הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 2

מישיבה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט

לעניין הכרזה על מצב חירום

יום שלישי, כ"ח באדר א התשע"ו (08 במרץ 2016), שעה 10:00

ישיבת מעקב אחר הטיפול בחקיקה שתוקפה מותנה בהכרזה על מצב חירום

חברי הוועדה: אברהם דיכטר – היו"ר

מיכל רוזין

ישי יודקביץ' - עו"ד, האגף המשפטי, משרד הביטחון

אייל בן ישעיה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

גאל עזריאל - עו"ד, משרד המשפטים

הדר ראדה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

הדס פיקסלר - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

סיגלית ואקיל ברקאי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יולי קומפורט - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

סיגל מרד אברג'יל - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

אודליה אדרי - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

גל נוי אפרת - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

עידו בן יצחק

שמואל לטקו

אהובה שרון, חבר המתרגמים

ישיבת מעקב אחר הטיפול בחקיקה שתוקפה מותנה בהכרזה על מצב חירום

בוקר טוב. אנחנו מצטערים שאנחנו מתחילים בזמן אבל אנחנו מתחילים. אני לא יודע אם יגיעו חברי כנסת או לא, אבל את הישיבה הזאת אנחנו מקיימים בהמשך לישיבה הקודמת שהייתה בנובמבר. אז הארכנו את התוקף בשנה אבל קבענו מועדי ביניים. שלחנו מכתבים לכל המשרדים הרלוונטיים וקיבלנו תשובות כמעט מכולם, לא מכולם, והבחינה היום היא היכן אנחנו נמצאים. אין לנו כוונה למשוך את הנושא הזה של מצב חירום ולהיאחז בו במשרדים השונים, בצווים או בחוקים או בתקנות שונות. בסופו של דבר אנחנו מתכנסים אבל עוד רחוקים מאוד מקו הגמר. הכוונה היא בהחלט להגיע לקו הגמר בצורה ידידותית.

הכנסת מבחינתנו, ודאי הוועדה הזו, הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, יש לה רצון רב לסיים את הנושא הזה בהבנה ובהסכמה עם המשרדים ובין המשרדים אבל את לא המטרה אלא זאת הפרוצדורה והפרוצדורה הזאת יכולה להשתנות אם נתרשם - סליחה על השפה הפשוטה - שמורחים את הוועדה המשותפת.

אפשר ללכת לפי סדר המשרדים. אולי קודם נתחיל בדברים הטובים, בדברים שהסתיימו. יש לנו שלושה דברים מאז ההכרזה הקודמת שהסתיימו כאשר האחד הוא תקנות רישוי עסקים (הדברת מזיקים). עבר חוק הסדרת העיסוק של המשרד להגנת הסביבה. יש שני צווים בתחום השיט, האחד, כלי שיט קטנים, נוסעים בשכר, והשני, סיווג בטיחותי של אניות נוסעים. שני הצווים כמובן של משרד התחבורה. אושרו תקנות חלופיות.

אני מברך על כך ששלושה דברים יצאו ואני מצטער לומר שנותרו לנו שמונה חוקים ו-31 צווים שעדיין לא הוסדרו. הוועדה חילקה את זה לארבעה תחומים: נושאים שתקועים באופן כרוני, נושאים שלא הייתה בהם התקדמות או שהייתה בהם התקדמות קלה, נושאים שהייתה בהם התקדמות רבה ונושאים שנמצאים בוועדות הכנסת ואני לא יודע לומר מה מידת ההתקדמות אבל בהחלט זה כבר נמצא בבית אצלנו ואולי יש זווית טיפול אחרת.

אנחנו נעבור לפי משרדים כאשר בכל משרד יש לנו את אחד מארבעת הנושאים שאמרתי. נתנו בנושאים סימנים: מה שתקוע באופן כרוני – אדום, ומה שלא הייתה התקדמות או שהייתה התקדמות קלה – צהוב, במה שהייתה התקדמות רבה – ירוק, ומה שנמצא בוועדות הכנסת – כחול. למעשה יש משרדים צבעוניים ויש משרדים של דו צבע או חד צבע אבל אנחנו נלך לפי המשרדים וננסה להבין את המשמעות. בעיקר חשוב לוועדה להבין תכל'ס לאן מתקדמים. אני מאוד מבקש מהאנשים שמייצגים כאן את המשרדים השונים להיות אתנו תכליתיים. זאת אומרת, אל תנסו להיאחז במשפטים כלליים כי אנחנו רוצים להבין דברים ברורים. תנסו לעזור לכם לעזור לנו. אני יודע שזה נשמע מסובך, אבל בסוף כולנו מבינים שהסיפור הזה הוא חוק בן כמעט שישים שנים. כמה זמן קיים החוק הזה?

מצב החירום הוא יותר משישים שנים. חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים הוא מ-1958. כמעט שישים שנים.

אחרי שישים שנים כבר אי אפשר להיאחז במצב החירום. יש כאן אבסורדים ותכף נגיע לזה. הפיקוח על רכבל, קיבלנו תשובה שהתחבורה העתידית בישראל תהיה ברכבל, זאת אומרת מירושלים לתל אביב תהיה אומגה והיא תעקוף את הפקקים. בואו נהיה ענייניים ותכליתיים. אנחנו רוצים להבין היכן אנחנו לא יכולים להתגבר על מכשולים שתלויים בין משרדים והיכן יש דברים בהם יש קצת התרשלות וקצת בעיות פוליטיות. בואו נשים את הדברים בצורה ברורה, זה יעזור גם לנו וגם לי למקם ולמקד את הטיפול מול משרד, בתוך המשרד, מול הפונקציונר, ואם יהיה ברור שאי אפשר לפתור את זה אלא בישיבה עם השר, אז נשב עם השר. בסופו של דבר לא אנחנו ולא אתם נהנים מריטואל כזה של אחת לשנה או אחת לחצי שנה להיפגש, מה גם שגם הכיבוד לא משהו. אני חושב שאפשר להיות יותר תכליתיים.

נתחיל עם משרד הביטחון.

מבחינת משרד הביטחון, זה צריך להיות משולב עם משרד המשפטים, אנחנו שותפים מלאים למשרד המשפטים בחקיקת חוק המאבק בטרור שמתנהל באינטנסיביות בוועדת החוקה.

דבר שני. נושא של תפיסת מקרקעין לצרכים דחופים. אחד החוקים שתלויים בהכרזה על מצב חירום הוא חוק לתפיסת מקרקעין לצרכי חירום. זה חוק ההפקעה שמאפשר לנו לעלות מידית על קרקע ולעשות לצרכים ביטחוניים. לצערי זה נמצא במשרד המשפטים כי מה שקרה זה שאנחנו קידמנו תזכיר חוק, קידמנו ניסיון, התחיל דיאלוג עם משרד המשפטים, אבל הצטרפו צרכנים נוספים לדרישות שאנחנו רצינו בחוק הזה.

מי הצטרף?

משרד הפנים והמשרד לביטחון פנים שגם הם רוצים להקנות לעצמם את הסמכויות של תפיסת מקרקעין מיידית, משרד הפנים לצורכי חירום, משרד לביטחון פנים לצרכיו. לא ארחיב על זה אבל זה נמצא במשרד המשפטים כבר מספר חודשים. אנחנו מצדנו היינו מאוד שמחים לקדם את זה לוועדת שרים.

מי זה נציג המשרד לביטחון פנים?

המשרד לביטחון פנים לא הוזמן.

משרד הפנים. מה בדיוק חלקכם בסיפור הזה?

אני לא משרד הפנים. אני רשות האוכלוסין. אנחנו ישויות משפטיות נפרדות.

לא הוזמנו לכאן נציגי המשרד לביטחון פנים ומשרד הפנים מאחר שאין להם חוקים בתחום. נמצא כאן משרד המשפטים.

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. כמו שעורך הדין יודקביץ' אמר, נכון, יש חוק אחד, החוק של תפיסת מקרקעין שתלוי במצב חירום ומשרד הביטחון עבד בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים כדי להפיץ תזכיר חוק. התזכיר הופץ ואחרי הפצת התזכיר משרדים נוספים ביקשו להצטרף ולקבל סמכויות דומות. זאת שאלה מורכבת ולא פשוטה.

את יכולה להסביר למה משרד הפנים צריך סמכויות לתפיסת קרקע?

כן. משרד הפנים הוא רק לעתות חירום.

מקומות קליטה לפינוי אוכלוסייה.

נכון. לפינוי וקליטה של אוכלוסייה בזמן חירום. לדוגמה, אם הייתה רעידת אדמה באזור מסוים בארץ, צריך אזור מסוים כדי לשכן את האוכלוסייה שפונתה מהמקום וחייבים באותו רגע לתפוס מקרקעין ושם לשכן את האוכלוסייה. משרד הפנים אחראי על זה.

רשות פס"ח.

המשרד לביטחון פנים, כמו שישי תיאר, זה לצרכים יותר שוטפים אבל לדעתם הסמכויות נדרשות בצורה מיידית ולדעתם גם אין כיום סמכויות בעניין הזה.

משרד המשפטים לא כל כך מסכים לזה?

אנחנו דנים בזה בתוך הממשלה. אנחנו על שלב שאנחנו בין הגשת תזכיר לבין הגשת טיוטת חוק לוועדת השרים לענייני חקיקה. אתם יודעים טוב מאוד שמדובר בהליך שהוא פנים ממשלתי ולא נעים לי שאני בלי הנציגות של המשרדים שרלוונטיים לעניין אפרט יתר על המידה.

בסוף משרד המשפטים מביא את זה לשרה ולוועדת שרים לחקיקה.

לא. משרד הביטחון יביא את זה. זה חוק של שר הביטחון.

כאשר מעורבים עוד שני משרדים, שרת המשפטים מביאה את זה לוועדת שרים.

אנחנו עוד לא בשלב הזה כי עוד לא הוכרע מי יהיו השרים שיהיו מוסמכים להפעיל את הסמכויות האלה.

מתי זה הגיע למשרד המשפטים?

אין לי כאן את הרישום. אני בטוחה שלעידו יש.

התזכיר הופץ בנובמבר 2013.

נכון. התזכיר הופץ בנובמבר 2013. היו מספר ישיבות, לדעתי לפחות שתיים או שלוש, אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (אזרחי), ארז קמיניץ. אם אנחנו מדברים תכל'ס כמו שביקשת, במחלקה האזרחית אצל המשנה האזרחי יש מספר רפרנטים שהתחלפו בזמן האחרון, מי שאמור לעסוק בנושא הזה. עכשיו סוף סוף הגיעה רפרנטית שתטפל בזה בצורה משמעותית ואנחנו קובעים ישיבות בצורה תדירה כדי שנסיים את העניין הזה לפחות בתוך משרד המשפטים ונעביר את ההערות הסופיות למשרד הביטחון.

מתי להערכתך זה צפוי לקרות?

אני מקווה מאוד שגג תוך חודשיים.

בסדר. אנחנו רושמים לעצמנו את הנושא הזה לבדיקה שלנו במאי.

יש לנו צו פיקוח מצרכים ושירותים (עיסוק באמצעי הצפנה), נושא מאוד רגיש שאני לא יכול להרחיב בפורום הזה מעבר לזה. אנחנו בדיאלוג מול משרד המשפטים. יש מסמך שמתגלגל בינינו לבין משרד המשפטים, הצעת חוק חלופית, כי אנחנו צריכים את המשך סמכויות הפיקוח על הנושא הזה. אנחנו בדיאלוג מול משרד המשפטים אבל בפורום הזה אני לא יכול להרחיב.

בלוחות הזמנים או בגופים הנוספים, משרדי ממשלה נוספים.

