הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 161

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"א באדר ב התשע"ו (21 במרץ 2016), שעה 11:15

פתרון בעיית שכונת הארגזים בדרום תל-אביב והסוגיות הזהות בליפתא בירושלים והישוב הוותיק בבית דגן - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

אורי מקלב

רויטל סויד

אורלי לוי אבקסיס

דב חנין

יוסי יונה

יעל כהן-פארן

נורית קורן

אביגדור יצחקי - ראש מטה הדיור הממשלתי, משרד האוצר

ערן ניצן - סגן הממונה על אגף התקציבים, משרד האוצר

כרמית יוליס - ראש אשכול נדל"ן, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איגי פז - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רינה מיוחס - פרקליטת מחוז ת"א, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

גיל אייזנשטיין קנה - סגנית מרחב עסקי מרכז, רשות מקרקעי ישראל

רות אפרייט - יועמ"ש מרחב עסקי ירושלים, רשות מקרקעי ישראל

רמי תנעמי - ראש מועצת בית דגן

מנחם לייבה - מנכ"ל, עיריית תל אביב-יפו

טלי אזולאי - מנהלת רובע דרום, עיריית תל אביב-יפו

יוסף אשכנזי - עו"ד, ב"כ היזמים, שכונת הארגזים

אתי ירדן - תכלול וליווי פרויקטים בהתחדשות עירונית, נדל"ן ומלואו

עובדיה גולדסטני - נציג תושבים, שכונת הארגזים, משרד עו"ד עובדיה גולדסטני

יוני יוחנן - נציג ליפתא

עובדיה עובדיה - נציג ליפתא

יחיאל דורי - נציג תושבים

ניסים שירזי - נציג תושבים

מאיר כהן - נציג תושבים

נאוה כהן - נציגת תושבים

יוסי זיתוני - נציג תושבים

יצחק אמסלם - נציג תושבים

אביחי נעימי - נציג תושבים

שמואל נעימי - נציג תושבים

דוד נעימי - נציג תושבים

אסנת דואר - נציגת תושבים

עזרא חדד - נציג תושבים

אפרת קמחי - נציגת תושבים

דורון חיון - נציג תושבים

ענת קדושיאן - נציגת תושבים

זמירה עזריה - נציגת תושבים

אסתר קבאז - נציגת תושבים

ציון סאני - נציג תושבים

דוד זיתוני - נציג תושבים

ליאת יצחקי - נציגת תושבים

דורון שובלי - נציג תושבים

דליה אשכנזי - נציגת תושבים

יוסף שמעוני - נציג תושבים

שוקי ליאור - נציג תושבים

אבי שיק - נציג תושבים

מנשה מוסא - נציג תושבים

זכריה בללי - נציג תושבים

יעקב והבה - נציג תושבים

צדוק ברוך - נציג תושבים

אהרון בן נון - נציגי תושבים

מיכאל שיזף - משקיף, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

לירון אדלר-מינקה

לאה קריכלי

מוריה אביגד

פתרון בעיית שכונת הארגזים בדרום תל-אביב והסוגיות הזהות בליפתא בירושלים והישוב הוותיק בבית דגן - ישיבת מעקב

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: פתרון בעיית שכונת הארגזים בדרום תל-אביב והסוגיות הזהות בליפתא בירושלים והישוב הוותיק בבית דגן – ישיבת מעקב. קיימנו כבר שני דיונים בנושא, ערכנו גם סיור במקום. את נושא שכונת הארגזים אנחנו מכירים, אני לפחות מכיר, לכן כרגע אני רוצה לקיים דיון יותר רחב כיוון שאני מזהה כאן את אותה בעיה. יש כאן את הסיפור של שכונתה ליפתא, שהוא די דומה – הוא בהיקפים קטנים יותר אבל אותם עקרונות – ויש את יישוב בית דגן, שגם שם פחות או יותר יש את אותו הסיפור.

אנחנו ניתן לנציג שכונת ליפתא לדבר חמש דקות, להציג גם מספר תמונות, אחרי זה נעביר את רשות הדיבור לראש מועצת בית דגן ולאחר מכן אני ארצה לשמוע דווקא את אנשי המקצוע, בעיקר את אביגדור, את משרד המשפטים.

יש פה נציג של עיריית ירושלים?

עיריית ירושלים מבחינתי לא צד בעניין. רמ"י העבירה להם את האחריות בגלל הפקעת כביש 1, אבל אני רואה עדיין את המדינה בעניין הזה בפרונט, לא את עיריית ירושלים. הם לא כדור שמכדררים אותו. אם יש בעיה בנושא הזה, אתם תפתרו אותו מול עיריית ירושלים, בטח לא הם.

ברשותכם, אני מבקש עוד דבר אחד – אני מבקש בלי התפרצויות, לא לדבר ללא רשות דיבור. גם אם למישהו יש בבטן והוא מרגיש שאומרים דברים שהם אפילו לא נכונים, לא להתערב, לא לדבר. האמינו לי, אני מכיר כבר את הנושא כמעט על בוריו אז אני לא צריך עזרה, שאף אחד לא ינסה לעזור לי כאן גם אם הוא גר שם ואתמול הוא קיבל צו פינוי.

יוני, בבקשה, תציג את שכונת ליפתא, אחרי זה נעבור, כפי שאמרתי, לראש המועצה.

שלום לכולם, אני יוני יוחנן, תושב שכונת ליפתא, יליד ליפתא. ההורים שלי הגיעו בשנת 1950 לליפתא מהמעברה, אנחנו גרים שם עד עצם היום הזה. בשנת 2007 קיבלנו תביעות משפטיות, 13 משפחות אחרונות, כפולשים. התנהלות חמש שנים במשפטים, במהלך חמש השנים איבדתי את ההורים שלי – שתכף גם תוכלו לראות פה בסרטון קצר את אבי, שהיה בבתי משפט ונאבק, אמי סבלה מדיכאון וחרדה, ויש לי את כל המסמכים הרפואיים, תוך שלוש שנים הלכה לעולמה במסגרת המאבק הזה וביום האחרון שלה בבית החולים היא אמרה: מה יהיה אתכם? מה יהיה עם אבא? היא ידעה שהיא גומרת באותו יום.

הנקודה פה היא שיש עשר שכונות, ואפילו יותר – אנחנו יודעים עליהן, דודי, רק כשהמינהל מגיע ומתחיל לתבוע את אותם אנשים, כמו בבית דגן שצץ כרגע.

עזוב, יוני, בוא תדבר על ליפתא, תראה לנו את התמונות להמחשה. כבר עשינו דיון אחד, אביגדור לא היה שם אז אני רוצה עכשיו שהוא יתרשם.

אני אגיד רק שתי מילים שהן חשובות מאוד, דודי. ב-1951-1953 היתה החלטה של שר האוצר להכשיר את זכויות התושבים, ההחלטה הזאת הועברה לרשות הפיתוח. היא יצאה בנוהל נכסים שמצאנו אותו כרגע בארכיוני המדינה, רשות הפיתוח פרסמה את זה בנוהל נכסים ונוהל מכירת נכסים. את הדבר הזה הם פרסמו בעיתון "דבר".

שמענו אותם, שמענו את זה. אני גם לא שם – גם אם הם לא פרסמו, גם אם אין נוהל, עזוב.

יש חוק, אני אומר, דודי, שהוא קיים, יש החלטת ממשלה קיימת, פשוט אנשים לא ביצעו אותה. זאת אומרת, לאנשים האלה היה צריך להיות הסדר כמו שיש בבקעה, במושבה הגרמנית ובכולם. האנשים האלה לא פולשים.

יוני, בוא תראה לנו את התמונות, ברשותך, תראו לנו את התמונות להתרשמות.

אדוני היושב-ראש, יש נוסח חדש שאנחנו זימנו בוועדת הכנסת, הוא נדון עכשיו, אנחנו הולכים וחוזרים, בסדר?

טוב, אני מוותר לכם הפעם. יוני, בבקשה, תסביר לנו מה אנחנו רואים כאן.

אנחנו רואים פה את אבא שלי ז"ל, בתמונה שראיתם קודם.

זה כפר ליפתא?

זה כפר ליפתא. תכף נראה פה את אסתר עובדיה, שנפטרה לפני שנתיים, גם כן במהלך הזה. הבן שלה נמצא פה, עובדיה עובדיה, הוא קיבל צו פינוי מהבית, כרגע הנושא בבירור בבית המשפט המחוזי. זאת הפולשת השנייה. תכף תראו את בועז סנדו, שמפאת גילו הוא לא מרגיש טוב, הוא לא היה יכול להגיע לדיון פה, שיהיה בריא.

גם הוא פולש?

גם הוא פולש, הוא גם כרגע בתביעות. אלה אנשים שהפה שלהם כאן הוא להציג אותם דרך התמונות האלה כי הם לא יכלו לבוא לפה, חלקם כבר לא יגיעו לפה.

הבנתי.

אלה התמונות ואלה האנשים, דודו.

יוני, הבנתי את הרעיון, בסדר גמור, תודה רבה. רק לחדד – מי שלא מכיר, כפר ליפתא יושב בכניסה לירושלים, בצד הצפוני של כביש מס' 1, יש שם 13 משפחות, חלקן נמצאות בגבולות ההפקעה, לדעתי 11 משפחות.

10.

אני הבנתי 11, יכול להיות 10. הן נכנסות לבסיס העקרוני שדיברנו עליו ששם אני ארצה, אביגדור, שתתייחסו לעקרונות. אנחנו לא באים כרגע לדון בסוגיה עצמה, מי מקבל כמה ולמה, אלא בעקרונות. אלה אנשים שהגיעו לליפתא בשנות ה-50', ישבו שם וגידלו את משפחתם והיום קוראים להם פולשים, לאותם אנשים, או לילדים שלהם, או לנכדים שלהם, זה לא משנה. הם לא בנו כמעט שום דבר, זה אותו בית שהיה בשנות ה-50. זה לגבי הנושא של ליפתא.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לראש מועצת בית דגן. רמי, בבקשה.

אני שמח להשתתף בדיון הזה, אני חושב שהדיון הזה חשוב כי הוא דיון ערכי. אם אנחנו מסתכלים בכלל על הנושא של צדק וצדקה, לכאורה צדקה זה כאילו כסף שנותנים למישהו, אבל השורש של צדקה הוא צ.ד.ק – גם היא נובעת מצדק. יש לנו תושבים, 20 משפחות, שכרגע גם כן בדיון בבית משפט. עברנו את כל הערכאות, כולל להגיע לעליון, והפסיקות הן פסיקות של צדק, לא של צדקה. אין שום היגיון במה שיש פה. לא יכול להיות שמפנים – יש פה ילד של אישה בת 85 שגרה בבית מאז שהיא הגיעה בשנות ה-50' ואומרים לה היום לצאת כי אין לה את המסמכים.

רמי, אני הרי סיירתי במקום בשבוע שעבר, אנשים פה לא מבינים על מה מדובר, פה תיתן רקע. אני מנחה אותך בשאלות – על כמה משפחות מדובר?

בסך הכול היום מדובר על 30 משפחות שצריך לפנות אותן.

מאיזה שנים?

מקדמת דנא. 15 שהם ברי רשות ויש כאלה שכרגע אין להם שום - - -

אל תיכנס כרגע להבחנה הזאת, אני כרגע שואל שאלה – ממתי האנשים האלה יושבים בבית שלהם?

חלק לא קטן מהם משנות ה-50' וה-60'.

אני מבין שרובם באו לארץ ישראל ושיכנו אותם שם, אולי הם עברו דרך מעברה ובסוף הגיעו לשם?

אמת. חלק מהם הם בנים שהמשיכו.

אני מדבר כרגע במקור, הבנים המשיכו בבתים של ההורים, זה בסדר.

באותם בתים של ההורים, כן. סך הכול היתה לנו פגישה – ואני רוצה לציין פה לשבח – עם אביגדור יצחקי ועם עדיאל ואנחנו באמת מקווים שנגיע לאיזשהו הסדר טוב על מנת לתת להם פתרון, יש לנו עכשיו איזשהו פתרון גם של דיור למשתכן אז אנחנו מאוד מקווים שזה יבוא לכדי פתרון. כאן אני כן חושב שצריך לשלב גם את הצדק וגם את הצדקה, לא צדקה מלשון כסף שנותנים לעניים, אלא דווקא הפוך, מלשון צדק בצורה אחרת, לא צדק של ניירת. אני כן חושב שצריכים להעלות את זה למודעות, שיש פה המון המון תושבים שנמצאים באיזושהי סיטואציה לא נורמלית, שגרים 20 ו-30 שנה בבתים והיום צריך לזרוק אותם לרחוב. נתתי את הדוגמה המאוד קשה של אישה שכבר משנות ה-50' שם ובגלל שאין לה ניירת אז רוצים להוציא אותה החוצה, זה דבר לא הגיוני. זה נאמר גם בשיחה שהיתה לי עם אביגדור יצחקי ועם עדיאל, בסך הכול מדובר שם על 30 משפחות, יש לנו 100 מאה דונם שילך למסחר, לכן יש פה צדק וצדקה שאפשר לעשות עם התושבים ולקדם את הנושא הזה.

זאת אומרת, בגדול אנחנו מדברים על משפחות שבאו למקום והשתכנו בשנות ה-50' וה-60', זה מה שאנחנו מדברים?

לא, לא כולם.

אני מדבר כרגע על מי שאנחנו מדברים, אם מישהו בא לפני שלוש שנים אז אנחנו לא מדברים עליו. דרך אגב, אנחנו היינו שם, אני אספר לך משהו שהוא מחוץ למעטפת, מה שנקרא: רמי לקח אותי לאיזושהי אישה מבוגרת, לבית שלה, דפקנו לה בדלת והיא לא פתחה את הדלת בגלל שהיא פחדה, זה היה כבר לקראת הערב. חזרנו לאוטו ואז היא הלכה לתריס, פתחה את התריס, ראתה שזה אנחנו אז היא פתחה קצת יותר את התריס והתחילה לדבר, ואז היא אומרת לנו – אישה להערכתי בת 80 - - -

פלוס.

פלוס. היא אומרת לנו: לאן אני אלך? אמרו לי ללכת מהבית, לאן אני אלך? התחילה לבכות. אישה בת 80 שלא מבינה כלום. היא אמרה לו: סתם לקחנו עורך דין, גם לקחו לי את כל הכסף של עורך הדין, גם זה חבל, למה לקחו לי? זה המקרה של האישה הזאת. ברור שלא כולם דומים לכולם, אני רק נותן את ההמחשה מה קורה כשמישהו מקבל איזושהי החלטה, מה בקצה זה גורם לאנשים מסוימים, צריך לחשוב גם על זה.

אני מביא כאן בדיון את כל הסיפור הזה ברמה העקרונית של שלושת המקומות. מבחינתי, יש פה איזשהו דבר שעובר כחוט השני בהיבט העקרוני, שיש פה אנשים שגרו בשנות ה-50' וה-60', ישבו במקומות האלה, יכול להיות שגם הילדים שלהם גרים היום במקומות האלה או הנכדים, אבל זה לא חשוב, והיום מדינת ישראל קוראת להם פולשים בגלל שיכול להיות שהם לא עשו הסכם כזה או אחר. איך ההיא במינהל מקרקעי ישראל אמרה לנו באחד הדיונים? שהם פרסמו את זה בעיתון "דבר" בשנת 52', כמו שאמר יוני, ובעצם הסבא שלו או אבא שלו לא קרא את זה בעיתון אז הוא לא הלך. אז אמרתי לה: אם הוא היה יודע לקרוא עיתון והיה קונה עיתון "דבר", סביר להניח שהיה לו היום שני בניינים ברחביה, לא בדיוק שם.

