הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 289

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ט"ו באדר א התשע"ו (24 בפברואר 2016), שעה 9:30

הצעה לסדר היום בנושא: "השתמטות מוסדות הממשלה וחברת כביש חוצה ישראל מאחריותם בעניין אדמות הדרוזים במפעל קישון", של חה"כ חמד עמאר

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

יוסף ג'בארין

אורלי לוי אבקסיס

אכרם חסון

אוסאמה סעדי

חמד עמאר

עודד פורר

אבנר סעדון - ראש תחום בכיר תשתיות, משרד ראש הממשלה

אורית פאיס - כלכלנית, משרד ראש הממשלה

אליאס מטר - רפרנט תחבורה, משרד האוצר

אסתי ורהפטיג בס - משפטנית, משרד המשפטים

יעקב בליטשטיין - ראש מִנהלת נתיבי ישראל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דוד כחלון - חברת חוצה ישראל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דרור אהרוני - סגן יועמ"ש, רשות מקרקעי ישראל

אריה שבתאי - דובר, חברת כביש חוצה ישראל

יוליה זיפלינגר - מתכננת ערים, חברת כביש חוצה ישראל

רחל לוטן - מנהלת מחלקת תכנון סטטוטורי, נתיבי הגז הטבעי לישראל בע"מ

טל סלע - מנהל הפקעות, רכבת ישראל

כמאל אמין זדאהר - מנהל הפקעות, רכבת ישראל

זידאן עטשי - ח"כ לשעבר, בעל קרקע

זאהר מחפוז - בעל קרקע

מנהאל מנסור - בעל קרקע

חלבי חליל





לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

טמיר כהן

ס.ל., חבר המתרגמים

"השתמטות מוסדות הממשלה וחברת כביש חוצה ישראל מאחריותם בעניין אדמות הדרוזים במפעל קישון"

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו נתחיל בהצעה לסדר היום בנושא השתמטות מוסדות הממשלה וחברת כביש חוצה ישראל מאחריותם בעניין אדמות הדרוזים במפעל הקישון, של חבר הכנסת חמד עמאר.

לפני שאני מאפשר לך להציג את הדברים אני רוצה להגיד שהנושא הזה כבר עלה כמה פעמים בהיותי יושב ראש הוועדה. זה עלה גם בשנת 2010, 21.6.2010, הנושא הזה נדון. אני מביע את מורת רוחי מכך שהנושאים לא מתקדמים, ואם הם מתקדמים הם מתקדמים בעצלתיים. אנחנו מדברים כבר הרבה זמן שהעניין הזה צריך שיהיה לו פתרון. בכל מקרה אני מודה לך, חבר הכנסת חמד עמאר, שהעלית את הנושא הזה ואני מעביר לך את רשות הדיבור.

בוקר טוב לכולם. אני רוצה לברך את כל מי שהגיע לכאן מעוספיה ומדליה ולהודות ליושב ראש על קיום הדיון הזה. אנחנו הגשנו הצעה לסדר ב-25 בנובמבר 2015.

אני רציתי לשים את זה כבר כמה פעמים.

כן, פעמיים ולא יצא לנו. אבל היום אני באמת רוצה להודות לך, הנושא חשוב. אני רוצה להודות לחבר הכנסת לשעבר זידאן עטשי שנמצא איתנו, אני מקווה שניתן לו זמן מספיק שיסביר לנו את כל הסוגיה, כי הוא מכיר את הסוגיה הכי טוב כאן, הוא מלווה את הנושא ואני באמת רוצה להודות לך על הליווי ועל ההשקעה שלך בנושא הזה.

אני לא רוצה להרחיב בדבריי כי אני רוצה שידברו יותר בעלי הקרקעות ולשמוע את חבר הכנסת לשעבר זידאן עטשי, אבל אני אתן כמה משפטים. אני אגיד לכם שהדרוזים במדינת ישראל, ב-48' היה להם 325,000 דונם והיו רק 14,000 תושבים. היום הדרוזים 137,000 תושבים ויש להם 116,000 דונם וכל הזמן יורדים הדונמים. אני שם 116 כשעדיין לא הורדנו את כל מה שלקחו בג'למה ומנסורה.

