הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 1

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדה המיוחדת לדיון בהצעות חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח שירותים פיננסיים והצ"ח לתיקון פקודת מס הכנסה ולוועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ח באדר א התשע"ו (08 במרץ 2016), שעה 14:00

הצעת חוק התקנים (תיקון - מעבדה מוסמכת לאישור ייבוא טובין), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

דוד ביטן

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

יעקב פרי

מיכל בירן

איילת נחמיאס ורבין

עידו סופר - רפרנט תעשיה באג"ת, משרד האוצר

אנואר חילף - הממונה על חוקיות היבוא, משרד הכלכלה

דני טל - מנהל אגף בכיר היטלי סחר, משרד הכלכלה

יובל אביעד - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

איגור דוסקולוביץ - מרכז בכיר תקינה - מכונות ובטיחות בגז, משרד הכלכלה

ינון אלרועי - משנה ומ"מ מנכ"ל, משרד הכלכלה

מתן רטנר - לשכת משנה למנכ"ל, משרד הכלכלה

מריאן סעדה - סטודנט משנה למנכ"ל, משרד הכלכלה

אליהו שטיין אבן - מנכ"ל, מכון התקנים

ורד אורן - מנהלת תקשורת וקשרי חוץ, מכון התקנים

סמי שמואל שלום - יו"ר ועד עובדים, מכון התקנים

אילן כרמית - מנהל אגף תעשייה, מכון התקנים

יורם סמואל - עו"ד, מכון התקנים

רויטל סוסובר - סמנכ"ל כספים ויועצת משפטית, הרשות הלאומית להסמכת מעבדות

אתי פלר - מנכ"ל, הרשות הלאומית להסמכת מעבדות

יוסף טמלר - מנהל אגף יבוא מכס ותקינה, איגוד לשכות המסחר

אוריאל לין - נשיא, איגוד לשכות המסחר

דן כרמלי - המשנה למנהל הכללי, איגוד לשכות המסחר

רז הילמן - סגן מנהל אגף החטיבות הענפיות, איגוד לשכות המסחר

נוח אוסקר - המנכ"ל והבעלים של אלקטרוניקה אוסקר סמי

שמעון בויקו - מנכ"ל סיסטם מעבדות מתקדמות בע"מ, לשכת המסחר

אבי גונן - מהנדס ראשי לרכב, משרד התחבורה - נתיבי ישראל

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אתי בנדלר

אריאלה מלכה

הדס צנוירט

הצעת חוק התקנים (תיקון - מעבדה מוסמכת לאישור ייבוא טובין), התשע"ו-2015, פ/2263/20, הצעת ח"כ רועי פולקמן

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: דיון בהצעת חוק התקנים (תיקון - מעבדה מוסמכת לאישור ייבוא טובין). זו הצעה חשובה מאוד, שאותה העלה וקידם חבר הכנסת רועי פולקמן. יש גם מספר דיונים ושיחות בנושא הזה, גם מול נציגי ההסתדרות, גם מול נציגי המעסיקים השונים, לרבות התעשיינים. יש פה גם מר אוריאל לין. לכן אני חושב שמי שכאן כמובן שיהיה דומיננטי הוא חבר הכנסת פולקמן, שמוביל את ההצעה החשובה הזאת.

היום מה שנעשה, אחד - חבר הכנסת פולקמן, יוזם ההצעה, ייתן סקירה של ההצעה. לאחריו תהיה התייחסות של משרד הכלכלה. לאחר מכן נשמע את הנוגעים בדבר. אנחנו נרצה גם להתקדם בהמשך. אני יודע שרועי עושה עבודה חשובה מאוד מול יתר משרדי הממשלה על-מנת לגבש את הצעת החוק הסופית. אחרי זה תוכל לעדכן אותנו גם מבחינת הנושא של לוחות זמנים, איך אנחנו מתקדמים.

בנוסף, יהיה סיור גם במכון התקנים וגם במכון פרטי – סיור שיוביל אותו חבר הכנסת פולקמן. בתיאום עם מנהלת הוועדה. הסיור יכול להיות גם באחד מימות הפגרה, שתתחיל באפריל. אבקש ממך אריאלה, שזה ייעשה בתיאום עם חבר הכנסת פולקמן, סיור אותו רועי יוביל לצורך העניין. אחרי שייקבעו לוחות הזמנים, ונראה שנקבל ממך את העדכון שיש ההצעה הסופית, נשוב ונתכנס ונדון בסעיפי הצעת החוק.

ככלל, הכוונה שלנו, להגיע להצעת חוק מאוזנת, שתקדם את השוק, שתייעל את המקומות שטעונים, ותפתח את השוק לתחרות. אני יודע שנמצאים כאן גם נציגי מכון התקנים. גם לכם אני אומר, שהכוונה שלנו בסוף היום לראות איך ההצעה תהיה עד כמה שיותר מאוזנת, אבל מתוך מטרה להוביל לפתיחה, לתחרות גם בתחום הזה.

חבר הכנסת פולקמן, בבקשה, אדוני.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת אלי כהן. אני מודה לך על התהליך. אנחנו יוצאים לדרך חשובה לעשות אותה, כי הרבה מאוד שנים מדברים על זה. גם עברנו דרך ארוכה אפילו בכנסת הזאת בהליכי ההיוועצות הפנימיים כאן. אני שמח שאנחנו מתחילים. יש לנו דרך, ואני בטוח שנגיע בסופו של דבר לתוצאות טובות.

רצה הגורל, אלי, שרק בימים האחרונים – כנראה בזכות ישיבת הממשלה ביום ראשון - די מדהים איך כולם שמעו כנראה שהוועדה עומדת להתכנס. אז זה רק כתבות מארבעת הימים האחרונים: נתניהו: נבטל את התקן הישראלי, נפחית מחירי מוצרים. דיון מ-7 במרס – אתמול. כתבה של - יום אחרי שטען כי ועדת שרים מיוחדת תדון בעודף רגולציה. מי עוד הצטרף לחגיגה? כתבה מאתמול: בנט: הממשלה תשווה את התקינה בישראל לתקינה באירופה ובארצות הברית, וההשוואה תהיה וכו'. ושטייניץ – שוב – כותרות לא שלי; אני רק אומר את זה – שטייניץ משבוע שעבר: נשים סוף למונופול של מכון התקנים בגז הטבעי. כתבתי תקנות, אנחנו חייבים לאפשר לעוד מעבדות לבצע בדיקות וכו'. וגם כן מאתמול: הקלה בייבוא – מוצרי חשמל לא ייבדקו.

מבחינה אנרגטית.

נכון, ודאי. אני רק אומר – חמישה או ארבעה ימים אחרונים, שלושה משרדי ממשלה, השרים הראשיים, כולם מדברים על הצורך הזה.

אתחיל בלומר – לפני שאצלול לפרטים של מה שאנחנו מתכוונים – כי הטיוטה שמונחת כבר פחות רלוונטית - אני רק רוצה לצטט אחד מכמה דוחות של מבקר המדינה בהקשר מכון התקנים בהקשר לנושא של בדיקות: בישראל פועלות מספר מעבדות פרטיות, המשרתות את ציבור היצואנים בישראל. מעבדות אלה הן בעלות ניסיון רב שנים ומוניטין בבדיקת התאמת טובין. סעיף 12 לחוק התקנים קובע כי "המכון וכל מי שאושר לעניין זה בכתב רשאים לבדוק וכו', או לתקן רשמי ולתת תעודת בדיקה". בתוספת השנייה לצו יבוא נקבע לעומת זאת כי אישור תו תקן רשמי הוא "אישור ממכון התקנים", בלבד.

לדעת משרד מבקר המדינה, נוכח הנסיבות שהשתנו, מן הראוי כי משרד הכלכלה יבחן האם השתנו התנאים בתחום מאז פרסום המלצות ועדת דויטש, כדי לאפשר כניסתם של מכוני בדיקה נוספים לתחום בדיקות וההתאמה לתו תקן רשמי לטובין מיובאים.

ודבר אחרון, בנושא תצהירים - ראוי כי הממונה על התקינה יפקח מקרוב על בדיקת תצהירי היבואנים המרוכזת בידי מכון התקנים, ויבחן את התועלת למשק במתן בלעדיות למכון בתחום זה, תוך העלאת החלופות המיטביות לבדיקת התצהירים בהתאם לצורך.

תראו, חברים, השורה התחתונה היא פשוטה וברורה מאוד: יש גוף מאוד חשוב ומשמעותי במערכת הרגולציה הישראלית. קוראים לו מכון התקנים הישראלי. ודאי הוא הגוף המוסמך לקבוע תקנים במדינת ישראל וכך יהיה. רק נוצרה אנומליה לאורך שנים בערבוב בין הבדיקה לבין התקינה – דבר שכמובן באופן בסיסי יוצר ניגוד עניינים, וגם לאורך שנים רבות חוזרים שוב ושוב דיונים בכנסת, בממשלה על הקשיים של רגולציה שמרוכזת בידי מונופול, מה גם שבמדינות העולם, וזה נבדק; עכשיו גם עושים על זה עבודות גם במשרד הכלכלה, עבודות שגם עושים בממ"מ בכנסת, במדינות העולם מקובל שהבדיקות נעשות בידי מספר גופים ולא בידי גוף אחד.

אז אכן הכיוון שאליו מדינת ישראל הולכת הוא כיוון שבאופן כללי, למעט בבדיקות ככל האפשר, וזה כיוון אחד שוודאי צריך ללכת אליו. דיבר על זה ראש הממשלה רק בישיבת הממשלה האחרונה, כלומר אימוץ תקינה בין-לאומית ותצהירים, ואם אני מביא אישור ממעבדה בין-לאומית זה צריך לספק, נאמר, אם כיסא לילד נבדק בגרמניה, אני מניח שבטיחות הילדים בגרמניה נשמרת באותה רמת איכות שהיא נשמרת בישראל.

ובסין?

לכן אני אומר – נצטרך לדון במהן אותן מעבדות מורשות, אבל בכוונה אמרתי גרמניה, ובכוונה אמרתי מדינות המערב. ודאי שאם אני מביא תעודה ממעבדה מורשית, אין סיבה שימציאו לי תקנים חדשים במדינת ישראל על תקן כזה, ובוודאי אם אני מביא תקינה ומאשר אותה.

אז אחת, אני אומר – אלה מהלכים. אני אדבר ספציפית על מהלך הבדיקה. אז כיום, כפי שאמרנו, צו ייבוא קובע שיש רק למכון התקנים. עם השנים הדבר הזה מעט נפתח. בגז הטבעי פתחנו את זה בחוק ההסדרים האחרון לבדיקות. רק עכשיו הוציא שר האנרגיה נהלים לעניין הזה. יש לנו דיונים עליהם. בתחום אחרים כבר נפתחו הדברים.

יחד עם העובדה, שאני כן מסמן את היעד הברור, שמעבדות מאושרות ומוסמכות במדינת ישראל יוכלו לבדוק ייבוא, בקבוצות סיכון שידרשו גם בעתיד בדיקה – קבוצת סיכון אחת. אין שום סיבה שבצורה מפוקחת ומבוקרת, ואומר עוד מילה שלקוחה מדוחות מבקר המדינה – היום בפועל המעבדות הפרטיות מפוקחות ומבוקרות הרבה יותר ממכון התקנים, כלומר מכון התקנים דה פקטו היום גם קובע את הסטנדרטים לתקינה, הוא גם קובע את הפרוטוקול לבדיקת עמידה בתקנים, אבל למעשה גם לא מפקחים עליו, כלומר הרשות להסמכת מעבדות איננה מפקחת עליו, ובעצם גם הממונה על התקינה כמעט לא מפקח עליו. כלומר one stop shot אבל על הכול – גם ועדת התקינה, גם איך בודקים, גם האם עומדים בתקינה וגם בקרה, האם אני עומד בתנאים שנקבעו. הכול במקום אחד. וחברים, עם כל הכבוד, ובאמת יש הרבה עשייה טובה, וגם עשיתי סיור במכון ואני מכיר את המכון – האמת שאפילו גדלתי שם. שנים רבות הייתי הולך בדרך לבית ספר. היום דיברו פה על תעשייה כחול-לבן ועל הכשרה מקצועית. אני למדתי בבית ספר להנדסאים, שהיה אז צמוד – לדעתי, מאז הוא עבר – למכון התקנים הישראלי. הייתי רואה את המכון הזה הרבה ומכיר את פעולתו הרבה שנים. יחד עם כל זה, ודאי שהמצב הזה אחרי שנים של דיונים ושל דוחות ועוד דוחות של מבקר המדינה, הגיע הזמן לעשות מעשה.

כן אגיד כמה נקודות שעלו, ואני רוצה לומר משהו, אדוני היושב-ראש, על התהליך, כפי שאני מבין אותו – כמובן, מה שהוועדה תחליט - איך אני רואה את התהליך. כבר שלושה חודשים מתקיים תהליך הידיינות, כי סוכם שהדברים ייעשו בתיאום ובהסכמה יחד עם משרדי הממשלה - בריאות, משפטים, כלכלה ואוצר והגנת הסביבה, ובמקביל סוכם על תהליך הידברות מסודר שאכן מתקיים עם הסתדרות העובדים הכללית, לשכות המסחר והתאחדות התעשיינים. אכן התהליך הזה מתקיים כבר מספר חודשים, כלומר מספר חודשים אחת ל- זה התחיל אחת לשבוע, אחר כך עבר לאחת לשלושה שבועות, אבל התקיימו חמש או שש או משהו כזה פגישות בפורומים האלה כדי לרדת לעומקו של הניסוח, ואני רוצה לומר מה בעיניי הנקודות המרכזיות, כי לא ניכנס היום לפרטים מדויקים – המרכזיות, שאנחנו רוצים להגיע לגביהן להסכמה. אני רוצה לעבור עליהם, על הדברים שעליהם הוסכם כבר בין הסתדרות התעשיינים כנקודות הלבה שעליהם אנחנו רוצים לתת מענה בתהליכי הדיון כאן ובנוסחים שהתגלגלו.