אני גם ישבתי עם שר האוצר בנושא, שר האוצר גם דיבר עם אביגדור ולכן סיכמנו שאביגדור יצחקי יוביל את הקו ויציג לנו איזשהו כיוון של פתרון. בבקשה, אביגדור.

יושבים פה גם תושבי שכונת הארגזים, הנושא הזה - - -

בוודאי, הנושא הוצף בגלל תושבי שכונת הארזים.

לא, לא, כמויות השטחים המדוברים בנושאים האלה ברחבי הארץ – זה לא רק השלושה שאנחנו מדברים עליהם, אנחנו עומדים בפני אירוע מאוד גדול של כפר שלם, יש לנו בתל-אביב עוד מספר מקומות שבהם אנחנו צריכים לעשות את זה, כמו "נס לגויים", כמו אחרים, וגם בבת-ים יש לנו שכונת קרוונים. אין מה לעשות, זו בעיה מאוד מאוד מורכבת ובעיה שמלווה על ידי משרד המשפטים באופן ממש צמוד. אנחנו גם אמורים לעבוד אתם במשותף ולקבל את חוות דעתם. נציגת סגן היועץ המשפטי לממשלה נמצאת פה?

כן.

גם פה יש מספר נושאים שאנחנו צריכים להתייחס אליהם, חשוב שהיא תתייחס כי אנחנו חלק מהעניין הזה וזה לא תמיד - - -

אין בעיה, אני מציע כזה דבר: בוא נעבור לעקרונות הבסיסיים ואם צריך לעשות שינויי חקיקה אנחנו נעשה אותם, אין בעיה. רק צריך את הרצון. אנחנו צריכים לדעת לאן אנחנו הולכים לפני שאנחנו מתחילים לסדר את הכלים.

אין לי בעיה. צריך לזכור שמספר הטוענים – לא כולם מקשה אחת. יש כאלה שיש להם מסמכי חכירה או שכירות או דברים אחרים, יש כאלה שיש להם מסמכי דיור ציבורי, יש כאלה שאין להם מסמכים בכלל ויש כאלה שהם גם טרמפיסטים, בואו נודה על האמת. לא כולם מקשה אחת ולכן להוציא את המוץ מהתבן בעניין הזה זו בעיה מאוד גדולה. אנחנו צריכים להתמודד עם הדבר הזה, אין לנו ברירה, ואנחנו צריכים גם לשתף את בתי המשפט כי אין לנו ברירה, כי כל אחד עושה את ההימור שלו האם לקבל את מה שאנחנו מציעים - - -

לא, לא, אני לא שם. אביגדור, עזוב, אני לא שם, אל תלך לבית משפט, בוא תישאר בעקרונות. הרי אתה יודע, זו לא פעם ראשונה שאני מדבר אתך על זה, בוא נעבור לעניין.

אז בוא נתחיל אחד-אחד מהשלושה שנמצאים פה: לגבי ליפתא – הנושא הזה, אני אומר לך, מנוהל היום על ידי עיריית ירושלים, יש שם מינהלת מסוימת, אמרו לנו: אל תגעו בעניין הזה כי זה קשור לעיריית ירושלים. אם אדוני מבקש אני אכנס לתוך העניין הזה ואבדוק איפה הדברים עומדים. כשנפגשתי עם מנהל המינהלת לפני כמה זמן אמרו לי שחלק מהבעיות נפתרו וחלק מהבעיות עדיין פתוחות, ולכן הוא מקווה לסיים את זה. קבענו שמיד אחרי חג הפסח אנחנו עושים סטטוס נוסף. יש שלוש תביעות שלא נכללו בהפקעה של עיריית ירושלים וההליכים בענייניהם נמשכו והסתיימו בפסקי דין כמובן כי אין לנתבעים זכויות על הקרקע.

מה זאת אומרת? הרי אני לא בא לפסקי דין, דיברתי אתך על זה. האזרח שהגיע לבית המשפט הפסיד את האירוע, הזקנה הזאת הפסידה את האירוע, דרך אגב.

אנחנו לא מדברים עליה, אני לא יודע להגיד לך.

אני מסביר, אני קיימתי כבר ארבעה דיונים, אני לא הולך לבזבז את הזמן שלי עכשיו. אם אתם חושבים שזה הנתיב – אין בעיה, אז נוביל שינוי חקיקה ונתחיל להתקדם בחקיקה. הרי אתם אמרתם לי לעצור.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אם אתה חושב שיש לי איזושהי יכולת, כזאת או אחרת, אחרי פסק דין של בית המשפט שקבע את מה שהוא קבע, לעשות משהו בניגוד לפסק הדין של בית הדין – בבקשה, תעשה חקיקה כזאת, שמאלצת אותי לעשות משהו שהוא בניגוד לפסק דין של בית משפט. אני לא יודע איך עושים את זה, יכול להיות שמישהו אחר יודע איך כן עושים את זה, אז בבקשה. אני, בעניין הזה אומר לך, ידי כבולות ובמקום שבו בית המשפט פסק בצורה שאינה משתמשת לשני פנים, אחרי כל הדרגים של בתי המשפט, שלבן אדם אין שום זכויות בקרקע, אני לא מסוגל לעשות עם הדבר הזה כלום.

הרי זכויות בקרקע זו שאלה של הגדרה, של איך אתה מגדיר.

אני לא מגדיר.

אני קיימתי כאן את הדיון כדי להציף את הנושא למעלה, כדי להסביר את האבסורד. אני לא רוצה לחזור חזרה אחורה בגלל שאין טעם, חשבתי שהתקדמנו.

התקדמנו, אבל אתה לא נותן לי לפרט את כל שלושת המקרים.

חשבתי שהתקדמנו, כולל זה שישבתי עם השר שלך, חשבתי שהתקדמנו גם בחשיבה.

אני חושב שהתקדמנו.

אתה כרגע הקראת לי כמה שורות שמישהו כתב לך לגבי הנושא של ליפתא.

לא, זה רק על ליפתא, השאר - - -

דקה. כולל ליפתא. אני באתי לעקרון, הרי הצפתי עקרון, העיקרון שהצפתי אותו הוא האם אתה אומר שאנשים שישבו על קרקע בשנות ה-50' וה-60' וגרו לאורך כל ימי חייהם, כולל זה שאחרי זה הילדים שלהם נכנסו וגרו אתם בבית - - -

זה לא אני אומר.

דקה. אז אני חושב שיש להם זכויות בקרקע. אם אתה אומר לי שהחוק לא מגדיר להם זכויות בקרקע – ודרך אגב, החוק הוגדר פה, אנשים שישבו פה – אז אנחנו נשנה את החוק, זה בסדר. גם אם יש פסקי דין חלוטים, נשנה את החוק שמגיע להם, גם אם פסקי הדין היו חלוטים. אנחנו נסדר את הכול. רק אם אתה אומר לי שזה הכיוון – אז אין לי בעיה, אז אין טעם לדיון. אני אתמול דיברתי גם עם פרקליט המדינה, גם עם המשנה ליועץ המשפטי, הם הסכימו אתי בכיוון, אמרו לי: דודי, תעצור שניה את החקיקה, אז אני רוצה לעשות דברים בהבנה. אז אם אתם אומרים לי: תשמע, זה החוק – את זה אני יודע.

אז אני אומר את הדברים שוב: לגבי הנושא של ליפתא – ואני מסיים עם ליפתא ועובר לשכונת הארגזים – במקום שבו בית המשפט קבע מה שהוא קבע, אני לא יודע מה לעשות עם זה. אין לי דרך. אם יש לך דרך, דרך של חקיקה, להביא למצב שאני כן אעשה, אז אני כן אעשה. אני כרגע נתון להחלטה של בית משפט. זה אחד, ליפתא.

אין בעיה.

כשהסטטוס הזה של השאר – אתה רוצה להקדים את העניין הזה? אני אקדים את העניין הזה וניפגש עם המינהלת של עיריית ירושלים ונביא לך דיווח.

לא, באופן עקרוני אני חושב שהיות ואתם כדררתם אותם – המינהל, לא אתה באופן אישי, רשות מקרקעי ישראל - - -

אני לא הייתי.

אתה לא היית אבל היות ואתה היושב-ראש – עזוב את הקטע הפורמלי בדיוק, אבל אתה אחראי ומוביל שם מהלכים – הם כדררו, הפקידים כדררו אותם לעיריית ירושלים, אז אני בעמדה שעדיין הם נמצאים בתחום אחריותכם, עיריית ירושלים לא צד בעניין.

אני מסכים ואני אפעל בהתאם - - -

הם לא שק תפוחי אדמה שמעבירים אותם ואם מחר עיריית ירושלים תעביר אותם לרשות אחרת אז הם יעברו.

העובדה היא שהמינהלת הזאת כבר פתרה חלק מבעיות.

זה, דרך אגב, לא עושה את זה נכון, לא.

אבל אתה מבקש ואני אעשה את זה.

אבל אני אגיד לך משהו לגבי מה שאמרת במשפטים האחרונים – ישנם אזרחים במדינת ישראל שבגיל 80 כבר אין להם כוח, אין להם כוח להיאבק, הוא יודע שיש לו עוד שלוש שנים, אולי חמש שנים, לחיות. זה לא שהוא חושב שהוא צודק, אלא השופל עולה, דורס אותו אז הוא מנסה למקסם את התועלת ממה שנשאר לו. זה לא עושה את המדינה צודקת, עצם העניין שהוא הסכים.

שכונת הארגזים – אני הייתי במקום אחרי שפגשו אותי באיזה כנס חברתי וראיתי את התמונה מול העיניים. לצורך העניין הזה גייסנו יחד אתנו את עיריית תל-אביב, יושב פה מנכ"ל עיריית תל-אביב, מנחם לייבה, שאנחנו ביחד מנסים לפתור את העניין הזה והתמונה היא כדלקמן: מדינת ישראל עשתה מכרז שבו היא מכרה קרקע ליזם, כולל הפינויים של האנשים שעמדו בו. זה לא היה דבר חריג כי היו הרבה מאוד מכרזים כאלה שאנחנו כבר לא שומעים עליהם היום והם הסתיימו. פה, גם בגלל הסתבכות של היזם וגם בגלל דברים אחרים, היה אפשר לגמור את העניין הזה מזמן אבל הוא לא נגמר. האירוע הזה היה בשנת 98', לפני 18 שנה, שהיזם זכה – דרך אגב, במחיר מאוד נמוך – והוא בעצם קיבל זכויות בקרקע בתמורה לזה שהוא היה צריך לבצע גם את הפינויים. בדיעבד, עשינו טעות, לא צריך לעשות מכרזים כאלה, הם לא נכונים, המדינה צריכה למכרז רק מגרשים אחרי שהיא עשתה בעצמה את כל מה שצריך על מנת לפנות אותם.

לצורך העניין, אחרי שביררנו את כל העובדות, ישבנו גם עם היזם, ישבנו גם עם האנשים, ישבנו גם עם מנכ"ל עיריית תל-אביב, וגם מנכ"ל עיריית תל-אביב ישב עם האנשים, כרגע אנחנו נמצאים בהליך הבא: יש שם שלושה מתחמים – יש את המתחם הדרומי, יש את המתחם הצפוני ויש את אלה שבכלל נמצאים מחוץ למתחם. מה שעשינו כרגע: לגבי המתחם הדרומי – נמצאות שם ארבע משפחות, למיטב ידיעתנו בלבד, שפה יש כבר פסקי דין שהם גם נראים לנו ראויים מספיק כפיצוי ואם יש בעיה עם זה - - -

יש 10 משפחות - - -

מי דיבר? עוד מילה אני אוציא אותך.

הבחור הוא אחד מארבע המשפחות.

אני יודע, מכיר.

בכל אופן, פסקי הדין מבחינתנו נראים ראויים. יש פה ויכוח על דור ראשון, דור שני, דור שלישי, כל מה שקשור לזה – זה, דרך אגב, ויכוח שהולך לכל אורך האתרים כולם. לגבי האזור הצפוני יותר - - -

מה הוויכוח? אני רוצה להבין את העמדה שלך. האם אתה מבין את זה שבן אדם שבא, נניח בשנות ה-50', השתכן בקרקע, יש לו זכויות בקרקע?

בהחלט.

אני שואל, אתה מקבל את העמדה הזאת?

אם יש לו זכות קניינית, אני חושב שיש לו זכויות בקרקע. אני חושב שלזה שבא במקור והתיישב שם יש זכויות קרקע. אני לא בטוח שלילדיו, לנכדיו ולניניו יש זכויות בקרקע רק מתוקף ההורשה של הזכויות של ההורה.

תגיד לי, במושב - - -

לאבא שלי היתה דירה בראשון לציון, לא קיבלתי עוד דירה בגלל זה.

לא, אבל אתה קיבלת את הדירה שלך אבא שלך.

זה בסדר.

לכן אני שואל.

את הדירה של אבא שלי קיבלתי.

על זה אני שואל.

אבל כולם מתעלמים, דרך אגב, מזה. אני לא אומר "נייט" לחלוטין, אני אומר - - -

אני מבין מהתשובה שלך, אלא אם כן לא הבנתי נכון, שאם מישהו גר באיזושהי דירה מסוימת בשנות ה-50', ונניח שהוא נפטר אחרי 40 שנה והבן שלו - - -

הילדים שלו זכאים לזכויות שלו.

זכאים, על זה אנחנו מדברים.

אבל השאלה אם זכאים גם ההורים, גם הילדים וגם הנכדים, זאת השאלה.

שאלתי כרגע על אותה דירה.

לעצם העניין, אנחנו גם לא מתעלמים מהדבר הזה כי אנשים בכל זאת חיו חיים, ולכן אנחנו לא אומרים: אין ילדים בתוך הסיפור. אנחנו מוצאים פתרון מסוים, אמנם לא כמו ההורים, גם להם.

עכשיו בואו נראה מה קורה בשכונת הארגזים. שכונת הארגזים – היזם נתבקש לעשות סקר, והוא אכן עשה אותו, לגבי מהי הרשימה שהם זכאים לפיצוי. הסקר הזה נמסר על ידו לפני כחודש ימים לעיריית תל-אביב. עיריית תל-אביב מינתה חברה – תכף מנכ"ל עיריית תל-אביב יסכם – שבודקת ומטייבת את הסקר הזה על מנת שהרשימה תהיה סגורה ומי שלא יהיה בתוך הרשימה יוכל כמובן לטעון איפה שהוא צריך לטעון. לאחר שאנחנו נדע שהרשימה – ואנחנו מניחים שזה יקרה תוך חודש, חודש וחצי – אחרי שהרשימה תהיה סגורה, אנחנו נלך למשא ומתן עם היזם, כרגע בעצמנו ולפני שאנחנו פונים לתושבים, על מנת להשיג ממנו את המיטב עבור התושבים בפיצויים שבעינינו נראים סבירים.

