הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 1

מישיבת ועדת משנה של ועדת הכלכלה

לנושא תשתיות התעופה האזרחית בישראל, הבינלאומית והפנים ארצית

יום שלישי, כ"ח באדר א התשע"ו (08 במרץ 2016), שעה 14:15

פיתוח שדות תעופה פנים ארציים

חברי הוועדה: יצחק וקנין – היו"ר

איל בן ראובן

חיים ילין

יעל כהן פארן

איילת נחמיאס ורבין

צביקה קרמן - אמו"ן, ראש חטיבת תכנן, משרד הביטחון

יעקב לאנין - ראש תחום תכנון, אג"ת, צה"ל

דפנה עין דור - מנהלת אגף כלכלה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אבנר סעדון - משרד ראש הממשלה

אורית פאיס - מרכזת בכירה, כלכלה ותשתיות, משרד ראש הממשלה

ליאת דופור דרור - צוות תחבורה, מינהל התכנון, משרד האוצר

יואב צלינקר - ממונה תכנון, המשרד להגנת הסביבה

משה צימרמן - ממונה תכנון פיזי, משרד התיירות

יואל פלדשו - מנכ"ל רשות התעופה האזרחית

יוסף שפיצר - מנהל תחום, רשות התעופה האזרחית

יואב אורן - ראש אגף תפעול שדות תעופה פנים ארציים ומסופי גבול יבשתיים, רשות שדות התעופה

פאני ששפורטה - מנהלת פרויקטים לאומיים, רשות מקרקעי ישראל

אמיר דרנגר - עו"ד, אל על נתיבי אוויר לישראל

ניר דגן - מנכ"ל ארקיע, קווי תעופה ישראליים

ד"ר סער פאוקר - עו"ד, מייצג את ארקיע קווי תעופה ישראליים

יעקב ברנט - עו"ד, מייצג את ארקיע קווי תעופה ישראליים

פרנסין דוידי - אדריכלית, מנהלת מחלקת תכנון צון, אגף תכנון העיר, עיריית תל אביב-יפו

משה אלמקיס - סגן ראש העיר אילת

ינקי פפר - עו"ד, עיריית אילת

מיכאל רטנר - מתכנן, עיריית חיפה

אילן שדה - ראש המועצה האזורית מנשה

יוהן אטלן - מנכ"ל מועצת הנגב

נתן שרון - יו"ר אגודת התעופה הישראלית

יונתן שילוני - אדריכל ומתכנן ערים, אגודת התעופה הישראלית

אורי אביב - יו"ר משתמשי שדה התעופה בהרצליה

תת אלוף (במיל) אברהם עשהאל - ראש מכון פישר למחקר אסטרטגי אוויר וחלל

ערן רמות - ראש המרכז למחקר תעופתי, מכון פישר למחקר אסטרטגי אוויר וחלל

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

מנהלת הוועדה: לאה ורון

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פיתוח שדות תעופה פנים ארציים

אנחנו ועדת המשנה לנושא תשתיות התעופה האזרחית בישראל, הבינלאומית והפנים ארצית. לפני שאני אפתח את דבריי, אני רוצה לדעת מי נמצא כאן ממשרד התחבורה ומרש"ת.

רבותיי, הוועדה שאני עומד בראשה הייתה במתכונת הזאת גם בכנסת הקודמת לאור המצוקה האמיתית בהחלטות מסוימות שנתקבלו בשנים האחרונות שלדעתי – אמרתי את זה אפילו בצורה בוטה – מנותקות מהמציאות. אמרתי אז שלדעתי משרד התחבורה, או שנרדם בשמירה או שעניינו אותו דברים אחרים ולא נתן את תשומת הלב הראויה לנושא התשתיות בכלל. אם אני לוקח את ההחלטות שהתקבלו, והמשרד עמד בצד, אנחנו היינו אלה שהיו צריכים לעשות את המלחמה בנושא הזה. לצערי הייתי אומר שזה קצת הזוי. דווקא במדינה שלנו, וכולנו מבינים שיש מרחב אווירי קטן מאוד, הצבא לוקח חלק נכבד מהמרחב האווירי מכורח המציאות, אבל אי אפשר לדלג על כל המערכת שצריכה לתת מענה לתעופה האזרחית,. יש לנו את נתב"ג, לפי החלטת בית המשפט סוגרים את שדה דב ובאותה נשימה ממשיכים להרצליה וגם שם רוצים לסגור. אם יונה יהב היה יכול לסגור את חיפה, הוא היה סוגר גם את חיפה.

אם אנחנו חושבים שהנכס הזה שנקרא שדות תעופה פנים ארציים שייכים לראש עיר או נתונים לגחמה של מישהו, טועה טעות חמורה. אמרתי את זה בדיונים הקודמים ואני אומר את זה בדיון הזה. לא יעלה על הדעת שמתקבלות החלטות ואתה מנסה לחבר אותן ולראות על מה מסתמכת ההחלטה. בדיונים הקודמים שאלתי שאלות קשות וגם אמרתי דברים קשים. איך סוגרים את שדה דב ולא נותנים מענה. מישהו אמר שיש מענה בנתב"ג אבל אני אומר לכם שלא היה מענה בנתב"ג לפחות אז, עת אמרנו את הדברים. נאמר כאן במפורש על ידי גיורא רום, אחר כך יואל פלדשו אמר את אותם דברים, שהמענה שיש בנתב"ג לא מספיק ובטח הוא לא יכול לקלוט את כל התעופה הפנים ארצית, לפחות לאילת וחזרה ממנה, שלא לדבר על ההשלכות על העיר אילת. את זה אמרנו בכל הדיונים. גם בשבוע שעבר התקיים דיון בוועדה לביקורת המדינה בנושא הזה ואמר מבקר המדינה את הדברים בצורה קשה ביותר.

אני אומר את הדברים למשרד התחבורה. כנראה שתשתיות התעופה הפנים ארציות לא מעניינות אתכם. אני אומר את זה במלים קשות. הן לא מעניינות אתכם כיוון שאתם נותנים הסכמה לסגור. לסגירת שדה דב יש כבר החלטה של בית המשפט שלדעתי גם אותה אפשר לשנות. גם היום, אם המשרד יעמוד על רגליו, יכול להגיד שלא סוגרים את שדה דב. אפשר למצוא פתרון שלא יפגע בכל הנושא של הנדל"ן. אני אמרתי את דעתי על הנדל"ן גם בהרצליה. כל ההחלטה נופלת על נדל"ן ואני מתפלא איך המדינה כרגולטור, משרד התחבורה הוא זה שצריך לתת תשובות ברורות לדברים, הסכים כלאחר יד לסגור את שדה התעופה שדה דב בלי מחשבה מה יקרה עם העיר אילת. בנוסף, אתה לוקח את הרצליה, שם נעשית כל הכשרת הטייסים, וכולנו יודעים כמה טייסים חסרים היום.

כאשר העברנו את חוק הטיס כאן, כולכם יודעים שאני ירדתי לשטח, הלכתי גם לבסיסי צה"ל וראיתי את הדברים מקרוב. רציתי לחוש את הדברים וגם לראות אותם בעין. הלכתי גם לשדה דב וגם להרצליה וראיתי את הדברים. חבר'ה, אני לא יודע אם אתם מודעים לדברים שהם בלתי אפשריים מבחינת כלי טיס. אם אין לך מכון בדק שיטפל במסוקים, אם אתם סוגרים את הרצליה, אתם צריכים להגיד מה אתם עושים עם המסוקים שנמצאים שם. לאן תיקחו אותם? מי שירצה לטוס לצפון הארץ, יצטרך לעלות בחיפה על מסוק? הוא כבר הגיע לחיפה ואין לו מה לחפש מסוק כי מהיכן הוא ייקח מסוק? גם אם המשטרה רוצה לעלות לאוויר, זה המצב.

החלטות מנותקות מהמציאות. מי שמבין איך תעופה צריכה להתנהל לא יכול לנהל את הדבר הזה בצורה הזאת. בעוד חמש שנים כולנו נגלגל עיניים ונגיד שלא ראינו, לא שמענו, לא ידענו, אף אחד לא אמר את הדברים. אין היום אפשרות לסגור את הרצליה אם אין חלופה. אם אין חלופה שנותנת פתרון להכשרה, למכוני הבדק, לטיפול במסוקים, במסוקים זעירים, אין אפשרות לסגור. רבותיי, אם אתם רוצים לתת את השירות הזה בחוץ לארץ, אפשר, אין בעיה.