אחד – האם יש צורך או הצדקה לסבסד את מכון התקנים כתשתית לאומית. כלור המכון יחויב לבדוק בדיקות בכל מקרה, והאם נדרש מענה כלשהו לבדיקות הפסדיות. סוגיה שצריכה לעלות על השולחן. דבר אחד שעלה כסוגיה. האם המכון יידרש לעשות כל בדיקה. להשקפתי, ודאי משרד הכלכלה ידרוש כל תקן רשמי. זו סוגיה אחת.

סוגיה שנייה שעלתה על השולחן – האם נרצה להגדיר הדרגתיות מסוימת בפתיחת הענפים. האם פותחים הכול במכה אחת, האם פותחים חלק מהענפים מייד, חלק כעבור שנה, כעבור שנתיים. זה בהחלט דיון שצריך לשים אותו.

סוגיית דרישות הרישוי. אנו מדברים ודאי – למרות שזה לא מצוין בנוסח – שמעבדה שתוכל לבדוק היא תעבדה מוסמכת – להשקפתי, כמובן, אני אומר - ומאושרת, גם וגם. יוגדרו אותם פרוטוקולים לבדיקת תקנים. היום מכון התקנים מפרסם פרוטוקול, הפרוטוקולים האלה, שיאושרו על-ידי משרד הכלכלה, כמובן יחייבו כל מעבדה פרטית שתרצה לעשות בדיקה; פרוטוקול מלא, שאומר איך בודקים, מה בודקים, איזה מדגם בודקים. כל הנהלים שקובעים מה בודקים. זה ברור.

ועלתה בדיונים עם התעשיינים סוגיית האינטגרציה, ואומר את עמדתי – הכוונה, האם בודקים את כל הבדיקות במקום אחד. ברור שאין לזה היתכנות כלכלית, כלומר אי-אפשר לפתוח עכשיו ולומר למעבדה: תהיו מכון התקנים, כלומר יהיו לכם עשרות מעבדות במכה, אבל בהחלט אפשר בצורה ענפית היום בתחומי החשמל, בתחומי הריהוט, בתחומי הברזל, בניין אפשר יהיה בהחלט להגדיר מעבדות, אז אינטגרציה תצטרך להיות מסוימת, אבל היא לא תצטרך להכיל את הכול. התקיימו על זה כבר מספר דיונים. ושאלות על מחירי מינימום וכו'. אלה היו הנושאים המרכזיים שעלו בשיחות שלגביהם לדעתי תצטרך הצעת החוק, בסופו של דבר, כשתגיע לקו הסיום, לתת מענה.

אומר משהו בשורה התחתונה מבחינתי. אנחנו מתעסקים הרבה בשחרור רגולציה ושחרור חסמים. יש כל הזמן דיבורים – איך זה משפיע. חלק מהטענות שנשמעות בציבור – מה המשמעות של עלויות הבדיקות על יוקר המחיה. אנחנו חוזרים ואומרים כל הזמן: לעלויות הבדיקות מבחינתי אין קשר מהותי ליוקר המחיה. מה שכן יש זה לבירוקרטיה עודפת. ועוד איך יש קשר על יוקר המחיה, משתי סיבות ברורות – עם עיכובים אדירים של שבועות וחודשים או, כמו סיפורים שהגיעו אליי מיצרנים ויבואנים למדינת ישראל, שכשהם רוצים לשנות רכיב, או להביא רכיב כזה או אחר שהם רוצים לייבא אותו לארץ כדי לייצר מכשיר או כל דבר אחר הם צריכים לעבור שבעת מדורי גיהנום, תהליך שלוקח שנה וחצי, כדי לקבל את ההיתר וכו', גם אם זה עומד בתקן – החסמים של זה לתעשייה הישראלית הם אדירים. שתיים, עיכובים אדירים בהבאת מוצרים למדינת ישראל, ושלוש, עצם הבירוקרטיה הזו היא חסם כניסה ליבואנים. כלומר בפועל בלא מעט תחומים אנשים לא מעיזים להיכנס, כי הבירוקרטיה היא כל כך גדולה, שמי שכבר יש לו דריסת רגל, נאחז בה, ומי שהוא קטן ורוצה לייבא קצת, לא עומד בבירוקרטיה הנדרשת בגלל זה.

וגם עם כל הסיבות האלה – אפשר להתווכח איך מוכיחים אותן מדעית או כלכלית או מחקרית, בדרך כזו או אחרת, אני חושב שבשורה התחתונה, חבריי ממכון התקנים, אנחנו צריכים לצעוד עם הזמן. החכמה היא לעשות את זה ברגישות, לעשות את זה נכון. מכון התקנים הוא גוף ממלכתי. הוא לא צריך להילחם במגמה של תחרותיות במשק הישראלי. אנחנו נעשה את זה בצורה מסודרת. מכון התקנים נועד כדי לקבוע תקינה. על כך אין ויכוח. כל עולם הבדיקות – ראינו את זה בהרבה תחומים; בתחבורה זה כבר לא קיים, בבניין זה כבר לא קיים, במתקני משחקים לילדים זה כבר לא קיים. אנחנו נמצא את הדרך הנכונה לעשות את זה מבחינת המכון, אבל אני בטוח שזה יביא תועלת גדולה לשוק הישראלי, ואני מצפה שנתקדם כמה שיותר מהר, להשלים את התהליך הזה. תודה רבה.

חבר הכנסת פולקמן, כפי שציינתי, אני חושב שהחוק הזה הוא חוק חשוב, חוק מרכזי. כדי להתקדם, ואני יודע שאתה באמת עושה עבודה משמעותית מול משרדי הממשלה – על-מנת שנוכל להתקדם בחוק, אנחנו צריכים נוסח שאתו נגיע למצב שיוכלו לראות אותו כולם, ונוכל לעבור בהתייחסות ספציפית להקראה והצבעה. אנחנו היום מקיימים את הדיון על אף שהנוסח – מבחינת לוחות זמנים, מתי אתה חושב שתוכל להשלים הצעה עם תיקונים, שנוכל להביא אותה להתייחסות כל הנוגעים בדבר?

אמרנו שעד סוף החודש הזה נעביר גרסה ראשונית שתסתובב, ובתחילת המושב הבא נוכל להתחיל לדבר על נוסח.

אז אני מבקש גם מגברתי מנהלת הוועדה, שבתחילת חודש אפריל, לאחר שחבר הכנסת פולקמן יסיים את העבודה מול כל הנוגעים בדבר, מתוך מטרה להגיע להסכמה, נפיץ את זה כמובן באתר הוועדה, וכבר הדיונים יתחדשו מיידית בתחילת המושב, כאשר מבחינת לוחות זמנים, ייקבע במהלך הפגרה דיון נוסף להמשך התהליך.

לפני שנעבור למשרד הכלכלה, יש חברי כנסת שנבקש את התייחסותם. חבר הכנסת פרי ולאחריו חברת הכנסת בירן. בבקשה, חבר הכנסת פרי.

תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כל, בהחלט שמח על הדיון. רוצה לברך את יוזמי החוק ואת רועי בראשם.

אני אהיה קצת יותר ספקן מחברי חבר הכנסת פולקמן, ואני לא רוצה שתפרשו חס וחלילה את דבריי כאילו אני הולך להגן על מונופול. ההפך הוא הנכון. אבל רוב הביקורת, לפחות לטעמי, שמופנית כלפי מכון התקנים היא די רדודה. חלקה גם לא יורדת לפרטים. וזה מאוד טרנדי ומאוד נכון לפרק מונופול. לא כל דבר מחייב הפרטה, אבל צריך לבחון לעומק את הנושא ואת ההשלכות של שינוי שהוא שינוי מאוד משמעותי. אני לא אומר לא נחוץ; אני אומר: שינוי מאוד משמעותי, וברשותך, אדוני היושב-ראש, באמת בקיצור נמרץ, כמה אזהרות.

קודם כל, בזמן שהצעת החוק פותחת את השוק לתחרות מוגברת בין יבואנים, וזה בהחלט דבר מבורך – יש לזכור שמכון התקנים מהווה חסם - אתה גם התייחסת לזה – עבור כניסה של מוצרים פסולים ארצה. רק מסטטיסטיקות שהגיעו אליי, ואקריא אותן – הבדיקות המחמירות של מכון התקנים פוסלות מוצרים מסוכנים, מינואר 2014 עד אוקטובר 2014 - אני מקווה שהנתונים שלי נכונים – הושמדו כמעט 25 מיליון פריטים שהובאו לישראל ב-1,600 משלוחים, בגלל בעיות שנבעו מהתחשמלות, רעילות, חומרים מסרטנים, שריפה, צעצועים בעלי סיכון גבוה לגיל הרך, סכנת חנק, הילכדות איברים. מתוכם 800,000 צעצועים בעלי סיכון גבוה ב-408 משלוחים. זו רק סטטיסטיקה.

זה לא הולך להשתנות בשום צורה.

לא. אני לא קובע כרגע את עמדתי בעד או נגד החוק; אני רק רוצה לפרוס כאן בפני הוועדה כמה אזהרות.

הדבר השני, אין ספק בכלל שקיים סיכון, שירידת סטנדרטים למתן תקני איכות עלולה להוביל לכניסה של מוצרים לא בטוחים למשקי בית, לתעשייה. יש גם לתת את הדעת – ואני חושב שזו נקודה חשובה – שיבואן שמקבל אישור של מעבדה מוסמכת, לא מוגן בבית משפט מפני תביעות, משום שכל צד יכול להביא דעה של מעבדה מוסמכת. זה מזכיר לי לפעמים את חוות הדעת הרפואיות שהולכים אתן עם מומחים שונים לבתי משפט, וזאת בניגוד לאישור של מעבדה מאושרת כמו מכון התקנים.

מאושרת ומוסמכת, יהיה.

אני רק מזהיר. אמרתי – אני לא קובע את עמדתי.

אני חושב שצריך גם בהחלט, עם כל הצער שבדבר, לשים בפני הוועדה הנכבדה מקרים טראגיים כמו חוסרים בתקני איכות, כמו פרשת רמדיה, סלי הכדורסל הפסולים שהביאו למותו של צעיר בתל-אביב ועוד.

ודבר אחרון – יש לבחון גם אם הרצון להוריד את עלויות בדיקת התקן באמת ישפיעו על המחיר הסופי ליחידה באופן משמעותי שגובר על הצורך בתקני איכות גבוהים שמבטיחים את שלום הציבור. להבנתי, התגלמות עלויות הבדיקות המחמירות של מכון התקנים במחיר הסופי של הצרכן היא מינימלית, והיא עומדת על סכום פעוט, שנעה בין שקל אחד למספר שקלים לכל יחידה של מוצר. פשוט לקחת את זה לתשומת לב.

אני מאוד שמח שהכוונה היא להגיע בספו של דבר להסכמות ולהוציא חוק שיהיה מקובל – כמובן שבסופו של דבר לא יהיה מקובל מאה אחוז על כל צד, אבל עד כמה שאפשר להגיע יותר להסכמות, אני אברך על כך. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת פרי. בהחלט דברים חשובים. רק אני רוצה להעיר, שיחד עם זאת, הצעתו של חבר הכנסת פולקמן לא מציעה לבטל את מכון התקנים אלא להוסיף מעבדות מוסמכות אחרות.

חברת הכנסת בירן, ולאחריה נציג משרד הכלכלה. בבקשה.

דבר ראשון, גילוי נאות – אחי שי בירן הוא מנכ"ל האגף לכלכלה בהסתדרות ומטפל בעניין הזה. יצא שאנחנו מתעסקים באותם נושאים.

אני יכול להעיד שהוא איש מאוד רציני.

אם יש אנשים רציניים בחדר, תגיד לנו מיהם...

לא, היא מחמיאה לאחיה...

לענייננו, יצא לי כבר להיות בגלגול של רפורמה בתחום הזה יחד עם בנט כשר הכלכלה. אף אחד לא יגיד שהוא רוצה להפריט או שהוא רוצה להעלים את מכון התקנים. הדרך לעשות את זה – וכך עושים את זה בכל שאר המערכות - אתה קודם מכניס עוד גורמים, גם מוריד את הסטנדרטים, ובסוף מחליש את המערכת הציבורית, עד שבסוף אתה אומר: איך היא כל כך גרועה, מה נעשה אתה? במקום לחזק את המערכת הציבורית במקום שבו היא צריכה להתייעל, לגרום להתייעלות. יצא לי גם לבקר במכון התקנים, לראות אילו צעדים משמעותיים עשו בשנים האחרונות מהקלסרים שאנשים היו צריכים להגיש לזה שהכול היום כן דיגיטלי, ויש הבנה עמוקה בזה שצריכה להיות התייעלות.

אני כן מרגישה, שחלק מהדברים שאמרת, רועי, ואתה יודע שאני מעריכה אותך מאוד, הם קצת פופוליזם. להגיד על התקינה הבין-לאומית, למיטב הבנתי, ותקן אותי - כ-98% מהתקנים ממליא הם בין-לאומיים, ומקבלים- - -

ממש לא נכון.

חברים, אני מבקש, בלי הערות ביניים. כל אחד יכול להשמיע את דעתו איך שהוא רוצה ומה שהוא רוצה. אני מבקש, ניתן לה את הזמן שלה. גם אם אתם לא מסכימים, זה לגיטימי לא להסכים.

ויכוח שהיה לי עם השר דרעי – פשוט נורא קשה לעקוב אחרי הקצב של תחלופת השרים. אולי צריך איזו אפליקציה שמעדכנת און ליין מי השר עכשיו – דיאלוג שהיה לי לגבי שאילתה, הוא זרק על קורות הפלדה – אני חושבת שזה היה. זו היתה דוגמה נהדרת, כי הממונה על התקינה רצה לעבור לתקינה בין-לאומית, ובנט מטעמים פוליטיים היה זה שעצר את זה.