אנחנו, הקהילה הדרוזית, לא מתנגדים לפרויקטים לאומיים, אנחנו יודעים שאזור ג'למה ומנסורה הוא אזור אסטרטגי, עוברים בו כל הפרויקטים הלאומיים של מדינת ישראל וכולם אמרו 'אין לנו בעיה, אבל בואו נגיע להסדרים ובואו נגיע להסכמים'. ב-31 בינואר 2010, אני הייתי חבר כנסת, אני ליוויתי את הנושא גם במשרד ראש הממשלה, הגענו לסיכומים ונחתם חוזה בינואר 2010. אנחנו היום פברואר 2016, יותר משש שנים אחרי ועדיין הנושא לא נסגר ולא הגיעו להסכמים.

אני רוצה להגיד לכם שהחליטו לפני שנה בערך, פחות, עם המגשר. יש לך את הכול, אני אתן לך גם אתה, שתגיד את כל הדברים שלך. אני חושב שכאן, כוועדה, אנחנו חייבים שתהיה לנו החלטה, שתהיה לנו אמירה, אנחנו חייבים לתת לוח זמנים לנושא הזה ומתי הנושא הזה מסתיים ולוח זמנים לישיבות, לוח זמנים לסגירת הנושא ולהמשך דיונים גם כאן בוועדה, שנלווה את הנושא עד שנפתור את הבעיה הזאת, שהיא בעיה מאוד קשה ונוגעת להרבה תושבים בדלית אל כרמל, שמזלזלים בהם, מתעללים בהם ולא נותנים את האפשרות לגמור כפי שסוכם.

סוכם דונם אדמה מול דונם אדמה בקרקע חקלאית לפי ערך שמאי באזור דלית אל כרמל. זה הסיכום שאני ישבתי עליו, ישבתי במשרד ראש הממשלה, ישבתי גם עם מנכ"ל ראש הממשלה והתושבים הסכימו לסיכום הזה, אבל הסיכום הזה עדיין לא יצא לפועל. תודה רבה. אני רוצה לתת יותר ל - - -

תודה רבה. רגע, החברים רוצים - - -

העיקר שנשמע את האנשים.

בסדר, אין בעיה.

אדוני היושב ראש, בוקר טוב. אני רוצה לברך אותך שהבאת את זה לדיון ביחד עם ידידי חמד עמאר, אני רוצה לברך את כל התושבים שהגיעו במיוחד והם מלווים את הנושא הכאוב הזה במשך שנים רבות. לצערי הרב, במקום לתת להם פרס על העשייה למען האוכלוסייה, שהם עובדים בהתנדבות, ללא כל תמורה, מזלזלים בהם. רוב הדברים שקשורים בעדה הדרוזית לא מתקדמים, אדוני היושב ראש, זה מניסיוני.

הסוגיה הזו התחילה בכהונתי כראש עיר ב-2004. המכתב הראשון יצא ב-20.4.2004, למועצה הארצית לתכנון ובנייה במשרד הפנים. אנחנו התנגדנו לכל התכניות, לא בגלל שאנחנו מתנגדים לפרויקטים לאומיים, אנחנו אמרנו שאנחנו מוכנים לתת יד ולתמוך בכל פרויקט לאומי שיקדם את מדינת ישראל, אבל בתנאי שלא ידרכו עלינו, לא יזלזלו בנו, לפחות שנהיה חלק מהדברים הכלכליים שקורים שם, כי בעבר לקחו את האדמות שלנו בג'למה ומנסורה לבסיסים צבאיים ואז נתנו את זה, כי אמרנו שזה חשוב למדינה. כשהבסיסים הצבאיים יצאו משם לא החזירו לנו את האדמות למרות שהיה בג"צ, הם נתנו את זה לעיריית יקנעם, ששם משגשגת באמצעות ההיי טק והמפעלים, ובדלית אל כרמל ובעוספיה עד עצם היום הזה אין אזור תעשייה ואין קדמה.

הלכנו כברת דרך. אמרנו אנחנו נתנגד, אבל גם נשב, אנחנו בני אדם. הלכנו וישבנו ב-6 בספטמבר 2005 עם כל צמרת המדינה, עם משרד ראש הממשלה, עם כל האחראים, והוחלט שאנחנו נשלב ידיים - - -

מה ביקשתם בישיבה?

אנחנו ביקשנו דונם תמורת דונם. אנחנו אמרנו, כל מה שאתם מבקשים לטובת המדינה, אנחנו לא רוצים שום דבר, תנו לנו באזור דליה ועוספיה דונם תמורת דונם, זה מה שהוחלט.