הדברים האלה צריכים להיות ברורים למשרד התחבורה. גם ההתמהמהות של רש"ת – וכאן אני אומר דברים קשים – התניות, ניתן שיפוי שבעים אחוזים להרצליה, ניתן עוד שלוש שנים הארכה כדי שיוכלו לתפעל את המקום – רבותיי, הרצליה הייתה מתוכננת לו היו הולכים על פי התכנית האמיתית. מה שאני אומר – אני אתן אחר כך את רשות הדיבור – יכולים לומר אנשים שיושבים היום בהרצליה. על פי התכנית המקורית, הייתה תכנית להרחיב את שדה התעופה, לתת לו יותר אפשרויות מאשר האפשרויות בהן הוא נמצא היום. אבל מה עשו? בעיית הנדל"ן לא נפתרת במדינת ישראל. מי שיבוא לאזורים האלה, זה מישהו שיש לו הרבה כסף. מה עושים? מפעילים עלינו במסרונים ובכל מיני דרכים את התושבים שאומרים שיש רעש. חבר'ה, מי שטס ונוחת בהולנד, בגרמניה, בצרפת, בניו יורק יודע היכן הוא נוחת ושם בחלק מהמקומות אפילו יותר צפוף מאשר במדינת ישראל. אני אומר את זה באחריות. מחליטים לסגור, ולמה? כי מישהו מעדיף בניינים. המשאב הזה שהוא משאב של המדינה הפך להיות דבר שמתאדה בשנייה אחת.

אתם כמשרד לדעתי לא מודעים או שמי שצריך לטפל בדבר הזה, לא שם לב לדברים והם עוברים לידו. אין שר שיגבה אותו ויגיד לו בשום פנים ואופן הוא לא מוכן שהשדה ייסגר אם אין לו חלופות ופתרונות. בעלת הנדל"ן משגעת את כולם. מי שעושה הצגה, מסיבת עיתונאים בכניסה לשדה דב, כאילו הדירות שהולכות להימכר שם יימכרו לזוגות צעירים חסרי דיור. אני מודיע לכם שזוג צעיר חסר דיור לא יקנה דירה באזור הזה כי הדירות שם יהיו במחירים מאוד גבוהים ולכן זה לא הפתרון.

כך לגבי הרצליה. עושים שינוי לתכניות מתאר על חשבון שדה התעופה כאשר אפשר למצוא פתרונות אחרים. אני הייתי בשטח. אתם לא עובדים מספיק על הדברים האלה. זאת כנראה לא הרכבת ולא התחבורה שמוכנים להשקיע בה.

אני אומר דברים קשים. אני אומר את הדברים כי בדרך כלל הכול מתאמת אחד לאחד. העניין הזה, כאשר מתקבלת החלטה על סגירת שדה דב ולאחר מכן הרצליה כשאין חלופה, זה בעייתי. נכון לרגע זה הוא בעייתי מאוד. זה שהדבר הזה הגיע לבית המשפט, מי שגיבה את מה שגיבה, זה מתוך כורח מציאות שנוצרה אבל אני בטוח שאם המשרד בשלב מסוים היה אומר את דברו והיה מבין את גודל הבעיה, הדבר הזה היה מגיע לבית המשפט בפאזה אחרת לגמרי והיה נעשה ניסיון למצוא פתרון גם לשדה דב וגם להרצליה.

התכניות העתידיות עליהן מדברים לגבי דרום הארץ, לפיתוח שדות התעופה, לכל אחד מאתנו ברור עד כמה הדבר הזה הוא לא בטווח של השנתיים-שלוש הקרובות.

יתרה מזאת. מה שקרה במלחמה האחרונה כאשר ירי על יהוד סגר את נתב"ג, היה צריך להדליק נורה עוד יותר אדומה במשרד התחבורה ובכל המערכות שצריכות לטפל בדבר הזה. היה צריך להבין שאם סוגרים לנו את שדה התעופה המרכזי שלנו, המדינה מנותקת. נתחיל לטוב מתוך שדות תעופה צבאיים? מה הפתרון? לא חשבנו לעומק איך אנחנו מוצאים לפחות עוד שדה תעופה אחד שייתן פתרון לנתב"ג.

אני אומר דברים קשים. אני אומר לרש"ת ואני אומר למשרד התחבורה ולכל גורם שיש לו יד בדברים האלה. חברים, שדות התעופה הם לא משאב של ראש עיר כזה ואחר.

נכון, זה איכות חיים ואיכות סביבה וכל אחד מאתנו רוצה איכות חיים וכל אחד מאתנו רוצה שיהיה פחות זיהום ופחות רעש, אבל יש מציאות אותה אנחנו צריכים להבין. יש לנו מצוקות והשאלה היא מה גובר על מה. במיוחד עם ריצת האמוק שלנו לפתרון בעיית הנדל"ן, כל שטח פנוי מנסים לפתור את הבעיה על חשבון תשתיות קיימות. חבר'ה, המצב הזה לא יכול להיות. לא יכול להיות.

זה הדיון הראשון. אני מתכוון לקיים דיונים תכופים וסיורים בשטח. יש תכניות שרצות כרגע כחלופות ובטח המשרד יודע עליהן. יש חשיבה לגבי רמת דוד בצפון, יש את החלופה של נבטים בדרום וגם את עבדה, אבל אי אפשר להפקיר את מרכז הארץ, את המרכז האורבני הגדול ביותר. אני יכול להגיד לכם שגם בחיפה, אם היו רוצים, לדעתי זה מה שהיה צריך להיות – את הרצליה לפתח יותר, להרחיב אותו, את חיפה היה אפשר להרחיב אם היו רוצים. אני אומר לכם שהיו תכניות להרחיב את חיפה ואם רצו, היו פותרים את הבעיה, אבל מה קרה? באו הנמלים ובשנייה האחרונה זה נעצר. גם חיפה היה נסגר בשלב מסוים אם לא היו עושים פעולה מסוימת ואני אומר את זה באחריות מידיעה ברורה. אני נמצא בכל הסודות ויודע על כל הכיוונים בהם ניסו ללכת. בפתרון של הנמלים הלכו גם עד שדה התעופה חיפה. לשמחתי זה לא קרה. היה צריך לעשות בדיוק פעולה הפוכה, אולי לנסות להרחיב אותו, להפוך אותו לעוד נמל תעופה וגם היום יש אפשרות לעשות את זה. גם היום אפשר לעשות את זה, אם רוצים. אם יש כאן איזה כיוון חשיבה של משרד תחבורה שמבין את המצוקה, אפשר לעשות.

לא אני מקבל את ההחלטות ולא אני זה שצריך להוציא לפועל את הדברים אבל אני חייב להתריע על מנת שכל אחד מאתנו יבין שחובתנו לתת פתרון כי אחרת נמצא את עצמנו עם נתב"ג בלבד ואני לא יודע מה יקרה כשייפול הטיל הראשון, מה גם שהיום כל הטילים הם טילים למרחק של 250 קילומטרים כך שהחיזבאללה יכול להגיע בקלות ומעזה ראינו שהוא מגיע. המדינה חייבת לתת פתרונות.

אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת להתייחס ולאחר מכן אני אאפשר לשאר הגורמים.

כבוד היושב ראש, אני שמח על הפתיחה שלך למרות שלא נכחתי בכולה. אין ספק שאנחנו דנים כאן בנושא אסטרטגי מהמעלה העליונה. זה נושא אסטרטגי שקשור בביטחון, קשור בחברה, קשור בכלכלה והוא קשור בכל.

ישבנו כאן לפני כשבוע ושמענו את מבקר המדינה באשר לאופן קבלת ההחלטות עד כאן בנושא שדה דב למשל. ברור שכך לא מנהלים מדינה. כך לא מנהלים עניין. לא יכול להיות שהחלטה כזאת תתקבל באיזה תהליך שלא בודק באמת בראיה אסטרטגית את כלל סוגיית שדות התעופה של מדינת ישראל. איך אנחנו רוצים לראות את זה. להביא חלופות הגיוניות. ניסינו לשמוע ולקבל חלופות אבל אני לא הצלחתי להבין אילו חלופות, איך הן נשפטות, על פי איזה פרמטרים, על פי איזה קריטריונים. על פי מה? זה נראה כאילו זאת התפיסה הרגילה עליה דיברנו של נדל"ן במדינת ישראל, קשור לכסף, מה שנקרא שמוריד בהורדת יד כזאת את כל סוגיית הפריפריה ולצערי גם את כל סוגיית תהליכי החשיבה האסטרטגיים האמיתיים שצריכים להתקבל ברמת מדינה.

פתאום יש החלטה לפנות את שדה התעופה שדה דב. איפה אילת? איפה הצפון? איפה ארקיע? איפה חברות אחרות? החלטה. ככה. למה? כי הנדל"ן לוחץ. יש אנשים שרוצים להרוויח כסף ומהר.

דרך אגב, אם שדה דב נסגר, ארקיע מושבתת מבחינת מכון הבדק שלה. להקים מכון בדק כפי שקיים היום בשדה דב, צריך לדעת כמה זמן זה ייקח והיכן יקימו אותו.

גם הכשרת טייסים וכל התהליכים האלה. זאת פשוט שערורייה שאנחנו כאן בכנסת לא יכולים לקבל אותה. זה תפקידנו. תפקידנו להיות מפקחים על הדבר הזה.

