הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 169

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"ח באדר ב התשע"ו (28 במרץ 2016), שעה 9:30

1. בחינת ההשלכות של תקנות הכניסה לישראל -אזורים גיאוגרפיים

2. נוהלי העבודה של הוועדה ההומניטרית לענף הסיעוד במשרד הפנים

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

טלי פלוסקוב

מיכל רוזין

משה נקש - מנהל אגף הסיעוד, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

שושנה שטראוס - עו"ד, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

גאולה צמח - רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

צפי הלל-דיאמנט - ממונה ארצית על יישום הסטנדרטים בגריאטריה, משרד הבריאות

איריס פרידמן - עו"ס מחוז מרכז, חברת הוועדה ההומניטרית, משרד הבריאות

אורי שיינין - רפרנט תחום תעסוקה, משרד האוצר

זהבה וייזר - אחות ראשית ארצית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שמחה בניטה - יו"ר ארגון נכים מזור, ארגוני נכים

אבנר עורקבי - יו"ר אהבה, ארגוני נכים

אנג'לה קרת - יו"ר אנשים

אברהם יוסף סלומה - יו"ר אנשי"ם - ארגון נכי שיתוק מוחין

צביה אנג'לה קרת - ארגון אנשי"ם - ארגון נכי שיתוק מוחין

יצחק שמואלי - ארגון אנשי"ם - ארגון נכי שיתוק מוחין

בועז עטרה - ארגון אנשי"ם - ארגון נכי שיתוק מוחין

טלי יצחקי - ארגון אנשי"ם - ארגון נכי שיתוק מוחין

חיה טובה זינגר מולכו - ארגון אנשי"ם - ארגון נכי שיתוק מוחין

קרן צפריר - מנהלת הקליניקה לזכויות זקנים וניצולי שוא, אוניברסיטת בר אילן

רותם לוי - סטודנטית, אוניברסיטת בר אילן

רענן שנהב - עובד סוציאלי בתאגיד עובדים זרים

מיכל תג'ר - עו"ד, עמותת קו לעובד

מיכאל שיזף - פעיל, המשמר החברתי

אלי לוי

אילנה לובשיץ

עדה אקסלרד

מיכל ראובן

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

רוני טיסר

לאה קריכלי

אסתר מימון

1. בחינת ההשלכות של תקנות הכניסה לישראל -אזורים גיאוגרפיים

2. נוהלי העבודה של הוועדה ההומניטרית לענף הסיעוד במשרד הפנים

רבותי, בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא בחינת ההשלכות של תקנות הכניסה לישראל – אזורים גיאוגרפיים – זה נושא אחד; נושא שני זה נוהלי העבודה של הוועדה ההומניטרית לענף הסיעוד במשרד הפנים. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, על עצם קיום הדיון. אני מבין, על ציר הזמן של השבוע האחרון של מושב החורף, שזה בהחלט מאמץ רב, ואנחנו מעריכים זאת. עם זאת, התקנות הגאוגרפיות זה עניין מאוד דחוף.

בפברואר 2014 הכנסת קיבלה את ההמלצה, שהיתה חשובה לאין ארוך, לחלק את הארץ לחלוקה גאוגרפית, כדי למנוע מצב שעובדים זרים שמגיעים לדימונה ולירוחם - - -

לכמה אזורים חילקו?

שלושה אזורים. תל-אביב – וזה לא רק תל-אביב, זה גם חולון, בת-ים. מחוז תל-אביב - - -

מחוז תל-אביב, מרכז וכל השאר?

תל-אביב, רמת גן, חולון, בת ים.

נכון. אחרי זה יש אזור המרכז, כמו נניח אשדוד וכל מיני מקומות כאלה, והמקומות היותר רחוקים.

אשקלון זה אזור 3.

אשדוד ואשקלון זה 3. פתח תקוה וראש העין זה 2. ירושלים זה 2. חיפה זה 2. החלוקה מוזרה במקצת. לא בדיוק הגיונית.

הדוגמה הבולטת למשל , אדוני שהוא איש הדרום, אשדוד זה אזור 3, ניר גלים זה אזור 2.

עשרת ליד אשדוד זה 2.

פנייה שהיתה לי מניר גלים, שזה ממש צמוד לאשדוד – שם יש הרבה ניצולי שואה ואי-אפשר לעבור מאשדוד לניר גלים שזה ממש נושק אחד לשני.

דרך אגב, למה לא עשו שני תנאים מצטברים, גם אזור גאוגרפי וגם מרחק למשל?

יש ועדת חריגים.

אמרת בסופו של דבר שהקו צריך לעבור באיזה מקום, אבל אם אתה נותן שני תנאים מצטברים, שזה גם האזור וגם המרחק שמבקשים, נגיד 10 ק"מ, זה יכול לפתור את העניין. בבקשה, אורי.

זה רעיון מצוין. דיברת על 50 אמה, שהוא זרק אותו מבית המדרש. זה נותן פתרון שמרחיב את הגבול הצר.

בכל אופן, אדוני היושב-ראש, אני לא אאריך בדברים האלה. הדברים האלה מאוד חשובים, אבל חששנו והעלנו כבר באותם דיונים שיכולים להיות מקרים שכן צריך לתת את המעבר, ויש סיבות למעבר, ויש דברים מצטברים שבהחלט יכולים לתת את השינוי, ואז קבענו שתהיה ועדה שתשב עם כמה קריטריונים.

לי לא ידוע שהוועדה ישבה מאז, ובשטח נוצרו בעקבות זאת הרבה לקונות. קודם כול, הלקונה של מחסור בעובדים זרים גם באזור 1. לא כל מי שנמצא בתל-אביב וברמת גן, יש לו את האפשרויות תמיד להעסיק. יש מקרים קשים ויש לו צורך בנימוקים מספיק סבירים וחזקים כדי כן לאפשר לו. כשהוועדה יושבת אין נימוקים.

לא דנים בהם?

ודאי. אין ישיבה ולא דנים בהם. נתנו איזה הארכה. אנחנו גם מדברים על הוועדות האלה, ונדמה לי שבחוק נקבע או בתקנות שהן אמורות לשבת והן לא ישבו. ברגע שהן לא ישבו אי-אפשר לפעול בעניין הזה, וזה גורם לאנשים שעושים את זה שהם פועלים בצורה לא חוקית.