לזה, כשמוסיפים את מה שקרה עם המכרז על הממונה על התקינה – אנחנו אומרים: ואללה, יש בירוקרטיה בהקצה. הכי חשוב שהרגולטור יגיד מה תקן, מה צריך לעשות, ואת הביצוע אפשר לחלק לכל מיני מקומות. אבל כשרואים התקפה על המערכת, רצו את המכרז על הממונה על התקינה – דבר שהיה אמור לעשות מהנדס – רצו לפתוח גם לעורכי דין וכלכלנים. הצלחנו לעצור את זה אגב בעזרת פעילות פרלמנטרית. מה זה אומר – זה אומר שגם האדם שהיה אמור להיות עומד התווך ולומר מה בודקים – בהשפעה פוליטית כמעט הפכו את זה לאדם שיגיד רק יקר לבדוק. אז אני חושבת שאולי יקר לבדוק, אבל גם אתה אמרת בעצמך רועי, שהעלויות האלה לא משפיעות.

מחיר הבדיקה, אבל לא זה הבעיה.

מחיר הבדיקה לא משפיע על יוקר המחיר. אני חושבת שרק צריך לראות שאנחנו לא שופכים את התינוק עם המים; לא מחלישים את המערכת הציבורית, שעושה מלאכתה נאמנה. במקום שבו דרושה התייעלות ויש עודף בירוקרטיה – לא צריך הצעת חוק בשביל זה. אפשר לשבת, אפשר ללחוץ, אפשר להתייעל.

עשרים שנה אומרים להם לעשות את זה.

הם מתייעלים.

קחי את הדוחות של מבקר המדינה.

בחמש השנים האחרונות יש מגמת התייעלות משמעותית.

תודה רבה לחברת הכנסת בירן. נעבור למשנה למנכ"ל משרד הכלכלה, אלרועי ינון. אחריו חבר הכנסת ביטן. בבקשה, אדוני.

אדוני היושב-ראש, חברים נכבדים. אין ספק שצריך לבצע דיון מאוד-מאוד יסודי בעולם התוכן הזה. אנחנו כממשלה אחראיים כלפי האזרחים על מגוון שלם של עולמות התוכן שסובבים אותנו כאזרחים. כמובן, כל הנושאים הביטחוניים, הנושאים הכלכליים, הנושאים הסביבתיים וגם הבטיחותיים שאופפים אותנו ביום-יום.

מכאן הממשלה בעצם תמכה בהצעת החוק בהסתייגויות שונות, שחלקן באו לידי ביטוי בהחלטת הממשלה, וחלקן באו לידי ביטוי בסיכומים עם חבר הכנסת בהמשך הדרך, שברמה העקרונית הממשלה תמכה בקריאה הטרומית בלבד, בכפוף להמשך הליכי החקיקה עם המשרדים השונים שצוינו קודם לכן.

אבקש למען הפרוטוקול, מאחר שהחלטתם להפיץ את הטיוטה עד סוף החודש – או אני לא זוכר מה נאמר – אני מבקש להעיר שיש התחייבות של חבר הכנסת בפני מנכ"ל המשרד, מ-18 בדצמבר, שאומרת כי לאחר קריאה טרומית במליאה, הצעת החוק תגובש ותתואם עם המשרדים לצורך הכנת נוסח מוסכם לדיונים בוועדת הכנסת הרלוונטית.

בדיוק בשביל זה.

אני רוצה כאן להיות מתואם עם חבר הכנסת פולקמן – אגב, אין שום בעיה להפיץ את זה עד 1 במאי במקום עד 1 באפריל. אני רוצה שיהיו לוחות זמנים.

אין בעיה.

אין בעיה, כי הדיונים הבאים יהיו ב-20 מאי.

מקובל.

כל הסיכומים שהיו. אני שמח שחבר הכנסת התאים את הנוסח ברמה העקרונית, לפחות, כמו שנאמר על-ידי החבר הכנסת פרי, הסוגיה של העמדות המאושרות, כי כולנו מבינים את הלקונה שהיתה פה.

ברמה העקרונית, כדי לעדכן את כולכם, מה קורה עכשיו – מזה כמה שבועות שאנו מקיימים ברמה הממשלתית – מובל על-ידינו, על-ידי משרד הכלכלה והתעשייה - תהליך של re impact assessment בהתאם לספר ה- - - הממשלתי. במסגרת הזו אנו בעצם עושים כמה דברים: ראשית, אנחנו לומדים על הוועדות, העבודות, ההערות הקודמות שנעשו לאורך השנים, ואכן נעשו. דיברתי עם דב מישור, שהיה מנכ"ל משרד התמ"ס בסוף שנות ה-90. גם הוא עסק בזה אז. רק נאמר- נעשתה דרך ארוכה במכון התקנים – ואני אומר את זה כמי שעובד עם מכון התקנים הרבה שנים – והתאמות ושיפורים לאורך הדרך, וחשוב לומר את זה.

בנוסף, אנו מבצעים סקירה בין-לאומית ומנסים להתמקד במדינות שיש בהן תהליך דומה, כלומר שיש בהן בדיקות, כי בהרבה מדינות אין בדיקות כאלה, אבל אנחנו כרגע בעולם התוכן הזה. יש גופים או גורמים אחרים בממשלה שמתעסקים בעולם התוכן המקביל. חשוב לציין. כרגע מתעסקים רק בעולם התוכן של הבדיקות קדם-ייבוא, לצורך העניין.

בנוסף, אנו מבצעים לימוד מגורמים אחרים, כמו שצוינו קודם לכן – גם ממשרד התחבורה וגם ממשרד הבריאות לפחות, ואנו מסתכלים ימינה ושמאלה לראות מה עוד קיים.

ודבר אחרון – בדיקה כלכלית ואיתור האתגרים שקיימים. רק לסבר את האוזן, בנוסף לדברים שנאמרו פה על-ידי הדוברים המכובדים, אני רוצה להציף לכם דברים שצפו לאורך הדרך ושיצטרכו לתת עליהם את הדעת, ככל שאכן הצעת החוק הזו תבשיל לידי מעשה גמור. אחד, בנושא של מאגר יבואנים, כיום הגוף מחזיק את מאגר היבואנים. יש בזה גם יתרונות וגם חסרונות, כי ברגע שאותו גוף מכיר את כל היבואנים, הוא יודע לצ'פר אותם כשהם אמינים וכשהם בסדר ולייצר להם תהליך ירוק. מצד שני, כשאנחנו נמצאים מתחת למיליונים שציינת, שיש מישהו שהוא מפר, אפשר לעצור אותם. צריך להיזהר מאוד מאובדן היתרון היחסי הזה, וגם ממצב שככל שיהיו מעבדות- - -, שלא יהיה שופינג – בדומה לרכב – הגעת עכשיו עם הרכב לעשות טסט במכון בבני ברק ולא מסתדר לך - כנראה שאתה לא יכול ללכת למכון השני. באותו מצב צריך לייצר הגנות כאלה.

דבר נוסף זה כל עולם התוכן. מי שלא מכיר, עולם התוכן הזה מתחלק לפחות לשני עולמות תוכן. יש ארבע קבוצות שהממונה על התקינה וממלא המקום או הממונה - נמצא פה, אם תרצו אחר כך חידודים כאלה ואחרים – הוא יוכל לומר, ואני מתנצל שאני חייב לרוץ לוועדה אחרת תכף, אבל ברמה העקרונית יש בדיקות דגם שזה בקבוצות היותר מחמירות במוצרים היות ר מסוכנים, ויש מה שנקרא אישור ת"ר, שהוא השחרור של המוצר, שהוא בחלק מהפעמים עם בדיקה, בקבוצות 1 בדרך כלל, ורוב הפעמים בלי בדיקה – זה קבוצות 2 ו-3. אם, נגיד, לצורך העניין, אני יבואן – אני לא מדבר בכלל על ייבוא מקביל, שמאוד מעסיק אותך, שהוא עוד יותר בעייתי, יבואן שני – ככל שלא יהיה תיאום בין מעבדות, סיכון גדול לייבוא מקביל למדינת ישראל. נגיד שאני עכשיו עשיתי בדיקת דגם אצל אלי, אני יבואן. עכשיו את המוצרים אני רוצה לשחרר אצל מישהו אחר. אין למישהו האחר המידע שיש אצל אלי. לכן ככל שהולכים לכזה דבר, חייבים לפתור גם את הנושא הזה, כי הוא ייצור בלגאן.

הנושא של כתיבת נספח- - - או נוהל 401. היום יש התקן, אבל התקן לא קובע מה בדיוק או איך בדיוק בודקים. מחר בבוקר, נגיד שהסכמנו, שכולם בחדר חושבים שמכון התקנים צריך לפחות לכתוב את התקינה – נגיד שזה מוסכם - עדיין מחר בבוקר יש האלמנט של מה בודקים בדיוק. איך מתעסקים עם זה? כי היום הוא מחליט, עם כל היועצים וכל המקצוענים, ומחר בבוקר יצטרכו.

נקודה נוספת – בדיקות אכיפה. נגיד עכשיו שהממשלה הוכלת למצב שיהיו יותר בדיקות אכיפה בשוק בשביל לא לעצור את היבואנים. מי יבדוק? על מי סומכים? הממונה על התקינה, בניגוד למשרד הבריאות, שיש לו פה נציגים, וגם למשרד התחבורה, שם יש להם מעבדות שלהם. לנו אין מעבדות שלנו. לממונה על התקינה אין דרך לבדוק בדיקות אכיפה שלא באמצעות גורם חיצוני. היום זה הגוף הסטטוטורי, שאתה אמרת שלא בודקים, ותכף נחליף על זה מילה. אני לא הדובר שלהם, אבל כרגע הוא גוף סטטוטורי, שגם נציגי המדינה וגם נציגי התעשיינים וגם היבואנים וגם הצרכנים - כולם יושבים שם. הם לצורך העניין בודקים.

זה יישאר גם מחר. מה ישתנה?

לא בטוח, כי יש לו אינטרס. מחר בבוקר הוא אמור להתחרות, אז איך תיתן לו גם לבדוק וגם הוא מתחרה?

כמה כסף בשנה אתה משלם להם כדי שיבדקו לך מוצרים? הם לא בהתנדבות. כמה? 3 מיליון? מחר תשלם לו 4, שיהיה בבדיקה.

יבוא ויגיד לך מישהןו - אין בעיה. אני מניח שאלי חותם על זה עכשיו. אבל אז יבוא- - -

איפה האוצר? האוצר מסכים?

האוצר פה.

אז מה? מה שהם לא יגידו, הם יברחו. מה זה משנה?

כבר היום הם משלמים את זה.

חבר הכנסת ביטן, תודה על המחמאות לנציגי האוצר.

זה המצב. הם לא עומדים במה שהם אומרים אף פעם.

אוריאל לין יגיד – סליחה שאני מתנפל עליך- - -

אני תכף אגיב.

אני בטוח, אבל הוא יגיד גם, אולי, או מישהו אחר – סליחה אם אני אומר משהו שלא חשבת לומר – יכול לבוא מישהו ולומר: סליחה, הוא עכשיו מתחרה בחרמון – סתם התנפלתי על חרמון – הוא יפסול בכוונה את המוצרים של חרמון. נקודה לבדיקה.

יעלה על הדעת ש-15 שנה זה ייקח בדיקה?

סליחה, אדוני. אין כאן הערות ביניים.

ברשותכם, עוד שני דברים. אחד, חייב להיות במדינת ישראל גוף יצרן תקינה, גוף שהוא בר-קיימא. למה אני מתכוון – היום, לפי מה שלמדנו ממכון התקנים – אנחנו יושבים גם אתם – שליש מתקציב אגף התקינה הוא בעצם מגיע מאגפים אחרים במכון התקנים. אם מחר בבוקר לא יהיה להם לצורך העניין, תקציב מאגפים אחרים- - -

זה אסור לפי הוראות מבקר המדינה, שאמר שאסור לעשות סבסוד צולב, חומה סינית – ניסח את זה מבקר המדינה. אגף התקינה לא יכול לקבל כסף - זה לא חוקי, המעשה הזה.

אדוני חבר הכנסת, אני לא מייצג את מבקר המדינה, ואין הוראות של מבקר המדינה. הוא מבקר, וזה בסדר. הוא לא מחוקק. זה אתה, ואנחנו מבצעים. אני מציף את הנקודה, דווקא מה שאתה אמרת – שצריך להיות גוף בר-קיימא שכותב תקנים – צריך לוודא שיהיה גוף כזה, ואם חסרים 10 מיליון- - -

דבר נוסף, מי הגורם שמשחק עם המכס. זה נקרא גוף התעדה. צריך להיות גוף שמשחק עם המכס. אמרו לנו אתמול החברים מהמכס, שהם לא יודעים לקבל שליש תקן. אם יש מוצר – נגיד מזגן – שיש בו גם בדיקה אלקטרונית, חשמלית, גם בדיקת אנרגיה, גם בדיקת החומר, ונגיד שיהיו עכשיו שלוש מעבדות – אי-אפשר לקבל משלושתן. צריך שיהיה גוף אחד, שהוא זה שיקבל משלושתן לצורך העניין, וישדר למכס. צריך לבחון מי יהיה הגוף הזה.

פולקמן, אחרי מה שאני שומע, אולי עדיף שלא נחוקק את החוק.

להפך. כל מה שנאמר כאן פתיר. שטייניץ- - -

הראיתי לך שהוא החליט משהו בלי חוק ובלי- - -

חוקקנו חוק בשביל זה.

אני מסיים. אני רוצה רק לומר מילה אחת, ואני מניח שידברו על זה אחר כך. המכון הוא גוף סטטוטורי, כפי שאמרתי קודם. לפחות להבנתנו, הוא עובד לפי תקנים בין-לאומיים, ומבצע גם בדיקות השוואה. אתה יכול לומר שזה לא מספיק, אבל הם צריכים להציג את זה בעצמם, וחשוב לי שזה יופיע בפרוטוקול, כי זו התמונה שאנחנו מכירים, והוצפה בצורה ברורה לצוות שלנו. אפרופו – גם היא, הרשות להסמכת מעבדות, עושה- - -

אתי פלר לא עושה בדיקות על עצמה. אתי פלר מוודאת שהמעבדות- - -

מי מוודא שאת בסדר?

יש ארגונים בין-לאומיים שמוודאים שאני בסדר.

מצוין. זה לא פרקטיקה שהיא לא מוכרת.

מה תפקידך?

