הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 52

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שני, כ' באדר א התשע"ו (29 בפברואר 2016), שעה 12:30

המזון המסופק בצהרונים ובתכנית ההזנה במוסדות החינוך - איכותו והפיקוח עליו

"פיקוח משרד הבריאות על האוכל בגני הילדים ובצהרונים", של חה"כ מאיר כהן, אורן אסף חזן, רחל עזריה, יואב בן צור, טלאב אבו עראר, יחיאל חיליק בר

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

אורי מקלב

איילת נחמיאס-ורבין

יואב בן צור

מאיר כהן

רחל עזריה

חיים הלפרין - מנהל היחידה לתוכניות משלימות למידה, משרד החינוך

עירית ליבנה - מפקחת על תחום הבריאות, משרד החינוך

פרופ' רונית אנדלווט - מנהלת המחלקה לתזונה, משרד הבריאות

זאב פיש - מפקח ארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

איטה עטייא - סגנית מנהלת האגף למעונות יום, משרד הכלכלה

מיכל מנקס - ראש מינהל חינוך, מרכז השלטון המקומי

אריאנה חלק - יועצת מקצועיחת בכירה מכרז ארוחות במשכ"ל, מרכז השלטון המקומי

הדר אליהו - מנהלת מחלקת נוער וצעירים, מרכז השלטון המקומי

שירה גידור-פרקש - מנהלת פדגוגית ארצית, החברה למתנ"סים

דליה כהן - מנהלת תוכניות חינוכיות בגיל הרך, החברה למתנ"סים

אסתר פיק - מנהלת עמותת בית פוסטר, החברה למתנ"סים

עופר ברקוביץ - סגן ראש העיר ירושלים, עיריית ירושלים

יואב זימרן - סגן ראש מינהל חינוך, עיריית ירושלים

בטי טסטה - מנהלת המחלקה למסגרות חינוך משלימות למידה, עיריית ירושלים

ימית אלה - יואלי - עוזרת לסגן ראש העיר, עיריית ירושלים

הרב אהרון ליבוביץ - מועצת העיר ירושלים, מחזיק תיק החינוך של הגיל הרך, עיריית ירושלים

מיכל ברם - חברת מועצה, עיריית רעננה

טלי גוזלציאני - המחלקה לרווחה חינוכית, עיריית ת"א

עלמה שירן - מנהלת המחלקה לרווחה חינוכית, עיריית ת"א

צור טהון - אחראי הזנה, ארגון הורים ארצי

ארז משעל - עורך דין, סגן יו"ר ועד הגנים הרצלייה

זהר יעקבסון - נציגת ועד גנים עירוני הרצליה

לינור צפרוני - נציגת גנים הרצליה

שרון כץ - יו"ר ועד הגנים הרצלייה

ישראל אליסף - חבר הנהלה, ארגון ההורים הירושלמי

ברוך זוארץ - יו"ר הנהגת הורים יישובי

יצחק מנחם - פורום ועדי ההורים היישוביים

ירין אוחיון - יו"ר מועצת תלמידים, בית ספר נופים

ענבר לביא - נציגת ועד הורים, בית הספר הניסויי

רחלי ניסים - נציגת ועד הורים, בית הספר הניסויי

יפעת שמר - פעילה חברתית בנושא תזונת הילדים בצהרונים

גולדי אורלן - מנחה קבוצות לאורח חיים בריא

רון בית דוד - מנכ"ל חברת ברקל תעשיות מזון

יגאל קרביץ - מנכ"ל מבושלת

גל בייסברג - מנכ"ל חברת גל תקשורת

הדס יריב - ועדת תזונה

פרחיה מידן ליפקוביץ - מוזמנת, אם לילד

מרגריטה פייצר - מוזמנת, אמא לילד

יוכי כהן - קוסמטיקאית, מוזמנת

קרן מרדכי - אמא לילד בגן ריש לקיש

ולריה פולישוק בן אלי - מהנדסת תוכנה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תמי ברנע

ר.כ., חבר המתרגמים

המזון המסופק בצהרונים ובתכנית ההזנה במוסדות החינוך - איכותו והפיקוח עליו

"פיקוח משרד הבריאות על האוכל בגני הילדים ובצהרונים", של חה"כ מאיר כהן, אורן אסף חזן, רחל עזריה, יואב בן צור, טלאב אבו עראר, יחיאל חיליק בר

צהריים טובים לכולם. אני ברשותכם פותחת את דיון הוועדה בנושא המזון המסופק בצהרונים ובתכנית ההזמנה במוסדות החינוך – איכותו והפיקוח עליו. אנחנו למעשה בישלנו, אפרופו הזנה, את נושא ההזנה במוסדות החינוך בכלל ובצהרונים הלא מפוקחים בפרט והצטרפה בעצם לדיון הזה הצעה לסדר שביקשנו חבר הכנסת מאיר כהן, חבר הכנסת אורן אסף חזן, חברת הכנסת רחל עזריה, חברת הכנסת יואב בן צור, חבר הכנסת טלב אבו עראר וחבר הכנסת יחיאל חיליק בר, וכולם בעצם הצטרפו ואנחנו נקיים דיון משולב.

בסופו של יום אני חושבת שהמטרה של כולנו היא אחת, לראות איך אנחנו דואגים לכך שהמזון שמקבלים הילדים שלנו במוסדות החינוך יהיה איכותי, מזין ובטח לא כזה שפוגע או עשוי לפגוע בבריאותם של הילדים שלנו. נוסיף לכך את סוגית הצהרונים, ש-Once הם מופעלים מעבר לשעות הלימודים, אבל לא כולם מפוקחים על ידי משרד החינוך או משרד הבריאות והשאלה איך אנחנו בעצם מרחיבים את הפיקוח גם למסגרות האלה.

אני בתפיסה שלי, כל מסגרת או כל מוסד חינוכי שמכניס בשעריו ילדים, הוא אחראי לשלומם ובטיחותם וביטחונם ובתוך כך גם כמובן למזון שהם אוכלים.

לא צריך לראות דו"חות ותמונות, מספיק להסתובב בכיתות בבתי הספר כדי לראות את עשרות אם לא מאות המנות שנזרקות לפח מדי יום. הילדים לא אוכלים את זה וזה עוד מבלי שנכנסנו לעניין התברואתי שגם בו, ככל שאנחנו בודקים אנחנו רואים שיש מקומות שהנושא הוא בהחלט לקוי.

ונשאלת פה שאלה שאולי היא לא פופוליסטית, אבל היא מאד חשובה. האם מפעל ההזנה במתכונתו הנוכחית משיג את המטרה שלשמה הוא נועד, כי ככל שמסתובבים משנה לשנה במערכת החינוך, אנחנו רואים שאם הילדים לא באמת אוכלים את האוכל הזה, אז בעצם מה אנחנו משיגים כאן? וכל השאלות האלה אני מקווה יעלו על שולחן הדיון היום ואנחנו נוכל אולי, אם לא למצוא תשובות, אז לפחות לראות באיזו דרך אנחנו רוצים ללכת כדי שאנחנו נפתור גם את הסוגיה הזאת.

חבר הכנסת מאיר כהן, שהוא הראשון בעצם ליזום את ההצעה לסדר, בבקשה.

תודה רבה גברתי יושבת הראש, תודה שאת מקיימת במהירות שמגיע אליך עוד פעם. אני בא עכשיו מנשיאות הכנסת וששמעתי שבשבוע שעבר זה עלה וד"ר ביטון מקיימת דיון, אז הרימו גבה. אמרו וואלה, במקום לחכות חודשיים אז עשית את זה ותודה רבה לך.

כן, זה משתלב ביחד בהצלחה.

אני רוצה להגיד משהו. אלף, שלא יהיה ספק לכולנו שיש ילדים בתוך מערכת החינוך שזאת הארוחה החמה היחידה שהם מקבלים. כלומר, צריך תמיד לצאת מתוך ההנחה הזאת ולהיות זהירים באמירות שנאמרות, כי לא נעים לשפוך, גברתי יושבת הראש, את האמבטיה עם התינוק. אנחנו באים לשפר את מה שצריך לשפר.

אני כשר רווחה, הייתה לי באמת הזכות להגביר ולהוסיף עוד, כמדומני 72,000 מנות של ילדים שיוכלו לאכול מתוך המציאות הקשה הזאת, גברתי יושבת הראש. ולכן הדברים שלך הם בולטים עוד יותר. השאלה היא מה מידת הפיקוח שלנו. מה מידת הפיקוח. האם החברה הישראלית יכולה להסכים למציאות שבה חברת קייטרינג ושוב, אם יש כאן נציגים של חברות קייטרינג, אין לי שום ספק שרובכם הגדול עושים עבודה מצוינת, אבל אנחנו תמיד מדברים על היוצאים מן הכלל, שהם בעצם התפוחים הרקובים בתוך הארגז הזה, שנותנים את התחושה שהכל מסוכן.

אבל האם זה נכון שחברת קייטרינג טורחת המון בכדי לקבל את האישורים ממשרד הבריאות, אבל מהרגע שהיא קיבלה את האישור עד לפעם הבאה שמפקחים עליה יש עוד המון זמן.

עכשיו, אני יצאתי לבדוק בבתי הספר, לא רק בדימונה, ולשאול את התלמידים ולשאול את ההורים ולשאול את ועדי ההורים. וכמו שאמרת, חברת הכנסת ביטון, זאת המציאות. במקומות שאין פיקוח, במקומות שלא קיים שיח בין ההורים לבין הרשות לבין משרד החינוך, גם אוכל נזרק וגם יש תחושה של ניכור ונשמעות קריאות של אנשים שבאים ואומרים – אנחנו לא מוכנים יותר להיכנס לשם. לא לדבר על כך שילדים אוכלים בתוך כיתות, על אותו שולחן שהוא כותב עליו ולא בכל מקום מקפידים על הגינה וניקיון – המורים של בתי הספר והמנהלים של בתי הספר.

מצאתי כבר כמה ממנהלי בית הספר שהקצו מקום מיוחד, אולמות שהסבו אותם, אבל עדיין הילדים אוכלים על אותו שולחן, עם הנסורת של המחדדים וכו' וכו'.

הדבר השני שמאד מאד מטריד אותי, וגברתי, אני מבקש שבאמת תבקשי תשובה על כך, זה שבעצם לא מופעלות סנקציות משמעותיות כנגד המפרים למיניהם. אני לא ראיתי קייטרינג שנסגר לתקופה ארוכה ובעלי הקייטרינג הועמדו לדין. יש הקלה, יש איזו קלות בלתי נסבלת שבה, מתוך תחושה של מה נעשה מחר ואיך ונפגע בעובדים של הקייטרינג, ויש איזו תחושה שלא מספיק ממצים איתם את הדין.

אני חושבת שבנושא הזה, כשיש באוכל עובש וכשיש באוכל גלמים ושאוכל לא מסיעים אותו בטמפרטורה הנכונה וכשאוכל מבשלים אותו בחברת קייטרינג באחת לפנות בוקר והוא עומד בצד - אלה דברים שראיתי - הוא עומד בצד ובשעה 10 מעמיסים אותו למשאית. בין אחת בלילה לבין עשר, גברתי יושבת הראש, שום פיקוח. הוא עומד בצד; והוא מגיע לבתי הספר בשעה 12 ואף אחד לא מפקח על התהליך. משהו לקוי בדבר הזה.

אז זהו. אני אתן לשאר החברים לדבר. אני מודה לך על הדיון הזה. אני מאד מקווה שבאמת תצא מכאן קריאה מאד מאד ברורה של מה שצריך לעשות, אבל אני אסיים את הדברים שלי ואנחנו צריכים להיות הוגנים עם יד על הלב. יש חברות קייטרינג שעושות את עבודתן נאמנה ויש שיח, בכמה מקומות שיח שלא רק על האם האוכל נקי או לא נקי, אלא גם איזה אוכל, האם הוא בריא או לא בריא.

אבל לצערי הגדול, ככל שאנחנו מעמיקים לתוך הפריפריה, ככל שאנחנו מעמיקים למקומות שהם בסוציו אקונומי נמוך, אני מוצא שם אנשים שמקבלים את הדברים האלה כגזרה משמיים.

תודה רבה לכם.

תודה רבה חבר הכנסת מאיר כהן. אני קצת אחדד את הדברים, כפי שאתה הצגת אותם בראשית הדברים. אין שאלה שיש ילדים שזו המנה היחידה החמה שהם אוכלים במשך היום, וזה רק, אני חושבת, מעצים את מה שאני אמרתי בסיפא של דברי. אם אנחנו לא משיגים את המטרה הזאת, אז אנחנו בעצם נכשלים כמה וכמה פעמים, כי זה לא רק סוגיית איכות האוכל, ולכן מוטלת עלינו חובה ואחריות עוד יותר גדולה לוודא שזה באמת יהיה נכון. אז תודה רבה על הדברים.

חברת הכנסת רחל עזריה שהצטרפה אלינו, את רוצה עכשיו?

כן, אני אשמח לומר כמה מילים.

בבקשה.

קודם כל חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, אני מברכת אותך על הדיון. אני יודעת גם שהנושא מאד קרוב לליבך ואת עוסקת בו הרבה מאד וגם חבר הכנסת מאיר כהן.

וגם ברכות על זה שעכשיו ציינו בנשיאות שהתגובה, מהירות התגובה שלה היא מעוררת כבוד.

כן, אתה יודע, אני - - - מהבית.

זה כולם ככה בכולנו. סתם, סתם. בקיצור, לענייננו. הנושא של האוכל הוא קודם כל נושא שהולך ומעניין את הציבור הרבה יותר. אני חושבת שזה מאד טוב, הגיע הזמן. כי באמת בעבר רוב הילדים אכלו בבתים שלהם והיום הרוב המוחלט של הילדים אוכלים במערכת החינוך והגיע הזמן שאנחנו גם נתייחס לזה. זאת אומרת נבין שבעצם הארוחה העיקרית נמצאת במערכת החינוך והשאלה היא איך אנחנו לוקחים אחריות על העניין הזה.

אני הגעתי לעסוק בזה כשהבנתי, וזה היה לפני 12 שנה, לא 12, הילדה בת 3, אז לפני 9 שנים, כשבתי הבכורה, הבנתי שהיא אוכלת בגן את מה שאני לא רוצה שהיא תאכל בבית. זה רגע של חוסר אונים מאד גדול להורה, כי מה עושים עם זה? אני אשלח איתה אוכל שאני הכנתי? ממש, היא תאכל כשכולם אוכלים אוכל אחר. אני אוציא אותה באחת? ממש, אין שום סיכוי. ובעצם זה אומר שהרשויות צריכות להיות הרבה יותר מעורבות.

בירושלים עשינו מהלך מאד משמעותי. יושבים פה גם ההורים שהובילו את המהלך, גם בכפר סבא היה מהלך מאד משמעותי, ברעננה סליחה, ויושבת פה חברת מועצה שהובילה את המהלך. וגם - - - לוי, חבר מועצה בירושלים שהיה ממובילי המהלך.

נעשו מהלכים בערים שבהן ההורים היו מאד מעורבים, ואנחנו גם רואים, יושב פה חיים הלפרין ממשרד החינוך, שעבדנו איתו ישירות כדי לגרום למהלך הזה לקרות. עכשיו כשההורים מעורבים אפשר לנהל תהליך בריא שבו האוכל נהיה טוב יותר, המכרזים נהיים פתוחים יותר, שקופים יותר, בהירים יותר, והעניין הוא למצוא את קבוצת ההורים. אבל זה פתרון נקודתי לשלבים הראשונים. כשאנחנו רואים שזה אפשרי, עכשיו השלב הבא צריך להיות שהכנסת והממשלה, אנחנו בעצם נקבל את ההחלטה מה התנאים, תנאים הרבה יותר בהירים לגבי כלל המכרזים וגם תנאים הרבה יותר בהירים לגבי טיב המזון.

הבעיה מהניסיון הזה, זה שבעצם יש הרבה מאד גופים שאחראים על האוכל שמוגש בבתי הספר ובגני הילדים. יש את משרד החינוך, ששם אני חייבת לומר שנעשית עבודה מאד טובה לדעתי, גם עבדתי עם חיים הלפרין. יש את משרד הכלכלה, שהוא אחראי על הצהרונים שהם בסבסוד של משרד הכלכלה. יש הרבה מאד מתנ"סים שהם בעצם מנהלים את הצהרונים, יש רשויות מקומיות שעושות את זה, ובעצם אני חושבת שאנחנו צריכים ליצור איזו שהיא אחידות, סטנדרט אחיד, למה צריך להיות ומה צריך להיות אופן הפיקוח ומה צריך להיות אופן האכיפה אם הפיקוח לא נעשה כמו שצריך.

בעצם זה - - -

גם תיאום בין משרד החינוך למשרד הבריאות.

