הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 28

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שלישי, כ"א באדר א התשע"ו (01 במרץ 2016), שעה 11:00

היעדר שקיפות ומידע על העסקת עובדים סוציאליים כעובדי קבלן ועל התקשרויות בשירותי הרווחה והחברה – דיון המשך מתאריך 22.7.15

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

יצחק הרצוג

דב חנין

מאיר כהן

מירב נהיר - מנהלת תחום תקצוב ותמחור, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

גלית רייכמן-מימון - סגנית מנהל אגף תקציבים , משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מרינה שדה - סגנית מנהלת מחוז ת"א, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רונית גולדינר - עו"ס, אחראית סטנדרטים בשיקום בריאות הנפש, משרד הבריאות

חיה ישראל - בריאות הנפש, משרד הבריאות

אדר שץ - מנהלת תחום תקצוב, אגף תכנון תקצוב ותמחור, משרד הבריאות

יעל אגמון - רפרנטית רווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר

תמר אוחנה - עו"ס קהילתית, עיריית ירושלים

סמדר בר - עו"ס חינוך מיוחד, עיריית ירושלים

פיני וגמן - ראש מערכת חינוך, תרבות ורווחה, עיריית חיפה

חיריה עלו חמרה - עו"ס, מנהלת המחלקה לעבודה קהילתית, עיריית חיפה

שרון וכטר - ראש צוות שירותים חברתיים, המועצה האזורית שומרון

צפרא דוויק - יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים, ההסתדרות

רועי פרלמן - מזכיר חטיבת השירותים המופרטים, איגוד העובדים הסוציאליים

בלהה אגוזי - עו"ס, חטיבת גמלאות עו"ס

שירה איתן - עובדת סוציאלית, הקואליציה להעסקה ישירה

הילה חורש - עו"ס, "עתידנו"

אפרת לוי - עו"ס, איגוד העובדים הסוציאליים, "עתידנו"

עדה קלעי - עו"ס, מרכזת המועצה לעבודה סוציאלית

דור רובינזון - עו"ס קהילתית, איגוד העובדים הסוציאליים, "עתידנו"

רמי אדוט - אחראי שינוי מדיניות, מכון ון-ליר

אורי אלדר - הפורום למאבק בעוני

פרופ' אורלי בנימין - מרצה וחוקרת במחלקה לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה, אוניברסיטת בר-אילן

אליהו יצחק - פעיל חברתי

יפה סביון - גמלאית משרד הרווחה, מפקחת מחוזית מתבגרים וצעירים

פבריס שומברג - מקים ארגון "כבלי נפש", ארגון לסובלים מבעיות פסיכיאטריות

ורדה שיפר סבה - עמיתת מחקר בכירה, מכון ון-ליר


לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

איתי עצמון

בת שבע פנחסוב

אור שושני

היעדר שקיפות ומידע על העסקת עובדים סוציאליים כעובדי קבלן ועל התקשרויות בשירותי הרווחה והחברה – דיון המשך מתאריך 22.7.15

שלום, אנחנו התכנסנו פה היום לרגל יום העובד הסוציאלי הבין-לאומי ויום העובד הסוציאלי בכנסת, לדיון המשך מלפני כמה חודשים על הסוגיה של הפרטת שירותים חיוניים במשרדי הממשלה והתהליך שמוביל אליה.

אני אעשה למי שלא היה בדיון הקודם תקציר. הגיעו לפה משרדי הממשלה ושאלנו אותם שאלה פשוטה: כמה מהעובדים שלכם הם עובדי קבלן? ההגדרה "עובדי קבלן" היא לא הגדרה שהם מכירים בה, ולכן השתמשנו בכל הגדרה שאינה "העסקה ישירה תחת אחריות המשרד". והתשובה הייתה כמעט פה אחד: אנחנו לא יודעים. ואז שאלנו שאלת המשך: כשאתם ניגשים להפרטה, בעיקר של שירות חיוני, שירות שיש בו מגע קרוב עם אוכלוסייה שנמצאת במצוקה וזקוקה לסיוע – מה התהליך שנעשה לקראת הפרטה כזאת, בעיקר בהתחשב בעובדה שאין לכם נתונים כמה עובדים שלכם לא מועסקים ישירות על ידיכם וכמה כן. זה גם אומר שאין להם נתונים לגבי השאלה האם ההפרטה השתלמה או לא מבחינה כלכלית; שזה תמיד התירוץ הראשון להפרטה, "זה יהיה זול יותר, זה יהיה יעיל יותר". אם ככה, אז על פי מה נבדקת היעילות של אותה הפרטה. והמשרדים שנכחו בישיבה ענו לנו כמעט פה אחד שאין כל כך תהליך כזה. כלומר, הבדיקה בדיעבד האם הפרטה של שירות מסוים השתלמה או ייעלה את איכות השירות לא מתרחשת בכל מצב, וגם אפשר להגיד בזהירות, מהתשובות שקיבלנו מהם, שהיא כמעט לא מתרחשת.

הפנינו למשרדים שורה ארוכה של שאלות וקיבלנו תשובות חלקיות בלבד. חלק מהמשרדים בדקו כמה מהעובדים שלהם הופרטו בשנים האחרונות, כלומר, עברו להעסקה שאינה ישירה ובאילו שירותים, וחלק מהמשרדים עדיין לא השיבו תשובה, אמרו שזה ממש דורש מהם להפוך את העולם כדי להשיג את המידע – מידע שפשוט אמור להיות שם. וזה מאוד הפתיע אותנו, גם בגלל שהיקף התופעה עולה ב-20 השנים האחרונות באופן דרמטי וגם בגלל שהטיעונים הם תמיד אותם טיעונים – טיעונים של התייעלות וטיעונים שהשירות רק היטיב עם מקבלי הסיוע. אבל בחינה של ממש של הממשלה אנחנו לא ראינו. אנחנו יודעים שמתקיים תהליך בחינה של ההפרטה שעושה היום המדינה, אבל לא ברור מה נכלל בתהליך הזה, איזה קריטריונים הוא בודק ואיך הוא מודד את האיכות של השירות.

אבל היום אנחנו נתעסק אך ורק בסוגיה של הפרטת שירותים סוציאליים. אני מבקשת מהעובדים הסוציאליים עצמם לספר לנו את הסיפור שלהם ולתת דוגמאות לאיך שצורת ההעסקה הזאת באה לידי ביטוי בעבודה השוטפת, מה תנאי ההעסקה, איך זה משפיע על מקבלי השירות, ומה ההשלכות של זה על הטווח הארוך. נתחיל מאיגוד העו"סים, רועי, בבקשה.

שלום. תודה לחברת הכנסת שפיר על הדיון החשוב הזה. אני רועי פרלמן, מאיגוד העובדים הסוציאליים. אני מרכז באיגוד את התחום של עובדות סוציאליות שמועסקות במגזר הפרטי, מה שאנחנו קוראים "השירותים המופרטים". אני יודע שמשרד הרווחה לא אוהבים את השם הזה, אבל מבחינתנו זו הפרטה.

במדינת ישראל יש בין 8,000 ל-9,000 עובדות סוציאליות מופרטות מתוך כ-20,000 עובדות סוציאליות באופן כללי. הנתון הזה הוא נתון שאנחנו אספנו מכל מיני מקורות, אבל כמו שאמרה חברת הכנסת שפיר, אין נתון רשמי של מספר העובדות הסוציאליות המועסקות לא במשרד הרווחה, לא במשרד הבריאות ולא בשום מקום. כך שאת הנתונים האלה היינו צריכים ללקט מכל מיני מקורות לאורך הרבה מאוד זמן.

היום אנחנו מדברים על 40% עד 50% מהעובדות הסוציאליות שמועסקות על ידי גורמים פרטיים.

רועי, אין מידע על כלל המועסקים? או רק על המועסקים ב - - - ?

על כלל המועסקים יש לנו מידע של הלמ"ס, שזה 20,000 עובדות סוציאליות במדינת ישראל. הנתון הזה משתנה מדי פעם, מכיוון שזה מבוסס על מדגם. לגבי עובדות סוציאליות מופרטות, חלק מהמידע נאסף על ידי זה שאנחנו יצרנו קשר באופן אישי עם מנהלי שירותים במשרדים כאלה ואחרים, חלק מהמידע נאסף על ידי סקרים ומיפויים שאנחנו עושים בשנה וקצת האחרונה. מידע רשמי לא הצלחנו לקבל, למרות שהאיגוד פנה כמה וכמה פעמים לשני המעסיקים העיקריים, משרד הבריאות ומשרד הרווחה, בבקשה לקבל את הנתונים האלה בצורה מפורטת. התשובות שקיבלנו הן תשובות מוזרות. כשאני אמרתי שאם הם לא יכולים לתת לי את המידע אז אני אגיש בקשת חופש מידע, אז הם אמרו לי שחוק חופש המידע חל רק על מידע שקיים, לא על מידע שלא קיים.

תעבירו לנו בבקשה את המכתבים האלה.

העברתי לנטע בתחילת הדיון.

תעבירו את התשובות האלה.

את התשובות לא קיבלתי בכתב, יש אנשים שמעדיפים לדבר בעל-פה.

חוק חופש המידע לא חל על מידע שלא קיים – זו הייתה התשובה?

כן.

כי אז הם צריכים לפעול כדי לאסוף אותו, וזה כאילו עוד עבודה בשבילם.

מה יותר פשוט מלא לייצר מידע? כי אז לא צריך לחשוף אותו.

אין מה לומר, זה מדבר בעד עצמו.

אנחנו עושים אחת לכמה זמן סקרים בקרב העובדות האלה, מתוך ניסיון שלנו להבין את היקף התופעה והמאפיינים שלה. ואנחנו רואים שהעבודה בשירותים המופרטים מאופיינת בחוסר יציבות תעסוקתי מאוד משמעותי, בתחלופה מאוד גבוהה. אגב, זה מופיע גם בניירות רשמיים של משרד הרווחה. אנחנו רואים משך העסקה מאוד קצר במקום העבודה, בשכר ותנאים לא טובים. האיגוד שלנו השיג ב-2011 איזשהו רף מינימום לעובדת הסוציאלית, שעומד היום על אזור ה-7,100 שקל, אבל בהיעדר מידע ובגלל הפיזור המאוד גדול של העובדות מאוד קשה לאכוף אותו ולהגיע למיצוי זכויות מלא, והאתגר הזה יהיה עוד יותר גדול כשאנחנו נצטרך ליישם את צו ההרחבה, שעליו הוסכם ביולי 2015 במסגרת הסכם עובדי הקבלן שנחתם בין ההסתדרות לאוצר. שם הולכת להיות משימה הרבה יותר מורכבת של אכיפה ואנחנו הולכים להיתקל בקשיים מאוד גדולים.

תספר לנו קצת על ההיקף של העבודה. עובד או עובדת שמקבלים 7,100 שקלים, מול כמה אנשים הם עובדים? מה שעות העבודה?

זה משתנה, כי זה מקיף המון שירותים. זה מקיף כמות אדירה של שירותים, של מאות ואולי אלפי מעסיקים, כאשר העובדות האלה מפוזרות על פני כמות אדירה של מקומות עבודה, כאשר הרבה פעמים זו אפילו עובדת אחת. ומכאן גם הצורך שלנו במידע הוא כל כך גדול.

אני כן יודע להגיד שהרבה מהעובדות שפונות אלינו – וחשוב שנציגי המשרדים ישמעו את זה, כי התופעה של העסקה קבלנית היא לא תופעה שאנחנו המצאנו, זו תופעה שהמדינה יצרה – מספרות על פחד מאוד גדול לתבוע את הזכויות שלהן מהמעסיק. הן מפוזרות, נמצאות במקומות עבודה קטנים, הרבה פעמים יש שם מה שנקרא אווירה משפחתית, ובמסגרתה לא נעים להתלונן ולדרוש מה שמגיע. והתוצאה של זה היא שקשה לנו מאוד להגיע למיצוי מלא של הזכויות של העובדות האלה. ויש שם הרבה מאוד פחד. תצרפו לזה את העובדה, שאני יודע עליה לפחות לגבי משרדי הבריאות והרווחה, שההנחיה למפקחים בשטח היא לא לעסוק בתנאי שכר. זאת אומרת - - -

לא נכון.

כן נכון.

אז זו הנחיה חדשה. אני לא מסכים איתכם. אנחנו עסקנו בתנאי שכר, והיו הרבה ישיבות איתך - - -

מפקחים, מפקחים. הייתי לפני שבוע בשדרות, ישבו איתי עובדות מן המניין - - -

את מציינת שזה לפני שבוע. אני לא מוכן לקבל את זה - - -

לא אמרנו שזה היה בזמנך.

חס וחלילה. חבר הכנסת כהן, אנחנו בטוחים שבתקופתך זה לא - - -

גם לפני שנתיים המפקחת שלי מעולם לא הסכימה לשמוע על שום דבר שקשור בתנאי ההעסקה שלי.

ובגלל שהגיעה צפרא – ואני זוכר שהנושא הזה עלה, זה היה חדש בשבילי – אנחנו כינסנו את כל מי שאפשר לכנס ואמרנו שאנחנו רוצים לקבל מידע בשקיפות מלאה בנושא השיח שבין עובדי הקבלן לבין משרד הרווחה. כי בסופו של יום - - -

מפקחות שהתראיינו במחקר שלי אמרו שהן יכולות להעביר אינפורמציה רק בצורה לא פורמלית, ואין אף אחד שמתחייב להתייחס אליה.

חבריא, אני יודע מה אני עשיתי ומה אני ביקשתי - - -

אבל המציאות - - -

אנחנו ניתן לרועי לסיים, ואחר כך, מאיר, תסביר את כל הפרטים, כדי שזה יהיה בלי הפרעות.

אני מדבר גם עם מפקחות שעובדות בשטח ואני יכול להגיד שגם שם יש פחד לא קטן להתמודד עם הנושא של תנאי השכר של העובדים בשירותים המופרטים. אמרו לי בצורה מאוד מפורשת שההנחיה במשרד היא לצמצם ככל האפשר את המגע עם העובדים בכל מה שקשור לתנאי שכר ועבודה, מהסיבה הפשוטה שהעובדים לא יוכלו אחר כך לטעון שיש זיקה, שיש יחסי עובד-מעביד, בינם לבין משרד הרווחה. ולכן ההנחיה היא לצמצם ככל האפשר את המגע בנושא הזה, והמשמעות היא שהעובדות האלה נשארות לבד בשטח, ומי שאחראי על האכיפה, על היכולת שלהן למצות את הזכויות שלהן, זה אנחנו, איגוד העובדים הסוציאליים. אנחנו מנסים לעשות את כל האפשר, אבל כשאנחנו מדברים על אלפי עובדות שמפוזרות על מאות או אלפי מקומות עבודה, היכולת שלנו להגיע לשם מבלי שנותנים לנו את המשאבים המתאימים מבחינת מידע היא מאוד קטנה.

כמה מהן מאוגדות?

אצלנו חברות כ-1,200. צריך להגיד שזה לא ועד במקום העבודה. כלומר, העובדת היא חברת האיגוד המקצועי, אבל היא לא מאוגדת במקום עבודה שיש בו ועד שאפשר לפנות אליו ולקיים דו-שיח עם המעסיק באופן קיבוצי. כך שבמובן הזה הן נמצאות שם לבד.

מכיוון שהדרך שלנו היא להגיע אליהן באמצעות reaching out, מאוד חשוב לנו הנושא של המידע, אלא שהתשובות שקיבלנו הן בין מתחמקות לבין... אני לא יודע אפילו איך להגדיר את זה. אני יכול להגיד שבמשרד הבריאות, מנהלת האגף לבריאות הנפש למשל, אומרת שהנושא של תנאי שכר הוא בכלל לא בתחום אחריותה, כי היא עוסקת בפיקוח מקצועי על השירות, לא בפיקוח על תנאי השכר. עכשיו, אני אולי לא מבין כזה גדול בתחום, אבל אני לא יכול להבין איך - - -

אבל זה לא מדויק - - -

יש לי את המייל, אני יכול להעביר לכם.

שנייה, כל מי שירצה לדבר יקבל את רשות הדיבור, אבל בבקשה תעבירו לי פתקים, כדי שאוכל לעשות פה רשימה מסודרת.

פיקוח על תנאי שכר ועבודה זה אל"ף-בי"ת מבחינתי. אם עובדת צריכה לדאוג כל יום איך היא מביאה לחם הביתה, היא לא יכולה לתת טיפול ראוי למטופלים שצריכים את עזרתה. מה גם שאנחנו לא מדברים רק על הנושא של השורה התחתונה בתלוש השכר, אנחנו גם רואים שספקי שירותים עושים הרבה מאוד משחקים עם הנושא של מפתחות התקינה, למשל מעסיקים עובדת ב-96% משרה, וככה, כשהם אוספים את כל ה-4% המצטברים, הם מרוויחים עוד עובדת סוציאלית על פני כל המערכת. הם עושים הרבה מאוד משחקים כאלה, שהמשמעות שלהם - - -

כמה זה 96% בשעות עבודה?

184 כפול 0.96... זה מוריד לה בערך שלוש שעות. כלומר, הם לקחו לה עוד 200 שקל מהמשכורת, שבסוף היא הרי תעשה אותם בהתנדבות. אגב, זו אחת התופעות שאנחנו רואים – התנדבות כפויה. זאת אומרת, המשרה שלה היא 75% למשל, אבל כדי לעשות את העבודה בצורה טובה היא צריכה לעבוד 85%, 90% ואולי גם 100%. דרך אגב, המכרזים של המשרדים הרבה פעמים מתקצבים משרת עו"ס חלקית, למשל, 75% על מספר דיירים מסוים בשירות חוץ-ביתי. אבל ברור שבסוף תהיה שם עובדת שתעבוד ב-75% בעוד שיצפו ממנה להיות כוננית לאחר שעות העבודה אבל לא ייתנו לה על זה תשלום - - -

וזה לא מופיע במכרז של המדינה.

כן, זה לא מופיע במכרז. אז יש לה 75% משרה, היא צריכה להיות כוננית זמינה 24 שעות, לקבל טלפונים מהמסגרת, ובנוסף, בתוך הסיטואציה הזאת היא גם צריכה למצוא עוד 25% משרה כדי להשלים הכנסה. כך שבזמן שהיא במשרה השנייה היא גם תהיה כוננית ותענה לטלפונים מהעבודה הראשונה שלה. זה דבר שהוא לא סביר. גנבנו לעובדת הזאת 25% מכושר ההשתכרות שלה. וככה נראית המערכת.

עכשיו, הנושא הזה הוא נושא צר של תנאי שכר, אבל אם מישהו חושב שבתנאים האלה אפשר לתת שירות טוב לאוכלוסייה – אני לא בטוח, לי זה נראה מוזר מאוד. אני ממש לא חושב שבצורה הזאת אפשר לתת שירות ראוי. כך שאין ספק שאיכות השירות נפגעת בעניין הזה.

אז זה בנושא המידע על מקומות העבודה והעובדות שמועסקות בהם. ביקשנו את זה כמה וכמה פעמים, ואני מקווה שמהדיון הזה נוכל לצאת עם איזושהי אמירה שמשרדי הרווחה והבריאות, שהם המעסיקים העיקריים, יעשו עבודה רצינית של איסוף המידע, ריכוז שלו, ויעבירו אותו.

מה עם השלטון המקומי?

עוד שנייה אני אדבר על השלטון המקומי.

דרך אגב, אני הצעתי את עזרתי, אמרתי שאני מוכן לקבל את כל המידע הגולמי, על פתקאות, ולהכניס אותו לקובץ אקסל ולשלוח למשרד הרווחה, על חשבון הזמן שלי, ואני אומר את זה גם פה, שיירשם לפרוטוקול.

ממי תקבל את המידע?

אני אגיד את זה בצורה הכי פשוטה. משרד הרווחה או הבריאות צריכים לפקח על מסגרת חוץ-ביתית שנמצאת, למשל, בירושלים בשכונת גילה. המפקח צריך לדעת שהיא קיימת שם, וכשהוא מגיע לשם הוא צריך לדעת שבמפתח התקינה שרשום במכרז רשומות שלוש עובדות סוציאליות, חמש מדריכות וכולי. זה צריך להיות רשום באיזשהו מקום, נכון? אז את כל המידע הזה אפשר להעביר למקום אחד, לרכז אותו בטבלה, וכך אפשר יהיה לפקח בצורה יעילה.