אולי משרד הכלכלה יתעניין בזה בעתיד, אבל כרגע זה אנחנו מול משרד המשפטים כי השוק של האינטרנט, הסחר האלקטרוני, זה נוגע להרבה דברים. זה נוגע לנושאים של הצפנה אזרחית, נושאים של הצפנה צבאית. אני לא רוצה להרחיב כאן מעבר לכך. זה צו פיקוח על מצרכים ושירותים משנת 1975, עודן מאוד משמעותית ב-1998 אבל השוק, מאז התפתחות האינטרנט, הסחר האלקטרוני והאי-מיילים, גם נושא ההצפנה מאוד התפתח ואנחנו צריכים חוק חלופי ואנחנו בדיאלוג מול משרד המשפטים.

אנחנו נבקש בנושא הזה לקיים דיון בוועדת המשנה להגנה בסייבר שבמקרה היא גם בראשותי כך שזה יהיה לי נוח. שם נקיים את הדיון וננסה להבין את הסיפור לעומקו ואז נוכל גם לחוות דעה.

בכנסת הקודמת, ישבנו אצל קודמך, חבר הכנסת מיכאלי, יחד עם ראשי 8200 והסברנו לו.

תסבירו לנו מה האכסניה הנכונה והאם באמת החוק בן חמישים או שצריך משהו אחר או מה בדיוק הסיבה בגינה לא ניתן להתקדם או איך כן ניתן להתקדם. אני מסכים אתך שזאת בעיה בפורום כזה גדול אבל זה לא דבר שאפשר לתקוע אותו ויכול להיות שהוא קשור למשרד הכלכלה כפי שאתה אומר.

אני מניח שגם משרד הכלכלה יתעניין בבוא הזמן.

אנחנו רוצים לעבוד במקביל. אנחנו לא רוצים לגמור סט אחד של בירורים.

אני חושב שיש לך עוד שחקן חדש שאולי גם הוא יתעניין.

מטה הסייבר. כן.

בסדר. הערה נכונה. אנחנו ניזום דיון, נזמן את רשות הסייבר ואת הגורמים הרלוונטיים, כדי להבין בדיוק את הסוגיה.

המשרד להגנת הסביבה.

אני מהמשרד להגנת הסביבה. אנחנו היינו חלק מהחדשות הטובות שהוצגו בהתחלה שחוק הסדרת נושא המזיקים עבר ואושר, מה שמשאיר אותנו עם חוק להסדרת נושא קרינה מייננת. בנושא הזה הופץ תזכיר, קיבלנו הערות מגורמים רבים, גם פרטיים וגם מגורמי ממשלה. יש משרדי ממשלה שעדיין לא העבירו הערות וביקשו להעביר אותן בהמשך. אנחנו עכשיו בעבודה על ההערות, יושבים עם המשרדים, דנים בהערות, מכניסים שינויים היכן שצריך לקראת התקדמות להצעת חוק.

אני לא יודע מה זה בהמשך. יש מועדים שנקבעים כאשר עד למועד מסוים מתקבלות ההערות ואחרי כן מתחיל הדיון.

נכון, אבל יש משרדים כמו משרד המשפטים שאנחנו תלויים בו ומשרד המשפטים למשל עדיין לא העביר את ההערות שלו ואנחנו זקוקים להערות שלו.

ואם ההערות תעבורנה בעוד שנה, שנתיים, חמש שנים?

אנחנו ביקשנו ואמרו לנו שזה בטיפול ויועבר בקרוב.

הוועדה הזו לא עוסקת במשהו שאין לו תאריך. אנחנו לא יודעים לעבוד בצורה כזו.

זה ברור. בינתיים אנחנו מתקדמים עם ההערות האחרות. היו משרדים שכבר ישבנו אתם והגענו להבנות והתקדמנו הלאה. זה בעבודה. זה לא שעכשיו אמרנו שנחכה להערות ובינתיים לא נעשה כלום. ישבנו כבר עם מספר משרדים והגענו אתם להבנות ואנחנו בתהליך של עבודה. אנחנו מקווים לטפל בזה ולהמשיך בזריזות. גם לנו אין עניין למשוך את המצב הזה.

נמסר לי ממי שמטפל בזה במחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים שלפני שבועיים הייתה כבר ישיבה בין האנשים במשרד המשפטים שעוסקים בעניין לבין המשרד להגנת הסביבה וכי ההערות כולן יועברו תוך שבועיים מהיום. אני הבנתי שההערות הן רבות ובתחומים רבים, כך שיהיה צורך בעבודה רבה מהצד של המשרד להגנת הסביבה כדי שהתזכיר יהיה מוכן להפוך לטיוטת חוק ולהיות מונח על שולחן ועדת השרים לענייני חקיקה.

חבר הכנסת דיכטר, אני מניח שאתה יודע שכל משרדי הממשלה תלויים במשרדי האוצר והמשפטים בנושאים הללו. זאת אומרת, הם שני משרדי המטה בלעדיהם אי אפשר לעשות ויש את העבודה הבין-משרדית הידועה שמתנהלת.

היתרון של הוועדה הזו הוא שהיא תלויה רק בשני דברים, בחוק ובציבור. היא לא תלויה בשום דבר אחר. הייתי אומר שזה התפקיד שלה וזה גם הכוח שלה. אנחנו לא נבהלים מהרבה הערות או מעט הערות. לפעמים שלוש הערות לוקחות הרבה יותר זמן מאשר שלושים הערות ואני לא מציע גם למשרד להגנת הסביבה להיבהל ולהבהיל. בסופו של דבר אנחנו קבענו לעצמנו, ואני ממליץ מאוד לכל המשרדים, גם אלה שיתייחסו בהמשך, ואנחנו לא מתכוונים לבנות ריטואל של שנה אחר שנה, להתכנס כאן, להעלות גרה באותם חוקים, צווים ותקנות ולנסוע לשנה הבאה וכך כולם יתחלפו, גם אתם, גם אנחנו, למעט החוקים, צווים ותקנות. זה לא יקרה. אני אומר שבסופו של דבר ללוח הזמנים יש משמעות גם לגבינו וגם לגביכם.

אנחנו בכל מקרה רושמים לעצמנו שבחודש מאי, עד סוף מאי, לקיים בחינת סטטוס של הטיפול של המשרד להגנת הסביבה ולהבין בדיוק היכן אנחנו נמצאים. יוני מבחינתנו הוא חודש הטיפולים. זאת אומרת, ביוני אנחנו מתחילים לזמן לוועדה שרים רלוונטיים, מנכ"לים של משרדים רלוונטיים, באותם מקרים שנחשוב שהטיפול לא מכבד את רצון הוועדה.

משרד החקלאות.

הלשכה המשפטית במשרד החקלאות. כפי שעדכנו את הוועדה בסוף ינואר, יש לנו ארבעה צווים אותם יש להחליף.

הראשון בהם הוא צו הגנה (טיפול בדגים). בעדכון מסרנו שלשם החלפת הצו יש לתקן תוספת לפקודת מחלות בעלי חיים ולהתקין תקנות מחלות בעלי חיים (דיג). צו לתיקון התוספת כבר קיבל אישור של ועדת הכלכלה ועד סוף שבוע זה הוא אמור לעבור לפרסום ברשומות. תקנות בעלי חיים (דיג), הטיוטה של התקנות כבר קיבלה אישור נוסח של משרד המשפטים וגם טיוטה זו תועבר לוועדת הכלכלה ממש בימים הקרובים. אנחנו מניחים שעד סוף שבוע זה.

צו שני הוא צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (ייצור מספוא והסחר בו). חוק הפיקוח על מזון לבעלי חיים חוקק בשנת 2014 אבל על מנת שתהיה אפשרות ליישם את החוק, להפעיל אותו, יש להתקין גם תקנות. חמישה קבצי טיוטות תקנות הופצו להערות ציבור ביולי 2015 ועוד שלושה בספטמבר 2015. כפי שעדכנו את הוועדה, אנחנו מניחים שבתוך חודשיים הטיוטות האלה יועברו לאישור של משרד המשפטים.

בתוך חודשיים, כתבתם בינואר.

בסוף ינואר. כן. אנחנו מניחים שעד סוף חודש מרץ, אנחנו מקווים, נוכל להעביר את הנוסחים לאישור נוסח של משרד המשפטים

זאת אומרת, במושב הקיץ זה יגיע לוועדת העבודה והרווחה לאישור?

ככל שכל האישורים יינתנו מהר.

כל הזמן אנחנו חוזרים למשרד המשפטים. זאת לא הייתה השמצה.

אני יודעת אבל אני רוצה לתאר את תהליך החקיקה כדי שיהיה ברור לכל היושבים כאן. חקיקה ממשלתית מתחילה מיוזמה של קובעי המדיניות, השר, איש מקצוע בתוך המשרד שחושב שיש תופעה בלתי רצויה וצריך לתקן אותה. אחרי שגיבשו את הרעיון שלהם, זה עובר ללשכה המשפטית של אותו משרד ואחרי שהדבר הזה נכתב בשפה של חקיקה, זה עובר למשרד המשפטים. במשרד המשפטים יש רפרנטים בתוך מחלקת ייעוץ וחקיקה שעוסקים בכל אחד מהנושאים שקשורים לחקיקה באופן כללי, אם זה בקשר לנוסח ואם זה בקשר לכל שאלה, אם זאת פגיעה בזכויות חוקתיות.

זה שיעור חשוב.

אני יודעת שאתם יודעים את זה, אבל בכל זאת למען הפרוטוקול. כל רפרנט במחלקת ייעוץ וחקיקה צריך לתת הערות בקשר לרפרנטורות שלו. הרבה פעמים יוזמות חקיקה שמגיעות למשרד המשפטים כרוכות בהרבה הערות ובהרבה אנשים ולכן יזומות חקיקה ממשלתיות אורכות יותר זמן מאשר הגשת הצעת חוק פרטית על ידי חבר כנסת.

לכן, אם התקנות של משרד החקלאות טרם הגיעו למשרד המשפטים, אני לא יכולה להגיד לכם כבר כמה זמן זה ייקח. יכול להיות שזה ייקח הרבה זמן כי זה מאוד תלוי בהיקף הדברים האלה, בפגיעה בזכויות שכרוכה באותן תקנות ובשינוי מבחינה רגולטורית. כשזה יגיע, מבחינתנו, מבחינת משרד המשפטים, קידום ניתוק הזיקה של החקיקה ממצב חירום, הוא אחד הדברים הכי חשובים שעל שולחננו וזה נמצא בראש סדר העדיפויות שלנו.

אני אומר לך את האמת. אנחנו בסך הכול אנשים הגיוניים, גם אתם וגם אנחנו. למרות שאנחנו חברי כנסת, אנחנו הגיוניים. זה לא פשוט לעבור אותנו בישיבה ולשכנע אותנו על החיבור של טיפול בדגים במצב חירום. יש דברים שהם יותר פשוטים ויש דברים שהם לא כל כך עוברים אותנו בקלות. ייצור דבש ומכירתו נשמע דבר מאוד מאוד מתוק, לא כל כך מתחבר לנו – ואני לוקח את זה כדוגמה לכמה דברים שלפעמים אסור לגרור אותנו לאבסורדים.

הוועדה הזאת, הכנסת - אמרתי ואני חוזר ואומר ואני אומר את זה גם בהמשך – לא תלויה לא ברשות המבצעת ולא ברשות המחוקקת אלא יש לה עצמאות משלה והיא תעמוד על העצמאות הזאת. אנחנו מבינים את הממשק ומבינים שבכל אופן יש זרימה הדדית בין הרשויות ומהרשויות השונות אבל אל תגררו אותנו לאבסורדים. אי אפשר לשכנע אותנו לא על הטיפול בדגים ולא על הדבש, שאלה דברים שיימשכו לנצח.