מה לדעתך - - -

רגע, תן לי עוד שני משפטים. יש לנו שוט על היזם הספציפי הזה מאחר והבן אדם ביקש תוספת של יחידות דיור, ואנחנו, עם הנושא הזה של יחידות דיור, יכולים להגיע אתו לכלל סיכום לגבי כל מי שנמצא במתחם הצפוני, ועוד פעם אני חוזר, בהיקפים שלנו נראים סבירים. במידה והיזם לא יגיע אתנו לסיכום על פי הדברים שנראים לנו אל מול מה שאנחנו מוכנים לתת לו, אנחנו נפעל להשבת הקרקע למדינת ישראל על מנת להתחיל את כל התהליך מההתחלה.

מה העיקרון? אני הייתי רוצה, ברשותך, לא להיכנס לרזולוציה של מי מקבל כמה ולמה, הייתי רוצה, ברשותך, להבין מה עקרון הפיצוי של אותו תושב. אני אחדד את השאלה: אם אתה מכיר בזכויות שלו בקרקע אז זה אומר שהקרקע היא שלו, גם אם הוא לא רכש אותה, אז יש לקרקע שווי וזו כבר שאלה אמפירית.

מאחר, אדוני היושב-ראש, שאני מכיר את דעתך, אתה אומר – כמה יש לו? מי קובע כמה יש לו? איפה זה כתוב כמה יש לו?

אני שאלתי בעקרון, עזוב מי קובע, נניח שאנחנו מסכימים על מה שיש לו.

לפי דעתי, במקום שאתה תבוא ותצליח לקחת מתחם שלם ולהגיד לכל בן אדם כמה שטח יש לו במקור – כי אנחנו עומדים עכשיו לפני העניין של כפר שלם – אני אומר לך, אם התושבים מסוגלים להביא לי רשימת הפרצלציה בדיוק מה מגיע לכל תושב, אני אדע להסתדר אתם על בסיס הזה. אבל, מאחר ואין סיכוי בעולם, אין סיכוי בעולם שהתושבים – כי יש אנשים שכל מה שיש להם זה 30 מטר שם, אז בגלל שהם יושבים על 30 מטר ומישהו אחר השתלט על שלושה דונם, אני צריך להשאיר אותו עם ה-30 מטר האלה? לא מקובל עלי. עלי, לפחות, לא מקובל. הוא גר שם, הוא גר שם מאותה שנה שהשני גר שם, רק לשני יש יותר מרפקים, יש יותר כוח איום ואז הוא משתלט ומגדר לו – ואני מזמין אותך לבוא למקומות האלה – שלושה או ארבעה דונם, והשני יושב לו בבית הקטן שלו ואין לו בכלל לצאת לאיזו חצר או משהו כזה והוא יושב על 30 מטר מרובע. לכן, בכל מקום שמישהו ויגיד לי: זאת הפרצלציה המוסכמת על כל תושבי האזור – אני יודע להסתדר אתו.

בכפר שלם, למשל – וזה יבוא עוד לפתחך – אנחנו לא רוצים שקל מהקרקע למדינה. כל מה שיש בקרקע – שילך לתושבים. אנחנו נביא לך את התוכנית הזאת, אם תרצה תעביר אותה בחקיקה, אם תרצה תעביר אותה בהסדרה, כי אנחנו מגיעים לכפר שלם כמו שצריך, "שלם" בכל המובנים, שם אנחנו יודעים בדיוק - - -

ובשכונת הארגזים?

בשכונת הארגזים אני אומר את הדבר הבא: אנחנו נגמור את הסקר הזה ונטייב את העובדות מי זכאי ומי לא זכאי לפי מה שאנחנו חושבים, הדבר הזה יפורסם לתושבים, יוכלו לערער עליו. לאחר מכן אנחנו ניכנס, כמובן התייעצות עם התושבים, למשא ומתן - - -

אבל בעקרון, תבוא לעקרון.

מאחר והבתים בשכונת הארגזים, שלא כמו בכפר שלם, הם מפוזרים, אני לא יודע להגדיר כמה שטח יש לכל אחד.

אני לא ביקשתי את זה, אני בא לעקרונות. א', אני לא מקבל את הנחת העבודה שלך, בגלל שאם כך בוא נעשה בכלל חלוקת רכוש בכל מדינת ישראל בפריש מיש מעכשיו. גם כשבאו אז, בקום המדינה, היו אנשים שרכשו לעצמם, לקחו לעצמם, בגרושים, בלי גרושים, מישהו סיפר להם, הרבה מאוד נכסים אם אתה רוצה, והשתלטו כמעט בזרוע.

אין לי ויכוח אתך.

אז לכן אני לא נכנס לעסק הזה. אני אומר, מי שהגיע בשנות ה-50' והיו לו שלושה דונם – שלושה דונם שלו, מי שקיבל 30 מטר – ה-30 מטר שלו. אני לא הולך לעשות עכשיו את האיזונים האלה. זה לא התפקיד שלי ואני לא חושב שזה גם התפקיד של המדינה.

אבל איפה כתוב כמה יש לו?

זו שאלה אחרת, אני בא לעקרונות, בהנחת עבודה אני שואל. אתה אומר לי: דודי, אני לא יודע כמה יש לו - - -

אני אומר לך, יושב-ראש הוועדה, בכל מקום שאתה מסוגל לייצר לי פרצלציה שמקובלת על התושבים, אני יודע לעבוד אתך בדרך הזאת שאתה מדבר עליה, אבל במקום שאני לא יודע מה הפרצלציה וכמה מגיע בדונמים, או במטרים מרובעים, או בכל דבר אחר, לכל בן אדם, ואין לי שום מסמך שמורה על הדבר הזה ואין לי הסכמה בין כל האנשים שגרים באותו מקום – יש לי בעיה עם הדבר הזה. אם אתה מסוגל לעשות את זה – אני לא יודע לעשות את זה.

איך אתה עושה את הסקר היום? אתה לא יודע לבוא ולבדוק על כמה יושב כל אחד מהם?

לא, את הסקר אני עושה על הזכאות.

עזוב, עכשיו. אתה לא יודע לצלם תמונת מצב היום?

כשטח? ממש לא יודע.

למה? אנחנו לא יודעים למדוד שטח של כל בית?

באמת, נו, מה עם השטחים שבין הבתים?

שאלתי היום מה השטח של כל בית – אני לא יודע למדוד?

את השטח של הבית עצמו אני יכול להגיד לך, את השטח של הבית עצמו, את השטח של המגרש אני לא יודע להגיד לך. לא יודע להגיד לך. אני יודע להגיד לך כמה בנו. יש כאלה שבנו יותר ויש כאלה שבנו פחות. דרך אגב, התמונות האלה לא מראות שבן אדם יודע בדיוק מה השטח שלו.

דרך אגב, אני הסתובבתי שם, ראיתי בדיוק, ראיתי, יש שם גדרות, יש שם הכול.

גם אני הסתובבתי שם.

אני מניח שעד היום הם לא רבים כל בוקר, אחרת כל היום הם היו הולכים מכות.

אני חוזר ואומר, אם אתה תביא על כל המתחם את הפרצלציה - - -

לא פרצלציה, הרי אתה בונה על זה שהם רבים בינם לבין עצמם ואין הסכמה.

אני לא בונה על זה כלום.

אז לכן – אין הסכמה אז אנחנו עושים הכול. אני שואל שאלה ברמה העקרונית: קודם כל, אתה מסכים עם זה שבשכונת הארגזים יהיה אותו עקרון כמו בכפר שלם – שאנחנו משאירים את עלות הקרקע לטובת התושבים ואחרי זה נחליט איך מחלקים את זה ביניהם?

כן, אבל מאחר ואת עלות הקרקע בשכונת הארגזים כבר אין לי ממי לגבות, אני כבר לא אדע לעשות את זה.

תוציא את היזם. תראה, מי שעשה את המהלך שהיה עשה מהלך טיפשי פה.

בסדר, על זה הסכמנו.

אבל הם לא צריכים לשלם את המחיר.

על זה הסכמנו. כדי להוציא את היזם מהשטח אני צריך לבוא עם איזושהי עילה שמתקבלת גם, לא נעים לומר, בבית משפט, כי הלוא ברור לך שהיזם לא יגיד לי: אתה רוצה את הקרקע? יופי, קח. לא. הוא ילך לבית משפט, חמש, עשר שנים. לכן אני הולך למהלך שמבחינתי הוא יותר ישים, הוא יותר סביר. יש לי איזשהו כלי לממן את הפיצויים האלה שאני אחשוב בסוף – וגם אתה צריך לחשוב יחד אתי – אם אלה פיצויים נאותים ולעשות משא ומתן מול היזם על מנת לעבור למצב שבו אני מסוגל, או עיריית תל-אביב מסוגלת, לתת לו זכויות בנייה. מעבר לזה, על זה נדרוש ממנו את הפיצויים הנאותים לכל תושבי השכונה, שנקבע בשני הסקרים האלה שאכן הם זכאים, הם לא טרמפיסטים, הם לא הגיעו לאחרונה או כל דבר בדומה לזה. אני מציע שתיתן גם למנכ"ל עיריית תל-אביב לדבר.

עוד מעט נדבר אתו.

אפשר לעבור לבית דגן?

לא, אני רוצה להישאר אתך עדיין בשכונת הארגזים, לא הבנתי את העקרונות. אני אחדד את השאלה: האם מקובל עליך שפדיון הקרקע יהיה בעצם הפיצוי של כלל התושבים שם?

על איזה פדיון קרקע? הקרקע כבר לא שלי.

היום אנחנו יודעים לעשות שמאות על הקרקע בלי קשר לעסקה, הרי בסופו של דבר אנחנו מדברים על כסף.

נכון.

כסף. אתה יכול לנהל את המשא ומתן מול הדיירים בלי היזם, המדינה, אם המדינה עשתה טעות. תפריד, יש לנו יזם ויש לנו תושבים. הרי אף תושב כאן – אני מניח שאני מקבל את הנחת העבודה שבסופו של דבר צריך לפנות את התושבים מהמקום בגלל שצריך לבנות וזה פחונים, השאלה היא כרגע מה גובה הפיצוי. אז בוא נפריד את גובה הפיצוי מהקבלן, המדינה תתקזז אתו ברווחים, בזכויות, מה שנתנה לו, בלי פיצוי, שהוא לא יפצה את התושבים, תסתדרו אתו – במקום שהוא יפצה את התושבים, שיעביר את הכסף לרשות המדינה ואתם תתנהלו מול התושבים ברמת הפיצוי היותר נקיה.

זה ברור, אנחנו ננהל מולו את המשא ומתן, אם זה יעבור דרכנו או יעבור ישירות אליהם - - -

לכן, מכך יוצא שבעצם אנחנו לא צריכים לגלגל אחורה לגבי הנושא של העסקה – עזוב, עשיתם טעות בעסקה, תמשיכו אתה, אין לי בעיה עם זה.

"עשיתם", אתה יודע.

לא משנה, תראה, אני מדבר על הבן אדם שישב פה ועשה את העסקה. לכן אני אומר, בגדול, אני חושב שאתם צריכים לנהל משא ומתן של פיצוי מול התושבים עצמם, אתה כמדינה, לא היזם, היזם הוא לא צד בעניין.

אחרי שתהיה לי רשימה מוסדרת. דרך אגב, צריך להגיד את זה לשבחו - - -

קבעתם קריטריונים חדשים?

הקריטריונים של הזכאות הם אותם קריטריונים שהיו, או קריטריונים חדשים בנושא של הזכאות והסקר?

אני אגיד לך משהו, בסוף אנחנו נלך לאיזו קופה סגורה. אנחנו יודעים מה אנחנו יכולים לתת לו פחות או יותר ואנחנו יכולים ללחוץ עליו. יש פה בעיה, הוא לא צריך את כל המתחם הזה אולי בשביל זה, ואם הוא לא ירצה אולי נחזיר את זה, זה שוק של משא ומתן שאני עוד לא יודע מה אני מסוגל לתת לו, אם בכלל. אני יודע שאני מסוגל לתת לו תוספות של יחידות דיור ותמורתן לקבל - - -

אתה מדבר עם היזם?

היזם.

עזוב את היזם עכשיו, אני הוצאתי את היזם מהנוסחה, אביגדור.

אני לא יכול להוציא את היזם.

מה שהוא אומר, שקודם יש לך משא ומתן עם הדיירים, לאחר שסגרת את החלק הזה אתה הולך אחר כך ליזם וסוגר את החלק הזה.

הפוך. אני אומר כזה דבר: היזם הוא לא צד בעניין, יזם זה יזם, מצדי תעשה אתו את ההתחשבנות היום על בסיס מה שסיכמת אתו. פשוט צריך לפצות את הדיירים כך וכך, תעשו את זה בעלויות כספיות, כמה זה עולה, שיעביר לך את הכסף, הוא יצא מהתמונה. עכשיו אתה, כמדינה - - -

ואם הוא לא יעביר את הכסף?

אז תתבע אתו, כמו כל אחד אחר. להפך, זה יקל עליך לבטל את העסקה. בלי קשר לזה, שב עם הדיירים על העיקרון הבא, שאני חושב שהוא נכון, שיש שמאות לקרקע, זה הפיצוי.

אבל איזה גודל קרקע? שמאות זה גם לפי גודל.

אמרתי, בפועל יש משהו אמפירי היום, אתה תלך - - -

"בפועל" זה שטח הדירות?

שטח הדירה עם החצר.

כמה חצר?

מה שיש בגדר.

איזו גדר?

אם בכפר שלם אתה אמרת שאנחנו לוקחים את ערך הקרקע ומשאירים אותו שם – פה רוצים להפסיד, לא להרוויח, זה מה שאתה אמרת לגבי כפר שלם – למה שלא תעשה אותו דבר לשכונת הארגזים?

כי פה הקרקע כבר לא שלי.

אבל אם אני נותן לך שיטה איך אתה לוקח את הקרקע אליך במובן הכספי של העניין. אתה תיקח אחריות על הקרקע ברמה הכספית.

אתה רוצה שאני עכשיו אדרוש מהיזם להשיב את הקרקע - - -

לא, אני אומר: אתה תנהל משא ומתן עסקי מול היזם, דבר אתו בשקלים, אל תדבר אתו בדירות. תגיד לו: אדוני, אני עשיתי אתך הסכם בזמנו כך וכך, אני כמדינה, בוא נשב נתרגם את זה לכסף, תעביר לי את הכסף, עזוב אותך דיירים.

אני יכול לנסות, אני לא יודע אם זה יעבוד. אני צריך גם מקור לכסף הזה.

זה משהו אחר, אבל בוא נסכם את העקרונות, בוא נלך על העקרונות. אני טוען שאם עשית טעות – לא אתה, מי שעשה טעות, ואתה אמרת שנעשתה טעות בשיווק – מישהו צריך לשלם את המחיר של הטעות, בטח לא הדיירים. המדינה תבוא ותגיד: אני בעסקה טעיתי, שיווקתי משהו, או במחיר זול, או במחיר לא הוגן, או בשיטה לא נכונה – אין בעיה, אני כמדינה עכשיו נכנסת לתמונה ומפצה את הדיירים. הרי מה שקורה היום – אתה מגלגל את ההפסד על הדיירים.

לא.

למה? הרי בסוף יש סכום אפס. הרי בסופו של דבר ערך הקרקע – הרי גם הוא יפצה את הדיירים ברמה שיש לו בהסכם, לא יותר.