אני אמנם לא חבר הוועדה אבל אני מאוד רוצה להצטרף לתהליך הזה. אני חושב שאנחנו צריכים לנהל כאן איזשהו תהליך למידה כדי שאנחנו לפחות נלמד את העניין. אני מברך על הליכה לשטח כדי לראות את הדברים ולשמוע את כל המערכות האלה. המשמעות של זה היא שצריך לעצור החלטות קיימות כרגע.

מתי חלה החלטת בית המשפט על המערכת האזרחית, של שדה דב אזרחי? נדמה לי בעוד תשעה חודשים.

30 באפריל 2017.

אנחנו כמובן צריכים לעצור את ההחלטה הזאת כדי לתת זמן, לפחות כרגע, עד 2019, לשם מתוכנן העניין הצבאי אבל גם אז לא ברור שזאת החלופה הנכונה. אנחנו צריכים להסתכל על חלופות וצריך להביא חלופות.

בקדנציה הקודמת שרת המשפטים היום הייתה חברה אתי בוועדת המשנה. ירדנו יחד לשדה דב וראינו חלופה שניתן להציג אותה. יש חלופה שמאפשרת את המשך הפעילות של שדה דב במתכונת הקיימת עם מסלול אחד כאשר אתה מוותר שם על חלק מהדברים ומזיז אותם.

כן. ראינו. אני חושב שחובתנו להסתכל כאן על ראיית שדות התעופה במדינת ישראל. אנחנו צריכים להגיע בסוף לראייה שכוללת את נושא הצפון. יש היום כל מיני חלופות של מגידו וכל מיני דברים רצים בשטח. אי אפשר לקבל החלטה כזאת לא על מגידו ולא על שום דבר בלי שאתה מסתכל על שדה דב ואתה מסתכל על כל שדות התעופה כדי באמת לרכז החלטה אסטרטגית אחת.

אני חושב שההחלטה שאנחנו צריכים לקבל – ואני אומר את זה לנו – היא החלטה לא פוליטית אלא החלטה של מה נכון לעם ישראל כי יש כאן מערכות לחצים בלי סוף ודובר על כך. אלה ראשי עיריות, ראשי מועצות וכולי.

שלא לדבר על האמריקאים.

יש הרבה לחצים. בסופו של דבר אנחנו צריכים להיות אלה שמסתכלים מלמעלה ואומרים מה נכון על בסיס חלופות, ודרך אגב, לא חלופה אחת. אותי לימדו הרבה שנים – הייתי במערכות וכשהיו מביאים לי חלופה אחת, הייתי אומר לכו הביתה כי אין דבר כזה – שיש חלופות מה יותר טוב ובסוף עושים מכלל החלופות את החלופה הטובה ביותר. היום אני עוד לא ראיתי חלופה אחת רצינית ולכן אנחנו כרגע רחוקים מאוד מהחלטה.

במשך שלושים-ארבעים השנים האחרונות אין מדינה שלא התווספו לה עוד ארבע-חמש שדות תעופה פנים ארציים. המדינה היחידה שנוגסת בשדות, נוגסת בקיים, המדינה שלנו. כולנו מבינים לאן זה לוקח אותנו.

בקיצור, עבודה רבה לפנינו וכדאי שגם תהיה מהירה כדי שתהיה אפקטיבית וצריך לצאת לדרך.

תודה. איילת. אחריה חיים ילין.

אני אשתדל להיות קצרה. תודה רבה ליושב הראש שנחשב, מי שלא יודע, למר תעופה בכנסת.

לא רק תעופה. יש עוד דברים.

נכון. לא נחשוף היום את כל הסודות.

אני חושבת שמה שקורה כאן זה ממש עצוב. אני מתעסקת בשדה דב מאז נכנסתי לכנסת. ישבתי הרבה פעמים עם יצחק בדיונים וניסינו להבין מה עושים. מבחינתי הרישא היא גם הסיפא. אני לא רואה מצב שבו שדה דב נסגר.

אני אומר לכם מה ממש מטריף אותי. לפני שבועיים קיימנו דיון על נושא הקזינו באילת. מה היה מצחיק בדיון הזה? מחפשים פתרונות לעזור לעיר, להציל את העיר, מביאים את התכנית להקים קזינו אבל את הדבר הקטן הלא משמעותי, צריך את בית המשפט כדי שיכריע בהחלטה בנוגע להמשך פעילותו של שדה דב עד לפינוי השדה הצבאי, וצריך להגיד שפינוי השדה הצבאי הוא רק ב-2019 ושדה דב האזרחי עדיין לא קיבל את הגרייס הזה עד 2019. גם אני ראיתי את התכניות איך שדה דב אמור להיראות אחרי שיוצא ממנו החלק הצבאי. גדלתי לא רחוק משם והמדהים הוא שכאשר אני הייתי ילדה, כל התושבים רצו את שדה דב רחוק מהם. המטוסים היו אחרים, הייתה גם תחנת הכוח של חברת חשמל שפעלה במקום, אבל היום תגיד לדיירים באזור שאתה מוציא משם את שדה דב – הם נכנסים לפאניקה כי כולם כבר למדו והבינו מה זה אומר שבכל זאת יש במקום את שדה דב. זה אומר שתהיה בנייה במינונים רלוונטיים ועדיין אפשר לעשות שם תב"ע עם אלפי יחידות דיור. זה לא מונע את זה.

אגב, לפי כל השיחות שהיו לנו עם המתכננים של כל השטח הזה, הם אמרו אז שלפני 2025 אין סיכוי שתהיה תב"ע על השטח.

נכון. יש גם פתרונות. גם למציאות שבה נניח מאיצים את התב"ע ב-ותמ"לים, יש פתרונות לדבר הזה.

פשוט קשה להבין את חוסר ההיגיון בצורת הפעולה ובדפוסי הפעולה, ואייל התייחס לזה יפה, לאופן שבו מסתכלים ורואים מה עושים במציאות בה בישראל יש מעט מדי שדות תעופה.

כיוון שהוועדה הזאת אמורה לעסוק בכל שדות התעופה העתידיים של מדינת ישראל, יש דיון מאוד מאוד מורכב שמתנהל סביב הקמת שדה התעופה ברמת דוד. יש שם ראשי רשויות שרוצים את שדה התעופה ויש שם ראשי רשויות שחוששים משדה התעופה ופוחדים ממנו. בשורה התחתונה, יש כאן מעט מדי שדות תעופה ואין יתירות. גם שדה התעופה בן גוריון, אני לא בטוחה שפועלים מספיק כדי לייצר קפסטי למרות שמתכננים עכשיו את הזרוע הנוספת שאמורה להיות מוקמת. הדרום, למעט שדה התעופה בתמנע שאני לא יודעת מתי הוא מתוכנן להיפתח אבל גם הוא מהווה פתרון לנתח מאוד מאוד קטן מתנועת הנוסעים לישראל ומישראל. לכן אני רוצה לחזק אותך כי אני באמת לא מדמיינת סיטואציה בה סוגרים כאן שדה תעופה, בטח לא שדה תעופה שמחבר את מרכז הארץ לדרומה. אני מקווה שכאן נתחיל לראות איזה שהם סטים של פתרונות. כנראה שאף פתרון לא יהיה מושלם. אנחנו ארץ קטנה אבל נצטרך לעשות את המיטב. תודה.

כבוד היושב ראש, אנחנו בטח משעממים אתכם כי אנחנו כנראה חוזרים על אותם דברים אבל שם דבר לא זז.

זה לא נכון. שדה דב עדיין שם למרות שהוא לא היה אמור להיות.

אנחנו כן יכולים לעזור בכמה דברים כי לדעתי אם אנחנו נדע לבקר וללחוץ על משרד התחבורה, יכול להיות שדברים יזוזו. מעבר למשרד התחבורה, בסופו של דבר אנחנו יודעים שיש מדינה בתוך מדינה. יש את משרד הביטחון בתוך מדינת ישראל והוא כנראה גם יכתיב את לוח הזמנים בצורה זו או אחרת. שום שער לא יזוז בלי משרד הביטחון.

בוא נתחיל בנתב"ג. אני רוצה להסתכל על זה בראייה כוללת. פעם ראשונה נסעתי מטרמינל 1 לאילת במטוס כי למקום בו אני גר, תמיד כדאי לנסוע ברכב. אני חייב להגיד לכם שלסגור את שדה דב מבחינת אילת, לא ראיתי איזושהי בעיה. אבל לאט לאט התחלתי להבין שיש כאן תפיסה אחרת לגמרי. נתב"ג לא מספיק למדינת ישראל. אם הוא לא מספיק למדינת ישראל, אנחנו צריכים לנסות לפתוח את עצמנו ולראות היכן הם המקומות האחרים. אז אני מגיע לצפון ואני בעצם רואה שרוצים לפתח שדה תעופה ברמת דוד. מה טוב ברמת דוד? עוד פעם זה משרד הביטחון שאומר שבלאו הכי רמת דוד הוא אחד משדות התעופה הצבאיים הוותיקים ביותר במדינת ישראל, אם אני לא טועה, הוא גם בטח צריך איזשהו שדרוג וצריך כמה מיליארדים טובים להשקיע בו ולכן אפשר לעשות את החיבור, הכול ביחד, אזרחי וצבאי, אבל משרד הביטחון, כפי שאני מכיר אותו, לא ישים שקל אחד אלא יאמר שהוא נותן את האפשרות.