השאלה היא איך מפקחים כשהמידע הזה לא נמצא במקום מרוכז.

הגיעו לדיון נציגים של האוצר?

כן.

אז אני מנסה להבין, המדינה משלמת כסף למשל עבור השמה של דיירים במסגרת חוץ-ביתית, ובעצם מה שאנחנו יודעים על מה שקרה עם הכסף הזה זה ככה: שילמנו עבור 100 דיירים, קיבלנו טיפול ב-100 דיירים. עכשיו, מעבר לזה, אין לנו שום פיקוח על איכות הטיפול במדדים כמותיים, כלומר, מה איכות כוח האדם שנמצא במסגרת – כי הרי אם אנחנו אפילו לא יודעים כמה עובדים אמורים להיות במסגרת הזאת וזה לא רשום בשום מקום, אז אין לנו שום דרך - - -

אבל זה לא נכון.

אז למה לא הצלחנו לקבל את המידע ואמרו לנו שהוא לא קיים?

כך גם לגבי מאפייני כוח האדם: האם העובדות האלה הן עובדות שסיימו אתמול בית ספר לעבודה סוציאלית והיום נכנסו למסגרת, או שאלה עובדות עם ניסיון? האם יש להן הכשרה שמתאימה לתחום העיסוק? האם ההכשרה מתאימה? האם הדברים האלה בכלל נרשמים ונמדדים? לי נאמר שלא. וזאת הסיבה שעד היום לא קיבלתי את המידע, ואם זה רשום, אני יותר מאשמח לשמוע.

אני רוצה לאסוף בתמצית את הרשימה של כל המידע שפניתם להשיג וקיבלתם תשובות שליליות.

רשימה של מקומות העבודה, מיהו המעסיק, מיהו הגורם המפקח, כמה משרות עובדת סוציאלית מתוקננות שם ופרטי קשר של הספק. יש אצל נטע את הפנייה המסודרת שהעברנו, עם כל הנתונים.

אם תקבלו תשובות מהמשרדים, בבקשה תעבירו אותן אלינו.

בכתב יש לי רק תשובה אחת, ממשרד הבריאות.

עוד מילה אחת על הנושא של השקיפות ותעריפי המכרזים. במכרזים לאספקת שירות, מכיוון שבדרך כלל ברוב המכרזים אין תחרות על המחיר אלא תחרות על השירות, המשרד מגדיר איזשהו מפרט של שירות ואומר שהתעריף עבור כל מקבל שירות הוא כך וכך שקלים. אבל האופן שבו הגיעו לסכום הזה הוא לא שקוף בפנינו ולא שקוף בפני הציבור. למשל, לפעמים כתוב שתעריף של השמה של נער במסגרת חוץ-ביתית זה 7,179 – אבל למה 79 ולא 77 או 76? אף אחד לא יודע.

עכשיו, נניח שאני, בתור מי שמייצג את העובדות הסוציאליות, רוצה לקחת את המכרז הזה ולבדוק האם הוא מאפשר תנאי העסקה מכבדים לעובדות, האם לא ייווצר מצב שכדי לעמוד במפתח התקינה הספקים יקצצו בשעות העבודה... דרך אגב, פנו אליי עובדות שקיצצו להן באופן חד-צדדי בשעות העבודה מהיום למחר, עובדות שמשלמים להן בכל מיני צורות הזויות, למשל פר נערים, כך שהיום המשרה שלה היא 50%, מחר 60% ומחרתיים 30%.

אני רוצה לראות אם המודל הכלכלי הוא בכלל מודל בר-קיימא, וכרגע אין לי שום דרך לדעת איך הגיעו למספר הזה. לכן אנחנו רוצים להיות במצב שבו אנחנו יכולים לראות מהן הנחות המוצא של המשרד בבניית המודל הכלכלי, לראות איך הם הגיעו ל-7,119 שקל, כדי שאנחנו נוכל להגיד למשל שרמת שכר כזאת לא מאפשרת העסקה בצורה מכבדת.

יש לכם נתונים על תקופת השחיקה? כלומר, כמה זמן עובד מחזיק.

אנחנו ראינו ותק במקום העבודה של משהו כמו בין שנתיים לשלוש שנים.

בממוצע.

הממוצע הרבה יותר נמוך מזה.

אתה אומר דברים בדוקים?

אלה סקרים שאנחנו עשינו. אני יכול להגיד שמשרד הרווחה הזמין ב-2013 מחקר ממכון ברוקדייל על נושא העסקה בשירות האומנה. שירות האומנה היום למעשה מופרט לחלוטין, יש בו ספקים חיצוניים, ואם אני זוכר נכון, משך ההעסקה הממוצע היה כ-2.7 שנים, עם סטיית תקן של 1.5. זאת אומרת שרוב העובדות נמצאות שם לפרק זמן של בין שנה וחצי לשלוש עד ארבע שנים.

תודה רבה. חבר הכנסת כהן, שר הרווחה לשעבר, בבקשה.

אכן אין שום תורה שמחייבת בשאלת השקיפות במשרד כזה או אחר ביחס להעסקת עובדי קבלן במסגרות שקשורות למשרדים. ואומרים אנשים, אני יכול להעיד לגבי משרד הרווחה, "מאיר, מה אתה רוצה מאיתנו? יש תעריף, זכה מישהו במכרז, ואנחנו אמורים לפקח רק על מה שקורה עם הדייר שלנו, האם הוא מקבל את כל מה שצריך. האם אתה מבקש מאיתנו להיכנס גם לשאלות של שכר והביטחון התעסוקתי? אנחנו לא מוכנים לעשות את זה". ובאמת זה לא תפקידם. מה אנחנו מבקשים מעובדת סוציאלית שהיא מפקחת? להתחיל לריב עם המפעיל?

לכן אני באתי וביקשתי, וכך גם החלטנו בסוף: אחד, לבדוק מחדש את התעריפים. דבר שני, לקחת את התעריף, לפרק אותו, לצבוע כל רכיב שלו ולחייב את המפעילים לשלם על פי הרכיבים שאנחנו שילמנו. ומצאנו שאם אנחנו שילמנו כך וכך ימי חופש בתוך התעריף, הרי שהמעסיק החליט שהוא מצמצם ב-50% את ימי החופש – ולא היה אף אחד שיפקח על זה.

עכשיו, זה נכון שיש איזו מדיניות, במיוחד במקומות הקטנים... ואיתרנו את זה, רועי, לא היית צריך להגיד את זה, זה בלט. כשאני נפגשתי עם עובדות סוציאליות הן אמרו לי "אנחנו מפחדות. זה מקום העבודה שלנו, אנחנו עובדות כאן שלוש עובדות"... אגב, זה כולל גם את הארגונים הטובים ביותר, ארגונים שהגיעו לכאן וסיפרו כמה כיף לעבוד אצלם. הייתה מדיניות של השתקה ופחד, כי חששו לאבד את מקום העבודה שלהן.

אני חושב ששני דברים צריכים לצאת מכאן, גברתי היושבת-ראש. אחד, שבוועדות התעריפים תהיה שקיפות מלאה. אני רוצה להגיד שבוועדות התעריפים, לפחות עד שאני הגעתי, לא ישבו נציגי משרד הרווחה – אני אומר את זה לאנשי האוצר. זה היה מדהים.

אז מי ישב שם?

נציגי האוצר. הרי מה הזה התעריף? מחליט האוצר שהוא מעביר למשרד הרווחה 7,000 שקל לדייר במסגרת. ושאלתי את החבר'ה שלי אם הם ישבו בוועדת התעריף, ואמרו לי שלא, לא יושבים בוועדה. יושבים - - -

אז על בסיס מה מחושב התעריף?

אורלי יכולה לספר לך.

לפי מה שקרה בשנה שעברה פלוס איזושהי העלאה של טייס אוטומטי. כלומר, החטא הקדמון נמצא באיזה מקום, אף אחד לא בודק את החטא הקדמון, וכל הזמן מוסיפים בטייס אוטומטי - - -

אבל על מה זה מחושב? הרי יש איזה בסיס לחישוב התעריף.

יש מודל ממוצע שמתבסס על כל מיני הנחות יסוד של מה זה עובד סוציאלי ממוצע.

אז שני דברים צריכים להיות. אחד, שבוועדות התעריף תהיה שקיפות מלאה ושישבו בהן... היום יושבים גם נציגי המשרד, אבל מעבר להם צריכים לשבת גם נציגי ציבור, נציגי אקדמיה ואנשי מקצוע, כי הם יכולים הרבה יותר טוב להעיד על התעריף הזה.

דבר שני, בשאלה של המעסיקים, צריכות להיות סנקציות מאוד ברורות – שאגב, התחלנו לחדד אותן לקראת סוף התקופה שלי, עם סילמן. מדובר בסנקציות מאוד ברורות, שמשרד הרווחה הודיע למפעילים שאם מפעיל אחד ייתפס בהפרת תנאי עבודה, אנחנו נפסיק את המכרז מידית. עם חלק הצלחנו ועם חלק לא הצלחנו, כי מיד רצו לבתי המשפט – אבל לפחות הייתה התחלה של פיקוח. אבל זה לא היה מספיק, זה לא היה מדיניות שמחייבת את אלה שבאו אחריי, אלא זה תלוי שר, תלוי מנכ"ל או מנהל במשרד הרווחה. אין איזו מדיניות ברורה שאומרת שצריך לפקח על הביטחון התעסוקתי.

מה הכמות של המפקחים?

מעט מאוד.

240, מהם 140 על מסגרות.

אני לא רציתי להגיד את זה, אבל אני מצאתי מפקחים, לצערי הגדול – וחלק מהאנשים יכעסו אליי – שכשהגעתי הם סיפרו לי שאתמול בערב הם היו, למשל, במסיבת החתונה של הבן של המפעיל. מה אתם יוצרים עם המפעילים מערכת יחסים כזאת? הרי למחרת אתה צריך לבוא... אגב, היו הוראות מאוד ברורות, אבל לא יכולתי לעגן אותן, כי מה, שר באמת יכול להגיד למפקח איך לבחור את החברים שלו?

לא, אבל הוראות לגבי עובדי מדינה והיחסים שלהם עם - - -

כן, אבל - - -

צריך לזכור שהרבה ממפעילי השירותים הם אנשים שעבדו קודם במשרד.

בדיוק.

אלה אנשים שעבדו שם, ראו שצריך להפעיל שירות, אז הם יצאו והקימו את העמותה שמפעילה את השירות.

מה זה אומר "ראו שצריך להפריט את השירות"?

אורלי, הלוואי שזו הייתה עמותה – היום זה כבר חברות פרטיות.

אני רוצה לסכם. התרומה הגדולה שלך ושל הוועדה הזאת היא שתצא אמירה מאוד ברורה לגבי התעריף, לגבי האנשים שצריכים לשבת בתוך ועדות התעריף, להוסיף לוועדות התעריף שקיפות מלאה. אני חושב שרק אם ייכנסו לשם אנשי מקצוע ואנשי ציבור אנחנו נוכל לעשות שם איזושהי מהפכה.

והדבר שני, סנקציות מאוד ברורות של משרד הרווחה בנוגע לביטחון התעסוקתי.

מאיר, לגבי מה שנאמר פה על השגת מידע, המידע המאוד פשוט של כמה עובדים עובדים באיזה מוסד ולאורך כמה זמן – אין ברשות משרד הרווחה את המידע הזה?

יש, ומפליא אותי שהם... זה מכרז, ואנחנו מיד מקבלים - - -

מספרים בטוח יש, אבל שמות - - -

- - -

הנתונים נמצאים. למה הם אמרו לכם שהם לא יכולים? אני לא חושב, לפחות בתקופה שאני הייתי, שמישהו אסר להעביר נתונים, זה נשמע לי מאוד מוזר. הנתונים קיימים, ואף אחד במשרד הרווחה או במשרד הבריאות לא יכול להגיד שהנתונים לא קיימים. הנתונים קיימים.

רועי, תקשיב, אני לא בטוח שיש הלימה בין הנתונים שלנו במשרדים לבין הדברים בשטח. זאת אומרת, יכול מאוד להיות שאנחנו מדברים על ארבע משרות אבל בשטח מוצאים שישה עובדים על ארבע המשרות. כי המשרד מקצה משרה, אבל הוא לא אומר להם שהוא מבקש שיהיה אדם אחד על המשרה הזאת, ואז המפעילים מחליטים לחלק את המשרה הזאת לארבע.

אני רוצה להגיד עכשיו משהו שאולי אני לא הבנתי אותו כשר הרווחה. הייתה מוביליות בין לעבוד במשרד הרווחה וברשויות לבין לעבוד בעמותות. הייתה הגירה מרשויות לעמותות.

שקלתם להחיל איזושהי תקופת צינון?

לא, אני מדבר למשל על כך שפגשתי עו"סית שאמרה שמחר היא עוברת לעבוד בעמותה בבאר-שבע, וכששאלתי אותה "למה, הרי פה יש ביטחון תעסוקתי", היא אמרה לי "כן, אבל אני מרוויחה כאן כל כך נמוך שאני מוכנה לקחת את הסיכון שיעבדו עליי אבל אני אקבל 1,000 שקלים יותר". ואלה היו באמת הרגעים העצובים.

אני דיברתי על מצב שבו העובדים של משרד הרווחה שעוברים אחר כך לעבוד באחת העמותות - - -

אין חוק כזה, לא. אין תקופת צינון.

בעניין המעבר לעמותות, אני רוצה לומר שהיום, מכיוון שכמעט כל הפיתוח של התכניות בתחום השירותים החברתיים הוא באמצעות הפרטה, האופציות של העובדת לפיתוח מקצועי בתוך המגזר הציבורי כמעט לא קיימות.

אני ממש לא מסכים איתך, רועי.

כמעט כל התכניות החדשות בשנים האחרונות נפתחו באמצעות עמותות - - -

אני חושב שהמעבר הוא מעבר של עומס, של שכר ושל שעות.

אבל השכר בעמותות הוא לא יותר טוב.

אני לא מסכים איתך, אתה אומר דברים - - -

אבל הנתונים מראים.

אולי אם אתם הולכים ובודקים גם חצאי משרות. אבל אני בדקתי לפחות 100 משרות, ומצאתי שעובדת בשנה השנייה שעבדה ברשות מקומית שלא מקבלת הטבות מס, כאשר היא עברה לעבוד בעמותה בבאר-שבע היא התעסקה - -

בשנה השנייה אתה צודק, אבל בשנה השלישית זה לא כבר לא נכון, כי היא מקבל תוספות ותק.

- - היא התעסקה בפחות תיקים וקיבלה שכר יותר גבוה.

לשנה אחת.

אני רוצה להתקדם.

תודה רבה.

זהו? אתה הולך? אנחנו נזדקק לך בהמשך הדיון.

אני אחזור מתי שתגידי, וכמו שאני מכיר אותך, יהיו עוד שלוש ישיבות המשך, ואני אשתתף בכולן. פשוט יש לי ועדת חינוך עכשיו.

גברתי, בבקשה.

אני צפרא דוויק, יושבת-ראש איגוד העובדים הסוציאליים. אני רוצה להוסיף שבבדיקה שצריך לעשות במסגרת השקיפות של המכרזים צריך לראות לא רק את התעריף, אלא גם איך קובעים את זה מהבחינה של המקצועיות. מקצועיות מבחינתי זה לא להגיד "ארבע משרות", אלא להגיד "ארבע משרות במשרה מלאה", וגם להגדיר את היקף ההדרכה ולא להגיד רק "הדרכה". זה גם להגיד שעל כל חמישה עובדים חייב להיות מדריך לעובדים האלה, וגם להגדיר את התדירות של ההדרכה.

מה ההיקף היום?

כלום. זה לא מוגדר.

ומה ההיקף בפועל?

תלוי בעמותה. אם העמותה נחמדה ומתחשק לה להיות מקצועית יותר אז היא תגיד "אוקיי, נקנה לכם הדרכה", ואז יבוא פעם בשבועיים איזה מדריך וייתן שעה הדרכה.

מבוסס טוב לב.

כן, מבוסס טוב לב לחלוטין. לכן אני מדגישה שהמכרזים הלאה צריכים להיות כפופים לאנשי המקצוע של המשרד, שישבו ויגדירו את הצרכים.

הם מגדירים את הצרכים, אבל ההגדרה שלהם נזרקת לאשפה – זו הנקודה. הם כן עושים תהליך של הגדרה - - -

במכרזים שאנחנו בדקנו אפילו זה לא היה כתוב. בשום מקום לא הייתה כתובה הדרכה. עכשיו במשרד הבריאות הכניסו את זה כחלק מהחובה, אבל השאלה איך תהיה האכיפה והאם יגדירו תדירות והאם יגדירו מי המדריך למשל. כי זו אחת הבעיות, וברפורמה לבריאות הנפש אנחנו ממש נזעקים בעניין הזה, כי אין לנו דור עתיד בבריאות הנפש. כי אם לא קובעים הדרכה, הם לא יכולים להיות מומחים בבריאות הנפש. אז הכנסנו עכשיו חובה של שני-שליש מהזמן לעבודה ישירה ושליש מהזמן להדרכה. אבל השאלה אם זה ייכנס למכרזים והאם קופות החולים יצייתו לזה. ועכשיו, כשמפריטים את הכול ועושים את הכול קליניקות פרטיות קטנות של נותני שירות, גם זה לא יהיה – וכך לא יהיה לנו בכלל דור עתיד של מטפלים בבריאות הנפש.

צריך להבין שאנחנו חוסכים כסף למדינה בעניין הזה, גם כי רמת השירות יותר טובה וגם כי התדירות של ההתחלפות של העובדים... כל הידע הולך לטמיון. אני לא מבינה איך המדינה ישבה ולא חשבה על זה שאם כל פעם אני צריכה לקבל עובד חדש וכל פעם צריכים להתחיל מחדש... מה יוצא לנו מהעניין הזה?

מה יצא למי?

למדינה.

מי דואג למדינה?

עוד הערה קטנה לגבי מה שרועי אמר על חלקיות משרה, על כך שמעדיפים לחלק את זה. בתאוריה, אם נותנים למישהו חצי משרה, אומרים לו "לך תעבוד בחצי משרה אחרת". אלא שבדרך כלל נותנים לו 60% משרה ומחלקים את זה על ארבעה ימים – ומי בכלל יכול למצוא עבודה יום בשבוע? זה אפשרי בכלל? אין כזה דבר. בדרך כלל אומרים לעובדת לעבוד חצי משרה, כל יום משמונה עד שתים-עשרה למשל. איך אפשר למצוא ככה עבודה אחרת? איך אפשר להתפרנס? וכאן אנחנו חוזרים לעניין של הפרנסה של העובדות הסוציאליות: כולנו עניות, אנחנו הדור החדש של העניים במדינת ישראל.

תודה. גברתי, בבקשה.

אני אפרת, עובדת סוציאלית, צירה באיגוד העובדים הסוציאליים וחברה בתנועת "עתידנו – למען עתיד העבודה הסוציאלית בישראל". אני רוצה להתחיל בזה שאני עובדת סוציאלית גאה ואני אוהבת את המקצוע שלי מאוד ולא הייתי מחליפה אותו בשום מקצוע אחר.

חבל לי שהשר יצא, כי אני בדיוק הדוגמה שהוא נתן. אני עבדתי, בחלקיות משרה, בעירייה גדולה, עם קביעות, עם תנאים, עם אחזקת רכב, עם השתלמות ועם כל התנאים שניתנים לעובדות סוציאליות, אבל אני עזבתי את העירייה, כי רציתי להתקדם ולהתפתח בעוד שבתוך העירייה לא היה לי לאן לזוז וגם לא רציתי לנהל אלא להישאר בשטח. עזבתי לעמותה, לתפקיד שמאוד עניין אותי וסקרן אותי, ב-1,000 שקל פחות במשכורת באופן מידי, בלי שום תנאים, בלי אחזקת רכב – אבל זה משהו שלקחתי בחשבון, כי רציתי להתפתח.