לא, זה לא נכון. עכשיו המשא ומתן נפתח מחדש כי יש לי גם מה לתת לו ועל סמך מה שאני יכול לתת לו אני אנהל אתו משא ומתן.

אבל אני אגיד לך, אתה יודע שזכויות בנייה אתה יכול לשווק, אתה יכול לתת לו גם אם הקרקע היא שלו והוא ישלם עליהן גם היום.

אדוני היושב-ראש, אני מזמין אותך יחד אתי, אני מאחוריך, בוא נשב עם מי שאתה רוצה - - -

אבל אני מסביר, אם הוא רוצה לעשות השבחה לקרקע אנחנו יודעים מה השיטה.

נכון.

נו, בבקשה, זה סיפור אחר. גם אם כל אלה לא קיימים, הם כבר התפנו, והוא רוצה עוד 2,000 יחידות דיור, הוא צריך לשלם לך השבחה, בלי קשר.

איזו שאלה, ברור.

נו, אז זה לא חינם.

גם אחרי היטל השבחה זה עוד שווה כסף.

נכון, לכן אני אומר, זה משא ומתן שתנהל אתו בלי קשר לדיירים. זה שאתה רוצה להביא עוד זכויות על הקרקע – מצוין, זה יקטין את הנזקים של המדינה, אבל למה אתה לא חושב שכדאי להוציא אותו ושאתם תיכנסו לתמונה ותתנו להם את שווי הקרקע, בדיוק כמו שעשיתם בכפר שלם?

עוד לא עשינו.

אתה הצהרת שזה הכיוון.

הכיוון הוא, דרך אגב, שאנחנו נקבע קריטריונים שבנויים על העניין של שווי ההוצאה של הכספים מהקרקע, אבל אני לא בטוח שמישהו יסכים לקריטריונים האלה. שם, למשל, אם תביא לי פרצלציה אין לי שום בעיה.

הפרצלציה זו החלוקה הפנימית, בוא נסכם על העיקרון, הרי בוא נניח שאם כל זה היה שייך רק לבן אדם אחד אז לא היית מבקש פרצלציה.

מה שאתה מבקש כרגע – אולי אני אסכם כדי שנראה שאנחנו מבינים אחד את השני – שאנחנו קודם כל ננהל משא ומתן עם התושבים, כשאנחנו עוד לא יודעים לגמרי מי זכאי ומי לא זכאי, אבל בוא נגיד שאני אנהל משא ומתן עם הזכאים הבטוחים שאנחנו יודעים שהם בטוחים, ונגיע אתם או לא נגיע אתם לאותו מצב של מה אנחנו הולכים לדרוש מהיזם.

לא, אני לא אמרתי את זה, אני אמרתי דבר אחר. אני אומר: תוציא קודם כל את היזם מהתמונה, תנהל את המשא ומתן מול התושבים. אתה, כמדינה, לא מגלגל את האירוע הזה, את תפוח האדמה לאיזה יזם. התפקיד של היזם, לפי תפיסתי והבנתי, הוא להרוויח כסף. אם אני יזם – רוצה לזרוק את כולם משם בלי לשלם להם כסף. זה התפקיד שלו. אין לי תלונות אליו, אחלה בחור, מצוין. לי יש בעיה עם המדינה. היא עכשיו שיווקה קרקע שהתושבים יושבים עליה.

מאיפה אתה מציע שאני אתחייב לפיצויים מול התושבים?

מאיפה? בוא אני אספר לך – למינהל מקרקעי ישראל יש הכנסות גדולות מאוד, תביא אותן משם. אני לא אומר לך מאיפה להביא, יש לך מספיק כסף.

בחקיקה, את זה אני יכול לעשות רק בחקיקה.

אני מודיע לך שיש לך מספיק כסף, לידיעה.

למדינה יש מספיק כסף, מה זה קשור למינהל?

לא, לא למדינה, למינהל. עזוב מדינה, אני מדבר אתך על כסף שיושב, חונה, במינהל.

במינהל אנחנו צריכים לעשות עם זה גם דברים אחרים, זה לא קשור לעניין.

זה משהו אחר, דברים אחרים חוץ מלפצות את התושבים.

הנה אני אומר לך, אני מסוגל לנהל משא ומתן עם היזם ולהגיע לשביעות רצון של התושבים שאנחנו חושבים שהם זכאים על ידי זה שהיזם ישלם להם. אני לא חושב שיש לי את האופציה ואת האפשרות – אני יכול להציע אותם למקבלי ההחלטות הראשיים, ואלה ממשלה וקבינט דיור – להביא למצב שבו המדינה היא זאת שמנהלת את המשא ומתן אחרי שהקרקע כבר נמסרה ליזם והיא זאת שתפצה אותם מתוך מקורות אחרים של המדינה.

אדוני היושב-ראש, רק לגבי העניין הזה של "אנחנו נקבע" – אני חושב שיש מקום לחשוב אפילו על ועדה ציבורית שתקבע את הנושא של הזכאים ולא ועדה פרטנית של מינהל מקרקעי ישראל או משרד השיכון.

אני אשמח.

זה חד-משמעית.

אני עדיין תקוע בעקרונות, אני תקוע בעקרונות בגלל שאתה לא הולך גם בשכונת הארגזים על העיקרון של כפר שלם במובן זה שהתושבים יפוצו על ערך הקרקע שהם יושבים עליה, בהנחת עבודה שאנחנו נדע מי בדיוק יושב על כמה.

אני עוד פעם חוזר ואומר, בכפר שלם הקרקע עדיין בבעלות המדינה, יש עליה תושבים, חלקם הגדול זכאים - - -

ולכן זה יותר קל לך?

ברור.

הבנתי.

זה עניין של פרוצדורות. אני לא יודע היום להביא כסף ואחרי זה לגבות אותו מהיזם. אני כן יכול לדעת שיש בידי אפשרות לעשות משא ומתן מול היזם, להגיע אתו לסיכום ולהביא את התושבים לקראת מצב שהם יהיו מרוצים.

אבל זה לרתום את העגלה לפני הסוסים.

איזו עגלה?

כי אם אתה מגיע אתו, עם היזם, לגבי סכום ספציפי או לגבי הסדרים מסוים, אז זה מגביל את היכולת שלך למול הדיירים.

חבר הכנסת יונה, אני לא מגיע אתו לסכום, אני מגיע אתו לרמת פיצוי לכל אחד ואחד מהתושבים שנקבל בטוח על פי הסקר שהוא אכן זכאי.

אביגדור, אני שואל שאלה אחרת: מה התקדמנו בחודש האחרון? מאז שנכנסת לתמונה לאן התקדמנו?

התקדמנו, עשינו סקר, ודבר שני, עכשיו מטייבים את הסקר. אני רוצה להזכיר לך שזה מ-98' וההתקדמות שאני עשיתי - - -

שאלתי בחודשיים האחרונים.

אני אומר לך, ההתקדמות שאני עשיתי בשלושה-ארבעה חודשים האחרונים, מאז שהייתי שם, היא יותר גדולה ממה שנעשתה ב-20 ומשהו שנים האחרונות ואני מציע גם שנשמע את עיריית תל-אביב.

הבנתי. טוב, עיריית תל-אביב, בבקשה.

אני רוצה שהנציג שלי גם ידבר שיבינו במה מדובר.

מי את?

אנחנו נחשבים שכונת הארגזים אבל - - -

לא, אני לא שם, אני רוצה להתקדם.

אתה יכול לתת רשות רגע, לפני שאתה נותן למנכ"ל, לאיציק אמסלם לדבר?

רבותי, אני לא הולך לדבר כרגע על זה. אני למדתי את הנושא, אני הבנתי את העניין, אני עדיין - - -

אבל יש פה בעיה אחרת.

קבעו שאנחנו שצ"פ.

לנו עשו הפקעה.

רבותי, גם אם לא סגרתי מאה אחוז תושבים, תנו לי להתקדם, העסק מספיק מסובך כדי להעמיס עליו עוד ועוד. תנו לי לפתור גם 30% ואחרי זה נתקדם לאחרים.

אבל יש לנו צו פינוי.

שניה, גברתי. בבקשה.

בוקר טוב. כפי שאביגדור אמר, מדובר באדמת מדינה, לא אדמת עירייה, כדי שכולנו נבין במה מדובר. אנחנו באמת מנסים למצוא פתרון הוגן ואני אגיד לכם גם כמה דברים לגבי המודל, לפחות כפי שאנחנו רואים, שהמדינה צריכה לנקוט כדי לפתור את הבעיה. מודל כפר שלם הוא לא המודל שכאן תיארתם – כמי שעסק הרבה מאוד שנים בנושא כפר שלם – המודל בכפר שלם היה מודל חברתי. מה היה המוביל? המוביל אומר שאדם, לא משנה אם הוא בא עם 20 מטר או עם שלושה דונם, שתי המשפחות האלה זכאיות באותה מידה ולא להתחיל לעשות הבחנה של מי מחזיק יותר שטח. מעולם, אף פעם בכפר שלם לא עשו את ההבחנה הזאת כי המודל היה מודל חברתי. אם משפחה הגיעה ויש לה ילדים ועוד ילדים, לא משנה על איזה שטח היא יושבת, הזכאות נובעת מהפרט ולא מהשטח, ואת העיקרון הזה אסור לשבור, אגב. זה מה שניסה אביגדור להגיד, שאם יש מישהו בשלושה דונם או מישהו ב-20 מטר מרובע, זה לא אומר שזה לא יקבל כלום וזה יקבל 100 מיליון.

אני אכביד עליך קצת לגבי המודל. תראה, אני אומר - - -

אני אגיד לך מה המודל עוד רגע.

אני הבנתי, אני רק אומר: תחליט באיזה צד אתה מחזיק את המקל, אם אנחנו הולכים על המודל שלך, אז מה דינה של אותה אימא שעוד שלושה ילדים שלה גרים אתה בבית עם הילדים שלהם?

אז אני אגיד לך מה המודל אומר, מה המודל בכפר שלם. אם אתה שואל אותי באופן עקרוני, אני גם לא חושב שצריך לעשות הבחנה בין שטחים, יש הרבה מאוד מקומות כאלה וצריך לייצר איזה מודל שיהיה נכון לכל המקומות. לכן אני חושב שהוא נכון גם לגבי שכונת הארגזים, כמו גם שכונות אחרות שיגיעו בהמשך, כמו "נס לגויים" וכך הלאה, שזה גם הרבה מאוד משפחות.

מה אומר המודל של כפר שלם בגדול? הוא אומר, קודם כל, אין ספק לגבי הזכאות הבסיסית של אדם שהגיע בשנות ה-50', או בשנות ה-60' אפילו, וזו המשפחה הגרעינית. במודל כפר שלם בעצם קבעו מועד שבמועד הזה ציינו מצב והלכו לקראת התושבים, ואני בעד ללכת לקראת התושבים – באיזה מובן? במובן שאם נניח הגיעה אימא בת 80 שראינו אותה בתמונות, ונניח בשנת 86' – מועד קובע במקום מסוים – היו אתה בבית משפחות נוספות, וגם כאן לא כל אחד. למשל, היה כלל, שבעיני הוא מאוד הגיוני, שאומר כזה דבר: אם באותה עת היה רווק מעל גיל 27 או משפחה לא משנה באיזה גיל, גם הם זכאים. וזה חריג לגבי כל מצב אחר שבו מישהו נמצא בבית של מישהו והוא לא מייצר זכאות במקרים אחרים. במקרה הזה, גם השנים שעברו, גם המצוקה שהיתה כאן, הביאו למחשבה לפחות בעינינו שזה נכון לבוא ולהגיד שבמועד הקובע, אם היו בתוך המשפחה כך וכך לפי הקריטריונים שאני אומר, גם הם זכאים, למרות שאגב הם לא מחזיקים יחידת דיור בפני עצמה. אני אומר שזה עקרון מעגן מאוד חשוב.

מנחם, אנחנו הבנו, אמרתי, תראה, כשאתה מחזיק את המקל מזווית הקרקע זה ברור לי, כי זה דבר אמפירי – מודדים, יודעים. אתה הלכת למודל חברתי, במודל החברתי אתה אומר: עזוב כמה יש לו, בוא נראה כמה גרו שם.

מי גר שם.

מי גר שם ואז אתה בעצם קובע באופן שרירותי קריטריונים. הקרקע זה משהו חד חד ערכי.

הם לא שרירותיים.

למה? למה זה לא שנת 90'? למה 87' ולא 90'?

אני אגיד למה. הרי לכאורה למה בתי משפט פוסקים את מה שהם פוסקים? כי החוק אומר: סליחה, עם כל הכבוד, הגעת לפני – הגב' שראינו הגיעה לפני 60 שנה, 70 שנה, היא זכאית לגור עד 120.

דרך אגב, מפנים אותה, גם היא לא זכאית. שאל את בית המשפט – גם היא לא זכאית. שאלו אותה: יש לך חוזה או אין לך חוזה?

לפי דעתי מדברים על הילדים שלה ועל הנכדים שלה ולא עליה עצמה. אני אומר לך, אני כבר הרבה שנים בעסק הזה, לא מדברים עליה, מדברים על ילדיה ועל ילדי ילדיה.

זה לא נכון, יש לנו פה דוגמה של בן אדם שגר 70 שנה וקיבל צו פינוי.

יוני, עזוב. מנחם, תתקדם.

אני רוצה להתקדם. אמרנו יותר מזה, אמרנו: תראו, כיוון שהיתה כאן אזלת יד מתמשכת של רשויות המדינה – תגיד גם עירייה, בסדר, אני לא מוציא את העירייה מתוך העניין – אז אתה בא ואומר, יש כאן דור שלישי למשל שרבים אומרים לא זכאי, אנחנו אומרים: דור שלישי לא זכאי כמו מי שישב במועד הקובע שצריך לקבוע, אלא משהו הרבה יותר מינימלי, רק עקב התמשכות התהליך והעובדה שהוא נמצא שם. אבל, גם זה תחת קריטריונים שלא כל אחד. אם אתה משפחה, אם אתה רווק מבוגר, רק זה מייצר את הזכאות. תחת הסיפור הזה אפשר איכשהו לייצר את הקריטריונים שהם חברתיים, הם נכונים, הם מרחיקי לכת אגב, הם מרחיקי לכת כי הם הרבה הרבה יותר ממה שהיום החוק הקיים.

אני חושב שזו כברת דרך שגם משרד המשפטים, גם משרד האוצר וגם העירייה, צריכים ללכת כדי להביא לפתרון הוגן. אבל, יש כאן עוד כמה דברים שצריכים להבין, למשל, כיוון שמדברים על עקרון חברתי אין דבר כזה שלך עכשיו היתה פיסת קרקע והשכרת אותה לעובדים זרים ואתה עכשיו בא ואומר: אני רוצה עכשיו לקבל דירה; אין מצב כזה שנטשת את המקום – ואני לא מדבר על המשפחה הגרעינית – כל מיני בנים ובנים של בנים נטשו את המקום ועכשיו אומרים: אני זכאי; ויש עוד הרבה מאוד וריאציות של הסיפור. כי כשאתה אומר עקרון חברתי זה אומר - - -

דרך אגב, למה הלכת על הקריטריון החברתי?

אני אגיד לך למה הלכתי, כי הקריטריון החברתי, הוא קודם כל צודק.