אחרי זה, אדוני היושב ראש, אנחנו גם קיבלנו את ראש המינהל אצלנו, בא ראש המינהל בעצמו ב-10 במאי 2005, והוא אמר שאנחנו נקים מִנהלת והיא תדאג להמצאת קרקעות חקלאיות מוחזקות על ידי יישובים שכנים בהיקף 1,000 דונם כדי לתת לנו תמורת ה-1,000 דונם באותו אזור. הדבר הזה נשאר על הנייר.

אחרי זה ב-26 בינואר 2006 במשרד ראש הממשלה היה סיכום, חילופי הקרקע יהיו בשטחים הנפגעים על פי קריטריון של דונם חקלאי תמורת דונם. הכול כתוב כאן בפרוטוקולים. אחרי זה שר התשתיות הלאומיות, ב-21 בינואר 2008, הוא הגיע אלינו וחלק מכובד מהחברים שנמצאים כאן היו איתנו בישיבות, כי זידאן עם הצוות המכובד שלו היה איתי, היה יד ימיני בנושא הקרקעות והתכנון בעיריית הכרמל בהתנדבות. אמר השר שהוא ממליץ לממשלה לאשר ביצוע חילופי קרקעות תמורת הקרקעות, דונם תמורת דונם. זה פרוטוקול של שר במדינת ישראל.

גם שר הפנים אומר, 'אני מסכים שאירעו כשלים בהתנהלות המשרד מול העירייה, ואני אבחן עם המנכ"ל כדי לפנות למוסד ביקורת שיבקר את התנהלות משרד הפנים מול העירייה'. אני לא רוצה להאריך, אני אומר לך - - -

לא נעשה כלום מאז?

שום דבר, הכול - - -

כל מה שנאמר כאן נחתם כחוזה בינואר 2010 - - -

הבנתי, אבל לא נעשה דבר - - -

הזמינו אותנו למשרד ראש הממשלה ביחד עם חבר הכנסת לשעבר, אמל נסראלדין, יושב ראש הנהלת בית יד לבנים וסיכמנו דברים עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אדוני היושב ראש, אני מדבר מתוך כאב, הרי העדה הזאת היא עדה נפלאה, 93% מבניה מקריבים למען המדינה בזכות ולא בחסדים של אף אחד. לנו לא מגיע הדבר הבסיסי ביותר? מה, כל התשתיות הלאומיות על האדמות שלנו, הפקעתם את האדמות לטובת פארק הכרמל בשנות ה-60. מה השארתם לעדה הדרוזית? היום לא מגייסים אותם למשטרה, משנים כל מיני קריטריונים.

מה אתם רוצים, שהצעירים האלה יתפוצצו יום אחד לממסד הישראלי בפרצוף? מה עשינו, מה פשענו? אנחנו חלק בלתי נפרד מהמדינה הזאת, לא מגיע לנו את הזכויות? אנחנו מדברים על אדמות פרטיות.

דבר אחרון, אני עשיתי סקר עם שש ערים מסביב לעיר הכרמל לשעבר, עם יקנעם, אדוני היושב ראש, ואני רוצה שתקשיב טוב, עם תל חנן נשר, עם חיפה, עם טירת הכרמל ועם אור עקיבא, 90% ומשהו מהאדמות של הערים האלה הן אדמות מדינה, 3% מאדמות דלית אל כרמל ועוספיה הן אדמות מדינה. לוקחים לנו את האדמות הפרטיות, לא נותנים לנו ואנחנו לא יכולים לבנות. אנחנו עבריינים בעל כורחנו, כי אין תכניות מתאר, כי מישהו פשע עם העדה הדרוזית. זה נכתב בפסקי דין של בתי המשפט.

אני שואל אותך כאדם מכובד, אתה מקורב לעדה הדרוזית, אתה ביחד עם חברי הכנסת המכובדים כאן ואנשי הממסד שיושבים כאן, מה אתה רוצה שאנחנו נעשה? תגידו לי מה אתם רוצים שנעשה.

אתה בקואליציה, לא?

חכה, יש לי תשובה.

שר האוצר, מחזיק את מינהל מקרקעי ישראל, מחזיק במינהל התכנון, מחזיק בכול שר האוצר, זה בידיים שלך, אכרם.

גם אם אני אשלם מחיר קשה אני לא אתן לאף אחד לפגוע - - -

ככה צריך להגיד.

אני ביקשתי ממך עוד דבר בסוד, תגיד את הסוד הזה לכולם. אמרתי לך, קח את העדה הדרוזית כפרויקט איתך יחד, עם האנשים שלך. רק ככה נתקדם.