יש עוד דברים שהוועדה צריכה לשבת עליהם. גם כשנותנים תשובות לא על-ידי ועדה, עלי-ידי אנשים הממונים לכך, אין נימוקים. בוועדת החריגים שצריכה לשבת אין נימוקים. אנשים לא יודעים איך להתמודד אתם. לא יודעים מי ישב, מה הפרוטוקולים.

מה זאת אומרת? הוועדה עונה רק בכן ולא?

היא שמה X.

כן ולא זה X או Y. זה בסדר, אני רק שואל. אני שומע אותו, עוד מעט אני אשמע אתכם.

מעבר לכך, גם הוועדה של הארכת התקופה, אם היא מתכנסת, אין נימוקים, אין פרוטוקול, אנחנו לא יודעים מי יושב בתוך הוועדה, אם יושבים אנשי מקצוע, על סמך מה מחליטים אם כן או לא. אנשים לא יכולים להתמודד, כל ערר כרוך בהוצאה כספית ולא יודעים להיערך. ממילא התשובות יכולות להיות לא באופן חוזר ונשנה. אין שקיפות, אין בהירות בעניין.

יש משהו בסיסי, ובזה אני אסיים – אחד התנאים כשעובד רוצה לנסות מקום אחר, אם ניסו אותו לפני שהוא קיבל את האישור, הוא נפסל בגלל העסקה כאילו ללא היתר, בוא בזמן שחלק מהתהליך של היכרות זה הניסיון, זה להכיר את המקום תקופה הכי קצרה. זה הדבר המינימלי שאפשר לדרוש. הולכים ובסוף יש חתונה.

אפשר לעשות איזה היכרות עבודה. אין שום היכרות בין הצדדים. לא רק שאין היכרות, לא רק שאתה עובר על החוק אם אתה עושה את זה, אם עשית את זה, זה פוסל אותך גם אם הנימוקים מצדיקים.

מה שאתה אומר, אורי – אני רוצה להבין – הם לא נותנים אופציה ללקוח לראות אם הוא מסתדר - - -

לראות אותו בכלל. לנסות.

הם מענישים אותו.

הם לא נותנים את האופציה, ואם עברת על האופציה הזאת תיפסל איך שלא יהיה, גם אם הנימוקים שלך מצדיקים, ולו רק בגלל שניסית אותו, שעברת עבירה. זה מחדד עוד יותר את התופעה הזאת.

בסופו של דבר אנחנו רוצים לעשות טוב, אנחנו רוצים למנוע בריחה מנכים או מוגבלים באזורי פריפריה. התופעה הזאת קיימת.

יצרנו עוד כל מיני נספחים שאנחנו צריכים לנסות לתקן. הבסיס הוא טוב. צריך לשפר אותו וצריך לפעול בעניין הזה עם כל הדברים הנוספים שאמרתי. תודה.

קודם כול, אני רוצה להודות לאורי שהעלה את הנושא. שאפו. תודה.

אני צריך רבע שעה לשמוע אתכם, ובסוף אנחנו צריכים לשמוע את משרד הפנים. אני צריך זמן לשמוע את משרד הפנים. את הבעיות כבר הבנו. אם מישהו רוצה לחדד, בבקשה. מי רוצה לדבר? אני אתחיל משמאל לימין. בבקשה, גברתי.

שלום, אני תושבת הוד השרון וזמנית עברתי להרצליה לאימא שלי. לאימא שלי יש מטפלת והבת שלי גרה בהרצליה והיא נכה, ואין לה מטפלת והיא לא מוצאת מטפלת. רציתי להביא לה את המטפלת שלי שהיא עובדת אתי ארבע שנים, וכולנו מכירים אותה והיא כמו בת משפחה. אני לא יכולה כי היא אזור אחר. אני מהוד השרון, בקרבה של שבע דקות. היא מאזור 1 ואני מאזור 2, והיא לא יכולה לעבוד אצלה, כי היא עוברת על החוק.

תודה. תודה רבה. מי עוד רוצה? בבקשה, גברתי. קצר.

ממש קצר. אני רוצה לחדד עוד דברים שקשורים לעובדי הסיעוד. אנחנו רואים באמת בעיה גדולה לעובדי סיעוד באזור 3 למצוא עבודה.

מה זה אזור 3?

אזור הפריפריה. עובדים למעשה, אם הם מפוטרים או שהמעסיק נפטר, הם פשוט לא מוצאים עבודה אחר-כך. אין מספיק היצע של מעסיקים באזור הפריפריה. אין להם שום אפשרות לעבור מאזור הפריפריה לאזור אחר. זאת הבעיה הגדולה של עובדי הסיעוד בהקשר זה.

תודה. בבקשה, גברתי.

אני מטופלת סיעודית שנמצאת כבר מיולי בלי מטפלת. אני באזור 3. מטפלים מאזור 2 ו-1 לא רוצים לרדת, כדי לא להיתקע. מטפלים באזור 3 שהם פנויים לא רוצים לעבוד בשכר לפי חוק, לא רוצים לעבוד עם מטופלים סיעודיים. המצב היום שהמטפלים עושים סלקציה בוטה במטופלים – על-פי אזורים גיאוגרפיים, על-פי מצב פיזי, על-פי מצב נפשי, על-פי מצב משפחתי.

אני אישית עשיתי סקר. מתוך 300 מטפלים שפניתי אליהם אישית, חוץ מכל התאגידים שאני רשומה בהם שעובדים בדרום, רוב המטפלים ששמעו באר-שבע טרקו לי את הטלפון. השאר אמרו "באר-שבע זה רחוק. מתוך יותר מ-300 תאגידים שאני רשומה בהם, רק חמישה הסכימו לעבוד. ביקשו משכורת ב-2,000 שקל, ב-3,000 שקל, יותר מהחוק, וגם כך זה מגיע ל-9,500. הם ביקשו לעבוד את כל השבתות, ואם לא – אז לא.