אתי פלר, מנכ"ל הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

תודה רבה לאלרועי ינון. אלרועי, אני רוצה רק לבקש דבר אחד – שיהיה כמובן שיתוף פעולה עם חבר הכנסת פולקמן על-מנת שב-1 במאי נוכל להציג את המהלך, כלומר ביקשת שחבר הכנסת פולקמן יתאם, אבל תעזרו לנו על-מנת שהמהלך הזה יקרה.

קודם כל אנחנו עובדים בתיאום, כלומר אנחנו מעדכנים אותו, איפה אנחנו עומדים. אני רק אומר שהתהליך הרה אמור להסתיים לקראת אמצע שלהי- - -

סלח לי, אני לא מבין את העניין הזה שוועדת שרים לחקיקה החליטה שכל דבר שאנחנו נעשה זה בתיאום אתכם, ורק אם אתם מסכימים. אז בשביל מה יש ועדה? בשביל מה יש כנסת? השיטה הזאת, של ועדת השרים לחקיקה היום, בזמן האחרון אומרת שהתנאי שלה לאישור החוק הוא שכל תזוזה בחוק יהיה בהסכמתכם - לא מקובלת עליי, באופן מוחלט. יוצא מצב הפוך, שבהצעות חוק ממשלתיות אנחנו רשאים לעשת איזה תיקון שאנחנו רוצים, ובפרטיות – בכלל לא. אני לא מקבל את זה, ואני אומר את זה לפרוטוקול, שלא משנה מה אתה מסכם עם פולקמן; רוב חברי הוועדה הוא זה שיקבע. זה לא מעניין אותי מה ועדת שרים לחקיקה החליטה. אחרת עדיף לסגור הכול, סכם עם פולקמן מה שאתה רוצה, ונביא את זה למליאה. זה לא הולך בשיטה הזאת, עם כל הכבוד. רציתי שהוא ישמע את זה, כי הבנתי שהוא הולך.

חבר הכנסת ביטן, חשוב גם שההערה נשמעה ממך, כי אתה מאוד דומיננטי גם בתפקידך בכנסת בכלל ובתור יו"ר ועדת הכנסת בפרט. תודה לאלרועי ינון. נעבור לחבר הכנסת ביטן, בבקשה, אדוני. אחריו ידבר מנכ"ל מכון התקנים, אלי שטיין.

ראשית, אני חתמתי על הצעת החוק כי אני בעד תחרות, אבל כשנכנסתי לזה וצללתי קצת לתוך העניין, נראה לי העניין בעייתי מאוד-מאוד. אני מסכים למה שחבר הכנסת פרי אמר – לא כל דבר צריך לעשות רפורמה. לא כל דבר צריך לעשות תחרות. הנושא הזה של מכון התקנים – לדעתי, זה נושא שהממשלה צריכה לאחוז בו, כי מדובר פה בתקנים ובבדיקות מיוחדות.

מה שהרפורמה צריכה לטפל כביכול גם במחיר, בעלויות, וגם בלוחות הזמנים. את זה אפשר לעשות אגב גם לא במסגרת חוק. אפשר לשבת עם מכון התקנים, ולטפל בעניין הזה בצורה אחרת – גם באמצעות קיצוץ וגם באמצעות עמידה בלוחות זמנים וכו', כדי לבדוק אם הם מסוגלים לעשות את זה.

אגב, המצב היום הוא שהאוצר - במקרה שנעשה את הרפורמה, האוצר יצטרך להכניס יד לכיס, כי מה התוצאה – המעבדות ילכו על דברים רווחיים, אבל לא כל דבר הוא רווחי. היום אני מבין שמכון התקנים לא מקבל תקציב מהאוצר, נכון? עושה את עצמו. אולי אם הוא לא עומד בלוחות זמנים, וכל דבר לוקח זמן - למשל, דברים שאני נחשפתי אליהם לפני שהייתי חבר כנסת. הרי צריך כל מיני אישורים שלכם לכיבוי אש כדי לתת טופס 4 בבניין. לפעמים זה מתעכב מעל חודשיים, וזה מעכב את כל הכניסה של הדיירים, כלומר הנושא של לוחות זמנים, אתם צריכים לשפר, אבל לא חייבים לעשות את זה בחקיקה. אפשר לשבת אתם, עם החרב שלנו, ואני מאמין שהם ישפרו את המצב הזה.

אבל אני אומר, ואני פונה אליך, כבוד היושב-ראש, לא לקדם את תהליך החקיקה אלא בתנאי אחד – שהאוצר יתחייב לנו במפורש, כי ברור מאליו שהאוצר יצטרך פה להכניס יד לכיס, ולממן את המכון בבדיקות שאינן רווחיות, כי היום הוא מכסה את זה בבדיקות הרווחיות. אז אם האוצר לא יהיה מוכן לכסות את זה, לא מספיק לי פולקמן, שאתה אומר: מיליון, שניים, ניתן. מי זה אנחנו ניתן? האוצר צריך לתת. האוצר צריך לומר: אני היום מתחייב על 100 מיליון שקל – סתם דוגמה, אם זה העלות - לתת להם מדי שנה. אם הוא לא יעשה את זה, בעוד שלוש שנים הוא יגיד: יש בעיה. יש מבצע צוק איתן, אין לי תקציב – המכון נפל, ואז הממשלה בכלל לא במשחק; רק המכונים הפרטיים.

אני רוצה לשמוע פה את האוצר מתחייב מפורשות, ואולי צריכים להכניס בחוק מימון של האוצר, מכון התקנים, כדי שהם לא יוכלו לחזור בהם. אם זה לא פתיר, לדעתי צריך להפסיק את הישיבה, לא לקדם את החוק עד שתגיע להסכם עם האוצר על העניין הזה, ושתהיה התחייבות מפורשת, שנוכל להכניס אותה בחוק, איך מממנים את מכון התקנים במסגרת התחרות הספציפית הזאת. אחרת הציבור תיפגע. יש המון בדיקות שהמכונים הפרטיים לא יהיו מוכנים לעשות, ובדק. למה שיפסידו? אבל מכון התקנים מחויב לעשות את הבדיקות האלה. אז אני רוצה לשמוע פה את האוצר, ונראה איך אנחנו מכניסים את זה לתוך החוק הסופי, שהם יהיו מחויבים לממן את העניין הזה.

לא בטוח שיהיה- - -

אני לא מומחה כמוך לעניין זה.

נגיע לשם, ונראה.

אני אומר שלדעתי, מההיגיון הפשוט שלי, יהיו חייבים לממן אותם. אלא אם כן יפטרו את כל העובדים, והמנכ"ל יעשה את הבדיקות. אם אתה רוצה – אולי לא צריכים מימון. אני רוצה התחייבות שלהם בעניין הזה; אחרת אין טעם בחוק. אנחנו נפגע בציבור באופן מובהק.

זה קצת רחוק.

למה לעבוד סתם? למה אני צריך לעבוד סתם?

חבר הכנסת ביטן, אני חייב להודות שאני מסכים לעקרונות שאמרת – אחד, זה ככל שתהיה כמובן התייעלות במכון, כמובן צריך להיות לזה מקור תקציבי, וכאן האוצר יצטרך להתערב, וכמובן גם אנחנו בתור מדינה רוצים שתהיה לנו גם מערכת תקינה, מן הצד האחד, שתוכל לטפל- - -

בחוק רשות השידור הם התחייבו, וכשהגיע המועד לממן, הם סירבו לממן. אם לא היינו מתערבים, ועדת הכלכלה, הם לא היו מממנים את זה. אני לא רוצה להגיע למצב הזה.

נמצא פה גם יו"ר ועד העובדים, סמי שלום. אני אומר - חבר הכנסת ביטן, ככל שתהיה התייחסות, אז צריך למצוא פתרון, ככל שיידרש, הן לסוגיית העובדים - זה אחד. שתיים, שמדינת ישראל כמדינה מכובדת, צריכה שיהיה לה גם מכון תקנים שיטפל גם בתקינה שהיא לא רווחית וגם לכתוב תקינה. לכן נרצה אולי לשמוע את התייחסותך בקצרה לסוגיות שהעלה חבר הכנסת ביטן.

אני מעדיף להתייחס בסוף.

מר אלי שטיין, מכון התקנים, בבקשה.

ראשית, אני רוצה להעמיד כמה דברים על דיוקם. קודם כל לגבי התקינה. מכון התקנים לא עושה תקנים. ועדות התקינה הן ועדות ציבוריות. בוועדות האלה משתתפים הממשלה, היבואנים, התעשיינים. מכון התקנים לא כותב תקנים. אנחנו סך הכול פלטפורמה המאפשרת בעיקר אימוץ תקנים וכתיבת התקנים. אנחנו לא יכולים לעשות שום שינוי בתקנים, אלא ועדות התקינה, שהן ועדות ציבוריות, כמו בכל העולם, של בעלי האינטרסים. על-ידי קונצנזוס בין בעלי האינטרסים מכינים את התקינה. לכן לנו כמכון התקנים אין השפעה על תוכן התקנים.

דבר שני, 88% מהתקנים הרשמיים, שהם התקנים שאותם מכון התקנים בודק, את המוצרים, 88% מהתקנים האלה הם תקנים בין-לאומיים מאומצים.

עם שינויים קלים מדי פעם.

עם שינויים שוועדה בין-משרדית מאשרת אותם.

פחות מ-50% - אלה המספרים שפורסמו בדוח, אבל בסדר. כל השאר זה מאומץ, עם שינוי.

לא. השלט של המוצר שמגיע הוא באנגלית או בסינית, ופה קוראים עברית, מה לעשות? צריך שלט. אבל זה לא אנחנו, שוב.

דבר נוסף, לגבי הפיקוח על המעבדות. קודם כל, במכון התקנים יש 1,150 עובדים. 60% מהם מהנדסים, הנדסאים וטכנאים. המעבדות בקנה מידה בין-לאומי, נבדקות בפיר אססמנט על-ידי מעבדות מקבילות ברשת בין-לאומית, כאשר כל מעבדה בודקת את רעותה ומכירה בתעודה של רעותה. לכן מבחינת האיכות של המעבדות, אנחנו עומדים בסטנדרטים הבין-לאומיים.

אפשר לקבל את הנתונים של הפיר אססמנטס?

בהחלט. אני שמח קודם כל שהזכרת את מבקר המדינה, כי אנחנו גוף סטטוטורי שמבוקר על-ידי מבקר המדינה, ולא כן מעבדות פרטיות. אף מעבדה פרטית אין לה מבקר פנימי, ולא מבוקרת על-ידי מבקר המדינה. המחירון שלנו מבוקר ומאושר על-ידי שר הכלכלה והתעשייה. זה קודם כל לגבי הדברים.

התקנות שקובעות את המחירים שבתחומים שבהם אתם מונופוליסטיים, שאמורות היו להגיע כבר לפני שלוש שנים, שנתיים לוועדת הכלכלה, עדיין לא הונחו על שולחנה.

המחירון שלנו מועבר למשרד הכלכלה והתעשייה. אגב, הועבר, זה דבר ראשון. דבר שני, המשרד לאחרונה לקח חברה פרטית, עשה בדיקה למחירון מכון התקנים. מחירון מכון התקנים כולל עשרות-אלפים של שורות. כל בדיקה, יש לה שורה במחירון.

מר שטיין, יש שני אנשים שיקבלו בדיון עשר דקות – זה אתה וסמי, כי אתם מכון התקנים. כל האחרים יקבלו שלוש דקות. עברו ארבע דקות. כל האחרים יקבלו שלוש דקות. היחידים שיוכלו לדבר מעבר לזה זה אתה ויו"ר ועד העובדים, אז תדע שיש מגבלת זמן, אדוני.

אדוני היו"ר, אני מבקש להצטרף לפריבילגיה הזאת.

צא לי, אדוני.

שיהיה משקל שווה. לא שווה ולא הוגן, משום שאם אתה תיתן למכון התקנים פעמיים עשר דקות ועשר דקות, ולי רק שלוש דקות- - -

מר לין, הערתך נשמעה. תודה רבה. בבקשה, תמשיך.

לגבי המחירון, החברה החיצונית שמשרד הכלכלה מצאה - אל"ף, אנחנו יותר זולים מכל מעבדה בחו"ל. דבר שני, המחירים שלנו סבירים, והמליצו להעלות את מחירי מכון התקנים ב-2 או 3%. אנחנו תומכים בזה שיבדקו את כל המחירון לכל השורות.

אני רוצה לצטט את החלטת בג"ץ, שהוגשה בעקבות ועדת פרופ' סיני דויטש, שהתייחס לנושא של פתיחת מכון התקנים לתחרות. קבע בג"ץ: כל תחומי הבדיקות דורשים התמקצעות ומומחיות, רכישת מכשור מיוחד והכשרת כוח אדם, אשר כרוכים ומחייבים הם השקעות משאבים רבים. כיום קיים גוף אחד, מכון התקנים, המוסמך לקבוע תקנים במדינת ישראל. נראה כי הסמכת המעבדות ואישורן לקבוע תקנים ולהנפיק- - - מחייבת השקעת משאבים גדולה. שנית, הפרטת בדיקות הייבוא עלולה ליצור תופעה לא רצויה, במובן זה שיבואנים ינסו לאתר את המעבדה המחמירה פחות, אשר תנפיק להם את אישור התאמה לתקן תוך הקפדה מינימלית של בדיקות. בנסיבות כאלה פתיחת מעבדות מאושרות שונות, אשר ינפיקו אישורי התאמה לתקן, תביא ככל הנראה לירידה באיכות הבדיקות, שכן מאחר שמהות הבדיקות הינה קבועה, הדרך בה תוכל מעבדה מאושרת לשרוד בשוק הינה על-ידי הורדת רמת הבדיקות והוזלת מחירים, וכתוצאה מכך אף עלול להיווצר סיכון לחיי הציבור, שכן יונפק אישור התאמה לתקן חרף ליקויים ופגמים המצויים בהם.

אנחנו רק רוצים להבטיח, שהלקוח הסופי שלנו, שזה הציבור במדינת ישראל, לא ייפגע ממוצרים לא תקניים שיגיעו לשוק. וכפי שהצגנו קודם, כ-25 מיליון פריטים נפסלים בשנה על-ידי הבדיקות במעבדות המכון. אנחנו רוצים סך הכול למנוע לשפוך את התינוק עם המים. תודה רבה.