אני רוצה להגיד לך, גם אני בקואליציה, אל תתרגש מהצעקות. אני גם בקואליציה, דברים שאני מאמין בהם, אני נלחם עליהם, לא יעזור שום דבר. אתה נמצא בכנסת בין היתר בשביל לדאוג לעדה הדרוזים, בין היתר. גם כשאתה בקואליציה, אסור לך לנוח ולשקוט, אני אומר את זה לכולם, עד שהבעיה הזאת לא תיפתר. לא רלוונטי בכלל העניין של קואליציה ואופוזיציה.

נכון, כולנו ביחד.

אני אומר לך את זה גם בנושאים שחשוב לי. אני מדבר על הרבה דברים, לפעמים אני גם מדבר נגד הממשלה, כולם יודעים את זה כאן ואני בקואליציה.

אתה תמיד מדבר נגד הממשלה.

לא, מפעם לפעם קורה לי שאני מדבר בעד.

אבל כשאתה רוצה שהקואליציה תעשה איזה משהו אתה גם יודע איך לדחוף אותה לעשות את זה.

אוקיי. בבקשה.

תחילה אני מברך את כל האורחים וכל הנכבדים מדליה ועוספיה ואני מברך על קיום הדיון הזה. אני מתנצל מראש, אני חייב ללכת לוועדת חינוך, יש גם דיון חשוב. אבל יש לי פתרון, חמד. בתקופתך, כאשר היית בקואליציה אתה הגעת להסכם, נכון?

נכון.

לא מימשו את זה גם. עכשיו אכרם בקואליציה, אז אתה הגעת להסכם וחתמו, על אכרם, שהוא יממש את ההסכם הזה. יש לנו עכשיו דוגמה שממשלת ישראל, היא מאמצת את סיסמת נתניהו, אני הבטחתי אבל לא הבטחתי לקיים. זה פשוט מאוד. לצערי הרב הפרויקטים הלאומיים של מדינת ישראל הם חייבים דרכם רק דרכי הקרקעות והאדמות של הערבים, אם זה ערבים דרוזים, ערבים מוסלמים. השקפת עולמי שכולנו ערבים, יש דרוזים, יש - - -

גם יהודים.

אבל כולם ערבים. אבל אי אפשר - - -

שלחו לי סרטון אתמול על הנושא הזה. מישהו אומר - - - אז הדרוזי אומר לו, תשמע - - -

חמד, המדינה, לפי דעתי, אדוני היושב ראש - - -

צריך לדאוג לכל האזרחים, בכלל לא משנה המוצא שלהם.

כן, כל האזרחים. אדוני היושב ראש, אי אפשר, אנשים נתנו את היקר ביותר והקרקע לערבי בכלל היא היקרה ביותר לו, אז אי אפשר לא לממש את ההסכם ולתת להם את הפיצוי ההולם שלהם. אנחנו בטח תומכים בחברינו ובכל הדרישות שלהם הצודקות.

תודה רבה.

תודה רבה לכבוד היושב ראש על הדיון ועל היוזמה לדיון. אני מתרשם שהפתרון אפשרי. אם אני רואה חבר כנסת אכרם חסון, באמת מכולנו, שהמפלגה שולטת בדיוק בנושאים הללו, גם של התקציבים, אבל גם של מינהל התכנון והבנייה, ואני שומע גם קול של הזדהות מיו"ר הוועדה, נראה לי שזה צריך וחייב להתקדם לכיוון של פתרון. מה שאני רוצה להדגיש, שבנושא הזה של בעיקר כביש 6 וההפקעות שנדרשות וכדומה, היה תקדים לדעתי חיובי שצריך לשמור עליו.

התקדים החיובי הזה שעד אולי לסלילת הכביש הזה כל הסוגיות של הפקעה של אדמות, בעיקר מהאוכלוסייה הערבית, הייתה מקור למתח בין המדינה, בין הרשויות לבין האוכלוסייה הערבית. התקדים שנוצר בהתחלה באזור של טייבה וטירה וקלנסווה, שהרשויות הסכימו לפצות אדמה מול אדמה פחות או יותר באותו ערך. לכן היה ברור שכעיקרון היישובים אינם מתנגדים לאותו פיתוח, במיוחד אם הוא גם משרת אותם, אבל התנגדו להפקעה. טענו שיש כאן מניעים פשוט פוליטיים ולא ענייניים, אבל ברגע שהרשויות מציעות אופציה של פיצוי ראוי, שזה באמת קרקע תמורת קרקע, אז התושבים אמרו אוקיי, אז בברכה, בואו נפתח את האזור לטובת כולנו.