אין מחלוקת בנושא הזה. העובדה היא שכיום יש צווי פיקוח בנושאים האלה שהם תלויים במצב חירום. אף אחד לא חולק על כך שהיום לא יצא שום צו פיקוח על מצרכים ושירותים בהקשרים כאלה וזה ברור לכולנו אבל הצווים האלה קיימים והם קשורים לתחומים שכנראה צריך רגולציה בהם, לפחות לפי המשרדים שעוסקים בתחומים האלה, וצריך להחליף אותם בחקיקה שלא תלויה במצב חירום. העבודה על חקיקה, בלי קשר למצב חירום, לוקחת זמן.

אנחנו מתנפלים עליה, אבל באמת הטענה היא לא אליה. אמרתי קודם שבסוף הכול מתנקז למשרד המשפטים כי גם לקבל תקנות בכנסת, מהניסיון הקצר שלי, אתה מחכה בסביבות ארבע שנים כדי לקבל תקנות לאישור. ארבע שנים כדי להכין תקנות אחרי חוק שכבר חוקק. ארבע שנים כדי להביא תקנות. זה אבסורד וזה לא הגיוני. לא את צריכה לענות על העניין הזה אבל זה באמת מטורף. אני עוברת כאן על הדברים וזה הכול תקנות, תקנות, תקנות.

יש לי רעיון אבל הוא קצת מהפכני.

אנחנו פתוחים לרעיונות מהפכניים.

למרות מה שהיא הכניסה לנו כהערה לגבי הצעות חוק פרטיות, אני יכולה להגיב על זה אבל אני בוחרת שלא, אני חושבת שהצעות חוק פרטיות הן יופי של רעיון לקדם את החקיקות האלה ואפשר לחשוב על כמה דברים כאן כמו על הדבש, על דגים ועל עוד דברים שאפשר לקדם בהם הצעות חוק שילחיצו את הממשלה ויגרמו לה להביא את הצווים או את התקנות או את החקיקה יותר בהקדם. זאת גם שיטה שעובדת מצוין בכנסת.

לא כל כך הבנתי למה זה מהפכני כי זה לא לגמרי מהפכני. זאת נראית לי כמעט דרך המלך או אחת מדרכי המלך.

היא לא אמורה להיות דרך המלך אבל אם אין ברירה, אפשר ללכת בה. זה לא מיועד אליך.

אני יודעת. אם אפשר, עוד משפט. מהניסיון שלנו, לפחות של עידו ושלי, ואנחנו הרבה שנים עוסקים בפרויקט הזה, העיכוב הגדול הוא לא רק בממשלה אלא הוא גם בוועדות הכנסת. יש הרבה דברים שהונחו, לפחות בכנסת האחרונה, טיוטות של תקנות.

תני לנו רשימה.

הכול נמצא אצל עידו שעוקב אחרי זה.

זה התפקיד שלנו.

דווקא בכנסת הזאת יש שיפור.

את אומרת שאת מניחה שתעבירו את הטיוטה של התקנות למשרד המשפטים עד סוף החודש.

אנחנו מקווים שאכן נעביר לאישור נוסח.

אני תכף אתייחס למשרד החקלאות באופן כללי. יחסית הדברים כאן נראים לי יותר אופטימיים.

הצו הבא הוא צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (ייצור דבש ומכירתו). החוק שנועד להחליף את הצו אושר בקריאה ראשונה והוא כרגע נמצא בדיונים בוועדת הכלכלה. כבר היה דיון אחד בסוף פברואר ואנחנו ממתינים לדיון הבא בנושא הזה.

הצו האחרון הוא צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (ייצור חלב). חוק תכנון משק החלב חוקק כבר בשנת 2011 ומאז הותקנו שישה קבצי תקנות. למעשה נשאר קובץ תקנות אחרון שבימים אלה אנחנו סיימנו לשמוע את הערות הציבור לטיוטת התקנות האלה. גורמים מקצועיים במשרד עוברים כרגע על הערות הציבור, לומדים אותן ואנחנו כמובן בדיאלוג מתמשך עם משרד המשפטים והעבודה כבר נעשית. זאת עבודה שאנחנו מעריכים שנצטרך לפחות עוד חודש עד שנוכל להעביר את הטיוטה לאישור נוסח למשרד המשפטים.

מישהו רוצה להתייחס לחלק של משרד החקלאות? לא. אני חושב שכאן יחסית קיבלנו תשובות ברורות, גם אם לא משביעות רצון בחלקן, אבל אני חושב שאנחנו מבינים את הכיוון והוא באמת אופטימי. אנחנו מבחינתנו, אני מבקש מול ועדת הכלכלה בנושא צו ייצור הדבש ומכירתו, אין שום סיבה שממשק בין הוועדות אנחנו לא ניתן את הדחיפה הנדרשת כדי לזרז את זה.

לגבי הדברים האחרים, עד סוף מאי נעשה את הבדיקה שלנו ויוני-יולי – אני מדבר על החודשיים האחרונים של המושב - אלה יהיו חודשיים שמבחינתנו אנחנו נחליט היכן אנחנו עולים מדרגה, כפי שאמרתי קודם לכן, ודורשים תשובות בוועדה מההיררכיה הבאה: מנכ"לים או שרים, לפי העניין.

משרד האנרגיה.

הלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים. יש לנו חמישה צווים שהפצנו לאחרונה, לפני חודשיים. תזכיר חוק הגפ"ם שבא בין היתר להחליף אחד מהצווים האלה. לגבי ארבעת האחרים, בתחום צרכנות הגפ"ם, ייקבעו הוראות מכוח החוק שיחליפו את הצווים האלה.

אני רוצה להזכיר שכבר ב-2012 פרסמנו תזכיר לתיקון החוק הקיים שעבר בקריאה ראשונה. בינתיים התחלפה הממשלה, הוחל דין רציפות וכבר התקיימו דיונים. הגענו ממש לישורת האחרונה בוועדת הכלכלה של הכנסת ולמרבה הצער ערב הדיון האחרון התפזרה הממשלה וכל החוק הזה קרס לנו ונאלצנו להתחיל את הכול מהתחלה. החלטנו הפעם להפיץ תזכיר חדש של חוק חדש, במקום לתקן את החוק הקיים, בגלל ההיקף הגדול של השינויים. קיבלנו במהלך החודש האחרון הערות גם מהציבור, מחברות הגז וגם מחלק ממשרדי הממשלה. קיבלנו הערות חלקיות ממשרד המשפטים. במהלך החודש הקרוב אנחנו מקווים שנקבל ממשרד המשפטים את מלוא ההערות. אנחנו מקיימים גם שימועים בעל פה לחברות ומקווים שבתוך שלושה חודשים נוכל להגיש טיוטת חוק לועדת שרים לענייני חקיקה. זה מבחינת הצווים הראשונים.

תוך שלושה חודשים, זה אומר במושב הקיץ.

אני מסייגת ואומרת שזה לא תלוי רק בנו. כדי להגיש את טיוטת החוק, אנחנו צריכים לקבל את מלוא ההערות ממשרד המשפטים וכמובן את האישור של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

זה עבר דין רציפות אחד.

כן. אין אפשרות להחיל דין רציפות פעם שנייה וזה מאלץ אותנו להתחיל מחדש את כל התהליך.

בכנסת ה-19 מיהרתם להתפזר. בגלל זה הרבה חוקים נתקעו.

את אומרת שהגשתם הצעת חוק חדשה.

לא. עוד לא הגענו להצעת חוק. הייתה הצעת חוק ב-2012 שהחלנו עליה דין רציפות ובכנסת האחרונה כמעט הצלחנו לסיים אותה, אבל לא הצלחנו.

שלושה כמעטים, זה לא חוק.

נכון אבל זה לא משהו שהיה תלוי בנו. נאלצנו להניע את כל התהליך מחדש ולפרסם תזכיר חוק חדש. זה לקח קצת זמן כי שינינו את המתכונת. במקום לתקן את החוק הקיים, פרסמנו תזכיר חדש.

למה לא פרסמתם את אותה הצעה?

בגלל ההיקף הגדול של השינויים בחוק הקיים ובגלל הצורך לפצל בין התחומים – החוק הקיים מסדיר גם עניינים של גפ"ם, שזה גז פחמימני מעובה, גז בישול, וגם עניינים של גז טבעי – גם בגלל ההיקף הגדול של השינויים בחוק הקיים וגם בגלל צורך לפצל בין שני התחומים האלה, החלטנו להפיץ תזכיר חוק חדש שיחליף את כל התחום של הגפ"ם שקיים היום והחוק הקיים היום יצומצם ויישארו בו רק הסעיפים הרלוונטיים לגז טבעי כשהם מותאמים לגז טבעי.

מישהו רוצה להתייחס? לא. לאשכול הזה של הצווים, אנחנו מבינים שעל פי התכנון זה אמור לעלות במושב הקיץ.

אנחנו מקווים.

זה לא יהיה.

אם אנחנו מבינים בתחילת יוני שזה לא עולה במושב הקיץ, אנחנו נזמן לכאן את השר או את המנכ"ל הרלוונטי, או של המשרד או של משרד המשפטים, תלוי היכן זה יהיה תקוע או היכן זה יחנה באותה עת. היעד שלנו הוא שזה יעלה במושב הקיץ. אם לא, אנחנו נצטרך לעלות במסכת הבירורים בהיררכיה אחת או שתיים.

אפשר לשאול מתי הצווים האלה באים להארכה בכנסת? יש תאריכי הארכה?

לא.

כמי שהייתה חברה בוועדת הכלכלה, כל הזמן הביאו לנו את הצווים להארכה.

אני לא יודע מה הגיע לוועדת הכלכלה אבל הצווים האלה, כל מה שמופיע כאן, כל החיקוקים שמופיעים ברשימה הזאת, אלה חיקוקים שתוקפם מותנה בהכרזה על מצב חירום ובעצם מה שנותן להם את החיים זאת ההכרזה על מצב חירום.

למה כל פעם אנחנו מאשרים הארכות של צווי פיקוח?

אולי זה על מחירים.

אולי מחירים. כן.

בוודאי באוקטובר הדיבור יהיה אחר לגמרי. אנחנו לא נעבור ל-2017 עם מחסנית כל כך מלאה של צווים ותקנות וחוקים שנגזרים מהחוק של שעת חירום. זה לא יעבור את הוועדה הזאת ואני אומר את זה לכולנו, גם לכם וגם לנו.

בתחום הגפ"ם יש לנו שני צווי פיקוח נוספים שמסדירים עניינים של בטיחות בגפ"ם, זה צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (מכלי גז) וצו הפיקוח על מצרכים ושירותים (סימון ומילוי מכלי גז). בתחילת שנת 2015 הוצאנו צו חדש מכוח חוק הגז הקיים שמחליף את שני צווי הפיקוח האלה אבל הוא כולל סעיף שדוחה את התחילה שלו לתיקון של תקנות שקובעות עבירות מינהליות בתחום הגפ"ם והתקנות האלה פשוט קובעות בין היתר שעבירות מתוך צווי הפיקוח הישנים הן עבירות מינהליות, שהן עבירות בגינן מטילים קנס מינהלי, ואנחנו ביקשנו לתקן את תקנות העבירות המינהליות בין היתר באופן כזה שהן יפנו לצו החדש. זה נדון לפני שתי כנסות, אם אני לא טועה, בוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת. התקיים דיון אחד ולא נקבע דיון נוסף.