אני כבר לא עובדת בתפקיד הזה יותר; היום אני עובדת בשלושה מקומות עבודה, בפיצולי משרות הזויים כאלה ואחרים. אני עובדת בשני מקומות שאני מאוד אוהבת ומאמינה במה שאנחנו עושים. מקום עבודה אחד הוא מקום שממומן דרך התכנית הלאומית, שזו תכנית ממשלתית. זו מין מלכודת דבש, כי השכר השעתי שלי הוא כביכול גבוה, 75 שקלים לשעה, אבל כמעט בלי תנאים סוציאליים. למשל, ימי מחלה אני מקבלת רק מהיום השלישי שאני חולה, וימי החופש מעטים עד בלתי קיימים. אני לא מקבלת שום דבר מהתנאים הטובים שקיבלתי קודם, למשל אחזקת רכב וקרן השתלמות, אלא רק את תנאי החובה – פנסיה וכולי.

אין פיקוח. העבודה שירדתי בה באחוזי המשרה היא העסקה בתוך העירייה דרך עמותה. הבטיחו לי במשך שנה וחצי בתפקיד השוואת תנאים, אבל לא ראיתי אותה מעולם, ואני יודעת שגם מי שנכנס אחריי לא קיבל השוואת תנאים לאלה של עובד עירייה.

אחד הדברים הכי קשים פה זה היעדר פיקוח. בכל מקום תנאי השכר הם אחרים לגמרי - - -

לפחות איתי אין לך חילוקי דעות בשאלה כמה שיטת ההעסקה הזאת היא פרוצה ולא יעילה, אבל אני רוצה למקד. אנחנו ועדת השקיפות, אנחנו מתעסקים בעיקר בחשיפת מידע. כשאת פונה לקבל מידע על עתיד התעסוקה שלך, על השכר העתידי שלך, על התנאים, מה התשובות שאת מקבלת? או כשאת פונה למשרד הרווחה - - -

אני לא פונה למשרד הרווחה. במקום שאני עובדת בו זה משתנה כל שנה, זאת אומרת, אם הם מקבלים עוד תקציב אז אני יכולה לקבל עוד שעות, ואם לא אז לא.

כל שנה?

כל שנה מחדש. חשוב לי לציין שהמנהלות שלי בשטח מאוד לוחצות וכל הזמן עובדות על השיפור של התנאים שלנו, אבל מדובר על הנחתות תקציביות מלמעלה, כי זו חברת בת של שירות עירוני. כך שגם כשמעלים את השכר, זה רק כי מנהלת לוחצת יותר מדי. אבל אין שום דבר שנותן איזה אופק. אני סטודנטית לתואר שני, ואני לא חושבת שזה יתמצה במשכורת שלי באיזשהו שלב.

אני מרגישה שהתחום הזה פרוץ לחלוטין. כשחיפשתי עבודה ראיתי שהמגוון כל כך גדול מבחינת התנאים וההגדרות, ותנאי הסף של העמותות לא נאכפים. בהמון מקומות שבאתי להתראיין כשחיפשתי עבודה אמרו לי, למשל, "השכר השעתי שלך הוא 37 שקלים, את מקבלת 15 שעות – אלה התנאים". אין כאן ימי חופש ומחלה שאמורים להיות בהסכמים; הם לא נאכפים, לא נמצאים, לא קיימים. בנוסף, אין לנו יכולת מיקוח כעובדות פרטיות שבאות להתראיין בעמותה.

כך שאני מרגישה כל הזמן שהבחירה שלי היא בין היכולת והרצון שלי להתמקצע, להתקדם, לקבל תפקידים יותר מעניינים ולהתפתח, לבין זה שאני משלמת על זה ברמה של השכר ושל התנאים.

יש איזשהם תמריצים שמתמרצים אותך להתקדם, להתפתח, ללכת להכשרות, לעשות תואר שני?

הרצון שלי לתת שירות יותר טוב ולהתפתח.

חוץ מהרצון שלך יש תמריצים כלכליים?

חד וחלק לא.

אורלי בנימין, בבקשה.

שלום. אני ערכתי מחקר שעקב אחרי הליך המכרוז במשרדי הרווחה, הבריאות והחינוך. המחקר שלי מתבסס על כ-30 ראיונות עם אנשים שמעורבים בתהליך המכרוז במשרדים, ואני עכשיו די בקיאה בדרך שבה זה מתרחש, בדרך שבה מעוצבים תנאי ההעסקה בתוך המכרזים.

אני רוצה להדגיש בדברים שלי ארבע נקודות שבהן שקיפות היא הכרחית. הראשונה נוגעת לדברים שצפרא העלתה, וזה נושא תרגום הדרישות המקצועיות למודל התקצוב שבסופו של דבר יוחלט עליו. הפער בין שני אלה נשאר מאחורי דלתיים סגורות.

הנקודה השנייה, שהועלתה גם על ידי מאיר כהן וגם על ידי אחרים, היא הנושא של תקצוב כוח האדם הפיקוחי. כלומר, כמה מפקחים יהיו ביחס לכמות השירותים שדורשים. ברשויות המקומיות הן מרגישים את הלחץ הזה בצורה הגדולה ביותר, משום שלא מתווסף כוח אדם אבל כן מתווספות דרישות לפיקוח ואין להם איך לבצע את זה.

הנקודה השלישית שאני ארצה לדון בה נוגעת להחלטה על שיעור הכיסוי. כלומר, המשרד הגיע בסופו של דבר להחלטה שעלות של פרויקט תהיה איקס, אלא שאז מחליטים שהסכום שיועבר בפועל למפעיל השירות יהיה 70% מאיקס, בהנחה שאת יתר ה-30% מפעיל השירות יצטרך לגייס מתרומות או מצורות אחרות של מצ'ינג. הדבר הזה מערער לחלוטין את אפשרות התפקוד של השירות, וצריך לדון בזה ולתבוע שקיפות על ההחלטה על השיעור.

הנקודה האחרונה נוגעת למצבים שבהם הסכום שהוקצב לשירות הוחלט לפני המודל המקצועי. זאת אומרת, החליטו שצריכים שירות לנערות במצוקה במצב אובדני, מקצים לזה איקס, ורק אז מחליטים מה כוח האדם שייכנס לתוך האיקס הזה. איך נקבע האיקס הזה זה משהו שאנחנו לא יודעים אותו.

אז כדי להסביר איך מתרחשות ארבע הנקודות האלה, אני רוצה קודם כול שנשים לב שיש לנו כאן משחק שנוסח על ידי אחד המרואיינים כמשחק הורדת ידיים. למה הכוונה? יש בכל משרד אנשי מקצוע שבמהלך השנים עבדו בשירותים החברתיים וגם צברו בקיאות לגביהם. הם אלה שבתחילת התהליך, כאשר מחליטים להוציא שירות להפרטה, מזמינים אותם לבנות את המודל המקצועי. זהו רגע מאוד מרגש: מזמינים חוות דעת מהרבה אנשי מקצוע, בהקשרים שונים, גם העמותות המפעילות יכולות להשתתף, לפעמים גם הורים יכולים להשתתף. באמת מדובר בתהליך מאוד יפה, אלא שאז, על המודל הזה, מתרחש השלב הבא, שהוא המפגש עם החשבים בתוך המשרד. החשבים בתוך המשרד כבר הונחו על ידי חשבי האוצר, כבר יש להם ניסיון מה יכול לעבור ומה לא. הם מתחילים לראיין את אנשי המקצוע על הדרישות, ובאותה הזדמנות הם מחנכים אותם ואומרים להם – ויש לי ציטוטים – ש"זוהי דרישה למרצדס, אבל אני יכול לממן לך רק מזדה". הם לא מתביישים לכנות את הדרישות המקצועיות כדרישות מוטרפות, דרישות שמאפיינות אנשים לא אחראיים, אנשים שיצאו מדעתם. אם, למשל, את אשת מקצוע ואת רוצה שתהיה אם בית בשירות שאת מתמחרת, אז כנראה שאת לא נורמלית, כי אם הבית – ואנחנו יודעים מה השכר של אם בית – היא זאת שמייקרת את השירות כך שאי אפשר לתקצב אותו. ואם היא מתעקשת ואומרת שהיא לא תסכים להפעיל את השירות בלי אם בית, אז החשבים אומרים לה: טוב, אם את מתעקשת על אם בית אז תשיגי אם בית משירות אחר. כלומר, הגישה היא גישה של חוסר אמון כלפי ה - - -

צריך לקצר.

אבל אני באתי באופן מיוחד ואמרו לי שייתנו לי לדבר לפחות רבע שעה.

רבע שעה? לא נמסר דבר כזה מהוועדה שלנו, אין שום סיכוי.

אז את לא רוצה לדעת את הממצאים של המחקר? אני גם יכולה ללכת אם את רוצה.

אני מאוד אשמח לשמוע אותך, רק ביקשתי קצת לקצר.

אני באה כדי להציג ממצאים של מחקר – אתם לא רוצים לדעת על מה אתם מדברים?

אני מאוד אשמח לשמוע אותך, אבל אני מבקשת קצת לקצר, כדי שנוכל לשמוע עוד אנשים, בעיקר את התשובות של המשרדים, כי מאוד חשוב לי להבין איזה מידע - - -

אבל מהמשרדים לא יושבים כאן אנשים שהם למודי ניסיון בוועדות התעריפים, שהם אלה שמבטלים - - -

אני מוכרחה להגן על נציגי המשרדים. אני לא יודעת מה הם יודעים או לא יודעים, אבל אנחנו לא נאשים אותם לפני ששמענו אותם.

אני רוצה להדגיש את הדבר הבא. הגישה היא גישה של "תוכיחי לי שאת צריכה". זו גישה שבעצם דורשת מנשות המקצוע לבצע איזשהו הליך שהוא בעצם הליך של הנדסת תעשייה וניהול שבוחן את היקף המשרה הנדרש לכיסוי כמות העבודה והמשימות הספציפיות שמתבצעות. כאשר מתבצע כבר ההליך וכבר הגיעו לכלל דעה כמה אנשים צריך, אז מתחיל התהליך. זאת אומרת, אחרי שהוכחנו שאכן זה הצורך, מתחיל התהליך של "אלה הן דרישות מופרזות, אנחנו לא נוכל להכניס אותן לתוך תקרת התקציב".

אם את מבקשת ממני לקצר, אני אחזור לארבע הנקודות שלנו. אם אנחנו לא נדרוש אינפורמציה ברורה על איך נקבעה תקרת התקציב, איך נקבע שיעור הכיסוי מתוך העלות, איך נקבע סטנדרט שאותו הוחלט כן לכסות ולבסוף איך נקבע שיעור כוח האדם הפיקוחי – אנחנו נמשיך לא לדעת מה קורה.

המשרדים מפרסמים איפשהו את הנהלים האלה?

כן.

אני לא ראיתי אותם, אז אני לא יודעת. אני רק מכירה את איך שזה בסופו של דבר נראה כמכרז. אבל אני לא ראיתי את זה, מה שלמדתי זה מראיונות.

אבל הנהלים שעל פיהם מתנהל התהליך מפורסמים איפשהו?

את זה מישהו אחר יאמר לך.

אני רוצה להגיד משהו לגבי הנתונים שמאיר כהן העלה. המשרדים מתעקשים לשמור את הנתונים רק במונחים של משרות. זאת אומרת, את לא יכולה לדעת כמה אנשים מילאו את המשרות. למשל, אני עכשיו במשא ומתן מול הלמ"ס כדי שייתנו לי פירוט של המועסקים אצל מפעילי השירותים הציבוריים, והם אומרים לי כך: נוכל לתת לך נתונים, אבל רק לגבי מספר המשרות; אין לנו מושג בכמה אנשים מדובר, אין לנו את הנתונים שמעבר למשרות.

כשאת שואלת למה אין נתונים, מה התשובה?

התשובה היא מה שאמרו לך קודם על נתונים קיימים: משתמשים בקובץ של הביטוח הלאומי - - -

לא, כשאת שואלת כמה אנשים עובדים בשטח, מה התשובה לשאלה הזאת?

למשל אחד המרואיינים אמר לנו שהוא מאמין ב"לסה פר", הוא נותן לספק השירותים לעשות מה שהוא רוצה במספר המשרות שהוא קבע. אם למשל אני קבעתי ארבעה תקנים לעובדות סוציאליות, אז הוא עושה מה שהוא רוצה - - -

זאת התשובה שקיבלת ממשרד הרווחה?

אני לא יכולה להגיד לך שזה מהרווחה, כי אני לא יכולה לזהות את המרואיינים שלי. אבל אחד משלושת האנשים האלה אומר: אסור לנו להתערב בשיקול של מפעילי השירותים בשאלה כמה אנשים יועסקו בהיקף המשרות שאנחנו מכסים.

מה זאת אומרת "אסור לנו להתערב"?

כך הם מאמינים. שזאת התערבות שחורגת - - -

זאת אמונה או שזה חוק?

ככה זה בשטח.

אני לא יודעת לענות על זה. זו אידיאולוגיה של שוק חופשי.

זו גישה כלפי כל רעיון ההפרטה.

כתוב איפשהו במכרז שאסור להם להתערב אחר כך בתנאי ההעסקה?

לא כתוב שאסור להם. אם המכרז הוא חוזה, אז ספק השירות, מרגע שהוא עמד בתנאי של 4.5 עובדות סוציאליות, אז אפילו אם הוא יעסיק 20 עובדות סוציאליות בצורה הזאת, אי אפשר להגיד עליו שהוא לא מקפיד על החוזה. אבל מה שנכון הוא – וצריך לזכור את זה – שאין לנו כוח אדם מקצועי שהולך לברר מה הוא באמת עשה עם ה-4.5 משרות.

דב חנין, בבקשה.

תודה על קיום הישיבה הזו. הסוגיה של השקיפות היא חשובה במיוחד בשאלת אופן ההעסקה של עובדות סוציאליות בתוך המערכת שלנו.

המילה "שקיפות" היא מילה מאוד מרחיקת לכת. אנחנו עוסקים באזור דמדומים שהעלטה בו היא מאוד גדולה, ומה שבעצם צריך, עוד לפני השקיפות, זה קצת אור, כדי שבכלל נבחין מה בעצם קורה בשדה הזה.

אני רוצה להתייחס לשני מישורים. אני אתחיל במישור המקרו ואעבור למישור המיקרו. במישור המקרו כולנו מכירים את התמונה הכללית, אבל יש פה משהו שכן צריך לחדד אותו קצת. אנחנו עוסקים במערכת ציבורית שעוברת הפרטה מאוד דרמטית, והמערכות החברתיות הן קורבן בולט של ההפרטה הזאת. המדינה, והמערכות הציבוריות בכלל, מרחיקות את עצמן מטיפול בתוצאות הישירות של הפעילויות שלהן. המדינה מייצרת נזקים, מייצרת חורבן חברתי, אבל באמצעות מנגנונים של הפרטה היא בעצם מרחיקה את עצמה מטיפול ישיר בתוצאות של הנזקים שהיא יוצרת, ומייצרת מערכת שלמה של תיווכים, שבהם העובדות הסוציאליות נשלחות לחזית הקרב כדי לתקן ולנפות קצת את הלכלוך העצום שנשאר מאחור.

העובדות הסוציאליות הן כמובן קורבן נוסף של התהליך הזה, שיש לו גם קורבנות נוספים. הן חוליה מאוד רגישה, כי הן נמצאות בתוך סיטואציה שהיא לגמרי בלתי אפשרית. ומכל הגורמים החברתיים, דווקא הכי הגיוני והכי ראוי היה שהעובדות הסוציאליות תהיינה עובדות של המערכת, כי הן בעצם מגיעות לשדה כשליחות ישירות של המערכת. יש פה איזה מנגנון שברמה התאורטית קשה אפילו להבין את רמת המפלצתיות שלו. המערכת שולחת לתוך השדה אנשים שהם אפילו לא עובדים של המערכת עצמה. הם כאילו מטעם המערכת, אבל הם בעצם לא באמת עובדים של המערכת. זה מנגנון שמבחינת הרשעות והמפלצתיות שלו הוא מאוד קיצוני.

לא צריך לדבר הרבה על הנזקים החברתיים שהדבר הזה מייצר, זה ברור לכל מי שנמצא פה בחדר הזה. זה לא רק המטופלים השונים של העובדות הסוציאליות, אלא גם הן עצמן. על הנזק החברתי אני לא רוצה לדבר, אבל אני רוצה לספר לכם שיש לי ספק גדול בשאלה האם הדבר הזה חוסך כסף.

אנחנו ניהלנו לאורך שנים מאבק מאוד קשה בנושא של אחיות בריאות הציבור. תמיד טענו שהפרטת אחיות הציבור והוצאתן מהמערכת הציבורית היא לא רק מהלך קטסטרופלי מבחינה חברתית, זה לא רק מזיק לבריאות הילדים, זה לא רק הורס את מערכת הבריאות המונעת וזה לא רק מייצר תנאי עבודה בלתי נסבלים לאחיות, אלא זה גם עולה למדינה יותר כסף. היום, אחרי מאבק ארוך ומפרך בנושא השקיפות, הגענו למספרים ואנחנו רואים שלמדינה זה עולה יותר כסף.

אני רוצה לטעון בפניכם שאם הוועדה תצליח – וסתיו, אני מאחל לך את כל ההצלחה – אנחנו נגלה שגם בנושא העובדות הסוציאליות זה עולה למדינה יותר כסף. ואני טוען גם שכל מי שבאמת מבין את העניין גם מבין ויודע מראש שזה עולה כסף. כי צריך להבטיח רווחים, ויש פה מערכת של פיקוח, ויש פה המון אי-בהירות ורעשי רקע. אגב, אני לא מדבר רק על כך שזה עולה יותר כסף באופן עקיף בגלל החורבן החברתי שזה מייצר והמדינה צריכה לטפל בו, אלא זה גם עולה יותר כסף במובן הישיר, כלומר, במובן של העלויות ממש. הטענה שלי היא שבסוף יתגלה שזה עולה יותר כסף.

עכשיו, תשאלו אותי הכיצד. האם זו לא המטרה העיקרית של המערכת? לייצר יעילות ולחסוך בכסף? הטענה היא שזו איננה המטרה האמתית של המערכת. המערכת לא באמת רוצה להתנהל בצורה הכי יעילה. המערכת מתנהלת בצורה מאוד אידיאולוגית, היא לא מתנהלת בצורה מאוד יעילה מבחינת התוצרים שלה. מהי האידיאולוגיה? האידיאולוגיה היא נורא פשוטה, היא אומרת שבחברה שלנו יש שני סוגים של צורת הפעלה לאנשים. כלומר, אם אנחנו רוצים שאנשים יפעלו בעולם החברתי בצורה יעילה, יש לנו שתי דרכים להגיע לתוצאה הזאת: אם מדובר בעשירים – צריך לחלק להם סוכריות והטבות. אם מדובר בעניים – צריך להתנהל כלפיהם בשוטים, ואם אפשר, גם בעקרבים. זאת האידיאולוגיה של המערכת. ולכן כלפי העניים צריך להתנהל בשוטים ובעקרבים, אפילו אם זה עולה יותר. כי זו הדרך להפעיל אותם.

דב, אולי המערכת רוצה לחנך את העובדות הסוציאליות שירגישו בעצמן מה זה עוני, כך שיוכלו לתת שירות יותר טוב לעניים...

אני מזמינה את האוצר שיפריטו את עצמם, שהעובדים שלהם ינסו על עצמם את זה.

אל תדאגי, משרד האוצר יפריט את עצמו, הם יפריטו את הכול. יש סרט שאהבתי לראות בתור ילד שנקרא "צוללת צהובה", ויש שם איזה יצור שבסוף בולע את עצמו. זה משרד האוצר.

אני רוצה לעבור למשרד האוצר, אז משפט אחרון.

אני רוצה להשלים את הטיעון שלי, גברתי, ובזה אני מסיים.

אני טוען שהאידיאולוגיה הזאת היא מה שמפעילה את המערכת; האידיאולוגיה שאומרת שעם אלה שלמטה אנחנו נעבוד בכוח ועם אלה שלמעלה אנחנו נעבוד בהטבות ובמתנות ובסוכריות. זה ההסבר לצורת ההתנהלות. כמובן שטוענים, בצורה שקרית, שזה גם יעיל יותר. אבל אם תחשפו את המספרים אנחנו נגלה שזה לא יעיל יותר, אלא זה עולה יותר.

אני רוצה להגיד משפט על המיקרו, בהמשך לדבריה החשובים של פרופסור בנימין. נורא חשוב המנגנון שהיא מפנה את תשומת לבנו אליו. אז איך העסק הזה עובד? בשלב הראשון אנשי המקצוע אומרים מה צריך, בשלב השני החשבים אומרים מה אפשר, ואז מכניסים את המערכת למיטת סדום. ובמיטת סדום ברור שתנאי עבודה ותנאי שכר הם הקורבן הראשון. והקורבן הזה עולה הרבה מאוד כסף ולכן העובדות והעובדים הסוציאליים נהיו קורבנות של המערכת שהם אמורים לטפל בה. תודה.