אבל לא ייתכן שאחרי שקיימות הסכמות כאלה, שהדבר הזה ייתקע, מה שבעצם אולי מעורר יותר חשדות שהנה, הרשויות רוצות להתכחש בעצם, למרות שיש החלטה. לכן, כבוד היושב ראש, כאבי הוא גם הכאב של התושבים - - -

למה לפי דעתך באזור טייבה זה נעשה ובאזור הזה של דליה זה לא נעשה?

העדפה מתקנת לדרוזים.

העדפה פוגעת. איך שאני מתרשם - - -

אבל למה? יש למישהו הסבר לתופעה הזו?

איך שאני מתרשם, אלא אם יש לרשויות הסבר - - -

אם המדינה לא נותנת פיצוי בכלל, אז צריך להתמודד עם זה - - -

אני רוצה לקוות שזו סחבת בירוקרטית, אני רוצה לקוות, אני לא יודע, אבל אין שום סיבה - - -

אתה לא יודע משהו דרמטי?

האמת, כן.

אדוני היושב ראש, כתבו באחד המכתבים כאן, יש לי את המכתב, שזה תקדים מסוכן. אז הם מחליטים באופן פרטני - - -

אין תשובה לשאלה הזו.

כביש 6, ההתקדמות שלו הייתה מזה שהגיעו להסכמים של קרקע מול קרקע.

כן.

אין תשובה לשאלה הזו, אוקיי.

אני רק אוסיף ואומר, עם כל הכבוד לרשויות, גם הן צריכות לדעת שהם לא עושים טובה לתושבים. זה כלל מאוד מקובל, גם במשפט הבינלאומי, שעל הפקעת קרקע קודם כל מפצים בקרקע.

בדיוק.

אבל, חברים, זה נעשה.

זה לא נכון מה שאתה אומר.

רגע, רגע. אני רק רוצה לעשות סדר בעניין. אולי אתם לא יודעים, כאן מדובר בוועדת הכספים של הכנסת וכאן מתנהגים בנימוס ולא מתפרצים האחד לתוך דברי השני, אלא מקבלים רשות דיבור. עודד, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אל"ף, תודה שאתה מקיים את הדיון הזה, אני חושב שהוא מאוד מאוד קריטי ופשוט, בעיקר כשאנחנו מדברים על אוכלוסייה שכל הזמן אנחנו נהנים להתהדר בברית החזקה והחשובה שיש לנו עם העדה. העובדה שרובם משרתים בצבא, לוקחים חלק, נושאים בנטל, ובסוף כשצריך להגיע איתם להסכמים אז תמיד הם נשארים אחרונים בתור, לצערי, בהקשר הזה. אני חושב שבטח בממשלה של 61 חברי כנסת בקואליציה ואחד מהם הוא גם שר האוצר ואחד מחברי הכנסת שיושב פה הוא ממפלגתו, אז אני חושב שאפשר לדחוף קצת יותר חזק את העגלה. יש אפשרות בממשלה של 61 לדחוף אותה קצת יותר לעשות דברים שאולי לפעמים היא לא רוצה, בטח אם זה חבר כנסת מתוך הקואליציה וההשפעה שלו על הנושא הזה.

עודד, יש שני חברי כנסת דרוזים בתוך הקואליציה. בקואליציה של 61 יש שני חברי כנסת דרוזים.

חמד, שיידעו לאיים מתי שהם רוצים.

עודד, תודה רבה. חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אהלן וסהלן, ברוכים הבאים. אני גם נתבקשתי למסור לך וליתר החברים והמוזמנים שחבר הכנסת חברי, עבדאללה אבו מערוף, לא יכול היה היום להגיע לדיון החשוב הזה כי הוא בבית חולים עם המשפחה.

הנושא הוא כל כך חשוב, אדוני היושב ראש, ולא במקרה אני זרקתי את ההערה, את ההארה הזאת. מכיוון שאנחנו באופוזיציה אז אנחנו מעלים את הנושאים ונואמים ומבקשים ודורשים, אבל בסופו של יום ההכרעות מתקבלות בממשלה ובקואליציה - - -

אל תזלזל בנאומים באופוזיציה, אני הייתי באופוזיציה בקדנציה הקודמת - - -

לכן אנחנו עושים את העבודה שלנו ולא מתייאשים.

יש לזה משמעות.