מאז ניסינו לקבל את הסכמת שר הכלכלה לתיקון הזה כי הוא כלל גם תיקון של הוספה של חוק התקנים כחוק שניתן להטיל בגינו קנסות מינהליים. כאשר ראינו שהנושא הזה מתעכב ולאחרונה גם מסיבות משפטיות, החלטנו לצמצם את התיקון שלנו של תקנות העבירות המינהליות והעברנו לאחרונה לשרת המשפטים בקשה להתקין את התקנות האלה. העברנו נוסח שכבר אושר לנו על ידי מחלקת הנוסח במשרד המשפטים. אלה תקנות שהן בסמכות שרת המשפטים בהסכמת שר התשתיות ואנחנו מקווים שהיא תעביר את זה בהקדם לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, מה שיאפשר להכניס לתוקף את הביטול של שני צווי פיקוח שהזכרתי.

גאל, את רוצה להתייחס?

אם אתם רוצים. כמו שגל תיארה, הבקשה הועברה לאחרונה ללשכת שרת המשפטים והיא נמצאת על שולחנה. כולי תקווה שבזמן הקרוב היא תאשר את הבקשה. בינתיים היא נבחנת על ידי מי שעוסק בנושא במשרד המשפטים.

צו הפיקוח האחרון שהוא באחריות המשרד שלנו זה צו פיקוח על מצרכים ושירותים (הסדרים במשק הדלק). זה צו שקובע הוראות בנושא מלאי דלק. גם הנושא הזה נכלל במסגרת הצעת חוק שהמשרד פרסם בשנת 2012, הצעת חוק משק הדלק, הצעת חוק גדולה מאוד שבאה להסדיר את כל משק הדלק ובין היתר כללה הוראות בעניין הזה. גם כאן לצערנו נאלצנו להתחיל את כל המסכת הזו מהתחלה והחלטנו לקדם תזכיר חוק נפרד שיעסוק רק בנושא הזה של מלאי הדלק ויבוא במקום הצו הזה של הסדרים במשק הדלק. הוא ישמר את המצב הקיים והוא לא בא במקום ההסדר המלא שנציע במסגרת חוק משק הדלק, אותו נקדם במקביל אבל כנראה זה ייקח יותר זמן כי זה חוק מורכב מאוד.

החוק הגדול או החוק שאתם רוצים לפצל?

אנחנו נפצל אותו בתקווה שזה יזרז את ההליך, אבל זה לא יהיה פתרון מלא אלא יהיה פתרון ביניים שישמר את המצב הקיים. אנחנו מתכוונים במהלך החודש הקרוב לפרסם את תזכיר החוק המצומצם שיבוא במקום הצו שמסדיר את נושא מלאי הדלק.

אנחנו רושמים לעצמנו שלגבי שני הסעיפים האלה עד סוף מאי נבקש סטטוס, גם על הראשון וגם על הפיצול עליו דיברת. מבחינתנו אנחנו נחליט על ההמשך לאור התשובות שנקבל בסטטוס של סוף מאי.

משרד התחבורה.

כפי שצוין על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, שני צווי פיקוח שלנו הועברו לפרסום של ביטולם והוחלפו בתקנות שאושרו ב-18 בינואר בוועדת הכלכלה - צו פיקוח על מצרכים ושירותים (כלי שיט קטנים מסיעים נוסעים בשכר) וצו פיקוח על מצרכים ושירותים (סיווג בטיחותי של אניות נוסעים).

יש לנו עוד ארבעה צווי פיקוח. לגבי צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (הסעת סיור, הסעה מיוחדת והשכרת רכב) וצו פיקוח על מצרכים ושירותים (רכישת מונים למוניות, התקנתם ושירותי אחזקתם). הופץ תזכיר חוק שאושר בוועדת השרים לחקיקה ב-31 בינואר 2016 ונמצא כעת בנסחות במשרד המשפטים.

ועדת השרים אישרה ואז זה חוזר לנוסח?

כן. ועדת שרים מאשרת ואז זה עובר בחזרה לניסוח לצורך גיבוש.

לצורך עריכה לשונית.

כן.

מתי אתם מעריכים שזה יקרה? עבר כבר יותר מחודש מאז ועדת שרים אישרה.

תלוי בנסחות במשרד המשפטים. זה לא יושב אצלנו. אני לא יודעת להעריך. אנחנו כן נפנה בבקשה לברר אבל זה לא משהו שהוא בשליטתנו.

זה יכול להגיע עדיין במושב החורף.

כן. ההערה של עידו היא נכונה מאוד. אנחנו מבקשים את הנושא הזה להביא לקריאה ראשונה בכנסת במושב הזה.

אני לא בטוחה שמשרד המשפטים יצליח לנסח את זה תוך שבועיים.

מה שלא עשו בחודשיים, יעשו בשבועיים.

אני לא יודעת מה גודל הצעת החוק.

זה לא משהו שהוא בשליטת המשרד שלנו שאני יכולה להגיד לכם שתוך שבועיים נגיש את זה לקריאה ראשונה.

גאל, אני מבקש.

אני אפנה למחלקת הנוסח אצלנו.

אנחנו מדברים על קריאה ראשונה ואנחנו רוצים לסיים את הדבר הזה במושב הקיץ בקריאה שנייה ושלישית. זאת אומרת, אם אנחנו מתחילים קריאה ראשונה במושב הקיץ, לא נסיים את זה במושב הקיץ ואז באוקטובר נצטרך להתחיל לדבר בעברית אחרת. אנחנו לא רוצים את זה. אני חושב שבעיות ניסוח לא יכולות לקחת שלושה חודשים. זה גם לא סביר. אני חושב שגם ועדת שרים לחקיקה לא יכולה לקבל את זה כטיעון ובוודאי לא הכנסת. אני מבקש בנושא הזה לתת לוועדה תשובה. אם זה לא עולה במושב הזה, לקבל תשובה מנומקת מדוע.

צו פיקוח על מצרכים ושירותים (הובלת דלק). נערך נוסח תקנות שאושר במשרד המשפטים להעברה לוועדת הכלכלה בימים אלה. יחד עם זאת בימים האחרונים נערכה ישיבה מקצועית עם גורמי המקצוע של המשרד שלנו עם משרד הכלכלה והתקנות הועברו כרגע לבדיקה נוספת של משרד הכלכלה לעניין שני נושאים ספציפיים: האחד, סוגיית מועד תחילת התקנות מאחר וזה כרוך בהיערכות של מעבדות ונבחן מה פרק הזמן שנדרש לכך, והשני, בדיקה נוספת של עוד פרט טכני מסוים שנדרש לצורך המדידות מבחינה מקצועית והאם השילוב שלו כרגע בתקנות הוא אכן נכון.

שאלה עניינית. לפי מה שאתם כותבים, חמש שנים התקנות האלה עוברות ומתמחזרות מכנסת לכנסת. לא התרשמתי שיש כאן איזושהי מהפכה בתקנות בהשוואה ל-2011-2013 ואני שואל מה צריך לקרות כדי שזה יסתיים.

מבחינתנו הנוסח היה סופי. מבחינתנו זה אושר במשרד המשפטים. משרד הכלכלה ביקש לעשות עוד שתי בדיקות מאחר וזה כרוך בפעילות של מעבדות שמופעלות על ידי משרד הכלכלה. הם היו צריכים לבדוק מה פרק הזמן למועד התחילה של התקנות. יש פרט טכני מסוים לגבי מדידה של הכלים שהם רוצים לוודא שמה שנכלל, הוא אכן נכלל בצורה נכונה כך שלא תהיה אחר כך בעיה במדידה של הדלקים.

מה לוח הזמנים שאת מבינה או שאתם מבינים במשרד או במשרד המשפטים או ביחד עם משרד המשפטים?

זה משרד הכלכלה.

משרד הכלכלה, משרד הביטחון ואני לא יודע עוד איזה גופים מעורבים בזה. לוח זמנים להפצת תזכיר.

זה לא תזכיר אלא פשוט להביא את התקנות לוועדה. אלה תקנות.

אני לא יודעת. לנו אמרו שייקח להם חודשיים לבדוק לגבי מועד תחילת התקנות.

מי מחזיק עכשיו בכדור?

מבחינתנו, משרד הכלכלה שעושה בדיקה נוספת. גורמים מקצועיים במשרד הכלכלה.

אני ממשרד הכלכלה. ככל שאני מעודכנת, הנושא הזה בכלל לא נמצא אצלנו. אני רוצה לבדוק את התכתובות האחרונות ואני אעדכן. לפי מה שאני יודעת, את ההבהרות המקצועיות שמשרד התחבורה היה אמור לקבל מאתנו, הוא קיבל. ההיערכות לא נדרשת מצדנו. אני מוכנה לקחת את זה, לבדוק את זה שוב ולהעביר תשובה.

אני מבקש בתוך שבוע להעביר תשובה בכתב לוועדה על הסטטוס של זה. מבחינתי האחריות היא של משרד הכלכלה שהכדור לכאורה נמצא בידיו. אם לא, תסבירו לנו היכן נמצא הכדור.

התקנות הבאות, חוק להארכת תוקף של תקנות שעת חירום (פיקוח על כלי שיט). הוצעה הצעה שלנו לתיקון שלא התקבלה על ידי משרד המשפטים. נבחנת כרגע מסגרת. אנחנו ממתינים לתשובות של משרד המשפטים אבל בעיקרון נבחנת אופן המסגרת איך לקבוע את ההסדרים האלה, אם במסגרת החוק, אם לא במסגרת החוק אלא במסגרת הסדרים אחרים. במקביל אנחנו גם פועלים מול משרד הביטחון לחידוד הצרכים, לבקשת משרד המשפטים. אנחנו כן משתדלים לקדם את זה בהקדם ולגבש את הדרך לקביעת ההסדר הזה.

אם אני מבין נכון, זה סיפור שכבר נמשך כמעט עשור.

התזכיר שלא התייחס לזה פורסם ב-2008. יש תזכיר חוק כללי שמדבר על ביטחון בספנות והנושא הזה מעשה משולב בתוך תזכיר החוק הזה אבל במנותק מתזכיר החוק אנחנו פועלים ספציפית לגבי נושא שעת החירום כדי לנסות לגבש אותו ולהסדיר אותו.

מה לוח הזמנים הצפוי ובמי הוא תלוי?

אנחנו פועלים במקביל. אנחנו גם ממתינים לקבל הערות פרטניות יותר ממשרד המשפטים כדי למקד יותר את הבעייתיות מבחינתם וגם פועלים מול משרד הביטחון כדי לנסות לגדר כמה שיותר את הצרכים כדי שנוכל להעביר למשרד המשפטים את ההסברים שלנו, כדי שהם יחליטו וכולנו נחליט באיזו מסגרת זה ייקבע. זה נתון להחלטת משרד המשפטים שלא קיבל את העמדה שלנו.

במשרד הביטחון זה נמצא במספר דיסציפלינות במערכת. מומחי הדין הבינלאומי, דיני הים, רח"ל מתעניינים בהצעת החוק הזאת. אנחנו כאן בדיאלוג עם המשרד. גם התחלפו בעלי תפקידים בחיל הים וחיל הים הוא מאוד משמעותי כאן בהצעת החוק הזאת של חוק הספנות (ביטחון).

מישהו רוצה להעיר? מיכל?

נסתתמו טענותיי.

זו מהפכה.

נכון, עוד ביום האישה הבינלאומי. אני מתחילה לחשוב שהפתרון הוא שאנחנו על כל דבר כזה נושיב כאן בחדר לא אותם שהם ייתנו לנו את אותן תשובות גם בעוד חצי שנה ובעוד שנה אלא את הנציג של חיל הים, את הנציג של משרד הביטחון, את נציג משרד הכלכלה, את נציג משרד המשפטים וביחד ננסה להבין היכן זה תקוע. זה אבסורד, אבל אין ברירה אחרת כי כך נמשיך לשמוע את אותם טיעונים.

עם כל חילופי הדברים והתפקידים, השאלה לאן זה מתכנס בסוף.