תודה רבה. שלום לחבר הכנסת הרצוג.

יעל, נציגת האוצר, אני מבקשת את התייחסותך לכמה סוגיות שעלו פה. קודם כול, מהם הקריטריונים בתהליך המכרז. שאלה שנייה, האם משרד האוצר ערך איזושהי בדיקה של היעילות של אותן הפרטות, של העברת עובדות סוציאליות להעסקה שאינה ישירה. ואם נערכה בדיקה כזאת, מהן תוצאותיה והאם היא נערכת כל שנה. השאלה השלישית היא לגבי המידע. כל הזמן נזרקות פה לאוויר אמירות שאין מידע על כמות העובדים שמועסקים שלא בהעסקה ישירה, שאין מידע על חישוב התעריפים ומי נמצא בוועדות. אז בבקשה תסבירי לנו את זה.

אני אתחיל באיזושהי הקדמה ואז אענה על כל השאלות. קודם כול, חשוב להגיד שביולי האחרון נחתם הסכם בנושא עובדי קבלן בין משרד האוצר להסתדרות, ובמסגרת ההסכם הזה ניתנו לרשויות המקומיות כ-1,200 תקנים שמטרתם היא להכניס עובדים סוציאליים שעובדים היום בתאגידים העירוניים לתוך לשכות הרווחה העירוניות. בנוסף, חוץ מהתקנים האלה הוסכם גם על צו הרחבה שאמור לשפר את מצבם של העובדים הסוציאליים בעמותות. שני הדברים האלה אמורים לקרות במהלך 2016, כאשר בשביל להעביר את התקנים לרשויות, משרד הרווחה, בשיתוף עם האוצר, עושה עבודה של לקבוע מהם תפקידי הליבה שצריכים להיעשות בתוך לשכת הרווחה העירונית.

היום יש שירותים שלשכת הרווחה נותנת, כאשר בעיר אחת העירייה עושה את זה באופן ישיר ובאחרת לא. לדוגמה, מרכזי קשר. יש ערים שבהן עובדת סוציאלית במרכז הקשר היא עובדת עירייה, ויש עיריות שהחליטו להוציא את מרכז הקשר לעמותה. משרד הרווחה, בהמשך להסכם שנחתם עם ההסתדרות, יחד איתנו, עושים עבודה למפות מה בכלל המשרד כמטה מחליט שצריך להיות תפקיד של הרשות המקומית כנותנת שירותי הרווחה לאזרח. מרגע שהעבודה הזאת תסתיים, כל מה שיוחלט שהוא תפקיד ליבה ייעשה רק על ידי עובדים שהם עובדי הרשויות, ולצורך זה הובטחו כ-1,200 תקנים לרשויות.

האם זה 1,200 תקנים בשטח, או שזה יכול להיות גם 4,000?

לא, ברשויות המקומיות זה 1,200 תקנים.

זה 150 שיועדו לעובדים חדשים ו-1,072 שיועדו לקליטה של עובדים קיימים, כאשר רק על 762 מתוכם משרד הרווחה עושה את העבודה והשאר זה סיפור של הרשויות המקומיות.

לא, לא, על כל ה-1,000 משרד הרווחה עושה את העבודה, והתקצוב של 770 הוא במשרד הרווחה ושל שאר ה-300 ברשות המקומית.

יעל, אני רוצה שנתחיל מההתחלה. כמו שרועי אמר בתחילת הדיון, שאלנו כמה עובדים סוציאליים מועסקים שלא בצורה ישירה, ולא הצלחנו לקבל על זה תשובות. לכם יש את המספרים?

משרד הרווחה יודע כמה עובדים סוציאליים יש במשרד וברשויות המקומיות.

כמה?

4,154 ברשויות המקומיות לפי הנתון האחרון שיש לנו, והאומדן של עובדים סוציאליים בקניית שירותים הוא 1,500.

קניית שירותים זה העמותות. מיקור חוץ.

מה קרה ל-800 עובדים? אהובה שלחה לי בתחילה שנה שעברה משהו כמו 4,950 – הייתה ירידה משמעותית בתקופה הזו?

אני לא מבינה איך זה מסתדר עם 20,000.

- - -

לא, לא, שלא כל אחד עכשיו יזרוק את המספרים שלו. רק נציגת משרד הרווחה - - -

אנחנו נשמח להתעדכן על שינוי כל כך משמעותי.

תחזרי רגע על הדברים שלך. כמה עובדים נמצאים בהעסקה ישירה של המשרד?

זו לא העסקה ישירה. צריך להבין שהרשויות המקומיות הן המעסיקות, הן אלה שמנהלות את שירותי הרווחה. כך שהם לא מועסקים של משרד הרווחה אלא של הרשות המקומית.

ופה מדובר על ארבעת-אלפים - - -

אנחנו נבדוק את הנתון.

וכמה על ידי עמותות?

1,500.

אז איפה עוד 10,000 עובדים סוציאליים? יש 20,000 עובדים סוציאליים בישראל, איפה הם? זה לא יכול להיות, את מדברת פה רק על 7,600 עובדים סוציאליים.

לא, רגע, המספר הזה הוא הגיוני, הוא מתיישב עם הנתונים שיש לנו.

- - -

חברים, אני מבקשת שיעל תמשיך את דבריה.

העובדים שהם עובדי עמותות הם בעצם עובדים במיקור חוץ. התעריף נקבע בוועדת התעריפים, אני חברה בוועדה, והתהליך הוא ממש לא כמו שנאמר פה.

מי עוד חברים בוועדה?

ראש אגף תקציבים של משרד הרווחה, מרכז השלטון המקומי, החשב הכללי, אגף התקציבים באוצר והאגף המקצועי הרלוונטי במשרד הרווחה.

אז למה השר לשעבר אמר שאין שיתוף של משרד הרווחה?

אני לא יודעת. יושב-ראש הוועדה הוא סמנכ"ל תקציבים של משרד הרווחה.

יש שם תקציבים, אבל אין - - -

יש שם נציגי ציבור? נציגות של העובדים הסוציאליים? נציגות של מי שאשכרה עובד במקצוע?

אני גלית רייכמן-מימון, סגנית מנהלת אגף תקציבים של משרד הרווחה. חשוב לומר שמי שמגיש את המודל לוועדת התקציבים הוא הגוף המקצועי. הוא מציג את המודל כפי שהוא מוצא לנכון מבחינה מקצועית, מבחינת העבודה הסוציאלית - - -

מודל שמבוסס על מה?

על הידע שלו ועל הניסיון שלו. הגוף המקצועי זה העובדים הסוציאליים בשירותים השונים במשרד – אם זה ילד ונוער, אם זה השירות לזקן, אם זה מוגבלות שכלית והתפתחותית וכן הלאה. הם אלה שמגישים את המודל לוועדה - - -

השאלה אם המודל לוקח בחשבון את השכר והתנאים של העובדים הסוציאליים.

זאת בדיוק השאלה.

הוא לוקח בחשבון כל מיני דברים, רק שאנחנו לא יודעים.

בבקשה לא להפריע לה.

ביוני 2011 נקבע שכר מינימום ענפי. פעם ראשונה שקבעו שאמור להיות שכר מינימום ענפי לעובדים סוציאליים, בגובה 7,045 שקל. המשרד אוכף את זה באמצעות אגף הכספים. החשבת מפעילה משרד רואי חשבון חיצוני שבודק במסגרות את התקצוב מול התשלום. בתקצוב אנחנו מתקצבים הרבה יותר מזה למשרת עובד סוציאלי - -

גם זה דרך משרד חיצוני?

- - אבל בפועל הוא מחויב למינימום ענפי. בא ההסכם של יולי 2015 וקבע שצריך להיות צו הרחבה, ואנחנו כרגע בדיון עם הממונה על השכר במשרד האוצר, לגיבוש צו ההרחבה לעובדים סוציאליים.

אבל לפני כן, אני רוצה להבין לפי מה אתם קובעים את התעריף. לפי איכות השירות שבסוף מגיע למקבלי השירות?

התשובה היא כן.

למה אתם לא אומרים על הטבלה של הממוצעים שיש לכם?

התעריף נקבע בצורה הבא: בא האגף המקצועי ואומר "אני צריך לשירות מסוים עובד סוציאלי, מטפל, שעתיים פיזיותרפיה או משהו אחר, ובנוסף לזה אני צריך שכירות, חשמל, מים ומרכיבים נוספים שיש". עכשיו, לכל דבר כזה יש מחיר. לשעה פיזיותרפיה יש מחיר קבוע. לשכירות יש איזשהו תעריף ממוצע. ואז בא התקציבן, לוקח בדיוק את המודל של האגף המקצועי, ואומר: אוקיי, אם זה מה שאתם צריכים, העלות של זה פר חוסה היא בין 500 שקל לבין תעריפים שגם מגיעים עד 18,000 שקל בחודש.

אבל פרופסור בנימין אמרה שמופעל לחץ מאוד גדול על הצוות המקצועי מצד החשבים של המשרד, אומרים להם את הציטוט על המרצדס והמזדה, ומנסים להציג את התנאים שאותם מציגים הגופים המקצועיים כתנאים שהם מופרזים, מופרכים, יותר מדי פריבילגיים. אז אני מנסה להבין על פי איזה קריטריון עובד הצוות המקצועי הכלכלי – והרי רוב הצוות הזה הוא צוות כלכלי.

אני רוצה לחדד את השאלה הזאת: בכמה אתם מתמחרים היום משרת עובדת סוציאלית?

- - -

יש טבלה שאתם לא מדברים עליה, לא מציגים אותה כאן. למה לא הבאתם את טבלת הממוצעים שלכם?

עובד סוציאלי מתומחר בערך ב-10,800 שקל, כולל תנאים סוציאליים.

10,800 שקל?

עלות מעסיק.

זה נטו של 8,000 ומשהו, שזה גבוה מ - - -

אבל זה למשרה מלאה, והן לא מועסקות במשרה מלאה.

תראו, יש פה כמה שאלות. דובר על חלקיות העסקה. צריך לזכור שיש לא מעט מסגרות קטנות. המדיניות היא הרבה מאוד מסגרות קטנות, ובמסגרת קטנה לא סביר להעסיק בן אדם במשרה מלאה. זה כמובן תלוי באופי המטופלים ומידת המורכבות שלהם, אבל אם יש - - -

אבל אם את מקצצת את ההדרכה, זה לא סביר. אם את מקצצת את מה שאת מצפה שהוא יעשה, זה לא סביר. סביר ולא סביר זה תלוי מכוונות.

אורלי, אני רוצה לשמוע אותה. אני אתן לך לשאול שאלות.

לגבי סביר ולא סביר, כמו שאמרתי, מי שמגיש את זה ומציג את זה זה אנשי המקצוע. ואם יש מסגרת של 30 דיירים למשל ובה יש משרה מלאה, אז במסגרת קטנה, של 12 אנשים, לא הגיוני שגם בה תהיה משרה מלאה. ולכן יש משרות חלקיות.

עכשיו, בתנאי המכרז מפורסם המפרט שהמשרד דורש. ובמידה שהמשרד דורש משרה מלאה, מחובתו של הפיקוח לדאוג - - -

מי מבצע את הפיקוח ואיך הוא ממומן?

משרד הרווחה, על ידי המפקחים שלו.

תפקידו של הפיקוח הוא לדאוג שיש שם משרה מלאה - - -

אז איך קורים המצבים שמחלקים תקנים לכמה משרות?

זה נושא שאני יכולה לבדוק אותו, אין לי תשובה לזה.

זאת פעם ראשונה שהטענה הזאת מגיעה אליכם?

אני אישית שומעת את זה פעם ראשונה, ואני יכולה לבדוק - - -

נו באמת, זו בדיחה.

המפקחים בודקים גם את זה?

כן, המפקחים בודקים גם את תנאי השכר בין השאר, ויש גם בדיקה של רואה חשבון חיצוני על תנאי השכר. הם אמורים לבדוק שאם עובד סוציאלי מתוקנן למשרה מלאה, יהיה שם עובד סוציאלי במשרה מלאה.

- - -

חברים, לא יהיו פה עוד הפרעות. חשוב לי לשמוע את התשובות שלהם, וכשכולם מתפרצים אני לא יכולה לשמוע את התשובות.

אני רוצה להבהיר את העניין הזה. כולנו מסכימים שמדובר במקצוע שעובד בסביבה מאוד רגישה, בתנאים מאוד קשים, בתנאי שחיקה מאוד קשים ובסיפורים אישיים קשים. חשוב בתוך הדבר הזה שלאותם עובדים יהיו גם תמריצים להתפתח, לפתח את הידע והיכולות המקצועיות שלהם, לקחת עוד הכשרה, ללכת ללימודים. מה בתנאים האלה מתמרץ את העובדות לפתח את היכולות המקצועיות שלהן, כך שיהיו לנו עובדות יותר טובות בשירותים החשובים האלה?

דובר פה על הדרכה למשל, ובמרבית המודלים יש לא מעט שעות הדרכה שמתומחרות בתוך המודל. נאמר פה שאין הדרכות, אבל זה לגמרי לא מדויק. אנחנו בהחלט מתמחרים שעות הדרכה, ולא מעטות.

מה בנוסף לזה התמריצים לעובדת ללמוד? אם אנחנו מדברים על ממוצע של 2.8 שנים בתפקיד, מה התמריץ להתפתח - - -

יש שונות גדולה בין המסגרות. אומנה זו באמת מסגרת שהחלופה בה מאוד מהירה, לצד מסגרות שיש בהן עובדות שעובדות עשרות שנים. זה מאוד שונה ממסגרת למסגרת. למסגרות יש אופי מאוד שונה; יש מסגרות יותר שוחקות ויש מסגרות פחות שוחקות. יש מסגרות שדורשות גם עבודה בלילה, ואז כמובן שזו עבודה יותר שוחקת מעבודה במרכז יום, שפתוח משמונה עד ארבעה.

אבל זו לא השאלה. מה התמריץ לעובדת סוציאלית להתפתח ולרכוש עוד ידע מקצועי אם בסופו של דבר השכר שלה לא הולך להשתפר בשום צורה?

אני אתייחס לזה. כמו שאמרנו, המכרזים הם על איכות השירות, לא על מחיר. ובאיכות השירות, כחלק מהמדדים, מסגרת שתהיה בה תחלופת עובדים או שהעובדים בה לא יהיו מספיק מוכשרים ביחס לסוג האוכלוסייה ומורכבותה, אני מניחה שהיא תקבל ניקוד נמוך יותר - - -

אבל לא תהיה אלטרנטיבה.

למה לא?

משום שיש מעט גופים בתחום המקצועי. בהרבה תחומים יש מעט מאוד גופים ויש תלות בספקי שירות.

בסופו של דבר - - -

אבל בדיוק יש פה תלונה על ריבוי עמותות וארגונים. אז אי אפשר להגיד גם ריבוי עמותות וארגונים וגם שאין מספיק - - -

לא אני אמרתי, זה הם אמרו שיש ריבוי. ויש הרבה מאוד שירותים - - -

- - -

בסופו של דבר מרבית השירות ניתן באמצעות מיקור חוץ על ידי מכרזים, וגופים רבים ניגשים למכרזים ובסופו של דבר מספקים את השירות. כך שאם תמונת הדברים הייתה כמו שאת מתארת אותם, אז לא זאת הייתה - - -

אני מוכרחה לספר סיפור.

רגע, אורלי, אנחנו כבר נגיע לזה. יש לי שתי שאלות שעוד לא ענית עליהן. אחת, לגבי בחינה של יעילות השירות ויעילות ההפרטה, והשנייה נוגעת לבחינה של תקופת צינון, כלומר, שעובדים ממשרד הרווחה פתאום, במהלך תהליך ההפרטה, עוברים לעבוד בעמותות שמספקות את השירות, וכך גם במשרד הבריאות.

אני אתחיל מהיעילות. לפני שלוש שנים מכון "ברוקדייל" עשה מחקר באגף למוגבלות שכלית-התפתחותית, ששם יש מעונות ממשלתיים ומעונות שהם לא ממשלתיים, שהם במיקור חוץ. הוא מצא שרמת השירות לא שונה בין המעונות הממשלתיים למעונות שבמיקור חוץ והוא מצא שהעלות של המעונות הממשלתיים היא כמעט פי שניים.

זה מחקר שהוזמן על ידי משרד האוצר?

לא, לדעתי על ידי משרד הרווחה.

משרד האוצר או משרד הרווחה עורכים בחינה של התהליכים האלה?

רוב השירותים במשרד הרווחה לא היו בתוך המשרד ואז יצאו, אלא הם קמו מלכתחילה כשירות שהמשרד קונה. ולכן, חוץ ממקומות ספציפיים שבהם כן יש שירותים ממשלתיים, כמו למשל באגף למוגבלות שכלית-התפתחותית או בחסות הנוער, בשאר המקומות השירות קם כבר מראש בהתקשרויות.

הוא כבר הופרט מזמן.

הוא לא הופרט, הוא פשוט קם בהתקשרות.

זה נקרא הפרטה.

האם אתם עושים בחינה של היעילות של העבודה במיקור חוץ?

במקומות שבהם אנחנו יכולים, כלומר, במקומות שאני יכולה להשוות, אנחנו עושים.

סליחה, מדובר על בחינה פשוטה של עלויות, למשל כמה היה עולה למדינה להקים את המוסד זה ולשלם את המשכורות, לעומת כמה זה עולה באמצעות ספק פרטי.

איפה שאנחנו יכולים לעשות את זה אנחנו עושים, ובמקומות שעשינו יצא שהשירות - - -

איפה זה נעשה?

במוגבלות שכלית.

שמעתי, אבל זה רק אחד. איפה עוד מקומות?

זה שירות מהגדולים ביותר.

במחקר הלא ממוסד שאני עשיתי בשטח, נכנסתי למוסדות וראיתי עובדים שלא מחזיקים מעמד בתפקיד יותר משנה או שנתיים, ראיתי עובדים שמגיעים ברמת מקצועיות מאוד נמוכה, בגלל שמדובר בשכר מינימום, ראיתי עובדים שנתנו להם שעות כוננות הזויות או שלא שילמו להם על שעות שהם ישנו בתוך המוסד, כי אלה שעות שינה, ועוד דברים מהסוג הזה. עכשיו, אלה דברים שעלו מבדיקה פשוטה בשטח. אז השאלה מה משרד האוצר, שיש לו יכולות בדיקה הרבה יותר גדולות, דאג לעשות, בין אם השירות היה בעבר בידיים של המדינה ובין אם לא.

משרד האוצר מתקצב את השירותים שמשרד הרווחה קובע על פי תעריפים שקובע משרד הרווחה, ואנחנו גם חברים בוועדת התעריפים. אבל הפיקוח על איכות השירותים לא יכול להיעשות במשרד האוצר; אני לא יודעת להגיד האם עובד סוציאלי הוא מקצועי או לא, זה לא תפקידי.

אתם לא אמורים לעשות את הפיקוח הזה, אתם אמורים לעשות את הבחינה הכלכלית האם זה משתלם או לא. לא רק משתלם במובן של כמה אנחנו מצמצמים מקופת המדינה, אלא משתלם במובן של האם אזרחי ישראל מקבלים שירות טוב.

ההבנה שלנו את המצב היא שהשירותים במיקור חוץ הם לא פחות טובים, ובחלק מהמקרים אפילו יותר - - -

אז אני שואלת על מה מתבססת ההבנה הזאת. אני רוצה לראות את המספרים שעליהם היא מבוססת.

צריך לראות את מגוון השירותים. יש 3,000 ספקי שירותים.

חוץ מאידיאולוגיה יש לכם גם מספרים?

אז אני אומרת, יש מקורות - - -

אני רוצה לשאול - - -

לא, לא, שנייה.

יש מקומות שבהם אנחנו יכולים לבדוק את זה, וכשאנחנו בודקים את זה - - -

נתת לי רק מקום אחד, שעשה אותו מכון חיצוני. אני רוצה לראות בחינות שלכם, אני רוצה לראות את המספרים שאתם בדקתם, אני רוצה לראות הערכה של משרד האוצר כמה זה היה עולה אם השירות היה בידיים של המדינה לעומת מה שקורה בפועל, ולא רק בשירות הספציפי שאמרת אלא גם בשירותים נוספים.