צודק למה?

תראה, קח את כפר שלם, הלוא כולם הגיע למקום מאוד קטן והם התרחבו – בוא נאמר, חלק היו מסוגלים יותר להתרחב, חלק התרחבו – ההתרחבות מייצרת כאן איזו זכאות.

אגב, עוד דבר, ברגע שאתה הולך למודל הזה שאתה מתאר, ברגע שתיתן לזה עם השלושה דונם 100 מיליון שקל, כל האחרים יצאו בלי כלום, ולכן אתה עושה כאן עיוות חברתי ממעלה ראשונה. אני חושב שאסור לשבור את הקריטריון החברתי. אני חושב, ברגע שאתה מדבר על קריטריון חברתי אתה יכול ללכת רחוק מאוד, גם מבחינת משרד המשפטים, גם מבחינת הממשלה וגם מבחינת העירייה. ברגע שתשבור את זה איבדת משק סגור.

אני אומר, לכפר שלם, כמו גם לשכונת הארגזים, לעירייה, וגם למדינה אגב, אין אינטרס של שקל אחד מכול הסיפור, לא שקל אחד רוצים. אני מצהיר כאן לפרוטוקול, גם בכפר שלם וגם בשכונת הארגזים לפרויקט המדובר – אין לא למדינה ולא לעירייה שום אינטרס כספי. יש כאן אינטרס חברתי ממעלה ראשונה, אינטרס אורבני ואינטרס של צדק והוגנות.

בולשיט.

שקר.

אם אנחנו הולכים על הקריטריון החברתי אפשר להגיע לפתרון. אגב, זה לא אומר שכולם זכאים אבל נעשה את ההבחנות המתאימות. בעצם אנחנו בעניין הזה, עקב האינטרס של עיריית תל-אביב מבחינת הרצון שלנו לפתור פתרון הוגן, אנחנו נכנסים לכאורה למה שהמדינה בישלה – לא אביגדור, בישלו את זה מזמן – ואנחנו מנסים איכשהו, גם מהניסיון שיש לנו, גם מהאינטרס שיש לנו לגאול את השכונה מהמצב הנורא שהיא נמצאת בו, יש לנו עניין לעשות הכול כדי להביא לפתרון.

מהו הקלף שאפשר דרכו לאזן את העניין? בהנחה שהשטח לא מייצר מספיק זכויות כדי שבסופו של דבר יהיה פינוי הוגן, העירייה תהיה מוכנה גם לפעול להוספת זכויות באופן שאגב לא יעשה שם slums אבל באופן שבסופו של דבר יביא פתרון אורבני נכון, יביא את המקורות כדי לפצות את התושבים, וכל זה תחת פיקוח.

מה הרעיון שלנו אומר? הרעיון שלנו אומר: היזם – אגב, יש כאן את האגדה כאילו היזם מתעשר וכך הלאה – צריך להיות תחת בקרה כי הוא בא אלינו, לגופי התכנון, ואנחנו אומרים: תפתח את כל הספרים, על מה אתה מדבר. בכל סיטואציה, גם נניח כשאומרים: השטח שווה אפס, זה אומר שהמדינה לא מקבלת כלום, העירייה לא מקבלת כלום, והיזם באשר הוא, יהיה "איקס", יהיה "וואי" יהיה "זד", בסופו של דבר צריך לדבר על רווח יזמי סביר – מה זה "סביר"? היזם חושב 15%, אנחנו סבורים שפחות.

כאן המתמטיקה מדברת – לוקחים את הדבר הזה, רואים מה הקרקע הזאת מייצרת, רואים מי נמצא בקרקע, רואים מה הזכות הבסיסית הקניינית, מתי הוא נמצא, איך הוא נמצא, מי נמצא וכל הלאה, מתוך הדבר הזה מנסים לייצר איזשהם קריטריונים הוגנים, כפי שאמרתי, מורידים את היזם מכול הפנטזיות, אם יש לו, ובסופו של דבר אפשר דרך העניין הזה להגיע להבנה ולהגיע לפתרון, בעיני, צודק, חברתי, הוגן, שבסופו של דבר כל מה שיש בקרקע לא הולך לאף אחד, הולך לתושבים, כי היזם, כמו כל יזם, יקבל תמיד את הנתח הקטן שלו. זה הכיוון שאני חושב שצריך ללכת.

תודה, מנחם.

אביגדור, לא התייחסת לנושא של בית דגן.

בית דגן – היינו אצל ראש המועצה לפני כ-10 ימים, שבועיים, יש שם קשיים, יש שם שני סוגים של תושבים: האחד, כאלה שהם ברי רשות, זאת אומרת, הם יושבים שם מתוקף הסכמה, מועד מסוים וכל מה שקשור בזה, יש קריטריונים ברורים; ויש כאלה שהם פחות ברי רשות. אנחנו לקחנו את הרשימה הזאת, שהיתה מקובלת פחות או יותר כרשימה, ראש המועצה, אמרנו להם שמות, משפחות, באיזה גילאים הם והכול, והבטחנו לו שמיד אחרי חג הפסח אנחנו באים עם הצעה בשיתוף עם ראש המועצה על מנת לסיים את הפרשה. פה אנחנו צריכים את הקרקע, אנחנו צריכים את הקרקע לפיתוחה של העיר, אנחנו צריכים את הקרקע לפיתוחה המסחרי של העיר כי זה גם יאפשר לעיר רמת חיים יותר טובה בגלל אופי הבנייה שיהיה שם. אני גם רוצה שנדבר על בת-ים אבל זה - - -

זה לא בדיון שלנו כאן.

זה לא לדיון שלנו.

זה גם קצת שונה, שונה טיפה.

שונה טיפה אבל - - -

טיפה, בשנים רק, זה כל הסיפור, זה ההבדל הקטן.

אבל בעניין הזה אני חושב שבבית דגן אנחנו תוך זמן קצר - - -

דרך אגב, רק שאלה קטנה: ברי הרשות – באיזו שנה הם קיבלו את הרשות? ואלה שלא ברי רשות – מאיזו שנה הם יושבים שם?

משנות ה-70'.

דווקא ספציפית לנושא הזה, ברי הרשות הם מתקופה מאוחרת יותר, אבל יש לנו גם - - -

ברי רשות הם יותר מאוחרים?

מאמצע שנות ה-70'.

אלה ברי הרשות?

כן.

ואלה שבלי רשות הם יותר - - -

לא, יש לנו מישהי שהיא כרגע ברת רשות שהיא כבר משנות ה-50' גם כן.

אבל הרוב, אני מדבר כעקרון. אני מבין שאלה שאין להם רשות, לכאורה לא ברי רשות, שלא הסדירו, אלה אנשים בתקופה הרבה יותר מוקדמת?

כולם כרגע בחזקת ברי רשות, גם אלה שהם מתקופה מוקדמת ואין להם חוזים ביד.

הבנתי, תודה.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש, תודה על כינוס הדיון הזה. אני מקשיב בקשב רב לדברי אביגדור יצחקי ומנכ"ל עיריית תל-אביב ואני רואה קודם כל שנעשית עבודה, אני מברך על העבודה שנעשית, אבל אני רוצה להפנות את תשומת לבנו לשתי סכנות מאוד מאוד אקטואליות שנמצאות על השולחן: דבר ראשון, גם עכשיו, כשאנחנו יושבים כאן, ישנם פינויים שמרחפים מעל ראשם של אנשים. לפני שנכנסתי לדיון קיבלתי מסמך מזוג צעיר שעומדים בפני סכנת פינוי ב-1 באפריל.

אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו לא נעצור את הפינויים האלה, קודם כל נקפיא ונאפשר איזשהו סוג של דיאלוג אמיתי – אי אפשר לנהל מדינה ככה, כשבמקביל אנחנו יושבים, מנסים לפתור בעיות רציניות ומצד שני מפנים אנשים בכוח. אני חושב שאנחנו צריכים לצאת מהדיון הזה בהסכמה עקרונית שכל עוד לא הגענו למודל הכולל, שיש שאיפה לקדם אותו, אנחנו עוצרים ומקפיאים לחלוטין את כל הפינויים. זה הדבר הכי דחוף.

הדבר השני – הסוגיה היא סוגיה מורכבת, אני מיד אומר גם איך אני חושב שכדאי להתקדם אתה אבל בוודאי שהמשך המצב הקיים לא בא בחשבון. אנשים חיים – אנחנו ראינו את זה, אדוני היושב-ראש, ביקרנו במקום – זה לא משהו שאפשר להמשיך אתו, אי אפשר שאנשים ימשיכו לחיות, גם אם לא מפנים אותם, בהזנחה, במין מצב שהוא באמת דומה לסוג של מחנה פליטים שאנחנו לא רוצים לראות במדינת ישראל, ובטח לא בעיר הכי עשירה והכי משמעותית במרכז הארץ, ולכן צריך פה לקדם פתרון.

הפתרון פה הוא מאוד מאוד פשוט ברמה העקרונית – אני מדבר קודם על העיקרון ואחר כך על הפרטים. העיקרון הוא נורא פשוט מכיוון שאנחנו מדברים על קרקע סופר יקרה, סופר יקרה – ואני מקדם בברכה את העמדה של מר יצחקי וגם של מנכ"ל עיריית תל-אביב, שברמת העיקרון גם המדינה, גם העירייה, מוכנות להגדיל את אחוזי הבנייה, אנחנו גם מדברים על אזור שהוא מאוד מתאים לזה, זה קרוב לעורקי תחבורה מרכזיים, זה לא אזור שהוא בתוך העיר ואי אפשר לפתח אותו. אפשר להגדיל את אחוזי הבנייה בבנייה המתוכננת כדי לאפשר הגדלת רווחים, הגדלת הכנסות וכדו' ולאפשר פתרון מאוד מאוד מספק לכל האנשים שנמצאים שם.

מהו הפתרון שאני תומך בו, אדוני היושב-ראש? – ואני אומר את זה כמי שכמעט, הייתי אומר, יש לו דוקטורט בתחום הזה – המודל שאני מצדד בו לגמרי זה המודל של כפר שלם והסיבה שאני מצדד במודל הזה היא לא רק מכיוון שאני חושב שזה מודל צודק אלא גם מכיוון שזה מודל שעבד. יש את מה שנקרא "הקריטריונים של 96'", שזו התקופה שבה אנשים פינו, עזבו, קיבלו את הפיצויים, הלכו הלאה – זה עבד. הטרגדיה הגדולה, שאחרי 96' המודל הזה בעצם נעצר ואנשים בכפר שלם עד היום אומרים: תחזרו אתנו למודל של 96', לקריטריונים של 96', אנחנו מוכנים לחדש את הפעולה מכאן.

אני יודע – ואני שם לב לתגובה שלך – אלוהים והשטן נמצאים פה בפרטים, אבל אני פונה פה אליכם, גם אליך, אביגדור, וגם אליך, מנחם, אם הולכים בגישה חברתית, ואני מברך על גישה חברתית, גישה חברתית צריכה להיות עד הסוף ולא לעצור באמצע הדרך ופתאום, כשאנחנו כבר אומרים: אוקיי, סיכמנו על פתרון חברתי, סיכמנו על גישה חברתית, סיכמנו על גישה חברתית שהיא גישה אנושית, אנחנו מסתכלים על בני האדם שם, אנחנו רוצים לתת להם פתרון, לא לעצור באמצע הדרך ולהגיד: רגע, אנחנו בגישה חברתית אבל עד פה, זה כבר מוגזם.

אנחנו, בסופו של דבר, רוצים לאפשר לאנשים שחיים בשכונת הארגזים פתרון של דירה תמורת דירה. כיוון שהפתרון הזה הוא אפשרי, וכיוון שהפתרון הזה הוא ניתן, וכיוון שהקרקע הזו היא כל כך יקרה וכיוון שמכול הצדדים יש רצון, בואו נלך עם קצת יותר רצון טוב ונדיבות ולא גישה של מיטת סדום, ולא גישה של לבדוק במילימטרים ובחלקיקי מילימטרים מה בדיוק כל אחד מקבל. קצת נדיבות, קצת לפתוח. אם היינו משווים, אדוני היושב-ראש, את מה שקורה בכפר שלם לכל מושב במדינת ישראל, לכל קיבוץ במדינת ישראל, מדינת ישראל הלכה פי מאה לקראת אנשים ממה שעכשיו מדברים על ללכת לקראת תושבי כפר שלם. קצת רצון טוב, קצת גמישות.

על בסיס הנתונים הכלכליים של המקום הזה אפשר לפתור את הבעיה. יש פה ציבור של תושבים שהוא צמא לפתרון, יש פה נציגות של תושבים, יש אנשים שמלווים את המאבק. חברים, זה רגע של הזדמנות, בואו נפגין קצת גדלות רוח וקצת גישה יותר אנושית ונתחיל לפתור את הבעיה.

חבר'ה, זה לא אצטדיון טדי, פה לא מוחאים כפיים.

הלב מחא לבד, אחי, זה לא אני.

עוד כמה ימים אני צריך לעזוב את הדירה.

שב, אדוני, בבקשה.

עוד כמה ימים, ב-1 באפריל.

אני מבקש ממך לשבת, אדוני, בבקשה.

מה עמדת הפרקליטות לגבי הנושא הזה של הפינויים?

אדוני רוצה שאני אשיב?

כן.

לפני שאני אשיב על השאלה של אדוני אני רוצה ממש לדייק שני דברים: הדבר הראשון שאני רוצה לדייק – אדוני חזר ואמר שלאנשים שנמצאים שם יש זכויות בקרקע. אני מבקשת לדייק – לאנשים אין זכויות בקרקע על אף שהם מקבלים זכויות. הזכויות שהם מקבלים הם מכוח מדיניות לפיצוי פולשים, הן לא מכיוון שיש להם זכויות בקרקע וזאת התשובה לגבי 30 מטר לעומת 30 דונם.

גב' מיוחס, תעני לשאלה שלי, עזבי את זה.

אני אענה לשאלה של אדוני. אנחנו נמצאים היום - - -

אל תתקני אותי בדברים אחרים.

אני לא מתקנת, אדוני, אני רק הבהרתי נקודה שפשוט חשבתי שהיא תסייע לדיון.

בסדר.

עכשיו אנחנו מדברים על הליכים שמתנהלים בבית משפט, אדוני. לגבי הליכים שמתנהלים בבית המשפט, הליכים שכבר תלויים ועומדים, שנורתה בהם יריית הפתיחה, אדוני, אנחנו נמצאים בשלבים של סיכומים, יש צווי פינוי. כפי שאמר מר יצחקי, אנחנו לא יכולים לבטל פסיקות של בית המשפט, זה גם לא רצוי מבחינת מדיניות, אדוני. אדוני לא היה רוצה שנפעל בניגוד לצווים שבתי משפט הוציאו ולכן - - -

דרך אגב, אתם פועלים, חלק גדול מאוד מצווי בתי המשפט אתם לא מיישמים.

אנחנו חלק גדול לא מיישמים, אדוני.

אני אספר לכם, אני אתן לך רשימה.

אני לא צריכה שאדוני ייתן לי רשימה.

תלוי רק באיזה מגזרים.