אין למי לפנות. אני בדעה שהאזורים הגאוגרפיים האלה עושים רק נזק. אני בדעה שמטפל סיעודי שמגיע לעבוד בהגדרה של מטפל סיעודי, שההגדרה שלו שהוא בא לטפל במטופלים סיעודיים. צריך לעבוד איפה שצריך ועם מי שצריך.

בתור אחות בטיפול נמרץ אני נכה חדשה, הייתי בבית חולים חתומה על מסמך שבית חולים יעביר אותי לאיזו מחלקה שצריך אם צריך.

אני לא חושבת שמטפל סיעודי שמגיע לארץ לעבוד בהגדרה של מטפל סיעודי יכול לפרסם באינטרנט – לא רוצה להחליף מטופל עם חיתול, לא רוצה מטופל שצריך להרים. לא ולא ולא. הגדרה של מטפל סיעודי זה לטפל במטופל סיעודי. האופציה הזאת שהוא יכול לבחור לזרוק את המטופל ולנטוש אותו מתי שבא לו וללכת, ועדיין נותנים לו עבודה אחרת, זה קורה כל יום.

אם יש לו מעמד של ידוע בציבור, שזה קרה לי, המטופל הסיעודי תקוע שנה, הוא לא יכול להביא מטפל אחר מחו"ל, כי המדינה מאוד הומנית על חשבון המטופלים. אין לי שום דבר נגד המטפלים הזרים, שום דבר, יש לי טענות נגד המדינה שלי שמפקירה אותי והקריבה אותי ואת החברים, המטופלים הסיעודיים שלי, על מזבח ההומניות למטפלים הזרים.

תודה, טובה.

אני יושב-ראש ארגון הנכים בישראל וחבר בפורום הנכים. לאחרונה, לפני זמן לא ארוך, ישבנו עם שר הפנים שבתחום אחריותו נמצא כל ההליך הזה של הפריפריה, הוא הטמיע את הדבר, יודע למצוא פתרונות וגם אותם חברים ממשרד ההגירה כמו נקש וכיוצא בזה, אנחנו קרובים לעשות עבודה משותפת, ובעזרת השם יינתנו כל הפתרונות גם בנושא של הפריפריה.

אגב, היתה פה טענה של קו לעובד, שאין יכולת לעובד זר לעבור מהפריפריה. הנה יש לה פה עובדת.

מעסיקה.

יש פה מעסיק.

תודה. בבקשה, גברתי.

אני חברה גם בפורום ארגוני הנכים ויושבת-ראש עמותת מזור. אני רוצה לדבר על נקודה שמר מקלב ציין. הפואנטה של הסיפור לא ידעת. אני ידעתי את זה רק עכשיו.

יש כאן שתי ועדות. יש ועדה הומניטרית ליותר מ-51 חודש, ושם הנושא הגאוגרפי בכלל לא נכנס. רואים אזור 3, עבר לאזור 2, מיד פוסלים את התיק. בוועדה ההומניטרית היה צריך לדון גם בנושא הגאוגרפי. אם העובד היה באותו אזור, היו נותנים לי אישור ויזה, למה הנושא הגאוגרפי צריך לעמוד לנגד עיניהם?

הם כן הקימו ועדה גאוגרפית ופחות מ-51 חודש, אבל ב-51 חודש הם עשו את התנאי הזה – אם לקחת את העובד מאזור גאוגרפי 3 ל-2, ופנית אליהם – לא. בגלל שניסית, אתה לא יכול לעבור יותר את הוועדה, פסלו אותך מראש.

אחרי שהיינו אצל השר, הוא אמר: זה באמת אבסורד. מאזור 3 לאזור 2 – איך הוא ידע שהעובד הזה מצוין לו? הוא אמר: יש כאן באמת דבר לא הגיוני.

אחרי שיצאנו משם טובים ושמחי לב שכבוד השר באמת צידד בחשיבה שלנו, שאם אדם בא מאזור 3 לאזור 2 והמשפחה מרוצה ממנו, והוא רק חודש בארץ, ואין לו עבודה – כי אני אומרת להם: במקרה הוא הגיע לחברים שלי – זה לא מעניין אותם, אלא רק זה שהוא התחיל לעבוד שם.

הם כבר הסכימו עם זה. אז מה עשו? עקפו אותנו. הודיעו למנהל התאגידים, מר נסים שמעוני, להודיע לכל התאגידים: נא לא לקבל פניות של אנשים שבאים לבקש שינוי גיאוגרפי בפחות מ-51 חודש.

אם זה לא מדינת חלם, אני ממש לא יודעת מה להגיד לך. מצד אחד, יש היגיון, שאנחנו אומרים שאדם צריך לנסות, עכשיו כשלבן אדם יש זכות להגיש בקשה כי זה לא הגיוני מה שהם דורשים, הם מחייבים את התאגידים. תאגיד שיקבל בקשה כזאת, יסגרו לו את התאגיד.

הם באים לטובתנו או שהם באים לרעתנו? יוצא פה מצב שאנחנו כל הזמן צריכים להילחם עם הלשכה המשפטית של משרד הפנים. אנחנו, שהוצאנו את החוק ב-2011 וחוקקנו את העניין של אזור גאוגרפי ומעל 51 חודש, המטרה לא היתה לירות לעצמנו בראש, המטרה היתה לעזור, והמטרה היתה לעשות דברים טובים. מה הם עשו? פרשנות. כל דבר הרי זה פרשנות של החוק. קודם כול מ-2011 ועד 2014 הם לא מימשו את החוק. למה? כי לקח להם שלוש שנים להכין את התקנות. התקנות שהם הכינו הן כאלה אבסורדיות שבכלל לא נותנות לנו אפילו פסיק לזוז מהן.

באתי לדיון עם הבחור הנחמד הזה לבית דין לעבודה. הם אומרים: רגע, לא מוצא חן בעינך ההחלטה שלנו, לך לעררים. מי זה בית דין לעררים? מי זה? אנשים שלהם. זה משרד המשפטים. זו אותה קליקה. אותה חבורה.

תודה, שמחה. תתחילי להתכנס. הבנו.

בסיפור הזה יש כאן מלחמה, אני אומרת לך, בין המערכת המשפטית והתרגומים של משרד הפנים לבין האזרחים.