אנחנו באמת עושים מאמצים מאוד מאוד מרובים כדי לקדם את תזכיר החוק ואנחנו מנסים בכמה מישורים לסגור את כל הנקודות הפתוחות, כולל לקבוע את ההסדרה של נושא שעת החירום. זה תזכיר חוק שממש נמצא בראש סדר העדיפויות שלנו לקידום שלו. הוא פשוט נושא יחסית מורכב שכרוך בהרבה מאוד סוגיות, גם סמכויות בינלאומיות, סמכויות אכיפה וצרכים גם ביטחוניים, כלכליים וכולי. אנחנו מקדמים את זה וזה בהליכים מאוד מאוד מואצים.

אני באמת מקבל את הקושי שהוצג כאן לגבי החוק הזה כי הוא באמת מורכב מאוד גם במהות שלו וגם בתקופה שלו. אני חושב שבעשור האחרון באמת זזו כמה דברים גם בנושא הזה. יחד עם זאת, אני אומר לכם שזה לא סביר שבתחלופה של הכנסת, של חברי הכנסת וחברי הכנסת בוועדות, להפגיש את התחלופה הזאת עם התחלופה בחיל הים, עם התחלופה במשרדים האחרים, זה סיפור שעלול להיות רב עשרוני. אני אומר שאנחנו צריכים להתחיל להתכנס מבחינתנו ולו בהבנה לאן אנחנו הולכים עם החוק הזה והאם יש ממנו רכיבים שקשורים בשעת חירום שניתן לבודד אותם בחוק נפרד.

אני מבקש בכל מקרה לקיים דיון במהלך חודש יוני, דיון על החוק זה, דיון סטטוס, עם נציגים שיודעים לתת תשובות מקצועיות, ולא רק משפטיות, כדי להבין לאן אנחנו הולכים עם החוק הזה. משפטית אני כן רוצה להבין האם ניתן לפצל את החלק האזרחי לשעת חירום לחוק נפרד. אני לא יודע אם זה הכיוון, אבל זאת אחת המחשבות שצצות בראשי. אני לא רוצה לפתח את זה עכשיו כי צריך באמת לשבת כאן עם כלל הגופים. במהלך יוני נעשה על זה זום כדי לנסות ולהבין. אני יודע, השתכנעתי שזה באמת חוק מורכב אבל בכל אופן, עברו עשר שנים.

אני יכולה להגיד לך שאחת הסוגיות אותה אנחנו בודקים, במקביל, היא לנסות לפצל את זה מהחוק אבל לשם כך אנחנו פועלים ספציפית גם לגבי שעת חירום וגם לגבי החוק.

בסדר גמור. קלעתי לדעת גדולים. יכול להיות שנעזור לכם. הוועדה לא נרתעת מלדון בסוגיה לפני שהיא הסתיימה במשרדים או בגופים. היא יכולה להיכנס כגורם משתתף. לא נפריע, מקסימום אנחנו יכולים לעזור.

עוד חוק אחד, צו פיקוח על מצרכים ושירותים (הפעלת רכבל). כמו שאמרתם וכמו ששר התחבורה כתב במכתב שלו ב-31 בינואר, אכן הרשות הארצית לתחבורה ציבורית עורכת בדיקה מאוד מאוד מקיפה לגבי יכולות השימוש ברכבל לצורך שימושים לא רק תיירותיים אלא שימושים לתחבורה ציבורית. נעשית בדיקה אל מול שימושים שנעשים בעולם. נבחנת השאלה אם כאשר נעשה את ההסדרה, ההסדרה תהיה באמת בראייה עתידית ולא רק לצורך הפתרון הספציפי הנקודתי.

אני לא מבין למה זה קשור בשעת חירום?

גם אני לא.

צו פיקוח.

זה בצו פיקוח ואנחנו רוצים לשמר את ההסדר לגבי הרכבל. השאלה אם ההסדר הוא ספציפי רק נקודתי למה שקיים היום או בראייה ארצית תחבורתית יותר רחבה.

מה לוח הזמנים של בדיקה כזאת?

סליחה, יש כאן עניין למשרד הביטחון? חוץ מעניין תחבורתי תיירותי, אני לא מצליחה לחשוב על עוד דבר, יש עניין למשרד הביטחון ברכבל? הבנתי את העניין של השיט, של הים, ואני יכולה להבין שהתחום משתנה. לא ידעתי שיש חמישה רכבלים.

אני ספרתי חמישה. אולי יש יותר אבל אני לא יודע.

זה תחום שהיום כן מתפתח בעולם וכן נעשה בו שימוש לתחבורה ציבורית ולא רק להעלות אנשים לכל מיני מתקנים ולהוריד אותם. אנחנו רוצים לוודא שאם אנחנו עושים שימוש בכלי הזה, אם אפשר לרתום אותו גם לתחבורה הציבורית, נעשה בו שימוש.

סתם לשם סקרנות. הכרמלית היא רכבל?

אני חושבת שכן.

זה הרכבל היחידי עליו חשבתי.

לא. יש במנרה.

משהו שמשמש כבר הרבה שנים ככלי תחבורה ציבורי. מנרה הוא תיירותי. מצדה, תיירותי.

גם הכרמלית הוא כבר תיירותי.

החרמון תיירותי, מעט ימים בשנה.

בכל מקרה, כל הסדרה של הנושא הזה, מבחינת איך שאנחנו רואים את זה, צריכה כן להיות יותר מערכתית ולשקול אפשרויות לשימוש בכלי הזה. לכן צריך לבחון את אופן ההסדרה שלו. הבחינה נעשית על ידי הרשות הארצית לתחבורה ציבורית שצריכה להחליט בעניין הזה וזאת בדיקה שאורכת זמן.

יש לי שאלה. יש כבר חוק לרכבת תחתית במדינת ישראל?

במסגרת החיקוקים של הרכבת הקלה.

למה אנחנו צריכים עכשיו לחוקק כאשר אולי בעוד עשרים שנים יחליטו שאיזשהו רכבל הוא גם משמש להסעת נוסעים? למה אנחנו צריכים עכשיו לפתור את זה? אני באמת לא מצליחה להבין.

היא אומרת לך שיש רכבל שהוא משמש להסעת נוסעים.

תחבורה ציבורית. איזה?

הכרמלית.

יש לו קו, יש לו מספר? שום דבר. הוא תיירותי לחלוטין.

הכרמלית?

כן.

לא. הכרמלית היא לא תיירותית. היא לא רלוונטית כל כך אבל היא לא תיירותית.

האם כל החוקים של תחבורה ציבורית חלים לחלוטין על הכרמלית?

אני מצטערת, אני מנסה לברר קצת יותר פרטים לגבי הרכבל. שוב, זה נמצא בבדיקה ברשות הארצית. כרגע זאת לא שאלה של הלשכה המשפטית. אנחנו ממתינים לבדיקה שלהם בעניין הזה. זאת בדיקה שהם מבצעים היום.

אני חייב לומר שהתשובה לא מספקת כמו שנהוג לומר בבתי הספר.

אתה איש מאוד מנומס.

אחרי שקוראים לו רוצח בשידור חי, אני איש מנומס. אין ספק.

גם רוצחים יכולים להיות מנומסים כמו שלוחמים יכולים להיות מטרידים ואנסים. זה לא שייך אחד לשני.

אנחנו נבצע בדיקה מקצועית מקיפה לפני שעושים הסדרה ולו רק בשביל לפתור בעיה נקודתית. אני לא חושבת שלפתור בעיה סתם בביטול או בסתם קביעה של איזשהו הסדר כלשהו באיזשהו מקום הוא נכון. כשאתה מנסה להחליף איזשהו הסדר ולקבוע הסדר, אתה בודק את זה באופן רחב. חקיקה היא לא חקיקה למחר והיא לא חקיקה למחרתיים אלא היא אמורה להסדיר משהו מקיף יותר וזה לא נכון לפתור משהו שהוא רק לתת פלסטר.

יכול להיות שמחר יהיו חלליות שיטוסו לחלל וייקחו אותנו, אבל בינתיים עדיין אין כאלה חלליות ולכן עוד אין חוק שקובע מה יקרה בתחבורה הציבורית שתיקח אותי לירח.

אבל יש לך את הכרמלית.

החקיקה כאן משתנה.

יכול להיות, אבל אני לא מדברת על משהו שלא קיים. חלליות, הלוואי שייקחו אותנו לירח ושיהיו מכוניות שיטוסו. אני אשמח מאוד שיהיו גם רכבים שיעופו על הכביש.

זה לא יקרה.

יכול להיות שאם נחפש, נמצא דרך, משהו שמסדיר מה מטיס אותנו לחלל, אבל לגבי הכרמלית, זה קיים, זה משהו שמשמש היום, וזה לא נכון לעשות משהו שיפתור רק כדי לסגור את מצב החירום הספציפי.

הוועדה הזאת לא עוסקת עכשיו בכל הסוגיות, בין אם שיפור התחבורה או בין אם שיפור השיט במדינת ישראל. אנחנו עוסקים בנושא מאוד מאוד ספציפי והחיבור של זה לתקנות שעת חירום. אנחנו רוצים לנתק בין דבר אנכרוניסטי. הרי עוסקים בזה מפני שכולם מבינים שזה אנכרוניסטי, אלא שמחפשים את הקונסטרוקציה המשפטית ההולמת, המכבדת והנכונה שאפשר לעשות את הניתוק הזה בלי לגרום נזק. זאת הסיבה שיורדים ממאות לעשרות רבות ועכשיו אנחנו בעשרות מעטות ואנחנו באמת רוצים להגיע למצב שמה שיהיה מחובר לחוקי חירום, יהיה באמת משהו שהוא מצדיק את זה. במציאות עכשיו אי אפשר להתחבר עם הרכבל בישראל למצב חירום. איך שאתה לא מסובב את זה, זה לא מצליח להתחבר. הוועדה הזאת לא יכולה לתת גושפנקא לאבסורדים. אם משרד התחבורה רוצה לבדוק את הבדיקה המעמיקה, זה לגיטימי אבל אי אפשר לתלות את הוועדה על חבל עד שיהיה דבר כזה כשאין לוח זמנים מוגדר. זה משהו פתוח שהוועדה לא יכולה לקבל.

אני יודע שאת לא יכולה לספק לנו את התשובה המקצועית לנושא הזה אבל בעיקר לא את לוח הזמנים. אנחנו לא יכולים להיות תלויים בערפל כשאין לנו מושג האם זו בדיקה של חודש, של שנה או של שנים.

לא. הבדיקה נעשית בצורה מהירה כדי להגיע ללוחות זמנים.

אנחנו מבקשים לקבל תשובה עד חודש מאי לגבי לוחות זמנים מוגדרים או לחילופין, מה שנראה – אני חייב לומר, באינטואיציה של הוועדה – לא ממש מחובר למצב חירום עם תשתית הרכבלים. באינטואיציה, אנחנו לא יכולים לחבר בין הדברים האלה ואני חושב שזאת אינטואיציה לא רק של הוועדה אלא גם שלכם. גם לגבי הכרמלית.

הכרמלית היא אמצעי תחבורה ציבורי.

כן, אבל אני לא יודע אם היא רכבל או רכבת. אמנם היא מחוברת לכבל. אנחנו מבקשים לקבל מסגרת יותר ברורה מבחינת הוועדה בסוגיה הזאת.

הנושאים האחרים של משרד התחבורה, יש חמישה צווים במסגרת חוק רישוי שירותים לרכב בוועדת הכלכלה. אני יכול להגיד לכם שעדכנו אותי ממשרד הכלכלה שהשאיפה שלהם היא להשלים את חקיקת החוק עד סוף המושב ולהביא את זה לקריאה שנייה ושלישית בתחילת מושב הקיץ. אלה השאיפות שלהם.

זה עובד.