בדיוק, גם תיאום בין משרד החינוך למשרד הבריאות. כל הדברים האלה זה בעצם השלב שבו אנחנו צריכים להתערב, כי אנחנו רואים שכשעיר ספציפית לוקחת אחריות על זה, אז זה יכול להיעשות, כשנעשית עבודה משותפת עם משרד החינוך זה יכול לקרות, רשות מקומית וכו', אבל בסוף אנחנו צריכים לייצר איזו שהיא סטנדרטיזציה, ונראה לי שזה השלב שבו אנחנו נמצאים כעת.

תודה רבה לחברת הכנסת רחל עזריה. אני רוצה להתייחס כן לסוגיות ולחדד. גם במקומות המפוקחים אנחנו מוצאים לקונות, אמר את זה גם חבר הכנסת מאיר כהן ולכן חשוב שניכנס לעובי הקורה. אני לא הייתי מפצלת את המגזרים השונים, אני רוצה שנתייחס להכל כמקשה אחת. יש לנו אחריות על הכל וככל שכך אנחנו נראה את הדברים, אז אנחנו נוכל לעשות את זה נכון יותר.

חיים הלפרין, מנהל היחידה לתכניות משלימות למידה, משרד החינוך, בבקשה.

טוב, שלום לכולם. אנחנו במסגרת תכנית ההזנה, מספקים היום, יחד עם תכנית צילה, שנותנת מענה לצהרונים של רשויות חלשות ולירושלים, סדר גודל של בערך בין 240,000 ל-250,000 מנות ביום. אתם יכולים לעשות את החשבון, בשנה אנחנו מגיעים לבין 40 ל-50 מיליון מנות, שילדי ישראל נהנים מהן. אני חושב שכולנו יכולים להיות גאים במפעל הזה. חבר הכנסת כהן מכיר אותו היטב עוד מדימונה כראש עיר, במובן הזה שבדימונה זה נתן מענה גם לקייטרינג בדימונה, שהעסיק אנשים מדימונה שהתפרנסו ממנו וגם ילדי דימונה שאכלו מהאוכל הזה.

שאוכלים.

שאוכלים עדיין. אני חושב שאנחנו מצליחים לייצר שולחן משותף גם עם החברים שלנו ממשרד הבריאות. הם השולחן ערוך שלנו, הם המומחים גם לנושא בטיחות המזון וגם לנושא איכות המזון, ובהתאם לזה אנחנו עובדים. אנחנו מגדירים לכל 50 בערך הקייטרינגים שעובדים איתנו, מה הם כללי המשחק שבתוכם הם חייבים לעבוד וכך העסק עובד.

רמת הפיקוח שלנו היא רמה מאד הדוקה. אני יכול לתת דוגמא, שהיה לנו איזה קייטרינג אחד בדרום, אני לא אגיד את שמו, שאמר אני רוצה להפסיק לעבוד איתכם. שאלנו למה, אמר כי אתם מבלבלים את המוח. כאילו, אלה מגיעים פעם ב-, אני מספק גם לצבא, הם מגיעים פעם ב-, אתם מגיעים כל שבוע, אני לא עומד בזה. ומילא אם הייתם רק מבקרים וטועמים, אתם נותנים לנו הנחיות. אז צריך להבין שמקומות שעובדים איתנו, אנחנו מבקרים אותם בביקורים של בערך אחת לשבוע, בהפתעה תמיד.

במקביל לזה עובדת גם מעבדה שעובדת איתנו בצמוד, שאחת לחודש באופן רנדומאלי בודקת כל קייטרינג, מלמעלה עד למטה, ובהתאם לזה הקייטרינג מקבלים ציונים ורק על בסיס זה הם מתקדמים ברמה של כמות המנות.

עם כל מה שאמרתי - - -

אתה רוצה לומר, חיים, שבעצם אתם כל שבוע בפרישה ארצית, כי אני מכירה אזורים שאני לא זוכרת שמגיעים לשם כל שבוע, בפרישה ארצית אתם מגיעים בעצם לקייטרינג שמספק לאותו אזור?

אנחנו לא מספקים לכלל המערכת. אנחנו מספקים רק למי שמוגדר כזכאי על פי הקריטריונים של משרד החינוך.

כן, כן.

אז זה לגבי הבקרה הזאת. ויחד עם זה אני רוצה צריך להגיד עוד כמה דברים מאד חשובים. אחד, בסופו של דבר צריך לוודא שהילדים יאכלו. ועל כן, חלק גדול מהתהליכים שמשרד הבריאות ואנחנו מנסים להוביל יחד, זה - - - תהליכים. למשל הפחתת נתרן, שזו משימה לאומית שמשרד הבריאות מוביל.

כן, זהו, צריך לזכור שהאוכל גם צריך להיות טעים. בלי סוכר, בלי מלח, בלי, בלי, בלי, מסכנים הילדים.

עשינו הפחתה של נתרן, ואז הורים במגזר הבדואי אמרו האוכל שלכם מאד טוב, אבל לא טעים. אמרנו מה זה לא טעים, אז אמרו חסר טעם. אז אמרנו טוב, תגידו מה הטעם, מלח. אז צריך להבין שאנחנו מדברים על ילדים והילדים הם בשונות מאד גבוהה, וגם בירושלים בניסויים שעשינו, צריך להבין שהוא היה מאד מבוקר. זה עזר לנו כי עשינו השתלמות לכל הגננות והסייעות בגנים כדי שיתווכו נכון את האוכל. כי פתאום - - -

איך לתווך את האוכל? האוכל נכנס לפה, הוא מתווך. להגיד אם הוא טעים או לא.

אני אסביר לך, זה מאד פשוט. כשאתה נכנס לגן, הגנים הם קהל היעד העיקרי, אתה נכנס לגן ואתה רואה פתאום שהקופסא של נתחי עוף עומדת בצד והיא כמעט מלאה. ואתה שואל הגננת למה הילדים לא אוכלים? כי דווקא טעמנו וזה היה מאד טעים. אז היא אומרת אני צמחונית, אני לא מגישה בשר. ואז הסייעת – למה את לא? והסייעת אומרת אני ניסיתי ככה בין הילדים ואף אחד לא רצה, החזרתי למקום, אמרתי מי שרוצה יקום וייקח. אז את מבינה שתיווך הוא רכיב מהותי.

הבנתי.

עכשיו בטח כשאתה עושה שינוי באוכל ואתה נותן להם ביקורת פעם בשבוע - - -

איזה מזל שאני גר בדימונה. אין גננת טבעונית.

אז אני אומר, במיוחד כשאתה משנה את המזון ואתה אומר עכשיו פעם בשבוע או שבועיים יאכלו שעועית כמנה עיקרית, כי היא מלאה חלבון ולא בשר ותמורת זה אנחנו נעבה את מנת הבשר שתהיה יותר איכותית, כל המהלך הזה חייב להיות מגובה גם באנשי הצוות שמתווכים את זה, וגם בהורים שלא ייבהלו, כי לפעמים הורים רואים משהו, אומרים, וואו, זה לא זה, אבל קבענו וכו' וכו'.

אז כל המהלך הזה צריך להבין שהוא בתהליכים, ואנחנו מתקדמים בו אט אט. ובשורה התחתונה אני רק רוצה להגיד דבר אחרון. הספקים שלנו - - - באחריות משרד הבריאות יודעים, מי שפעם אחת אנחנו יודעים שגם מי שהיה 100 ימים מוצלח ולא הייתה שום בעיה, ביום ה-101 יכולה לקרות תקלה ותקלה יכולה להיות כל מיני.

כן, כשזה חד פעמי זה בפרופורציות.

לא, אז אני אומר, ואני מתכוון לומר שאנחנו מתייחסים לכל יום כאירוע נפרד. גם אם היית 100 פעם נפלא וביום ה-101 קרתה תקלה, אתה חוטף עליה. והסנקציה מבחינתנו הכי פשוטה היא שהספק הזה במקרה החד פעמי מקבל קנס לאותו יום ובמקרה המצטבר פשוט מוציאים אותו.

מה הם הקנסות, אתה יכול להגיד לנו?

הקנסות יוצא ששווה לקבל קנס, כי זה - - -

ממש לא. קודם כל יש ספקים - - - שלנו, - - - של ספק יכול - - - ממש לא כדאי לו, כי לפעמים פשוט לא משלמים לו את היום הזה. אומרים לו את היום הזה בעצם לא סיפקת ובכלל לא משלמים לו.

מה זה לא משלמים לו את היום?

את היום הזה, שהוא בעצם לא סיפק את מה שהיה אמור לספק, הוא לא מקבל שכר עבורו. לא קיבלת. מבחינתנו לא - - -

כמה זה? על איזה סכום מדובר? מה זה אומר?

זה תלוי בכמות המנות. אם מישהו מספק 5,000 מנות, תכפילי. אומרים לו תשמע, ביום הזה לא סיפקת את המנות.

אז זה הרבה כסף.

150,000 שקלים, זה לא מעט.

אז הוא חושב איך לממן את זה במנות הבאות.

עדיף לך לא להגיע למצב כזה.

כמה פעמים קנסות כאלה ניתנו?

אנחנו לא מנהלים רישום, אבל זה קורה והספקים מתיישרים. יש גם ספקים אגב שאנחנו מוציאים אותם מהמאגר. פשוט אומרים תודה רבה, היה נחמד עד אתמול, ממחר אנחנו מסתדרים.

ברשותך, אני רוצה להעיר הערה. אני חושב שאתם מאד לא ברורים. אני מציע את זה כהערה בונה, כי אתם באמת עושים עבודה מצוינת ואמרתי את זה. אני חושב שאתם לא ברורים בסוגית הסנקציות. אני חושב שהסנקציות צריכות להיות הרבה יותר ברורות, הרבה יותר משמעותיות ולא להסתפק בזה שהוא לא ישלם יום אחד, אלא להרחיב את זה. ממש לשבת במשרד החינוך, במשרד הבריאות ולבנות - אנחנו מוכנים כמחוקקים לתת לזה גיבוי - לבנות סנקציות מאד מאד ברורות, כי הנזק יכול להיות נזק מטורף. והם משחקים עד הקצה. יש גם כאלה שמשחקים עד הקצה.

אני לא יודע עד כמה אתם באים, ואתה ידעת את זה, אבל כראש עיר היו לי שני אנשים שהייתי בהפתעה מגיע אליהם בשתים עשרה בלילה, אני כראש עיר, ובודק להם את השומן על התנור ובודק את איכות המזון. אבל יש הרבה ראשי ערים שאין להם זמן או שלא משוגעים מספיק. אני לא תמיד מצאתי שם אנשים שיחליפו אותם.

אני טיילתי במגזר מסוים, נכנסתי לחדר האוכל, לא מזמן, ואני לא בטוח שאני הייתי, שחשבתי שמישהו מכם הגיע לשם. כי אם מישהו מכם היה מגיע לשם הוא היה סוגר את המטבח.

כדאי שתגיד באיזה מגזר, כי יש מגזרים שבאמת לא מגיעים.

לא.

לא, באמת.

זה לא מגזרי, רחל. אני גם מגיעה למקום שאני אומרת לך שהרבה פעמים האוכל הוא בעייתי.

השאלה מה הפיקוח, השאלה - - -

אתה אחראי על בתי הספר החרדים?

לא.

אבל זה לא בהכרח רק בבתי הספר החרדיים. על פניו, כאילו מהתמונה שמוצגת כאן, חיים, לא היינו אמורים לפגוש תקלות, לא בקנה המידה שאנחנו פוגשים אותן. זה פעם אחת.

לא, השאלה כמה מתוכם קשורים למערכת החינוך וכמה הם מגזרים - - -

עזוב, אני מסתובבת בבתי ספר. אני אומרת לך, המנות נזרקות. נזרקות. אני מוכנה ל - - -

אני אשמח לדוגמאות.

לא, אני לא רוצה לפגוע במקומות ספציפיים. אני אומרת לך - - -

סליחה, אני מבקש את סליחתך, יש לי דיון באחת. תודה רבה.

מאה אחוז. אנחנו נצא לסיור ואנחנו נעשה אותו במוסדות החינוך באופן אקראי, בהפתעה. אני לא אודיע לאף אחד שאני מגיעה. אני חושבת שזו פעם ראשונה שאני אנצל את סמכותי במקום שאני נמצאת בו, כדי לראות בעיניים כמה מנות נזרקות מדי צהריים ונסות לברר למה.

עכשיו שוב, נכון שאנחנו מאד רוצים שהילדים שלנו יאכלו בריא ושהאוכל לא יטבע בשמן והכל בסדר, אבל אנחנו צריכים לראות גם איך אנחנו מווסתים ויוצרים את האיזונים הנכונים, כי בסוף הוא גם צריך להיות אכיל וטעים והילדים אוכלים בצהריים, אז צריך גם לראות ששם אנחנו לא מפספסים.

יש לי סוגיה נוספת, סוגית הצליאק. הבנתי תוך כדי שאנחנו מקיימים את הדיון, אז באמת נשאלה השאלה איך אנחנו דואגים לילדי הצליאק. יש להם מענה בתוך המערכת?

לא רק לילדי הצליאק, יש גם עוד בעלי רגישויות שברגע שהם באים עם מכתב של רופא שמגדיר את הרגישות שלהם, הם מקבלים מנה מיוחדת, שיש מפעל שמייצר את זה במיוחד עבורנו והקייטרינג שמספק לכלל הילדים, מספק גם לילד הזה. פשוט הוא מוציא מהפריזר מנה מוכנה, מצרף אותה, מחמם אותה עם שאר המנות והילד מקבל מנה באריזה לבנה, כולל - - - וזה לילד מכיתה ג/2, הוא מקבל את המנה שלו.

הסיפור הזה מוקפד?

מאה אחוז.

אוקיי, מאה אחוז.

אגב, זה מגוון, יש שישה סוגים.

בסדר גמור, אני שמחה וחשוב שזה גם יירשם. תודה רבה חיים. עירית ליבנה.

היא ירדה שנייה. אני יכול לייצג גם אותה.

אנחנו נחכה. אנחנו נעבור למשרד הבריאות. ד"ר רונית אנדלווט.

פרופסור.

בסדר. אני מנהלת את המחלקה לתזונה במשרד הבריאות ואנחנו בעצם אלה שקובעים את ההנחיות התזונתיות למפעלי ההזנה. אנחנו יושבים עם משרד החינוך ובעצם בונים את ההנחיות המקצועיות. אני רוצה להוסיף למה שאת אמרת קודם, על זה שזה צריך להיות טעים ולא רק בריא.

אנחנו חושבים שאפשר להיות בריא וטעים וזה המטרה שלנו, כי בעצם אחת הבעיות שאנחנו מתמודדים איתה בשנים האחרונות זה הבעיה הבריאותית של הילדים שלנו, ש-30% מילדי ישראל סובלים מהשמנת יתר וההשמנה הרבה יותר שכיחה באוכלוסיות היותר עניות ובאוכלוסיות מהמגזרים השונים, ולכן אנחנו מאד מודאגים גם מהעניין הזה. וגם מפעלי ההזנה מגיעים מהאזורים שיש בהם השמנת יתר גדולה, ולכן חשוב לנו שהתזונה תהיה בריאה, וזה חלק מהמודל.

אחד הדברים שחשוב לנו גם שייכנס, זה הנושא של החינוך תזונתי במסגרת בבית ספר. כי נאמר כאן גם קודם לכן שאי אפשר לשנות הרגלי אכילה לאכילה בריאה יותר, בלי שמלווים את זה בחינוך הבריאותי במסגרת בית הספר, שזה נושא מאד מאד חשוב, והיינו רוצים שיוסיפו שעת לימוד תזונה כל שבוע לכל ילדי מערכת החינוך. אני חושבת שזה נושא מאד מאד חשוב. אנחנו מנסים לקדם את זה מול האקדמיה. אנחנו נשמח שמשרד החינוך גם ייקח את זה על עצמו, כי זה נושא מאד חשוב.

אנחנו כתבנו הנחיות לגבי התזונה בצהרונים. ההנחיות האלה הן עדיין לא חוק. אנחנו מנסים ביחד לקדם שגם כאן תהיה חקיקה, בכדי שאפשר יהיה גם לעשות פיקוח. אנחנו חושבים שהפיקוח על הצהרונים שהם מחוץ למשרד החינוך, צריכים להיות בידי משרד הבריאות, גם בצד התברואי אם גם בצד התזונתי. וזהו, זו ההצעה שלנו.

אוקיי, אני רוצה ברשותך רגע לחדד. גם הסוגיה של אוכל בריא ואוכל טעים ובכלל המגמות שאנחנו הולכים לקראתן. אז קודם כל השמנת יתר היום זה לא רק תוצר של תזונה, אנחנו גדלנו גם לצורך העניין בתזונה המסוימת ולא כולנו בהשמנת יתר. יש פה עוד דברים שאנחנו צריכים לטפל בהם ויוצא לנו לדבר בוועדה על כל הנושא של זמן מסך של ילדים ועד כמה הם באמת פעילים היום אל מול מה שהיו פעילים הילדים פעם, כך שזה איזה שהוא מכלול שלם שצריך לגעת בו.