תודה, שמחה.

עוד דבר אחד. אני חושבת, וזה מה שהדליק אותה, ואם זה הדליק אותה, כאן צריך לתמוך בזה. צריך כמו במשרד השיכון שיש ועדה ציבורית וועדה עליונה. לא מוצא חן בעיניהם שתקום ועדה ציבורית מעליהם עם נציגי ציבור נכים שמבינים את המטריה, ושהיא תבדוק אם השיקולים שלהם לחיוב או לשלילה נכונים או לא.

תודה. תודה, שמחה. בבקשה, אבל קצר. דרך אגב, אני אגמור את הדיון ומשרד הפנים לא ידבר. תחליטו. אם באתם כדי לדבר, אין בעיה.

הם רוצים - - -

בבקשה. ממש קצר.

באתי לייצג את אבא שלי. אני רוצה להגיד לכם שהאישה הזאת, הגברת שמחה בניטה, עושה עבודת קודש למאות משפחות בארץ. ותקשיבו לה, יש לה ניסיון.

אני אתן לכם דוגמה למה שהבחורה פה דיברה. אבא שלי הוא חולה סיעודי. אבא שלי שכב חודש בשערי צדק. מצאו לו גידול, גם שבר את הרגלים, הוא לא יכול ללכת - - -

גם מונשם.

הוציאו לו את הגידול. הוא מקבל שלוש פעמים ביום חמצן מהגרון, הוא מקבל אוכל מהבטן, צריך להחליף לו צינורות שלוש פעמים ביום. הוא לא יכול לדבר, הוא לא יכול כלום.

אבא שלי מלח הארץ, בנה את המדינה הזאת. היו אצלנו 30 מטפלות בבית החולים שערי צדק, היא שלחה לנו, הן היו צריכות לעשות שלושה ימים השתלמות בבית החולים איך לטפל באבא שלי. כולן נכנסו ויצאו – לא רצו.

הגיעה אלינו בחורה מעפולה. א', לא ידענו את העניין הזה של מצב גאוגרפי, הבן אדם שהיא טיפלה בו נפטר, אז היא באה, שמעה והסכימה לעשות את הקורס הזה. עשתה את הקורס, היא מטפלת באבא שלי. אם היא הולכת היום, מה שרוצים שיקרה, מחר אבא שלי גמר את החיים, אין מי שיטפל בו.

הייתי בשבוע שעבר בוועדת עררים, אז אמרו לי שתי הבחורות הנחמדות, עורכות-הדין ממשרד הפנים: תשמע, תפנה לחברה פרטית, יביאו לך מטפלת מחו"ל, אבל היא צריכה ללמוד, ואם היא לא מתאימה, אז יש כבר בחורה שגמרה את העבודה שלה מעפולה, ובאה לטפל באבא שלי, אז בשביל זה אבא שלי צריך לגמור את החיים שלו?

תודה, אלי. תודה. בבקשה, אדוני.

בשבוע שעבר הייתי בבית משפט לעררים, השופט דווקא גילה סימפתיה ושמחה אמרה לו שזה הולך להגיע אליך היום לוועדה, והוא נתן לי חודש להביא לו את הפרוטוקול לראות. אם העניין מתקדם, הוא ייתן למטפלת להישאר אצל אבא שלי עד שישנו את התקנה.

תודה.

בקור טוב, אני בן לשני הורים סיעודיים. הרבה אנשים מכירים אותי. אנשים אומרים "פריפריה – תקנה גאוגרפית". מה זה פריפריה? ירוחם ובאר-שבע? פריפריה זה גם מושב מאור, 40 דקות מפה. אין גישה, אין אוטובוסים, אין תחבורה ציבורית, שום מטפלת לא רוצה לעבוד אצלי. חיי חברה וחיי קהילה אין לה, חיים נורמליים אין לה, היא לא רוצה לעבוד אצלי בתוך הבית. מדברים אתך על ירוחם, על דימונה ועל באר-שבע, אבל זה נמצא פה, בלב המדינה. זה דבר ראשון.

דבר שני - - -

איפה היישוב שלך נמצא?

מושב מאור. מחלף באקה. 5 ק"מ צפונית-מזרחית לחדרה. לעניין התקנה הגאוגרפית – הפריפריה, שזה גם באר-שבע וגם טבריה וגם מושב מאור - - -

גם מושב עשרת.

ברשותך, לא הפרעתי לך. סליחה, ברשותך, אני רוצה להגיד משהו.

אנחנו, אנשי הפריפריה, אני כחלק מהפריפריה - - -

אני מבקש לסיים בדקה. נתתי דקה, כי אני בסוף רוצה לשמוע את אנשי המקצוע. אני מבין שכל אחד רוצה לדבר, אבל תאמינו לי שאם אני אסיים את הדיון ב-10:30 ולא תשמעו תשובות, כולכם תצאו במפח נפש. בבקשה.

לתקנה הגאוגרפית. הפריפריה התלוננה שהעובדים הזרים בורחים ממנה לאזור תל-אביב. החליטו לחלק את המדינה לשלושה. רצו לעשות מעשה טוב, ובפועל נשארנו בדיוק באותה נקודה. מהבית שלי בורחים לנתניה, כפר-סבא, רעננה, כי זה אזור 2 – אני באזור 2 – אז אין להם בעיה לעבור, אבל לא לתל-אביב.

הדבר היחיד שנמנע תוך כדי התקנה הגאוגרפית זה כניסת עובדים זרים לתל-אביב. מה עשו פה? אבא שלי – רצו לעזור לו. אימא שלי – רצו לעזור לה. העובדים לא עובדים אצלי, וקשישי תל-אביב עכשיו באזור 1 לא מקבלים מענה, כי אצל הסיעודיים הקשים לא רוצים לעבוד, אז נוצר עכשיו מחסור לקשישים של תל-אביב. זה בסופו של דבר תוצאותיה של התקנה הגאוגרפית. אני לא פוסל אותה על הסף, אני רק אומר שמישהו שעושה משהו, צריך לבדוק אותו אחרי שלושה-ארבעה חודשים, צריך לעשות איזה מדגם, לשאול אנשים, אבל לא להשאיר את התקנה כמו שהיא באופן שרירותי.