לא מתייאשים ולפעמים מצליחים, כמו שהיה לפני יומיים. אבל במקרה הזה של הקרקעות והמקרקעין והתכנון, אני גם מעלה עוד נושא פה, שזה הדוח החמור ביותר של המשנה ליועץ המשפטי, גם המגזר הערבי ובכללו גם המגזר הדרוזי, ואני הבנתי שגם הייתה ישיבה בדליה בעניין הזה, ששם נכתבו דברים חמורים ביותר על אחינו הדרוזים ועל הפרת החוק ועל האכיפה שהם הולכים לעשות והריסות הבתים. אז אנחנו צריכים להתכונן, אכרם, גם לעניין הזה, והשר שלך היום במינהל התכנון, הוא אחראי על התכנון. אנחנו צריכים פה לשלב ידיים ולעבוד ביחד על מנת שאנחנו נבוא להסדרה של הנושא הזה.

אנחנו נפגשנו כבר כמה פעמים עם המשנה ליועץ המשפטי, עם היועץ המשפטי לממשלה, עם בינת שוורץ ועם יו"ר קבינט הדיור, אביגדור יצחקי, ואני חושב שפה האינטרס שלנו משותף, שאנחנו צריכים להגיע להסדרה של הבנייה בלי היתר. לא יעזור. בקטע הזה ובנושא הזה, אני מברך אותך, אדוני היושב ראש, ומי כמוך יכול ומזיז דברים ואני חושב שזו בושה וחרפה שנושא כזה עוד לא פתור עד היום, למרות כל ההחלטות שנתקבלו, אבל בפועל לא נעשה שום דבר.

יש לי השערה, אדוני היושב ראש. מכיוון שפה האחים שלנו בדליה ובעוספיה נאבקו מאבק קשה ומר נגד הפקעת הקרקעות ונגד מתווה הגז והלכו אולי צעד אחד יותר מדי קדימה, אז רצו להעניש אותם ולחנך אותם, במרכאות. אין שום סיבה אחרת.

לא מקובל הדבר הזה.

בוודאי שלא מקובל, אבל אתה אמרת למה בטייבה ובמשולש, ששם עשו את החלפות המקרקעין, ופה, שיש את ברית הדמים, שמדבר עליה עודד, ואנחנו תמיד אומרים - - -

So called.

So called, בוודאי.

בשבילי so called.

לכן אני אומר, בשבילנו אנחנו בכלל מתנגדים לכל העניין הזה של השירות, אבל אני לא רוצה לפתוח את זה.

הברית היא קיימת וצריך לנהוג בידידים - - -

לא, אז אני אומר, ברית, לא ברית, יש אנשים - - -

מדינה חייבת לדאוג לאזרחיה, נקודה, מה יש לדבר.

אז הפקיעו את הקרקעות שלהם, לא נתנו להם פיצוי, לא נתנו להם קרקע חלופית. אני חושב שצריכים פה לקבל החלטה שקוראת למשרד האוצר ולממשלה לכבד את ההסכמים ולפצות את התושבים ויפה שעה אחת קודם.

תודה רבה. חבר הכנסת לשעבר זידאן עטשי.

תודה רבה, אדוני היושב ראש.

באיזה כנסת כיהנת?

עד 88'.

זאת אומרת הכנסת לא יכלה בלעדינו. אתה היית עד 88' אני נכנסתי ב-88'.

אנחנו נפגשים עכשיו בנושא מאוד קיומי. אני ליוויתי אותך בכמה סוגיות, שסקר אותן גם חבר הכנסת עמר וגם חסון ואני מעריך מאוד את יחסך האוהד והמבין לסוגיה הזאת, סוגיית הקרקע. אני אומר שהסקירה איננה סנטימנטלית, היא רק פרגמטית, אבל אני מבקש מכבודך ומכבוד שאר חברי הכנסת וגם כל פקידי הממשלה ונציגי המוסדות, שיבינו שלכל תעלול יש גבול.

תסלח לי שאני פותח בזה, אני פעם הייתי ישראלי הכי גאה במדינת ישראל, יותר מהיהודים. כולם פה יודעים את העבר שלי, גם בתור דיפלומט, כאשר לא היה דיפלומט אחד בארצות הברית שמעז לייצג את מדינת ישראל. אבל שם למדתי דבר אחד מהאמריקאים, אם אתה לא תוחם לדבר זמן הדבר הזה אבוד, אין לך כתובת.