תודה רבה לך, מר שטיין. אפילו לא ניצל את הזמן. יושב-ראש הוועדה, מר סמי שלום, בבקשה, אדוני.

תודה. שלום לכולם. חבר הכנסת פולקמן, אתחיל בדיוק כמו שאתה התחלת – גם אני קראתי את הכתבות. אגב, יש לי תחושה של איזה סופרמרקט – כל הזמן יש דילים, כל הזמן יש רפורמות. בסופרמרקט אתה נכנס על המחיר, ובסוף שוחטים אותך ביציאה, אז אני לא בטוח שהכותרות של יוקר המחיה הן נכונות. אתה קראת את הכתבה אחרת, ואני קראתי אותה אחרת. אני קראתי אותה שהמשרדים אומרים: הכול חיסכון של חמישה עד עשרה שקלים, לא ייכנסו כל כך יבואנים חדשים, כי השוק מוצף ביבואנים, המחירים לא יגיעו ללקוחות, יגיע ישירות ליבואנים, הלקוחות לא יקבלו, כלומר יוקר המחיה- - -

אמרו בדיוק הפוך. ראש הממשלה אמר משהו אחר. אני קורא ישראל היום. מה אתה קורא?

אני קורא אצבעוני.

חברים, אני מבקש. יש פה יושב-ראש ועד העובדים. אני מבקש לתת לו את כל הזמן הנדרש להתייחסות. בבקשה, אדון שלום.

רציתי לומר שבסוף כתוב משפט חשוב: המשרד ממשיך לפעול לייעול צריכת האנרגיה במשק – זה מה שאומר משרד האנרגיה. ואני שואל את עצמי, אם חמישה שקלים על טוסטר של חמש שנים, שזה שקל לשנה, המשפחה חסכה שקל בשנה – לא תקבל אותו. לעומת זה, 20, 30, 40 שקלים בחשבון החשמל החודשי שלה יעלה. אז איפה פה יוקר המחיר? סיסמאות. אמרתי, חברים, זה כמו סופרמרקט.

אני רוצה להגיד ככה – אם אתה רוצה לשבור מונופולים וכדומה, ודיברנו על זה – תבוא ותצהיר. אל תגיד לנו יוקר המחיה וכל מיני דברים. עזבו. רוצים לשבור מונופול, רוצים לשפר שירות. זה שני דברים שונים, אגב. לשפר שירות – אני צרכן. אני רוצה להתקשר לטלוויזיה ולהוט, שיענו לי, שישחררו לי ויתקנו לי. הם צודקים – השירות שלנו לא הכי טוב, ואנחנו צריכים להשתפר, אמורים להשתפר, יכולים להשתפר, ואם לא, צריכים לקבל מפה מכה ואין סוף מכות, ואת זה צריכה לעשות ממשלה ומשרדי ממשלה וצרכנים ומי שאתה רוצה. לבוא ולומר – אמרת לפני חמש דקות בגיחוך – שלי אישית זה כואב – אתה אומר: הם כותבים את התקנים, הם לא קובעים את הנהלים, הם בודקים, הם מושחתים. אבל אני אומר לך מה המושחתים עושים. כשהיה אסון ורסאי, כשקרסה התקרה בבאר שבע, כשעמוד חשמל נפל, כשעוצרים את הממ"דים במלחמה, כשעוצרים את האב"כ- - -

רגע, מי בדק בוורסאי? מכון התקנים.

לא מכון התקנים- - -

חברים, אני מבקש, בלי הערות ביניים. אדון שלום, בבקשה אדוני. אתה יכול להמשיך לדבר.

אני גם לא מאשרים את מי שבדק, חס וחלילה. רציתי רק לומר לך, שלמי התקשרו? ישר מכון התקנים. כל פעם שיש ברוך – ישר מכון התקנים. כל פעם שצריכים מישהו שעכשיו ישקיע, אין תקציבים, משרד האוצר לא נותן, אף משרד לא נותן, מתחילים לעשות פעולות – מי בא? מכון התקנים. לוקח את התקציבים שלו, בונה תקן, נוסע לחו"ל ללמוד וכדומה. הממשלה יודעת לבוא כשיש קטסטרופה. אז עובדי מכון התקנים עושים דברים טובים. 1,200 עובדים, מאוד משכילים וכדומה.

אני רוצה לומר לך דבר אחד – לשפר את השירות הציבורי זה דבר מעולה. צריך לעשות את זה, ואתם צריכים להוביל כאלה תהליכים, ולייעל את השירות הציבורי זה לא דבר רע. רק אני לא מצליח להבין – אתה כל הזמן אומר לי: 1,200 עובדים יעברו לעבוד במעבדות האחרות. עובדי רשות השידור, אז ירוויחו 50% פחות. אז זאת מטרה באמת של מפלגה חברתית? לאן ילך ההון, הרווח? לבעלי עניין. אז עוד טייקונים אתם רוצים? זה עניין של מפלגה חברתית?

אני לא מבין מה הרעיון. הרעיון הוא לבוא, כדי לצאת, להגיד: עשיתי רפורמה, ולגזור את הקופון בשביל מנדטים, או באמת רוצים לעשות משהו טוב? רוצים לעשות משהו טוב – אנחנו שותפים. אני יושב-ראש ועד עובדים מעולם אחר. לא מאמין בכל משחקי הכוח. אני מאמין בשיפור השירות. מה שצריך כדי שניתן את העבודה. לנו יש שני לקוחות - הם הלקוחות הראשונים שלנו, והם צריכים לקבל את השירות המיידי.

מי זה, "הם"?

היבואנים. והלקוחות השניים שלנו הם הצרכנים, שאנחנו צריכים לדאוג להם. אנחנו הזרוע הביצועית שלכם, ולא זורקים כל כך מהר זרוע ביצועית.

אנחנו 1,200 עובדים. היום אתם יושבים שם כמקבלי החלטות, ואנחנו פה. מחר אנחנו נשב שם, ואתם פה. העולם מתגלגל.

מוסכם לגמרי.

יכול לקרות. רציתי לומר – אנחנו מוכנים להושיט יד לרפורמות. מוכנים להושיט יד לשינויים.

לשינוי. אל תגיד רפורמה.

שינוי ארגוני. אני אוביל שינוי ארגוני. אתה ישבת אתנו - עם ההסתדרות, עם המנכ"ל, עם התעשיינים. אנחנו חיים בעולם אחר היום, ששירות זה דבר ראשון, אבל מקצועי, ואני אומר לך, וגם דיברו 200 פעם – אני אלחם על 1,200 עובדים, כי זה 1,200 משפחות. ואני לא אתן לאף אחד להקריב בשביל מנדטים וסיסמאות וכותרות בעיתונים וכדומה 1,200 עובדים. אתם רוצים ללכת בשיתוף פעולה – בשמחה. רוצים להוציא שתי עיניים - כולנו נפסיד.

רק הערה קטנה – אגזול את הדקה שנתתי לך.

קח ממני דקה.

אתה אמרת עכשיו משהו שמאוד כאב לי. אמרת: בא יבואן, יש לו רכיב קטן, ומכון התקנים תוקע אותו. אז אני אספר לך סיפור. הבת שלי כמעט מתה. יודע למה? ברמדיה היה חסר רכיב כזה קטן, והבת שלי אכלה רמדיה. ואני לא אשכח הסיפור הזה. במוצאי שבת ראיתי את התוכנית בטלוויזיה. נפל לי מה שהיה לי ביד. טסתי לרמת גן שם. חילקו לכולנו מנה אחת סימילאק. לא יודע אפילו מה נתנו לי. בלילה הילדה שלי עם 40 מעלות חום. טסנו לפתח תקווה לבית חולים שניידר, לא זוכר איך קוראים לו. אין מקום. הילדה שלי היתה שבוע שלם 40 מעלות חום. הלכה לי הילדה. ילדה שלישית. לא יורד. לא יודעים מה לעשות. בסוף מה התברר? יודע מי הצילה אותי? אשתי החכמה. יודע למה? נתנה לה כל לילה טיפה קורנפלור. שיהיה לה טוב בבטן. התברר שזה מה שהציל לי את הילדה. רכיב קטן הציל לי את הילדה. אל תזלזל אף פעם ברכיב. תודה. סליחה.

תודה רבה לסמי שלום. אגב, אנחנו ביום האשה, אז הוכחת שאשתך היתה עזר כנגדך.

יש לי גם שלוש בנות.

גם לי יש שלוש בנות, גם לביטן יש שתי בנות.

בניגוד אליו, אני אכלתי את הרמדיה, והם ניצלו...

סמי, אנחנו מתכוונים לקדם את החוק, אבל יחד עם זאת, אנחנו, לפחות אני כיו"ר הוועדה, מתכוונים לשמור – וגם אמר חבר הכנסת ביטן – על נושא העובדים. אנחנו אומרים את זה לפרוטוקול. תודה רבה לך, סמי שלום.

אני רוצה לומר לנוכחים שכמובן, הדיונים לא מסתיימים היום. אנחנו רק התחלנו. אפילו נוסח הצעת החוק הסופי לא נמצא בפנינו, כלומר לכולם יהיה הזמן להתייחס בהמשך. אנחנו היום לא מסכמים. אנחנו היום מתחילים. הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, הגב' אתי פלר. שלוש דקות, גברתי.

שלום לכולם. למי שלא מכיר, יש הרשות הלאומית להסמכת מעבדות. פועלת מתוקף חוק מ-1997. אנחנו גם גוף סטטוטורי. השר שאחראי על ביצוע החוק הוא גם שר הכלכלה. אני חושבת שכולם צריכים להבין שמעבדה מוסמכת היא לא סוף הדרך. אנחנו לא מתערבים בעבודת הכתיבה של החוק. יחד עם זאת, חשוב לנו מאוד להגן על העבודה שלנו ועל העבודה של מעבדות מוסמכות.

לראיה, יש היום תחומים מסוימים, שבדיקות היבוא לא נעשות רק על-ידי מעבדות מכון התקנים אלא על–ידי מעבדות פרטיות שעוברות תהליך של אישור או הכרה על-ידי רגולטורים. אנחנו גוף סטטוטורי שהוא כלי בידי הרגולטורים. אנחנו לא מחליטים על מפרט הבדיקות. כך קורה בעצם, שהיום יש בדיקות שבודקות ייבוא מארצות הברית על-פי תקן X, ייבוא מאירופה על-פי תקן Y, ולשוק המקומי - התקן הישראלי.

עם עובדות קצת קשה להתווכח. אני שמחה לומר שבין כל המעבדות המאושרות על-ידי הממונה על התקינה, 25 מעבדות הן מעבדות מוסמכות על-ידי הרשות הלאומית להסמכת מעבדות. מבין 190 הארגונים, שזה כ-350 מעבדות בישראל היום שמוסמכות על-ידינו, יש גם שתי מעבדות של מכון התקנים – מעבדת הכיול, שמוסמכת, לרוב הפעילויות שלה, וחלק מסוים ממעבדת הכימיה. כך שהעקרונות שעל-פיהם הרשות עובדת הם עקרונות ברורים, ידועים. הערך המוסף נמדד מדי שנה. כל המעבדות המוסמכות מצהירות על פריחה כלכלית ועל פריחה עסקית וכניסה לשווקים חדשים. ההסמכה, חשוב להדגיש, אינה תעודת גמר; היא אך ורק לשנתיים. מחויב מבדקים ופיקוח שוטף שלנו, מחויב לדווח לנו על כל שינוי משמעותי, בין אם זה בציוד, שהוזכר כאן על-ידי מנכ"ל מכון התקנים, ובפרט בידי כוח אדם. אנחנו חיים בעולם דינמי. כולם רוצים להתקדם. גם הרגולטורים לעתים דורשים כלים מיוחדים, ציוד מיוחד, ואנחנו בעצם במהלך הפיקוחים שאנחנו עושים ובאמצעות הסכם הפיקוח שלנו, מוודאים בעצם שאותה הסמכה שנועדה לשרת את הרגולטור, אכן מבוצעת.

חשוב לי להדגיש – 85% מהלקוחות שלנו נקראים בלשון השיווק שבועיים. זה לקוחות שנדרשים לקבל הסמכה על-ידי הרגולטור. החוק הוא אמנם וולונטרי, אבל הם נדרשים לקבל הסמכה על-ידי רגולטורים שונים בישראל. בדיקות ייבוא מבצעים היום – ואני מדגישה - בדיקות ייבוא; לא אישורי ייבוא – מבוצעים היום במגוון תחומים עבור משרד הבריאות ועבור משרד החקלאות.

כולם שתו היום מים? הכול בסדר עם המים? אז רק לומר לכם, שמעבדות מוסמכות בודקות את המים בישראל, כולל מעבדה של מקורות, כך שלהטיל דופי בעבודתן המקצועית של מעבדות מוסמכות, ובכלל זה בעבודה המקצועית של הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, שפעילותה מוכרת ב-86 מדינות בעולם, והיא מפוקחת על בסיס קבוע על-ידי שלושה ארגונים בין-לאומיים – OECD, EA ו-ILAC היא בעצם תמונה לא נכונה ולא אמינה למה שמבוצע בפועל.

לסיום רק אומר שהרשות חברה בארגון ה-OECD בקבוצת העבודה מ-2004, שש שנים לפני שישראל התקבלה כחברה, וזה כהוקרה וכהערכה על אופי העבודה שלנו ועל הפעילות שלנו. תודה רבה.

תודה רבה. נעבור לנשיא איגוד לשכות המסחר, חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין. בבקשה, אדוני.

אדוני היו"ר, הצעת החוק שבפנינו היא ממש לא הצעת חוק מורכבת. חלק ממה שמייחסים לה לא נמצא בה בכלל. זו הצעת חוק מאוד פשוטה וממוקדת. היא באה ואומרת שפונקציה מסוימת, שהיום יכול לבצע לפי החוק רק מכון התקנים, יוכלו לבצע אותו גם מעבדות מוסמכות. שגיאות, סמי, יכולות לקרות בכל מקום – גם במכון התקנים, גם במעבדות מוסמכות. שגיאות ודברים כאלה מתרחשים. לא על-פי זה אנחנו שופטים את הנורמה.