אני מודיע לך חד-משמעית, אדוני, אני גר במושב מאור, לא עזרתם לי בשום צורה ואופן. אני לא יודע למי עזרתם. דבר אחד בטוח עשיתם, לתל-אביב לא נכנסו עובדים זרים. שם חסרים עכשיו עובדים זרים.

תודה. תודה רבה. דקה, טלי.

אני כבר עשרה חודשים בתוך הסיפור הזה, הוצאתי מאות מכתבים לכל חברי הכנסת, לרשות האוכלוסין – הלכתי רחוק עם הסיפור הזה - - -

את טלי יצחקי?

כן.

באמת מגיע לה. אני מחזיק את המכתבים שלה.

בדקתי את כל מה שקורה ברשות האוכלוסין וההגירה בנושא הזה. רבותי, זו שערורייה. פרוטוקול נראה כמו פרוטוקול של ועדת תרבות בכיתה ג' – אין נימוקים, אין רופא, אין עובדת סוציאלית, אין התייחסות להחמרה במצב. יש שם שני פקידים שרק מנכ"ל רשות האוכלוסין יודע מה הכשרתם המקצועית, הם מונו על-ידו.

זאת אומרת, זה שאימא שלי איבדה את הראייה בשנה האחרונה, שברה את האגן, עברה שיקום – אפס התייחסות. היא היתה ארבעה חודשים ללא טיפול, לא יצאה מהמיטה, מצאנו מטפלת מפתח תקוה, 5 ק"מ דלת לדלת – לא מאשרים. שלוש פעמים ניגשנו לוועדה, כמובן פעמיים נפסלנו על הסף, בפעם שלישית הסכימו לדון בזה, עוד פעם נפסלנו, פנינו לבית דין לעררים. הדיון היה בנובמבר ועד היום אין תשובה. רבותי, המטפלת הזאת אצל אימא שלי.

אימא שלה גרה בתל-אביב?

פתח תקווה לא נחשב אזור תל-אביב.

אני מבינה שהקו צריך לעבור איפשהו. לא יכול להיות הפרדה בין רמת גן ובני ברק.

חברים, אני עברתי על המפה, ומי שישב עליה, אני מקווה שהוא לא היה שיכור, כי כך זה נראה. המפה הזאת זו בדיחה, אין שם פריפריה אמיתית, וחשוב לדאוג לפריפריה. התקנה הזאת, או שהיא צריכה להתבטל, או שצריך לשבת עליה מההתחלה ושיהיו ועדות אמיתיות עם אנשי מקצוע, עם רופא שידע לקרוא החמרת מצב, עם פרוטוקול מסודר ועם קריטריונים. לא יכול להיות שהגברת מניר גלים, ניצולת שואה, שעברה נישואים של מנגלה, לא יאשרו לה מטפלת מאשדוד לניר גלים; או אימא שלי שהגיעה לארץ, בנתה את הארץ הזאת, בנתה את הארץ הזאת, החזיקה עשרות אנשים, שילמה להם משכורות שנים והיום המדינה זורקת אותה.

ומה העונש של רשות האוכלוסין? עכשיו את לא מקבלת קצבת סיעוד. זה העונש. אימא שלי לא מקבלת קצבת סיעוד, כי ברשות האוכלוסין החליטו שהמטפלת הזאת, אי-אפשר לרשום אותה.

כן, זה העונש שעושים לקשישים. זה מותנה.

למה? היא כבר לא סיעודית?

תודה.

טלי, קצבת סיעוד תלויה - - -

עוד נשמע אותם.

המטפלת חייבת להיות רשומה בתאגיד, התאגיד מעביר את זה לביטוח לאומי, ואז היא מקבלת את השכר.

אם אין מטפל, אין קצבת סיעוד?

אין קצבת סיעוד.

אין למי לשלם.

שוללים ממנה את קצבת הסיעוד.

עוד מעט אני אברר את זה. שמעתי. רשמתי בפני. בבקשה.

מעבר לנושא שהעלו פה, גם חברות כוח-אדם, צריך לציין שאין להן אינטרס לעבוד בפריפריה. נכון, התקנה יצרה הפרדה. יש מעט מאוד חברות שעובדות בפריפריה, רוב החברות עובדות באזור 2, באזור 1. למה? כי העובדים שם נגישים, יש יותר לקוחות. אזור הפריפריה הופך להיות יותר פריפריה.

הבסיס במנגנון הזה של התקנות שעובד יכול לרדת מאזור תל-אביב לאזור המרכז ואחרי זה לאזור פריפריה, אבל אין זרימה חוזרת. כלומר, תיאורטית יכולים כל העובדים באזור תל-אביב לשנות את האזור ולרוקן את תל-אביב מעובדים.

יש כאן תחושה שלא היה איזה רעיון מקצועי, איזה מחקר על התופעות, על הנתונים של נדידה של עובדים, על המעברים, לפני שחוקקו את התקנות. וכידוע זה מקום שהיה אולי צריך להיות מלווה יותר במחקר ובאנשי מקצוע, גם מהשטח, גם מהשדה.

אני עובד עשר שנים בתחום של עובדים זרים והסיעוד של ביטוח לאומי ואני מסתובב בכל הארץ. אני חושב שאם למשל היו עושים בתקנה דבר מאוד פשוט, שהיה פוטר למעשה את כל הצורך בוועדות – דוגמה עובד שהמעסיק שלו נפטר, עובד לא יוכל להישאר באותו אזור, יהיה מנויד לאזור הבא. כשעובד עוזב מסיבה לא לגיטימית, עובד נוטש מעסיק, הוא ירד לכיוון של פריפריה.

עובד שנוטש מעסיק, צריך להעיף אותו מהארץ.