אני חווה את זה על בשרי, אדוני, אני חווה את זה על בשרי. נכון, יש מקומות שבהם יש לנו לגבי מגזרים שלמים, אדוני, צווי הריסה, צווי פינוי וידינו לא משגת כדי לבצע אותם אבל אנחנו לא מדברים כאן, אדוני, על זה, אנחנו מדברים על מצב שבו יש צווי פינוי לאחר שבתי משפט בדקו את הזכויות. אגב, זה ברור, אדוני, שמי שנמצא שם וזכאי לדירה תמורת דירה, חבר הכנסת חנין, עדיין, עדיין לא מקנה זכויות אוטומטיות, אוטומטיות אמרתי, למי שהגיע לשם בשנות - - -

לזה אני קורא מיטת סדום.

שניה, גב' מיוחס.

יש לו זכויות לדירה תמורת דירה ואתם עומדים על - - -

רק שניה, דב, גב' מיוחס.

לא להשיב לו?

לא.

לא אשיב.

אני שאלתי שאלה, תעני לי לשאלה שלי.

אז אני משיבה – לגבי הליכים חדשים אנחנו יכולים לבקש, מכיוון שהיזם הוא זה שמוביל, מכיוון שהיזם הוא זה שאמור לפצות על פי החוזה ומכיוון שהמחויבות החוזית שלו לפצות, אנחנו יכולים לנהל איזשהו סוג של משא ומתן שכבר התחלנו אותו, על מנת לא לפתוח בהליכי פינוי חדשים, לעכב הליכים שבכוונתנו לפתוח בהם על מנת למצות את התקופה הקרובה לקיומו של משא ומתן, שיכול להיות שיוביל אותנו לתוצאות שימצאו חן בעיני הוועדה שאדוני יושב בראשה. אבל, ברגע הזה, לא ניתן לא לקיים פסקי דין, לא ניתן, ולא ניתן לתת לנכדים של בעלי זכויות על פי הסקר שאושר בבית המשפט העליון, זכויות, אדוני. אדוני לא רוצה שזכותו של נכד של פולש תהיה טובה יותר מזכותו של נכד של מי שרכש דירה במיטב כספו.

תודה רבה. מנחם, יש לי שאלה: הצוות שבעצם מחליט על מנגנון הפיצוי והדרך, ממה הוא מורכב? בוא נגיד בכפר שלם, ממה הוא הורכב?

הסמכות היא מאה אחוז בידי המדינה, מינהל מקרקעי ישראל.

עזוב סמכות, אני שואל כרגע - - -

היות וחשוב לנו לפתור את הבעיה בצורה הוגנת, אנחנו מסייעים בידי המדינה על ידי בדיקת כל מיני אפשרויות לגבי קריטריונים במודל שדיברתי עליו.

לא, אני שואל שאלה, מנחם: אני מניח שאתם עושים עבודה קהילתית – אלא אם כן באתם והחלטתם, איזה מישהו כאן אמר: כך וכך וכך ושלום על ישראל, מר מינהל, הנה, אנחנו הכנו לך קריטריונים. האם אתם משתפים את הקהילה? בדרך כלל אתה משתף גם את הקהילה קצת בעניין, גם אם היא נגועה בעניין אתה שומע אותה.

קודם כל, אני מקיים פגישות יחד עם נציגי התושבים, היו שתי פגישות אצלי ואנחנו נקיים עוד אחת בתחילת אפריל גם כדי לעדכן אותם מה התקדם עד עכשיו וגם לגבי מה הולך להיות, זה אחד.

שניים, היזם עשה את הסקר. אנחנו עוזרים למדינה – אני מזכיר שזו אדמת מדינה – לבדוק את הסקר כדי לראות שבאמת מה שכתוב שם אכן נכון. אנחנו נדרוש מהיזם לפרסם את התוצאות לציבור, שכל אחד יוכל לבוא לטעון את טענותיו באשר לנכונות הנתונים. כאשר יהיה לנו בסיס נתונים, אני חושב שתחת ההנחה שאף אחד מרשויות המדינה והעירייה לא רוצים דבר כספי מהמקום, ננסה לגבש קריטריונים לפי מודל. זאת אומרת, היזם יציע קריטריונים ואנחנו, יחד עם אביגדור, ננסה איכשהו להסכים לקריטריונים כאלו או אחרים תחת המודל של כפר שלם בגדול. גם כאן יש כמה תאריכים קובעים, צריך לראות את העניין. אני גם מקבל את דבריו של חבר הכנסת דב חנין – לא כמו שגב' מיוחס דיברה כאן – לשיטתנו אנחנו הולכים רחוק אולי ממה שמשרד המשפטים מתכוון כי אנחנו רוצים באמת לפתור את זה פתרון הוגן, אנחנו רוצים באמת לפתור את זה פתרון הוגן.

דרך אגב, מנחם, אתם לוקחים רק את הדיירים שיושבים – הרי יש שם מספר מתחמים, אתה מתייחס כרגע למתחם ששווק?

של המדינה, כן.

מה עם שאר המתחמים?

שאר המתחמים – אנחנו באנו, מה שאביגדור כאן רמז, בדברים עם המדינה, זה גם אדמות מדינה.

הכול מדינה.

שגם כאן לנסות ולייצר – הפעם בלי למכור את זה ליזם – הבנה מי נמצא, על אותו פרופיל של שכונת הארגזים, שהמדינה שיווקה, לייצר זהות בקריטריונים ולהחיל גזירה שווה. זה הרעיון. אנחנו ננסה איכשהו לייצר סכום אפס – אגב, גם המדינה, גם מהשטח הזה, אני מניח, לא תרצה הכנסות, וגם העירייה לא רוצה שום דבר, וננסה לייצר כאן תוכנית נורמלית שתתמוך ביכולת לייצר לך משק סגור שמחזיק את עצמו, זה בגדול הרעיון.

זאת אומרת, מה שאתה אומר בגדול זה שבעצם אתם תעשו גזירה שווה בין כל המתחמים? אתם תעשו איזשהו קריטריון?

לא לגבי שצ"פים, אני לא מדבר לגבי שצ"פים. פארק דרום - - -

הנה, אנחנו פארק דרום, מעיפים אותנו ב-1 באפריל עם הילדים שלנו.

לא להפריע.

תן לנו לדבר.

אנחנו לא עולים בכלל, אמסלם.

אחרי זה אני אשב אתכם, דברו כמה שאתם רוצים.

- - -

אני שואל לגבי הנושא של כלל המתחם, כולל כל השטחים.

כלל המתחם – בשטח של שכונת הארגזים, אותו שטח שעליו ניתן לתת זכויות, הוא שטח מוגדר. השטח הזה, לפי הבנתנו, הוא כולו שטח של המדינה.

בשטח שלא ניתן?

רגע. פארק בגין זה שצ"פ.

יש שם תושבים משנות ה-50'?

לא משנות ה-50'.

אני אביא לך שמות.

אני אתן לך גם 100 שלא, בסדר? אני אביא לך 100 שלא גם.

אז למה נתת להם - - -

רגע, שנייה. אם אני אראה לך - - -

שקרים, עכשיו הוא גם משקר - - -

אני הבנתי שהגענו לשטח שלך עכשיו.

אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לדון כאן עכשיו מי נמצא איפה.

לא שאלתי, שאלתי על העיקרון.

באופן עקרוני, בשטח שנקרא שכונת הארגזים, להערכתי, מה שלא שווק, לעניות דעתי, צריכה להיות גזירה שווה לנסות לייצר כאן את המנופים האובניים כדי שהזכויות תחזקנה את הצרכים את פיצוי התושבים.

אבל אם אתה בא מהצד החברתי אז אתה בא מהצד של התושבים. אתה אומר, אני לא בא מהצד של הקרקע, אני בא מהצד של התושבים. תראה, בעסק הזה צריך להחליט על איזו שיטה הולכים.

החלטתי.

אם אנחנו הולכים בזווית של התושבים אז אנחנו הולכים לזווית של כל התושבים, בלי קשר עכשיו לייעוד הקרקע, גם אם זה שצ"פ, גם אם זה קרקע חקלאית, זה לא חשוב, אנחנו באים כרגע לעקרון. אנחנו בעצם אומרים – ואני לא נכנס כרגע לקריטריונים, אם מישהו בא לפני 10 שנים, אני לא נכנס כרגע, זה לא משנה איפה הוא יושב – אני בא כרגע לתפיסה, אז אני רוצה להבין האם התפיסה שלך היא לגבי כלל התושבים של כל המתחמים שם?

בוא נאמר כך, כאשר אתה מדבר על שטח שיש לו גם ערך כלכלי ואתה בא ואומר בגישה החברתית שאנחנו מאמינים בה: יש כאן ערך כלכלי של התושבים, של התושבים, מדינה לא צריכה לקבל, עירייה לא צריכה לקבל, של התושבים – למה? כי הקרקע שווה, יש לה ערך והערך הזה צריך ללכת לתושבים. לא הפקרות, לא כל אחד – לפי פרמטרים חברתיים, עד כאן. אף אחד לא מדבר על כך שעכשיו המדינה או העירייה בשצ"פ תפצה משהו שלא - - -

לשצ"פ יש ערך כלכלי.

לא, לשצ"פ אין ערך כלכלי.

בטח שיש לו.

לא, ערך כלכלי במובן - - -

במובן הרחב, עם גישה חברתית - - -

אתה יודע מה? אני אקצין עכשיו, מה לדעתך צריך לעשות - - -

תראה - - -

לא, מנחם, אני הבנתי את ההיגיון.

זה חלק מהמתחם - - -

רק שניה, דב חנין. אני שואל שאלה: בוא נניח שעל השצ"פ יושב בית אחד משנות ה-50', מה אתה חושב שצריך לעשות?

אני לא בדקתי.

לא, סתם, בשביל ההמחשה. יכול להיות שתגיד לי: תשמע, דודי, כל השצ"פ הזה נבנה לפני 10 שנים אז אין לנו דיון.

יכול להיות, ברובו זה נכון. אני אתן לך תשובה, תראה - - -

תן לו תשובה עלינו, תן לנו תשובה עלינו, על מה הוא מדבר? הוא מסובב אותנו.

אדוני, אני עומד להוציא אותך, חבל לך, לפחות תשמע.

לא תהיה התנגדות לגבי כאלה שעומדים באמות המידה של שכונת הארגזים. במידה והמדינה תסכים, אין לי בעיה לראות אותם כחלק מהבחינה שהמקור יהיה אותו שטח אורבני שניתן לשצ"פ. אין לי בעיה, ברמה העקרונית אין לי בעיה, ובלבד רק שכמובן הם עומדים בכל הקריטריונים שאנחנו מדברים עליהם.

ברור, לא דנתי על קריטריונים. מה אתה אומר?

אני לא יודע על כמה משפחות מדובר.

אני מדבר על העיקרון.

בעקרון יש את הקו הכחול של המתחם, יש עוד לפני השצ"פים גם אנשים שנמצאים על הגבול מחוץ - - -

מי החליט על הקו? מי החליט על הגבולות?

חבר'ה, מספיק.

אמרתי שזה חלק מהסקר שאנחנו נעשה ובסופו של דבר, אם תהיה בידנו אפשרות, א', להרחיב את שטח המתחם לכמות יותר גדולה, או לראות – כי יש כביש שגם עובר באמצע שהוא גם חלק משצ"פ למרות שהוא נמצא באמצע המתחם והוא חוצה אותו. לעצם העניין, הכול תלוי בכמה אנשים יש שם שהם באמת זכאים.

אבל אני רוצה להבין את הרעיון.

אם הם באמת זכאים אנחנו נכניס אותם בחלק מהסיפור הכולל של - - -

תקשיב, אביגדור, בוא נגיד כך: אם אף אחד לא זכאי שם אז אין בעיה, בכלל, בכל המתחם. אם כל המתחם הזה בא לפני חודשיים – תפנה את כולם, בסדר? אם כולם באו בשנות ה-50' מגיע לכולם, בסדר? עכשיו, אם אנחנו הולכים בשיטה של ההתקדמות בסלאמי אז אנחנו הולכים נניח לטפל באלה שכרגע יש להם על הקרקע זכויות, נניח שהסתדרנו אתם, פינינו אותם, השארנו את אלה שיושבים על הכביש ועל השצ"פ בשלב הבא – הרי בשלב הבא מה יקרה?

לא, על הכביש אין ויכוח.

הכביש אין בעיה כי הוא חלק מהקו הכחול.

אין בעיה, אז היות והוא נכנס כבר במסגרת הקו הכחול אז זה מסתדר. עכשיו נבוא לאלה של השצ"פ ונגיד להם: רבותי, מה? אין לנו כסף הרי, אז מה נעשה אתם?

לא, לא.

ואז מה, תשאירו אותם?

הטכניקה היא כזאת: כאשר מישהו - - -

מנחם, חכה שניה. מאחר ואנחנו לא יודעים במה מדובר – לא כל דבר אנחנו יודעים, יש דברים שאנחנו לא יודעים – אנחנו לא ממש יודעים על מה מדובר, על איזו כמות - - -

בינתיים תפסיקו את הפינויים שלהם?

דרך אגב, המודל של 96' - - -

רגע, לגבי הפינויים שלהם, אני מקבל את התשובה שלך שאתם לא יודעים בדיוק את המצב, אני מקבל את זה, בינתיים יש אנשים - - -

לא, אני לא שם, אני עדיין לא שם, אני רוצה לבוא לעקרונות. גם אם מדובר על 200 אנשים, נניח שיש עכשיו במדינת ישראל 200 אנשים שיושבים על הקרקע הזאת של השצ"פ, אין שם בכלל כפר שלם, הם יושבים משנות ה-50' ואתה רוצה לפתח פארק – מה תעשה להם?

זה לא המקרה.

לכן אני מסביר, אבל מה קורה כאן?

אבל זה לא המקרה, זה לא דומה למקרה.

הכול דומה.

תן לי רגע להסביר.

אני אסביר לך לאן אני מושך.

אני מבין מה אתה אומר, אבל יכול להיות שאני יכול לעשות שם תב"ע חדשה שכוללת את השטחים האלה גם כן.

- - -

חבר'ה, אני אומר לכם, אני אעצור את הדיון, בסוף אני אשב עם אביגדור אצלי בחדר. אני מביא אתכם בגלל שאני מכבד אתכם, רק כדי שתאזינו. הרי בסופו של עניין אם אנחנו נשאיר את הבעיות לסוף, הבעיות בסוף יפתרו לא נכון, לכן אני רואה את כל החטיבה כחטיבה אחת שלמה. הרי אין לנו עניין להשאיר את הפחונים האלה, אדון מנחם, גם אם הם על השצ"פ.

גם לנו אין.

דרך אגב, גם אם כל הפרויקט הזה כולו שצ"פ, עדיין אין לנו עניין להשאיר את הפחונים האלה.

גם לנו אין עניין.