להפך. זאת הזדמנות לקבל עוד.

מצד שני הדרום צמא. כראש רשות לשעבר בדרום, נלחמתי הרבה כדי שזה יעבור לנבטים. פתחנו את המניפה ואמרנו שבדרום לא נבטים. כל מקום בדרום שצה"ל ומשרד הביטחון יחד עם משרד התחבורה יקבעו. שימו לב, אני אומר משרד הביטחון ומשרד התחבורה. למה? כי כאשר רצינו לפתח את הפוטו וולטאי, אמרו לנו הטייסים שזה יסנוור את הפוטו וולטאי וארבע שנים תקעו אותנו ואחרי כן כל הנגב הוא פוטו וולטאי. אין לכם מה לדאוג, עד היום זה לא סנוור אף טייס ולהפך.

אותו דבר כאן. כל הזמן יש התנגדויות. אני רוצה את שדה התעופה בדרום ואני אומר שכאן אני לוביסט של הנגב. אני לא רוצה אותו ברמת דוד.

אתה לא לבד.

יותר מזה. כל ראשי הרשויות, כמעט כולם, בסיורים שלי בצפון מתחננים בפנינו שנעזור להם להזיז את שדה התעופה. זה לא יזוז אם אנחנו לא נתחיל ללחוץ ונתחיל לדון ונבין שיש את האפשרות לעשות את זה בדרום ואין שום פחד ושום סיבה שהוא לא יהיה בדרום.

כל עוד הגנרלים נמצאים בצבא, כולם רוצים רמת דוד ומתיישרים כמו שצריך בצבא. איך שהם משתחררים, אני שואל אותם האם רמת דוד, הם אומרים – לא, בדרום זה הכי טוב. אחרי כן באים אלינו ואומרים שאנחנו מבולבלים. קצת יותר יושרה לא תזיק לאף אחד.

אז אנחנו מגיעים להרצליה ומגיעים לחיפה ולעוד הרבה מאוד מקומות. בסוף אנחנו צריכים לדעת שאם אנחנו הולכים למלחמות כל שנתיים, עזבו אתכם משטויות כי בלאו הכי ייסגרו שדות התעופה ולכן בואו נתרחק כמה שיותר. אם אנחנו הולכים לכיוון מדיניות של שלום וייכנסו לכאן עוד חמישה מיליון תיירים, אנחנו צריכים לעבוד בצורה אחרת לגמרי.

אתה אופטימי. עם הממשלה הזאת?

מטבעי אני אופטימי אבל אני רוצה לנהל את זה לא פוליטית אלא אני רוצה לנהל את זה אסטרטגית. מה המשמעות של מדינת ישראל שהולכת להיות מדינה בה יש שקט וביטחון ואז כל התיירות מגיעה לכאן.

גם במצב קיים צריך עוד שדות תעופה.

השאלה היא איפה המיקום שלהם.

לגבי המיקום אני מסכימה אתך.

יש לי מטרה אחת מאוד ברורה והיא שלפחות שדה התעופה השני במדינת ישראל יהיה בנגב. את המיקום אני לא אקבע כי אני לא מבין בזה. אין לי כל ספק שרמת דוד צריך להישאר בסיס צבאי לחלוטין יחד עם כך שמשרד הביטחון יכניס יד לכיס וישדרג אותו אבל לא על חשבון הלינקג' שמנסים לעשות וכי צריך לנסות לפתור את הבעיה גם של הרצליה וגם של שדה דב על ידי כך שתשונה התב"ע.

תב"ע, מה לעשות, במדינת ישראל בין שש לשמונה שנים זה מצב טוב. צריך למצוא גם את הפתרון כאן.

כולם יכולים לשבת אבל ההחלטה של שר החקלאות, אם היא תצא לפועל שמכון וולקני זז לצפון, הוא שווה כמעט כמו כל הדיון שאנחנו מקיימים כאן עבור הנדל"ן. אני מציע לנתק את הדיון של שדות התעופה מהנדל"ן. לנתק אותו לגמרי. אם אנחנו כל פעם נסתכל על האלטרנטיבה של נדל"ן, לא יהיו שדות תעופה. דרך אגב, לא יהיה כלום. גם לא תהיה ציונות ולא תהיה חקלאות אלא יהיו רק בטונים.

כל ההחלטות התקבלו רק בגלל הנדל"ן. בהרצליה זה נדל"ן. בשדה דב זה נדל"ן. אין שום דבר אחר. אם לא הנדל"ן, אף אחד לא היה מחליט לסגור אותם.

אני מציע שנתנתק מנושא הנדל"ן. נתנתק. זה נכון שבדיון ידברו כל הזמן על הנדל"ן אבל אני מציע שנתנתק ממנו ונראה מה האפשרויות שיש להקטין את שדות התעופה כך שיהיו יותר אזורים של שצ"פים, אזורים פתוחים לחלוטין. אם בסופו של דבר יחליטו שצריך להיות שם נדל"ן, יהיה שם נדל"ן אבל קודם כל אנחנו נדאג לפארקים ולדברים פתוחים לעם ישראל ושדה התעופה, אם אפשר להקטין, אם אפשר להכניס אותו כאי לתוך הים, אם אפשר לעשות דברים בשינוי מסלולים בעלויות יחסית נמוכות אותן אפשר לממן – בבקשה. זה הפתרון וזה מה שאנחנו צריכים לעשות.

אני מצטרפת לברכות על חשיבות הדיון. אני רוצה להגיד משהו שאולי לא יפתיע את היושבים כאן. המדינה שלנו היא מדינה קטנה, צפופה, היא רק הולכת ונהיית מאוד מאוד צפופה וכל מקום שרוצים להקים איזושהי תשתית, מישהו לא רוצה אותה, ואם היא קיימת, גם כן מנסים להוציא אותה בגלל מפגעי רעש, בגלל עדיפות לתכנון נדל"ני או אחר. עד כמה שאני מבינה הרבה לא רוצים שדה תעופה ליד הבית שלהם, אף אחד לא רוצה שאת השקט שהוא חי בו בפסטורליה בעמק יזרעאל יפרו מאוד טיסות ביום בדציבלים שעוברים את כל התקינה של הרעש. בקיצור, אנחנו מדינה קטנה. יש לזה גם יתרונות. לא צריך כאן כל כך הרבה תעופה אזרחית פנימית. יש את אילת, נכון, שהיא מתבססת על התעופה הזאת ואולי מעטים גם בגליל העליון אבל זה בערך זה. המדינה שלנו, בסך הכול בשעתיים נסיעה פלוס-מינוס אתה כמעט מקיף מחיפה ועד באר שבע. לא מדובר במרחקים גדולים.

השאלה היא באמת כמה שדות תעופה צריכים כאן.

אם את עושה את זה בשעתיים, את טייסת אמיתית.

אני לא רוצה להגיד לך בכמה זמן אני נוסעת מפרדס חנה לבאר שבע ואני נוסעת במהירות המותרת. מגיעים מהר. זה תלוי באיכות הכבישים.

יש תעופה אזרחית פנימית ובאמת השאלה היא כמה שדות תעופה צריך, אחד בדרום, אחד בצפון ואחד במרכז. שדות תעופה בינלאומיים, יש את נתב"ג. קיבלתי חוות דעת שבדקו לעומק את העניין ולפיהן אולי לא צריך יותר מנתב"ג כשדה תעופה בינלאומי.

מזל שלא סגרו את נתב"ג. המזל הגדול הוא שלא סגרו את נתב"ג. אחרי ששמעי את אלה שבאו לכאן ודיברו על רעשים, מזמן היו צריכים לסגור אותו.

חיפה, בשדה התעופה הקיים, הולכים להאריך אותו ב-300 מטרים עד הים והוא יהיה 2.1 קילומטרים, מה שמספיק לטיסות בקנה מידה של אירופה, כך שיש לך משלים נתב"ג. לא טיסות לארצות הברית, לא טיסות של מטוסי הג'מבו הגדולים אבל משלים נתב"ג והרבה טיסות לאירופה יכולות לצאת מחיפה אם יאריכו אותו בעוד 300 מטרים עד הים.

לא מתקבלות ההחלטות בכיוון הזה ואני אגיד לכם למה וכאן אני חוזרת למשרד התחבורה. משרד התחבורה, בתוכו חיים שני עולמות. האחד הוא עולם התעופה והשני הוא עולם הנמלים כך שבחיפה יש התנגשות כי במקום מסוים צריך להחליט על 300 המטרים האלה, האם יהיה פתח לנמל או יהיה שדה תעופה וכנראה שמשרד התחבורה החליט שלשדה התעופה הוא ימצא מקום אחר למרות שזה מאוד קשה למצוא בארץ מקום לשדה תעופה אבל 300 מטרים, לא, לא יהיה כאן שדה תעופה אלא יהיה שטח נמל. זה מאוד בעייתי כי באמת בחיפה – ויש הסכמה ותאמינו לי שגם תושבי חיפה, גם ראש העיר חיפה וראשי הערים מסביב לחיפה שהיא מטרופולין מאוד מאוד גדול – יש הסכמה. אלה לא התנגדויות כפי שצפויות למשל ברמת דוד ובעין שמר, שם אנשים באמת לא רוצים לחיות מתחת לרעש של המטוסים.