יחד עם זאת, באמת אני אומרת, אני אחזור ואני אחדד את זה כל הזמן, התמונה היא ואם אנחנו לוקחים את הדיון כמו שהוא, מאד פסטוראלי וכאילו הכל בסדר, ואני אומרת לכם, מסתובבים במערכת החינוך ורואים שהילדים כעובדה – לא אוכלים את האוכל הזה. זאת אומרת שמשהו שאנחנו עושים אנחנו עושים אותו לא נכון. ולכן גם את האיזונים במקום של הבריא והטעים ומשהו שבאמת הילדים יוכלו לקבל אותו באהבה, אנחנו מאד מאד צריכים להקפיד ולראות איך אנחנו עושים את זה במינונים הנכונים ובאיזונים הנכונים.

אני רוצה להוסיף עוד משהו. קודם כל אני מסכימה איתך, וגם אני חושבת שהנושא - - - שהאוכל - - - בתפזורת, אז זה במגשים אישים וכו', תהיה יכולת התאמה לילדים וזה מאד חשוב. הנושא של חדר שבו אוכלים, שהוזכר קודם לכן. בבתי ספר, לפחות חדשים, אני לא מדברת על בתי ספר קיימים, בסדר, אולי יש יותר בעיה. אבל כמו שמפעל הפיס מממן אולמות ספורט, שיממן חדרי אוכל בבתי הספר ומטבחים - - - שאפשר יהיה באותו מקום גם לבשל וגם להגיש, ואז גם האוכל יהיה טרי ויהיה יותר טעים וגם יהיה מקום הוגן לילדים לאכול, שנעים לשבת.

אף פעם לא ראיתי את אחד הצלמים לא מתאפק וצוחק.

למה?

לא, את אומרת דברים נכונים. זה פשוט - - -

חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, יותר חשוב שנדע שהיא פה.

לא, אנחנו יוזמות הדיון הזה.

נכון, ציינו את זה. אני לגמרי מסכימה איתך. אגב, את נוגעת בנקודה שיש ראשי רשויות שכבר הלכו לכיוון הזה ובאמת מבשלים בתוך המוסד החינוכי. זאת אומרת מצאו את העניין של תעסוקה לנשים, ככה שאנחנו מרוויחים גם פה כמה פעמים. יש בקרה על האוכל, אנחנו יודעים מה איכות החומרים, חומרי הגלם שמהם אנחנו מבשלים לילדים שלנו. זה נעשה באותו מקום, לא נעשה שעות לפני אלא באמת הם מקבלים את זה יחסית מאד טרי, וגם מן הסתם התזונה עצמה נעשית במקום שמיועד לכך ולא על השולחנות שעליהם אחר כך הם כותבים וממשיכים את יום הלימודים.

אני חושבת שזו נקודה מאד חשובה למקומות שכן יכולים להרשות את זה לעצמם ולפתח את המנגנון הזה בתוך הרשות. כדי שנלך לכיוון הזה אני בטוחה שלפחות 50% מהבעיה הוא יכול לפתור. אז תודה רבה על ההערה החשובה.

חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין הצטרפה, גם היא מיוזמות הדיון, הנושא הזה מאד בוער בה ואני שמחה שהצלחת להגיע.

מרכז השלטון המקומי, מיכל מנקס.

אני מיכל.

בבקשה מיכל, בואי תצטרפי אלינו.

אני מתנצלת שהגעתי עכשיו, הייתי בישיבת ועדת החינוך של הכנסת והדר ייצגה אותי נאמנה. אז גם קצת חסר לי מידע על מה היה בדיון. מה שאני יודעת זה שאנחנו עובדים יחד עם ההורים, עם נציגי האגודות בעיקר לסוכרת נעורים וכו' וגם עם חברת הכנסת בזמנו, שמענו רוב קשב.

מרכז השלטון המקומי, יחד עם משרד החינוך, עירית ליבנה שכאן איתנו, שותפים לדיונים ולתקנות, החל מתחילת ה - - -. מה שאני יודעת כרגע, זה שהנתיב של הפיקוח כרגע עוד לא הוסדר וצריך להיות מוסדר בתקנות. אנחנו - - -

אנחנו מדברים על צהרונים.

אז זהו, אז אנחנו מבקשים להסב את תשומת הלב וגם לכתוב את זה ככל שצריך. גם כתבנו את זה בהתייחסות להצעה של התקנות שפרסם משרד הבריאות.

אנחנו סבורים שמשרד החינוך לא יכול לבחור לפקח רק על התכניות שהוא מממן. אנחנו מבקשים להרחיב בתקנות את סמכות ואחריות משרד החינוך על פיקוח של כל ההזנה המתקיימת בכותלי המוסד החינוכי – גן ילדים ובית ספר יסודי.

בדיוק.

גם בבתי הספר.

זו הסוגיה בעצם שעלתה כאן בתחילת הדיון. אנחנו דיברנו על שני היבטים. פעם אחת באמת ההזנה במסגרת מוסדות החינוך שהעלה מפקח משרד החינוך וגם שם יש לקונות. אני תיארתי תמונה של עשרות אם לא מאות מנות שנזרקות מדי יום. פשוט מספיק לסייר בכיתות כדי להבין שזה קורה, וזה עוד מבלי שאנחנו נכנסים להיבטים תברואתיים שגם בהם אנחנו מוצאים כשלים.

ובאמת העניין השני זה סוגית הצהרונים. ואני אמרתי באופן מפורש, כל מוסד חינוכי, כל מסגרת שכוללת בתוכה ילדים, היא מחויבת ואחראית לשלומם, לביטחונם וגם לתזונה שהיא בעצם מעניקה להם באותה מסגרת ולכן אנחנו רואים את זה כמקשה אחת ואני מסכימה איתך שהם צריך בחקיקה, אז צריך להרחיב את זה גם בחקיקה וחברת הכנסת רחל עזריה, אני יודעת שמטפלת בסוגיה הזאת.

אנחנו רואים פשוט שצריך להגיד את האמת, שבכל הנושא של המזון, אנחנו רואים שחוזרי מנכ"ל ורחל ואני מטפלות בעוד נושא שקשור למכונות הממכר במוסדות החינוך ובמתנ"סים. זה בסוף פשוט לא מיושם ולא נאכף. זאת אומרת אז מה התועלת בחוזר, וסליחה שאני שואלת, אבל מה התועלת בחוזרי מנכ"ל אם הם בסוף לא מיושמים?

לא, לכן זה צריך להיות חוק ולכן - - -

נכון.

לא, החוק מדבר רק על המזון שנמצא באחריות משרד החינוך והחוק הזה הוא עכשיו בעבודה על התקנות, ואנחנו רוצים שזה יהיה גם בצהרונים שבהם הביקורת היא באחריות של הרשות המקומית, של המתנ"ס, של משרד הכלכלה, של ניהול עצמי, לא משנה מה. ההורים צריכים לדעת שהם יכולים להיות רגועים שהאוכל שהילדים שלהם אוכלים הוא אוכל בריא, שהאוכל מפוקח - - -

שאין בו תולעים.

נכון. ובשביל זה אנחנו צריכים אותך.

אני רוצה להכניס סוגיה נוספת בהקשר של השלטון המקומי. דיבר כאן מקודם חבר הכנסת מאיר כהן ואני חושבת שהנקודה היא מאד חשובה. הרשות גם צריכה לדעת שיש לה אחריות. בסופו של דבר הילדים האלה נמצאים בתחומה, אני חושבת שהם גם צריכים לקחת חלק בלרדת, לסייר, לראות איזה אוכל הילדים שלהם מקבלים, בנוסף על הפיקוח שנעשה על ידי משרד החינוך, כי רק אם אנחנו נצליח לסגור את זה בצורה הרמטית אנחנו נמנע את התופעות שנחשפנו אליהן לאחרונה, אבל אני אומרת שאנחנו כבר כמה שנים נמצאים בסרט הזה ואני חושבת שהגיע הזמן שכולנו ניקח אחריות עליו.

עירית ליבנה, בבקשה.

אני מתנצלת, הייתי בוועדת החינוך ולכן לא-. אבל היו לנו פה נציגים.

זה בסדר.

אני רוצה רגע להסכים רק - - - לגבי החוק. החוק נכנס לתוקף התקנות בימים אלה בתיאום עם, בטח רונית ציינה, עם משרד הבריאות והיום, מחר, מחרתיים, יתפרסם חוזר מנכ"ל חדש. למרות שהוא יחסית מאד, רגע, לכן הגענו לחקיקה. הוא מאד מאד רחב, עם המון היבטים חינוכיים שיש קודם כל לנו. לנו. זה אומר כל מה שבתמורה או לא בתמורה. זה כתוב בלשון החוק. אז זה לא שנגיד לספק תעשה ככה או למכונה שתיכף נדבר, וביום הולדת נפציץ את הילדים.

לכן בלשון החוק דיברנו על בתמורה או שלא בתמורה. וזה מחייב מאד גם את ההורים, שהרבה מתארגנים לכל מיני מסיבות. אי אפשר שפה יהיה מותר ופה אסור. וזה דבר שאנחנו יכולים בחוזר מנכ"ל ולא בתקנות או בחוק.

בימים הקרובים זה יאושר. זה נמצא במשרד המשפטים, התקנות, ואנחנו נתקדם הלאה לאט לאט והמטרה היא לא, אני אומרת שוב. למרות שהחוק הזה מדבר על עיצום כספי, המטרה היא לא להכניס, תסלחו לי, לכספי המדינה. המטרה היא שהילדים באמת-. ולכן אנחנו הולכים לעשות תהליך מאד מסביר, להבהיר לכל אחד מה תפקידו בכוח. זה הרשויות, כמו שמיכל ציינה וזה מנהל המוסד החינוכי, שיש לו חלק מסוים. זה המון ההורים. זה המון המון ההורים ואנחנו. אז אנחנו כן בדרך.

לגבי המכונות והקיוסקים, פה יש לנו אמירה מאד משמעותית גם בחוק וגם בחוזר, וכן, כמו שצוין, בהזנה עם כל היתרונות - - -

כן, אני יודעת - - - אני שמחה שסוגית ההורים עולה גם כאן. בסוף בסוף ההורים גם צריכים להיות חלק מהאחריות שאנחנו לוקחים כאן. נכון, הילדים ם קודם כל שלהם ואני שמחה שזה כחוט השני כך עובר בוועדה.

חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

אני רוצה קודם כל להעיר. תודה לחברת הכנסת שאשא ביטון. אני רוצה להעיר קודם כל משהו לעניין מה שאמרת. בעיקרון אני מסכימה איתך. אנחנו מדברים הרבה על האחריות ההורית. הייתה לי ממש הצעה לסדר בנושא השימוש המוגזם באלכוהול וכמובן שזה חוזר גם להורים, אבל אני מוכרחה לומר שלי זה מאד מאד מפריע, שבבתי ספר, שזה מקום שבו מערכת החינוך יכולה לבחור האם להכניס או לא להכניס מכונות לממכר משקאות ממותקים או חטיפים לא בריאים לילדים, בוחרים באופן אקטיבי להכניס מכונות כאלה.

אבל זה לא בית הספר בוחר. סליחה.

בסופו של דבר אני חושבת - - -

זה הבעלות. זה לא המנהל ובואו נבהיר. הבחירה היא לא של מנהל בית הספר. בואו, המציאות לא טובה.

סליחה, סליחה. אני רוצה בבקשה שלא יפריעו לי ברשות הדיבור. לא הפרעתי לך והיה לי מה לומר. אני רוצה להגיד לך משהו. היום יש אפשרויות ויש תחליפים טובים יותר ובריאים יותר ואין סיבה שגם במקומות שבהם הבעלות בחרה להכניס מכונות לממכר, שלא יכפו עליהם לפחות להכניס משקאות יותר בריאים - - -

זה - - - בתקנות - - -

אני יודעת את זה, עירית, אני יודעת, תאמיני לי. אני רוצה להגיד לך, בניגוד להרבה מאד ולנוהל הרגיל בבית הזה, אני לא מיהרתי להגיש הצעת חוק שיש לי בנושא הזה, כי אני כן מאמינה שהרבה פעמים משרדי הממשלה מטפלים בדברים, ומצער אותי אגב שחוזרי מנכ"ל לא נאכפים. אני לא מאשימה אתכם לגמרי בעניין הזה, אבל אני אומרת את האמת. החלופה הזאת של חוזרי מנכ"ל, שאת אומרת לי את זה בחקיקה, זה מצר כי בסוף אנחנו מגיעות לשאלה האם חוקים נאכפים.

אני רוצה לומר משהו בעניין הצהרונים, בתקווה שאני אוסיף משהו ולא אחזור על דברים שנאמרו. אחת החלופות שאני חושבת שצריך לבחון אותן, וזה אפרופו השלטון המקומי, הוא הנושא של בניית מטבחים עירוניים. אני הערתי על הנושא הזה במליאה ואני חושבת שזאת אלטרנטיבה יותר בריאה, יותר טובה, שגם יותר קל לאכוף אותה, יותר קל לפקח עליה ויותר קל גם לייצר, אתם יודעים – במקומות שבהם רוצים ומעוניינים – יותר קל לייצר מעורבות הורים.

אני עם כל ילדי הלכתי לראות מה הם אוכלים ואני מוכרחה לומר לכם, ולא אציין באיזה בית ספר, השתמשו באיזה קייטרינג ולא חשוב באיזה צהרון. אני אומרת לכם בכנות, אני הבנתי למה הבן שלי לא אוכל. לא היו לו שם תולעים, לא היו לו שם חיפושיות, אבל עדיין אני הבנתי למה הבן שלי לא צורך את המזון בקייטרינג שבו הוא היה בצהרון.

לעומת זאת, כשהוא היה בגן אני יכולתי לגמרי להבין למה שם, שהיה מטבח קרוב, אפשר היה לייצר אוכל משביע ואפשר היה לפקח עליו ואפשר היה לבוא לראות אותו ואפשר היה, תסלחו לי, אני לא מצפה באמת, אני אומרת את האמת, אני לא מצפה שהאוכל יהיה גורמה. אני חושבת שכולנו מצפים לאוכל סביר, מפוקח - - -

שהאוכל יהיה אכיל.

ואני רוצה רק להשלים משהו. דיברתי עם חברים בהרצלייה. אגב, באופן מדהים פנו אלי מהרצלייה לפני שהיה התחקיר, שאני אבוא לראות את המזון שהילדים שלהם צורכים שם בצהרונים. תאמינו לי, שלחו לי תמונות, באמת אני אומרת לכם –לבכות. בסופו של דבר, תסלחו לי, מי שמספק קייטרינג לא בריא ואני כרגע, תסלחו לי, על הלא בריא אני לא חושבת שאנשים הם עבריינים, אבל זה בעיה על פי החוזרים ועל פי החקיקה. אבל מי שמספק אוכל לילדים שבו יש חיפושיות, תולעים, מיני יבחושים וכו', תסלחו לי, הוא עבריין תזונה. הוא עבריין תזונה.

מי שמחלק את האוכל.

ולא מתריע - - -

נכון, ולא מתריע. הוא עבריין תזונה.

אבל יש אנשים בשטח, חברות לא עובדות לבד.

נכון, נכון. זה לא רק הקייטרינג.

בדיוק.

ואני אומרת לכם, הם פשוט עברייני תזונה וזה דבר שצריך להבין אותו, להפנים אותו ו - - -

עכשיו, התהליך של יצירת מטבחים עירוניים, עירית, הוא תהליך ממושך, הוא לא תהליך שיקרה מחר בבוקר, אבל הוא תהליך שצריך להתחיל לתת לו את הדעת באמת ולהשקיע בו אנרגיה, כי הוא יכול להיות הפתרון הנכון. תודה.

תודה רבה חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין. זו אכן נקודה שאנחנו העלינו ויש חלק מהרשויות שגם הן בחרו בדרך הזו. אני חושבת שהיא דרך מצוינת ואם אנחנו נוכל להתקדם לשם, אז זה בהחלט הישג משמעותי.

אני חייבת אבל לומר משהו באמירת סוגריים כאן. באמת, אני מבינה את השיח סביב אוכל בריא ואוכל כזה ואוכל אחר. אני בתור יושבת ראש הוועדה אומרת, אני נגד שיח של התנזרות. אי אפשר שהילדים שלנו יתנזרו מהכל. חשוב שהדברים האלה ייאמרו. יש פה את העניין של מידתיות. הילדים שלנו צריכים לדעת וגם בבית אני כל הזמן אומרת את זה – הם יכולים לאכול הכל, כל עוד שהם אוכלים את זה במידה. וכן, גם הג'אנק הוא טעים לפעמים וזה בסדר אם אוכלים אותו במידה וגם המתוק הוא טעים ואם עושים את במידה וגם שתייה מתוקה, אם פעם ב- שותים ועושים את זה במידה, זה בסדר.

אבל לא במכונות ממכר בבתי ספר.