גם כאן אנחנו מבקשים מחברת הכנסת מיכל רוזין להפעיל את כל כובד משקלה בוועדת הכלכלה כדי להביא לגמר את הנושא הזה במושב הזה.

אולי שאלה בהקשר הזה. האם לאחר חקיקת החוק הזה יידרשו עוד התקנת תקנות או שדי בחקיקת החוק כדי להסיר את הצווים האלה מסדר יומנו?

אני אצטרך לבדוק את זה.

משרד הבריאות.

לגבי 22 הצווים והתקנות.

חוק המזון כבר מאחורינו.

בוא נגיד שזה לקח לנו משאבים לא מעטים.

נכון.

לגבי שלושת הצווים האחרים. צו פיקוח על מצרכים ושירותים (תמרוקים), התקנות הובאו לוועדה בכנסת הקודמת ועכשיו מאחר והכנסת התפזרה, הדיונים נפתחו מחדש. יש דיונים פנימיים גם מול התעשייה ואנחנו מקווים שזה יועבר בחודשים הקרובים שוב לוועדה.

לגבי פיקוח על מצרכים ושירותים (תכשירים להדברת מזיקים). הופץ תזכיר חוק. בעצם אין שינוי וגם זה בדיונים פנימיים.

לגבי צו פיקוח על מצרכים ושירותים (מכשירי קרינה ולטיפול רפואי), כרגע עובדים על התקנות ולפי מה שהבנתי משיחה שקיימתי אתמול, העבודה היא בעיצומה. אני לא יודעת להגיד מבחינת לוח זמנים.

אלה הצווים שלנו.

תמרוקים. מה בדיוק הסיפור הזה של התמרוקים? כל ישיבה זה עולה. סליחה על הבורות, אבל מה בדיוק הקשר בין תמרוקים למצב חירום?

כמו עם מזון. אותו הדבר.

זה מחייב רגולציה.

הוא שואל למה זה היה מראש קשור למצב חירום.

כך זה הוסדר מראש.

חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים שנחקק ב-1958, נקבע שתוקפו מותנה בהכרזה על מצב חירום. החוק הזה מאפשר להסדיר כל מיני תחומים. בעיקרו הוא נועד באמת למצבי חירום אבל הוא היה כלי נוח להסדרה מהירה לאורך השנים, בשנות ה-60 וה-70 בעיקר, של כל מיני נושאים.

מאוד מוזר. הייתה ממשלה עם רוב הכי גדול מאי פעם והיא יכלה להעביר מה שהיא רוצה אבל היא השאירה לנו את כל החבילות האלה.

נשארנו עם פקודות מנדטוריות.

למה זה בעצם תקוע היום? בעיקר מול התעשייה?

תעשייה ודיונים פנימיים. חילופי מנכ"לים אצלנו.

זה אני מבינה פרוצדורלית, אבל יש מחלוקות?

אני לא יודעת להגיד אם יש מחלוקות עמוקות או שזה רק בדיונים.

אני מודה שלא הצלחתי להבין מכל הסיפור היכן זה מופיע. במהלך 2016 כמעט כל הדברים כאן אמורים להסתיים ולהגיע לאישור הכנסת. זה מה שמופיע בתשובות שקיבלנו. אני לא יודע אם זה מרץ 2016, אם זה דצמבר 2016, זה נשמע לי משהו פלואידי שהוועדה לא יודעת להתחבר לזה. אני לא מצליח להבין למה אין לנו לוחות זמנים יותר ריאליים.

אני לא יודעת לומר לוח זמנים מדויק. אנחנו נעשה את הבירורים וננסה לנקוב בלוח זמנים.

חילופי מנכ"לים וכולי, אנחנו לא יכולים להתחבר לכל החילופים האלה. זאת אומרת, אנחנו מתחלפים, המנכ"לים מתחלפים, היועצים המשפטיים מתחלפים, התמרוקים מתחלפים. אנחנו לא יכולים להתחבר ללוח זמנים שאין לו מסגרת הגיונית. בנושא הזה של שלושת הצווים וההכרזה, אני מבקש עד סוף מאי לקבל סטטוס מדויק עם לוחות זמנים סבירים ולא לומר במהלך השנה הקרובה ולא משפטים ספרותיים שלא מתאימים לוועדה ואני חושב שגם לא למשרדים.

בסדר.

משרד הכלכלה.

יש לנו שלושה נושאים. אני מניחה שבצבעים אנחנו מככבים תחת הצבעים האדומים והצהובים.

אני רוצה לומר לך ולעצמנו. אנחנו לא רגילים כוועדה להוציא מכתבים ענייניים ולא לקבל עליהם תשובות. אני חושב שאתם ומשרד הפנים לא השבתם לוועדה.

שלושה משרדים. כלכלה, פנים ואוצר.

מהאוצר לא קיבלנו תשובה?

לא.

לא לתת תשובה לוועדה, זה לא סביר.

אני מסכימה לחלוטין. אני ממש לא מתווכחת עם הדבר הזה.

אני אומר את זה כהערה כי זה כבר לא לגופו של עניין אלא זה על גופו של העניין.

לגבי סעיף 11(1) לחוק שעות עבודה ומנוחה. בנושא הזה במהלך הקדנציה הקודמת של הממשלה הוקם צוות בין-משרדי פנים-ממשלתי בו בעצם היו חברים נציגי משרד האוצר, כלכלה, תיירות, תחבורה ומשפטים והצוות דן בשינויים אפשריים לחוק שעות עבודה ומנוחה. בראש הצוות עמדו המשנה למנכ"ל במשרד הכלכלה והיועץ המשפטי של המשרד. הצוות הציע מתווה לאופן העסקה של עובדים בשעות עבודה גמישות וההסדר הזה בעצם אמור היה להחליף את ההיתר הכללי להעסקת עובדים שנשען על מצב החירום שחל במדינה. המתווה הופץ לציבור. הצוות התכנס מספר פעמים, דן בהערות שהתקבלו מהציבור. אחרי שנכנס שר הכלכלה אריה דרעי לתפקידו כשר הכלכלה, ובהתאם להנחייתו, התכנס הצוות לעוד ישיבה נוספת ב-8 באוקטובר 2015 ובהתאם להכוונה שלו בעצם דנו בעוד אפשרויות להסדרה.

נכון להיום אני יכולה לומר שמתקיימת הידברות בין המשרד לבין ארגוני מעסיקים והסתדרות העובדים הכללית החדשה לצורך בחינת ההמלצות שהועלו במסגרת עבודת הצוות. אני לא מסוגלת ולא יודעת לתת לוחות זמנים לסיום בהקשר הה.

את יודעת להגיד היכן הבעיות? איפה זה תקוע? האם זה סיפור של עובדים זרים?

לא. זה לא סיפור של עובדים זרים. זה סיפור שנוגע לכל המשק. זה סיפור שמצריך הסכמות של ההסתדרות, של נציגי מעסיקים. זה לא נושא בו גם הממשלה יכולה לבוא ולהנחית ולהגיד שכך זה יהיה. זה נושא שהוא מורכב ולכן בעצם בתחילת הדרך ניסו להגיע להסכמות עם אותם גופים ולא הגיעו. לכן בסופו של דבר לקחו צעד אחורה ואמרו שננסה לגבש פנים ממשלתית מה אנחנו חושבים שנכון ונשים את זה על השולחן כמצע לדיון ואת זה בעצם עשו. עכשיו מדברים על החלופות.

בגלגולים הקודמים של הדיונים בוועדה הזאת עלתה הצעה להביא לכאן את נציגי המעסיקים, להביא את ההסתדרות, ובעצם לנהל את השיח הזה כאן. אנחנו חשבנו שזה נכון וראוי אבל זה לא קרה.

זה לא קרה, כי מה? כי הוועדה לא זומנה או כי הם לא הגיעו?

אני לא יודעת.

הם לא הגיעו. הייתה שביתה גדולה במשק.

בהסתדרות יש רוח חדשה. היושב ראש אבי ניסנקורן מקדם דברים באופן מהיר יותר ובשיתוף פעולה עם שרגא ברוש. שיתוף פעולה מלא. אני הצלחתי להעביר החלטה חדשה בהסכם הקיבוצי החדש שהממשלה סירבה להעביר בחקיקה. הצלחתי להעביר אתם את זה תוך כמה חודשים. יש גם שיתוף פעולה ביניהם וגם הסכמות. אני מציעה שנפנה לשניהם כדי לנסות להבין האם זה יכול כבר להיות בקרוב.

זאת אומרת, ההסתדרות, המעסיקים והמשרד.

כן. יש כאן כמה משרדי ממשלה שהם רלוונטיים.

את אומרת שהוקמה ועדה משותפת.

ישב צוות בין-משרדי שבעצם גיבש המלצות וגיבש דרכים שונות לטפל בהסדר שקיים היום והציע חלופות לפתרון. הניח את החלופות לדיון עם אותם נציגים ועל זה בעצם מדברים עכשיו. אני חושבת שבמקביל לעבודה הממשלתית שנעשית עם ההסתדרות ועם המעסיקים, אם יבוא גם שיח כזה מהכנסת, אני חושבת שזה יעזור ויקדם.

אתם יכולים להעביר לנו את ההמלצות של הצוות הבין-משרדי שהועברו למעסיקים ולהסתדרות?

אני אבקש. בסדר.

אנחנו רושמים לעצמנו לקבל את ההמלצות כפי שביקשה חברת הכנסת רוזין. דבר שני, עד תחילת יוני אנחנו מבקשים לקבל את הסטטוס ולוחות זמנים צפויים ואם נראה שהסיפור לא מתקדם, אנחנו במהלך יוני נזמן פגישה עם המשרדים, עם הצוות הבין-משרדי, עם המעסיקים או מייצגי המעסיקים. ברוש הוא התאחדות התעשייה.

אתו מגיעים לכל ההסכמות לגבי ההסכמים הקיבוציים ולגבי כל שינוי ביחסי עבודה.

כדי לנסות ולהבין את הפוטנציאל להתקדם. יסתבר לנו שאין פוטנציאל להתקדם, הכנסת לא יכולה להמתין לנצח וגם אין לה כוונה כזאת, לוועדה בוודאי לא, ונצטרך להחליט מה אנחנו עושים בנושא הזה.

נושא שני הוא צו הפיקוח על יהלומים (יבוא ויצוא). אנחנו בדיון הקודם עדכנו שאנחנו לקראת הפצה של תזכיר חוק, הגם שבעצם בוצעה עבודה אינטנסיבית סביב טיוטת תזכיר חוק שאמורה הייתה להחליף את הצו. ביום ה-1 בינואר 2016 נכנסה לתוקף החלטת ממשלה מספר 2118 מה-22 לאוקטובר 2014 שמחייבת כל רגולטור, כשהוא בא לקבוע רגולציה חדשה, לבצע תהליך של בחינת השפעות הרגולציה החדשה. בעניין הזה, טרם הפצת התזכיר של היהלומים, אנחנו נמצאים בעבודה על תהליך בהקשר של היהלומים ובימים האחרונים גם קיבלנו את ההערות של ענף היהלומים לתזכיר, כך שבוודאי שניקח אותן בחשבון גם במסגרת התהליך שמתבצע.

לפיכך מה לוח הזמנים הצפוי לתזכיר?

קשה לי לומר כי בעצם הפצת התזכיר מעוקבת עד שייבחנו הדברים הנדרשים במסגרת הליך ה-ריה. הליך ה-ריה בוחן האם בכלל הקונספט שמציעים הוא הקונספט הנכון, האם יש אפשרויות אחרות לטפל בבעיות לשמן בעצם חושבים לחוקק, מה המשמעויות הכספיות של החוק וכן שורה של פרמטרים שמוגדרים במסגרת אותה החלטת ממשלה. נכון להיום כל תזכיר חוק חדש שמופץ לאחר ה-1 בינואר 2016 חייב לעבור הליך ריה כתנאי להפצתו במערכת התזכירים. לגבי תקנות ההסדר אומר שהחל מיוני 2016 כל הפצה של תקנות גם כן מחייבת. לפני שמביאים תקנות לאישור ועדה, חייב להיות תהליך כזה. זה לעניין היהלומים.