אני מנסה לומר שיש כאן בעיות תכנוניות אמיתיות וצריך לחשוב עליהן באמת מהזווית ששדה תעופה תופס המון שטח ולראות איך מצמצמים את זה למינימום הנדרש אבל לא להקים עוד ועוד מפלצות.

אני חייבת להתייחס לנבטים. אני לא קיבלתי מענה. אני הגשתי שאילתה לשר הביטחון כדי להבין מדוע נפסלה חלופת נבטים כשדה תעופה חלופי לנתב"ג. אני עוד מחכה לתשובתו. אני לא זוכרת מתי בדיוק הגשתי אותה. בסופו של דבר נבטים היה על הפרק ונבטים אומר פיתוח הדרום שכל כך צריך את זה. לא היה ספק שמבחינת חלופות אוויריות, עדיף נבטים. אני מבינה שהייתה כאן התנגדות מאוד קשה של משרד הביטחון וההתנגדות הזאת עדיין לא ברורה לי עד הסוף. אני הבנתי שלמשל מפקד חיל האוויר לשעבר אליעזר שקדי יצא באמירה שהוא לא מבין את זה ולדעתו לא צריכה להיות שום בעיה להקים שדה תעופה אזרחי בנבטים. אני עדיין מחכה לתשובת משרד הביטחון ואולי נמצא כאן נציג משרד הביטחון שיוכל לענות לי.

תודה. אני אאפשר עכשיו לחלק מהמשתתפים בדיון לומר את דברם. הייתי רוצה לשמוע את משרד התחבורה.

אני מעדיפה להתייחס בסוף לאחר שנשמע את הדברים.

בסדר. רש"ת. הייתי רוצה לשמוע לגבי השיפוי. אתם הסכמתם לתת שבעים אחוזים מהשיפוי. למה אתם מתנגדים לתת את מאה אחוזי השיפוי? הרי אתם יודעים שזה לא יצא לפועל.

ועדת התכנון פנתה לשר התחבורה כדי שיורה או לנו או ממקורות אחרים לתת שיפוי של מאה אחוזים. ברגע שתינתן הנחיה כזאת ומועצת המנהלים תקבל את ההחלטה הזאת, ניתן את השיפוי כפי שיתבקש. הנושא נמצא כרגע על שולחן מועצת המנהלים של רשות שדות התעופה. ברגע שתתקבל החלטה כזאת, אנחנו ניתן את השיפוי המלא. שיפוי מלא, זאת אומרת, מבחינה תקדימית בהשוואה למקומות אחרים, אני לא בטוח שבכל מקום נותנים שיפוי מלא. בנתב"ג היה את התקדים הזה ובמקומות אחרים צריך לקבל את ההחלטות.

אתה ואני יודעים שגם בנתב"ג לא השתמשו בשיפוי הזה. זאת בסך הכול הבטחה לכל המערכות.

מדובר כאן בשיפוי לשדה זמני של שלוש שנים. אני מניח שההחלטה תתקבל כפי שתתקבל. זה דבר שנמצא כעת על השולחן ובתקופה הקרובה הוא יתקבל.

נתן שרון, יושב ראש אגודת התעופה הכללית. הייתי רוצה לשמוע אותך.

תודה אדוני. תודה על כינוס הוועדה. אני כמובן מברך את התומכים. אני רוצה להעלות שני נושאים. נושא אחד הוא המצב שבו נמצאים כלל שדות התעופה מבחינת החקיקה. את שדות התעופה הקימו הבריטים לפני קום המדינה. בהמשך, בשנת 2000, אישרו גם תכנית שחייבה את רש"ת בתוך שלוש שנים לסיים את התכנון ולהסדיר את זה, כולל להפקיד כתבי שיפוי. הדברים האלה לא נעשו והיום בעצם יש מצב שחלק גדול משדות התעופה נמצאים על קרקע חקלאית או ברשות מקומית אחרת וראש הרשות, השיקולים שלו הם מאוד ברורים. אין לו שיקולים של תשתית לאומית אלא יש לו שיקולים משלו, של הרשות שלו.

אנחנו קוראים לבית הזה לחוקק חקיקה. כמו שיש הגנה על חופי הים וכמו שיש הגנה על שמורות טבע ועל כל מיני תחומים לאומיים, יש לחוקק חקיקה שתגן על שדות התעופה היות וזאת תשתית לאומית שלא יכולה להיות בידי גוף שהאינטרס שלו לא תואם את המהות של שדה תעופה.

בתהליך שקורה היום, והיטבת לתאר את זה אדוני, סוגרים את הרצליה וסוגרים את שדה דב, אין צידוק לקיים גם את ראש פינה, ספק אם יש צידוק לקיים את חיפה, אבל בעצם סוגרים את כל התעופה הפנים ארצית. זה לא רק עניין של תעופה אלא בהרצליה למשל 85 אחוזים מהטייסים המסחריים של החברות הישראליות, כולל אל על, ארקיע ואחרות, הם טייסים שהוכשרו לתעופה הכללית. חיל האוויר היום הוא לא הספק המרכזי של טייסים לתעופה הכללית. תחשבו על הרעיון כמו שהיה במלחמה, כאשר טייסים זרים צריכים לטוס במטוסי אל על ולטוס לכאן, כן או לא. אני חושב שהתשובה היא די ברורה. אם סוגרים את התשתיות של הכשרת הטייסים וסוגרים את המוסכים ולא נותנים אלטרנטיבה, וכאן דיברו על עין שמר אבל עין שמר לא מהווה אלטרנטיבה לטוס למרכז הארץ, אז אנחנו נמצאים במצב שבעצם אנחנו סוגרים בשלבים כך שגם התעופה המסחרית תיפגע.

לכן אנחנו קוראים לכנסת לחוקק חוק שיגן על השדות האלה. ברור שהיינו שמחים גם לפתח שדות אבל אנחנו יודעים מה קורה. יש התנגדות מכל צעד ושעל. לפחות להגן על מה שיש היום, למנוע את סגירת שדה דב ולמנוע את סגירת הרצליה. אם לא הולך בתשתיות לאומיות כחוק כולל, אפשר גם לעשות חוק ספציפי. גם לאילת עשו חוק ספציפי כדי להגן על שדה התעופה שם. אפשר לעשות חוק ספציפי להרצליה וחוק ספציפי לשדה דב כדי להגן עליהם. זאת הקריאה המרכזית שלנו.

הנושא השני הוא הנושא של שדה דב, הפעלה במתכונת מצומצמת. אנחנו בטוחים שאין הצדקה לסגור את שדה דב גם מהיבטים כלכליים. לפי מיטב ידיעתי אף אחד לא עשה בדיקה כלכלית של כל המהלך הזה מבחינה כלכלית – הפיצוי, הפגיעה באילת, העלויות של שדה תעופה חליפי וכל מה שמסביב לכך מול התועלת הכלכלית שיש. על פניו יכול להיות שיותר זול לפצות את בעלי הקרקעות ולהמשיך לקיים את השדה.

חלק מהקרקעות הן של רשות מקרקעי ישראל. אפשר גם לחשוב על חילופי שטחים. לא חייבים ישר ללכת לכיוון הזה של פיצוי.

המסלול הקיים היום נמצא בטווח של 300 מטרים מהים. אפשרויות הבנייה שם מאוד מוגבלות, עד כמה שאני מבין. במאה מטרים לא בונים, ב-300 מטרים יש בנייה מוגבלת, כך שגם גודל הפיצוי הוא לא בשמים.

אגודת התעופה נעזרה באדריכל יונתן שילוני כדי להציג תכנית שתאפשר הפעלה של שדה דב במתכונת מצומצמת ואם אפשר אדוני היושב ראש, הוא נמצא כאן.

אני אראה לפי הזמן שעומד לרשותנו. אם לא היום, אני אאפשר זאת בדיון הבא.

יש לנו תכנית שמשתלבת גם בתוך העיר תל אביב.

אתם יכולים להביא את זה כמצגת לדיון הבא.

אני מבין שאתה מניח כאן מפה. הייתי מעדיף לראות את זה על מסך. דרך אגב, מה שהוא מראה עכשיו, אנחנו ראינו את זה בדיון הקודם, לא באותה סקיצה אבל חברת ארקיע, אני חושב, הביאה את הדבר הזה והראתה לנו את המסלול הבודד שבעצם מצמצם את החלק הצבאי ואת המוסכים ועושה הסדר מחודש גם למוסכים.

כן. הצגנו חלופה שמשאירה רק מסלול ובנייה.

החלטת בית המשפט לפנות באפריל את התעופה האזרחית משדה דב לא נתנה פתרון לסדר גודל של ארבעים מטוסים של תעופה כללית.