בסדר, אני מבינה. יש פה עניין של איזה מסר אנחנו מעבירים במסגרת החינוכית. אם אנחנו נשאיר את השליטה על מה אוכלים ושותים ומתי בידיים של ההורים זה גם בסדר, אבל חשוב גם בבית הספר שהשיח יהיה כזה שיהיה שיח של איזון. כי בסוף אתם יודעים, הילדים תופסים שזה קיצוני מדי והעולם מלא בשפע. אתם יכולים להסתיר את זה בבית הספר, תסתירו את זה בבית, אז הם יוצאים החוצה לחברים ופוגשים את זה והם יוצאים לסופר והם פוגשים את זה, ולכן חשוב שגם העניין החינוכי הזה יהיה על השולחן וגם בבית הספר, העניין הזה של מידתיות. אפשר לצרוך הכל, כל עוד שעושים את זה באיזונים נכונים ואני אשמח שהשיח הזה יישמר.

מיכל, את רצית להוסיף לפני שנתקדם, בבקשה.

כן, אני רוצה להציע הצעה ולפני זה הערה בסוגריים. בהרצלייה החליפו את חברת הקייטרינג לנוכח התלונות וחשובה המעורבות וחשוב שיהיה קשב ואסור לנו לשכוח, יש אדם מבוגר מול כל קבוצת ילדים שמקבלת לאכול.

נכון.

וגם הוא צריך לפקוח עיניים. אני רוצה להציע הצעה. מרכז השלטון המקומי מוכן להרים את הכפפה שהצעתם כאן ולבחון יחד עם משרדי החינוך והבריאות וההורים, ונציגים שנמצא לנכון, ויבחן על הקמה, ממש להתחיל לבדוק, הקמה של מטבחים עירוניים מרכזיים, שיהיה בהם הכל, שיהיו מותאמים לתקן, שאפשר יהיה לעשות את זה כמו שצריך.

אנחנו ממש בעד ואני יותר ממברכת על כך שזה מגיע מהשלטון המקומי.

נעשה את הפיילוט בירושלים.

ירושלים מתנדבת לפיילוט.

ירושלים. כמו תמיד ירושלים מתנדבת לפיילוט.

עוד שנייה הורגים אותי פה.

אוקיי. משרד הכלכלה. איטה.

כן, בעיקרון משרד הכלכלה, הצהרונים שלנו נותנים להם הכרה, זאת אומרת אין לנו - - -

לא שומעים אותך.

אני אומרת שבמשרד הכלכלה אנחנו נותנים רישיון להפעלת צהרונים בכל שנה והצהרונים שלנו מפוזרים בכל הארץ. אין לנו מוקדים של צהרונים.

זה מסביר למה אין פיקוח?

לא, לא, למה אין פיקוח?

לא, אני פשוט מנסה להבין. מערכת החינוך והילדים שלנו כעיקרון מפוזרים בכל הארץ.

ההיפך, אני רוצה להסביר למה יש כן פיקוח. והקייטרינג שהצהרונים משתמשים בהם זה בעיקרון אותם קייטרינג שכולם משתמשים בהם – משרד החינוך וכולם – אין הבדל.

לפני שנתיים או שלוש שנים הוספנו לנוהל הצהרונים שלנו, שאנחנו מבקשים שהתפריט יהיה מאושר על ידי תזונאית מוסמכת, מאחר שבשום מקום לא כתוב מה זה בעצם. אנחנו ממתינים לחוק, לתקנות. בינתיים אנחנו משתמשים בלגדול בריא והמצאנו כל מיני תפריטים משלנו וביקשנו, על מנת שיהיה עוד סוג של פיקוח, כי אנחנו כמובן לא יכולים להגיע לכל צהרון בכל זמן, אני אומרת בכל מקרה, בכל צהרון צריך להיות אישור של תזונאית מוסמכת לתפריט שנותנים לילד לאכול באותו יום. וככה אנחנו מנסים שזרוענו הארוכה תגיע גם לשם.

זה מה שניסינו לעשות באמצעים שיש לנו ואני בינתיים רואה שזה די עובד, נכון לעכשיו. זהו.

שמענו פה ממשרד החינוך שבעצם הם מסיירים בין הקייטרינגים השונים וכו' מדי שבוע. מה רמת הפיקוח אצלכם?

אנחנו בכל אופן לא מפקחים על הקייטרינג. אנחנו מקבלים אישור ממשרד הבריאות ו - - -

וזהו? ומה שקורה בשטח – עד שמישהו מתריע?

לא, למה? יש לנו פיקוח שוטף על הצהרון. חלק מהפיקוח על הצהרון זה הפיקוח על המזון והאישור.

כל כמה זמן בעצם מגיע פיקוח?

לא מספיק, אבל אנחנו משתדלים מאד לפקח כמה שיותר. היה לנו סוג של מיקור חוץ של פיקוח בצהרונים שנבדקים. השעה זה הופסק לצערי ואני מקווה שהמלחמה שלי תחזיר את זה ואז הפיקוח יוגבר. זה לא פשוט. יש לנו 2,500 צהרונים ובערך 16 מפקחים שאמורים לפקח גם על המעונות, אז המספרים ברורים.

אני חושבת אבל שפה, לצורך העניין וזה עלה גם כאן, יש צוות מבוגר בתוך הגן ולכל אחד מהם זוג עיניים אני מקווה בריאות ורואות ואני חושבת שיש גם להם אחריות לראות את איכות המזון ולדווח ככל שהם רואים משהו שהוא לא סביר, או ככל שהם רואים שבעצם הילדים לא אוכלים את האוכל הזה. אי אפשר להשאיר את זה למפקח שמגיע פעם בכמה זמן.

אלף, ההורים הם המפקחים הכי טובים שלנו, זה תמיד. ההורים - - -

זה מדהים - - -

חברים, קודם כל ההורים הם פקטור מאד משמעותי. אף אחד לא בונה רק על ההורים, אבל בסופו של דבר אם יש לי פיקוח ויש לי גננת וסייעת שרואות וגם עליהן אני חושבת שמוטלת האחריות לדווח, ויש הורים ששומעים מהילדים שלהם. אני מוזנת הרבה פעמים מאינפורמציה שאני מקבלת מהילדים שלי, ולפיכך אני יודעת לבוא ולשאול מה קורה, איך קורה, מה לא בסדר. אז חברים, אנחנו חייבים בסופו של דבר לשלב ידיים ולא בכדי אתם נמצאים פה כקבוצת הורים, שותפים לשיח הזה, שותפים למהלך הזה וביחד נעשה את זה. לא יעזור כלום. אתם חלק מהסיפור.

יש אבל בעיה בעניין הזה.

מי כבודו?

יצחק מנחם מפורום וועדי ההורים היישוביים.

אוקיי, רק בקצרה כי אתה לא ברשות דיבור עכשיו.

קצר מאד. הוזכר פה כמה המקום של ההורים חשוב. חשוב שהמקום של ההורים יהיה גם בבחירת הקייטרינג, במעקב אחרי הקייטרינג, וההורים יכולים לעשות את זה הכי טוב, כמו שציינו פה. פשוט, כל רשות מקומית עושה בדיקה לפני שהיא בוחרת קייטרינג. נציג הורים צריך להיות בתוך הבדיקה הזאת, וגם צוות. רשות מקומית בוחרת לה צוות שעושה בדיקה באופן שוטף ו - - -

לא. אז זהו, שלא.

אז היא צריכה לעשות את זה.

זה לא כל רשות מקומית עושה, אז - - -

אז לא, אז שתצא מפה קריאה שזה צוות שיכלול נציג הורים ואז אני בטוח שכמו שעשינו בגדרה, פה לא הזכירו את גדרה, אבל גדרה אוכלת בריא ואנחנו עושים מעקב, גם נמצאים בבחירה וגם נמצאים במעקב והדברים נשמרים וכדאי שזה ייכנס לפרוטוקול.

אני מסכימה שההורים הם חלק מהתהליך, אמרתי את זה אני חושבת בצורה ברורה. אי אפשר לומר את זה ברור יותר. אתה יודע, אבל - - -

אז שיתנו להם גם סמכות.

תודה. להורים - - - סמכות - - -מערכת החינוך. אני מכירה מקומות שההורים מובילים את כל המהלכים וטוב שכך לפעמים.

יואב זימרן, סגן ראש מינהל חינוך, בבקשה.

עיריית לירושלים. בעיר ירושלים יוצאות כל יום 20,000 מנות דרך משרד החינוך, זה לא גדרה, ולהערכתי עוד 20,000 מנות יוצאות אם אני לוקח את המגזר החרדי, שמה שלא דרך המשרד, כי חלק דרך המשרד ובמגזר הערבי, במוכר שאינו רשמי, שגם כן עובד באופן עצמאי. זה סדר גודל של 40,000 מנות ביום. תכפילו ב-180 ומשהו ימים של מזון ותבינו את ההיקפים.

אני חושב שאנחנו לפחות כרשות, בחרנו לעשות את העבודה יחד עם משרד החינוך. זאת אומרת אני לא מכיר, אני לא עושה מכרזים לספקים. אנחנו בעצם באיזה הוא תהליך, בעבודה משותפת למול משרד החינוך ואני חייב לומר שדווקא כשעובדים ביחד, אני חושב שהחיבור של הורים, לא במסגרת מי צריך ללכת ולהסתכל על המנה, אלא איך עושים את התהליך ביחד של הבחירה, למשל העניין של מזון בריא.

שנה שעברה התחלנו מהלך של כניסה למזון בריא. עשינו צוות. הובילו אותו הורים מוועד ההורים המרכזי ומקבוצת ארוחה 10, ובעצם בנינו איזה שהוא תפריט שהתחיל וזה לא היה פשוט. צריך להבין, העניין של תיווך אוכל הוא מאד משמעותי וההתחלה לא הייתה פשוטה. ואני כן יכול לומר שהשנה, בגנים ששנה שעברה היה לא פשוט, השנה זה עובד מצוין. לעומת זה בבתי הספר, שהתחלנו השנה, אז השנה לא פשוט.

יש משמעות גם אם זה בתפזורת ולא בתפזורת. הצעתם מטבחים, לנו חסרים עוד 2,000 כיתות לימוד, עוד לפני שאנחנו מתחילים לבנות מטבחים, אז אני אומר, צריך להבין שאלה האילוצים ובאמת השולחן שכותב הוא גם השולחן שאוכל וזו המציאות של מערכת החינוך הישראלית ברוב המקומות. יכול להיות שיש מקומות שלא, אבל אני אומר, בתוך כל זה אני חושב שיש משמעות גדולה לעניין של מזון בריא. ומצד שני לזכור שיש ציבור גדול מאד של ילדים שזו הארוחה החמה שהם מקבלים ביום. וצריך לזכור, והייתי הרבה בדיונים האלה, שיש ילדים שזה הבשר שהם ייראו ומה שהם לא ייראו שם, הם לא יראו.

אנחנו נמצאים במתח הזה כל הזמן, של איך מצד אחד – המזון יהיה בריא ומצד שני שיאכלו. זה נכון שאוכל נזרק, אבל אני אומר ואני כן לוקח אחריות על מה שאני אומר, ב-20,000 מנות ביום רוב הילדים אוכלים, גם אם הם לא אוכלים את התוספת הזאת או התוספת השנייה, הם אוכלים. תמיד צריך לשפר.

אתה לא מכיר את תמונת המצב במקומות אחרים. אני אומרת לך את זה מידיעה ולא מעדויות של אחרים. אני הסתובבתי בשטח ואני אומרת לך – מאות מנות נזרקות מדי יום.

אני לא מתווכח. אנחנו אחראים מהקסטל פנימה מאז המצור, אבל אנחנו - - -

בסדר, אני שמחה שבירושלים אוכלים. אני יכולה רק לברך אתכם על זה שהצלחתם להביא למציאות כזו, אבל יש עוד הרבה - - -

גם בירושלים יש בעיות.

ועדיין, כשמדובר על 20,000 מנות, זה 20,000 טעמים ואני מבדיל בין בעיות שיש באמת של אותה חיפושית שצריך לטפל. יש מצבים ורק השנה הורדנו, יחד עם משרד החינוך, לספק למעלה מ-1,000 מנות ביום כי ראינו שהוא לא עומד בקצב ושהוא מאחר בהגשת המזון וקנסנו פעמיים קבלן על בעיות שהיו לו. והיה לנו גם את האירוע האחרון עם החיפושית שכולם מזכירים.

ועדיין אני אומר, אני מבדיל בין בעיות של בריאות לבין בעיות של טעם. והסוגיה של טעם היא סוגיה מורכבת כשמדובר על 20,000 מנות, שזה 40,000 הורים וזו סוגיה שהיא בעייתית במערכת כמערכת כזאת גדולה באמת נעה בעדינות בתוך התהליך הזה. כי אי אפשר לספק רצון של 40,000 טעמים ואת הפניות - - -

כן, אבל יש דברים, אתה יודע, יש מזנונים שלמים שמוכרים ועולם שלם אוכל שם. יש דברים שאנחנו יכולים לקלוע, ושוב, זה מחזיר אותי לשיח שאנחנו דיברנו מקודם. אז בלי סוכר ובלי מלח ובלי נתרן ובלי ובלי ובלי, ובלי צבע ובלי ויש מגזרים אגב שגם הולכים בעיניים ורואים את זה והם לא נוגעים מלכתחילה. זה יכול להיות פנטסטי, אבל הם מלכתחילה לא נוגעים בזה והשאלה היא איך אנחנו עושים את ההתאמות גם במקום הזה, וכן, זה העניין התברואתי אל מול עניין הטעם, אני מסכימה שזה סיפור מאד מורכב וצריך לראות איך משלבים אותם.

גולדי אורלן ואחר כך הרב אהרון לייבוביץ ואחר כך עופר מעיריית ירושלים. בבקשה.

היי. אני אמא לשני ילדים. אני גרה בירושלים. אני מתעסקת באורח חיים בריא והעיסוק שלי, גם בפעילות שלי בארוחה 10, התחיל עוד הרבה שנים לפני זה, גם זימי יודע, בניסיון שלנו לעשות משהו אחר בירושלים, במיוחד לילדים שלי שהגיעו לגני עירייה, שבגינו הם צריכים לאכול אוכל של ספק ולא אוכל שבושל במקום. לא הצלחנו לעשות כלום. אמרנו נבשל בגן, אי אפשר היה לבשל בגן. עשינו סקר להורים לראות מה הם רוצים, לא הייתה שום מגמה עם זה. בסופו של דבר כל משפחה התנדבה פעם בשבועיים והביאה סיר, הגישה סיר והוסיפה אותו לשולחן וזה עבד כמה זמן.

אחר כך הצטרפתי לארוחה 10 ובארוחה 10 אנחנו עשינו מהפכה שלמה בירושלים, ברכיבי התזונה שיש, שמגיש מפעל ההזנה. עשינו את זה יחד עם משרד החינוך ועם ירושלמים. אני מוכרחה לציין שאנחנו נמצאים במקום אחר לגמרי מאשר כל המדינה הזאת.

שאלה רק בסוגריים. עשית את זה כהורה מעורב במערכת, או תחת סמכות מקצועית אחרת?

לא, לא, לא, כאמא.

כאמא. אוקיי.

אני רוצה שהילדים שלי יאכלו אוכל מבושל, אוכל צמחוני, את יודעת, כאילו כמה שיותר בריא.

צמחוני זה לא בהכרח בריא, אל תערבבו. אתם כל פעם מערבבים פה.

מבחינתי זה יותר בריא.

את יודעת, יש אלפים בתוך המערכת. בואי, יש אחרים שיגידו אנמיה, עניינים.

ויש שיגידו שזאת מנת הבשר היחידה.

אבל מה שעשינו בפיילוט הזה, בעצם עשינו פיילוט ביחד עם משרד החינוך ועם רחל עזריה, כשהיא הייתה סגנית ראש העירייה. מה שעשינו זה במשך חודשיים תעדנו ב-38 גנים את המזון המוגש ושאלנו צהרוניות, גננות ואמהות, להגיב כל יום מאחת עד חמש על המראה של כל מנה, על הריח של כל מנה, על הטעם של כל מנה, על כמות השמן, על כמות המלח והאם יותר ממחצית מהילדים אוכלים את המנות האלה. אחר כך תיעדנו עוד 15 גנים בתוך הפיילוט, שהחלפנו לגמרי את התזונה לתפריט בריא, שזה התפריט שיש היום בירושלים, במשך חודשיים.

במסגרת הזאת הורדנו את כל החומרים הסינטטיים, הורדנו בשר פעמיים בשבוע ושמנו קטניות כמנת חלבון.

זה היה כדי שאפשר יהיה לשים בשר אמיתי בימים אחרים ולא כאילו בשר שיש בו 20% בשר.