אני רוצה דבר אחד להוריד מסדר-היום. אני חושב שלא צריך להתקבל הרושם, כמי שתומך בהצעת החוק, הוא נגד מכון התקנים או ההפך – מי שנגד הצעת החוק הוא בעד מכון התקנים. זה לא המצב. החוק הזה, לדעתי, הוא בעד מכון התקנים, והוא חלק ממאמצים של ממשלה, מאמצים עקביים באמת, להוריד את יוקר המחיה בישראל. מאמצים שבהם צריכים להיות שותפים גם החקלאים, גם חברות הבנייה וגם מכון התקנים. וזה בלתי-נמנע.

אני רק רוצה להוסיף, אין פה שום שאלה שהיא באשר לחשיבות המרכזית של מכון התקנים בישראל. אף אחד לא מעלה בדעתו שאנחנו לא זקוקים למכון התקנים, רוצים לפגוע בו או להחליש אותו וכדומה. למכון התקנים יש אחריות מרכזית, שכולנו מודעים לה, לבטיחות הציבור, לבריאות הציבור וגם לאיכות המוצרים. אבל אנחנו נמצאים בפני מצב שמכון התקנים בעצם מקיים מונופול בשני חלקים מרכזיים: החלק המרכזי והחשוב ביותר הוא העיצוב של התכנים. קביעת התכנים של התקנים. זה מונופול מוחלט. אלי יתקן אותי.

עם הוועדות.

חברים, אני מבקש לא להפריע. כל אחד כאן יכול להגיד מה שהוא חושב. בבקשה, אדוני.

אני לא מכיר תקן שאינו מעוצב על-ידי מכון התקנים, באחריות מונופוליסטית של מכון התקנים, באישור משרד הכלכלה, שזו מערכת אחת. אני לא יכול לכתוב תקן. אף אחד אחר לא יכול לכתוב תקן מחייב; רק מכון התקנים באישור משרד הכלכלה. אני רוצה שיובן, שמה שמדובר כאן זה לא בהצעת החוק הזו, לא מדובר בנטילת סמכויות מכון התקנים לעיצוב התקנים עצמם; פה מדובר רק בהתאמת המוצרים לתקנים הקיימים. ואני לא יכול להעלות על דעתי מצב, שאנחנו נדבר על התייעלות על גוף, על הוזלת מחירים, על שירות טוב יותר, על הוזלת מחירי השירות, מפני שמעמידים קטע זה של השירות בפני תחרות. רבותיי, אין דבר כזה בעולם כולו, שמונופול מוחלט מתוקף חוק, גוף סטטוטורי יכול לייעל את עצמו בלי תחרות. אין דבר כזה. אין גוף בעולם שיכול להתייעל ולהתחסן ולהתחזק בלי תחרות.

אני לא רואה בקטע הזה של התחרות סיבה לא לאפשר להצעת החוק הזאת לעבור, ואני לא חושש בכלל לעתיד מכון התקנים בצורה שכזו. ברור לנו, למדינת ישראל, לממשלת ישראל, שיש לנו אחריות מוחלטת להמשך קיומו של מכון התקנים, כי זה אחד התפקידים המרכזיים של ממשלה, כך שהספקות והחשש שהבעת, חבר הכנסת ביטן, אני לא רואה בהם יסוד כיום, בכל הרצינות.

מר לין, המסר ברור. אם תוכל לסיים.

לי אין שום ספק, שפתיחת התחרות הזו בקטע הזה- - -

ואם חברת חשמל נכנסת לקשיים?

חברים, מר לין, אני מבקש ממך – לא התייחסויות.

רציתי לשאול אותו.

שיסיים, ואחרי זה אתן שאלה למר ביטן.

יש הרבה גופים בישראל, מונופוליסטיים, שהמדינה לא תיתן להם ליפול – לא רשויות מקומיות, לא חברת חשמל, לא רשות שדות תעופה, לכולנו זה ברור, ולא מכון התקנים, כי זו אחריות מרכזית של מדינה. ודבר אחד ברור לי לחלוטין – שאם אנחנו פותחים את התאמת המוצרים לתקנים, וזה בעצם מה שהצעת החוק הזו אומרת – אנחנו כן ניצור תחרות בריאה, שתחזק את מכון התקנים עצמו. בלי תחרות כזו הם לא יוכלו, ולא מדובר כאן, כפי שאמר חבר הכנסת פרי, כאילו ערעור המונופול. אין פה דבר של ערעור המונופול. מותר לנו לסמוך, ויש לזכור שיש גם זכות יסוד לכל תושב במדינה הזו לפתח עסק, עסק לגיטימי ועסק נכון. מעבדה פרטית מוסמכת זה עסק לגיטימי, שמותר לה גם לקחת חלק במה שקורה בהצעות של המגזר הציבורי, כפי שמקובל בחוק חובת המכרזים. תודה.

תודה. חבר הכנסת ביטן, בבקשה.

רציתי לשאול. אני מבין שאתה מכיר את מכון התקנים.

גם את הכנסת אני מכיר, חבר הכנסת ביטן.

ודאי שאתה מכיר. אתה מסכים אתי שייתכן מצב – הרי היום הם לא זקוקים לכספים מהאוצר, כיוון שהמעבדות הרווחיות בעצם מסבסדות את המעבדות הלא רווחיות. אם יש תחרות, ודאי שהמכונים הפרטיים, המעבדות ייקחו את הדברים הרווחיים – לא את הלא רווחיים. על כן הם יכולים להיקלע לבעיה. אני לא רואה עדיין את הפתרון, וגם אתה לא אמרת מה הפתרון. זה דבר ראשון.

אני מוכן להציע פתרון לכל בעיה, אבל זה לא נושא הדיון היום.

לא, כי אתה מציג את זה פסטורלי. זה לא כל כך פסטורלי. כי אם הם ייסגרו, הציבור ייפגע, וגם אתם תיפגעו. גם מי שאתה מייצג, ייפגע.

חבר הכנסת ביטן, אסור שיתקבל רושם, כאילו מישהו רוצה לערער את מכון התקנים. זה לא כך. אתן לך דוגמה פשוטה, חבר הכנסת ביטן, אם אתה שואל אותי שאלה, ובזה אני גומר. רצו פעם לפתוח את הקואופרטיבים בתחבורה לתחרות. טענו בדיוק את אותה טענה שאתה טוען היום - שהחברות הפרטיות תלכנה למקומות שיותר קל, ואין תחרות, בעוד שאגד מגיעה לכל פינה בישראל. מצאו לכך פתרון, והאמן לי, לטובת הציבור בהורדת המחירים.

אפתיע אותך - מצאו לזה פתרון במסגרת הסכמים עם משרד התחבורה, כשהמדינה מסבסדת המון-המון כסף.

חברים, הסוגיה ברורה. אני בטוח שחבר הכנסת ביטן מגובש בדעתו, גם אדון לין.

לא מגובש.

פולקמן.

מילה אחת, ביטן. פתחו את שוק הבניין לתחרות. בארגון נורמלי היה צריך להתאים כמה עובדים פחות במעבדת הבניין וכו', וזה מה שמתאר מר לין. אומר: יארגנו מחדש. יהיו מעבדות שיתגברו אותם, יתחרו. חלק מהשוק - מזגנים יבדקו רק במכון – למה – כי זה אינטגרטיבי. כל מיני דברים. אפשר לדבר על זה. מה קרה – בגלל שהמכון הוא מונופוליסטי, ויש ועד חזק והכול יפה, כמה שנים מעבדת הבניין פתוחה לתחרות, המעבדה מ מיליונים – אנחנו עוקבים אחרי הדוחות הכספיים- - -

איך הוא מסבסד את זה?

זה העיוות.

מה אמרתי? אם היו רוצים באמת לעשות את זה- - -

- - -

מישהו חייב לכסות.

חברים, תודה. יהיו לנו דיונים מעניינים.

שהאוצר יתחייב לממן את ההפסדים האלה, כי היום המימון הוא בדיוק מה שאתה רוצה להוציא לתחרות.

תודה, חברים. יש לנו ארבעה דוברים אחרונים. שלוש דקות כל אחד. שי בירן מההסתדרות. בבקשה, אדוני.

שלום לכולם. ההסתדרות לא מתנגדת לרפורמות ולא מתנגדת לתחרות. אנחנו עומדים על כך שרפורמות יקרו באחריות תוך התחשבות בהשלכות על העובדים. במקרה הנדון אני חושב שהכול נאמר, אז אסכם בכמה מילים.

המכון כתשתית לאומית מבצע וצפוי להמשיך לבצע פעולות הפסדיות בשביל המדינה, ולצורך זה יש להסדיר עבורו הקצבה הולמת שתאפשר לו להמשיך להיות זרוע ביצוע של המדינה. המכון נושא עליו חטוטרת של – אני חושב שהיא אפילו חיובית – ביקורת של מבקר המדינה, אורגנים של ממשל תאגידי שמוסדרים בחוק, ואסור שהוא יהיה בעמדת נחיתות תחרותית ביחס למתחרים אחרים. התהליך, ככל שהוא יקרה בצורה לא הדרגתית, ככל שתיפתח תחרות לא מרוסנת, עובדי המכון ייפגעו והציבור ייפגע – הציבור, בגלל שהמערכת תצטרך להיערך לפיקוח על פעילות חדשה שמועברת בקצב מאוד-מאוד מהיר לאופן חדש ופרטי יותר, והעובדים, כי מרגע שייכנסו לשוק שחקנים חדשים ותאבי נתח שוק, פעילות המכון בוודאות תרד, וכשנפח הפעילות יורד, עובדים הולכים הביתה.

זה מביא אותנו לנקודה אחת לפני אחרונה שאגיד. ככל שהדבר הזה יקרה, ותהיה פתיחה מהירה מדי לתחרות - אנחנו חושבים שצריך להיות תהליך שיימשך כחמש שנים, כאשר תחומים ייפתחו באופן הדרגתי, אבל ככל שזה יקרה יותר מהר, כך ההשלכות על העובדים צפויות להיות מהירות יותר, וככך שהשלכות כאלה, אחרי שהמכון לאורך שנים נהג על-פי נורמות של הסכמי שכר במגזר הציבורי ונורמות של יחסי עבודה של המגזר הציבורי, למכון לא יהיה כסף לממן תנאי פרישה המקובלים במגזר הציבורי ברפורמות, ויהיה צורך בסיוע של המדינה להתאמת המכון למציאות החדשה של תחרות. ודבר כזה כמובן צריך להיות מוסדר בחוק – הכול ידוע, ואת הדברים אמרנו במגוון פורומים.

ודבר אחרון, נאמרו פה אמירות על הורדת מחירים. חשוב מאוד לזכור מה שכולם אמרו, לפי דעתי – העניין פה הוא לא מחירים ותעריפי בדיקות; העניין הוא שירות, העניין הוא שוק טוב שנותן מענה טוב. התעריפים לא צריכים להיות הנושא שמתחרים עליו. התחרות צריכה להיות על שירות. התעריפים אולי אפילו צריכים לעלות, כדי שכולם יוכלו לתחזק תשתיות ראויות. לא על זה צריכה להיות התחרות.

תודה רבה. נעבור לשמעון בויקו, סיסטם מעבדות מתקדמות. בבקשה, אדוני.

אני מייצג מכון פרטי. עובדים בו כ-600 עובדים במגוון רחב של בדיקות. יש לנו מרגולטור אחד, שזה רשות להסמכת מעבדות, כ-250 הסמכות בתחומים שונים.

אתן כמה דוגמות, במה אנחנו עוסקים ובמה אנחנו לא יכולים לעבוד ולהעסיק עובדים. בדיקה אחת פשוטה, שזה בדיקת ברזל. אנחנו מבצעים בדיקת ברזל, זה תקן רשמי, 466, עבור כל הגורמים במדינת ישראל – משרד הביטחון, משרד התחבורה, נתיבי ישראל, נתיבי אילון, מוריה. כל הגורמים – אנחנו עוסקים בבדיקות ברזל. אבל מה – אנחנו עוסקים בבדיקות ברזל אחרי שהברזל הזה נכנס ארצה. 95 או 98% ברזל ייבוא.

מה פתאום?

נתווכח על 2%.

אין לך מה להתווכח אתי, כי אני הייתי יצרן פלדה בארץ.

לא הפרעתי לך. אני ממשיך. אני כן מבצע בדיקות ברזל, והסטטיסטיקה שלי של בדיקות ברזל – אני לא יכול להגיד שמות וכל זה, אבל מעל 10% כשל. כלומר אני מתעסק בבדיקות יד שנייה אחרי שהברזל אושר על-ידי מכון התקנים, ואני לא יכול לעשות את הבדקיות עבור יבואנים. איפה השוויון?

אגב, אני איש מכון התקנים לשעבר. עבדתי שם הרבה מאוד שנים, ובמה שעסקתי שם איני יכול לעסוק פה. ואני גם מפרנס 600 עובדים.

אין מונופול מכון התקנים בפלדה לבניין, אגב.

חברים, אני מבקש לא להפריע.

יש לי דוגמה שנייה. אני מבצע גם בדיקות כימיה עבור משרד הבריאות – משרד הבריאות רגולטור במקרה הזה. לא רשות להסמכת מעבדות ולא ממונה על התקינה. ואני עוסק בבדיקות תמרוקים. בריאות הציבור, בטיחות הציבור. אני רוצה לראות פה מישהו שהשתמש בתמרוקים ללא תקן. ואני עוסק בשחרור מייבוא. אבל מה – נגיד, אני עוסק בבדיקות, סבון נוזלי. זה שייך למשרד הבריאות. אני עושה את זה לפי תקנים של FDA. אבל כל מה שלסבון מוצק, אני לא יכול לעשות. אגב, לפני שבוע אישרו לי.

הוא בודק הכול.

שמעון, בבקשה. אנא, לא להפריע לו.