שמתאדים בשנייה אחת.

בפני בית המשפט הוצג שאין פתרון וזאת הייתה ההחלטה, לפנות באפריל. אין מקום לארבעים המטוסים שפועלים שם ואלה חברות תעופה שמטיסות לראש פינה, לעין יהב,לעמאן ועוד, ואלה חברות שעושות צילומי אוויר כולל למשרד הביטחון. כל הגופים האלה, בית המשפט פשוט קבע את מה שקבע כפשרה בין לחצי נדל"ן לבין כנראה הצבא, או לא יודע מי. אי אפשר להעביר אותם להרצליה כי אנחנו יודעים מה עתיד הרצליה ואפילו היום אי אפשר להכניס לשם מטוסים.

אמרתי שלגבי הרצליה הייתה תכנית להרחיב את שדה התעופה להעביר אותו לרמה הרבה יותר גבוהה גם מבחינת הכשרת הטייסים. מי שהיה בשטח וראה את המקום, אני הייתי שם, ראה את מכוני הבדק ואת המוסכים. אני לא יודע מה הם יעשו עם המסוקים ועם כל מה שיש שם ולאן ייקחו את זה. אין פתרון. יש כאן בעיה רצינית אבל לא נכנסו לעובי הקורה וראו מה קורה. תחשבו שבעוד שלוש שנים, עם ההחלטה לגבי הרצליה שייסגר, אני לא יודע מה יהיה כאן.

הרצליה זה רק מטוסי מנהלים ומסוקים קלים.

כל הכשרת הטייסים היא שם. דרך אגב, כשאת נמצאת בשטח, רוב השטחים מסביב בגדול הם שטחים חקלאיים ולא מיושבים.

בגלל שיש שם שדה תעופה לא יכלו לבנות.

דרך אגב, אתה יכול לבנות. יש פתרונות של בנייה. לא לקחו את השטחים החקלאיים אלא לקחו דווקא את שדה התעופה, אותו רוצים להזיז כדי להכניס לשם את הנדל"ן. יש שם כל כך הרבה שטחים.

זה נכון מה שיעל אומרת, גם אם אני לא מסכימה בכל נקודה שהיא אמרה, שיש תחושה של חוסר תכנון. לכן פעם באים ומניחים יד על הרצליה, פעם באים ומניחים יד על שדה דב, פעם סוגרים את זה ופעם סוגרים את זה, פעם זה ברמת דוד ופעם זה בנבטים.

אלה עובדות. מבקר המדינה שם את העובדות.

נכון. לכן אני אומרת שלשם צריך לכוון. רציתי לומר ליעל שצריך לכוון לאיזושהי תכנית שאנחנו נבין בדיוק מה הצרכים ואיך מתאימים את זה לשדות התעופה שיוצרים כאן.

בשורה התחתונה אני מוכרחה להגיד לך שאני גרה עכשיו בלב ליבו של הרעש כי הרעש הגדול כרגע של המטוסים מנתב"ג הוא על תל אביב גם בגלל שהמטוסים היום הם יותר משוכללים ויותר מתוחכמים.

אצלנו ה-בום העל קולי הרבה יותר קשה.

מדברים על הרעש ואני רוצה להגיד לך באחריות שהרעש שהתחבורה עושה, לא המטוסים, הוא פי כמה יותר מכל הרעש הגדול שעושים המטוסים.

אני יודעת.

והזיהום הוא על ידי התחבורה.

התחבורה הקרקעית. כן.

הייתי רוצה אולי לדיון הבא שתכינו את זה כמצגת כדי שנראה אותה על גבי שקפים.

גם מה הייתכנות הסטטוטורית למה שאתם מביאים כי בסוף אם אין תב"ע, כלום לא יעזור.

כמעט לאף אחד משדות התעופה בישראל הקיימיםך אין תב"ע מאושרת.

זאת אומרת שגם השינוי שתעשה, אין לו תב"ע.

עכשיו אין לו תב"ע. עכשיו צריך לעשות תב"ע אחת ראשונה.

שדה תעופה צבאי לא צריך תב"ע.

ברור. גם אצלנו הבסיסים לא צריכים תב"ע.

הערה קטנה. אני אדריכל. אני חבר באגודת התעופה הכללית ואני הכנתי את התכנית. בתקופה הזאת התפרסם מכרז של מינהל התכנון לצוותים של מתכננים להכין מחדש תכנית מתאר ארצית מספר 15 שדנה בשדות התעופה הפרוסים למרחב מדינת ישראל. הזמן שניתן במכרז הזה הוא שלושים חודשים. בשלושים חודשים אי אפשר להכין תכנית מתאר חדשה והיא תיקח, כמו שאמרו קודם, לפחות חמש שנים. במשך חמש השנים האלה, אני חושב שהוועדה הזאת צריכה להיות מעורבת בהכנת תכנית המתאר כי יש כאן רוח שמדברת בשלושה ממדים ולא רק בשני ממדים.

דבר שני, אם אפשר להשהות את הסגירה של שדה דב ושל הרצליה עד אחרי שתכנית המתאר הגדולה תאושר ואז ידעו בדיוק היכן תהיינה חלופות לשדות התעופה הקיימים היום.

אתה מבקש משהו שכמעט לא עושים במדינת ישראל, תכנון ארוך טווח. זאת הבעיה שלנו. הכול נעשה מרגע לרגע וכך המדינה שלנו נראית.

הייתי רוצה לשמוע את אורי אביב, יושב ראש עמותת משתמשי שדה התעופה בהרצליה.

תודה כבוד היושב ראש. אכן דיון מאוד חשוב. אני רוצה להוסיף לדיון את צד המשתמשים. זאת אומרת, התשתיות הן לא רק מסלול ואפילו לא רק שמים. מי שמשתמש בתשתיות האלה, לא פלח גדול מהאוכלוסייה אבל פלח שמשרת תחומים רבים אחרים. זאת אומרת, במטוס נוסעים זה די ברור, שם יושבים שני טייסים ומטיסים בין מאה ל-400 אנשים. גם התעופה הכללית שיש בה מאות מטוסים, היא תעופה מסחרית שהבעלים שלה הם בעלים פרטיים

לשאלת חברת הכנסת יעל כהן-פארן, התעופה הזאת מכשירה טייסים ואין מקום אחר בו מכשירים טייסים במדינת ישראל לחברות התעופה.

בהרצליה?

נכון. שמונים אחוזים. זה כמו שבמערכת החינוך אין רק דוקטורים באוניברסיטאות ואפילו לא רק סטודנטים. הם מתחילים בבתי ספר ובהקבלה, בית הספר של התעופה, זאת התעופה הכללית. שמונים אחוזים מזה נעשים בהרצליה. תסגרי שמונים אחוזים מהדבר הזה ועכשיו אפשר אולי לחשוב שזה ימצא דרכים לכל מיני מקומות אבל כנראה זה פשוט לא יתבצע.

הדרכת טיסה. יש טיסות מסחריות רבות כמו מוניות. בכבישים אין רק אוטובוסים אלא יש גם מוניות וכלי תחבורה שונים שלא כולם מכירים כמו משאיות. אנחנו יכולים להגיד שמשאיות זה דבר לגמרי מיותר כי אנחנו לא יודעים מה נוסע בהם. דבר דומה קיים גם בתעופה. מאות כלי טיס. רוב התעופה, המראות, נחיתות, מספרי טייסים, מספרי מטוסים, רוב התעופה היא תעופה שנקראת תעופה כללית. לא הסעת נוסעים משדות התעופה. לכן הם צריכים להישאר. זה לא נכון להגיד שמדינת ישראל היא מדינה קטנה ובשביל להטיס נוסעים מספיקים שלושה שדות תעופה. מדינת ישראל, כדי להכשיר את המכונאים ולהטיס את כל הפעילויות האלה ולהכשיר, צריכה הרבה יותר מאשר ארבעה שדות תעופה שהולכים להישאר במדינה.

אגב, חבר הכנסת יצחק וקנין מכיר. בהשוואה למדינות ה-OECD אנחנו במצב, נכון להיום, עוד לפני שנסגרו שני שדות התעופה, במצב שכל מיליון ושליש תושבים, יש להם שדה תעופה אחד כאשר ב-OECD המספר הוא בערך 400 אלף. זאת אומרת, מצבנו כבר היום, עוד לפני שסגרנו, לא טוב.

באיזה רמה אנחנו?

שדות התעופה הם שונים.

נתב"ג, על כל מיליון ו-250 אלף?

לא. כל שדות התעופה כולם. צריך להבין שהאוכלוסייה משתמשת גם בהזמנת טיסות צילום וכולי.

קשה לעשות את ההשוואה הזאת כי מדינת ישראל היא מאוד מאוד צפופה. כמה שדות תעופה יש בסינגפור ובהונג קונג?

אלה מדינות שלא דומות לנו.

אנחנו אי כי אנחנו מנותקים משכנינו. אפשר להשוות אותנו אליהן.

אנחנו הדמוקרטיה היחידה. לזה היא מתכוונת.