נכון, נכון, שלושה ימים בשבוע יש בשר, וזה 100% בשר. הורדנו בכמויות של השמן והורדנו בכמויות של המלח. אנחנו בארוחה 10 חשבנו שהילדים יאכלו את זה. היו אנשים סקפטיים שחשבו שהילדים לא יאכלו גנים מלאים ולא יאכלו מנות של קטניות במקום בשר, ומה שנוכחנו לדעת זה שזה עובד ובעקבות זה כל המערכת בירושלים עברה לתפריט הבריא. ומה שהכי חשוב שנוכחנו לדעת, שהתיווך הוא הגורם העיקרי בסיפור הזה.

כן, נכון, נכון.

אני אתן לכם שתי דוגמאות. ביום הראשון שהגשנו קוסקוס מלא, הקוסקוס הוא חום, הקוסקוס הקודם היה לבן. הילדים הסתכלו על הגננת ואמרו – אבל הצבע חום והיא אמרה כן, אבל זה יותר בריא, זה מה שאני עושה בבית והיא ישבה ואכלה איתם. זהו. 100% מהילדים בפיילוט אכלו קוסקוס מלא. היום אוכלים חצי-חצי. הם אכלו קוסקוס מלא בגלל שהגננת אכלה איתם.

וכשבית הספר של הילדים שלי עבר, הוא ביוח"א וכל בית הספר אוכל בשעות הצהריים את המזון, אז הבאנו הרצאה של מפעל ההזנה והיא עשתה להם הרצאה – מנהלת מחוז מרכז של מפעל ההזנה – עשתה הרצאה במשך שעה והסבירה להם על המעבר לתפריט הבריא, לכל צוות המחנכים בבית הספר. מפעל ההזנה הביא את כל המנות וכולם אכלו בחדר המורים את כל המנות ואחרי זה הוצאנו מכתב להורים. מזה שפחות משליש מהילדים בבית הספר אכלו את האוכל הזה, כמעט רוב הילדים בבית הספר אוכלים היום. לא הייתה שום מחאה של הורים.

הסיפור העיקרי שלנו קודם כל זה לחנך את הצהרוניות, את הגננות, להכשיר אותם איך לתווך את האוכל. ואני יודעת מניסיונות גם במקומות אחרים בארץ זה אותו סיפור – איך לתווך את האוכל. זה דבר אחד.

דבר שני, בירושלים בגלל שאנחנו נמצאים כבר במקום אחר - - -

רק במשפט סיכום, כדי שנאפשר לעוד לדבר. בבקשה.

אני חושבת שמאד מאד חשוב הפיקוח והאכיפה ולפתוח את המכרז. יש לנו רק שלושה ספקים בירושלים, זה לא מספיק. לגנים ולבתי הספר אין נקודות יציאה. זאת אומרת הם יכולים להחליף ספק אם הם רוצים, אבל זה בסך הכל עוד פעם שלושת הספקים היחידים. אנחנו רוצים לפתוח את זה ושאפשר יהיה להכניס אין סוף ספקים שיעמדו בפיקוח של משרד החינוך, שיהיה פיקוח מהתחלה. עד היום אין פיקוח. מפעל ההזנה לא מפקח על האוכל עד היום. אנחנו באמצע השנה. שיהיה פיקוח מתחילת השנה עד סוף החודש ה-11 ואנחנו רוצים לראות בדיקות מעבדה.

את מדברת על הצהרונים.

על צהרונים ו - - -

לא, כי ממה שאני שומעת, אלא אם כן אני שומעת פה סתירה. אמר פה משרד החינוך אנחנו מפקחים כל שבוע. את אומרת אין פיקוח.

עדיין לא.

אני אעשה את החידוד.

בבקשה.

ירושלים הפעילה את הצהרונים מיזמתה ורק השבוע זה עובר להנחיות משרד החינוך ורק אז - - -

אבל אנחנו באמצע השנה.

אוקיי, אבל זה על הצהרונים. בגלל זה שאלתי וחידדתי.

במפעלים אנחנו כל שבוע. לא, לא, שנייה, אני רוצה לדייק. במפעלים אנחנו מבקרים גם היום כיוון שהם מספקים, אבל ביחידות הקצה אנחנו עד היום לא - - -

כן, שאת זה הבנו מלכתחילה וזה משהו שאנחנו ביקשנו להרחיב.

את זה אנחנו - - -

מאה אחוז. תודה רבה. הרב ליבוביץ ואחר כך עופר ואחר כך זאב פיש.

אני מדבר כחבר מועצה בירושלים שמעסיק בתיק חינוך וגם בתיק הגיל הרך וגם יושב ראש הוועדה למעמד הילד בעיריית ירושלים. הנושא הזה הוא נושא שמעסיק אותנו משלושה כיוונים. אני רוצה לומר קודם כל שימו לב, גם גולדי וגם רחל וגם לחיים וגם לזימי, זה פשוט מדהים איך דבר שהיה חידוש שלא האמנו שיכול לקרות בירושלים לפני שנה וחצי, היום חברת כנסת יושבת ואומרת – מי שלא מביא אוכל בריא לבית הספר הוא עבריין מזון. עבריין הזנה. ויש כאן מהפכה ואני עסוק כל הזמן בלוודא שהמהפכה הזאת עושה שם טוב למעמד של להביא את האוכל הבריא.

מאז שנכנסתי למועצה, בעצם ביום שרחל עזריה עברה לכנסת, מהיום שנכנסתי למועצה אני ביקרתי בכל שלושת המפעלים בירושלים. אני מוכרח לומר שיש דברים שהטרידו אותי מאד בעקבות הביקורים. הייתי בגנים ואכלתי מהאוכל ובדרך כלל האוכל היה טעים. היה בית ספר אחד שהאוכל איחר מאד באותו יום ומהרגע שהתחלתי להיכנס לעומק העניין, קודם כל דבר אחד ברור. זה מורכב. זה מורכב וזה עיסוק לאנשי מקצוע, כי אם אתה נכנס דרך חלון צר ואתה רואה רק מציאות של בן אדם אחד, מקום אחד, אתה לא יכול להבין את הסיפור.

בנוסף לזה אני צריך לומר שאפשר לזהות בהחלט את הכפתורים שצריך ללחוץ עליהם ודיברו עליהם פה. הנושא של הפיקוח הוא קריטי, דווקא בגלל המורכבות. אם אין פיקוח אחיד מההתחלה ועד הסוף והכרחי שזה יהיה מגובה בחקיקה ואני שמח לשמוע שזה השיח כאן בוועדה, שבית המחוקקים הבין שפיקוח שמגובה בחקיקה הוא הכרחי. המשוב של המסגרות, כדי שלא נתבלבל מאירוע אחד ונאבד ממדים, משוב מקצועי ומתמשך, מהמסגרות – מה קורה, כמה אכלו, כמה לא אכלו, האם הסיפור הזה הוא סיפור חריג או האם הסיפור הזה הוא מאפיין את המפעל. וזה שהוא מתפשט בפייסבוק לא בהכרח אומר שהוא מאפיין את המפעל.

חודש שלם צריך לייצר תחרות כדי שהשוק ייצר את הלחץ. כי ספק מזון, רבותי וגברותי, ספק מזון הוא איש עסקים. אם הוא לא מבין שהוא יאבד את העסקים, אם הוא לא מבין שהוא שגם הוא ישלם מחיר למחרת אם הוא מתעצל בטריות של הגמבה שהוא שולח למקום, אז אותו איש עסקים לא יעמוד בציפיות שלנו. ולכן הנושא של התחרות זה טעון פיקוח.

אני אומר ככה, בירושלים זה לא שחור לבן. יש לנו הרבה מאד מה לשפר, אבל השיפורים האלה צריכים להיעשות על ידי הגורמים המקצועיים. בירושלים יודעים לעשות את זה ואני רוצה לומר לכם שאני בטוח שכמו שבירושלים היום כל הארץ לומדת שצריך לתת אוכל בריא, בעוד כמה שנים אני מבטיח גם לוועד ההורים, שבכל הארץ ילמדו מירושלים איך לנהל את העסק כדי שהילדים יאכלו אוכל טרי ובריא. תודה.

אוקיי, תודה רבה הרב ליבוביץ. יש לנו פה חבר כנסת שצריך לחזור להצבעה ברביזיה, אז אנחנו ניתן לו. חבר הכנסת יואב בן צור, בבקשה.

כן, האמת שההצגה הכי טובה הייתה למטה עכשיו ואני פספסתי פה כמה דברים. יכול להיות שאני אחזור עליהם.

קודם כל אני שמח, גברתי יושבת הראש, שדווקא בוועדה שלך הדיון הזה מתבצע. אני חושב שאין ראויה ממך לקיים דיון כזה בוועדה בהיותך דואגת באמת לזכויות הילד וזה חלק מזכויותינו.

בהצעה לסדר שדיברנו, אז דיברנו על הנושא שצריך להדק את הפיקוח, כדי שספק מזון יידע שהסיכון שלו להפסיד גדול מהסיכוי להרוויח. אחרי הכל אנחנו פועלים במסגרת כלכלית ובכלכלה כמו בכלכלה, בעל עסק מחשב רווח מול הפסד.

יחד עם זאת, לאחרונה קיבלנו מכתב מחברת מבושלת, עם טענות רבות אבל אני אתייחס לשתיים מתוכן שלדעתי הן נכונות וזו בעיה. הם מלינים על ההבדלים שקיימים בין משרד החינוך לדרישות משרד הבריאות, אולי דיברתם על זה. למשל אחוז החלבון במנת שניצל על פי משרד החינוך צריך להיות 16 גרם ל-100 גרם, לעומת הנחיות משרד הבריאות שמדברות על 24 גרם. כמו כן הם מלינים על כך שישנן דרישות שאינן יכולות להיות מיושמות, שלדבריהם מנת שניצל לא יכולה להגיע לרמות שמדוברות, ולא ניכנס עכשיו למספרים.

לכן אני חושב שדבר ראשון שצריך להיות זה הנחיות ברורות ואחידות, ולא פחות חשוב מכך – ישימות. לא יתכן שיהיו הנחיות משני גופים שלפעמים הן הנחיות שסותרות אלה את אלה או הנחיות שאינן ישימות. ההנחיות אמורות להתפרסם לכל הגופים והגורמים הרלבנטיים. במקביל להגביר ולהעמיק ולהדק ככל הניתן את האכיפה והפיקוח על קיומן של ההנחיות. רק כך נוכל להבטיח אוכל איכותי יותר לילדינו. שני הדברים צריכים להיות שלובים מחד, הנחיות ברורות וישימות ומאידך פיקוח צמוד.

ונקודה נוספת שצריך לשקול, ויתכן שכבר היום היא קיימת, אבל אם לא אז רצוני לחשוב על זה. במידה וספק נמצא באירוע תברואתי הנובע מרשלנות, תישלל זכותו להשתתף במכרזים מוסדיים למשך שלוש שנים לדוגמא. לדעתי כעומק האכיפה וההתרעה תהיה איכות המזון.

אני רוצה גם לברך את חיים הלפרין ידידי, שאני חושב שהוא עושה בסך הכל עבודה טובה, אבל אני בטוח שכולם, כל אחד עם החברים שלו, אני בטוח שכולם רוצים את אותן מטרות ואני מקווה שבעזרת השם ילדינו יקבלו באמת אוכל יותר בריא וגם לא יזיק אם זה יהיה גם יותר טעים.

לא, נורא. לא נורא.

מה זה לא יזיק? חשוב שזה יהיה טעים. לא יהיה טעים הם לא יאכלו, אז זה גם לא יהיה בריא.

אמרתי, קודם כל שיהיה בריא. בדרך כלל בריא זה לא טעים.

לא, אז אני נגד. שיהיה קודם טעים ואחר כך בריא - - - שלא מאבדים את שניהם.

זה כמו שאומרים על כשר שהוא לא טעים. תודה.

עופר ברקוביץ ואחר כך זאב פיש ואחר כך מיכל ברם. בבקשה עופר.

שלום, עופר ברקוביץ, סגן ראש עיריית ירושלים. קודם כל אני מודה לך חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון על כינוס הדיון. אני חושב שהוא דיון חשוב.

גם אני מכיר ומוקיר את העבודה הקשה שעושים במשרד החינוך ובעיריית ירושלים ועם וועדי ההורים כדי לשפר את האוכל ובכל זאת עדיין יש תלונות לא קטנות, הזכרת אותן. אותי פחות מעניין אותי הג'וקים פעם בשנה וחצי שמישהו מפיץ בפייסבוק. מעניין אותנו שהילדים יאכלו את האוכל. זאת מטרת ההזנה ולשם כך אנחנו כאן. ולמרות המהלכים חיוביים ולמרות העבודה הקשה, עדיין יש תלונות רבות.

נמצאים פה נציגים מגנים שונים בירושלים, בדיוק בגלל הסוגיה הזאת, חלקם לא אוכלים כי לא טעים, חלקם כאבי בטן. סוגיות שעדיין צריכות להטריד אותנו, ואני אומר הרגשתי שהדיון קצת נינוח מדי. צריך להגיד את זה.

אני גם מתחבר לדברים של חבר הכנסת מאיר כהן בנוגע לארוחה חמה. יש ילדים שזאת הארוחה החמה היחידה שהם אוכלים וצריך להתייחס לזה בכובד ראש כדי שהם יאכלו אותה בסופו של דבר.

אני רוצה להעלות כמה דברים פרקטיים בתובנה של איך אפשר לדעתי לנהל את הסיפור הזה קצת יותר טוב ולשפר עוד טיפה את איכות האוכל שאנחנו מספקים, גם כדי שהוא יהיה טעים.

הסוגיה הראשונה היא סוגית קווי האספקה. זרקו אותה באופן-, בקטנה כאן הזכירו את הנושא הזה. קווי האספקה מתחילים בשלב מאד מוקדם. חלק מהמנות ממתינות מחוץ לגני הילדים, בלי שאף אחד מתייחס אליהם וחלקן גם מחמיצות עד הגעה לשעת האוכל.

למה מחוץ לגני הילדים? למה לא בתוך גני הילדים?

אז אני אומר, יפעת, רק כדי לחדד. מאיר הזכיר, יש פה גם באחת בלילה חלק מהאוכל מוכן. אני לא הכרתי את הסוגיה הזאת, אבל אני יודע להגיד - - -

לא, זה מטריד אותי הסיפור. עוד יותר מטריד אותי הסיפור האחרון של מנות שממתינות מחוץ לגנים.

סוגית האספקה, הסיבוב שעושים המשאיות האלה כדי להוביל את האוכל, בחלק מהמקומות אני יודע שבשעה 10 וחצי כבר האוכל עומד ומחכה. יכול להיות שאני פה מצטרף לקריאה אולי להרחיב את מספר הספקים. אולי שאנחנו נותנים למישהו לספק 10,000 או 20,000 מנות, הוא לא יודע להוביל את זה בצורה מדויקת מספיק. אז יכול להיות שהרחבה של כמות הספקים או הגדרות נהליות ברורות שמהשעה 12, אני לא יודע, אני לא איש מקצוע ואני לא יודע להגיד מה היא השעה שאפשר להשאיר בה מנה כדי שהיא תאכל בצורה ראויה. אני בטוח שזה גם פוגע בטעם, גם פוגע באיכות המנה, לפעמים גם בתקינות שלה.

סוגיה שנייה היא איכות הבקרה בגנים. הזכירו את זה גם כן, לא מספיק ברור. אם מגיע אוכל לא מספיק טוב, הגננות צריכות לדעת להתריע על זה, לקבל - - -

אתה אומר שאני לא הסברתי את זה מספיק טוב? אני אמרתי את זה כמה פעמים.

לא, לא, אוקיי, אוקיי, אז אני מצטרף לדברים.

מילא, תסתבך פה עם אחרים, אבל להסתבך איתי?

הסתבך איתך פחות טוב. הנושא הזה של איכות הבקרה בתוך הגנים עצמם. אני מבין מחיים שאנחנו, לפחות לפי מה שנאמר, בירושלים מבקרים אחת לשבוע במפעלי הקייטרינג. זה פיקוח בעיני ראוי ומרשים. השאלה היא מה קורה בקצה וצריך לדבר על מה קורה בקצה ולא רק - - -

בקצה זה בצהרונים?

בקצה זה בצהרונים, רגע לפני ההגשה. אז אני יודע שיש איזה שהוא עניין של תזונאיות שאמורות להיכנס ולהסתכל על הדברים. אני חושב שצריך לחשוב על להרחיב את הנושא הזה לרמה שבאמת תהיה ביקורת יותר משמעותית בתוך הגנים.

דיברנו על זה. יש חקיקה שבעצם מרחיבה את הפיקוח גם לצהרונים ולמסגרות שהן לא - - -

ואני גם רוצה לחזק את נושא התיווך של האוכל, כי אני חושב שגם זה, זימי אומר את זה בצורה ברורה. יש קושי לתווך את הטעמים השונים של הילדים השונים. צריך את עזרת הגננות, צריך את עזרת התזונאיות, אנשי המקצוע שיעזרו לחבר ילדים נוספים לאוכל התקין שכן מגיע.

