב שבין יתר שיקולי המועצה נמצאת גם המוזיקה הישראלית וכולי. לא צריך שיהיה נציג מיוחד למוזיקה.

שלמה פילבר, המוזיקה היא מרכיב מרכזי מאוד בעולם התוכן של התקשורת, כמו סרטים, כמו חדשות. זה לא שעכשיו מוצע לקחת את נציג הפרסומאים.

תזכור, אנחנו מדברים כרגע על "הוט" ו"יס" וערוץ 2 וערוץ 10. תחשוב אתה עכשיו לבד עד כמה – ואנחנו מדברים על אורך מהדורות ועל מחירי חבילות, על הפקה ועל דה-רגולציה.

מה הנציג הזה יעשה? הוא יגיד כל הזמן "חשוב שתהיה מוזיקה ישראלית בתוך התהליך"?

אדוני היקר, אני פשוט חוויתי על בשרי מפגש עם המועצה כאשר היה מדובר על הקלות לערוץ המוזיקה הישראלית, שהוא ערוץ ייעודי, שבמפורש הממשלה החליטה להקימו על מנת לסייע לקדם את המוזיקה הישראלית, כי לצערי הרב- - -

אחד מ-200.

נכון, זה דוגמה. אין לנו פלטפורמה אחרת לתרבות הישראלית פרט לפלטפורמות האלה.

יש חוקים לאקו"ם.

זה לא קשור לאקו"ם, אדוני. אני לא פה בשם אקו"ם.

יש את ערוץ האוכל ויש- - -

אני רוצה להגיד לך משהו. אז צריך גם נציג מורשת כי יש את ערוץ מורשת. מורשת פחות חשובה ממוזיקה? אז למה דווקא מוזיקה?

זה רק דוגמה. למרות שהערוץ הזה יוּעד למוזיקה ישראלית הוא קיבל ומקבל וממשיך לקבל הקלות מטעמים מסחריים, לא מטעמי תרבות, שזה הטעם שהממשלה הכריזה על הקמתו.

סליחה, זה ממש לא נכון.

אני לא רוצה להיכנס אתך לוויכוח אבל אלה הנתונים. זה רק דוגמה אחת מני רבות.

יוריק בן דוד, אני מצביע על הסעיף כפי שהוא. אם אשקול שהוא מצריך שינוי אז נשנה.

למה לא להיצמד לתאגיד ההוא?

שם זה תאגיד השידור הציבורי הישראלי.

כאן זה לא הישראלי?

לא, לא רק. כאן זה מסחרי.

זה בנוי על כוחות השוק, על ביקוש והיצע.

התפקיד שלכם, בין היתר, לשמור על התרבות הישראלית.

הערה קטנה לגבי נציגי הציבור למיניהם עליהם מדובר כאן. הוזכר שהם בעלי ניסיון. אם מדובר למשל על עיתונאי, לצורך העניין, אז יש עיתונאי זוטר ויש בעל ניסיון, או שזה חלק מעבודה אחרת שלו. לכן בחוק השידור הציבורי דובר על "ניסיון משמעותי". אני מציעה להוסיף את המילה "משמעותי".

לא, לא. יש לנו לקח. היה לנו ניסיון, זה ניסיון של פשרה. השאלה מה הוא "משמעותי" גזלה זמן רב מוועדת האיתור. לכן כאשר אומרים שיש ניסיון של 5 שנים זה יכול להיות סוג של תרגום לשאלה מה הוא "משמעותי". לכן גם הוסף המעמד. מה מוסיפה המילה "מעמד"? זה מסמל סוג של מוניטין.

מה זה "מעמד"? איך תבחני מעמד? למה לא "השכלה בתחום הרלוונטי וניסיון"? פשוט. השכלה וניסיון בתחום שרוצים משקף אדם שיש ליכולת שלו במועצה משמעות. השכלה וניסיון.

לא בהכרח. למשל אדם חרדי שיש לו הרבה מאוד ידע אבל אין לו השכלה רלוונטית כמו לאדם חילוני.

אבל פה רוצים ניסיון בניהול.

כשיש ניסיון של מספר שנים זה כאילו מיתרגם, זה יותר אובייקטיבי, נקרא לזה. שוב, אנחנו מדברים על עצמאות. כשאנחנו קובעים ממדים שהם יותר אובייקטיביים, כמו מספר שנים, זה יותר מושך לכיוון של העצמאות.

בכל זאת, איך נותנים שיקול דעת? המעמד, ה-standing, המוניטין, שיש דמות שאפשר להסתכל ולהגיד: הוא עשה משהו, יש לו ניסיון חיים, יש לו "רקורד" מאחוריו, הוא יהיה חבר המועצה.

מצד אחד, יש את השנים, שזה ממד אובייקטיבי, ומצד שני, ממד סובייקטיבי, של אדם שכבר תרם איזו תרומה ויש לו מוניטין בתחום הרלוונטי. זה המעמד.