אני לא יכולה לעשות כזאת בדיקה, כי אין לי - - -

אין בסיס להשוואה.

אני לא הגורם המקצועי שאמור לקבוע מה איכות השירות - - -

- - -

חברים, סליחה. אני אחזור שוב על הדרך שבה אמורה להתבצע בדיקה כזאת. אתם יכולים לעשות הערכה כלכלית, כפי שאתם עושים לקראת כל נושא שעומד על הפרק, שמבוססת על כמה זה היה אמור לעלות אם המדינה הייתה עושה את זה ובשירות הכי טוב שיכול להיות, לעומת כמה עולה השירות היום על ידי הספק החיצוני. זו לא בדיקה שאתם צריכים בשבילה השוואה במציאות, זו בדיקה תאורטית כלכלית.

אף פעם אני לא אדע איזה שירות יהיה יותר טוב. אני יכולה להגיד איזה שירות יהיה יותר יקר, אבל אני לא אדע איזה שירות יהיה יותר טוב אם אני לא נותנת את השירות בעצמי. אם השירות לא קיים, אז - - -

יעל, את יכולה לראות את זה בבריאות, את יכולה לראות מוסד חיצוני לעומת מוסד ממשלתי. נו, ומה התשובות שאת מקבלת?

יעל, זה לא הדבר היחיד. הרי את יכולה להגיד שבמוסד טיפולי את רוצה שהעובדים יישארו במוסד, מאחר שהקשר עם הדיירים הוא נורא חשוב ונבנה לאורך שנים. את יכולה להגיד שאת רוצה שהעובדים יתוגמלו בצורה כזאת וכזאת, את רוצה כך וכך תקנים, שעות ניסיון, ידע מקצועי - - -

אבל את כל זה אני אומרת במכרז. אני אומרת במכרז כמה שנות ניסיון צריכים, אני אומרת במכרז כמה תקנים צריכים. את כל מה שאמרת עכשיו, אני אומרת במכרז. הדבר היחיד שאני לא יכולה להגיד במכרז, ובחלק מהמקרים גם לא רוצה להגיד, זה כמה שנים המעסיק יהיה חייב להעסיק את העובד הסוציאלי. כי בחלק מהמקומות האלה השחיקה היא כל כך גדולה שאני לא רוצה שהעובד יישאר שם עשר שנים, אני פשוט לא רוצה את זה, כי בסוף זה יזיק למטופל ולא יעזור.

לאחיות בבית חולים גם יש שחיקה, אבל כנראה יש משהו שמחזיק אותן והן ממשיכות לעבוד שם. לעומת זאת, מה שקורה כאן זה שעושים לפי משתתף בתוך התכנית, ולמשל מועדוניות או כל מיני שירותים שיש לנו, אם שניים או שלושה אנשים חסרים בתוך המעון הזה, נותנים פחות כסף, ואז העובד שעובד שם לא מקבל מהמדינה כסף ולכן צריך להוריד לו מהתקן שלו. אז מה עושים? או שמורידים לו מהתקן, או שנותנים פחות כסף, ובעצם הפכנו להיות משרד הרווח, זרוע של משרד האוצר. אני מאוד מצטערת להגיד את זה, אבל זה לא משרד הרווחה. אם יש נגיד חמש הועדות פחות בתוך אותו מוסד, אז נותנים פחות כסף לרשות, ואז מה קורה שם? מי משלם את הכסף הזה? מה עושים עם העובד שיושב שם? שולחים אותו, לוקחים אותו לאיזה מקום. אם השנה יש פחות אנשים בעבודה אז או שסוגרים את השירות, ואז בכלל אין נגישות לאוכלוסייה... ומה שנהרס ב-60 שנה אי אפשר לתקן בשנה אחת או שתיים, צריכים לתת תהליכי עבודה לטווח ארוך, לשינוי חברתי. אי אפשר לעשות עבודה חברתית בתוך שנה או שנתיים ולהסתכל רק במשקפיים של מכסה.

כל מילה חצובה בסלע.

תציגי את עצמך לפרוטוקול.

אני חמרה חיריה ממחלקת הרווחה בעיריית חיפה. אני מנהלת המחלקה לעבודה קהילתית. אנחנו רואים שהעובדים אצלנו כן מחזיקים מעמד, כי אנחנו יודעים איך להתנהל עם הסיפור הזה ולא להשאיר את האנשים במשקפיים של השקל.

תודה רבה.

אני מנהל את שירותי הרווחה בעיריית חיפה - - -

פיני מסיים 45 שנה, וזו הזדמנות לברך אותו.

תודה.

פיני, בבקשה.

כמדיניות של העירייה השתדלנו מאוד להיות המעסיקים הישירים ולפתח ולהפעיל את רוב השירותים דרך המערכת העירונית, גם באמצעות תאגידים עירוניים. מה שחשוב לנו זה שנאכוף את ההסכם של איגוד העובדים הסוציאליים. כי מה שמתארת פה החברה היא שבעמותות שונות משלמים בצורה שונה ולא שומרים על תנאי ההעסקה לעובדים, לא מכבדים אפילו את הסכם איגוד העובדים הסוציאליים ולא מנסים לשמור על המסגרת. וזאת אחריות של הרשות המקומית. כשאנחנו עושים הפרטה בתוך המערכת שלנו, שקיימת בשיטת העבודה של הפעלת שירותים, אנחנו שומרים על מקומם וכבודם של העובדים הסוציאליים ורמת השכר שלהם. ואם אנחנו לא יכולים, לא נקיים את השירות.

עכשיו, בילט-אין, בתוך ההסכמים של המכרז למעשה לא שומרים על ותק של עובדים. עובד סוציאלי לא יכול לשמור ותק במקום העבודה, כי אז הוא יותר יקר, ואז המעסיק מעדיף להוציא אותו מהמערכת. זאת אומרת, עובד סוציאלי לא יכול להחזיק מעמד במקום העבודה שלו, כי מראש התקצוב הוא לא כלכלי. אז מה טיב איכות השירות? הרי עובד סוציאלי ותיק הוא יותר איכותי והשירות לאזרח הוא יותר טוב. והשאלה היא אם התוצר הוא שירות יותר טוב לאזרח או שמירת המצב הכלכלי של הגוף שמפעיל. ופה יש מתח מתמיד בעניין. אני חושב שאחת המסקנות של הדיון הזה היא שתהיה אכיפה על שכר הוגן לעובדים סוציאליים דרך ההסכם של האיגוד – שזה דבר שלא נשמר.

כולל ותק.

כולל ותק וכולל הכשרות מקצועיות ופיתוח מקצועי.

רועי, בבקשה.

אני אשמח לשמוע גם את ההתייחסות של משרד הבריאות. מיקדנו את הדיון רק במשרד הרווחה, אבל גם משרד הבריאות הוא מעסיק מאוד גדול של עובדות סוציאליות כעובדות קבלן.

לגבי הבדיקה, אנחנו מבינים שאי אפשר לעשות בדיקה השוואתית, אבל אני הייתי שמח להבין למה אנחנו לא יכולים לקבל את רשימת כל מקומות העבודה ומשרות העו"ס המתוקננות. ולצרכים שלכם אפשר לעשות בדיקה שתראה מה איוש המשרות בפועל בכל אחת מהמסגרות. הרי בחלק מהשירותים במשרד הרווחה מעבירים דוח איוש משרות, כך שזה לא מידע שלא קיים אלא זה מידע שצריך לסדר אותו ולשאול את השאלה הנכונה: כמה משרות מאוישות, כמה זמן האנשים האלה החזיקו באותה משרה, מה ההכשרה הרלוונטית שיש לאנשים האלה. הרי בסוף, 70% מהתעריף שמשרד האוצר משלם הולך להעסקה של כוח אדם, אז כדי לדעת מה קיבלנו בתמורה לכסף שהמדינה השקיעה, צריך לדעת מה איכות כוח האדם, מה המאפיינים שלו, כמה זמן הם הצליחו להתמיד.

יש את הבדיקה הזאת אצלכם?

יש דוח איוש משרות. מפקחים אמורים לקבל בכל חודש את המפרט של האיוש מול התקנון בכל תעריף ותעריף.

תעבירו את זה בבקשה לוועדה.

אני חייבת לומר שמדובר במאות מסגרות ובאלפי שירותים - - -

אנחנו נשרוד.

יש צורך בכוח אדם לייצר את הנתונים, נכון, גלית?

אני מבקשת להעביר את הדוח לוועדה.

גלית, תבקשי עוד כוח אדם לסדר את הנתונים האלה.

תראו, אם יש נכונות מצד המשרד לעשות את זה - - -

אני מניחה שזה דורש אולי אימייל.

אבל חזרנו לזה שאי אפשר לתת מידע שלא קיים. מסתירים מידע.

לא, המידע קיים, ואם יש נכונות מצד המשרד - - -

אבל הם צריכים לאסוף אותו. יש להם 1,000 מסגרות שהם צריכים לאסוף - - -

אין להם כוח אדם לאסוף את זה.

לא נכון, הם מקבלים את הדוחות האלה מדי חודש. אז בבקשה תעבירו אותם אלינו, או שתעלו את זה לאתר שלכם, אם זה יותר נוח.

צריך להבהיר משהו על מבנה שוק הרווחה.

"שוק" הרווחה? זה שירות, זה לא שוק.

זה בדיוק שוק. זה שוק חופשי.

חברים, אנחנו מנסים - - -

רוב השירותים הקהילתיים שהם במסגרות יומיות, שזה מרבית השירותים מבחינת המספר, ניתנים דרך הרשות המקומית. כלומר, הרשות המקומית היא זאת שממכרזת את השירות ובוחרת מי יעשה את זה. ולכן, כאשר הרשות ממכרזת, למשרד אין נתונים. הנתונים שיש למשרד זה רק במכרזים שהוא - - -

אבל המשרד אמון על הפיקוח הכולל.

המשרד מפקח, יש פיקוח מקצועי של המשרד על המסגרות האלה.

יעל, זה מאוד נוח לעבוד דרך שורה ארוכה של מתווכים וככה לא לקבל מידע. אבל מאחר שהמשרד הוא הגוף המפקח ומאחר שאתם בסופו של דבר צריכים לחשב את התקציב, אני מבקשת לראות את הדוחות האלה על פני שנה אחת. לא ביקשתי על עשר שנים, רק שנה אחת.

אבל היא אומרת לך שאין, היא אמרה שרשויות מקומיות ממכרזות.

משרד הרווחה אמון על הפיקוח ולכן צריך להיות לו את הכול.

אם הגיע מפקח של המשרד למסגרת היומית למשל ועושה בקרה, אז יש דוח פיקוח.

אם אין את זה אז הם כבר לא יכולים לפקח, וזה כבר עניין בפני עצמו.

אנחנו נבדוק איזה נתונים קיימים.

ואני גם רוצה לקבל מכם תשובה למה נמסר לכל האנשים הטובים שעוסקים בנושא הזה שאין מידע ובגלל זה אי אפשר לאכוף את חוק חופש המידע. שהכול יועבר לוועדה.

דרך אגב, ממשרד הבריאות קיבלנו את אותה תשובה.

המטרה היא לייצר מערכות שהן יותר יעילות. הסיפור של היעילות הוא לא רק סיפור כלכלי; כל המערכת הזאת הרי קיימת כדי שאנשים יקבלו שירות וכדי שהחברה הישראלית תהיה חברה חזקה ויציבה, גם במקומות החלשים ביותר שנמצאים בתוכה. בגלל זה היעילות, המידע ואופן הפיקוח הם נורא חשובים. אנחנו לא סתם מתקטננים, אנחנו מבקשים את המידע הזה כדי להבין איך בכלל נראה מסד הנתונים שלכם.

חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.

קודם כול אני חושב שהדיון הזה לא היה יכול להתקיים בשום מקום אחר אלמלא קמה הוועדה הזאת, ואני מברך אותך, חברת הכנסת סתיו שפיר. עשרות בשנים אף אחד לא מצליח לפצח את משולש ברמודה הזה שבין האגפים באוצר לבין השוק המופרט לבין רשויות מקומיות, ובסופו של דבר הראשונים להיפגע הם עובדים סוציאליים שעובדים במערך השירותים, במיוחד אלה שיש איתם התקשרות במיקור חוץ.

וגם האנשים שמקבלים את השירות.

אני רוצה להניח כמה יסודות. ראשית, יש תשתית חברתית מדהימה בארץ הזאת, יש ארגונים שעושים עבודת קודש, ארגונים ללא מטרות רווח, שהם בוודאי ובוודאי זרוע יוצאת מהכלל לאספקת שירותים. אלא שמה שקרה בתהליך הוא שהיות שאין גורם יציג אחד שיכול לאגד את כל העמותות והארגונים האלה ביחד, אז כשנגמר אותו הסכם שכר שהוסיף להם בסיס של 7,000 זה כבר כמה שנים, זה לא חלחל למטה לארגונים, כי אין מי שיכול להביא את העוּבדות ולראות שכל העובדים באמת מקבלים את התוצאה הזאת. ואז בא רועי עם הנתונים ואומר שהוא רוצה לדעת מה מקבלים במקומות אחרים. וגם מגיע פיני, עם תשתית מדהימה של עירייה ותיקה שלקחה אחריות ועשתה את זה באמצעות העירייה. אבל לא כל הארץ זה חיפה.

ולכן, בסופו של דבר מה שצריך לדרוש היום זה שבתהליך בניית התעריף ותהליך בניית ההתקשרות עם הגורמים, העובדים מקבלים את מה שמגיע להם כדי להתפתח – גם שכר, גם דרגות, גם ותק וגם סביבת עבודה שמאפשרת להם למצות את הפוטנציאל העצום של עובדות סוציאליות ועובדים סוציאליים, שהם באמת הליבה של השירותים החברתיים, שהם באמת אנשים מדהימים, אבל מוצאים את עצמם בתחתית הסולם שוב ושוב.

תודה רבה על הדיון הזה.

ורדה, בבקשה.

אני ורדה שיפר, אני ממרכז חזן לצדק חברתי ודמוקרטיה של מכון ון-ליר. אני עוסקת בשאלה של עובדי קבלן, בעיקר בתחום החינוך, והמעמד של עובדים כתוצאה מתהליכי הפרטה.

יש כמה דברים שקצת מסיטים את הדיון כאן, ואני אומר אותם בקיצור. ראשית, זה לא ברור לגמרי שעובדים שעובדים בעמותות שהן זכיינות של שירות הם עובדים קבלניים. השאלה אם עובד הוא עובד קבלני או לא, מוגדרת בארגון העבודה הבין-לאומי, בצורה כזאת: עובד קבלן הוא עובד שנמצא ביחסים משולשים – מקום העבודה הקבוע שלו הוא בארגון מסוים, אבל המעסיק שלו הוא מישהו שהוא מחוץ לאותו ארגון. לדבר הזה יש המון משמעויות. יכול להיות שעובדי עמותות הם עובדי עמותות, והם כל הזמן עובדים באותו ארגון, עובדים במיקור חוץ, אבל לאו דווקא עובדי קבלן. המדינה, לפחות זה 20 שנה, מנסה לערער את נושא הקביעות. זו הייתה המגמה הראשונה של כל ההפרטה הזאת. בדיון הקודם שמענו כאן אגדות שדיברו על גמישות תעסוקתית ועל כמה עובדים קבועים הם עצלנים ועולים הרבה כסף. את השאלה הזאת אני רוצה לשים בסימן שאלה, אני חושבת שזה פשוט לא נכון.

אני רוצה להדגיש נקודה שקשורה לדיון כאן. דובר כאן הרבה על עובדים שפוחדים. הנושא של קביעות הוא לא פרס. פירושה של קביעות היא שעובד שמייצג את הציבור, שמייצג את האינטרס של הציבור, חייב לפעול על פי שיקול דעת מקצועי מובהק, ולכן צריך להגן עליו. אם הוא מפחד מהמעסיק שלו, רב הסיכויים שהשירות שהוא ייתן יהיה מותאם לצרכים של המעסיק באותו רגע. אנחנו רואים את זה בכך שפחות זמן מוקדש לטיפול, ועוד שורה שלמה של דברים כאלה. אנחנו צריכים לזכור שעובדים סוציאליים ממש נמצאים על הבסיס הרגיש והצר הזה שבו הם, ראשית, צריכים לייצג את הציבור, ושנית, לרבים מהם יש סמכויות שלטוניות. אני יודעת שהמשרד מנסה להפריד ולומר שאם מדובר בקביעת זכאות – את זה הוא לא יפריד, כי קביעת זכאות היא סמכות שלטונית. אבל בפועל, בשטח, העובדים מסתובבים, והדברים האלה הם מאוד עדינים. אני חושבת שכאזרחים אנחנו לא יכולים לאפשר את העובדה שאנשים שעובדים אצל מעסיקים עם כל מיני אינטרסים יקבעו זכאות של עובד.

אנחנו במרכז חזן עשינו מחקר על הפרטה במשך הרבה מאוד שנים, ויש לנו כמה ממצאים כלליים, והם מאוד דומים לממצאים שנעשו בארגון העבודה העולמי. ראשית, על השאלה אם יש חיסכון או לא אין תשובה חד-משמעית, בין היתר משום שהגורמים שבודקים את זה לא בודקים את זה כמו שצריך. עשיתי איזושהי סקירה של דוחות מבקר המדינה בקשר להפרטה של הרווחה, ואני ראיתי שכל פעם, כאשר יש זכיין, אחרי כמה חודשים הוא מגיע למסקנה שהסכום שניתן לו הוא לא מספיק, ואז הוא מבקש הרחבות. ואומר משרד מבקר המדינה: ליקוי – ביקש הרחבה. אבל אנחנו לא יודעים האם היה חיסכון או לא היה חיסכון, כי אנחנו לא יודעים מה קרה במהלך תקופת המכרז.

אני רוצה להגיד עוד משהו, גם על סמך ממצאי ארגון העבודה העולמי: כאשר יש חיסכון, הוא על חשבון העובדים. כך שמה שאנחנו רואים זה שחיקה מתמדת של מעמד העובדים בכלל, כתוצאה מהפרטה.

דבר נוסף. תהליך ההפרטה היה צריך ליצור תחרות ובחירה של האזרח, שהיום קוראים לו לקוח, בשירות שלו. כמובן שבתחומים של רווחה זה לא קרה, כי אין שוק. מי שאומר שיש שוק של רווחה, אני חושבת שיש לו טעות גדולה מאוד. אין בחירה - - -

זו אידיאולוגיה.

זה לא קשור. במקום שאף אחד לא יכול באמת לעשות רווח אלא על חשבון העובדים, אין תחרות ואין שוק.

האם יש איכות יותר טובה של השירות שניתן? אנחנו שמענו פה - - -

ורדה, אני חייבת לשאול: מדברים פה על תפיסה אידיאולוגית של הממשלה, הרי אנחנו לא מצליחים למצוא פה טענות כלכליות רציניות למה התפיסה הזאת בהכרח יותר נכונה מתפיסה אחרת. אבל התפיסה האידיאולוגית היא תפיסה שאמורה, לצד העניין הזה, גם לקדם תחרותיות. עכשיו, לאורך השנים נעשו ניסיונות לקדם תחרותיות כדי שהתחרות תהיה על השירות לאזרח?

בין הארגונים יש תחרות.

בין הקבלנים יש תחרות.

בזמן המכרז יש תחרות בין מציעי ההצעות. אבל אני רוצה להגיד שחלקם לא מקצועיים - - -

התחרות היא על מה?

על זכייה במכרז.

על המחיר הנמוך ביותר.

לא, המחיר הוא נתון.

אז על השירות הטוב ביותר?

לא, על המחיר הנמוך ביותר.

על כמה דברים אפשר לדחוף בתוך המחיר הנכון.

אני מסבירה. המשרד קובע את המסגרת התקציבית, וברוב המכרזים הוא אפילו קובע את החלוקה מבחינת כוח אדם ופעולות אחרות בתוך מסגרת המכרז. עכשיו בא הגורם ומנסה בתוך המסגרת הזאת להציע את ההצעה הטובה ביותר, ואני קצת מסתייגת כאן מהמילה "איכות". הוא מציע שורה שלמה של דברים שאנחנו לא יודעים אם הם איכות או לא, כי יש לנו בעיה גם בבדיקת האיכות והפיקוח. אבל מה שקורה בפועל זה שניגשים גופים שהם לא מקצועיים, גופים שהמקצועיות שלהם היא לדעת איך להשיג מכרזים. וחלקם הם גופים עסקיים. אז אם נותנים מקלט לנשים מוכות לגורם שבחיים שלו לא עסק בנושא הזה - - -

מכללת סכנין.