תודה רבה. דקה, ברשותכם. אני רוצה לשמוע את משרד הפנים. בבקשה. מר נקש, מעבר להתייחסות שאתה רוצה, הייתי מבקש לשמוע קודם כול מה עמדתכם לגבי מה שהוצע כאן, להקים איזה ועדת ערר ציבורית עליונה. הרבה פעמים אנחנו משוכנעים בהחלטות שלנו וקשה לנו לזוז מהן, גם אם אנחנו לא צודקים, אנחנו כבני אדם. אם כבר יש החלטה, צריך לנמק אותה בכתב, לא כן או לא – אולי זה לא נכון. אני רק שומע כאן.

יש לי פרוטוקול.

לגבי הרכב הוועדה. אני לא יודע ממה היא מורכבת. אני חושב שצריכה להיות דיפרנציאציה בין החולים – יש חולים שיכולים להיות מסווגים כמו שתיאר אלי. זה שונה מאשר אחד שזקוק למסייע, אבל עדיין הוא לא שם – גם קריטריונים לגבי הנושא הזה, גם לגבי זמן התשובה לערר, ובעיקר לא הבנתי לגבי קצבת הסיעוד. האם לפי החוק אפשר להוריד למישהו קצבת סיעוד?

ברור.

חבר'ה, הבנתי. אלה השאלות שמעניינות אותי בהיבט הזה, וכמובן כל דבר אחר שאתה רוצה להוסיף. בבקשה.

אני אנסה לעשות קצר סדר, כי נאמרו פה כל מיני דברים, ולפעמים ערבבו דבר בדבר. יש שתי סוגיות או שתי ועדות. יש הנושא של ועדה הומניטרית, יש הנושא של ועדה של מקרים גאוגרפיים. ועדה של מקרים גאוגרפיים מטפלת בעובדים זרים שנמצאים בישראל פחות מ-51 חודשים, ואלה שמעל 51 חודשים זה הולך לוועדה הומניטרית.

האמירה שוועדה לא מתקיימת היא אמירה ממש לא נכונה. ענינו גם במסגרת חוק חופש המידע לנושא הזה. הוועדה של האזור הגיאוגרפי מתכנסת בדרך כלל בכל שבועיים או שלושה, יש לנו תיעוד של כל הישיבות מן הסתם.

כמה בקשות יש?

במסגרת הוועדה הזאת דנו בכ-300 בקשות למעברים חריגים.

כמה תשובות חיוביות נתתם בוועדה?

זו שאלה טובה. אני אומרת לך: מתוך 300 – 30.

שמחה.

אני אענה. אם תתנו לי, אני אענה.

שמחה, פעם שנייה שאני מעיר לך.

- - - פנייה בנושא, כבודו.

אבנר.

הוועדה הגאוגרפית דנה ביותר מ-300 מקרים, ש-81 מתוכם אושרו. הוועדה כן מתכנסת ובדרך כלל בכל פחות מחודש יש ועדה כזאת. אנחנו אפילו לא מחכים לצבור פניות, אלא כשיש לנו שתיים-שלוש בקשות. לפעמים אנחנו גם עושים את זה באמצעות מיילים ובדיונים וכל מה שצריך, כדי לתת מענה. הוועדה הזאת מוציאה תשובות מפורטות, גם עם נימוקים.

מה זה נקרא "תשובות מפורטות"?

תשובה שהיא מנומקת – מה הסיבות לדחייה. יש פרוטוקול לכל דיון. אפשר לראות את הפרוטוקולים. אין בעיה עם הדבר הזה.

אנחנו חיים באותה מדינה?

לדעתי כן. לדעתך לא.

אני לא מכיר אחד. יש לך העתק מתשובה - - -

אני אשמח לשלוח לך את הפרוטוקול.

כן. אני לא ממציא נתונים.

הנתונים שלך לא כל-כך מסתדרים עם מה שנמסר לפי חוק חופש המידע.

סליחה, שגם אתה לא תבלבל בין שני הדברים. כשאתה מדבר, התשובות שלך מנומקות לגבי הגאוגרפי, או ששם זה כן ולא?

זה לא כן ולא.

X.

לגאוגרפי יש תשובות מנומקות?

אתה מסמן X על הסעיף שהחלטת.

אדוני היושב-ראש, כמו שאמרתי, יש פה ערבוב. מסמן X או לא מסמן X – בוועדה הזאת לא מסמנים X. בוועדה ההומניטרית, יש גם רובריקה של X בדחייה על הסף, תיכף אני אסביר את זה, אני אגיע לזה. לא צריך לערבב. אני רוצה לעשות סדר.

הסיעודי לא מקבל תשובות מנומקות.

הוועדה הזאת מתכנסת, הוועדה הזאת דנה, הוועדה הזאת מאשרת באמת מקרים חריגים. חבר'ה, צריך להבין למה בכלל הותקנו התקנות האלה ומאיפה בנו. היו לנו המון - - -

באת לברך ויצאת מקלל, כך אומרים.

אני לא בטוח שיצאנו מקללים.

כשמותחים בצק – מי שעושה בצק יודע – יוצא לך חור במקום אחד, אתה סוגר, נהיה לך חור במקום השני. הנה, שושנה אומרת "נכון". מי שעושה בצק יודע.

היא קונדיטורית גדולה, אבל בוא תמשיך.

את מכירה את זה מהוועדה שעמדת בראשה, אי-אפשר להיענות לבקשות של כולם. לצערנו אי-אפשר לתת תשובות לכולם - - -

משה, תקשיב. אין לי הרבה זמן לדיון.

אתה תגיד לי במה אתה רוצה שאני אתמקד.

אתה הרי שומע את הקליינטים. מי שמסתתר מאחוריהם זה או הם או אנשים מאוד-מאוד מוחלשים, אנשים שאפילו לא יכולים לבוא לכאן לדבר.

מסכים.

אתה מבין שהם נמצאים במבוי סתום רגשי ואופרטיבי מאוד קיצוני. אם אני שומע את אלי לוי, אני מתחבר אליו בעמקי נשמתי. הוא – לא מעניין אותו התקנון, הוא רוצה בסוף לעזור לאבא שלו.

אני אתייחס לזה.

מה אתה אומר על מה שאתה שומע?

קודם כול, אלי גם דיבר אתי והמקרה באמת קשה.

הוא מאוד ניסה לעזור לי, הוא הפנה אותי לבית דין לעררים והוא נתן לי את הדרך.