אני רוצה לומר עוד משהו מניסיון של מי שעשה כמה וכמה ועדות איתור. המפתח לסיפור הזה בסוף הוא בכמות הפונים לוועדה. אם אתה מבקש אדם באחד מן התחומים האלה ופנו אליך אנשים מן השורה הראשונה, אנשים שראויים לפרס ישראל ומולם מישהו שיש לו ניסיון של 5 שנים, אם דחית את כל האנשים בעלי המעמד והמוניטין ובחרת באדם בעל הניסיון של 5 שנים אז יש פה בעיה בשיקול הדעת ובסבירות של הוועדה ואפשר לתקוף את זה ברמה המינהלית. דנה נויפלד אומרת, ובצדק, ברגע שאתה נותן רף נוסף אתה כאילו קושר את הידיים של הוועדה, שהיא צריכה לעמוד באיזה קריטריון נוסף שהיא לא יודעת לתרגם אותו כי הוא לא כמותי. בסוף מה שנבחן, אם אתה מוציא מתחת ידך מוצר טוב או לא מוצר טוב, זה עד כמה באמת בחרת את הכי טובים שיש מתוך מגוון הכי רחב שיכול להיות. אם יבוא אליך בסוף רק אדם אחד שעומד בתנאי הסף והוא היחיד שעומד אז אתה תשים אותו, בין אם הוא משמעותי ובין אם הוא לא משמעותי.

יש איזו דוגמה לקריטריון הזה בחקיקה אחרת במדינת ישראל?

בחוק השידור הציבורי הישראלי.

האם המונח "ניסיון מוכח" עדיף על פני המונח "ניסיון משמעותי"?

מה זה "ניסיון מוכח"? שהוא מוכיח שיש לו את הניסיון הזה, אבל השאלה אם זה ניסיון רלוונטי. לדעתי זה לא נותן לנו שום דבר.

מה זה ניסיון משמעותי בתחום כלכלי?

האם שנת לימודים באוניברסיטה באיזה קורס באיזה בית-ספר נחשבת לניסיון משמעותי?

מעמד בעיני ההורים שלו, מעמד בעיני עצמו...

חברות ממשלתיות שבוחרות דירקטורים, לאורך שנים אלפי אנשים, קבעו כתנאי סף בדרך כלל פרמטרים כמותיים שניתן לבחון אותם. אז אתה יכול להעלות את תנאי הסף. אגב, עשינו את זה פה, עוד רגע תראו שהעלינו מ-5 ל-8 שנים במשהו מסוים, מתוך כוונה שהאיש יהיה ברמה גבוהה יותר. זה למשל פרמטר.

חברים, בואו לא נתלהב מעצמנו יתר על המידה. אנחנו רואים לא מעט מקרים שבהם אנחנו כותבים את המילה "משמעותי", כמו בחוק המכרזים, שאני תומך בו מאוד, אלא מה, שמרוב שקידשנו את הערך שקוראים לו "מכרז" הגיעו אנשים שהם לאין שיעור יכולים להיות טובים, אבל הגיעו מצוינים עם תארים. יש אנשים רבים שהרזומה שלהם, התרמיל שלהם, מבלי לזלזל חס וחלילה, הוא מלא בתארים אבל היכולות שלהם אל מול מישהו שיכול להיות שיש לו פחות תארים – דרך אגב, ההבדל בין העולם העסקי לעולם הציבורי הוא שבעולם העסקי יודעים לזהות את זה ולהגיד שהם לא נדרשים לתארים. הם אומרים: אנחנו רוצים את מי שיודע לתת לנו את התוצאה הטובה ביותר. פה הייתי עֵד למקרים כאלה, שהגיעו אנשים שלא יכולתי להכיל את כמות התארים שלהם. אני אומר את זה בציניות. כל הכבוד להם. אבל צריך בסוף להכריע על-פי מה שנדרש לגוף המסוים הזה. הפחד הגדול שלי, המילה "משמעותי" לפעמים כובלת אותך.

לא הערתי על זה.

הילה שמיר, במקרה הבטחתי בך, זה לא אומר שחשבתי עליך...

אני רוצה להביא דוגמה אבסורדית דווקא מן העולמות האלה ודווקא מן הדברים שאנחנו מתעסקים בהם היום כדי להבין את האבסורד. דווקא בעולם העיתונות והעיתונאים ואנשי התקשורת אנחנו מחפשים עכשיו לתאגיד השידור הציבורי הישראלי סמנכ"ל. אני לא מעורב בתהליך אבל אני מלווה אותו מרחוק. מתבררת תופעה מאוד אבסורדית: עיתונאים בכירים מן השורה הראשונה נפסלים לתפקידים כי אין להם ניסיון ניהולי, כי הם היו תמיד ליד המיקרופון והם לא ניהלו אנשים, וכי לחלקם אין תואר ראשון. שני הדברים האלה פסלו שם הרבה מאוד אנשים טובים ומצוינים שכולנו היינו רוצים שיהיו. לפעמים מעודף רצון טוב אנחנו מחשקים את עצמנו.

המילה "משמעותי" או כל מלל אחר שנכניס לחוק, יכולים לפרש אותה לשני כיוונים. הכול תלוי במועמדים ובוועדה עצמה. אתה יכול גם עם המילה "משמעותי" למצוא כל מיני מעקפים, אם אתה רוצה. אני חושב שזה לא קריטי.

הייתי עושה משהו אחר, אפרופו לקח מתאגיד השידור הציבורי הישראלי. הייתי אומר: או בעל שנות ניסיון או בעל ניסיון משמעותי, כלומר: או-או.

זה רעיון לא רע.