והרעיון של מטבחים בירושלים, הייתי אומר ברור לי למה זה יותר נכון. אני לא בטוח כמה זה ישים, אבל כל פתרון כזה אנחנו נרצה לשתף איתו פעולה.

לא דיברו על ירושלים, דיברו על בכלל.

אז אני אסביר פה. ניסיתי כל הדיון להתרחק מזה, אבל לפני כן שאלה, ושוב, גם מהמקום שאני מגיעה. הרכבים שמסיעים את האוכל לא אמורים להיות רכבים מותאמים? מותאמים מבחינת היכולת שלהם-. לא? אה - - - הבנתי, אוקיי. בואו נשמע את התשובה.

הרכבים צריכים להיות נקיים והם צריכים להיות מסוגלים להכיל את הארגזים המיוחדים שמחזיקים את האוכל. הארגזים המיוחדים שמחזיקים את האוכל הם ארגזים מיוחדים, הם קלקר באיכות מאד גבוהה שרמת ירידת המעלות בהם היא בערך מעלה וחצי לשעה. ולכן ההנחיות שלנו ביחד עם משרד הבריאות מדברות על זה שלא יכול להיות שמהרגע שהאוכל נגמר בקייטרינג, עד ארבע שעות הוא צריך להיאכל. בהתאם לזה כל הספקים מארגנים גם את צי הרכב שלהם. זה לא שכאילו מעמיסים משאית אחת ומטיילים עכשיו בכל ירושלים והראשון הוא בשמונה בבוקר והאחרון באחת.

יש מתווה שבו כל ספק יודע ובהתאם לזה הוא בונה את ציר התנועה שמחלקים לו את זה.

זאת אומרת מקום שבו משאירים לנו אוכל ליד הגן ואנחנו מקבלים לצורך העניין דיווח, אני מגישה אליך כתלונה, אתם הולכים לבדוק?

כן.

אוקיי, תודה רבה. זאב פיש.

נעים מאד.

ואתה משרד הבריאות, אז בוא נשבור גם איזה שהוא מיתוס, גולדי. דיברת על הקוסקוס המלא. אני יודעת שיש גם ילדים שרגישים לאוכל המלא, אז בוא קצת תספר לנו.

ברשותך אני רוצה להגיב פה על מספר דברים שנאמרו. קודם כל בקשר למזון שמבושל בבית ואין לי ספק ולאף אחד פה אין ספק שזה מתוך רצון טוב ואכפתיות ואנחנו כולנו בעד, אבל רבותי זה מסוכן. זה צריך להיות מאושר, זה צריך להיות בדיוק. יש פה הרבה רצון טוב והרבה סיכונים. אני אישית יצא לי להיות בחקירות אפידמיולוגיות לא מעט לצערי הרב במהלך השנים, של רצון טוב. של אמא שחשבה שהמזון הוא לא טוב, לא טעים, לא נקי, לא בריא וכדומה, בישלה, העבירה למוסדות חינוך ואחר כך זה נראה רע מאד. לא מספקים מזון מבושל ממקום לא מאושר, סימן קריאה. את זה צריך לדעת.

לא, אבל יש מסגרות שבהן, ואצלנו בקריית שמונה היה למשל בגנים שהם מבשלים בתוך הגן. זה חלק מה - - -

אבל זה משהו אחר, אמרתי בבית. גם את זה צריך - - -

כשאני אומרת מטבחים עירוניים זה הרעיון.

גם את זה צריך לאשר, אבל אני דיברתי על הרצון הטוב של אמהות שיוזמות, מתכוונות לטוב וזה מסוכן מאד.

לא, בזה אני מסכימה איתך. מסכימה איתך.

זה דבר ראשון. דבר שני בקשר למה שנאמר פה על הנהלים. אנחנו לצערנו במשרד הבריאות, הוחלט שלא אנחנו נבצע את הפיקוח. אני מאחל לכל מי שיעשה את זה שימשיך וישתפר ויעשה את זה הכי טוב שיש, אבל אין כזה דבר ואני יודע שמשרד החינוך עושה את זה ועובדים אך ורק לפי ההנחיות של משרד הבריאות, הן מבחינת תברואה והן מבחינת התזונה.

זה אומר שחוסר ההתאמה שהוצגה כאן לא קיימת?

אני לא יודע. אם אני לא עושה פיקוח אז אני לא יודע. אם הם אומרים שזה בסדר, אני כמשרד ממשלתי תומך במה שהם אומרים. בין השאר זה מדבר גם על הרכב. הוזכר כאן בצדק של 4 שעות מקסימום הרכב צריך להיות מאושר להובלת מזון, סימן קריאה עוד פעם. לא כל רכב ולא כל רכב שגם אם הוא נראה נקי ויש שם כאלה כלים ששומרים על חימום או על קירור – לא, זה לא מספיק. יש נהלים, יש לנו הנחיות ברורות - - -

שאומרות מה?

שאני בטוח שמשרד הבריאות - - -

רגע, שאומרות מה? מה ההנחיות אומרות באמת?

יש הנחיות ברורות שהרכב צריך להיות מאושר להובלת מזון תוך שמירה על חימום ועל קירור, לפי מה שכתוב. זה הנחיות ברורות ורשמיות של משרד הבריאות.

יש פרמטרים שעל פיהם למשל אנחנו יכולים לגשת ולראות אם הרכב הוא עומד בתקן או לא?

בהחלט כן, בהחלט. הוא צריך להיות בין השאר מאושר גם לצורך - - -

יש לו מסמך שהוא קיבל אישור.

מי מאשר אותו? מי בודק אותו?

משרד הבריאות.

אם זה קייטרינג אז במסגרת מפעל הקייטרינג הוא מאשר גם את רכב ההובלה. אני מניח שמשרד החינוך בודק את זה. משרד החינוך לדעתי בודק את זה.

זה אומר יוצאת גננת, אומרת אני רוצה בבקשה לראות שהרכב מאושר, אמור להיות לו אישור כתוב - - -

כן, כן, בפירוש כן.

אוקיי, נתון חשוב.

לא, לא. כל מזון שנכנס לתוך העיר נבדק על ידי השירותים הוטרינריים, כולל רכבים - - -

ברשותך, יש לנו פה את זאב שברשות דיבור. אני אתן לך את רשות הדיבור. חברים - - -

זה מדגמי. זה לא נכון.

לא, אתם מדברים על שני דברים שונים. הוא מדבר על בדיקות משנה שעושים הוטרינריים המרחביים. הם מדברים על משהו אחר.

אם לרכב אין אישור להובלת מזון חם אתה לא יכול לעבור את השירותים הוטרינריים. חד וחלק. זה בכל - - - אז אתם צריכים לדרוש את זה.

נכנסים לעיר 60 רכבים משלוש חברות - - -

אז תדרשו את זה שהוא יהיה - - -

מדגמי.

סליחה, אתם מפריעים לזאב פיש לסיים את דבריו, אז בבקשה.

ציינתי ושוב, אנחנו בזמנו נתנו. משרד הבריאות אמר באופן רשמי. נשאלנו ואמרנו שאנחנו מעוניינים ושואפים ורוצים ויודעים לעשות את הפיקוח על הנושא הזה. המדינה החליטה אחרת, לכל מי ששאל אותי פה. המדינה החליטה אחרת והיא הסמיכה את משרד הכלכלה ואת משרד החינוך לעשות את הפיקוח. אנחנו מספקים את ההנחיות המקצועיות. אנחנו מנחים ואנחנו נפגשים גם עם ועדי ההורים. אני חייב לציין שוועדי ההורים מאד פעילים ומאד מאד יעילים לטעמי, וגם עם משרד החינוך ואנחנו עושים כמיטב יכולתנו בדבר הזה.

אבל שוב, הפיקוח לא מבוצע על ידי משרד הבריאות. אנחנו נתנו כאן באולם הזה כבר כמה פעמים מה אנחנו רוצים כדי לעשות את הפיקוח הן מבחינת מספר תזונאיות, הן מבחינת מספר מפקחים, כי בוודאי שאי אפשר להיכנס לפיקוח על צהרונים ועל מעונות ועל מוסדות חינוך. זה יהיה לא אחראי לעשות את זה בלי כוח אדם ייעודי, מקצועי, שעושה את זה כפי - - -

אני אוכל לקבל את המסמך שהגשת, אם הגשתם אותו כמה וכמה פעמים?

אנחנו נאתר אותו. זה כבר היה ב - - -

אני אשמח לקבל.

אבל אני יכול להזכיר לכם. אנחנו ביקשנו 18 מפקחים ו-6 תזונאים.

שהיום יש כמה? 16? או מי אמר? כמה מפקחים במשרד החינוך?

יש לנו בסך הכל 18 עובדים שמטפלים בזה, מתוכם 12 - - -

אז זה רמת מפעל ההזנה. מה עם כל המאות אלפים שלא?

מיכל ברם ואחר כך ישראל אליאסף. בבקשה, מיכל.

אני חברת המועצה במועצת העיר רעננה ויושב ראש הוועדה לקידום מעמד הילד. האמת שאת התהליך התחלנו כבר בשנת 2011 כשהייתי יושבת ראש הנהגת הורים ביישובים של גני הילדים, אז כך שאני רוצה קצת לשתף בתובנות שלנו ולהחזיר קצת את הדיון פה לדברים המהותיים ולא להישאר ככה בעטיפה הלבנה שמדברים רק על ה - - -

כשאנחנו התחלנו את התהליך, עוד עם תכנית כולבוטק הראשונה שדיברה אי שם על השניצל המעובד, בעצם רק אז הדיון היה על מהות המנות ואיך המנות נראות. היום אנחנו נמצאים בדיאלוג אחר לגמרי של מה מרכיב כל מנה ומנה. מה סוג הטיבול ואיזה רטבים.

דיברו על זה כאן.

כשאנחנו מדברים בשיח רחב של האם האנשים או ההורים שהם חייבים להיות צלע מאד מאד משמעותית בכל התהליך הזה, אמורים לראות, ולראות זה רק לראות את סוג המנה וזה לא באמת לדעת מה קורה בתוכה. צריך להבין שמדובר בתהליך ואכן זה לא איזו שהיא החלטה חד פעמית שאומרים אנחנו עושים שינוי, אלא זה תהליך מאד מאד סיזיפי שכל הזמן, בכל רגע נתון, יכולים דברים להשתבש וחייב להיות פיקוח והמהות, וזה לא משנה איזו החלטה תתקבל, היא שאם לא יהיה פיקוח של איש מקצוע, של תזונאית מוסמכת או תזונאי שילוו את התהליך, אין לזה משמעות.

אחד הדברים שהובלנו כמעט בכל שלוש השנים האלה ואף יותר אפילו, בעצם שינינו את המכרז. כי עד היום הרבה מאד רשויות המכרזים מדברים על המחיר של המנה ולא על האיכות, ולכן שינינו את ההרכב של המכרז שהוא שם 40% על האיכות. קודם כל לבדוק את מעטפת האיכות ורק אחר כך עוברים בכלל על התמחור. רק אם בעצם הספק עבר את הבדיקות של הוועדה שנקבעה שיש - - -

מה זה איכות? מה מרכיב את המנות?

גם האיכות, גם ההרכב, גם מקומות, מיקוד. יש ממש מיקוד. החלקים האלה של המכרז גובשו יחד עם ההורים, יחד עם הרשות המקומית ולצערי נאמר פה שהרשויות ככה ואני שמחה שהשלטון המקומי אולי נותן לזה יד, אבל כשאני מדברת עם המון נציגים מרשויות אחרות, עדיין רשויות לא מכירות וכופרות באחריות שלהן, גם אם הן נתנו לספק כזה או אחר להפעיל את הצהרון שלהן או בבית הספר או אחר כך בקפיטריות, אז כל עוד הן נתנו את ההכשר ונתנו את הזיכיון למישהו להפעיל, הן האחראיות ולצערי זה לא מתקיים בשטח.

המון הורים היו רוצים לעודד שינויים, אבל הם פשוט נבלמים על ידי הרשות המקומית, שלא חושבת שזה התפקיד שלה. אז זה בראש ובראשונה צריכים להבין שלא משנה מי מפעיל, זאת אחריות שלהם והם הכתובת לכל הדיאלוג.

אחריות של הגורם שמתקשר עם הספק.

בדיוק, ולא לשלוח את ההורים לגורם השלישי והרביעי, שהוא זה ש - - -

זו סוגיה שהעלינו. הייתה כאן מיכל מהשלטון המקומי, אמרנו מפורשות, גם כשחיים דיבר, לרשות המקומית יש אחריות על מה שאוכלים הילדים. זו אמירה מאד ברורה.

כל הרשויות המקומיות מחכות להורים שייקחו חלק וזה לא ככה.

ממש לא, אני לא יודעת מאיפה הבאת את זה. אנחנו דיברנו על הפיקוח של משרד החינוך. פעם אחת שמנו את זה בידיים שלו באופן חד משמעי וברור.

נכון,אני שמחה - - -

דיברנו על כך שהרשויות המקומיות, Once הילדים שלהם בתחום הרשות המקומית מקבלים אוכל למוסדות החינוך, יש להם אחריות ללכת ולראות ואמרנו, מה לעשות, אני אגיד את זה עוד פעם, שגם ההורים שותפים בתוך המהלך הזה. פעם אחת אתם רוצים סמכות ורוצים להיות שותפים בלהגיד מה אוכלים ואיך אוכלים וכמה ולמה, ופעם שנייה, כשאומרים לכם אתם שותפים אז אתם נבהלים.

לא, להיפך.

אז אני אומרת, ההורים מאד משמעותיים בתהליך.

להיפך, אני אומרת שההורים צריכים להיות שותפים אבל אין להם את הכלים כאנשי מקצוע לבחון את הרכבי המנות.

בסדר, אבל זה זה וזה וזה, זה חייב להיות משולב.

ברור. עכשיו דבר נוסף שצריך בעיני צריך את הדגש, זה לדבר על הרצף וכמו שאמרתי בתחילת התהליך, כל פעם הדיון חוזר לגני הילדים. חייב להיות פוקוס גם על הקפיטריות בחטיבות ובתיכונים, ובעצם לייצר רצף תזונתי, כי באמת הילדים היום שוהים וגם אנשי הצוות החינוכי שוהים מרבית היום שלהם - - -

כן, דיברנו על זה.

ודבר אחרון שככה הוא לא ברור ואני חושבת שצריך לחדד אותו. כשכל גוף ציבורי הולך ומתקשר באיזה שהוא מכרז, אפילו של בינוי או מה שזה לא יהיה, תמיד יהיה שם את המפקח כדי לראות שהדברים מתקיימים הלכה למעשה. אם לא יהיה תזונאית מפקחת, והיה ראוי שמשרד החינוך, כמו שהוא מתקצב אחות או אחות ממוסד ציבורי, או פסיכולוגית - - -

כבר אין, אבל לא משנה.

לא משנה.

הרעיון של תזונאי ושל פיקוח אני חושבת שהוא ברור. הוא לא בספק בכלל. אין פה שאלה. הוא שם ואני שמחה שאלה הנקודות שחשובות לך, כי אלה נקודות שחודדו כאן בדיון ואני מקווה שאם אנחנו נצא לפחות ונתחיל את התהליך כפי שהוא הוצג כאן, אז אנחנו נשיג את המטרה. תודה רבה מיכל. ישראל ואחריו יש לנו נציג של ספק, שנשמח לשמוע גם את הצד שלהם. בבקשה ישראל, נציג הורים.

שלום. אני ישראל אליסף, אני יושב ראש ועד הגנים הארצי ופורום ועדי ההורים היישוביים. אני גם מנהל את תחום הגנים בוועד ההורים של ירושלים והייתי שותף פה בצורה מרכזית, אני ומיקול ששותפה איתי, את כל התהליך בירושלים.

אני רק רוצה בקצרה לומר משהו אחד על ירושלים. היה נשמע לפחות לי, באוזניים הרגישות מאד שלי, שכאילו נשמע שהכל טוב בירושלים. אז כפי מה שזימי אמר, ירושלים היא עיר מורכבת עם 20,000 מנות, אז כמובן שיש שם מורכבות. להגיד לך שהכל בסדר, לא, יש שם הרבה הרבה, אנחנו מקבלים המון תלונות של הורים ושל גנים שבהם לא אוכלים. אוכל בריא הכוונה זה אוכל עם עדשים במקום בשר, יום אחד ללא בשר כדי שביום האחר יהיה בשר. אז בואו, בסופו של דבר זה מתחיל בכסף ונגמר בכסף. אם במקום להתחיל לחסוך בחשיבה איך מורידים ביום אחד בשר אז היו באים למפעל ההזנה ואומרים רגע, אנחנו עושים משהו לא הגיוני. אנחנו משקיעים כל כך הרבה מאמצים במפעל ההזנה, בואו נעשה את המחיר בעוד 1.5 שקלים, אז האוכל יהיה גם יותר בריא וגם יותר טעים, אבל זה במאמר מוסגר על ירושלים.