מכללת סכנין למשל, שכמובן גם מפעילים בתי ספר ביישובים למיניהם. נותנים לגופים שזה לא המקצוע שלהם – אז האם פה אנחנו באמת מדברים על שאלה של איכות?

האם השאלה היא אם הגוף שפונה הוא גוף שבאמת עוסק במקצוע, נבדקת במסגרת המכרז?

כן, אבל המשרד אומר - - -

בסופו של דבר יש פיקוח שבודק האם האדם שבקצה מקבל את השירות המתאים.

הכול שקר, הכול שקר.

אני רוצה להגיד עוד שני דברים. אחד, שבמחקרים שלנו ובמחקרים של ארגון העבודה העולמי התברר שבשיטה של המתווכים באמצע, היכולת של המשרד הראשי לפקח על משהו נפגעת מאוד. אז עכשיו, במקום על פיקוח אנחנו מדברים על רגולציה – כאילו שאם נגיד את המילה רגולציה גם נדע מה לעשות. אבל אנחנו גם לא יודעים מה לעשות ברגולציה, בעיקר בגלל...

אנחנו אומרים שאנחנו הולכים להפריט כי אנחנו לא מומחים ולא יודעים לעשות את השירות כמו שצריך, ולכן ניקח מומחה שיעשה את זה. ואם אנחנו נותנים את זה למומחה אנחנו צריכים לתת לו גם איזושהי אוטונומיה מקצועית. אלא שאז נשאלת השאלה איך אנחנו בעצם יכולים לפקח בשיטות המיושנות של הפיקוח שאנחנו מכירים – הרי אנחנו לא מכירים שיטות אחרות – על טיב השירות הזה. ובאמת אנחנו רואים שאחד הכשלים הכי גדולים זה הנושא של הפיקוח. רואים את זה גם בדוחות מבקר המדינה; שואלים עובדי רווחה ברשויות המקומיות והם אומרים "המקצוע שלנו השתנה לחלוטין, פעם נתנו טיפול ועכשיו אנחנו צריכים לפקח על זכיינים שנותנים טיפול. אין לנו מושג איך עושים את זה, זה מקצוע אחר, זה לא המקצוע שלנו". האמת היא שאנחנו לא חשבנו איך בכלל עושים את הפיקוח הזה, אנחנו יודעים את זה אוניברסלית, זו אחת הבעיות הכי גדולות.

בעיה נוספת היא שברגע שיש לנו שורה של מתווכים יש בלבול עצום בשני מוקדים. אחד, על ידי מקבל השירות. הוא לא יודע למי להתלונן. בדרך כלל הוא יבוא לרשות המקומית, אבל היא תגיד לו "סליחה, אבל לא אני היא זאת שנתנה לך את השירות". ואז הוא בא לגורם הזה, והגורם אומר לו "זה המכרז שלי, ומעבר לזה – תפנה למשרד הרווחה". ואחד הדברים שבולט בכל מחקר זה הבלבול הטוטלי של מקבל השירות. ולכן אי אפשר לדעת אם השירות הוא יעיל, כי אי אפשר לשאול את מקבלי השירות, אין מנגנון שבאמצעותו עושים את זה. אז יש כאן שני דברים. אחד, מקבל השירות מבולבל.

ועל מה הייתה התחרות? חילקו את המדינה לאזורים, ובכל אזור זה גורם אחר, ככה שיש ארגונים יותר טובים ויש פחות. אפילו באומנה, שירות שבו המדינה מחולקת, יש מקומות שהאומנה היא יותר טובה ויש מקומות שפחות.

כך שעל שוויוניות אין מה לדבר; על אוניברסליות אין מה לדבר; אנחנו לא מסוגלים לפקח, כפי שאנחנו יודעים מהמחקר; מקבל השירות – שאנחנו משום מה קוראים לו קליינט במקום לקרוא לו אזרח שיש לו זכויות – מבולבל ולא יודע לאן לפנות; והדבר הנוסף, שחיקה לאורך כל הקו של מעמד העובדים כתוצאה מתהליכי ההפרטה: אי-ביטחון תעסוקתי, אובדן של מעמד מקצועי, אובדן של ידע. אז תגידו לי, איך לנוכח כל זאת אפשר להגיד שהעובדים הם יותר טובים?

תודה רבה, ורדה. גם בכלל לא הזכרנו שבחלק מהמקרים האדם שמקבל את השירות לא יכול באמת לדווח על טיב השירות, אם זה מסיבה של מוגבלות פיזית או מוגבלות שכלית, ובמקומות כאלה האחריות של המדינה היא עוד יותר גדולה. כך שזו לא צריכה להיות סיבה להסרת האחריות, אלא זו צריכה להיות סיבה לשים עוד פיקוח, עוד בדיקה – כי לא יכול להיות שבן אדם כזה לא יקבל שירות מתאים.

זה לא שונה מהפרטת בתי סוהר, זה אותו דבר.

אבל לפחות שם זה נעצר, לא הפריטו.

גם כאן צריך לעצור את זה.

אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות והשלטון המקומי.

סתיו, אני רוצה לתת סיפור אישי בדיוק על הדוגמה הזאת. אני הילה חורש, פעילה בתנועת "עתידנו", חברה באיגוד העובדים הסוציאליים ועובדת סוציאלית לא מופרטת בתוך רשות.

יש לי נערה שאני עובדת איתה כבר שש שנים, שיצאה מבחירה מהבית לפנימייה, ובשנתיים האחרונות היא נמצאת בפנימייה לנערות בסיכון – לא בצו אלא בהסכמת ההורים והנערה. ובשנתיים האלה היא החליפה – שימו לב – חמש עובדות סוציאליות. בשנתיים. והצוות של הפנימייה באה אליה בטענות, עכשיו, כשהיא במשבר, על כך שהיא לא נפתחה בטיפול. זאת נערה מאוד אינטליגנטית, והיא אמרה לצוות: חמש עובדות סוציאליות התחלפו לי בשנתיים, אז איך אתם מצפים שאני אסמוך עליכם ואצליח להתחייב לתהליך טיפולי? ועכשיו היא נפלטת מהפנימייה, באמצע כיתה י"א, ואף פנימייה אחרת לא מוכנה בשלב הזה לקבל אותה, והנערה הזאת נשארת תלושה.

את צודקת מאוד, אלה אכן אוכלוסיות מאוד חלשות ומאוד קשה להם להתלונן בעצמם על השירות שניתן להם, אבל לה יש קשר מספיק טוב איתי ולכן היא כן באה ואומרת. ואני, עובדת סוציאלית ברווחה, מוצאת את עצמי מדברת עם המפקחת ממשרד הרווחה שאחראית על אותה פנימייה והיא אומרת לי: אני יודעת שהייתה שם תחלופה גבוהה, אבל אין לנו מה לעשות בנושא. זו התשובה של המפקחת של הפנימייה. אני מדברת עם המפקחת שלי, של פרט ומשפחה, שאומרת לי: אני לא יודעת איזו פנימייה תוכל לקבל אותה בשלב הזה, יכול להיות שהנערה תצטרך להיות בבית. והבית לא טוב. וכך הנערה נשארת תלושה לחלוטין. וזאת השורה התחתונה של אותם סיפורים על כך שאף אחד לא יודע של מי הפיקוח. ואני כעובדת סוציאלית צריכה לעשות את הפיקוח הזה, כשאין לי את הכלים לזה.

זה מחריד, זה כאילו אין אזרחים בקצה.

משרד הבריאות, בבקשה.

אני אדר שץ, ממשרד הבריאות. אני אתייחס לנושאים הכלכליים-תקציביים. לגבי המידע על מספר העובדים הסוציאליים – אין לנו מה להסתיר, המידע קיים. התקינה של המסגרות שבהן מתוקננים עובדים סוציאליים – אין לנו שום בעיה להעביר אותה, וזה גם קיים. המכרזים האלה מפורסמים בצורה פומבית, הם קיימים, ואפשר לחלץ משם את המידע, ואני לא אומרת שאתם צריכים לעשות את זה לבד, אנחנו יכולים להעביר את זה.

אנחנו לא יודעים איזה ארגון זכה.

אנחנו לא עשינו את העבודה הזאת, אין לי משהו להציג בשליפה, אבל אני מעריכה שמדובר בכמה מאות, קרוב ל-1,000. אבל אנחנו נשמח להעביר את המידע בצורה מסודרת.

למה זו רק הערכה?

כי לא נעשתה עבודה כזאת במכרז ואני כרגע רק עשיתי אומדן בראש - - -

למה לא נעשתה עבודה כזאת?

כי לא התקבלה פנייה רשמית בנושא הזה ולא נדרשנו לבצע את העבודה הזאת.

למה צריך פנייה רשמית?

התקבלה פנייה, אולי היא לא הגיעה אליכם מסיבה כלשהי.

אני אומרת שוב: אנחנו נעביר את המידע ואתם גם מוזמנים להגיע אלינו - - -

תעבירו גם לוועדה כל מידע.

לגבי התקינה בפועל, כלומר, כמה משרות יש במסגרות – זאת עבודה קצת יותר מורכבת, כי צריך להוציא את זה מנתוני הבקרה במשרד הרווחה, שהיום הם לא נאספים במקום אחד, כי לכל אגף יש את מערך הבקרה שלו, כאשר חלקם ממוחשבים וחלקם לא.

למה?

שאלה טובה מאוד. זה משהו שאנחנו כל הזמן עובדים עליו וכל הזמן משפרים אותו, אבל היום יש עדיין מערכי בקרה לא ממוחשבים, שנעשים בצורה ידנית.

היום זה 2016 – שלא נתבלבל לגבי התאריך.

ואם הם נעשים בצורה ממוחשבת, הם מוזנים בצורה פשוטה של אקסל ולא במערכת מידע שיודעת לעבד את האינפורמציה.

כלומר, זה לא מייל אחד.

זו עבודה משמעותית.

למה?

אגב, ברוב השירותים זה כן ממוחשב, אבל יש מיעוט של שירותים שעדיין לא.

יש איזושהי הערכה לגבי התכנסות לשנות האלפיים?

כל הזמן מנסים, בהחלט. זה דורש תקציבים - - -

תוך כמה זמן זה אמור להתבצע?

מחשוב של כל מערכי הבקרה? אני הייתי רוצה להגיד שבשנים הקרובות.

אנחנו מדברים על משהו שהיה צריך לקרות בשנות ה-90, כן? יש תכנון לעשות את זה? יש תקציב שמוקדש כדי לעשות את זה?

אנחנו עושים את זה בצורה הדרגתית, כל פעם אנחנו תוקפים את זה בדיוני התקציב, עובדים על זה, מקצים תקציבים בתוך המשרד. וזה קורה, יש התקדמות בנושא הזה בשנים האחרונות, התקדמות מאוד גדולה, אבל אנחנו עדיין לא שם.

למה אתם לא עושים הערכה כוללת רצינית כדי לדעת מספרים ברמת העובד ולא ברמה של "בין מאות ל-1,000"?

בתור נציגה של אגף התקציבים אני לא יודעת לענות על השאלה הזאת. זאת שאלה טובה, ואין לי תשובה חד-משמעית עליה. תראי, יש הרבה סקטורים בבריאות שעובדים במיקור חוץ – יש הרבה אחיות, יש הרבה רופאים, יש עובדים סוציאליים, יש גם מדריכים לא ממוקצעים, למשל במערך שיקום נכי נפש רוב העובדים הם לא מקצועיים. והאיסוף פר סקטור, הבדיקה פר סקטור – אני לא מכירה שזה התבצע. אולי זה התבצע, אבל לא אצלנו באגף תקציבים.

ומה לגבי הרמה הכללית, של כמה עובדים יש לא פר סקטור?

אני רוצה להגיד משהו לגבי התמחיר – איך אנחנו בונים שירות. גם בזה יש בשנים האחרונות שינוי די משמעותי. הקמנו במשרד ועדת תעריפים לענייני שירותים, משהו שקיים כבר הרבה זמן במשרד הרווחה אבל אצלנו לא היה קיים. הוועדה הזאת לא משותפת עם משרד האוצר, אלא יושבים בה אגף תקציבים של המשרד, האגף המקצועי, החשבות, הלשכה המשפטית וכולי. ושם, קודם כול האגף המקצועי מגיש את הסטנדרטים המקצועיים שלו, ואחר כך אנחנו בוחנים את זה ומתמחרים את זה לפי עקרונות מסוימים. צריך לומר שלוועדה יש עקרונות מקצועיים שהם בתהליכי גיבוש, כי זה משהו מהשנים האחרונות, ואלה עקרונות שאנחנו מקפידים עליהם. לדוגמה, אנחנו מקפידים שתמחור של עובד סוציאלי באמת יהיה לפי ההסכמים הקיבוציים וצווי ההרחבה, זאת אומרת, לא יפחת משכר המינימום הענפי. אגב, גם לעובדי ניקיון נקבע לאחרונה שכר מינימום ענפי. ואנחנו מנסים בתעריפים חדשים שנקבעים, אבל גם בתעריפים קיימים, לוודא שהשכר של עובדים סוציאליים לא פוחת משכר המינימום, כדי שהספקים יוכלו לקיים את ה - - -

למה לא לפי ההסכם? למה שכר מינימום?

לא פוחת משכר המינימום הענפי.

אחרי עשרה חודשים שאנחנו מבקשים, אתמול קיבלנו בשעה טובה הוראה של חשב משרד הבריאות שמנחה את הספקים לשלם לפי שכר המינימום הענפי.

זאת פעם שנייה שזה יוצא, זה כבר יצא לפני כמה שנים, בפעימה הראשונה.

עכשיו אתייחס לפיקוח. קודם כול, בהסכמים עצמם יש התניה שהספק חייב לשלם לפי אותם הסכמים קיבוציים, כולל שכר מינימום ענפי. לגבי הפיקוח – אני מודה, יש הרבה לאן ללכת בעניין הפיקוח והאכיפה של זה.

אדר, האם אתם מנחים את המפקחים בשטח לבדוק תנאי שכר? או, לחלופין, לא לבדוק תנאי שכר?

המפקחים המקצועיים שעושים את הבקרה המקצועית לא בודקים את תלושי השכר. אבל תלושי השכר האלה מגיעים למטה, ובמטה יש בקרה כספית, שבה רואים את תלושי השכר. והיה ויש הפרה של הסכמי השכר, יש סנקציה. עכשיו, הדבר הזה הוא דבר חדש, הבקרה הכספית הזאת לא הייתה עד לפני שנה, אלא רק עשו מדגמים פה ושם. עכשיו התחילו להיכנס לזה יותר חזק וגם יצאה הוראה של החשב של המשרד בנושא הזה.

אני רונית גולדינר, מהשיקום. אני גם עובדת סוציאלית. צריך לציין שבסטנדרטים ובחוזים הם כן נדרשים, במידה שיתבקשו, להציג תלושי שכר של העובדים. ככה שזה באמת עניין שלנו לדרוש את זה.

כמה אנשים עוסקים בתחום הזה?

יש את חשבות המשרד, שעוסקת בזה בצורה יחסית מדגמית, גם משיקולי כוח אדם.

כמה מפקחים יש לכם?

בכל המחוזות יש לנו בסך הכול 25.

אבל זה רק בשיקום נכי נפש. במערך הגריאטריה יש כ-35 מפקחים.

משרד הבריאות עובד ישירות עם הגופים, ולא דרך הרשויות המקומיות, וזה הבדל ממש מהותי, כי יותר קל להם, יש פשוט קומה אחת פחות.

בשאלת הפיקוח הייתה לנו בחודשים האחרונים תכתובת סביב הנושא של אכיפת שכר מינימום ענפי ואני העברתי למשרד הבריאות תלושי שכר של עובדים שבהם רואים בפירוש שהם לא מקבלים שכר מינימום ענפי. העברתי מכתבים מספקי השירות שאומרים "אני לא משלם את שכר המינימום הענפי, נקודה" – ומשרד הבריאות לא התערב באכיפה של זה. רק עכשיו קיבלנו - - -

מה זאת אומרת "אני לא משלם את שכר המינימום הענפי"?

כי הוא לא כוסה, לא נתנו לו את הכסף.

לא, הם נתנו. רגע, אורלי, אני עוסק בעניין הזה. המשרד כן העביר את הכסף, בזה אני סומך על משרד הבריאות, הכסף עבר. אלא שהספק אומר "לא קיבלתי, אני לא רוצה לשלם".

אני רוצה להגיד שוועדת התעריפים מקפידה על שקיפות במובן הזה שכשהמכרזים החדשים במשרד הבריאות מתפרסמים, אנחנו מקפידים לפרסם את התעריף, כולל התמחור שלו. כלומר: בכמה תומחר עובד סוציאלי, בכמה תומחר רופא וכולי וכולי.

במכרז האחרון של הדיור זה קיים?

כן, זה קיים. זה משהו ממש מהשנה-שנתיים האחרונות. יש כאן איזה שינוי תפיסה ואני מקווה שזה ימשיך ויגדל, כי אני חושבת שזה נכון לחשוף את הדברים האלה, עם כל הביקורת שזה מעורר. חשוב להתמודד.

כאגף התקציבים של המשרד אתם אמורים לעשות איזשהו תכנון כלכלי קדימה. האם אתם עושים איזושהי בדיקה של הדברים שדיברנו עליהם קודם? למשל, הערכה של העלות במצב שבו היה מסופק השירות הטוב ביותר... הרי אף אחד פה לא חושב שכרגע מסופק השירות הטוב ביותר, נכון? יש בעיות עם השירות.

תמיד יש בעיות, אבל אנחנו - - -

אני חושבת שאפשר לצמצם את הבעיות. בהמשך לשאלות ששאלתי קודם את משרד האוצר, האם עשיתם איזושהי בחינה, אפילו תאורטית, של העלות המשוערת אילו המשרד היה מייצר את השירות הזה כשירות של המדינה, לעומת המצב היום?

היה לנו מצב טבעי שקרה, שירותי הבריאות לתלמיד, שהיו של המדינה, הופרטו ואז חזרו בחזרה למדינה.

ושם הבחינה הוכיח שהעלויות למדינה היו גבוהות יותר כאשר השירות הופרט, ובנוסף, היעילות של השירות ירדה.

אני אתקן. מבחינה איכותית זה נכון שבשנה הראשונה אחרי הפרטת השירות הייתה ירידה באיכות השירות, כי היו שם כל מיני בעיות, כולל בעיות של העברת השירות. אבל בשנים האחרונות אנחנו דווקא רואים שירות ברמה מאוד גבוהה ואחוזי כיסוי חיסונים ברמה מאוד גבוהה - - -

כי הפרמטר היחיד הוא אחוזי כיסוי חיסונים. שיניתם את הפרמטרים לפרמטרים כמותיים ופספסתם את העניין של בדיקות איכות - - -

מי אתה?

רמי אדוט, ממכון ון-ליר, עמית של ורדה.

האם נבחנה למשל כמות הימים שהאחות נמצאת בבית הספר?

היא לא נמצאת בבית הספר - - -

אני לא סתם שאלתי את זה.

זה קשור לאיך הוגדר השירות, מה אנחנו מבקשים.

אז מה הפרמטרים?

אני לא יודעת לענות על השאלה הזאת עכשיו, אני יכולה לחזור עם תשובות. אני יודעת שעכשיו בעצם רוצים להחזיר את השירות - - -

- - -

הדרישות המקצועיות סולקו, אז ברור שנשאר רק ההיבט הכמותי.

אנחנו ניתן לה לסיים את דבריה.

עכשיו, כשהשירות אמור לחזור למדינה – ויש סיכום בנושא הזה – אנחנו עשינו בדיקה וראינו שזה לא יעלה לנו כסף. כלומר, העלות בהפרטה ושלא בהפרטה היא פחות או יותר דומה.

אז מה היו היתרונות של ההפרטה במקרה הזה?

אה...

אידיאולוגיה.

- - -

יש פה נציגה מקצועית שעונה מאוד יפה וזה לא בסדר שמפריעים לה. אני מקווה שלכולנו פה יש סבלנות להקשיב לדברים שלה.