זאת הבעיה המרכזית של כבוד החברים שישבו מולנו. אין לי טינה לאף אחד, אנחנו מסרנו את הקרקע, אחרי כמה שנים, עד שהגענו לבג"צ במאי 2011, הגענו לבג"צ והרכנו ראש לבג"צ, למרות שזו הייתה פעם ראשונה בתולדות מדינת ישראל שבג"צ אומר 'אני ממליץ', הוא לא תבע, ואני מבין אותו, אבל אני לא מצדיק אותו.

אין המלצה בבית המשפט העליון לצדק, יש קביעה. קיבלנו את הגזרה וקיבלנו את ההמלצה וישבנו עם כל בעלי הקרקעות וחלק מהאנשים היושבים פה, ואנחנו השקטנו את השטח. ישבנו עם האנשים בעלי הקרקעות וויתרנו. אני הייתי אצל חבר הכנסת עמאר פעמיים במליאת הכנסת בנושא הזה ואמרתי לו 'ידידי, תזרז את העניין כי השטח בוער'.

למה אמרתי לו so called עכשיו? יש בעיה אחת אצלי, אצל הרבה דרוזים גם, כאשר אני רואה את עצמי מוקנט, מושפל, מורץ, מטעם קבוצה ששייכת לכל דבר, לדת או ללאום אחר, אני עושה מהפכה. אני לא יכול לבלוע את זה. זה שאנחנו ממשיכים אחרי בג"צ לסבול מהנושא הזה זו הבעיה שלכם, לא שלי. בג"צ הוא לא רק שלי, אתם השפלתם את בג"צ.

שייח' זידאן, מה קבע בג"צ?

הוא קבע שיתייחסו ביד נדיבה במשא ומתן ביניכם לבין בעלי הקרקעות. זה מה שהוא קבע, זה המשפט האחרון.

אני אקריא לך מהבג"צ, משפט אחד.

בבקשה, זה משפט חשוב.

בג"צ אמר דבר אחד מאוד חשוב, על המדינה, על הממשלה לכבד את כל הפרוטוקולים ואת כל ההסכמים. זה מה שאמר בג"צ בסוף הפסיקה שלו. הודעות המדינה כפי שנמסרו לנו בכתבי בית הדין ועל ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה עומדות כולן בתוקפן. זה מה שקבע בג"צ.

אז יש פה ביזוי בית משפט ואפשר לחזור לבית המשפט ולטעון ביזיון בית משפט.

תיכף נראה. נשמע את נציגי הממשלה.

רק לגמור את הסקירה שלי, היא לא ארוכה.

בבקשה.

היא קצת רגשית, אבל היא עובדתית. לא השארנו דלת ולא חדר ולא משרד אזורי או לאומי שלא דפקנו ולא ישבנו עם הנציגים של מדינת ישראל מאז עד היום. ריצות, הבטחות, אי קיום הבטחות, הונאות בקרקע. לי זה קרה, לא לאחד אחר, אדון גפני. שלוש פעמים. אני אמרתי לכם, את ה-5 דונם שלי ושל אחים שלי אני אמסור לכם, אין לי בעיה, בלי כסף, אבל אל תקניטו אותנו. זה חמור מאוד וזה פצע שיישאר לעולם. זו ריצה בלתי נלאית. אני בא לירושלים, כל חודשיים שלושה לכאן, בשביל מה? אני לא ילד, אני בן 76.

שתהיה בריא.

עד שאדון ממשלה או נציגים קבעו שיהיה מגשר, הישיבה של המגשר הייתה ב-15.6.2015 וכולנו קבענו והסכמנו, אכן יש מגשר.

ומה קרה עם זה?

חודשיים אחרי זה אני מתקשר למגשר, הוא אומר לי 'אדוני, אני לא יכול לגשר בין הבעלים, יש לי הנחיות לגשר רק בין מנהאל מנסור, שאצלם קוראים לו כריש, כריש מבחינת הרכוש, ועם שאר הבעלים אסור לי. מאז אנחנו עדיין בהקפאה.

מי זה המגשר?

המגשר אדון עמרם קלעג'י, אדם מכובד, יש לו רקורד מאוד מזהיר, הוא התקבל עלינו, הוא לא ישב עד עכשיו. הייתה ישיבה במשרד הפנים - - -

מי נתן הנחיות לנהל רק עם הכריש?

הסודות האלה לא מגיעים אליו.

יגיעו. זה היה במאי 2015?

זה היה ב-15.6.2015.

ביוני 2015.