אבל הוא לא נכון, אז חבל שאמרת.

אני - - -

לא, אבל אני אחר כך אענה לך על סוגית הכסף.

זה מה שאני חושב. אני אומר שוב פעם, גם על המזון הבריא בירושלים, שכשאמרתם שהוא התחיל בירושלים אז הוא התחיל בירושלים עוד לפני שהיו לגננות את ההדרכה ואת ההנגשה והיה לנו צעקות שנה שעברה עד לשמיים וזה לא קשור לאנשי המקצוע בירושלים, חיים, ואתה יודע את זה. אנשי המקצוע קיבלו את זה בהפתעה. ההכשרה של הגננות להנגשה התחילה אחרי שהילדים כבר קיבלו את זה בפועל וזה היה רע מאד וזה עשה לנו צרות לשמיים.

עכשיו אני רוצה לדבר ברמה הארצית. קודם כל הארוחה, כמו שכבר אמרו גם חברי הכנסת וגם אחרים, הארוחה החמה היחידה של הילדים היא כל כך חשובה. אנחנו מדברים על - - -

של חלק מהילדים.

של חלק גדול, בואי, חלק גדול מהם, במיוחד ב - - -

חברים, של חלק מהילדים. בואו, אל תשפכו את הכל - - -

אני לא אמרתי את כולם - - -

של חלק מהילדים. שלשמם אגב גם הוקם המפעל הזה.

נכון. אני אומר, מהסוציו אקונומים הנמוכים בעיקר.

לא בהכרח, אגב.

הם אוכלים בכל סוג של - - - צהרונים.

גם לא בהכרח.

גם בצפון תל אביב אוכלים.

אוקיי, בסדר. נקודה אחת חשובה שאמרו שהאוכל חייב להיות טעים ולא רק בריא, ובנושא הזה אני רוצה להיכנס לנושא של הפיקוח. חוזר מנכ"ל מגדיר שרשות שמעוניינת לקיים הזנה במוסד חינוכי צריך פיקוח של השירות הווטרינרי, התברואנים של אגף הרישוי וגם מתוך ועדת ההזנה הזאת צריכים להיות גם הורים, החל מהשלב שבו בוחנים את הספקים ואת הכל. זה לא מתקיים בהמון רשויות.

בהמון המון רשויות בכלל אין הורים שמעורבים ואז כשמתחילים צעקות מתחילים לשאול מה עושים. אין שירות ווטרינרי ואין אגף רישוי. וגם בירושלים אני יכול להגיד לכם שזה לא המצב מבחינת פיקוח של הרשות וזה צריך להשתנות, לא רק ברמה של חקיקה אלא בפועל. זאת אומרת אם משרד החינוך מגדיר חוזר מנכ"ל, דבר ראשון שיפקח. אם את שואלת אותי, המציאות היא בכלל לא הגיונית ואני יכול להגיד לכם את זה חד משמעית. מכל ההורים שאותם אני מייצג מכל ועדי ההורים בארץ, היו מעדיפים לראות את משרד הבריאות. הוא הרגולטור ההגיוני, הנכון, החכם שיבצע את הפיקוח, לא משרד החינוך.

אני יכול להגיד לכם דבר עוד יותר חמור. במשרד החינוך במפעל ההזנה, אותו ספק שמקבל את האפשרות לספק את המזון, הוא גם עושה מכרז ובוחר חברות קייטרינג למפעל ההזנה והוא גם עושה מכרז לחברת פיקוח. יש פה ניגוד עניינים מובנה. אני רוצה לראות את אותה חברת על שמקבלת לידיה את המכרז הזה ומקבלת תלונות על ספק, אומרת לספק תקשיב, אתה מפסיק לספק. זה לא כזה פשוט. זה לא הגיוני שזה אותו גוף, זה דבר ראשון.

אני קודם כל הייתי מצפה ממשרד החינוך שיפקח על הרשויות שיבצעו את מה שהוא מגדיר בחוזר מנכ"ל, אבל במחשבה לעתיד, ואני מצפה מבית המחוקקים שיחשוב קדימה, להעביר את הרגולציה ממשרד החינוך שיתנהל בפדגוגיה, שזה תחום המומחיות שלו ושיעביר את הפיקוח על המזון למשרד הבריאות, שם יש את האנשים שהם - - -

כן, הנקודה ברורה.

רק שנייה.

משפט סיכום כי אנחנו לקראת סיום ואנחנו צריכים לשמוע - - -

כן, אז אני אגיד עוד שלוש נקודות שבכלל לא דיברו עליהן, שלוש נקודות חשובות בעיני. נקודה ראשונה, שלא דובר עליה בכלל. במציאות ביטחונית כמו שקיימת עכשיו - - -

אני אתן לכם רק אם אתם תעשו את זה ממש בקצרה.

אני אנסה לקצר.

אתה לא תנסה, אתה תקצר.

אני אקצר. במצב ביטחוני כמו היום, שכל הזמן יש קפיצות של הורים לנושא האבטחה, יש פה פרצה חמורה, מסוכנת, אף אחד. אבל אף אחד לא מפקח על העובדים במפעלי המזון מבחינה ביטחונית. יש שם עובדים שרק תחשבו מה יקרה. אנחנו כל הזמן חושבים על להביא מאבטח לכל גן, כחלון אישר תקציב וכו', אבל אחד שרוצה לפגע והוא נמצא במפעל הזנה, אני לא רוצה לדמיין את זה. זה דבר אחד והוא מאד חשוב.

דבר שני, ילדים אלרגנים. יש הרבה ילדים שהם אלרגיים ובבוקר יש להם סייעת מכוח חוק, אבל בצהרונים לא בכולם הם ממשיכים עם הסייעת שלהם.

אתה גולש לדברים אחרים. הזנה. מה שהילדים מקבלים בצלחת.

אבל הילדים האלרגניים הם חלק ממערכת החינוך ואת רוצה לספק להם הזנה ואת רוצה שהם לא ימותו חס וחלילה, אז זה דבר נוסף.

נכון, אז דיברנו על המזון האלרגני, דיברנו.

ודבר נוסף אחד, זמן הגשת המזון בצהרונים והוא עוד נושא חשוב. אופק חדש הביא לנו את האוכל בצהרונים לשעה שתיים. יגידו לך במשרד הבריאות אם זה הגיוני שילדים בני 3 מחכים עד שתיים. תודה רבה.

אוקיי. תודה רבה ישראל. יש לי את יגאל ברקוביץ ממבושלת.

יגאל קרביץ.

קרביץ, ואחר כך עלמה.

אוקיי, אז קודם כל אנחנו באמת מברכים על הדיון הזה, כי אני חושב שתעשיית הקייטרינג בחמש השנים האחרונות עשתה דרך. משהו שהיה לפני חמש שנים ואיפה שאנחנו נמצאים עכשיו, זה שמיים וארץ. זה דבר ראשון. נושא אחד שבאמת צריכים להסדיר פה לפני שמקימים המטבחים וברשויות המקומיות, כי זה ייקח הרבה זמן, זה ליצור ועדת היגוי מאד פשוטה. אנחנו כתעשייה, שישבו עם נציגי ההורים, שישבו עם כל הגורמים של משרד הבריאות וכל מי שהוא קשור לעניין. אפשר באמת בדרך קצרה מאד לבוא ולעשות חפיפה מוחלטת לגבי נושאים שלכולם סך הכל זה נושאים משותפים לכולם.

אנחנו כתעשייה יוזמים, אנחנו כתעשייה עושים את הדברים. אי אפשר עכשיו לבוא ולהגיד וואלה, אנחנו אלה שלא רוצים שיהיה טוב ושהילדים יאכלו אוכל בריא. יש נושא של בטיחות המזון, ובטיחות המזון זה נושא שיש נהלים מאד ברורים. אין פה. יש פה חקיקה של משרד הבריאות, הכל מאד ברור ומי שמפקח על המפעלים זה משרד הבריאות ומשנה לשנה הנושא הזה הוא ברור והנהלים - - -

משרד הבריאות מפקח עליך באיזה מסגרת?

במסגרת שוטפת. פעם בחודש, פעם בחודשיים - - -

כספק כללי, לא קשור למשרד החינוך.

כספק, אבל הספק הכללי, אנחנו סך הכל יצרני המזון. זאת אומרת זה לא משנה. משרד הבריאות, מבחינת ההגדרות שלהם באמת מגדיר את הדברים מה הולך בגיל הרך ומה הולך לאנשים אחרים. אז הדברים ברורים.

נושא שני שצריכים להסדיר אותו ובזמן האחרון פחות מדברים על הנושא של בטיחות המזון, הרבה פעמים מדברים על אוכל בריא או לא בריא, ופה יש באמת אוכל מעובד ופה באמת יש פערים. זאת אומרת הפערים האלה באמת, בנושא של בריא לא בריא, מעובד, לא מעובד, חייבים לעשות יישור קו בין כל הגורמים. זאת אומרת המסגרות שמקבלים אולי במשרד החינוך, אולי אותו אוכל, שיקבלו גם את האנשים האחרים או שהפוך, זה לא משנה.

לנו כתעשייה, אנחנו ניישר את הקו וגם ניקח את זה קדימה. כי אחד מהדברים שאנחנו עושים, לא רק אנחנו בחברה, אלא דיברנו עם חלק מהקולגות, כשמתחילים לבשל יותר ויותר דברים אצלנו בתוך החברה. מפעלים גדולים כמו - - -

הנה, אני סוגרת לך את הסיפור. אוכל בריא, לא מעובד, - - - מאד פשוט.

אז אני מציע, בואו נתכנס לוועדת היגוי תוך כמה מפגשים - - -

לא צריך ועדת היגוי, זה מאד ברור. אוכל בריא, לא מעובד, נקי ומסודר. לא צריך ועדה - - -

אוקיי. בסדר. עוד פעם, נקי ומסודר זה נושא של בטיחות. אוכל בריא זה נושא של ערכים תזונתיים ורכיבים. זה שני דברים שונים. בואו נבדיל בין הנושאים. נושא של בטיחות - - -

הבנתי את זה. הבנתי.

בסדר?

ממה שאמר פה חבר הכנסת יואב בן צור, הבנתי שיש נהלים לגבי מה צריכים להיות מרכיבי המזון. אז יש פה גם את זה. אני לא מבינה איפה הלכת לאיבוד.

לא, הוא דיבר על אחוז חלבון. יש מעבר לזה.

יש פה נושא של אחוז חלבון, יש פה נושא של אחוז בקר - - -

דיברו. יש נהלים ברורים.

לא, יש נושא של - - - יש עוד הרבה דברים שצריכים לסגור את זה. זה לא דברים גדולים, אבל שכולנו נדבר באותה שפה. אני חושב שזה קל מאד לעשות, לא צריכים כאילו אם אותו שניצל בדיוק, כאילו מבקרים אותנו על 16 אחוז או על 14 אחוז ואם בכלל אפשר לעמוד ב-22%-24%. אי אפשר לעמוד במשהו שאי אפשר. במשהו שאפשר לעמוד אנחנו אפילו ניקח כמה צעדים קדימה. אין שום בעיה בנושא.

ההנחיות של הרכב המזון הן של משרד הבריאות נטו וזה מה שאנחנו מבקשים, לא משנה באיזה מסגרת אם זה בהזנה או לא בהזנה, כי משרד הבריאות קובע את הרכב המזון. הוא ה - - -

מסכימים לגמרי, אבל גם במשרד הבריאות יש את הנושא של הגדרת הנתרן. הגדרת הנתרן לא נשכח, אנחנו מדינה שמביאים את הבשר כשר. חלק מהדברים - - -

אני רוצה להתייחס. אני אתייחס בקיצור לנושא הנתרן. אנחנו עושים עבודה מאד גדולה עם המשחטות של העופות. מרבית הבשר שאוכלים במדינת ישראל זה עוף ואנחנו עובדים מאד קשה מול המשחטות להוריד את כמות הנתרן בבשר המוכשר באמצעות הוספת דיזר, בשטיפה וכו' וכבר יש הרבה משחטות שהורידו את כמות הנתרן. וגם ההמלצות שלנו הן המלצות הדרגתיות. זאת אומרת זה ברור לנו שהיום קשה יהיה לתת כמות מאד מאד מוגבלת של נתרן, אבל אנחנו רוצים בתוך שנה, שנתיים, שכמות הנתרן תרד בצורה הדרגתית, יחד עם זה שאנחנו עובדים מול המשחטות שכמות הנתרן בבשר שנקנה, יהיה נמוך.

לגבי תחולת חלבון בשניצל. שניצל שבנוי מבשר נקי ורק מעט ציפוי ולא מטוגן, לא צריך להכיל פחות מ-20-22 גרם חלבונים. אם הוא מכיל פחות – זה לא שניצל, זה תערובת של פחמימות וקצת בשר.

אז למה יש אישור למפעלים כאלה גדולים במדינת ישראל כמו מאמא עוף, כמו עוף טוף, כל המפעלים - - -

אבל אנחנו לא במאמא עוף ובזה. אני מצפה מספק, במיוחד שמגיע לפה ושומע את השיח וגם לא קיבלת את רשות הדיבור בהתחלה. אתה כבר שמעת את כולם ו - - - שתיישר קו עם מה שדורשים פה ולא תסביר למה אי אפשר לעמוד בזה.

ברור. לא, אני לא מסביר למה. אני מוכן להסדיר, זה בדיוק הכוונה. לשבת וליישר ולעשות את מה שצריך, שלא תהיה פה אי הבנה. זה המסר גם של כל הספקים. אנחנו לא נלך לאיזה - - -

יגאל, אני סומכת עליך ועל התבונה שלך גם בלי שתראה את ההנחיות של משרד הבריאות, שאתה תדע מה נכון וטוב לשים לילדים שלנו בצלחת - - -

זה מה שאנחנו עושים.

וממה אנחנו צריכים להימנע. עלמה, ממש בקצרה ואחר כך יש לנו תלמיד שאנחנו צריכים לתת לו את המקום.

בסדר גמור. אז אני עלמה שירן, עיריית תל אביב יפו. כמה דברים. בעיר תל אביב יפו אוכלים במסגרת תכנית ההזנה הממלכתית 30 בתי ספר. אנחנו עובדים בצורה מאד הדוקה עם מנפאואר מיל, שהיא החברה שזכתה במכרז של משרד החינוך להפעלת התכנית. גם אנחנו, אם את ציינת את חשיבות המקום של הרשות בפיקוח ובליווי, אנחנו מאד מהדקים את הפיקוח שלנו. אנחנו עושים את זה בשותפות משרד החינוך יחד. מצד אחד גם בנינו איזה שהוא תפריט חדש שנקרא אוכלים ביחד תפריט יותר בריא שמשלב דגנים מלאים, בשר מנתח מלא, ירקות כמובן וגם יום ללא בשר.

יחד עם זאת, אני כן רוצה להצטרף למה שנאמר פה קודם על הסיפור של השלטון המקומי, על הסיפור של הפיקוח על מוסדות שעובדים לא במסגרת ההזנה הממלכתית. חייבת להיות - - -

את מתכוונת על הפיקוח על הצהרונים, כן.

חייבת להינתן החלטה לגבי הנושא הזה, כי זה קורה גם אצלנו בעיר ויש לנו מהלכים, אצלנו למשל בגני הילדים אנחנו כן מתחילים עם מטבחים מקומיים. יש לנו כבר 25-30 כיתות גן במסגרת מטבחים מקומיים ואנחנו בוחנים את הנושא ברמה הרשותית.

יש לנו בעיה אחת שאני רוצה להעלות כאן בפני הוועדה. חיים מכיר אותה לעומק. יש לנו בעיר חטיבות צעירות. ילד בגן כשיושב כיתה ליד ילד בכיתה א'. החטיבות הצעירות לא נכללות במסגרת חוק שטרית. זאת אומרת שילד בגן לא מקבל אוכל וילד בכיתה א' כן מקבל א', וזו בעיה חמורה ומשרד החינוך סייע לי בעבר בכל מיני קומבינות, אני אגיד בצורה מאד ברורה, כדי למצוא את ה - - -

אסור להגיד קומבינות.

אני אגיד את זה כאן בצורה כזאת. מצאנו פתרונות יצירתיים כדי לתת הזנה. זה לא נכון לעשות זאת. צריך להחליט איך בעצם חטיבות צעירות אוכלות לצד כיתות א'.

טוב, זה כבר. את עכשיו מדברת על חטיבות צעירות שנמצאות ליד בית ספר. אז זה כבר - - -

בתוך בית ספר, לא, לא, לא, זה בתוך בית ספר.

אז זו סוגיה שצריך לדון בה בנפרד. זאת שאלה.

אז אני שמחה שאני מביאה את זה אליך לסיוע הוועדה. אני מאד מודה על הדיון הזה. אני חושבת שהוא היה מאד חשוב וכל הכבוד לכם.

תודה רבה. ועכשיו יש לנו, אפרופו הזנה, הדובדבן שבקצפת, אז בבקשה. מה השם שלך?