בית דין לעררים - - -

משה, בבקשה.

אני אומר את האמת: משה נקש עזר לי מאוד.

- - -

שמחה.

משה נקש, אני חושב שהמדינה חותרת תחת כל הנכים וכל הקשישים, לא נותנת סעד לאף נכה ולאף קשיש בגלל התקנות האלה.

תודה. משה, תתייחס, כי אין לנו זמן לקטע הספציפי. אני רוצה שתתייחס למכלול הטענות שאתה שומע כאן ברמת העיקרון, ואחרי זה אני אציע לך הצעה.

אני אשמח. התקנות האלה באו לפתור בעיה, ולפי הנתונים שיש בידינו – אנחנו עדיין מנסים לגבש אותם – הם נתנו מענה לפרפריה. זאת אומרת, היינו מקבלים המון תלונות של קשישים ונכים בפריפריה שנטשו אותם העובדים הזרים שלהם, ומרגע שהתקנו את התקנות, התלונות האלה ירדו משמעותית. זאת אומרת, זה כן נתן את המענה, ואני חושב שאין חולק בשולחן הזה, בפני כולם, שהתקנות האלה טובות.

זה פלסטר לסרטן.

אף אחד לא נגד.

יכול להיות שצריך לחשוב לתקן, לעדכן, אנחנו לא נגד, אבל צריך לחשוב על הדברים האלה.

השאלה אם עושים את זה.

התקנות האלה הן טובות.

אני הבנתי הכול. אני רוצה להתקדם. משה, מי התקין את התקנות?

שר הפנים.

שר הפנים חתם.

שמחה.

אני לא בטוח שהוא יודע על מה הוא חתם.

לא להפריע לי. תודה. אני מבין שהדרג המקצועי במשרד הכין את התקנות. אלה התקנות שאתם במשרד בניתן?

אלה תקנות שאנחנו המלצנו עליהן, כן.

אני רוצה להציע את ההצעה הבאה, ברשותך, אורי. בסך-הכול הכוונה של התקנות היתה טובה. אני לא מכיר את האבולוציה, אבל אני מניח שבהתחלה לא היו תקנות, וכתוצאה מישיבות שהיו כאן, באו אנשים ואמרו - - -

היושב-ראש אתה אומר נכון, כל אלה שנמצאים עכשיו מדברים נגד התקנות. הם אלה שבאו ואמרו "בואו נעשה תקנות".

יכול להיות שזה לא אותם אנשים, יכול להיות שאנשים מתחלפים - - -

אותם אנשים.

אני מבין את ההיגיון, מה שקרה. ובסופו של דבר כתוצאה מזה שהבנתם שיש בעייתיות במעברים האלה – אני מניח שרוב העובדים ילכו לכיוון המקומות הנוחים להם ויעזבו את המקומות היותר קשים – אמרתם: נעשה פריסה ארצית כזאת או אחרת, כדי שהמעברים יהיו יותר מורכבים, על מנת שגם קשישים שנמצאים במקומות שלא רוצים להיות בהם עובדים זרים, יהיו שם עובדים זרים.

אני מסכים עם ההיגיון, אבל כנראה שהתוצאה היא חלקית. יכול להיות שזה תופס ברמה של 80%, אני לא יודע, אבל חלק מהקליינטים מציגים פה בעיות אמת. כל אחד שבא לכאן, קם בבוקר, התלבש, נסע, לרוב אפילו באוטובוס, הגיע לפה כדי לספר כמה כואב לו, ובדרך כלל אלה אנשים, כמו שאמרתי, אנשים מוחלשים, גם כך קשה להם.

לכן אני מציע שאתם תשבו ותקבעו פגישת עבודה מסודרת, תקדישו לה כמה שעות, אולי שתי פגישות - -

שיקשיבו לנו.

- - עם החברים. אני בעשר דקות לא יודע - - -

אין שום גישה אליהם.

דקה. טלי, שנייה, אני רוצה ללכת לשם.

בגלל שאני מרגיש שהקליינטים מעריכים, עם לא פוסלים לגמרי, הם לא חושבים שאתם עושים דברים לא טובים, משה, אבל הדברים דורשים לפעמים גם תיקון וצריך תמיד לעשות פיין טיונינג וללטש את הדברים, ואם הקליינטים מבקשים, סביר להניח שהם צודקים, הם לא מתלוננים סתם.

אני מציע שהם יחליטו על הרכב. תבוא אתם בדין ודברים, אני לא יודע אם יש להם ועד, אני באמת לא מודע לזה. תזמן אותם לפגישה או שתיים אליך, תן להם בסבלנות, ותנסו לשנות את התקנות ולטייב אותן איפה שצריך.

בסופו של דבר הסיפור של אלי לוי לא צריך להגיע לוועדת ערר. איך אני תמיד אומר בכל נושא ולכל פקיד כולל לי? תחשוב מה היית עושה אם זה היה אבא שלך.

כל הכבוד.

(מחיאות כפיים באולם הוועדה)

לא צריך כפיים. חבר'ה, משה בא ממקום טוב.

אנחנו לא מאשימים אותו, הוא מקסים - - -

תני לי. יכול להיות שתבנו מדרג שיש לך סמכויות, לא לוועדה. במקרים קשים אתה שומע, אומר: אולי תביא לי חוות-דעת רפואית. יכול להיות שאתה צריך לעשות את זה. לפעמים עד שמכנסים את הוועדה לוקח חודשיים, ואדם בוועדה בכלל בא מהקוקפיט, יש לו כבר 40 מקרים, אז הוא דש אותם בעקביו.

לכן אני אומר שאני מציע את המנגנון הזה כמו שאמרתי. אני אקבע ישיבה נוספת לנושא ולא של שעה, בגלל שזה נושא מורכב מאוד ואני חושב ששווה להקדיש לו אפילו חצי יום.

אני מבטיח לכם, בלי נדר, נעשה ועדה מיוחדת לנושא הזה. נקדיש לה לפחות שעתיים. נתחיל בשעתיים עם אופציה להגדלה.

יש הצעות אלטרנטיביות.

מיד אחרי הפגרה אני אעשה את זה.