למה דירקטורים בחברות ממשלתיות ובתאגידים ממשלתיים צריכים ניסיון והשכלה? ונעזוב את המילה "משמעותי".

זה לא סותר. אבל זה לא נאמר פה, הילה שמיר. לא נאמר שלא צריך השכלה.

לסטיב ג'ובס לא היה תואר. גם בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות מצאו את הדרך להמיר השכלה בניסיון משמעותי.

אני מקבל את העמדה שלו.

ניסיון יכול לרפא השכלה.

הוא הציע או 5 שנים ניסיון או ניסיון משמעותי.

כאן שיקול הדעת של הוועדה יהיה עוד יותר קשה כי היא תצטרך לחשוב האם ניסיון של חצי שנה של אותו אדם הוא ניסיון משמעותי כדי להכשיר אותו לתפקיד. אני חושבת שההצעה, עם כל הכבוד, לא טובה.

כאשר מאחורי הקלעים כל הזמן ינסו לדחוף מועמדים שהם עיתונאי חצר של פוליטיקאי כזה או אחר. הלא כך קורה במועצות ציבוריות.

כך יהיה.

אם מישהו רוצה להיות שותף לזה, בבקשה. אני לא שותף למחשבות כאלה.

אבל כך קרה.

הכול תלוי במועמדים, באנשים.

נכון, אבל בשביל זה אנחנו מנסים לתקן.

אני מעדיף למחוק את המילה "משמעותי".

חברים יקרים, הסעיף יישאר בלי המילה "משמעותי". אם הנחת העבודה היא שאנחנו בתהליך נקים ועדת איתור ראויה שתעשה את עבודתה כפי שצריך, אני רוצה לקוות שהיא תוציא מתחת ידה ותבחר את האיש הנכון והטוב ביותר. אם נשים שלייקעס על שלייקעס ועוד חגורה זה לא אומר שנוציא תחת ידינו בהכרח את התוצאה המקווה. גברתי, אנחנו יכולים להצביע?

אסכם את השינויים. בסעיף קטן (א) – 11 חברים, מהם לפחות 5 נשים ואחד מאוכלוסיית המיעוטים, בנוסח של סעיף 9(א) לחוק השידור הציבורי. המינוי יהיה לפי המלצות ועדת האיתור. האישור לא יכלול את המילים "למעט יושב-ראש המועצה", שעל דרך מינויו יוחלט בהמשך.

בסעיף קטן (ב), בפסקה (3) יהיה "או בתחום הכלכלה או הניהול, אחד מכל תחום".

אלה השינויים בסעיפים קטנים (א) ו-(ב).

הצענו לא להגביל, לא לרשום "אחד מכל תחום".

זה לא הצעה שלכם? זאת אומרת, יכולים להיות שני כלכלנים ואף לא אחד מתחום הניהול?

כדי ליצור גיוון, הרעיון הוא שיהיה מישהו – קודם כול, אפשר מה שאתם רוצים.

סליחה, אני מתנצלת, זה פשוט מסומן לי כהחלטה של הוועדה הקודמת.

אין פה כלל. מה שהוועדה רוצה, לשיקול דעתה. ניסינו ליצור שתהיה אפשרות של בחירה כמה שיותר רחבה. אם רוצים שיהיה אחד כזה ואחד כזה – זה בסדר; אם רוצים להתיר שיהיו שני מנהלים, למשל שני מנכ"לים לשעבר שירצו להיות חברי מועצה – שיוכלו. זה לשיקול דעת הוועדה.

סליחה שאני חוזר קצת אחורה לנושא נציגי הממשלה, מטעמי יעילות, זה קיים גם בחברות ממשלתיות וגם בדירקטוריונים שהמדינה חברה בהם בדרך כלל, שבתקנון של הגופים האלה מופיע שהשר ממנה עובדי מדינה שבאים מתוקף תפקידם. גם היום זה קיים במועצות עצמן שהמשרד ממנה. זה ייצור להערכתי סרבול גדול מאוד אם גוף ציבורי יצטרך לבחור את עובדי המדינה.

הם לא נכנסים לזה.

תסתכל על פסקה (ב)(2), על נציגי הממשלה.

אתי בנדלר מחקה את נציגי הממשלה.

לא נכון.

מה פתאום? אני לא מוחקת על דעתי שום דבר.

סליחה, זו טעות שלי.

השאלה בפסקה (3), האם זה יהיה "אחד מכל תחום".

הניהול והכלכלה הם תחומים יותר רחבים.

גברתי, את לא צודקת יותר מאשר אני צודק. יש נטייה כבר שנים לנציגי הממשלה לבוא ולהגיד דברים כאילו ירדו עם משה רבנו מהר סיני ביחד עם הלוחות. פשוט התעוררנו בוקר אחד ואמרנו: אנחנו אמנם רק חברי כנסת, אבל גם אנחנו יכולים להגיד עמדות נכונות.

אני מרכזת המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין. אני רוצה להעיר על מספר החברים. אני חושבת ש-11 חברים זה מעט. אני בכל שבוע מזמינה את חברי המועצה לישיבת מועצה ואני חייבת להגיד שקשה מאוד שיהיה קוורום בישיבת מועצה. צריך להתחנן בפני החברים להגיע לישיבה.

אלה שרבו כדי להיות חברים במועצה.

קשה מאוד.

זה דומה מאוד לחברי מרכז.