שלוש דקות - אני מצטרף פה לאוריאל לין. שלוש דקות – אני רואה את עצמי כנציג מעבדות גם מוסמכות וגם מאושרות. גם פה אי-שוויון. יש לי רגולטור אחד, יש לי רגולטור שני. שם בכלל אין ביקורת. אנחנו במשך שנה שלמה רציפה תחת ביקורת של רשות להסמכת מעבדות. הנה עכשיו, ב-1 בינואר עד היום המבדקים שלהם עוד לא נגמרו אצלי. מה הפרנסה שלי – אני מקבל אישור מממונה על התקינה, כמעבדה מאושרת לשנה אחת. הרשות להסמכת מעבדות לפחות נותנת לי אישור לשנתיים. היא באה לעשות מבחנים חדשים. הממונה על התקינה נותן לי אישור לשנה אחת. תארו לעצמכם מקצוע שיכול לבחור – נאמר אני, אין לי מה לעשות. יש לי תואר שלישי, אני יודע להתעסק בבדיקות, אבל יש לי חברה שזכות הקיום שלה לשנה. אני רוצה לראות עוד מישהו פה. איפה השוויון? יש פה מצב של אי-שוויון מוחלט.

שני משפטים אחרונים.

אני רוצה להתייחס לנושא שהעלה חבר הכנסת ביטן – רווחיות ואי-רווחיות. קודם כל, שלא יספרו לי סיפורים. במסגרות בדיקות שאני עושה, וגם מכון התקנים - שיציג נכון את הסל שהוא עושה. הבדיקות שהזכיר חבר הכנסת ביטן, בדיקות מיגון אש. זה שייך לבניין? תחברו את זה לכל אגף הבניין. תחברו את כל הבדיקות ששייכות לאגף הבניין. שם חלוקה - אגף תעשייה הוא מרוויח. ההצגה היא לא נכונה. כל מה שבאגף תעשייה עובדים ועושים בדיקות ששייכות לבניין, אגף הבניין פתאום ירוויח כמה מיליונים. הוא לא יפסיד. אנחנו בתחום הזה, זה סכום של שירותים – לא מרוויחים מילונים רבים, אבל חיים עם זה.

מאוד חשוב להבין שאין לנו שום כוונה לפגוע, לא רק באיכות. יש לנו רגולטור- - - יום עלינו, עם בדיקות פתע. הנה, הגברת פה צוחקת, משטרה. בלי לשאול. וכשאני נפגש אתה בכנס כזה או אחר, היא אומרת לי: מזל שלך.

משפט אחרון.

הפסדים. אנחנו מבצעים את כל הבדיקות, ונבצע כל גוף ומאושרת נכנסת לתקן. אם אנחנו לא נבצע את כל סעיפי התקן, גם אם בתקן הזה יש בדיקות שקשורות בכימיה או מכניקה, לא נקבל לא הסמכה ולא מעמד של מעבדה מאושרת, כי רק לבדיקות מלאות יש אפשרות לבצע את הבדיקה. זה הכול. שוק חופשי יעשה את שלו.

תודה רבה, אדוני. התייחסות של סמי שלום.

גילוי נאות בקשר לבויקו, שאני מכיר אותו שנים, והוא פנה לחבר הכנסת דוד ביטן, והוא שאל אותך על רווחיות וכדומה. גילוי נאות הוא שחברת סיסטם, שמנהל עכשיו פויקו, היתה בעבר חברת סיסטם בשם אחר, שהבעלים שלה לא היה רווחי, סגר את החברה, אנשים נשארו בלי תעודות, התרוצצו, נפגעו, קבלנים נפגעו, בא בעלים אחר, קנה – מעבדה במכון התקנים - - - 60, 70 שנה – זה גילוי נאות ראשון.

גילוי נאות שני – אם אני טועה, אני מתנצל מראש. הבעלים שלך הוא שותף במשביר לצרכן, נכון?

כן.

המשביר לצרכן הוא יבואן בעצמו. האם לא נראה לך מטורף לחלוטין שליבואן יש מעבדה?

בשביל זה יש רגולטור שצריך לבדוק את זה.

גילוי נאות שלישי הוא שגם חברת- - - שלכם, והיום יבוא יבואן, והוא לא יידע שאתם שתי מעבדות, והוא יחשוב שאתם מתחרים. אז אין לי שום בעיה. רק בכנסת תספר את האמת. לא קרה כלום.

אני רוצה לענות פה, שיש רגולטור שממונה על התקינה. אחד התפקידים – הוא יודע הכול. לא רק זה; לפי אמות מידה של משרד הכלכלה, הוא צריך לבדוק איתנות פיננסית. אם אין איתנות פיננסית, הוא יכול לא לתת את האישור. מי שאין לו איתנות פיננסית, לא מקבל.

נעבור לשני הדוברים האחרונים. נוח אוסקר, בבקשה.

שלום, שמי נוח אוסקר. אני המנכ"ל והבעלים של אלקטרוניקה אוסקר סמי. אני ממוקם בחולון, ואני יבואן לרכיבי אלקטרוניקה. ההתנהלות שלי מול המערכת, שזה משרד התמ"ת ומכון התקנים, היא לא מהיום. לשמחתי או לצערי, אני מתנהל מולם מעל 40 שנה, אם זה בייבוא של רכיבים או בייבוא של כל מיני מוצרים שונים.

הקשבתי לכל מה שאמרתם פה, ובלי לפגוע במה שאמרו פה, כל מי שאמר את הדברים, אנחנו צריכים לזכור שמדינת ישראל, בכדור הארץ, אנחנו סך הכול כ- 8 מיליון תושבים. יש עוד 7 מיליארד יותר תושבים בעולם שמסתדרים עם בדיקות של מכונים אחרים בעולם בלי מכון התקנים. אני לא מזלזל במכון התקנים חלילה. לדעתי, מכון התקנים הוא מכון חשוב. יש שם אנשים שעושים עבודה נאמנה ועבודה טובה, אבל אני בתור יבואן שהתמודדתי מול מכון התקנים על פריט טריוויאלי קטן במשך 16, 17 שנה, ועדיין תקן לא נעשה במוצר, וכולכם משתמשים במוצר- - -

- - -

חברים, לתת לו להשלים את דבריו, גם אם אתם לא מסכימים.

צר לי, לא הפרעתי לכם. הקשבתי רוב קשב.

- - -

מר שטיין, כבודך במקומך מונח, אבל לרגע לא שמעת אותי אומר שאתה שקרן, אז אני מבקש – דובר אמת, וגם אם אני לא דובר אמת- - -

אוסקר, אני מבקש שלא יתפרצו לדבריך.

אדוני היו"ר, אני חושב שמי שאמר: לא אמת - הוא צריך להתנצל. אני אומר את זה לכבודה של הכנסת. לא ייתכן שמישהו כאן יעיר - לא אמת. הוא חייב להתנצל. לא ייתכן לפגוע כך במשתתפים.

הוא אומר שלא אמר.

אני אמרתי שהמוצר של אוסקר סמי לא יובא כי הוא לא עומד בתקן. זה לא נכון שלא כתבו לו תקן. יש תקן. הוא לא עומד בתקן. אני עו"ד יורם סמואל, מכון התקנים.

אבל לא היתה כאן הערה אישית כזאת או אחרת לאדון.

ההערה היא לגבי המוצר.

שאלתי אם היתה הערה אישית לאדון.

חס וחלילה.

תודה רבה. תמשיך, אדון אוסקר.

רבותיי, אתם אולי לא מודעים – אני סך הכול ניסיתי להעביר תקן למוצר פשוט, שבכל במדינת ישראל כולנו וכל עם ישראל משתמש בו. קוראים לו מעביר אוניברסלי. אולי אתם מכירים אותו. כולכם משתמשים בו כשלוקחים אותו לחו"ל או נוסעים אתו לכל מקום במדינת ישראל. המוצר הזה באופן מפתיע, כולכם משתמשים בו, נכון? מישהו מכם בכלל ידע שהוא לא חוקי במדינת ישראל? אבל אתם קונים אותו, נכון?

קונים אותו בחו"ל, לדעתי.

קונים אותו בחו"ל. ראו זה פלא. מביאים אותו באינטרנט. נכון, רבותיי? יש לנו עלי באבא וכל מוצר אחר שאנחנו יכולים להביא אותו, וזה מגיע למדינת ישראל על חשבון הספק בחו"ל, גם אם זה עולה 1.5 דולר או 4 דולר. זה המוצר הטריוויאלי שניסיתי להעביר לו תקן, כשאן במכון התקנים תקן.

אם תהיה מעבדה נוספת, לא תהיה לך בעיה?

זה לא משנה. אין לי בעיה. אין תקן למוצר הזה. אני ניסיתי להעביר אותו תקן. הגעתי לבתי משפט. על דוכן העדים בבית משפט בבית שמש – יעיד סגן הממונה על התקינה, מר גרגורי גרוזמן – הוכח כשקרן על דוכן העדים. גם הנציג של מכון התקנים. הסתבר שהוועדות לא עושות שום דבר בבדיקות. שותות קפה, שותות מיץ, כי הרי העלינו את כל הדיונים של הוועדות. הראינו אותן לבית המשפט.

אדון אוסקר, אנא גש לסוגיית החוק. אם יש לך הערות, נשמח לשמוע אותן. בלי הערות אישיות, בלי התייחסויות פופוליסטיות.

זה קצת הכניס אותי למקום שהייתי צריך להיכנס, אבל אני יוצא משם.

החוק צריך להיות שיותר ממכון אחד צריך להיות במדינת ישראל. יותר ממעבדה אחת חייבת להיות במדינת ישראל, מפני שלא יעלה על הדעת, שמכון התקנים, שזה המכון שלנו, שיש במדינת ישראל, לא יכיר במעבדות עולמיות שהן מספיק גדולות עליהן לקבל אסמכתאות ולקבל אישור בכל רחבי העולם. ובוא לא נשכח – גם המכונים בחו"ל לא מכירים במכון התקנים. לצערנו הרב, מעטים מהם מכירים. לא יעלה על הדעת שאני בתור יבואן, כשאני מביא מוצר ומציג את הבדיקות של אותו מכון, אני נאלץ להעביר עוד פעם בדיקה של מכון התקנים, כי מכון התקנים אומר: עם כל הכבוד למכון ההוא, וגם אם זה מעבדת CB, עדיין אתה צריך לשלם לי 50% בדיקה, לא משנה שעברת או לא עברת שם.

אמרה חברת הכנסת שהיתה פה והלכה, חברת הכנסת בירן אמרה, שמה קורה עם מעבדות בדיקה סיניות. רבותיי, מעבדות הבדיקה בסין נותנות מענה למעל מיליארד וחצי תושבים. על מה אנחנו מדברים? רבותיי, אנחנו מדינת ישראל. כבודה במקומה מונח של מדינת ישראל, אבל אנחנו צריכים להבין את הפרופורציות שלנו מול שאר העולם. כשיבואן של פרי ג'ונסון, היה צריך לכופף את הממונה על התקינה, ולהכניס את הסבון פרי למדינת ישראל, עשר דקות הרימו מהשגרירות האמריקאי, והיה תקן לפרי ישראל למרות הכול. אנחנו בתור יבואנים, כשאנחנו צריכים להגיע למכון התקנים, מוציאים לנו את המיץ וזה לא רק אני.

זה משהו שמיוצר בישראל?

לא.

משפט אחרון, אדוני.

כל מה שאני אומר – מכון התקנים הוא מכון חשוב, אבל אנחנו כמדינת ישראל, צריכים גם לתת את הפתח למכונים אחרים, שגם לנו תהיה אפשרות לגישה אליהם גם אולי מפני שאנחנו לא מסתדרים עם המכון הזה. מה קרה? מותר לנו לנסות אחר. יש סלקום, יש פרטנר, ויש עוד כמה חברות.

מה זה, לא מסתדר?

זה החיים. מותר לי להחליף חברה, אם לא מתאימה לי חברת הסלולר. כנ"ל גם זה.

תודה רבה. חברת הכנסת ורבין, רציתי לשאול שאלה?

שאלה קטנה, כדי להבין: התקן לסבון כלים רגיל, שמיוצר בארץ, וסבון כלים שמיובא מארצות הברית, זה לא אותו תקן?

היום כן. אחרי שחברת ג'ונסון נתנו הוראה לממונה על התקינה לעשות את זה, זה נעשה.

תודה. סמי, בבקשה.

גילוי נאות - אדון אוסקר, הוא אומר שתהליכים קשים במכון התקנים. בכל 2015, אדוני, בכל השנים, ועבדת מול מכון התקנים. - - - עשית פעם אחת טרום ייבוא על ספק כוח. כל הקשר שלך עם מכון התקנים. אם יש לך בעיה עם הוועדות- - -

יקירי, חבל שאני לא יכול לתת לך את החשבוניות, אבל אני לא מקטר על החשבוניות.

החשבוניות שלך פה.

באמת?

אני לא רוצה הערות אישיות, סמי. תודה. בבקשה, הממונה על התקינה, התייחסות, ולאחריו עידו סופר ממשרד האוצר.

איגור דוסקולוביץ, הממונה על התקינה במשרד הכלכלה. היות שאמרת שעובד מינהל התקינה גרגורי גרוזמן נמצא דובר שקר בבית המשפט, אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה, להביא הוכחה למה שאמרת.

זה בפרוטוקולים של בית המשפט. אני לא צריך להביא את ההוכחה. הפרוטוקולים נמצאים, גם אצלכם.

תודה רבה. משרד האוצר, עידו סופר. לאחר מכן התייחסות לחבר הכנסת פולקמן בסוגיות שעלו. בזה נסיים. בבקשה תתייחס גם להערות של חבר הכנסת ביטן.

עידו סופר, אגף התקציבים, משרד האוצר. ראשית, מדיניות הממשלה בשנים האחרונות היא הפחתת יוקר המחיה והפחתת הנטל הרגולטורי על המגזר העסקי. הסרת חסמי התקינה משרתת את שתי המטרות האלה – חשוב לומר את זה. אגב, ככלל, יש סיבות לקיום מונופולים. במקרה הזה אין הצדקה. וכשמסתכלים על מערכות התקינה בעולם, המצב הזה לא קיים. צריך לומר את זה בתחילת הדברים.