אני מבקש ממך, משה, עד אז שב אתם בדיון או שניים, כדי שנוריד את רוב הדברים.

כל הכבוד.

בסדר?

קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני מקבל בהחלט את ההצעות האלה. נשמח לשבת. אני מסתכל על הפרצופים, ואני לא חושב שיש פה אחד שלא ישב אתי בשלב כלשהו. אנחנו באמת תמיד פתוחים לשמוע. לפני שבוע או שבועיים היו נציגי הנכים אצל השר, הוא גם פתוח לשמוע.

מפרידים בין נכים לקשישים. אסור שתהיה ההפרדה הזאת.

חבר'ה, חבר'ה.

הם עושים הפרדה בין נכים לקשישים.

דקה. דקה.

תאמין לי, נשמה, אנחנו דואגים גם לכם.

שמחה.

מה עם הקצבה שלהם?

כולל על זה. אמרתי על הכול.

הוא לא קשור לזה. הביטוח הלאומי קשור לזה.

ודאי שהוא קשור לזה.

אבנר. חבר הכנסת מקלב ביקש ממני לעשות ישיבה בנושא של האזור הגאוגרפי, אני לא מכיר את הנושא מספיק, גם לא הבנתי שיש חלוקה בין קשישים לבין נכים. תסתכל על כל המכלול, על שני הדברים, זה לא משנה כרגע. אם אדם זקוק לעזרה, זה לא משנה אם הוא נכה או קשיש, זה היינו הך, הוא צריך מישהו שיעזור לו.

הם לא מקבלים את הגמלה.

הבנתי. אני אקדיש לזה ישיבה. אני מבקש מכם בישיבה שנעשה בתחילת המושב הבא שתציעו לנו הצעות לשינוי התקנות. בסדר? על שאר הדברים שיש ביניכם מחלוקת, יהיה יותר קל למפות ולדון בהם.

אדוני היושב-ראש, כדי להקל על הוועדה אני אקיים פגישה עם מר נקש, כדי להביא לוועדה המלצות. לדוגמה אם עובד סיעודי עבד אצל מישהו שנפטר, יכול להיות שאז תהיה הקלה שיוכל לעבור אזור. אם הוא מבקש לעבור מאזור 3 לאזור 2, אבל הוא הולך לעבוד במקום סיעודי מאוד, יכול להיות שנבין שזה לא רק בשביל להקל עליו - - -

חברת הכנסת רוזין, בבקשה.

דבר אחרון, זה נקרא "תקנת סדום", שאם עשית טעות, אתה נפסל ב-X, מכיוון שהתשובה שזאת התקנה. אם היית יום-יומיים, וניסית, אתה כבר לא יכול לקבל עליו אישור, זה דבר שהוא בלתי סביר.

עונש.

אורי כבר התחיל את הדיון. דרך אגב, אני אשמח מאוד אם תיכנס לתמונה.

אני אשב אתו.

קודם כול, צר לי שכבר אין ועדה שיכולה לשבת ולהקשיב באופן שוטף וקבוע לכל הסיעודיים, הקשישים והנכים. אין הבדל באמת בעניין הזה, את צודקת, כל מקרה הוא לגופו, עולם ומלואו, וכך צריך להתייחס אליו.

אני היחידה פה בחדר הזה שהתנגדתי התנגדות נחרצת לעניין התקנות הגאוגרפיות, כי חשבתי, כמו שאמרתי, שזה משיכת שמיכה. באים לתקן משהו אחד, באים לברך ויוצאים מקללים, וזה ייצור את אותן בעיות שנוצרות עכשיו. במקום להתייחס באמת לכל מטופל כעולם ומלואו ולתפור לו את החליפה המתאימה לו, מנסים לקבוע עקרונות, ותמיד העקרונות האלה יהיו כאלה שייפלו בטלאים, בחורים, ויביאו לפגיעה.

אני חושבת שניתן למצוא – אני אומרת במשפט, ואני רוצה להיות מעורבת בעניין הזה – אפשר למצוא תמריצים אחרים, בין אם למעסיקים במיסוי, בין אם לעובדים הזרים, על מנת שיבואו לעבוד אצל אלה שיותר קשה להם למצוא עובדים, מטפלים. למשל אפשר לתת יותר זמן אוטומטית למי שהולך לעבוד אצל אלה שיותר קשה להם להשיג עובד, מטפל-מטפלת, אפשר כמובן לתת תמריץ כשהם עוזבים את הארץ. יש מספיק דברים שאפשר לתמרץ עובדים.

התקנות הגאוגרפיות בסוף רצו להגביל את העובדים, זאת היתה המטרה, שהם לא יעזבו. היתה פה בעיה קשה של נטישת סיעודיים ומטופלים, ומצד שני, פגעו - - -

עדיין יש.

עדיין יש.

עדיין יש, אבל זה לא פתר את העניין.

תודה רבה.

כפי שאמרתי זה לא פתר. ניתן למצוא דרכים אחרות.

תודה רבה.

לרוב הנכים קשה להגיע בשעה מוקדמת, ואני ממש מתחננת בשם קבוצה גדולה של נכים שבאים מרחוק לא לעשות את זה מוקדם.

מאה אחוז. השבוע הזה זה השבוע הכי מסובך של הכנסת. התעקשנו לעשות את הדיון שלכם. אנחנו כבר אחרי שתי הצעות חוק מהבוקר ועוד הצעת חוק עכשיו, אבל התעקשנו לעשות ישיבה בנושא, בגלל שזה נושא חשוב מאוד.

מצוין. כל הכבוד לך.

תודה רבה.

אני מבקש שתזמין גם את חברת הכנסת רוזין, יש לה רעיונות טובים. אמיתי. בנושא של האזור הגאוגרפי, אני לא רוצה לפתח, אבל יש עוד מספר תמריצים, זה לא חייב להיות רק מקלות, גם גזרים, כדי שהעובד יישאר במקום שלו. דרך אגב, גם המדינה יכולה לעשות איזה תקצוב דיפרנציאלי, תחשוב.

בטוב תמיד יותר טוב.

תודה רבה, רבותי, שיהיה לנו באמת שבוע טוב.

תודה רבה.

תודה רבה לך.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.