מיכל, את רוצה להתייחס?

על יהלומים אין לי מה לומר.

לגבי צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (התקנת מעליות ומתן שירות למעליות). קיבלנו הערות מגורמים שונים, עקב התמשכות ההליכים וזה שטיוטת החוק עדיין לא הובאה לאישור ועדת שרים לחקיקה. כרגע הטיוטה הועברה שוב ללשכת השר לצורך העלאתה לסדר היום של ועדת שרים לחקיקה ואני מקווה שזה ייעשה בשבוע הקרוב. אני לא יכולה להתחייב על כך שזה יהיה בשבוע הזה. זה נמצא בלשכת השר.

שר הכלכלה?

שר הכלכלה והתעשייה.

הוא ביטל נסיעה. יש לו זמן. הוא פנוי.

נושא נוסף שלנו שקיים נמצא בכנסת וזה הנושא של צעצועים מסוכנים.

זה חלק מהדברים שנמצאים על שולחן הכנסת ובו לא התחילו בכלל דיונים.

נכון.

זה עבר רציפות בקיץ.

זה אומר שאם זה לא יתחיל, כבר לא נוכל להחיל עליו רציפות ונחזור לנקודת ההתחלה.

דנו בזה בכנסת הקודמת. זאת סוגיה מאוד לא פשוטה. כל רובה צעצוע היום נראה כמו רובה אמיתי.

לכן צריך את הפיקוח.

אני לא רוצה להיכנס לנישה של ועדה אחרת, אבל בכל אופן זה נימוק מזרז ולא נימוק מעכב.

אני אומרת שהיו על זה הרבה דיונים בכנסת קודמת ואיכשהו זה נתקע.

אני מניח שכשיש אסון, כמו שהיה עכשיו עם האופניים החשמליים, ועדת הכלכלה התכנסה בדחיפות. כשיש אסון, הוועדה יודעת להתכנס מהר. אתה יכול להבין שבנושא צעצועים מסוכנים, הם נקראים מסוכנים לא בגלל שהם תמימים. אז מה, נחכה שיהיה אסון ואז נעשה דיון?

באמת זה אחלה דיון לפורים. אני לא צוחקת. בשיא הרצינות. אני אגיד לאיתן. לדעתי זה טיעון משכנע.

ידוע בישראל שברטה בצד הפלשתיני, היא מדינת צעצועים. שם קונים צעצועים מסוכנים ושם זה רץ. אנחנו נצפה לשמוע ממך את התשובה לגבי ועדת הכלכלה. לגבי הדברים האחרים שעלו כאן, אני מבין שיש כאן דברים שהם הרבה יותר כבדים. סוגיית היהלומים, אני מודה שבדומה לסיפור של הרכבל או התמרוקים, להבדיל כמובן, אבל לא אלף אלפי הבדלות אלא משהו שנראה לא לגמרי מחובר לשעת חירום ואני לא מצליח להבין את החיבור הזה או את הקושי לנתק את זה. אנחנו בכל מקרה מבקשים לקבל את הסטטוס ולוחות זמנים עד סוף מאי כדי להחליט ביוני איך לטפל בזה.

לגבי המעליות את אומרת שהשאיפה היא להביא את זה לוועדה.

אנחנו העברנו את זה.

למי העברתם את זה?

ללשכת השר.

אנחנו לא עושים הבחנה בין הייעוץ המשפטי של המשרד לבין מנכ"ל המשרד לבין שר המשרד. מבחינתנו זה משרד.

משרד הפנים.

רשות האוכלוסין. לא משרד הפנים. דבר החקיקה היחיד שיש לנו נמצא באותו מקום לצערי. יש מחלוקת לעניין תיקון החקיקה בין השר שלנו, שר הפנים, לשר הביטחון. בימים אלה זה נמצא על שולחנו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (פלילי). זה מה שיש לי לעדכן. טרם הושגה הכרעה. ניסינו למצוא שני פתרונות יצירתיים ליישוב המחלוקת אבל השרים לא קיבלו את ההצעה. השר שלנו עומד על עמדתו ולכן אנחנו לא יכולים בשלב הזה לקדם את זה.

את יכולה לתת לנו בפשט מה זה אומר?

המחלוקת?

כן.

המחלוקת נוגעת לגבי תקנה 6 לתקנות יציאה לחוץ לארץ, תקנות שעת חירום. התקנות כיום מסמיכות את שר הפנים לאסור יציאה מהארץ בשל חשש לפגיעה בביטחון המדינה. במסגרת חוק המאבק בטרור שר הביטחון ביקש להעביר את הסמכות אליו. שר הפנים התנגד להעברת הסמכות ועומד על כך שזה יישאר אצלו. זאת ליבת המחלוקת.

ששר הביטחון יאסור יציאה פרסונלית לחוץ לארץ.

ששר הביטחון יאסור?

זה מופיע בחוק המאבק בטרור.

רק בתקופת חירום?:

באופן כללי.

זה מוצע בהצעת חוק המאבק בטרור כתחליף יותר מידתי ממעצר מינהלי.

אני אסביר. חוק סמכויות שעת חירום (מעצרים), זה אחד החוקים שהתבטלו עת יחוקק חוק המאבק בטרור. חוק סמכויות שעת חירום (מעצרים) הוא חוק שקובע את המעצרים המינהליים אבל הוא לא קובע מדרגים אפשריים לפני שאתה מגיע למצב של מעצר בן אדם לחצי שנה בלי משפט. לכן בחוק המאבק בטרור, במסגרת הפרק הזה שמחליף את חוק סמכויות שעת חירום (מעצרים), יש כל מיני מדרגים של סמכויות של שר הביטחון, מה הוא יכול לעשות כדי להגביל אנשים שהם מסוכנים לביטחון המדינה ולא רק מעצר. בין הכלים שניתנים שם, יש גם את הנושא של איסור יציאה לחוץ לארץ באופן פרסונלי על בן אדם באופן ספציפי. זה באמת מתנגש עם סמכות שר הפנים היום בתקנות היציאה לחוץ לארץ, תקנה 6 לתקנות היציאה לחוץ לארץ, שכלולות במצב החירום ורוצים לנתק את הזיקה. שם למשל היום אנשים כמו ראיד סלאח, אנשים כמו מרדכי ואנונו, שר הפנים אוסר על יציאתם ספציפית מהארץ מטעמי ביטחון, מופעל על ידי שירות הביטחון הכללי, מופעל על ידי המלמ"ב אצלנו, אבל שר הפנים הוא זה שאוסר את היציאה.

באותה נשימה יש גם כוונה לשנות את זה לכניסה לארץ?

כניסה לארץ היא סמכות קבועה של שר הפנים.

אני שואל האם שר הביטחון לא ביקש את זה.

לא.

אני מודה שההיגיון לא ברור לי. למה לצאת רוצים לשנות ובכניסה זה לא מפריע? אני שואל את משרד הביטחון.

כמו שאדוני אומר, זה אותו רציונל. שר הפנים הוא זה שעומד בשערי המדינה ולכן הוא זה שצריך בפועל לבצע את התפקיד ולכן זה נכון שזאת תהיה סמכותו פי שסמכותו למנוע כניסה לארץ של אנשים שמשרד הביטחון מתנגד שייכנסו. עמדת שר הביטחון היא, אתה רוצה להציג אותה?

אני לא מומחה התוכן לזה למרות שאולי אני נחזה כזה. מומחית התוכן שלנו מצויה בדיונים הללו. אני לא יכול לתת תשובה מעבר למה שאמרתי. אני מניח שזה במסגרת ארגז הכלים של שר הביטחון בחוק המאבק בטרור.

זאת אומרת, אם אני רוצה להבין מה המשמעות לעניננו עכשיו של המחלוקת הזאת, למה אנחנו מחכים?

להכרעת היועץ המשפטי לממשלה כפי שהוכרע בוועדת שרים לענייני חקיקה. זאת אומרת, המחלוקת עלתה כבר בהחלת הרציפות, אם אני לא טועה, על חוק המאבק בטרור והוסכם בוועדת השרים שככל שלא תוכרע המחלוקת, זה יחזור לקראת החקיקה של סעיף 120 לחוק המאבק בטרור לדיון בוועדת שרים.

זאת אומרת, הם עוד לא הגיעו לסעיף הזה.

עוד לא הגיעו לסעיף.

עכשיו זה על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה.

של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

הוא צריך להכריע האם המצב ישונה בחוק החדש.

אני מניחה.

ועדת חוקה צריכה לדון אבל היא עדיין לא הגיעה לסעיף הזה. ועדת החוקה שדנה בחוק המאבק בטרור עדיין לא הגיע לסעיף הזה.

זאת אומרת, קודם כל היא צריכה להגיע לסעיף ואז זה עובר לשולחן.

עד כמה שאני מבין הם אומרים שהסעיף הזה נמצא בחוק המאבק בטרור. אם ועדת החוקה תקבל החלטה לאיזשהו כיוון, האם זה ישפיע על ההכרעה בסוגיה?

לא. ההחלטה של ועדת שרים היא שחוק המאבק בטרור יקודם עד לסעיף הזה. אם לא תושג הסכמה בין שרים, ככל שיגיעו לסעיף הזה, זה יחזור לוועדת שרים שהיא את שתכריע. כך אני מבינה את החלטת ועדת השרים.

הכוונה היא להביא את זה לוועדת שרים לפני שהכנסת תדון בזה כמובן.

הצעת חוק המאבק בטרור היא הצעת חוק שהייתה עבודה רבת שנים עליה בתוך הממשלה. הנוסח שפורסם בכחול היה נוסח שהיה מקובל על כל משרדי הממשלה אז. במקביל נכון שבכנסת זה לקח זמן להגיע לדיונים בכלל בוועדת החוקה וגם היו חילופי כנסות ואכן רק עכשיו אנחנו ממש מתקדמים בדיונים. בינתיים שרי הפנים התחלפו והעמדה השתנתה. שר הפנים היום, גם שר הפנים הקודם, רוצה לשמר את הסמכות הזאת שנמצאת היום בחוק להארכת תקנות שעת חירום.

אם אנחנו מדברים על הכרעת היועץ המשפטי לממשלה, היה כבר דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה הקודם שהכריע שמבחינתו יש קשיים חוקתיים ברצון של שר הפנים. אמנם אין מניעה חוקתית.

קשיים חוקתיים ברצון של שר הפנים לשמר?

נכון. ההצעה שלהם היא פחות מידתית מההצעה שיש בהצעת חוק המאבק בטרור. לכן בינתיים מבחינתנו, מבחינת משרד המשפטים, מדובר במחלוקת בין שני שרים וממה שהבנתי, ממה שנמסר לי, אנחנו מקווים שהנושא יעלה לוועדת השרים כדי שתהיה הכרעה של הממשלה בעניין הזה, מה היא רוצה לקדם כהצעת חוק ממשלתית.

איזה סעיף זה בחוק למאבק בטרור?

נראה לי שהיום זה סעיף 115.

עד איזה סעיף הגיעה ועדת החוקה?

אני יודעת שהם בנושא החילוט, אבל אני לא יודעת איזה מספר.

זה מתקדם לאט וטוב שכך.

זה מתכון לאריכות ימים החוק הזה.

כן. בוא נגיד שזה יישאר.