כי לא משלמים להם.

אני חושבת ש-13 עדיף מ-11, אז ניתן לקיים ישיבת מועצה לפחות עם רוב חברי המועצה. כשיהיה 11 תהיה בעיה, לא יהיו ישיבות מועצה. קחו את זה בחשבון.

תמנו אנשים ראויים שיש להם מחויבות.

יש אנשים ראויים במועצה, תאמיני לי.

אין לזה קשר. יכול להיות שצריך לעשות מודל שמחתימים את האדם. בסוף-בסוף גם אם אתה מתנדב אבל אתה לא מגיע לישיבות אז "לך תחפש את החברים שלך".

זה מופיע בחוק: אם אתה לא בא 3 פעמים. אני אמנם לא חושב שזה יעזור.

מה הוחלט לכתוב בפסקה (3)?

"אחד מכל תחום".

אני מבקשת לשאול שאלה. אנחנו עוזבים את עניין הגדלת מספר עובדי המדינה?

כן. אנחנו לא מגדילים שום דבר. זה המשפט הראשון שאמרתי. שמחתי שאת מפרגנת לעובדי המדינה.

אני לא מפרגנת. זה פשוט מהניסיון שלי.

כל חדר והניסיון שלו.

הם אנשי מקצוע והם ענייניים והם באים ממבחר שרים.

תודה. אני מעלה להצבעה. גברתי, תפרטי לפרוטוקול על מה מצביעים.

בסעיף 6סד, סעיף קטן (א) בשינויים שכבר הקראתי, וסעיף קטן (ב) כלשונו, למעט בפסקה (3) שבה יהיה: "בתחום הכלכלה או הניהול, אחד מכל תחום".

מי בעד סעיף 6סד עם התיקונים והתוספות והשינויים הנדרשים? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

בסעיף 6סד, סעיפים קטנים (א) ו-(ב), עם התיקונים שהוכנסו בהם, נתקבלו.

תודה. סעיפים קטנים (א) ו-(ב) אושרו.

בסעיף קטן (ג) אני מבקשת להכניס שינוי אחד: "הודעה על מינוי המועצה והרכבה, לרבות על כל שינוי בה, תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של הרשות".

תוספת ראויה. נצביע על סעיף קטן (ג) בתיקונים שהוסיפה היועצת המשפטית. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

בסעיף 6סד, סעיף קטן (ג), עם התיקונים שהוכנסו בו, נתקבל.

סעיף קטן (ג) אושר.

"סייגים למינוי חבר המועצה

6סה.

לא ימונה לחבר המועצה –

מי שאינו אזרח ישראלי או מי שניתנו לו אשרה ורישיון לישיבת קבע בישראל לפי חוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952, והכל ובלבד שמרכז חייו בישראל ;

מי שהוא שר, סגן שר, חבר הכנסת, ראש רשות מקומית או סגנו, או חבר בהנהלה פעילה של מפלגה או בגוף בוחר כהגדרתו בחוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), התשי"ט-1959, וכל אדם אחר שיש לו זיקה אישית או עסקית לשר משרי הממשלה או מי שבשלוש השנים שקדמו להצגת המועמדות עסק בפעילות פוליטית;

מי שהוא חבר הוועדה לאיתור מועמדים;"

יש פה משהו בעייתי בניסוח, מרוב שלא רוצים שיהיו פוליטיקאים, ובצדק. פה כתוב "חבר בהנהלה פעילה של מפלגה". מה זה? חבר מרכז? חבר מפלגה?

חבר הנהלת מפלגה.

כל פעילות מפלגתית.

יש פה שני דברים שונים: חבר הנהלה, או חבר בגוף בוחר.

דרך אגב, אמנם זה לא העניין שלי, אבל במקרה שבו בכנסת רוב חברי הכנסת נבחרים במפלגות שאין בהן בכלל פעילים זה נותן עדיפות כלשהי למפלגות מסוימות שיכולות למנות פעילים מקורבים מאוד לחברי כנסת, שהם לא בתפקיד, מול אחרים שכן נמצאים בתפקיד.

אדוני צודק. להם נקבע תנאי סף מיוחדים...

זאת הערה נבונה מאוד.

אדוני, אתה צודק, וזאת מגמה שהולכת וגוברת.

איפה שיש ועדה מסדרת, אתה מתכוון.

לא. הוא אמר: במקום שאין גוף בוחר.

אין גוף בוחר, יש דיקטטור.

רוב הכנסת היום נבחרת כך. נוצר מצב שפרט ל-3 מפלגות, שבהן יש גופים בוחרים וחברי מפלגה, כל השאר בעצם דלתם פתוחה.

השאלה איך אתה מגדיר פעילות פוליטית.

איך את יכולה להגדיר פעילות פוליטית של פעילי "יש עתיד" היום, לדוגמה?

זה מה ששאלתי.

אני אענה לו – "ידע אישי – 50 שקל" כמאמר "מחפשים את המטמון" – הוא צודק עד גבול מסוים. מתפקד למפלגה בהחלט יכול להיות חלק מכל התהליכים שמתקיימים.

חברי מרכז לא יכולים להיות.

אתה צודק, אבל זה שחברי המרכז שם עושים מה שהדיקטטור אומר- - -

אין שם חברי מרכז.

יש להם מוסדות.