ההשוואות האלה הן לא טובות. אני אציע שתתנו את זכות הדיבור לנציגי מכון פישר כי אני חושב שבעניין הזה הם יוכלו להציג את הדברים בצורה טובה יותר.

אני רוצה לציין דבר אחד ובזה אני מסיים. רשות שדות התעופה צריכה לקחת בחשבון שהיא משרתת את המשתמשים. זאת אומרת, היום לקחת ולדחות את כתבי השיפוי ואת ההפעלה המלאה של שדה התעופה הרצליה – אנחנו היום עובדים בחצי כוח. כל הטיסות המסחריות אסורות בשדה התעופה הרצליה רק בגלל שמועצת רשות שדות התעופה לא מתכנסת כדי לעשות את מה שהיא יודעת שהיא צריכה לעשות. השדה הזה היה פעיל לפני שבית המשפט נתן צו ביניים על בסיס חוקי ולא על בסיס של רעש.

לא סתם שאלתי את השאלה לגבי השיפוי.

היום רשות שדות התעופה עושה כאילו המשתמשים שלה, תארו לכם שלא הייתה מכונת קפה בנתב"ג, אז מה, הם לא היו מיד מוצאים את התקציב או מעבירים החלטה במועצת רשות שדות התעופה להכשיר שם תשתיות לאלה שמשתמשים בתשתיות האלו? אני מדבר על התשתיות למשתמשים. התשתיות למשתמשים של התעופה הכללית, אלה טייסים בעלי מטוסים, תלמידים ובתי ספר לטיסה. לא יכול להיות שרשות שדות תעופה תתעלם מחובתה החוקית. יש לה חובה לפי החוק. בסעיף הראשון בכוונת החוק של רשות שדות התעופה היא צריכה להכשיר את השדות. אנחנו קוראים לרשות שדות התעופה להודיע לאלתר שהיא מניחה את כתבי השיפוי ובכך לאפשר לנו לחיות.

תודה. סגן ראש עיריית אילת, משה אלמקיס.

שלום. אדוני היושב ראש, אני מתנצל בשם ראש העיר על שנבצר ממנו להגיע בגלל ביקור שר החינוך אצלנו באילת.

אני דווקא הייתי רוצה להביא את זה לאיזה מקום במסגרת האקטואליה. מחר ראש חודש אדר ואנחנו בפורים. יש איזושהי תחושה, כמו שאמרה אסתר לאחשוורוש, כי נמכרנו אני ועמי להשמיד, להרוג ולאבד. מצד אחד יש את מי שאומר אני אשקול ואני אתן, ומצד שני יש תחושה של מישהו שנמכר כאן. יש כאן פשוט מכירה של תושבי אילת. בתקופה האחרונה עלה הנושא של הקזינו וראיתי שכל חבר כנסת תחת כל עץ רענן ואומר מי בעד, מי נגד, מי חושב שזה יועיל לתושבי אילת, ומצד שני מישהו כאן בא ומנתק עיר שלמה. לצערי לא נשמעה זעקה כמו שנשמעה בנושא הקזינו האם זה יועיל לעיר אילת או לא.

אני מבין מחברי הכנסת וכך התרשמתי מהשתתפותי במספר ועדות, אני מתרשם שרוב חברי הכנסת תומכים ומודעים לנזק שנגרם כאן לתושבי אילת אבל לצערי אני רואה שרק מדברים ושום דבר לא יוצא לפועל. והנה, בית המשפט קובע שאנחנו אמורים להתפנות.

אני תושב אילת היחידי שנמצא כאן ואני מדבר בשם אלפי החולים שאמורים להמריא לטיפולים או לרופאים מומחים שאמורים להגיע לאילת על מנת לטפל באותם חולים. כדאי שמישהו יחווה את ההבדל. לנחות בבן גוריון, לנחות בטרמינל 1, לקחת משם שאטל לטרמינל 3, אחר כך לקחת רכבת ולהגיע לתל אביב. נחתתי בשדה דב, חיכה לי רכב שכור במסגרת תפקידי והגעתי לכאן, אבל בואו נחשוב על הנשים המבוגרות ועל האנשים החולים שאמורים לעבור את כל מסע הייסורים הזה.

אני לא רואה שום פרמטר, אם זה בחינוך, אם זה בחולים, אם זה בתיירות. כאשר שדה דב היה סגור לתקופה מסוימת, התיירות נפגעה וירדה בארבעים אחוזים.

אני רוצה לומר כאן משהו חמור ואמרתי את זה בשבוע שעבר בישיבה עם מבקר המדינה. כל קבלת החלטה של סגירת שדה דב, העיר אילת לא הייתה בשום דיון. שמעתם דבר כזה? היא לא הייתה בדיונים. אני אמרתי בדיון לפני שנתיים שזה הולילנד קטן ליד החלטה של קבלת החלטות ואני אומר את זה כאן ואני לא פוחד. אני חוזר ואומר את זה עוד פעם. אלה שקיבלו את ההחלטה שריצת האמוק הזאת לנדל"ן, ללכת ולעשות דבר בלי להביא את העיר שזה העוגן המרכזי שלה, לקבל החלטה בלי לשתף אותה בשום דיון, זה אומר דרשני. זה מראה איך התבצע המחטף הגדול הזה. אני מאמין שאם העיר אילת הייתה באה לדיונים, לא היינו היום בסאגה הזאת של שדה דב ואני אומר את זה באחריות מלאה. אמר את זה מבקר המדינה, ולא רק אני אומר את זה.

שאלה שמציקה לי. הרי המרחק בין שדה דב לנתב"ג הוא לא מרחק גדול. נגיד שכל תושב אילת שקונה כרטיס מקבל עכשיו - כשהוא יורד בנתב"ג, אם ניתן, כי אני לא חושב שזה ניתן, אבל נגיד שניתן - שאטל אחד לאן שהוא צריך, כמו לבית חולים או מרכז העיר. לשני מקומות. אני שואל אותך עכשיו אם אנשים לא היו מרוצים. אני לא מדבר על התיירות אלא אני מדבר עכשיו על הצד האנושי. שים לב למה שאני אומר לך עכשיו. אני מדב על הצד האנושי כי אני רוצה לטפל עכשיו בתושבי אילת.

זאת הנקודה. אנחנו מדברים על הצד האנושי אבל השאטל הזה, אתה לא יכול לדאוג לו. יש מישהו שאמור להיות בשעה 8:00 בבדיקה מסוימת ויש מישהו שאמור להגיע בשעה 10:00. כשהיינו במשרד הדתות מישהו אמר שאנחנו צריכים מקווה באחד הישובים. אמרו לאותו אחד לשם מה צריך מקווה כאן ומקווה כאן ומקווה כאן? נעשה מקווה במקום אחד ונארגן הסעה פעם אחת לכולם. זה בדיוק כך.

הם ממילא תלויים בזמני הטיסות.

הנגישות לבן גוריון היא לא כמו הנגישות לשדה דב. לא תהיה זמינות של טיסות לבן גוריון כמו שיש היום לשדה דב. כך הבנתי מהחלופות.

מי שהיה בחוק הטיס וראה את המכ"ם ואת שורת המטוסים שבאים אחד אחרי השני לנחות. היו כאן נציגי הפקחים שהראו לנו את מגדל הפיקוח ונחיתת המטוסים. רבותיי, שלא נדבר על זה שאתה מגיע לנתב"ג, מערכת הבידוק היא אחרת, הזמן שאתה מבזבז הוא גדול יותר.

חברת הכנסת, אני לא יודע אם פעם טסת מנתב"ג או משדה דב, אבל אני כבר שלושים שנים תושב אילת.

הייתי הרבה פעמים באילת.

אני אומר לך שלפעמים אומרים שהטיסה מנתב"ג היא 35 דקות לאילת, אבל אם תיקחי את הזמן מההגעה לנתב"ג ועד שאת עולה למטוס ועד שהמטוס נכנס למסלול ועד שנותנים לו את רשות ההמראה, מדובר בשעתיים וחצי. כל מרצה שירצה להגיע אלינו, ייקח בחשבון את השיקולים האלה. כל רופא ייקח בחשבון את הדברים האלה שהוא שורף לעצמו יום עבודה. את כל הדברים האלה צריך לקחת בחשבון ואני באמת פונה לחברי הכנסת. לפי מה שאני מבין ניתן לחוקק חוק לצורך העניין הזה ולכן מישהו צריך להרים כאן את הכפפה ולהרים את אותה זעקה בנושא הזה.

תודה. אני רוצה להתקדם קצת כי אנחנו אמורים לסיים את הדיון. יואל, אתה רוצה לומר משהו כמנכ"ל רת"ע?

כן. כבוד היושב ראש, חברי הכנסת, עלו כאן הרבה נושאים. ברשותך, אני אתחיל עם הדברים הדחופים ולא החשובים כי כך מדינת ישראל עובדת, וכבר אמרו את זה כאן. אם לא נטפל בדברים הדחופים, אחר כך החשובים כבר לא יהיו. אם יהיה זמן, אני יכול באמת להוסיף הרבה מאוד מידע כי אין כאן מישהו שמלווה את העניין הזה עם הפסקות משנת 1996. אני מכיר את הכול.