היה פעם חוק שב"כ שהתחילו אותו בשנת 1989 והתחילו אותו כדי לפתור את בעיית החקירות. בשנת 2002 עבר חוק שב"כ בכנסת שהכיל הרבה מאוד פרקים. יש כאן פרק אחד שלא נמצא בחוק שב"כ וזה פרק החקירות. זאת אומרת, התכלית לשמה יצאו לדרך לא נפגשה עם המוצר בסופו של דב.ר

דע לך שאת רוב הזמן אנחנו מעבירים – לא אומר מבזבזים – על המחלוקת בין השב"כ לייעוץ המשפטי לגבי חוק הטרור. זה רוצה יותר סמכויות וזה רוצה איזונים.

אני מקווה ששניהם רוצים פחות טרור.

ברור. כולנו רוצים.

לעצם העניין. אני ער לעובדה שזאת מחלוקת מהותית ומשפטית גם יחד. הדבר היחיד שנעשה כוועדה, מאחר ואנחנו ועדה משותפת עם ועדת החוקה, אנחנו נעשה את הבדיקה עם ועדת החוקה, עם יושב ראש ועדת החוקה, איך את הסעיף הזה - לצורך השחרור מהמיקום שלו, אני לא יודע בדיוק מתי, אבל אנחנו יודעים בדיוק מה אנחנו רוצים - ננסה לדון בסוגיה הזאת. מה זה לדון? זה בשביל להביא את זה לאינסטנציה המכריעה. המחלוקת כנראה לא הולכת להיות מיושבת בין שני השרים ככל שאני מכיר את עצמנו ואת השרים כמובן.

משרד האוצר.

הלשכה המשפטית במשרד האוצר. אדוני, אני רק אבקש הערה מקדימה. נתבקשתי להגיע לכאן הבוקר בגלל שהנציג שמטפל דרך קבע בנושא, נבצר ממנו להגיע בגלל נסיבות אישיות. אני מתנצל מראש לגבי חוסר בקיאות כזו או אחרת.

לפי מה שנמסר לי, משרד האוצר אמון בעצם על ריכוז הטיפול בסעיפי החוק שמעניקים סמכויות שהן מעבר לצווים. בעצם כל נושא שמטופל באמצעות החוק עצמו, נדרשת בחינה האם ראוי להשאיר את זה לשעת חירום או שמא ניתן להוציא את זה החוצה. התחילה עבודה בלשכה המשפטית של משרד האוצר. נעשה מיפוי ראשוני של הסעיפים ותוך כדי עבודה הובהר שהרבה מאוד מהסעיפים בעצם נותנים סמכות כללית לכמה וכמה שרים. זאת אומרת, מספר שרים יכולים לעשות סמכות בסעיף הזה אם הממשלה הטילה עליהם. לפיכך הכוונה שלנו היא כמובן לפנות ליועצים המשפטיים במשרדי הממשלה בבקשה שיעשו את בדק הבית אצלם ויחזירו לנו תשובה האם אכן נעשה שימוש בסעיפים הספציפיים האלה, שימוש של השרים בסעיפים האלה. זה אחד הדברים הראשונים שמונחים על שולחנו של היועץ המשפטי החדש של משרד האוצר, יועץ משפטי בפועל. בשיחה שהייתה לי אתו הבוקר, הוא מתכוון להוציא את המכתב הזה בקרוב מאוד.

אני רק רוצה להעיר שבדיון שהיה לנו בנובמבר 2014 הציג משרד האוצר לוחות זמנים לעשות בדיוק את הדבר הזה. היה מדובר בלוחות זמנים שהתייחסו לרבעון האחרון של 2014 והרבעון הראשון של 2015.

אני לא מכיר עדכון מעבר לעדכון שמסרתי כרגע.

זאת התשובה שקיבלנו ממשרד האוצר?

לא. זה הם העבירו עוד בדיון בכנסת הקודמת, דיון שעסק באותו נושא, בנובמבר 2014. לפנייה הנוכחית שלנו, משרד האוצר לא השיב.

קודם כל, אי תשובה זה כמובן שיטה לא מקובלת עלינו לחלוטין, בוודאי לא כאשר מדובר במאסטר חוק. זה באמת חוק מאסטר להרבה מאוד דברים כמו שתיארת כאן.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? מיכל, את רוצה להתייחס לזה?

הוא אמר שיש כוונה.

כן, אבל הכוונה הזאת הייתה גם ב-2014 ואנחנו ב-2016.

אבל יש יועץ משפטי חדש.

כן. היועץ המשפטי בפועל נכנס ממש בשבוע שעבר לתפקיד.

בשבוע שעבר היו חילופי גברא.

כמו שאמרתי, שוחחתי אתו הבוקר וזה אחד הדברים הראשונים שנמצאים על שולחנו.

פעם שלישית או רביעית בדיון הזה אני אומר שוב שאנחנו לא יכולים להפגיש את ההחלפות כאן והחלפות שם. יש החלפות שעל פי החוק עוצרות את התהליך. אנחנו נגד זה לא יודעים לעשות שום דבר. דין רציפות, נאמר כאן. אפשר לעשות פעם אחת ואי אפשר לעשות פעמיים. בתוך כל הדינמיקה הזאת, יועץ משפטי הוא יועץ משפטי, בין אם הוא מאה ימים או מאה חודשים. לא יודע אם יש יועצים של מאה חודשים אבל נניח שיש. לעצם העניין, ודאי כאן, כאשר עידו, היועץ המשפטי של הוועדה, מביא מסמך משנת 2014, תשובה של משרד האוצר שזה אולי נותן את התחושה – סליחה על הבוטות – של המריחה. אנחנו לא אוהבים שמורחים אותנו. אנחנו לא ניתן שנהיה בתחושה הזאת ובוודאי לא שזה יקרה בפועל.

אני מסכים.

דווקא בגלל שהחוק הזה הוא באמת חוק מאסטר, חוק מאוד מרכזי, מאוד מכתיב הרבה מאוד דברים והוא רציני והוא כבד. אנחנו מבקשים עד סוף מאי לקבל תשובה ברוח הניסוח של התשובה מ-2014 אבל ברוח מימוש אחרת לגמרי. אנחנו לא יכולים לקבל מסמך דומה שיתנדף ברוח. אין שום חיבור בין מה שאתה אמרת עכשיו לבין המסמך של 2014, חוץ מהעובדה שלא נעשה בזה שום דבר.

משרד המשפטים.

משרד המשפטים אחראי על שלושה דברי חקיקה, שניים מהם הם פקודת מניעת טרור וחוק סמכויות שעת חירום (מעצרים) וכבר דיברנו עליהם לפני כן במהלך הדיון היום. הצעת חוק המאבק בטרור מתקדמת בכנסת ממש בימים אלה והבנתי שיש אפילו רצון לסיים את החקיקה עד סוף המושב הנוכחי. זה משהו שנאמר לפרוטוקול על ידי יושב ראש ועדת החוקה בדיון הקודם שלנו כאן.

הם יושבים כמעט כל שבוע.

כמובן הממשלה מאוד רוצה לסיים.

גם אנחנו. חוץ מהטרוריסטים, כולם רוצים שזה יסתיים. אגב, גם הטרוריסטים לא בטוח.

אתה יודע שטרור לא ייפסק בגלל חוק הטרור.

חוק הטרור אמור להיות גם חוק יותר מידתי מפקודת מניעת טרור.

בסוף הדיון אני אספר לכם אנקדוטה על הפקודה למניעת טרור, אבל אני לא רוצה לקלקל את האופטימיות.

הנושא השלישי הוא חוק הסדרי משפט ומינהל כאשר בעצם מדובר בחוק שנמצא בו סעיף שקושר רק חלק מסעיפים שבחוק למצב החירום. כאשר מזרח ירושלים סופחה לישראל, הצטרפה לישראל, נעשו כל מיני הסדרים כדי להקל על התושבים שם כדי שיוכלו להמשיך לעסוק בעיסוק שלהם, להכיר בדיפלומות שלהם, להמשיך לחברות להיות רשומות, כל מיני עניינים מהסוג הזה ואחרי שהחוק נחקק ראו שיש כמה דברים שלא נתנו מספיק זמן להיערכות בהם ולכן עשו תקנות שעת חירום כדי לאפשר עוד זמן ואז עשו נוסח משולב בין שני הנוסחים.

מתי אוחדה ירושלים?

לכן סעיף 27 בחוק קושר חלק מהסעיפים בחוק הסדרי משפט ומינהל למצב חירום. במשרד המשפטים הכנו טיוטת תזכיר שמציעה לבטל את הזיקה של החוק למצב חירום. זה עדיין בעבודה בתוך המשרד.

לזה אנחנו מבקשים לקבל לוח זמנים יותר קונקרטי. לנו זה חשוב מאוד ואנחנו מבקשים לדעת לוח זמנים קונקרטי לנושא הזה ולקבל תמונה עד סוף מאי.

בכל מקרה, אני רוצה להבהיר שמדובר בתיקון מאוד טכני שרק מנתק את הזיקה למצב חירום של סעיפים אחדים בתוך החוק, כך שיחסית זה משהו שמבחינתנו, מבחינת משרד המשפטים, יכול להיות לקראת סוף כל דברי החקיקה שתלויים במצב חירום. הוא לא דבר שיצריך לפחות הרבה עבודה מבחינת הכנסת. זה ממש סעיף קטן.

סעיף קטן, זה אומר לוח זמנים קצר?

לא. זה אומר שלא דחוף להביא את זה בפני הכנסת בינתיים.

הוא תלוי בדברים אחרים, חוץ מאשר במשרד המשפטים עצמו?

לא. היו גורמים נוספים. יש גורמים נוספים אבל כבר התייעצנו אתם.

לא הבנתי אם צריך לחכות לדבש, ליהלומים ולרכבלים.

כמו שאמרתי, אנחנו מבקשים עד סוף מאי, או שזה יוגש או לקבל את הסטטוס ולומר בדיוק מתי מתכוונים להגיש את התזכיר הזה.

לא הבנתי. יש כאן משהו שאני לא יודעת? איזה סוד?

אין שום סוד. מדובר בחוק שהוא עוסק במעמד של התושבים ממזרח ירושלים. לא היינו רוצים ליצור מראית עין שמקשים אתם כאשר בעצם המטרה היא להקל עליהם.

למה? החוק מקשה?

לא. החוק מקל.

את לא רוצה שהוא יראה שהוא מקל?

בינתיים התזכיר לא הובא בפני שרת המשפטים החדשה והוא לא קודם על ידי שר המשפטים הקודם. אנחנו נביא אותו בפני שרת המשפטים.

אנחנו מבקשים לקבל עד סוף מאי את הסטטוס של זה עם לוחות זמנים.

למה לא לראות את התזכיר? אפשר לראות את תזכיר החוק?

אני אבדוק את זה מול לשכת השרה כמובן.

הוא לא תזכיר סודי. אם הוא תזכיר סודי, נדון בו בוועדת המשנה.

לאור זאת שהתזכיר טרם הופץ ולא קיבל את אישור שרת המשפטים לכך, נבדוק את זה.

אנחנו מבקשים לקבל את הסטטוס. זה מה שחשוב לנו כרגע.

לגבי הנושא השני של הפקודה למניעת טרור. אני מבין את המשקל ואת הכובד ומתרשם גם שהנושא הזה נדון ברצינות. בנושא הזה אנחנו לא נתערב ואנחנו מברכים על העשייה האינטנסיבית שם.

נשאר לנו עוד משהו?

לגבי חוק שירותים לרכב שנתבקשתי להשיב אם התיקון של החוק אמור לבטל את הצווים. החוק הזה כמובן יושב בוועדת הכלכלה ולא אושר עדיין אבל הוא כולל בפנים סעיפים שאמורים לבטל את הצווים.

זאת אומרת, לא יידרשו תקנות.

לא יידרשו.

יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו בהקשר של הדברים שעלו כאן? מיכל?

לא.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.