לכחלון יש חברי מרכז? ב"יש עתיד" יש מוסדות? על מה אתה מדבר?

השאלה אם הסעיף הזה מכסה.

השאלה איך אתה מגדיר פעילות פוליטית. האם תמיכה במועמד פוליטי מסוים היא פעילות פוליטית?

אני רוצה לשאול את אתי בנדלר. בסיפה של פסקה (2) כתוב "מי שבשלוש השנים שקדמו להצגת המועמדות עסק בפעילות פוליטית". האם מי שחבר ב"יש עתיד" או ב"ישראל ביתנו" הוא מי שעסק בפעילות פוליטית? אם כן – זה מכסה את זה, ואם לא – אז לא.

אין שום דרך למדוד את זה.

השאלות האלה עלו אגב הדיון בחוק השידור הציבורי הישראלי.

קח את כל האנשים שקיבלו שכר בבחירות האחרונות במפלגות הללו, מבחינת החוק הם כשירים.

אם כך, אנחנו רוצים ניסוח שמכסה את זה, כי אחרת אנחנו בבעיה.

הם עסקו בפעילות פוליטית. איך הם כשירים?

אבל אין רישום על זה.

בתוך המפלגות שיש בהן פריימריז ויש מוסדות אתה יכול לשים את האצבע: הוא חבר מרכז, הוא חבר ועידה, הוא מִתפקד. יש לך נקודת התייחסות. פה אין לך כלום. זה מפלגות אוויר.

הוא יכול להיות האיש הכי מקורב והכי משפיע על חבר כנסת פלוני אבל אין לו שום מעמד רשמי.

זאת הערה נכונה, אדוני המנכ"ל, אני חייב לציין.

דבר ראשון, אי אפשר לסגור את כל הפרצות ואת זה צריך לקחת בחשבון. נעשה ניסיון להתמודד עם השאלות האלה אגב הדיונים בחוק השידור הציבורי. קודם כול, בחוק השידור הציבורי מדובר לא רק בפעילות פוליטית אלא גם בפעילות מפלגתית. שם דובר על 5 שנים. כאן הסתפקו ב-3 שנים. זה נראה לי סביר.

איך מוכיחים?

בדרך כלל כשיש מועמדים ושומעים על המועמדות אז יש- - -

בפעילות מפלגתית של המפלגות שיש בהן כללים של פריימריז ובחירות, כל מה שהוא מעבר למתפקד הוא חלק בלתי נפרד ממערכת. חברי מוסדות אצלנו הם חברי מועצות סניפים, חברי ועידה, חברי מרכז, וכמובן כל מי שהוא מעבר לכך עולה גם בסולם העיסוק. פה את יכולה לקחת את כל הצוות שהולך למשל עם כחלון לאורך כל הדרך, אין לאף אחד שום חותמת אישית, הוא לא רשום בשום מקום. מה תגיד: צילמתי אותו 3 פעמים עומד ליד חבר כנסת?

הוא יכול לנהל משא ומתן קואליציוני.

אז לפחות הוא השתתף במשהו שאתה יכול להגיד, הוא היה שם.

הוא יגיד שהוא היה עורך-דין מקצועי.

השאלה איך עושים את זה חוקית. אני לא יודע. זו הערה מצוינת.

זה מזכיר מאוד את הוויכוח על הגדרת השדלנות. התלבטנו בזה הרבה, בסיפור של הלוביזם, האם יועץ תקשורת, האם מישהו שעזר, מי נחשב שדלן. אני חושבת שצריך לראות פעילות פוליטית במשמעותה הרחבה.

פעילות פוליטית ומפלגתית. נמצאת כאן נציגת משרד המשפטים. היא תוכל לומר לכם אילו מבחנים מפעילים בפועל כדי לבחון את העניין. כשדנו בחוק השידור הציבורי החשש היה דווקא מפסילת-יתר ושם הוספה הוראה: "לעניין זה לא יראו השתתפות בהפגנה או בכינוס בעל אופי פוליטי או הבעת עמדה פומבית בעניינים פוליטיים כשלעצמן כפעילות פוליטית".

אבל זה רחוק ממה שאנחנו חוששים ממנו. מדובר על מפלגות לא דמוקרטיות שאין להן מרכז, אין להן גופים נבחרים, אין להן שום דבר.

אלידור בליטנר תתאר לכם איך בוחנים בפועל.

אלידור בליטנר, אני רוצה להתקדם ולסכם את הדבר הבא. אני רוצה לחשוב על זה, ואסביר מדוע. גם אתי בנדלר פועלת בכללים שהיא לא חשבה עליהם פעם, וגם אני, עד ששלמה פילבר לא שם לי את הפנס מול הפנים לא חשבתי על זה. כולנו חושבים במושגים של פעילים אבל כאן, כפי שגם הראית לי אחר-כך וניסית לכוון אותי שאולי יש תשובה לעניין, פה זה כוחות שלמים שפועלים. למשל קחי מישהו שכל היום יושב בפייסבוק ומגיב בשמות כאלה ואחרים. למשל אצל יאיר לפיד אלה הם כוח מחץ שעובד עבורו סביב השעון. אצלנו, במרצ ובליכוד האנשים הפעילים חברים במוסדות המפלגה, אלה לא סתם אנשים שצנחו להם במצנח והגיעו כי בא להם, כולם נמצאים בתוך מערכות שמורכבות מאלפי אנשים, שדרך אגב רובם לא יכולים להיכנס לשום דבר, או אם הם רוצים להיכנס למשהו, ובדין, הם צריכים לעבור את כל המסלול שבו אנחנו אומרים: סליחה, אם אתה תולה מודעות – אתה יכול, אבל אם אתה חבר במוסדות – אתה לא יכול. אצלם אין כלום.