אני ירין אוחיון, יושב ראש מועצת תלמידים מבית ספר נופים ממגדל העמק. רציתי לדבר על נקודת המבט של הילד בנוגע למנות. המנות מהקייטרינג המסוים שמגיע לבית הספר שלנו מגיעות לא מבושלות וילדים לא מוכן לאכול אותן. הנה, יש לי פה דוגמא למנה שהגיעה לפני שבוע וחצי לבית הספר שלנו, ולקחנו לא עוף אחד אלי שני עופות בשביל להדגים שזה לא רק עוף אחד.

שזה לא מקרי.

הנה.

עוף חי לחלוטין. תיכף תשמעו אותו עושה קוקוריקו.

סלמונלה ישר לילדים. מה אומרים במשרד הבריאות?

סליחה, כבוד לילד.

תלמיד כיתות א', ב', הם לא מודעים הרי למה שהם אוכלים, אז הם אוכלים את זה. כאילו מביאים להם משהו, הם אוכלים אותו והם לא מבינים שאחרי זה זה יכול לגרום לבעיות כאלה ואחרות.

בנוגע לזה גם המנות מגיעות בחמגשיות שגם קשה לפתוח אותן והן רותחות בגלל שהן בנויות בצורה כזאת שיש קופסת פלסטיק ומעל זה עטוף בניילון נצמד. ומה שקורה, זה שגם מדביקים את הניילון בזמן שהאוכל רותח ואחרי זה האדים מרטיבים את האוכל והאוכל מגיע אלינו לא טוב.

ספוג בנוזלים.

ספוג במים, כן. וגם הרטבים מהירקות, הרי המנה מחולקת לשלושה חלקים, המנה של הבשר, המנה של הפחמימות והמנה של הירקות. אז הרטבים של הירקות נוזלים, סתם למשל לתוך כל המנות האחרות. זאת אומרת שרטבים של ירקות נוזלים למנות בשר של עוף וזה לא טעים. וגם יש בעיה כזאת שאם בכיתה יש ילדים מקובלים, ילדים שלא, וילד אחד מקובל פולט – איכס, האוכל הזה מגיע, מה יבואו ויעשו הילדים האחרים? אותו דבר.

תופעת העדר.

תירגע, זה גם עם מבוגרים.

כן.

אז גם האוכל מגיע עם תבלינים, כאילו זה לא שהוא מגיע עם תבלינים, הוא מגיע בלי תבלינים והילדים - - -

בקיצור, האוכל לא טעים, חברים.

והילדים חושבים שהאוכל הזה לא טעים. ורק מהתבוננות במזון הם לא מוכנים לאכול אותו, מה שמפריע לסדר תקין של היום ולפעולה תקינה של המוח, אוקיי?

זה לא מצחיק. הוא עצוב.

כושר הביטוי חבל על הזמן.

תודה רבה. וגם בבית הספר שלנו, בגלל שהמנות הרי מגיעות אטומות, אז פותחים את המנה, גם כשזה מאד קשה לפתוח אותה כי זה חם וזה רותח, אז פתאום המורה אומרת כאילו איכס, יוצא מזה ריח שזה כאילו אטום ברכב - - -

אפרופו התיווך.

היא עצמה לא אוכלת.

והיא מקובלת?

וכאילו יוצא ממנו צחנה. כשפותחים את המנה זה מסריח והמורה אומרת – לפתוח חלון, ככה שזה ממש גורם לתלמידים עוד יותר לא לאכול את זה. גם הסכום של הפלסטיק שמגיע עם המנות, אי אפשר לחתוך איתו. ילדים מנסים לחתוך איתו, הסכום נשבר. לחתוך איתו, לנעוץ איתו. אז הרבה פעמים הם גם אוכלים עם הידיים, ככה שזה לא באמת אסתטי ובאמת כאילו עוזר למה שרצו, לרעיון שמביאים לעשות את זה.

התלוננתם? דיברתם? עשיתם משהו?

כן, זה הגיע להנהגת ההורים היסודית. קיבלנו את - - - והם מתחילים לשים לב.

לא הבנו, על מה שאלת אם הם התלוננו? על כך שהמורה העירה?

כן, על התגובות?

לא. מה עשו כדי לעשות את התיווך - - -

אני הבנתי על התגובה של המורה. אז מה אנחנו נסתום פיות של מורה?

לא, אבל דיברנו מקודם בדיון על התיווך בעצם של הצוות את המזון, כדי שהילדים באמת יאכלו אותו, בהנחה שהוא תקין והכל בסדר. אבל כנראה שמשהו פה בתיווך מקלקל גם כשהדברים - - -

היסוד המרכזי בחינוך זה דוגמה אישית. זה יסוד מרכזי.

נכון.

מה אפשר לעשות? מה אפשר לדרוש ממנה - - -

חברים, אנחנו צריכים לסיים, אז בוא בבקשה.

אם היא לא מאמינה בזה?

הרי בקופסא של הקלקר שבה מגיעות המנות, אז הרי יש בזה גם מפיות בשביל לשים מתחת לחמגשיות, מצעית. אז בגלל ההתעבות, בגלל שזה חם מאד, אז מים מתעבים על זה והמפיות גם מגיעות רטובות וגם זה כאילו דוחה את הילדים והם לא מוכנים לאכול את זה. וגם קרו אצלנו בכיתה כמה מקרים שילדים אכלו מנה כזאת שלא מבושלת או משהו דומה – הנה, הראיתי מקודם תמונה – ואחרי זה הם טענו שכואבת להם הבטן אחרי יום אפילו, או אפילו אחרי זמן והם טענו שהם לא יכולים להשתתף בשיעורי ספורט כי כואבת להם הבטן. ככה שזה באמת מפריע לשגרה.

זה תרוץ.

ספורט ילדים לא רוצים - - -

אוקיי. תודה שאתה כאן. היית פותח את הישיבה, היינו בטוח מסיימים את זה לפני הזמן.

שוטפים ידיים לפני האוכל?

אתם שוטפים ידיים לפני האוכל?

לא.

ובואו נודה שבגלל שלא אוכלים את האוכל, לתורנים יותר כבד לסחוב את השקיות לפח, נכון?

נכון.

את זה אני מכירה מהבית.

המון המון המון מנות נזרקות לפח, כשהן עוד סגורות עם הניילון.

כן, עם זה פתחנו את הדיון.

כן.

תודה רבה. באמת, גם על הערך המוסף. בהחלט מגיע. אומרים ששום דבר לא מקרי, אבל גם, אתמול במקרה הבת שלי הגיעה, אף פעם היא לא התלוננה על האוכל, כן אכלה, לא אכלה, היא תמיד מחכה למנה החמה בבית. היא באה ואמרה לי אמא, האוכל היום היה ממש דוחה ואפילו לא נגעתי בכלום והיא תיארה בדיוק את אותו תיאור, שהרטבים התערבבו שם עם הכל והשניצל היה ספוג מים. ממש את אותו תיאור. אז שני תלמידים שאומרים את זה בהפרש של 24 שעות, אפילו פחות, אני חושבת שזה אומר דרשני.

אני ברשותכם אסכם את הדיון. אז ראשית חשוב לומר ולהעלות למודעות שיש מענה באשר למנות אלרגניות. מי שרגיש לצליאק או אלרגי לדברים אחרים, חשוב שהוא יידע את המערכת והוא בהחלט יקבל מענה, כי אני קיבלתי לא מעט פניות, כנראה שהורים פשוט לא מודעים.

רק בכיתות. רק ביסודי. בגנים - - -

אבל אין מענה לכל הרגישויות.

אין מענה?

לא, רגע.

שנייה, חשוב לחדד את זה.

העניין הוא שאנחנו יכולים לספק מנה ברגע שמשרד הבריאות, שירות המזון, נותן אישור לספק מסוים ליצור מנה מותאמת לרגישות. אם אין לנו את האישור הזה, שזה פה עניין של חיים ומוות, אנחנו לא ניתן מנה כזאת - - -

איזה רגישויות כן משרד החינוך מכסה? צליאק?

צליאק, גלוטן קיים.

אז פול וצליאק בלבד?

אבל לא אגוזים, לא שקדים.

אגוזים ובוטנים לא.

פול וצליאק - - -

אבל המנה של הצליאק מגעילה. הילדים לא מוכנים לאכול אותה.

זה בסדר, שמענו שגם המנות האחרות לא משהו.

אז פה אני מדברת איתך על רמה הרבה יותר - - -

אני מקווה שישפרו את הכל.

זה בדיוק.

אנחנו מנסים למצוא מענה גם לילדים שהם אלרגיים לאגוזים ולבוטנים, כי באמת יש קבוצה לא קטנה כזאת וצריך שהם באמת יקבלו אוכל. אנחנו כרגע במשא ומתן עם כמה מפעלי אלרגיה, בשביל לראות שאפשר יהיה - - -

אוקיי. עלה פה הרעיון של הקמת מטבחים עירוניים מרכזיים. שווה לבדוק, שווה לראות איך גם אולי בתוך מוסדות החינוך, אני אומרת לכם באחריות, יש רשויות מקומיות שעברו בעצם לפתרון הזה והם מקיימים בתוך מוסדות החינוך את מפעל ההזנה כשהם מבשלים את האוכל ודואגים לכל הדברים. בהחלט שלטון מקומי, נושא לבחינה.

האיזונים והמידתיות באוכל והמגוון של האוכל, באמת, אל תהרגו את הילדים. תנו להם לאכול אוכל טעים, שימו להם גם צבע, קצת צבע לפעמים זה לא נורא וקצת מלח וקצת סוכר. תנו להם לאכול אוכל שיהיה להם טעים לאכול, ועל הדרך נרוויח גם את הנושא של הבריאות.

סליחה שאני מתערב באמצע, אני איחרתי בגלל הצבעות.

כן, חבר הכנסת אורי מקלב.

אבל אני דווקא רוצה לציין את הנקודה הזאת. - - - אני דווקא חושב שהוא הסעיף המרכזי.

שלא טעים?

של האם אנחנו הולכים עכשיו על בריאות, שזו גם הייתה הכוונה - - -

חברים, חברים.

ובגלל זה הדרישות מאד מאד גבוהות. האם אנחנו רוצים כמו בתנועות הנוער, אנחנו ניתן את הסנדביץ' עם הנקניק, זה מה שהילדים אוהבים, ככה הם לא יחזרו רעבים הביתה - - -

סנדביץ' עם נקניק זה לא - - -

רק רגע. לא משנה, אז לא נקניקיות.

צריך בשרים.

דברים שהיום הילדים מודעים, משהו אחר צמחוני, או טבעול, מה שהילדים אוהבים.

לא, אבל חשוב לשמור על האיזון, שיהיה גם טעים וגם בריא ואפשר לעשות את זה.

אני מקבל ילדים ב - - - מורה עד עכשיו עם מורה בבתי ספר ממלכתי דתי. - - - ביטלו את זה. גם המשמעות של האוכל הזה, הריח בכיתה, זה לא רק זה. והלכלוך שיש מסביב לזה. הכיתה הופכת להיות חדר אוכל וזה מפריע לשיעורים אחרי זה. אבל מעבר לזה, רק הנושא הזה - - -

רק - - - אנחנו 20 דקות אחרי סיום הדיון.

זאת החלטה עקרונית. האם כשיש דרישה ממשרד החינוך לתת אוכל מזין וטעים, זה דורש מהם הרבה דרישות וזה התוצאות. אם אנחנו נבין שזה צריך להיות רק - - -

זה לא נכון.

זה לא הארוחה המרכזית - - -

בואו, לא נפתח את זה לדיון כעת. - - - חבר הכנסת אורי מקלב - - -

שהילד - - - שהאוכל - - - בכיתה שלו, זו השאלה המרכזית.

אני מסכימה איתך. הכל נדון פה. גם הסוגיה של הריח וגם הבריא וגם הטעים.

לא, אבל האם אנחנו הולכים על הדבר הזה שאנחנו לא דורשים ממשרד החינוך לתת את האוכל המזין והאיכותי - - -

אנחנו דורשים ממשרד החינוך לתת אוכל בריא וטעים ומזין ואפשר לתת את הכל ביחד. אני יודעת לעשות את זה, אני בטוחה שהשפים יודעים לעשות את זה גם.

לא נצליח - - -

סוגית העובדים בצהרונים שעלתה כאן, מישהו צריך לפקח באמת, לא בצהרונים, סליחה, בקייטרינג. מישהו צריך לפקח באמת מי עובד שם, איך, סוגיה שבאמת נגעו בה בקצה המזלג, אבל אני חושבת שבהחלט צריך לתת עליה את הדעת.

העניין של פיקוח שצריך לראות איך אנחנו – אתה אומר פעם בשבוע, אז פעם אחת אנחנו צריכים להרחיב את זה לצהרונים, פעם שנייה צריך לראות שאנחנו מפקחים גם על הדברים הקטנים.

המטליות שמגיעות לחות, האוכל שספוג במים, הטמפרטורה. מאד חשוב - - -

רשמתי את העדות בפני. זה יטופל.

מצוין. והסכום, סוגית הסכום. זה הדברים הקטנים, אבל בסוף בסוף חברים, אלוהים נמצא בדברים הקטנים.

גם הסכום זו סוגיה עדינה בגלל העובדה שאנחנו משתמשים בסכום לפי תקן, כדי שהוא יהיה סכום מתקפל ושלא יישבר חלילה וייכנס לאיזה ילד ביד או משהו.

אז הוא נשבר להם באוכל כשהם באים לחתוך אותו.

לא, לא, הוא לא נשבר, הוא מתקפל.

הוא נשבר.

הוא נשבר. גם כשנועצים - - - הוא נשבר אפילו מזה שאנחנו מנסים לפתוח את המנה עם הסכום, מנסים לדקור את הניילון כי אי אפשר לפתוח את זה עם היד בגלל שזה חם.

אוקיי. הנחיות אחידות וברורות. תחליטו, אני לא אשת מקצוע, אבל או משרד החינוך או משרד הבריאות, שהדברים יהיו מאד ברורים. את אומרת משרד הבריאות הוא זה, אתם אומרים - - -

הוא מכתיב לכולנו.

מצוין. סגור. הנחיות על פי משרד הבריאות, נקודה.

אין הנחיות אחרות. זה גם התקנון. זה ההנחיות. אנחנו מגישים את זה, אבל זה ראה וקדש מבחינתנו.

מצוין. אנחנו שמים את זה עם נקודה בסוף. דיברנו על הרחבת הפיקוח בצהרונים.

חברים, בואו נודה על האמת, ועכשיו אני מדברת גם כאמא. אנחנו מדברים על אוכל בריא ומזין ובאים בדרישות למשרד החינוך ולמשרד הבריאות ולמחנכים שלנו והכל, ואז יש יום הולדת – ומה קורה שם? חגיגה. אז מאד חשוב ואל תתנצל, גם אני עושה את אותו דבר.

מאד חשוב שגם אנחנו באחריות שלנו, בלויאליות שלנו כלפי הדרישות למערכת, יש חוזר מנכ"ל מאד מאד ברור והבנתי שהוא הולך ויוצא בצורה מפורטת. בואו גם אנחנו נקפיד כשאנחנו מגיעים לא עם כל החגיגה של כל מה שאנחנו נוהגים להביא ולעשות גם את זה במידתיות.

אני חייב להגיד על זה משפט, בבקשה.

משפט.

משפט קצר לגבי חוזר המנכ"ל שיצא. ממש חבל שיוצאים חוזרי מנכ"ל ולא מערבים את ההורים בשלב שעוד לפני שהוא יצא ואני אגיד למה.

חברים, ההורים ביקשו אוכל בריא, נקודה.

רק שנייה.

מה יש פה ל - - - יותר מדי?

אני אענה. אם יגידו לגננות למשל אתן מוציאות הנחיה להורים לא להכניס ממתקים, תקום מהומת עולם. למה? כי אמא רוצה לשלוח עם הילד שלה עוגה כזאת או אחרת - - -

אפשר להסכים רק לממתק אחד.

את אמרת מדתיות.

נכון.

את אמרת מדתיות וזה משהו מאד חשוב. לעצור הכנסה של ממתקים לגן, זה לא הגיוני וזה צריך ל - - -

ישראל, ישראל, לא עזוב, אני מבינה את הנקודה. אני אמרתי את זה בצורה מאד ברורה. החוזר עוד לא יצא ואני מצפה גם ממשרד החינוך. אנחנו לא מנהלים שיח של התנזרות וחשוב שזה יהיה כתוב גם בפרוטוקול. לא מנהלים שיח של התנזרות. לא נוכל לנצח את זה ואני גם לא בטוחה שאנחנו רוצים לנצח את זה. אני רוצה שהילדים שלי יהנו מהכל.

הסיפור הגדול הוא איזונים ומדתיות וכן אפשר לבוא למסיבת יום הולדת ולאכול ממתק או שניים, לא 800 סוגים.

אם הגננות יכוונו לאכול בריא - - -

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:25.