אני אתחיל בדברים הדחופים. בהרצליה, ככל שאני יודע, השר נתן את ברכתו לרש"ת אבל רש"ת כידוע היא ישות עצמאית והיא צריכה להחליט על השיפוי. החלטה על השיפוי לא מספיקה ורש"ת צריכה לצאת לתכנון כי אחרת היועץ המשפטי לממשלה לא ייתן את הגיבוי שלו לשיפוי כי הוא יודע את העבודה. הוא יודע שה לתת שיפוי ולהתחיל לתכנן. עד היום הם לא יצאו למכרז. מכרז אצלם לוקח הרבה מאוד זמן, הם עושים את זה מאוד רציני ומאוד מאוד יסודי ולכן גם היועץ המשפטי שעוד לא אמר את דברו אבל הקשיב, הוא לא ייתן את ההגנה שלו לעובדה שהשדה הוא זמני - כי עד שגומרים לתכנן הוא זמני – אם לא יהיה גם שיפוי וגם תכנון. זה דבר דחוף שצריך לעשות אותו כדי שזה יתקדם.

בוא נעבור לגבי שדה דב. בהנחה שהוא נסגר, למרות שאמרתם שיכול גם לא להיסגר, כמו שנאמר כאן רש"ת הכינה את עצמה למקרה שהרצליה ייסגר, הכינה מקום ל-15 מסוקים ולארבעים מטוסים. היה והרצליה ייסגר, הכינו מקום בשדה דב.

יש איזה הנחיות למינהל התכנון?

מינהל התכנון יודע את עבודתו ועושה את עבודתו בסדר גמור. כרגע זה רק בידיים של רש"ת.

בהנחיית מינהל התכנון יצאנו לפרויקט בשיתוף עם מינהל התכנון, עם רת"ע ועם הצבא לאיתור שדה תעופה חליפי להרצליה ולפעילות ג'נרל אוויישן הכללית.

לא זה. אתם צריכים לצאת בתכנון על הרצליה. עזוב לרגע את החלופות.

על השלב הזה של התכנון? ברגע שתיסגר סוגיית השיפוי ויוחלט שממשיכים, נגיע לשלב התכנון. הרי לא נקדים את העגלה לפני הסוסים בקטע הזה. יש כאן איזשהו סדר של תהליך.

אתה אומר שקודם כל נסגור.

לא. אני לא אומר שקודם כל נסגור.

בסופו של יום אתה צריך לסגור את הרצליה, לפי מה שאני מבין ממך. הוא נסגר ואתה לא נותן שום פתרון חלופי.

יש כאן שתי נקודות ואני רוצה לעשות סדר. יש סוגיה של תכנון הרצליה לטווח של השלוש שנים וזו הסוגיה שיואל נגע בה. אנחנו ניכנס לתכנון ברגע שנקבל את ההנחיה.

אני אומר לכם שאלה חכמי חלם. אני עוד פעם אומר את זה. איך אפשר לסגור מקום, לדבר על הסגירה, מדברים על הסגירה, אתה בעצמך אומר כאן שמתכננים לסגור ולא מדברים על חלופה.

מדברים על החלופה.

מה החלופה? הרי עין שמר, כולנו יודעים שהצבא מתנגד לעין שמר.

אני מנסה להסביר. גייסנו משרד מתכננים. יש לנו צוות משותף עם כל מוסדות התכנון, לרבות צה"ל, שעובד על איתור מקום לשדה תעופה חליפי לפעילות של הרצליה ולפעילות של הג'נרל אוויישן הכללית של שדה דב.

תוך כמה זמן תהיה תשובה לדבר הזה? יש לך מושג?

התשובה היא כן. הצוות הזה לא כבול להוראות תמ"א 15. זאת אומרת, פתחנו את עצמנו לחיפוש בכל המרחב האווירי הקיים והצוות עושה את עבודתו. המנדט של הצוות הוא לסיים את עבודתו בתוך שמונה חודשים כאשר מתוכם חלפו חודשיים. זאת אומרת, בטווח של חצי שנה, אנחנו מקווים להקדים את לוח הזמנים, נבוא ל-ות"ל ולוועדות התכנון ונציג את הפתרון המועדף עלינו להקמת שדה תעופה. היה ויינתן אישור להמשיך לרוץ במקום הזה ולפתח שם שדה תעופה, אנחנו נתחיל לקדם את הפעילות של הקמת השדה שם.

בהרצליה.

לא בהרצליה.

היכן?

במקום שייבחר. זה המנדט של הצוות. שדה חליפי במקום הפעילות של הרצליה.

אני לוחץ ולוחץ על אותה נקודה.

התכנון של הרצליה ככלל שיהיה, הוא רק לשלוש שנים.

יש חברים שלא דיברו כאן אבל אנחנו צריכים לסגור את הישיבה כי יש לנו ועדת אתיקה ואיל ואני חברים בוועדה.

לאה, אני מוכן בתאריך שקבעת לתקנות הטיס, קבענו תאריך בפגרה, אני מוכן אחר כך להמשיך דיון של עוד שעה וחצי-שעתיים שיהווה המשך לדיון הזה. אני אזמין גורמים מסוימים שאני רוצה שיהיו כאן, כולל משרד המשפטים. רש"ת, עד אז אני מקווה שיהיו לכם תשובות לגבי השיפוי. אני גם רוצה לשמוע את ארקיע ואת כל החברות שלא שמעתי היום ואני מצטער. יואל התחיל להתייחס ואתה יכול לסיים בכמה מלים.

אני אסיים רק בדברים הדחופים. לגבי שדה דב. היה ושדה דב ייסגר, זה בעוד שנה וחודש, אמרתי שיש מטוסים שאין להם פתרון. המטוסים האלה שאין להם פתרון, לדעתי צריכים להיכנס חלקם לנתב"ג והם יכולים. אלה התשובות שאנחנו מקבלים דרך משרד התחבורה כי הוא מדבר עם רש"ת כמובן. למשל הליפורט שקיים בכל שדה תעופה בינלאומי, זה מתוכנן ב-2018 אולי בתקציב. גם מטוסים לתעופה כללית. אני לא מבין למה אפשר להגיע לציריך, ללוטון, לברלין, לקופנהגן עם טיסה כללית וכאן החליטו שאי אפשר. אפשר בתנאים מסוימים ועל זה אנחנו חלוקים עם רש"ת אבל אני מקווה שנשכנע אותם. כמו שאתה אמרת, אין לנו פתרונות. אם השדה נסגר בעוד שנה, אין לנו פתרונות כי גם הרצליה כרגע עובד בחמישים אחוזים ואף אחד לא יודע אם יאשרו לנו להגדיל.

ולא יודעים מה יהיה אתו.

לא יודעים מה יהיה. אם כן, אלה הדברים הדחופים.

לטווח המידי, נערכנו בשדה תעופה חיפה והכנו שם 55 עמדות.

כן, אבל אתה לא יכול בלי מכון בדק ויונה יהב לא נותן את זה.

אנחנו גם מנסים לקדם את הנושא של מכון בדק.

הייתי אומר לכם לעשות חשיבה יותר עמוקה לגבי חיפה. אני בכלל חושב שחיפה יכולה להיות פתרון לכמה דברים.

ההארכה של המסלול בחיפה, לא תאפשר למטוסים שברשות החברות שפועלות היום, העתידיים, הצי של ארקיע לא יוכל לפעול במסלול.

לא בטוח. אני עושה שיעורי בית ואני לא בא לישיבה לא מוכן ולא אחרי שישבתי עם גורמים מקצועיים. בישיבה הבאה אני אבקש שיופיע כאן מישהו שנמצא כאן ואני ישבתי אתו ויש לי מצגת גם לגבי חיפה. אני אומר לך את זה באחריות. אני חושב שיש פתרונות ואפשר למצוא פתרונות הרבה יותר קלים. גם לגבי הרצליה אני חושב שאתם יכולים לפתח ולתת לו מקום אחר לגמרי מבחינת שדה תעופה כך שלא יהיה במצב בו הוא נמצא היום, כלאיים שלא לכאן ולא לשם. אנחנו לא מתקדמים לשום מקום. לכן אני חושב שאתם צריכים לתת את הדעת יותר.

לצערי הרב אני עדיין לא בוטה בפנייה שלי אליכם אבל תתחילו לקחת את העניינים ברצינות. אני אומר את זה ל-רש"ת ואני אומר את זה גם למשרד התחבורה. אני סוגר את הדיון, אני חייב לסגור אותו, אבל אני אמשיך את הדיון בישיבה הבאה. אני מבקש, חברים, בואו ניקח את העניינים ביתר רצינות. אנחנו נמצאים בדד ליין כזה שאנחנו עלולים למצוא את כל מערכת התעופה, את חלקה הגדול, בשוקת שבורה ואני אומר את הדברים באחריות. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:40.