אצלנו יש עקבות. שם אין עקבות.

החשש שאדוני מעלה עכשיו לא מקבל לדעתך מענה במסגרת הנוסח שמוצע כאן "עסק בפעילות פוליטית"? בעצם פעילות פוליטית היא בדיוק כך.

את טועה. אין לך כלים.

גם אני חשבתי שזה ברור, הוא עוסק בפעילות פוליטית. תשב ועדת האיתור, יבוא פלוני או אלמוני וישאלו אותו: עסקת בפעילות פוליטית? הוא יגיד: מה פתאום? אתה חבר במפלגה? יגיד: לא. זה לא רשום בשום מקום. אין שום יכולת לסתור את מה שהוא אומר. לכן המצב הזה של פעילות פוליטית הוא אמורפי.

אצלנו פעילות פוליטית היא דבר חי. גם אם אתה לא מגיע לאף ישיבה אבל אתה חבר מרכז אתה חבר מוסדות.

אתה רשום באיזה מקום. יש יכולת לסתור את הטענה אם אתה אומר שאתה לא פעיל פוליטי. במפלגות דמוקרטיות זה רשום.

מה אתם מציעים?

אני צריך לחשוב על זה.

אנחנו רוצים פתרון. תציעו אתם.

מה יקרה? מה יגידו? כבר היו דברים מעולם: הנה, הוא צולם על-יד השר ב"מעריב" או בעיתון אחר. יאמרו לו: הנה, תראה. הוא יגיד: סליחה, אני לא יכול לשמוע את השר נואם?

אתם אומרים דברים הפוכים.

לא, אנחנו אומרים בדיוק אותו דבר.

אנחנו לא רוצים לצמצם או לפגוע במי שהוא לא באמת פעיל פוליטי. אנחנו רוצים להרחיב רק לגבי פעילות במפלגות שהיא לא רשומה, היא פעילות "שחורה".

אתם אומרים: חוץ מפעילות פוליטית, זה דבר אחד, גם פעילות מפלגתית, אבל לא לצמצם רק לחבר בהנהלה פעילה של מפלגה.

זה לא מה שהם אומרים.

אני רוצה לעשות פה את ההפרדה. אדם שתולה מודעות בשביל מפלגה, זה לא פוסל אותו. הוא עושה פעילות מסוג מסוים שלא פוסלת אותו, כמו בחוק השידור הציבורי, שם עשינו תיקון כדי לא לפסול יותר מדי אנשים. אבל יש מעמד חדש, שהחוק לא נתן דעתו עליו, של אנשים פעילים מאוד ומרכזיים במפלגות פוליטיות שאינן דמוקרטיות ואינם רשומים בשום מקום.

אז הוא ייכנס לגדר פעילות פוליטית.

איך תוכיחי?

למשל ביהדות התורה.

ניקח את חבר שלי, בוגר הישיבה שבה שנינו למדנו, שי באב"ד. נניח והוא לא היה מועמד לכנסת במפלגה של כחלון. הוא בתפקיד בכיר בשירות הציבורי, רוקד ריקוד טנגו כזה או אחר שמעולם לא יכולת לדעת אותו או לחוש אותו. מתי ידענו אותו? ביום שהוא נכנס לתפקיד.

הוא היה מנכ"ל הרשות השנייה והכחיש את הקשר עם "כולנו".

אתם רוצים להכניס אותו או לא להכניס אותו?

איך תוכיחי? כששאלנו אותו הוא אמר שהוא לא פעיל.

אם דנה נויפלד לא הבינה, אסביר. לקחתי את שי באב"ד כדוגמה כי הוא כבר מפורסם. את יודעת ש-99.999% אף אחד לא יודע מי הם. הם בתוך המערכת הפוליטית בהבדל אחד. ההבדל בין המפלגות הוותיקות והדמוקרטיות, שנעשים בהם הליכים דמוקרטיים ואלה שרשומים: יש שם, שם משפחה ותפקיד בכל אחד מן המעגלים. פה יש מפלגה ויש אנשים שאין להם הגדרה, אין להם את שדה המשחק שבו אתה יכול להוכיח. כשאת רוצה להגיד אם איתן כבל יכול להיות חבר דירקטוריון במקום כזה או אחר, איך את יודעת? אצלי אין בעיה – אני חבר מרכז, אני חבר מוסדות מפלגה, ואותו דבר לגבי חברים ופעילים בליכוד או בכל מקום אחר. לעומת זה- - -

למה אתם הולכים רחוק? לנבחרת הדירקטורים הסתננו עשרות רבות של אנשים שבדיעבד גילינו שיש להם זיקה פוליטית.