במצב הקיים יש עלויות גבוהות למשק, בניגוד למה שנאמר, או נכון לומר שהמחיר אינו הפקטור המשמעותי, אבל כשאנחנו מדברים פה, בעיקר זה ענין של זמן ועניין של כסף. כאשר יבואן מחכה מספר שבועות או מספר חודשים לקבלת שירות במכון התקנים, וכאשר יש עלות אחסון שהיא גבוהה – גם בגלל שהוא צריך לשמור את המוצרים- - - או במחסן, ואם הוא שומר אותם במחסן, יש עלויות נוספות, ויש גם הוצאות ביטוח יותר גבוהות, ויש גם הוצאות מימון, כי צריך הון חוזר, עד שאתה קונה את המוצר ועד שאתה מקבל את הכסף מהלקוחות, עובר זמן. מה קורה במצב הזה? יבואנים קטנים ובינוניים נדחקים החוצה, יש ריכוזיות בייבוא, יש השתת עלויות על היבואנים, ובסוף גם על הצרכנים, ומגוון המוצרים על המדף קטן.

אגב, כשחבר הכנסת ביטן אומר שהאוצר יכניס את היד לכיס, וכשאומרים כאן סבסוד צולב, ושהתחרות תפגע, מי מממן את זה היום? היבואנים והצרכנים. זה מי שמממן את זה היום. אז יש עלויות עודפות. זה טמון בדבריכם.

אתה עוקף את הבעיה. קודם כל אני רוצה לומר לך, שאתם איבדתם את המוסריות בעניין הזה, כי במקום לדבר כל היום על הפחתת המחירים, תפחיתו את הדלק. הדלק ירד בעשרות אחוזים, ואתם לא הורדתם. רק העליתם את המיסוי. לכן הכי קל מבחינתכם זה להפחית את הדלק. כל המחירים יירדו בבת אחת. אין לכם אפילו יכולת לדבר על יוקר המחיה.

חבר הכנסת ביטן, אני לא מכיר את הנושא של הדלק. כשאומרים: סבסוד צולב, וכשאומרים שהתחרות תפגע, זה אומר שמישהו מממן את זה היום.

למה אתם לא מורידים את מחירי הדלק ומורידים את המחירים בכל הארץ?

אני לא מדבר על הדלק.

כי אתם רוצים לגבות מסים.

אני לא מכיר את הנושא.

מה העניין? אתם יכולים לדבר על יוקר המחיה? אתם הגורמים העיקריים ליוקר המחיה.

המסים לפחות מגיע לחלק אותם. המסים של מכון התקנים אתה לא מחלק אום.

המדינה מתעסקת כל הזמן בזה. אם יש קרקע פרטית מול קרקע של המינהל, המינהל מקבל 2,000 יחידות דיור, והקרקע הפרטית נהיית מטרופולינית. מספיק עם הדברים האלה. לא מעלימים מה שקורה פה. מספיק. אז הוא יגיד לי – אתם גובים, אני יודע. לא יודע מי משלם.

אל תתייחס. זה לא על חשבון הזמן שלך, וחשובה ההתייחסות של משרד האוצר.

אז יש התחייבות או אין התחייבות?

אני רק רוצה לומר לחבר הכנסת ביטן, מהממשלה או בקואליציה שאתה ואני שותפים בה, ואני יודע שפעלת רבות בנושא – הצלחנו להביא בשורות משמעותיות בעניין הפחתת הנטל והורדת המס- --

אבל רק לא על חשבון האוצר.

לא, היה על חשבון האוצר.

למה הם לא מפחיתים את הדלק? שיפחיתו. כי זה יוריד את המחירים כלפי מטה. למה הם לא עושים את זה? רק הגדילו את המסים. איפה אתם?

הורדת התחבורה, הורדת נושא הביטוח שירד רק לאחרונה עכשיו.

רק לא שלהם.

למה? תחבורה ציבורית עלה כסף. הורדת המים עלה כסף.

תחבורה ציבורית – בגלל הסכם קואליציוני. לא כי האוצר רצה לעשות את זה.

צודק.

עלה וירד. תוספת לשכר החיילים. אבל אנחנו סוטים מהנושא. עידו, בבקשה תמשיך.

אני מסיים. לגבי הסכנות הטמונות במהלך הזה, כפי שציינה מנכ"לית הרשות להסמכת מעבדות, שזה תאגיד סטטוטורי, מקצועי וראוי. ברגע שהיא אומרת שמעבדה יכולה לבדוק, וכשהממונה על הבדיקה ייתן אישור, אפשר לישון בשקט. אנחנו לא שופכים פה את התינוק עם המים או משהו כזה. בכל העולם הפרקטיקה הזאת נהוגה, ואין סיבה שזה יקרה גם כאן.

לגבי השאלה שביקשתם שאתייחס אליה - סוגית העובדים, כבר כיום אושר הסכם פרישה למכון. להבנתנו, בהסכם הפרישה הזה, יש בו מספר בעיות. נשמח לשבת עם המכון ועם יו"ר ועד העובדים, להבין מה הבעיות. להבנתי, ככל שהמכון - ולמכון יש יתרון אדיר על שאר המעבדות בישראל - גם מבחינת הידע, גם מבחינת חתימה של הסכמים עם מעבדות נוספות – ככל שהמכון ייעל את הפעילות שלו וייתן שירות טוב, אין סיבה שעובד אחד ילך הביתה. ודאי זו לא המטרה, שעובדים ילכו הביתה. המטרה היא לתת ליבואנים את השירות הכי טוב, ובסופו של דבר שהצרכן הישראלי ייהנה ממגוון מוצרים במחיר מוזל, והתחרות היא האופן לעשות את זה. תודה רבה.

לא שמעתי תשובה, כבוד היושב-ראש.

הוא אמר - הסכם פרישה. יתקיים דיון על זה.

מי ישלם? לא רק הסכם פרישה. לא שמעתי התחייבות. אם אין התחייבות- - -

אני רוצה לומר דבר ברור. אמרת בצורה ברורה שהפחתת נטל הרגולציה, נושא תחרות, ההצעה שהביא אותה חבר הכנסת פולקמן - ואני אומר באופן אישי – אני בעד ההצעה, אבל כמו שאמר מר לין, אני לא נגד מכון התקנים. יכול להיות וסביר להניח, שכתוצאה מירידת היקפי העבודה, ככל שייכנסו מעבדות נוספות, יהיה צורך להתייעל או לשחרר עובדים, איך שנקרא לזה. בנקודה הזאת, בהמשך למה שאמר חבר הכנסת ביטן- - -

אני מודיע - אני לא אתמוך בחוק, אם הנושא הזה של התחייבויות האוצר ייכנסו לתוך הצעת החוק, כדי שלא יוכלו לחזור ממנה.

אני לא מאיים, אבל מכיוון שכולנו רוצים לאשר את החוק הזה במהלך המושב השני של הכנסת, אני רוצה שגם כאן יהיו, ולא נחכה לדקה ה-90, אני רוצה שגם כאן תהיה הידברות של משרד האוצר מול מכון התקנים. אגב, אם לא תהיה ירידה, לא צריך לתת פיצוי, אין בעיה. אבל ככל שתהיה ירידה, שהדברים ייעשו בשום שכל ובהסכמה. זה גם היה השיחות עם ההסתדרות, מכיוון שאנחנו רוצים לאשר את החוק שמוביל חבר הכנסת פולקמן.

חבר הכנסת פולקמן, התייחסות אחרונה שלך, ובזה נסיים.

יש לי לומר מילה אחת לגבי הסכם הפרישה שהוא הזכיר. הסכם הפרישה עולה בין מיליון למיליון וחצי לעובד. אין למכון התקנים המימון, וזה מתחבר למה שחבר הכנסת ביטן אמר, זאת אומרת שמשרד האוצר צריך להתחייב לעמוד מאחורי ההסכם הזה מבחינה כספית.

תודה. משפט, רק לעצם הנושא.

מול העובדים של מכון התקנים יש גם עובדים נוספים במדינת ישראל, שעובדים במעבדות הפרטיות המוסמכות.

מר לין, הערתך נשמעה.

תן לי לסיים את המשפט. אי-אפשר להתייחס אליהם כעובדים הנחותים לעובדי- - -

- - -

אדון לין, כפי שאני ציינתי, האיזון כאן צריך להיות ברור, ואפרופו תחילת השיחה, אם החוק הזה יאושר, והחוק הזה יאושר, ויהיה תיקון בחוק הזה, ולכן מי שיכול להיפגע הוא מכון התקנים. לכן, עם כל הכבוד להערה, אנחנו כן צריכים להיות קשובים אליהם. אוסקר, משפט.

רבותיי, יכול להיות שבמצב שבו ייפתחו יותר מעבדות, וליבואנים יהיו יותר אפשרויות להביא מוצרים, יגדלו כמויות המוצרים. בצורה כזו גם המעבדות תצאנה נשכרות וגם- - -

יכול להיות שאתה צודק.

תודה. סיכום של חבר הכנסת פולקמן.

תודה על הדיון, אדוני היושב-ראש. קודם כל, היה דיון מעניין. אנחנו מסכימים, חבר הכנסת ביטן.

היה מאוד מעניין.

זה כבר טוב – אנחנו רוצים שיהיה מעניין. תודה, אדוני היושב-ראש, על הדיון. אנחנו בתחילת הדרך, ונעשה עבודה יסודית. אנחנו כבר יודעים איך עושים עבודה יסודית בוועדה, ובאמת עושים עבודה יסודית.

חבריי סמי ואלי ומכון התקנים, גם ההסתדרות אמרה בפורום – נאמר גם היום - שיש הבנה על הצורך לפתוח את שוק הבדיקות. אני רוצה להפריד את הדיון בצורה ברורה בין האמירה שיש איזושהי סכנה לבטיחות, כי תואר לכם כאן גם על-ידי מנכ"לית הרשות להסמכת מעבדות, גם על-ידי משרד הכלכלה, שכבר היום – ואגב, סיסטם סיפרו את זה ואחרים - מתקני משחקים, תחבורה, בריאות, מים, כל התשתיות הלאומיות של מדינת ישראל, רכבת ישראל, כל תשתיות הרכבת, שזו סכנת נפשות – בדיקת הפסים הקבועה - כל הדברים האלה נבדקים היום במדינת ישראל על-ידי מעבדות פרטיות עם רגולציה מאוד-מאוד קפדנית. אבל כל הדברים נבדקים במעבדות פרטיות, ובעולם זה עובד ככה. התפקיד של המדינה – גז טבעי יותר מסוכן מהרבה דברים; מברזל, מייבוא הברזל שעוד נבדק אחר כך בזמן העבודה, וגם זה – אישרנו בחוק הגז. נבדק על-ידי מעבדות מאושרות ומוסמכות פרטיות. לכן סוגית הבטיחות היא סופר קריטית. נגדיר הכול – את הפרוטוקולים, מה הפרוצדורה, איך עושים את זה, הכול ברור, אבל על הבטיחות – זו אמירה לא מגובה. יושבת לימינך הלוביסטית שלך, אני מבין את זה.

היא לא לוביסטית.

הבנתי. אני מתנצל.

היא יותר טוב מלוביסטית.

נעשית כאן עבודה ברמת דפי מסרים, עוברים ח"כ-ח"כ. לכן אני אומר – סוגיית הבטיחות – נקפיד עליה, היא חשובה, והיא לא הדיון. לכן רוב הדיון כאן, ידידי היקר דוד ביטן- - -

תשקול טוב את החוק, כי אם האוצר לא יתחייב - ולא שמעתי התחייבות. שמעתי סיפורים. לא נקדם את החוק הזה. לא משנה מי ילחץ על העניין.

ברור. כל הדיון בסוף, הוא לגיטימי, אבל בוא נמקד אותו – הוא על זה שיש מונופול שיש 1,200 עובדים. כמו בכל מונופול ממשלתי, מרשות הדואר ועד רשות השידור, וכשרוצים לעשות רפורמה, הכול צץ והכול זה חורבן הבית.

לא חייבים רפורמה.

לכן אני אומר משהו על יוקר המחיה. איכות לא פחות חשובה מיוקר המחיה, אבל- - -

לא סומך על האוצר. אולי נפריט את האוצר?

אותם משפטים אמרו לשר האוצר, כשהוא רצה לעשות רפורמה בסלולר. ישבו פה הנציגים של החברות- - -

מה הקשר? נו, באמת.

לכן מה שאני אומר, שאנחנו רוצים לדאוג ל-8 מיליון אזרחי מדינת ישראל. על בטיחות לא נתפשר. אבל בגלל העובדים, וכל עובד חשוב, סמי, ואני תומך בזה שנצטרך לראות שאם אכן יצטרכו ללכת הביתה עובדים, נצטרך לראות איך דואגים שיהיו להם הסמכי פרישה הוגנים. ביטן, בזה אני אתך ועם המכון. אבל לא בגלל זה שאולי יצטרכו להתייעל וללכת איזה 20 או 40 עובדים הביתה - בגלל זה חורבן הבית.

היום הם יכולים ללכת הביתה. מה הבעיה?

לכן נקפיד על הבטיחות. כל המערכת השותפה, הארגונים העסקיים, ההסתדרות, התעשיינים - כולם מבינים ומסכימים שצריך לפתוח את שוק הבדיקות לתחרות. נעשה אותו בזהירות ונדאג לעובדים. תודה, אדוני.

תודה לחבר הכנסת פולקמן. חברים, כדי שנהיה כולנו מרושתים מבחינת הזמנים, הכנסת חוזרת מפגרה ב-20 במאי. עד התקופה הזאת יתקיים סיור - חבר הכנסת פולקמן, כפי שסיימנו, אתה תתאם גם נושא הסיור גם במכון התקנים וגם במכון נוסף.

מכון פרטי.

נכון, מכון פרטי, שנוכל לראות אותו. אפשר אפילו לעשות את זה באותו יום, כדי שלא נלחץ סתם בנושא של לוחות הזמנים, הצעת חוק מגובשת עד 10 במאי, שבועיים עד התכנסות הוועדות.

תודה רבה לכולם, נתראה בדיונים הבאים.

הישיבה ננעלה בשעה 15:55.