אני לא באתי ערוכה לנושא הזה והתשובות שלי הן מתוך הידע הכללי שלי. הרציונל בהפרטה של שירותים כאלה הוא בדרך כלל לאפשר את הגמישות. גמישות במובן שאפשר להעביר עובד ממקום למקום, שאפשר לשנות את השירות שניתן, למשל במקום שתי בדיקות לעשות שלוש או ארבע בדיקות. זה בגדול היתרון - - -

- - -

חברים, לא יהיו פה עוד הפרעות. מי שיפריע לא יזכה ברשות דיבור.

מדובר במערכים שונים שהוקמו במיקור חוץ, למשל מערך השיקום בבריאות הנפש, שאף פעם לא היה ממשלתי בשום נקודה. גם מערך בתי האבות אף פעם לא היה ממשלתי. הרציונל היה שהמדינה, עם המגבלות שיש לה בהעסקה, במבנה ועוד כל מיני מגבלות שיש עליה, תעשה את זה כנראה פחות טוב.

אבל גמישות בהעסקה זה דבר שאפשר לפתור גם בתוך מוסדות המדינה, לא חייבים להפריט בשביל זה.

בגלל הנציגות של העובדים.

- - - הנציבות - - -

אנחנו נגיע עוד רגע לנציבות.

אני חושבת שרונית יכולה להסביר את היתרונות שהם רואים היום במערך שהוא במיקור חוץ, השיקום. אגב, זה גם מייצר למשרד המון קשיים. למשל, כמו שאמרו, אמרנו לעמותה שנתנו את הכסף, אבל העמותה, או הספק הפרטי, אמרה "לא קיבלתי", ואז לך תברר בין הצדדים... אנחנו נמצאים הרבה בבתי משפט.

המטרה של גמישות בהעסקה היא לא רק "התייעלות כלכלית", כלומר, לא רק לשלם פחות; המטרה של זה היא שאם יש עובד שהוא לא טוב ולא נותן את השירות, אפשר להעביר אותו מתפקידו ולייעל את השירות לאזרח, למקבל השירות. אבל בתהליכים של ההפרטה שאנחנו מסתכלים עליהם כאן – והדוחות השנתיים של ון-ליר מראים את זה בצורה מדהימה מבחינת הכישלון של התהליך הזה – רואים חד-משמעית שהשירות הוא פחות טוב. ואם השירות הוא פחות טוב, אז מה זה עוזר לנו שהגמשנו את התנאים?

אנחנו לא מכירים נתונים שמראים שהשירותים שלנו פחות טובים. אגב, גם אין לנו הרבה השוואה, כי רוב השירותים שלנו הם שירותים שניתנו תמיד במיקור חוץ ואנחנו - - -

אפילו זה שעובדת לא יכולה להישאר בתפקיד שלה יותר משנה וחצי או שנתיים – זה בפני עצמו - - -

אנחנו מתמודדים עם זה בכמה דרכים. דבר ראשון, יש לנו במכרזים דרישות מינימום מסוימות. זאת אומרת, העובד צריך להיות עם כך וכך שנות ותק, "אל תביא לי עכשיו מישהו חדש מהניילונים". בנוסף, אנחנו נותנים על זה ניקוד איכות. כשאנחנו עושים מכרזים, אז ספק שיש לו עובדים עם ותק יותר גבוה ופחות תחלופה, אנחנו מנקדים אותו גבוה ואז יש לו יתרון על מעסיקים אחרים. בנוסף, בחלק מהשירותים – אנחנו מנסים שזה יהיה ביותר – יש לנו מערך של בונוסים כספיים על פרמטרים של איכות, כמו למשל הדרכות, הכשרות, כנסים, ותק ועוד כל מיני פרמטרים שהם רכים יותר ולכן אנחנו רוצים להכניס אותם כמערך של תמריצים לכמה שיותר שירותים. יש את זה היום בגריאטריה, בבתי אבות, וזה עובד טוב ונחשב מודל טוב - - -

זה מודל מדהים והלוואי שיאמצו אותו בעוד מקומות. ממש כל הכבוד לכם.

אנחנו רוצים להכניס אותו גם למערכי בריאות הנפש. כמובן שזה דורש תקציב, ואנחנו תמיד נמצאים בדיונים מול משרד האוצר בנושא הזה. זה הכיוון שלנו ולשם אנחנו רוצים ללכת. אלה הכלים שיש לנו לשיפור השירות, לצד מערך הבקרה, שהוא רזה מדי, וככל שהוא יהיה יותר מקצועי ועם יותר תקנים, אנחנו נראה שיפור בשירות.

יש לי שאלה נוספת בעניין הזה. את התכנון קדימה עושה המשרד או שעושים גופים חיצוניים?

את התכנון המקצועי של השירותים עצמם – המשרד, חד-משמעית. אנחנו לא מפריטים את זה.

משרד הבריאות הוא אחרון המוהיקנים בדבר הזה, הוא לא מעביר החוצה תכנון אסטרטגי.

בינתיים.

אני רוצה לשאול שתי שאלות את אדר. אחת, אמרת שאתם נותנים ניקוד יותר נמוך על מקומות שיש בהם תחלופה, אז זה אומר שיש לכם איסוף מידע מסודר - - -

כשהספק מגיש את ההצעה במכרז, הוא מדווח - - -

כלומר, רק במעמד המכרז, לא שוטף. כלומר, אם אני אבקש את המידע הזה היום, אני לא אקבל אותו.

אנחנו דורשים את זה מהספק והוא מגיש, בחתימת רואה חשבון, את כל הרשימה של העובדים וממוצע ההעסקה, וכך אנחנו רואים מה ממוצע ההעסקה אצלו.

אני חושבת שבדיקה שוטפת של התחלופה לא מתבצעת היום בבקרה באופן שוטף.

יש גופים שהפסקתם איתם את השירות באמצע כי גיליתם שהם לא מספקים את השירות כמו שצריך?

כן, יש כאלה שהפסקנו, לצד כאלה שהתקשינו להפסיק.

כלומר?

שלא היו לנו מספיק הוכחות - - -

צריך לבנות עליהם תיק.

בדיוק.

ואז מה קורה במקרה כזה? אתם מקבלים תלונות מהמטופלים, מהמשפחות שלהם – מה אתם עושים?

זה יכול להגיע מהמטופלים, זה יכול להגיע מהבקרה עצמה, שרואה שחסרה תקינה או יש ליקויים במבנה. ואז יש פרוצדורה מסוימת - - -

משפטית?

זה יכול להגיע למשפט, אבל בדרך כלל זה שימוע בתוך המשרד. יש הרבה לאן להשתפר גם בזה.

יש לנו ועדה מייעצת פורמלית, משתתפים בה חשב המשרד, ראש האגף, הבקר הכספי, נציגי השיקום, והיא מתכנסת אחת לחודש ובכל חודש היא דנה בכל מיני חריגות וממצאי בקרה שיש להם השלכות כספיות. לוועדה המייעצת הזאת יש איזושהי פררוגטיבה להחליט על נקיטת אמצעי אכיפה, החל מהפסקת הפניות, קנסות וכלה בסגירת השירות והפסקת ההתקשרות. כשמגיעים לשלבים של הפסקת התקשרות יש תהליך של שימוע, שנמשך יותר זמן. אנחנו עובדים עכשיו על גיבוש הכלים האלה, אבל יש תהליך מאוד מסודר.

ומה לגבי הסיפור של עובדי משרד שעוברים לעבוד בעמותות שמספקות את השירות? זו תופעה שמוכרת לכם?

אני לא מכירה את התופעה.

למשל חברת "ק.ט.ב". הוא היה בכיר באחד השירותים פעם.

מותר לה. היא הייתה בכירה במשרד הרווחה והחליטה להקים חברת שירותי שיקום, למה לא?

אני לא מכירה את התופעה הזאת.

זאת לא תופעה.

"ק.ט.ב" היא ספקית ענקית של משרד הבריאות.

משרד הרווחה, אתם מכירים את התופעה הזאת?

אני לא שמעתי על התופעה הזאת עד היום. בנוסף, במשרד הבריאות, בניגוד למשרד הרווחה, עובדים הרבה פחות עובדים סוציאליים. רוב העובדים הסוציאליים במשרד הבריאות עובדים בבתי החולים הממשלתיים, שזה משהו קצת שונה.

אורלי, בבקשה.

אני רוצה להדגיש שלמרות שהמודל שהוצג כאן על ידי האוצר ועל ידי הבכירות במשרד הרווחה ומשרד הבריאות נראה כאן מסביב לשולחן כאסתטי, מדויק ושהושקעה בו מחשבה, אין ספק בכך שיש פער אדיר בין תמונת הנורמליות והרציונליות שאתן מציירות לבין מה שעולה מהשטח ולבין מה שאנחנו יודעים מכל מי שנמצא בשדה. יש פערים עצומים בין ההצהרה הזאת לבין התפקוד.

ואני רוצה לומר שגם אם אתם תנסחו את הניסוחים הרציונליים ביותר – יש רק מענה אחד, והוא העסקה ישירה דרך המשרדים ודרך הרשויות, העסקה ארוכת טווח שיש בתוכה את ה-flex security, יש בתוכה אפשרות לפקח על שחיקה. לא מוכרחים לזרוק את התינוק עם מי האמבט, אפשר להבטיח את איכות כוח האדם גם במודלים של יציבות בהעסקה. שירותים חברתיים זקוקים ליציבות בהעסקה וגם בני אדם זקוקים ליציבות בהעסקה. אני חושבת שכדאי לומר בצורה חד-משמעית שיש צורך בהרחבת... אמרה כאן נציגת האוצר שהתקבלה החלטה מול ההסתדרות על 1,200 תקנים, שמתוכם חלק לעובדות קיימות. אבל איפה נקבע המספר הזה? איך הוא נקבע? למה הוא לא גדול יותר? למה הוא לא מקיף את כלל העובדים הסוציאליים? זו שאלה שאני חושבת שצריך לענות עליה בצורה גלויה.

דבר שני, אם מדברים על המשכיות הדיון הזה, כדאי שיהיו ספקי שירותים מסביב לשולחן, משום שספקי השירותים הם אינם מקשה אחת, יש ביניהם מי שמוכווני רווח ורק רוצים להתעשר מחר בבוקר, אבל יש ביניהם גם אנשים שמחויבים דווקא למהות, ומהם אפשר לשמוע מאוד יפה על המאמצים שלהם במצבים של היעדר תחרות. אתם אומרים שיש מספיק גופים שמתחרים על השירותים, אבל המציאות היא שספק השירות בסופו של דבר הוא היחיד שיש לו קצת כוח מול המערכת, והוא יכול למשל להגיד "אם אתם לא תיתנו לי עוד עובדת סוציאלית אני לא משתתף במכרז", ואז נותנים לו עוד עובדת סוציאלית; שזה דבר מדהים שמישהו לא השתתף במכרז בגלל זה.

- - -

אתם רוצים לומר שאני המצאתי את הסיפור הזה? אני לא המצאתי את הסיפור, מדובר בראיונות - - -

יש ועדת מכרזים, יש ייעוץ משפטי וחשבות – נראה לך שהם יתנהלו בצורה כזאת?

לי נראה בהחלט שהם מתנהלים בצורה כזאת. נראה לי שההתנהלות היא מתחת לכל ביקורת. כן יש ניסיונות - - -

עם ייעוץ משפטי?

נכון, מה שאמרת עכשיו זה נכון: מה שאפשר להכשיר מבחינה משפטית – עובר. ומה שאפשר להכשיר משפטית זה הרבה מאוד דברים.

יש חוק חובת המכרזים, יש נהלים מאוד ברורים איך - - -

נכון מאוד, בדיוק.

אורלי, תודה. גברתי, בבקשה.

שמי דור רובינזון, אני עובדת סוציאלית קהילתית, צירה בחטיבת המפרטים באיגוד ופעילה ב"עתידנו".

אנחנו מדברים כל הזמן על שכר מינימום, אבל בעצם מדובר באמת על שכר מינימום ולא על השכר הנורמלי. אני יכולה להגיד שלפני חמש שנים, כשבדקתי אופציות של עבודה, כולל בעמותות, השכר של שכר מינימום הוא כבר מזמן מעבר. אני עם תואר שני, עם גמול השתלמות, ואני כבר הרבה מעל שכר המינימום. ככה שלעובדות שהן בערך בסטטוס שלי, שהן כבר אחרי שתיים-שלוש שנות עבודה, לעבוד בשכר המינימום הענפי זה נמוך. בגלל זה התחלופה היא גבוהה. עובדות מתחילות, מחפשות תוך כדי עבודה במגזר הציבורי, וברגע שמתפנה משהו הן עוזבות.

בנושא של כתף אל כתף, בנושא של מכרזים, יצא לי פעם לפנות למקום של מכרז, ועוד לפני שהגעתי לריאיון שאלתי מה השכר, והסתבר שגם במכרז של תפקיד של כתף אל כתף השכר היה יותר נמוך ממה שהייתי מקבלת במגזר הציבורי. אם תשאלו אותי מה הממוצע, אז זה ממוצע שקרוב יותר לשכר הנמוך כנראה.

זו הטבלה הזאת שהם לא הביאו אותה, שמחשבת את הממוצע באיזשהו אמצע שנוטה קצת כלפי מטה.

אצלי זה היה נמוך יותר. ברגע שיש לך תואר שני, גמולי השתלמות וכל הדברים האלה, אתה כבר נחשב מעל השכר הזה.

דרך אגב, את זה גם אומרים מנהלי שירותים אצלכם במשרד. "מודל ממוצע נמוך" – זאת ההגדרה שאני שמעתי - - -

אני יכולה להגיד שאני גם ראיתי את זה.

חשב הסביר לנו את הדברים האלה, אני לא המצאתי אותם.

אני בדקתי את זה על בשרי, ואמרו לי "אנחנו אולי יכולים להעלות לך את השכר, אבל אז נשלם לך פחות נסיעות", או כל מיני פתרונות שבעצם משאירים בסופו של דבר את השכר באותו גובה.

לכן העובדות עוזבות די מהר. אני חושבת שהעובדות חוששות לדבר, ולכן חשובה מאוד השקיפות של המידע. בנוסף, גם כשהן יעזבו את מקום העבודה הן צריכות את ההמלצות של המעסיק כדי להתקבל למקומות עבודה אחרים. ככה אנחנו מפספסים בעצם את הנושא של לדעת מה השכר שהן מקבלות ותנאים נוספים שמגיעים להן.

אני רוצה להוסיף שכשמדברים על שכר מינימום חסרים כל התנאים הנוספים, כמו למשל ימי חופש. בתור עובדת בשירות הציבורי מגיעים לי 22 ימי חופש למשרה מלאה, ואילו במגזר הפרטי, בעמותות, מקבלים הרבה פחות.

אגב, כמה מהמועסקים הם מועסקות?

אני חושבת ש-90% נשים.

92%, 93%.

אז מאוד "מפתיע" שהשכר נשמר בגובה הזה.

גם גמול השתלמות, ימי השתלמות – כל הדברים האלה בדרך כלל לא קיימים בשכר של העמותות. יש אמנם מקומות בודדים שכן משלמים לפי הסכם השכר הקיבוצי, אבל אני חושבת שזה לא הרוב.

והנושא הנוסף שלא הזכרתם, כנראה מפאת צניעות, הוא שמי שעובדות בתחום הזה, אפשר להניח שהן בעלות לב רגיש ונכונות לתרום לחברה; ולעבור מתפקיד לתפקיד כשיש לך מטופלים שאת נמצאת איתם בקשר ואולי ייפגעו מהמעבר, זה דבר שאנשים שיש להם לב טוב לא יעשו כל כך מהר.

צריך לחשוב מהו בדיוק העיתוי הנכון לעשות את זה.

כמה קל לנצל עובדות שיש להן כזאת מחויבות למטופלים שלהן ולמקצוע.

דרך אגב, בזמנו ריכזתי איזו תכנית והייתי צריכה להעסיק מדריכות ועובדת, לא סוציאלית, דרך מעסיק, ובערך 30% הלך לעמותה שהעסיקה וכל השאר הלך למשכורת. וכאן אפשר לראות את ההבדלים בשכר וכמה ההפסד הוא בסופו של דבר של המדינה, כאשר מי שמרוויח מזה זו כמובן העמותה עצמה, היזמים של העסק, ולא העובדות והלקוחות.

זו העסקה קבלנית בתוך עמותה.

יש תופעה של פרילנס. עמותה זוכה במכרז, מפעילה שירות ושוכרת את העובדות בחשבונית.

יש את זה ברשויות מקומיות.

ברשויות מקומיות אי אפשר להשיג את המידע על הדבר הזה.

פבריס, בבקשה.

שלום רב. שמי פבריס שומברג, מקים "כבלי נפש", ארגון לסובלים מבעיות פסיכיאטריה. הנקודה החשובה ביותר שברצוני להעביר היא שאין בהוראות משרד הבריאות ומשרד הרווחה הנחיות ותקנות מחייבות בנוגע למתן הדרכות לעובדים סוציאליים העובדים בבריאות הנפש.

לאחר הרפורמה בבריאות הנפש, אין מחויבות לתת לעובדים סוציאליים הדרכות, כולל הדרכות בבריאות הנפש, כפי שיש לגבי פסיכולוגים קליניים מתמחים. מכאן נובע שחלוקת המשכורות, תנאי העבודה ומורכבות עבודות הקבלן הינם דבר אחד, אך מקצועיות כתמורה הינה דבר שני.

הבעיה המרכזית היא תנאי הקבלה ללימודי עבודה סוציאלית. תנאי הקבלה אינם מספקים בכל הקשור לעבודה טיפולית קלינית, ולכן לא מעט שמגיעים לתחום זה אינם מתאימים לו. לכן אנחנו ממליצים להתאים את תנאי הקבלה, הן מבחינה מקצועית והן מבחינה תרבותית, ולהקצות תמלוגים לסטודנטים היכולים לעזור לאוכלוסיות חלשות, כגון המגזר הערבי, החרדים, העולים ואנשים הסובלים מבעיות פסיכיאטריות.

למעשה אין שקיפות של הנתונים של הסובלים מבעיות פסיכיאטריה לפי מגזר. נתונים אלה יכולים לעזור לחישוב המערך המטפל. לאור הרפורמה בבריאות הנפש, כיום כבר אין בעיה של סודיות, אז מדוע אין את הנתונים האלה? אנו מבקשים זאת.

אני חוזר לבעיית ההכשרה של עובדים סוציאליים בבריאות הנפש. מבלי הכשרה קלינית ספציפית, מגיעים עובדים ללא הכשרה מספקת, ולמרבה הצער, גם במקרים שעובדים סוציאליים עברו הכשרה טיפולית קלינית, הידע שלהם בפסיכו-פתולוגיה הוא מינימלי ואינו מספק, שלא לדבר על ההבנות הדינמיות של מורכבויות נפשיות בספקטרום הרחב. בעיה זו מחריפה בעבודה עם ילדים, הדורשת גם ידע והבנה התפתחותית. במקרים אלה, פעמים רבות העובדים הסוציאליים מגיעים לעבוד ללא ידע מספק בתחום זה.

במקומות שבהם ניתנת הדרכה מסודרת ורחבה וניתנות השתלמויות, הבעיה פחות חריפה. ואילו במחלקות הרווחה ובמרפאות בריאות הנפש שאין בהן השתלמויות רחבות ומספקות, הבעיה אקוטית. אנו מבקשים שקיפות בעניין המספר ובמערך של ההשתלמויות לעובדים סוציאליים בבריאות הנפש. אנחנו רוצים לדעת כמה עובדים סוציאליים יוצאים להשתלמויות בבריאות הנפש. כי אם מגיעים אנשים שאין להם מקצועיות בעניין הזה, הם לא יודעים לזהות תסמינים, ואנשים מופקרים.

אנו רוצים שיעלו לדיון הקצאות תקציב להשתלמויות לעובדים סוציאליים שביכולתן לעזור לאוכלוסיות חלשות, כגון עולים, המגזר הערבי, החרדים, הסובלים מבעיות פסיכיאטריות.

תודה רבה, פבריס. יש פה מישהו מנציבות המדינה? לא הגיעו. אדוני, בבקשה.

שמי אליהו יצחק, אני פעיל חברתי. היום ביקשו ממני מ"שתיל" לדבר בפני סטודנטים לעבודה סוציאלית.