אני חושבת שאנחנו מסתובבים פה סביב הציר. אני רוצה לנסות לשאול שאלה וגם לענות. הנוסח "התגלגל", אתי בנדלר ואני "ההיסטוריוניות" נוכל לספר. הנוסח במקור היה איסור על זיקה עסקית, אישית או פוליטית. גם המונח "זיקה פוליטית" קצת עמום. ואז אמרו: אנחנו רוצים להרחיב כי אנחנו רוצים יותר לנכות מההקשר הפוליטי. נשאלה שאלה עובדתית על הפעילות הפוליטית.

עכשיו אני רוצה לענות על מה שאתה אומר. ככלל כל מועמד באשר הוא מועמד ממלא שאלון על עצמו והשאלות אמורות לכוון אותו לענות תשובות מה זה זיקה אישית, מה זה זיקה עסקית ומה זה זיקה פוליטית. אדם שעוסק בפעילות פוליטית, כלומר כל היום עושה פעילות, הגם שהיא לא במסגרת של מפלגה, דווקא פעילות פוליטית תופסת את אותם גורמים שאתם מדברים עליהם. בגלל זה קצת התבלבלתי פה. זה אמור לתפוס את אותם גורמים שהם מעבר לגורמים שנמצאים בתוך מפלגה. זאת הייתה המטרה. המונח "פעילות פוליטית" רחב יותר.

עד פה הסכמתי לכל מילה שלך. עד פה לא השתכנעתי.

אדם ממלא על עצמו שאלון, שואלים אותו שאלות עובדתיות: האם אתה עוסק בפעילות פוליטית? זה דבר שהוא מעיד על עצמו. אם אדם בשאלון לא ממלא תשובות אמת אז הוא יכול לא למלא אמת בהמון דברים. אבל אם אדם עושה פעילות פוליטית שהיא מעבר לפעילות מפלגתית הוא אמור לכתוב על כך.

אגיד לך מה ההבדל הגדול. מכיוון שהגשתי עתירות נגד אנשים שפתאום לא היו מקורבים – הוא היה אידיוט כשלא כתב את הקשר שלו, כי בדקתי ב"גוגל" ומצאתי את השם שלו. פה אין את זה. כל מה שאת אומרת נכון לרגע זה הוא נכון במאה אחוז למערכת הרגילה של המפלגות שמתקיימות בהן מערכות דמוקרטיות. כל מה שאמרת עד עכשיו, מילה בסלע.

אפשר לשלוח אותם לנסח את זה מחדש.

הכוונה הייתה להרחיב.

המצב המקובל בעבר כשדיברו על זיקה פוליטית, זה זיקה פוליטית לשר משרי הממשלה. גם אם מדובר על פעילות פוליטית זה לא בהכרח זיקה פוליטית לשר.

אבל אנחנו גם לא רוצים לפסול יותר מדי אנשים. כל אחד שהצביע בבחירות כביכול עשה פעילות פוליטית.

הצפנו את זה בזכות מר פילבר. לא חשבנו על זה והוא צודק.

בחוק שירות המדינה "פעילות פוליטית" מוגדרת כחבר בגוף בוחר, חבר בהנהלה וחבר בגוף ממונה של מפלגה.

יש גם וגם. כתוב: גם וגם. "מי שהוא שר, סגן שר, חבר הכנסת, ראש רשות מקומית או סגנו, או חבר בהנהלה פעילה של מפלגה או בגוף בוחר ... וכל אדם אחר שיש לו זיקה אישית או עסקית...".

את לא באה מהעולם שלנו, את לא מבינה.

אני מתכוון להחזיר את זה לדיון נוסף. אנחנו צריכים לחשוב על העניין הזה.

אני חבר ועד במשרד התקשורת. אני פעיל בפעילות ציבורית מאז שאני זוכר את עצמי מתוך רצון לתרום לחברה, לכן אני גם חבר בוועד. מידי פעם הפעילות הציבורית הזאת הייתה קרובה או נושקת או אפילו בתוך איזו מפלגה.

זה לא רלוונטי עכשיו. הורידו את הסעיף הזה מסדר היום. אנחנו רוצים להתקדם.

הבנתי לאן אדוני הולך. אתה ודומיך הם לא הבעיה. לא לאלה כיוונו, אני יכול לומר לאדוני. נקיים על זה דיון נוסף ואם אדוני יחשוב שבכל זאת הוא רוצה לתת את התובנות שלו, נשמח.

אני מבקשת להבהיר. בפסקה (1) בנוסח הקודם הכוונה הייתה לומר שלא יהיה חבר במועצה מי שאינו אזרח או תושב. פעם כך היו מנסחים את החקיקה. מכיוון שהיום יש גורמים שאינם יכולים לקבל תושבוּת, יש לזה חלופיות של אשרה או רישיון לישיבת קבע, הנוסח היה אמור לומר שאם אתה לא אזרח ולא קיבלת אשרה או רישיון לישיבת קבע לא תוכל להיות חבר במועצה.

הנוסח במקור היה "אזרח או תושב". ההערה הייתה לעניין מרכז החיים.

אם קיבלת אשרה או רישיון לישיבת קבע- - -

זאת חלופה לתושבוּת.

אשרה ורישיון לישיבת קבע זה תושבוּת.

ולכן מי שיש לו אשרה ורישיון קבע ומרכז החיים שלו בישראל, הוא כן יכול להיות.

לא הבנתי את זה כך.

מרכז החיים בישראל כיוֵון גם לאזרח.

זה חלופה מקובלת.

כאילו לא ברור פה איפה השלילה.