נכון. לכן אני אומר לפני שאני נכנס לקריטריונים, שאני אדבר עליהם בהמשך, אני חושב שאתם צריכים להסתכל על כל התושבים כמקשה אחת בטיפול. יש מקור אחד שהוא זכויות הבנייה, ואם תרצו, גם יכול להיות שמדינת ישראל תצטרך להוציא כסף מהכיס, אם אין מספיק זכויות בניה שם, או שאתם תחליטו שאי אפשר לבנות שם למעלה מ-40 קומות. אבל, אני כרגע עושה את ההפרדה בין המקור, לבין הפיצוי ולגבי השיטה של הטיפול של כל המתחמים. אני לא רואה את זה: בואו נפתור עכשיו מתחמים שיש להם זכויות בנייה. אני גם שמח שאין שם כל מיני מתחמים עם סוגי זכויות בנייה, שאולי היינו מפנים את אלה עם זכויות הבנייה הכי גדולות בגלל שזה היה הכי פשוט לנו ואחרי זה היינו הולכים באופן עולה ויורד. אני רואה את כל התושבים כמקשה אחת שם, בוודאי בוודאי בהתייחסות שלכם. הרי לא יעלה על הדעת שבסוף אתם תבנו שם איזושהי שכונת יוקרה וימשיכו לידה הפחונים האלה.

לא יעלה על הדעת.

יפה, אז מה שאני רואה בסוף הוא שיכול להיות שאם הם לא יכנסו כרגע בפתרון, אתה לא תהיה פה, אני לא אהיה פה, אז יבואו השופלים ויראו להם: בכלל אתם בשצ"פ, אתם פולשים לשצ"פ, לא מגיע לכם כלום, תלכו הביתה.

אני מקבל את העקרונות שלך, אני רק צריך לבדוק את המשמעות האמיתית שלהם בשטח, זה הכול.

תודה.

בבקשה, חבר הכנסת יונה.

אני חושב שאנחנו תמיד נחזור לנקודה הזאת שאביגדור מדבר עליה והיא העניין של הסקר ועד כמה הוא נאמן. אבל לפני כן אני באמת רוצה להתייחס בראש ובראשונה לדברים של הגב' מיוחס והעניין שהולך וחוזר כאן בצורה, כמעט הייתי אומר אובססיבית, לכנות את האנשים האלה, גם על פי ההגדרה המשפטית, כ"פולשים". זה, אני חייב לומר לך, עלה שוב בדיונים הקודמים וזה מאוד מקומם, ההגדרה הזו עם הקונוטציה המאוד שלילית.

מעליב, מעליב.

מאוד שלילית.

תגיד את המילה "מעליב".

אדוני, אני מבקש שתצא החוצה.

אני יוצא, אני יוצא.

בבקשה, צא החוצה.

אני יוצא.

תוציא אותו.

לא, אני יוצא. למה באתי, אתה חושב? למה באתי, שתגיד לי: תשתוק, תשתוק? למה באתי?

אז אני מבקש ממך לצאת. נא להוציא אותו.

לא, הנה, אני יוצא לבד.

אז תצא.

אני הייתי מציע לכולכם – צאו החוצה, חבר'ה.

בבקשה.

אז באמת כפי שאמרתי, המילה עם המשמעות השלילית והפוגענית. בוודאי שאנחנו לא מצדדים בהתפרצות כזו אחרת, אני גם מבין אותה, את הכעס הזה של התושבים שהם מוקעים או מוגדרים במשך כל כך הרבה שנים כפולשים. את גם הוספת ואמרת, גברתי, שבסופו של יום זה עניין של מדיניות וגם אם במידה והמעמד המשפטי של האדם שמתגורר שם המון שנים לא מוגדר ואינו איתן, אבל זה עניין של מדיניות. פה באמת נדרשת המדינה לבוא עם המדיניות, מדיניות נדיבה. אני זוכר שיחות שהיו לי עם אביגדור יצחקי בעניין של מדיניות – ואת גם ציינת את זה ואני שמח שציינת את זה - - -

אדוני חבר הכנסת, ציינתי את זה בהקשר מאוד מסוים.

יוסי, אני לא הולך לשם עכשיו, נו, בוא תתקדם.

מאה אחוז.

אמרתי: אין זכויות בקרקע, זה עניין של מדיניות.

עזוב את זה עכשיו.

כי זה קשור, אדוני היושב-ראש, אני אנמק. בסופו של דבר, אם אנחנו אומרים שיש לך את ברי הרשות, או כאלה שלכאורה אין להם זכויות, אבל בסופו של יום אתה יכול לפתור את העניין הזה באמצעות מדיניות – הרי לכך אתה חותר, אדוני היושב-ראש - - -

הבנו את העניין, בשביל זה הדיון.

אוקיי, אז לכן אני בא ואומר ואני רוצה להוסיף על כך, תסתכל, אם אני נוסע בכביש חיפה-תל אביב ואם אני הולך על פי מדיניות נדיבה, או לא נדיבה, של פולשים, אני הורס מתחמים עצומים שנבנו שם ללא רישיון, שאנשים מתעשרים מהם ומניבים רווחים אדירים והמדינה היתה פחות או יותר רשלנית, או לא כל כך מצאה את הלהט ואת ההתלהבות כדי למצות את החוק עם אנשים שפורעים אותו מדי יום. והנה, למול האנשים הללו, שהם באמת אנשי מצוקה, בשכונות מצוקה, פתאום העניין של הפלישה והמעמד המשפטי הבעייתי הופך להיות לחזות הכול. מפה אני בוודאי מגיע לאיזושהי מסקנה אופרטיבית, השלכה אופרטיבית, אדוני היושב-ראש, ואלה הדברים שאמר אביגדור יצחקי. אז, בבקשה, אם עכשיו אנחנו עושים את הסקר הזה ואנחנו רוצים לבוא ולקבוע מי הם בעלי הזכויות, הרי ששם צריכה לבוא לידי ביטוי הנדיבות שלנו.

לכן, כשהצעתי לפני כן, ואמרת שאתה מקבל את זה בברכה, בוא נראה אכן שזה מתקיים. זאת אומרת שהוועדה הזו שתיקבע את זכותם של התושבים הללו, לא צריכה להיות המדינה ותו לא, כי אני גם אומר באופן חד-משמעי, משום שהמדינה לאורך השנים הפגינה יחס עוין ולכן נדיב כלפי התושבים הללו ולכן יש גם בעיה של חוסר אמון בסיסי, והוא מוצדק לטעמי, מצדם של התושבים כלפי המוסדות הללו. לכן, הוועדה הזאת שתקום, ואני מקווה שהיא תקום, אביגדור, חייבת להיות כזו שגם מורכבת מנציגי ציבור, כאלה שהם ללא משוא פנים, שהעמדה שלהם באמת ללא משוא פנים, דווקא נדיבה, כדי שתיקבע את הזכויות שלהם.

ורק הערה אחת לגבי הבנים והנכדים – בקיבוצים מדברים על "בן חוזר", עושים הרחבות, יש בנים חוזרים, היו כבר בעיר 50 שנה, 30 שנה, היום הם חוזרים. אביגדור יצחקי אתה יודע, במושבים יש עכשיו בנחלה בן שלישי ממשיך, אנשים שלא גרו שם ובכל זאת הם חוזרים וגרים שם והמדינה מפגינה נדיבות כלפיהם.

הם קונים דירה, הם קונים נכס, הם משלמים כסף.

לא, יוסי, בוא תגיד בשני משפטים, אני לא פותח את הדיון הראשון. זו היתה עמדת הפתיחה שלך כשהתחלנו את הדיון.

יפה, אז אני מסיים את דברי ואני אומר, מוטב באמת שתקום ועדה ציבורית שתקבע את הזכויות של התושבים הללו ועל פיה ייקבעו הזכויות שלהם, ולא על ידי המדינה באופן פרטני.

תודה רבה.

עובדיה, אתה רוצה לומר כמה מילים לפני שאני מסכם? אנחנו כבר נמצאים באיחור של כמעט 50 דקות מהדיון הבא.

כן, אני לא רוצה להאריך. באתי לפה בתחושה קשה, קצת העלית לי את המורל אבל יש פה כמה דברים שהם בעייתיים. לא מדברים פה על האינטרס של היזמים. הלוא מה שאביגדור אומר זה האינטרס של היזמים, אביגדור מדבר מפיהם, צריך להבין, אני אסביר למה אני מתכוון. ברגע שאומרים – יש קודים שהם לא מדברים עליהם פה אבל הם קיימים פה בשולחן, תשובה נמצא פה, תשובה לא צריך להיות פה, הוא נמצא פה. כשמדברים על "בית המשפט יחליט", אומרים לך: בוא נסלק את כל התושבים כי לאף אחד אין זכויות. זה הקוד. לא מדברים על זה, אתה הבנת את זה, אבל הם עושים את עצמם כאילו שהם לא מבינים. כשמדברים צפון ודרום או מדברים על הכביש, מדברים אך ורק על האינטרסים של היזמים, אתה חייב להבין, זה הסיפור. אנחנו כל הזמן מתקדמים לפי האינטרסים של היזמים.

מה הוא בא להגיד, שאני מייצג פה את תשובה או את היזמים?

אני טוען שמה שאתה אומר זה אינטרס של היזמים.

כן, כן.

כן, זה האינטרס. אתה היית אצלנו בשכונה, אירחנו אותך למופת - - -

את מי אתה מייצג?

אני אענה לך, אביגדור.

את מי אתה מייצג?

את התושבים.

זו חוצפה שאין כמוה.

שאין כמוה? ואתה, מה שעשית לנו במשרד שלך, זה היה יפה?

- - -

אתה לא מייצג את התושבים האלה, אתה מייצג מעבר לשכונת הארגזים.

מאיפה את יודעת?

אני יודעת.

אז את לא יודעת. את רוצה שאני אתן לך רשימה של - - -

עובדיה.

משפט אחרון.

עובדיה, אני נתתי לך את זכות הדיבור - - -

אביגדור יצחקי, אתה היית לוביסט של תשובה ב-2010, נכון או לא נכון? אתה היית לוביסט של תשובה ב-2010, הכנסת את הגז לכנסת, נכון או לא נכון? אתה לא יכול לייצג אותנו.

תוציא אותו, אני מבקש להוציא אותו החוצה.

מה זה קשור?

"מה זה קשור?" – זה של תשובה כל השטח, "מה זה קשור?". אתה חבר של תשובה, אתה צריך לייצג את התושבים - - -

בבקשה, החוצה. עובדיה, לא.

משפט אחד ואני מסיים.

עובדיה, בדיון כזה אני מצפה ממך קצת ליותר זהירות ואם יש לך קצת כעס על אביגדור, על הפגישה ביניכם, האם הוא דיבר אתך יפה או לא יפה, זה לא הפורום להתחיל להעלות את זה. אם יש לך משהו עקרוני אז במשפט אחד תגיד ואני רוצה לסכם.

אני חושב שיש פה אינטרסים גם של העירייה, גם של היזמים, ואף אחד לא רואה את התושבים. יש פה זעם עצום. אני לא בטוח שאתם מבינים את הזעם שנצבר פה שכל היום מבעבע. אני חושב שלא יכול להיות שלא יהיה שיתוף של תושבים, תדברו אתנו, יש פה בני אדם.

תודה, תודה רבה.

כרמית, את רוצה להגיד משפט חשוב?

כן.

בבקשה.

רציתי פשוט לסכם את הדברים, לפחות מטעמנו, לנוכח השיחות האחרונות שהתקיימו עם אדוני, וגם לדייק פה כמה דברים שבהיבטים של השלכות רוחב היה חשוב לנו לומר את האמירה בכל זאת מטעמנו. אז כפי שנאמר פה, המדיניות הזאת של לשווק קרקע גם שיש בה אנשים שמתגוררים היא כבר לא המדיניות הנוכחית והיא זו שהצריכה את ההתכנסות כדי לדון בכל הסוגיות המורכבות האלה שעלו.

אני שמח.

הפיצוי שעליו מדברים הוא פיצוי ביחס לפרטים והוא מבטא את המדיניות של הממשלה. הוא באמת לא פיצוי דווקא בהתאם לשטח ואנחנו לא רואים בזה כפיצוי בקרקע, ואני די מודאגת מהאנלוגיה ביחס למקרים אחרים, שבהם אגב זה שאדם מתגורר אז יצמחו כאן עילות לפיצוי מסוג קנייני, אני חושבת שאנחנו במטריה אחרת.

אתם דואגים עכשיו למדינה? לכסף? למה? לחוק?

לא, אנחנו מדברים על ההיבט המשפטי של הסוגיה הזאת.

אנחנו נסדיר את הכול, אל תדאגי, אף אחד פה לא יעבור על החוק, אנחנו נדאג שיהיה חוק כזה.

לא, אני לא דואגת מזה, דווקא - - -

ואז אתם תעבדו בצורה חוקית מאוד.

טוב, אני רוצה להמשיך. ביחס לשכונת הארגזים, אני חושבת שהבשורה של הדיון הזה, כפי שאמרו פה מקבלי ההחלטות, היא שיש כוונה לבחון בעיון מתווה מיטיב ביחס למי שזכאי ובין היתר לבחון את התמורות. אנחנו כמובן, בעבודה הפנים-ממשלתית, נהיה שותפים בבחינה הזאת, בין היתר כי עולות פה הרבה שאלות משפטיות, גם במערכת היחסים מול היזם שזכה במכרז - - -

תעצרו תהליכים בינתיים.

גם ביחס לטיב הזכויות לדיירות מוגנת, שאלות חוזיות וקנייניות, וביחס לתיקים תלויים ועומדים, כפי שאמרה גב' מיוחס, נציגת הפרקליטות, אני מניחה שבמבט צופה פני עתיד ביחס להליכים שינקטו להבא, גם זה סוג של בשורה שהם ייבחנו בהתאם - - -

אין דרך משפטית לעצור את הצווים שהוצאו כבר?

יוסי.

ונביא את המתווה כפי שהוא יתקדם.

קודם כל, איפה שהמדינה צד בעניין, תמיד היא יכולה גם לעצור כל צו שהיא רוצה.

טוב, רבותי, ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון כי אנחנו באמת גלשנו כבר מעל שעה. א', אביגדור, אתה יודע, היה לי בוס שהיה אומר לי: תמיד מרביצים לילד שבא לבית הספר, זה שלא בא אז לא מרביצים לו, אז היות ואתה השליח כאן, לפעמים התסכולים והכעסים, גם אם זה לא מוצדק, אתה הכתובת לעניין הזה בגלל שאתה עומד בראש הפירמידה הזאת מבחינת המדינה כרגע. לכן, אם מישהו אמר דברים - - -

מילה רק?

אתה יודע מה? תגיד מילה. באת מתל-אביב, תגיד מילה.

אני רק רוצה לפנות לפרקליטות במילה אחת – אנחנו יושבים דיונים, ודיונים, ודיונים, בינתיים ההליכים המשפטיים נמשכים - - -

אבל אני רוצה לסכם את זה.

אנשים עומדים לצאת מהבתים שלהם.

אבל אני רוצה לסכם את זה.

לעצור את זה רק.

אני אגיד לך, בבר, הרי אני נתתי לך גם בסיור וגם בשני הדיונים להעמיד את אותו משפט, אז אני מסכם אותו. אתה רוצה גם לומר משפט?

אני עוד שלושה ימים צריך לעזוב את הבית, ב-29 במאי. אני עובר ניתוח גב - - -

והוא משנות ה-50'.

כן, אני משנת 1950 שם ואני קניתי את הדירה, הנה החוזה. מה אני אעשה בעוד שלושה ימים? מה אני אעשה ב-29 לחודש?

חבר'ה, לא צריך להצביע. אדוני, שב, אני מבקש ממך לשבת, שמעתי אותך בעבר, ראיתי גם את התמונות שלך אפילו בצה"ל בשנות ה-50, ראיתי את הכול. אני חושב שגם אפילו ביקרנו בבית של אחותך, שושנה. אז עזבו, לא צריך, אני בסיכום עכשיו, רבותי.