אני רוצה להגיד שהעוול הכי גדול הוא שמחזיקים את העובדים הסוציאליים כבני ערובה. הם צריכים להיות האימא שמיניקה את הילד, ללא הפרטה וללא שום דבר. הם צריכים להיות מחוברים לרשות, כמו שהחייל כפוף לצבא. כל עובד סוציאלי חייב להיות ברשות. לא ייתכן מה שקורה אצלי בבית, שארבעה עובדים סוציאליים התחלפו.

אני רוצה לספר סיפור, ויסלחו לי כל הנשים. יש את הסיפור המפורסם על הבחורה שנאנסה. כשהיא סיפרה את הסיפור הזה למישהו, באו אליה עוד ארבעה אנשים. היא אמרה להם: סליחה, עוד ארבעה אנשים צריכים לשמוע אותי? אני רוצה להתרפא ואתם מחזירים אותי למקום ההוא.

כבוד היושבת-ראש, אם אפשר לא להפריט את הגוף שנקרא רווחה, אני מבטיח לך שיהיו פה אנשים יותר בריאים. היה את המקרה של ראש העיר ירושלים ושר האוצר, שרבו ביניהם על תקציב, ומי נפל דבר ראשון? הרווחה. מה קרה, האימא שלנו, של האזרחים, צריכה ליפול? לפי דעתי זה לא צריך להיות. אדם שכואב את הכאב שלו צריך להאמין בעובד הסוציאלי שלו ולקבל ממנו איזה אור בקצה המנהרה. תודה רבה.

תודה לך. אדוני, בבקשה.

אני אורי אלדר, מהפורום למאבק בעוני ואבא לעובדת סוציאלית מסכנה. חבר הכנסת דב חנין נגע בעיקר הדברים, וכל יתר הדברים שאנחנו מדברים עליהם פה זה כאילו אנחנו מנסים לקבל מעות מהשלטון. אבל זה לא עובד, כי השלטון חושב אחרת. כששאלתם את הגברת ממשרד הבריאות, אדר, היא חייכה, ובצדק, כי מה היא יכול לעשות? הרי תפיסת העולם ידועה.

תראו, באו ואמרו פה כמה אנשים שבעצם לא היה הבדל גדול מבחינה כספית בין הדברים המופרטים לבין כשזה נעשה בשירות המדינה. אבל למה לא היה? מישהו פה אמר שמכיוון שאין כמעט מפקחים. כך שאם תגדילי את צבא הבקרה וצבא המפקחים, את גם תגדילי את עלות ההפרטה. ואז מה עשינו? הפרטנו ועכשיו אנחנו צריכים לבקר אותם, לבדוק אותם, להתעסק בוועדות המכרזים. את פשוט הפכת את הקערה על פיה. קודם זה היה במשרד, לא היה צריך ועדת מכרזים, המפקחים והאנשים היו אנשי המשרד, והכול היה בסדר. אבל הוצאנו את זה החוצה - - -

לא צריך לעשות אידיאליזציה של העבר. גם בעבר היו בעיות.

סליחה, אני לא רוצה לחזור אחורה, אני רוצה להתקדם קדימה. דרך אגב, באחד הראיונות פה דיברו על הנושא של רשות הרווחה, שזה בעצם גוף ממשלתי אבל שלא שייך למשרד. כלומר, כמו שהקימו רשויות בתחומים אחרים, להקים גם רשות רווחה, שתאגד את כל הנושאים ביחד.

אבל יש את משרד הרווחה.

טוב, אנחנו צריכים להתקדם.

רק עוד משפט אחד. משרד הבריאות אמרו שהם לא יכולים לטפל בתנאי השכר וההעסקה של האנשים בעמותות, ובצדק, זה לא עניינם. יש משרד גדול מאוד, יש פה גם ועדה גדולה, משרד הכלכלה וועדת הכלכלה, וזה תפקידם.

תודה רבה. הדיון הזה מרתק, ואני מודה לנציגות של המשרדים על התשובות שנתתן.

אני רוצה לבקש מספר דברים מהמשרדים. ראשית, להעביר לוועדה את הנתונים המלאים לגבי כמות העובדות הסוציאליות בכל סוגי ההעסקה שיש ברשותכם – ישירה, לא ישירה, דרך קבלנים, דרך קבלני קבלנים, פרילנסרים, כל מה שקיים. אני מדברת על כמות האנשים, בני האדם.

אנשים זה קצת קשה. אני לא חושבת ש - - -

חשוב לקבל גם וגם, כי ככה אפשר יהיה לראות את התקינה ואת כמות המשרות.

אני מקבלת את ההצעה. התקינה וכמה אנשים בפועל נמצאים בשירותים האלה.

לא, זה לא מעשי. תראי, גם אם יש ארבעה תקנים, הם לא מפוזרים ל-20 אנשים. יכול להיות שאותו ספק - - -

יכול להיות שהם מפוזרים על שישה.

יכול להיות, אבל זה לא בכל השירותים. וזה מאוד קשה להשיג את - - -

אני מבינה שזה קשה, אבל פעם אחת מייצרים את המידע ואחר כך זה הרבה יותר קל.

אבל זה מידע דינמי.

אז אחר כך יותר קל לעקוב אחריו. אבל אם לא נייצר את המידע מלכתחילה, לא נוכל לעקוב אחריו.

באותן משרות אחוזי התקינה נשארים קבוע. ברגע שמתחלפת עובדת מחפשים עוד פעם את ה-75%.

תראו, אני מבקשת מכם לעשות עבודה כנה, כדי שבעתיד למדינה יהיה מסד נתונים טוב להתבסס עליו כשהיא רוצה לבחור בין שירות כזה לאחר. ברור שקשה לפעמים להשיג נתונים, כי במשך עשרות שנים לא אספו נתונים. ולכן בוועדת השקיפות, המון פעמים דרך הרצון לחשוף מידע אנחנו חושפים שאין מידע ואז מבינים שצריך לבנות אותו. אבל אם לא יהיה מידע לא נוכל לקבל החלטות רציניות. אני יכולה לתת לכם אין-ספור דוחות מבקר המדינה על שירותים שונים, על רפורמות, על ניסיונות לפתור מצוקות חברתיות שבהם כל פעם נאמר שאין מסד נתונים ומייצרים מדיניות חדשה על בסיס כלום. אי אפשר לבסס מדיניות על פי תחושות ועל פי אידיאולוגיות משונות שאנשים בפסגת הפירמידה של המערכת מתבססים עליהן. עם כל הכבוד לאידיאולוגיה, היא צריכה להתבסס על נתונים בשטח כשמנסים לנהל מדינה.

אני רוצה להציע רעיון מעשי. נשאלת השאלה איך המשרד אמור להגיע לעמותה שאולי הרשות המקומית בכלל חתומה איתה במכרז. ובכן, בסופו של דבר כל מעסיק מעביר דיווח אמתי דרך ביטוח לאומי על מספר המועסקים בו.

גם הלמ"ס - - -

הלמ"ס לא אמור לאסוף את הנתונים האלה.

הלמ"ס אולי יכול, אבל אני מדבר על שרשור של אחריות שלטונית - - -

יש לנו נתונים על גורם קבלני של משרד החינוך שלא מעביר את הנתונים האלה - - -

תמיד יש עבריינים, אבל - - -

אני מקבלת את ההצעה, אפשר להשוות את זה דרך ביטוח לאומי. בכל מקרה, איפה שאין לכם נתונים תכתבו לנו בצורה מפורשת שאין נתונים ותכתבו מדוע אין את הנתונים האלה ומה היה צריך לעשות כדי לאסוף את הנתונים האלה.

אני רק רוצה להגיד שאנחנו צריכים את הנתונים האלה ברמת מסגרת, ברמת מקום עבודה, לא מספר כללי, כדי שנוכל לעשות פיקוח.

בוודאי.

אני עוברת לנקודה השנייה, גורם מעסיק מול גורם מפקח - - -

איזה פיקוח?

רגע, סליחה, מה זאת אומרת "איזה פיקוח"? על תנאי ההעסקה.

נגיד שאני אומרת לך שבהוסטל מסוים ישנם שישה עובדים סוציאליים והתקינה שם היא 5.25 – איזה פיקוח אתה רוצה לעשות על אותו הוסטל?

אני רוצה ליצור קשר עם העובדות האלה, לבדוק מה היקפי המשרה שבהם הן עובדות והאם הן מקבלות את השכר שמגיע להם. כי כמו שאמרתי במהלך הדיון, אנחנו העברנו לכם כבר - - -

- - -

אני לא רוצה שמות, אני רוצה לדעת איפה הן נמצאות.

תראה, העובדת הסוציאלית שייכת לאיגוד המקצועי, מבחירה, או שהיא לא שייכת – והיא יודעת את הכתובת. כלומר, לא מדובר על אנשים שלא מכירים את המערכת. גם אני עובדת סוציאלית - - -

הספקים שלכם נוקטים כלפיהן בטקטיקות של הפחדה והן מתות מפחד לפנות. אתם יכולים להיות בהכחשה כלפי זה, אבל זאת המציאות.

את רשימת הספקים של משרד הבריאות אין בעיה להעביר, והיא גם קיימת ומפורסמת - - -

אז למה אי אפשר להגיד כמה משרות עו"ס מתוקננות בכל מסגרת?

זה קיים, עם זה אין שום בעיה.

אם תיתנו לי תקינה אני אהיה מאוד מבסוט.

אני עוברת לדבר הבא: חישוב של תעריפים. מה הקריטריונים? מה האחוז של כל קריטריון בחישוב התעריף? ממה מורכבות הוועדות? האם נשקלה השתתפות של נציגי ציבור ונציגי עובדות סוציאליות בוועדות?

המעברים. אני רוצה כל מידע שיש ברשותכם על עובדים – לא עובדים סוציאליים, אלא ספקים, נותני שירות – שעבדו במשרד ובתוך התהליך של ההפרטה עברו לעבוד בגוף שמספק את השירות ומקבל על כך כסף מהמשרד. כמה עובדים כאלה יש? האם יש נהלים לגבי העניין הזה?

אני רוצה לדעת על העלויות הכוללות למדינה מול כל ספק והנתונים של ההתקשרויות שלכם איתם. אני רוצה גם נתונים על מקבלי השירות. בהמשך לשאלות שהציג פבריס, אני רוצה לדעת כמה אנשים מקבלים את השירות בכל תחום, כולל חלוקה מגזרית וגילאית.

אני לא בטוחה שיש חלוקה מגזרית.

אנחנו יכולים לתת נתונים מוערכים.

מגדרית כן, מגזרית לא.

אבל אפשר להעריך.

חלוקה גאוגרפית בוודאי יש לכם, נכון?

של המסגרת או של - - - ?

מה המקור שלו ואיפה המסגרת? נסתפק בנתונים גאוגרפיים, כי במדינת ישראל גאוגרפי זה מגזרי. אני רוצה לדעת ממש את מספר האנשים.

יש עבודה מאוד רחבה שעשו במשרד ראש הממשלה בנושא של שירותים חברתיים. הם מיפו את כל השירותים החברתיים – אמנם לא ברזולוציה הזאת – בחינוך, רווחה ובריאות.

את מדברת על הצוות של פראוור? כי בחינוך זה לא כולל בתי ספר, וגם בבריאות זה רק חלק מהשירותים.

מולנו הם דווקא מיפו את כל השירותים, כולל מספר הספקים, מספר ההתקשרויות וכולי.

מצוין, נתת לנו נושא לישיבה נוספת.

אני רוצה לקבל גם את היקף ההשתלמויות וההכשרות. האיגוד והעובדים הסוציאליים, יש שאלות נוספות שעליהן ביקשתם מידע ולא קיבלתם?

לא ביקשת את הנקודות שאני העליתי לגבי תקרות תקציב. השאלה היא איך נקבעת תקרת תקציב.

אבל שאלתי על תעריפים.

מודל התמחור.

בקשר לנקודה שהעלתה העובדת הסוציאלית מחיפה, שדיברה על ההפחתה, שאם יש השנה פונה אחת פחות אז מורידים את התקצוב באופן מידי. זאת אומרת, הדינמיקה - - -

לא מורידים תקצוב. המשרד מעביר תשלום בהתאם למספר האנשים ששהו בפועל במסגרת.

ברגע ספציפי.

כן, באותו חודש. מדי חודש יש דיווח למשרד על מספר המושמים שהיו במסגרות השונות, ובהתאם לכך המשרד מעביר תקציבים. הרי אם זה היה עובד בצורה אחרת אז הייתם שואלים אותנו למה למסגרת בתפוסה של 50% אנחנו מעבירים 100%.

לא, אבל כוח האדם לא משתנה בעקבות - - -

צריך לזכור כל הזמן שאנחנו מדברים פה על איזונים. מצד אחד את באה ומדברת על מרצדס לעומת מזדה, ונכון, מצד אחד יש דרישות מאוד גבוהות, אבל אנחנו נהיה לא אחראיים אם לא נבחן את הדרישות האלה גם בראיית המסגרת התקציבית. כי אם מישהו מבקש ממני מרצדס לצורך העניין, אז אם אנחנו נאשר את המרצדס, בסופו של דבר אחד יקבל מרצדס אבל לבן אדם השני שצריך לקבל שירות לא יהיה כלום, כי מסגרת התקציב - - -

הגברת מהאוצר הסתלקה, אז אנחנו לא יכולים לדבר על מסגרת התקציב.

מסגרת התקציב אמורה להיקבע לא כך שקודם קובעים את המסגרת ואחר כך מחלקים את זה בין נותני השירות, אלא קודם רואים מה השירות שצריך לתת ורק אחר כך קובעים את המסגרת.

זה נכון, והדרישות הן כאלה, אבל בסופו של דבר בדיוני התקציב הן יורדות ואנחנו צריכים להתגמש בתוך המסגרות האלה, ואנחנו כן עושים את המקסימום כדי לתת מקסימום שירות במקסימום - - -

ישבנו פה בוועדה לפני שבוע על סוגיה של השתתפות בשכר דירה לזכאים, וישב נציג משרד השיכון ואמר שהם מקבלים כל שנה את אותו סכום ל-149,000 מקבלי סיוע, והם מחלקים את זה. שאלתי אותו לפי מה נקבע הסכום שבסוף מקבלים, הרי הסיוע הוא בין 700 ל... מדובר בסכומי כסף מגוחכים לסיוע בשכר דירה, אני לא יודעת איפה 700 שקלים יכולים לעזור בשכר דירה, בטח כשאתה נדרש לעבור מדירה לדירה כל שנה וזה עולה עוד יותר כסף. אז שאלתי אותו לפי מה הם בונים את התקציב, והוא אמר שזה לא בדיוק שבונים אלא מקבלים מהאוצר את הסכום ומחלקים את זה בין הזכאים.

זאת לא הדרך לבנות תקציבים ולא הדרך לבנות שירות. אנחנו מנסים להימנע ממצבים כאלה וקודם להגדיר מה התנאים - - -

אני רוצה להגיד לזכותו של משרד הרווחה שבהרבה מכרזים הוא קבע רצפה, כלומר, שהספק לא יקבל פחות מסכום כזה או אחר אפילו אם יש לו במקרה שני דיירים לחודש. וזה דבר טוב וצריך לשמר אותו ואולי גם להגביה את הרצפה הזאת. זה כן חשוב שיש תמריץ כלכלי לספקים למלא את המסגרת, זה לא דבר רע, אבל השאלה היא איך יוצרים מנגנונים שבהם התמריץ הכלכלי הזה לא יבוא בסוף על חשבון העובד. ואני חייב להגיד לכם שראיתי בשטח שאם לספק יש פחות דיירים אז הוא מוריד לחודשיים את היקף המשרה לעובדת מ-50% ל-25%.

אבל זה אסור על פי - - -

אבל זה מה שקורה בפועל, והשאלה היא איזה מנגנוני בקרה יש.

זה עניין של תדירות, זה לא יכול להתעדכן פעם בחודש, זה צריך להתעדכן לעתים יותר רחוקות, משום שהעובדת צריכה לשרוד שם.

אורלי, אנחנו חייבים להתקדם.

דבר אחרון, אני רוצה להבין האם נערכה במשרד הרווחה והבריאות בדיקה לגבי אורך זמן ממוצע שהעובדת הסוציאלית נמצאת בתפקידה בתוך מוסד, כלומר, מה אורך הזמן שהיא מכהנת בתפקידה בפועל – בחלוקה לסוגי מוסדות, למשל, מוסדות סגורים לעומת פתוחים וכדומה.

לסיכום, אם הממשלה מתכננת להמשיך לנהל את השירותים האלה בצורה מופרטת, היא חייבת להחיל על זה פיקוח מאוד-מאוד-מאוד הדוק. זה המחיר. אם מחליטים להפריט, אז לפקח מהתחלה ועד הסוף, בצורה הכי יעילה והכי נכונה. כי בסופו של דבר האזרחים בקצה של השירות הזה הם אזרחים מוחלשים, אזרחים שהרבה מאוד פעמים קשה להם לפנות ולהתלונן על שירות, הם לא יודעים איך לפנות, הם מורגלים בכך שכשהם פונים אז אף אחד לא עונה להם, מסבנים אותם, שולחים אותם לעבור בבירוקרטיה מומצאת כדי שהם לעולם לא יקבלו תשובה – והדבר הזה לא יכול להתנהל. צריך שיהיה פיקוח מאוד מחמיר, מאוד מסודר, מאוד מאורגן, עם כל המידע וכל הנתונים שנמצאים, כולל ברמת המחשב ובגישה בקליק אחד – כי אני לא יודעת איך אתם מארגנים את המידע בארגזים ובקלסרים – ובנגישות מלאה, כדי שהאדם יוכל לקבל את המידע בצורה מלאה ומהירה מתי שהוא רק רוצה. צריך שתלונות ייבדקו בצורה הכי מהירה שיכולה להיות ושאנחנו לא ניצור פה מצב שאנשים שנמצאים בתוך המשרד אחר כך מתגלגלים לחברות שעושות רווח על חשבונם של המטופלים. כל עוד הממשלה ממשיכה - - -

אני מוכרחה להוסיף תקינה של מפקחים, כי אחרת זה לא יקרה.

בוודאי, זה חלק מהעניין.

כל עוד הממשלה ממשיכה בהתקשרות עם תאגידים ועם עמותות למטרות רווח, הפיקוח הזה חייב להתבצע בצורה הטובה ביותר, אחרת אנחנו עושים עוול לשירות שאנחנו מנסים לתת, שהוא בסוף תפקידה המרכזי של המדינה. המדינה היא לא גוף שאמור לגלגל את הרווחים של זה, היא לא גוף שאמור לצמצם תקציב מתוך איזשהן הנחות אידיאולוגיות חסרות ביסוס, היא גוף שאמור לנהל את השירות בצורה הטובה ביותר, כדי שאזרחים יקבלו שירות הוגן וטוב ויזכו למירב הסיכוי לממש את הפוטנציאל שלהם ולהצליח בחיים ולהיות אנשים עצמאים וחזקים ככל האפשר. זה בסוף היעד, ולפי היעד הזה צריך להתכנס.

המדינה צריכה לתת גב לעובדים סוציאליים שהם תחת קבלן, כדי שלא יפחדו לדבר ולא יפחדו - - -

העובדות עוסקות בעבודת קודש, והמילה שהכי מצלצלת לי מתחילת הדיון היא העניין של מסגרת שהיא משפחתית; שלעובדות קשה להתלונן כי האווירה היא משפחתית, וקשה ולא נעים, וכשעובדים מול אוכלוסייה חלשה, אנשים שהולכים למקצוע הזה מתוך שליחות – הרי אני לא יכולה לתאר לעצמי מי ילך למקצוע הזה שלא מתוך שליחות, כי זה לא מקצוע שמתעשרים בו – אז מאוד קשה לעזוב ומאוד קשה להילחם על תנאים במקום הזה. ולכן התפקיד של המדינה הוא עוד יותר חשוב ואי אפשר להתעלם ממנו.

אנחנו ננהל על זה דיון המשך, ואני מבקשת לקבל את המידע כמה שיותר מהר. ברור לי שזה לא עניין של שבוע, אבל תשלחו לנו בתוך עשרה ימים רק את דוח ההתקדמות שלכם, כלומר, מה מנסים להשיג, מה לא מצליחים, איפה זה עומד ומה צריך כדי להשיג את המידע. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45.