אזרח או תושב, ובלבד שמרכז חייו בישראל.

תוסיפי את המילה "לא": "או שלא ניתנו לו אשרה...".

נכון, אבל גם לגבי אזרח או מי שניתנו לו אשרה ורישיון לישיבת קבע, יש כאן דרישה שמרכז חייו יהיה בישראל. לכן זה לא תנאי ששולל אלא זה תנאי נוסף.

או שאתה אזרח או שאתה תושב ומרכז חייך בישראל ואז לא תיפול לסייגים.

שוב, "מרכז חייו" נבחן לפי פקודת מס הכנסה כי יש "מרכז חיים" בכל מיני סוגים של חקיקה אז אני לא יודעת למה התכוונו פה.

בדרך כלל "מרכז חיים" זה המבחן של 6 חודשים. ננסח את זה בצורה ברורה יותר.

כלומר, תושב קבע יכול להיות חבר המועצה.

להיפך, אם הוא לא תושב קבע או אזרח הוא לא יוכל.

זה לא כתוב כך.

ננסח את זה.

אפשר לאשר את פסקאות (1) ו-(3). על פסקה (2) ביקשת לדלג.

למה ביקשתי לדלג על פסקה (2)? נאשר את פסקאות (1)-(3) ונביא תיקון, השלמה או תוספת ואם צריך נכניס אותו.

לשם מה? נחכה עם פסקה (2) לדיון הבא.

בסדר. אנחנו מצביעים על פסקאות (1) ו-(3), עם התיקונים והתוספות וההשמטות, לא כולל פסקה (2). מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

בסעיף 6סה, פסקאות (1) ו-(3), עם התיקונים שהוכנסו בהן, נתקבלו.

הסעיפים אושרו.

"

מי שהוא עובד של בעל רישיון לשידורים מסחריים או בעל עניין בתאגיד שהוא בעל רישיון לשידורים מסחריים, ולעניין חבר המועצה שאינו יושב ראש המועצה – גם מי שהוא עובד הרשות;

מי שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי לכהן כחבר המועצה, או מי שהוגש נגדו כתב אישום בשל עבירה כאמור, וטרם ניתן פסק דין סופי;

מי שקשור, במישרין או בעקיפין, בעצמו או על ידי קרובו, סוכנו, שותפו, או תאגיד שאחד מהאמורים הוא בעל עניין או מנהל בו, בחוזה או בעסקה מהותיים עם הרשות או עם בעל רישיון לשידורים מסחריים;

מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר המועצה לבין עניין אישי שלו או תפקיד אחר שלו; בפסקה זו, "עניין אישי" – לרבות עניין אישי של קרובו, או עניין של גוף שחבר המועצה או קרובו מנהלים או עובדים אחראים בו, או עניין של גוף שיש להם בו חלק בהון המניות, בזכות לקבל רווחים, בזכות למנות מנהל או בזכות הצבעה; לעניין הגדרה זו, "קרוב" – לרבות סוכן או שותף."

מה ההגדרה של "קרוב" בחוק הזה?

זה מופיע בהתחלה: בן זוג, הורה, הורה של הורה, אח, חמות, חם, הכול.

הנוסח הזה סטנדרטי.

סטנדרטי, טוב, ראוי.

הילה שמיר, תלמדי כלל, מימיקה זה נחשב דיבור.

אני אפילו לא יודעת איזו מימיקה עשיתי.

אם יש למישהו הסתייגויות, שיגיד אותן עכשיו.

יש לך הסתייגות?

לא, יש לי רק שאלה אחת.

אל תשאלי עכשיו. אני מעלה להצבעה. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

בסעיף 6סה, פסקאות (4)-(7), נתקבלו.

הפסקאות אושרו.

הילה שמיר, תאמרי את מה שביקשת להגיד.

הצבעתם על הסעיף אז זה כבר לא רלוונטי.

אני מודה לגברתי, אז בכל זאת צדקתי.

סיימנו כאן. אני מודה לכם.

דרך אגב, אדוני המנכ"ל, סימס לי חברך מההסתדרות, יעקובי, לגבי זה שכל נושא העובדים מטופל והוא חלק מן ההסכם הקיבוצי. נכון?

כן. ביום ראשון נקבעה פגישה.

העניין הוא לא זה. העניין הוא שאין עדיין הסכם קיבוצי עם עובדי הרשות השנייה ומשרד האוצר מתחמק, כנראה בגיבוי של משרד התקשורת.

ממש לא.

עוד לפני שיצאנו לדרך שוחחתי על העניין הזה עם המנכ"ל. ברור לי שיש משא ומתן והחוק הזה יבוא עקב בצד אגודל גם עם סיום התהליך עם העובדים על-פי הכללים בסיכום עם ההסתדרות.

לסיום אני רוצה לומר משהו. אני יודע שאני עושה פה פרסומת אבל פה כולם אנשי תקשורת. אני מתנצל בפני "הוט", יש לי "יס", אבל אני ממליץ לצפות בשתי סדרות שאני צופה בהן עכשיו באדיקות, סדרות מדהימות: "להרוג את הסבתא" ו"וויניל" – סדרה "מפילה", מדהימה, "הורגת", כל מילה מיותרת.

קוראים לזה "פלורליזם בעל כרחם". בלי רגולציה לא יהיו הסדרות האלה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30.