דודו, אותנו לא ראית, הוא רק אמר עלינו שיש לנו צווים ואני לא יודעת לאן אני אלך עם הילדים שלי, לפחות תגיד על זה משהו.

גברתי, אני רוצה לסכם.

אבל עיריית תל-אביב פה והיא אחראית עלינו, היא עוד מעט מוציאה אותי מהבית, מה אני אמורה לעשות?

את רוצה לתת לי לסכם? רבותי, אני רוצה להסביר, אנחנו פה בוועדה בכנסת, אני לא בית משפט, לא משטרת ישראל, לא עיריית תל-אביב ולא המדינה. אנחנו כנסת ישראל ולכן אני עושה את הדיון הזה ביוזמתי. אם זה לא חשוב לי – אני לא עושה את הדיונים. אף אחד לא מכריח אותי לעשות שום דיון. ואני עושה כבר לדעתי את הדיון הרביעי בנושא הזה פלוס סיור, ואני מספר לכם שהיו עוד דיונים אחרים בשכונות אחרות. אני הקדשתי לנושא הזה למעלה מעשרה דיונים, לדעתי, במצטבר בכל השכונות, כולל סיורים. אני מקדיש לזה עשרות שעות אישית, וגם יוסי יונה וח"כים אחרים, ובוודאי גם דב חנין באזור תל-אביב וחברת הכנסת פארן. לכן, אתם לא צריכים לתת לי מוטיבציה, בגלל שאני מתחבר לנושא ואני מבין את העניין.

אני יכול לספר לכם שגם דיברתי עם שר האוצר וגם הוא בא מאזורים שאתם גדלתם, ואני גדלתי בעיירת פיתוח, אז אנחנו מתחברים רגשית, זה בסדר, גם הוא מבין את העניין, גם הוא רוצה להביא סוג של פתרון. לכן גם הוא דיבר עם אביגדור, אתם תשאלו אותו, הוא יספר לכם שגם הוא דיבר עם שר האוצר ובאמת יש פה רצון טוב, גם שלו, תתפלא, עובדיה, גם שלו. לכן, אביגדור, אם נעלבת פה ממני או מאחרים אז קבל את התנצלותי לעניין, זה לא בסיפור האישי, לפעמים בלהט הדברים נאמרים דברים שלפעמים לא בדיוק מנוסחים נכון.

לגבי ליפתא – היות ואני שמעתי את העמדה שלכם, יוסי, אני מבקש ממך, אתה ואני נגיש הצעת חוק שתסדיר את סוגיית ליפתא, אני רואה כסוגיה הכי לא מתקבלת על הדעת. אנחנו ננסח את החוק שגם אם יהיו פסקי דין אנשים יפוצו בדיוק כמו שמגיע להם, בדיוק, וזה יהיה לפי החוק. בסוף אני תמיד אמרתי, גם אנשי סדום הקפידו על החוק. דרך אגב, תקראו את רש"י, אנשי סדום הקפידו על החוק, הם היו אנשי חוק חבל על הזמן, אבל עדיין זה חוקי סדום. מה שקרה בליפתא זה סיפור שלא יאומן כי יסופר. כשאני מספר את זה לאנשים הם מתגרדים ולא מאמינים לי, כולל השרים שיושבים פה. הם לא מאמינים שזה המצב.

לכן, אם אתם באים בתשובה "יש פסקי דין" – ואני אמרתי, אזרח רגיל מגיע לבית המשפט, באותו רגע הוא הפסיד את האירוע, הוא גם מפסיד את כספו של עורך דין וגם הפסיד את האירוע. אני מצפה שאתם תצאו שניה מהקובייה של "כתוב וזה החוק", אנחנו יודעים מה החוק, זה בסדר. אם היינו באים רק בדין החוק אז לא היה פה דיון. אבל אני מספר לכם על אותה גברת מבית דגן ששמעתי רק שבוע שעבר ואני מספר לכם על הסיפור של ליפתא שהלכתי לפגוש שם את היהודי שגר שם, אז תבינו שיש פה איזה אבסורד, יש פה איזה משהו לא מתקבל על הדעת.

אמרתי בדיון הקודם שכל אחד יחשוב שזה סבא שלו, אם הוא היה בא, יושב פה והוא היה צריך לקבל את ההחלטה, אם הוא היה אומר לי: תשמע, דודי, אתה צודק, זה החוק, נוציא את סבא שלי, אתה צודק. דרך אגב, אם הייתי מרגיש שזה היה כך אז לא הייתי עושה את הדיון, בגלל שאני הולך עם תחושות הבטן שלי ועם הצדק הטבעי שאני מרגיש אותו. לכן, לגבי סוגיית ליפתא, אני אגיש הצעת חוק פרטית בשם הוועדה, אני מניח שאני אחתים את כל חברי הוועדה, כדי לשפות את האנשים שם - - -

וגם חברים שהם לא בוועדה.

כן. כדי לשפות את האנשים מהתחלה, שהמדינה תבוא ובסוף תשפה אותם בגין מה שמגיע להם והכול יהיה על פי החוק. יוסי, הייתי מבקש ממך שתעזור לי בעניין, תנסח לי את ההצעה בגלל שיש לי הרבה ווג'ראס אחר על הראש ואני אתחיל להריץ אותה.

באהבה.

כמובן שיש לנו גם את תומר שלנו כן שהוא גם ינסח את זה, יעבור על הליטוש.

אני מבקש – אביגדור, אתה הבנת את העניין – שלא נגיע שוב לסיפור ליפתא, שתגידו לנו עוד פעם "צווי בית משפט". אני מבקש שתשבו עם רמי תנעמי, הוא מכיר את כל הסיפורים, יש שם אותם אבסורדים, ותגיעו להבנה עם האנשים שם. יש אנשים מבוגרים, שם זה הרבה יותר פשוט בגלל שזה בתים, זה לא פחונים, בתים שגם לא התפתחו, הבית נשתל שם לפני 50 שנה, לא לפני שלוש שנים. זה לגבי הנושא של בית דגן.

לגבי הנושא של שכונת הארגזים – אני מבקש שני דברים: אחד, קודם כל לגבי הנושא של צווי הפינוי, אני דיברתי עם פרקליט המדינה אתמול ואני מבקש שתשבו ותצמצמו את הסוגיה של הפינויים. יש פה איזה מצב אבסורדי, אנשים פה יושבים עם חרב על צווארם כשאנחנו עדיין נמצאים בשלב הסקרים.

כרגע, רק שנדע, לגבי כל המתחם הצפוני יש לנו הסדרה לכל מי שאתה רק רוצה, כרגע לא מפנים אף אחד. יש רק 4 משפחות במתחם הדרומי שיש להן פסקי דין, ופה, אם אתם מסוגלים לעצור אותם - - -

דרך אגב, מדינת ישראל – ואני אומר את זה באופן חד-משמעי – לא מממשת אלפי פסקי דין, אלפי. אני לא רוצה פה – בפורומים יותר מצומצמים אני אספר לכם גם איפה ולמה, ואם אתם רוצים אני אעשה גם שם סיורים, אין לי בעיה. אני תמיד אומר: תחליטו איך מחזיקים את המקל, אם מחזיקים את המקל משם, אין לי בעיה, שבוע הבא אני לוקח אתכם לסיורים אחרים וגם שם תפעלו בדיוק כמו פה. אבל אני לפעמים מבין את החיים, אני מבין שיש לפעמים אילוצים של החיים, מה לעשות? ואני מבקש מכם, זה אחד האילוצים, לכן, אל תתנו לי את התשובה הפורמלית.

כאן אני מבקש, מדובר באנשים, גם אם יהיה פינוי בעוד שלושה-ארבעה-חמישה חודשים לא קרה כלום, המתחם הזה גם ככה 50 שנה, 60 שנה, אז לא יהיה עוד שלושה-ארבעה חודשים, לא קרה כלום. לכן אני מבקש מכם בדבר הזה – אני כבר חוזר על זה כמה פעמים – בואו תמתינו עד שהתמונה תהיה ברורה. אני בעמדה שמי שצריך להתפנות בסופו של עניין, בגלל שהוא בא למתחם לפני חמש, שבע, שמונה שנים, אז בוודאי שצריך לפנות אותו, זאת לא השאלה בכלל. אבל בואו נמתין לברר את העובדות. זה לגבי הנושא של צווי הפינוי.

אדוני קיבל את המכתב של פרקליט המדינה מאמש?

עוד לא, אני דיברתי אתו, אני אמור לקבל את זה.

אז לנו יש, סברתי שאדוני קיבל.

לא, אני דיברתי אתו אתמול אבל זה לא משנה.

יש שם תשובה לבקשה של אדוני.

אני ביקשתי, עזבי עכשיו.

בסדר, אבל יש כבר תשובה של פרקליט המדינה, שאדוני יהיה מודע לזה.

אמרתי, אתמול שוחחתי אתו בטלפון, אבל זה לא משנה, אני מבקש את הבקשה שלי להיום, לעכשיו. לכן אני אומר, כרגע אני מבקש שתעצרו את העניין הזה למספר חודשים עד שתמונת המצב תתבהר. אני חושבת שזה גם יותר הוגן, יותר נכון, בגלל שרק אחרי שאנחנו נבין לאן אנחנו רוצים ללכת, איפה ומתי, אז נוכל גם לפעול ביותר נחישות, ביותר צדק ופחות בספקות. אני מפנה את זה כרגע למדינה.

לגבי הנושא של שכונת הארגזים – אני מקבל את מה שאתה אומר, אביגדור, אתה צריך עוד קצת זמן לעשות את הסקר, לטייב את הסקר - - -

אני אומר שברגע הראשון שהייתי שם אמרתי: הבעיה המרכזית שלנו זו רשימה סגורה וזה מה שאנחנו עושים.

אוקיי, אז אני מקבל את מה שאתה אומר, בוא נחכה - - -

עלה כאן הנושא של ועדה ציבורית, לעשות את זה.

אני אומר כבר. לגבי הנושא של הסקר, אני אומר, העסק מחולק לשני חלקים: אחד, נושא הסקר עצמו, והשני, סוגיית הפיצוי עצמה, זה שני דברים שונים.

כן, אבל מי הזכאים?

דקה, עוד מעט. לגבי הנושא של הסקר, אני רק מבקש שהסקר יכלול את כל המתחם עצמו. אני חושב שבן אדם שבא והתיישב שם בשנות ה-50' ושנות ה-60' – בהנחת עבודה שרק על כאלה אני מדבר – הוא לא פתח מפה והבין מה זה ירוק, מה זה לא ירוק, הוא בא והתיישב. מישהו שלח אותו לשם, הרי אני מניח שהוא לא בא לבד, או מתוך אילוץ, בוודאי הוא לא ידע לקרוא תשריטים ושאל: רק שניה, בואו תראו לי את התשריט איפה אני יושב, אם זה שצ"פ אז אני לא אשב בשצ"פ, אעבור לכאן, או שמישהו היה חובב שצ"פ, עבר דווקא לשצ"פ. לכן אני מבקש לראות את כל המתחם כחטיבה אחת מבחינת התפיסה שלכם, כל התפיסה ועל בסיס זה תבנה את הקריטריונים.

אני מקבל את מה שאתה אמרת, מנחם, בגדול יש שתי אופציות: או שאתה בא מזווית הקרקע או שאתה בא מזווית התושבים, אבל הולכים אתה עד הסוף, לא מתקפלים באמצע, לא: עולה יקר אז מזיזים את ההוא.

תחת עקרון משק סגור.

אני לא יודע מה זה משק סגור, אני לא יודע מה אתה מכניס. משק סגור – אין שום בעיה, היות וכאן היתה תקלה בשיווק בהתחלה, לכן אני לא יכול לראות את המשק הסגור. אם אתה רוצה להביא את זכויות הבינוי – אין לי בעיה, תגדילו את זכויות הבינוי עד למצב שזה יהיה משק סגור, שזה יתאים בעצם לנוסחה והכול יהיה בסדר, בסדר?

סליחה שאני מפריע לך, ממש לשנייה להבהיר את העניין – תחת הנחת משק סגור זה גם כשיש יזם זו הנחת משק סגור כי אתה תמיד מעריך שהיזם - - -

הבנתי, מנחם, אני אגיד לך משהו.

אם המדינה מסכימה להכניס גם את הפארק לתוך העניין - - -

שב אתו, אני עכשיו לא פותח את הדיון עם המדינה, אני רק עכשיו מבקש מהמדינה ומכם.

נשב, אין בעיה.

דרך אגב, אני רק אומר לך שזכויות הבניה יהיו הבאפר, בסדר?

עד גבול האפשר.

הכול עד גבול האפשר, גם אם אתם תצטרכו לעשות שינוי ייעוד לפארק אז תעשו בחלק ממנו.

פארק בגין – אנחנו לא נגע בפארק בגין.

אני לא נכנס לזה. האמן לי, אני בא מהמקומות האלה אז אני מספר לך, זכויות הבנייה יהיו הבאפר ותשחקו בעניין. אלה הבקשות שלי, אני אעשה דיון נוסף בתחילת הכנס הבא, שם הייתי מבקש לשמוע מכם את כל נושא הסקר שעשיתם, מה הקריטריונים שבניתם.

נושא אחרון שאני רוצה לסכם כאן ולבקש מכם – אני מבקש מכם, אביגדור, שגם בנושא של הוועדה שאתם דנים מבחינת ההובלה של כל העניין, אני מבקש שתיקחו נציג תושבים אתכם, גם כמשקיף, גם כבן אדם שמביא את כל התושבים אליכם. הרבה פעמים כשאנחנו אומרים להם מה צריכים לאכול אז הם מתנגדים גם אם הם אוהבים את השניצל.

מישהו שאתה תגיד.

אני לא אומר, אני אומר בגדול.

אתה, אתה תגיד, אתה תבחר אותו.

אני אומר, בעיריית תל-אביב תעשו גם עבודה קהילתית בתוך המתחם ואם אתם צריכים לייצר שם איזושהי נציגות אותנטית שהיא גם מקובלת על רוב התושבים, לא על כולם – גם מרדכי היהודי היה רצוי לרוב אחיו – אז תעשו, בגלל שאתם צריכים גם שם לעשות עבודה קהילתית ולכן כאן אתם תייצרו מולם עבודה ותחליטו איזה נציג או שניים יהיו בעצם אתכם ביחד בתהליך הזה כדי שהם לא ישמעו על זה ברדיו.

דבר שלישי לעיריית תל-אביב, עד שזה קורה – וזה לוקח גם הרבה זמן – יש שם אנשים שחיים, אני הייתי שם, אין שם ניקוזים, יש שם בעיה של שבילים וכו', אז בואו תתנו להם גם את הטיפול בתשתיות המינימליות, לא במובן שצריכים לפתח שם כבישים חדשים עכשיו שנהרוס אותם אולי בעוד חמש שנים בשביל הפיתוח, אבל בוודאי ובוודאי בשלב הזה תנו להם את הסיוע על מנת שהם יוכלו להעביר שם גם את החורף וגם את הקיץ בצורה קצת יותר אנושית.

כולם משלמים ארנונה שם.

אני מודה לכולם ואנחנו נקיים את הדיון הבא כמו שאמרתי. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.