נכון. וזה היה לא אצלי בבית, זה היה במשרד הפנים, בלשכת הממונה על המחוז בחיפה.

אתה היית שם בישיבה הזאת?

הוא היה.

מה השם שלך?

מנהאל מנסור.

נכון, אני זוכר גם בפעם הקודמת.

הוא היה איתנו בדיונים כאן, הוא הגיע.

כן, אני זוכר. עדיין קוראים לך הכריש?

כריש, אבל במרכאות.

אנחנו לא מכירים את המושג הזה, אדוני.

כריש בלי שיניים.

כריש בלי קרקעות.

אחר כך אנחנו מתכתבים עם משרד המשפטים. לא היה מסמך אחד שלא היה מכותב משרד המשפטים, היועץ המשפטי. לא ממני ולא מהמגיבים. אנחנו מגיעים למשנה ליועץ המשפטי, עורך דין ארז קמיניץ, ב-1 בנובמבר, כלומר לפני שלושה חודשים. קבלת פנים, יחס מצוין, מעולה, פקידות, פרוטוקולים. אנחנו פרשנו בדיוק את מה שאמרתי עכשיו, אני אומר בלשון הזאת, מתוך הזיכרון, לא היה פרוטוקול לנו. הוא כתב ראשי פרקים.

קמיניץ, מה הוא אמר?

'רוב הסוגיות שהעליתן אינן מוכרות לי ואני מצטער על כך. תנו לי', רבותיי, תשמעו, 'עד סוף חודש זה', קרי נובמבר - - -

איזה שנה, הוא לא אמר.

2015.

אני צוחק.

אנחנו יצאנו מכאן, היה ראש העדה הדרוזית, יצאנו משם מלאי תקווה שהבעיה תיפתר תוך שעות. שעות, הוא נתן עד סוף נובמבר.

ארז קמיניץ.

והוא הציע ועדה, ועדה שתטפל בסוגיה הזאת, אחד מאיתנו, שניים מאצלו. הוועדה מעולם לא התכנסה מאז ועד היום. כתבנו לו תזכורת - - - זה לא ביקורת, זה ההשפלה, זה תהליך ההשפלה, תהליך העינוי, הייסורים. כתבנו לו תזכורת שבועיים אחרי הפגישה בנושאים שהעלינו.

זידאן, הבנו.

לא, יש לי עוד - - -

בבקשה, מפני שאני רוצה לשמוע את הממשלה, אנחנו רוצים להתקדם הפעם.

הם מבקשים מאיתנו את הבלתי אפשרי, וגם זה אדון ארז הבטיח לטפל באופן חיובי, או בעין יפה. מה קורה? כל בעלי הקרקעות חייבים להוכיח בעלות וטאבו על הקרקע. סבא שלי נפטר, אבא שלי לא ידע קרוא וכתוב, הם רוצים בעלות. אני אומר לאדון קמיניץ, והוא הבין את זה, 'הרי אתם לפי כל המסמכים שלכם כבר לקחתם את הקרקע, הרי הפקעתם את זה לפי כל יסודות ההתכתבות. אז אם אתה הפקעת את הקרקע, מדוע אתה רוצה ממני טאבו עכשיו? בוא אני אחתום לך על ההפקעה', לא, הוא הפקיע את הקרקע והוא רוצה ממני טאבו, למה? בטח עורכי דין התעשרו מהגרושים שאמר עליהם עכשיו מר עמאר, הנושא הממסדי, הסרט הנע הזה, אני לא יודע אם אתה הפקעת את הקרקע והשם של אבא ז"ל ואין יורשים אחרים. זה לא אני, זה מאות אנשים. יש לי רשימה פה.

יש טאבו של הסבא של הסבא והם רוצים שיעשו טאבו חדש.

אני מכיר את זה, אני יודע.

אני אומר לו 'איך אתה מפקיע קרקע על ידי סעיף כך וכך וסעיף כך וכך ואתה כברל קחת את הקרקע', כלומר אתה עשית טאבו שלך, אבל מצאנו פתרון. יחד עם מנהאל ויחד עם מחפוז, אנחנו נחתום לך כל משפחה ומשפחה וכל יחיד הצהרה שאתם תנסחו אותה, שהם הבעלים היחידים.

זאת הבעיה שלנו, אדוני. שום דבר לא נפתר. מאז שחבר כנסת חסון הציג עד היום אנחנו לא התקדמנו. מציעים לנו עכשיו, ב-14 בינואר שולחים טיוטה, לא לי - - -

מי שולח?

שולח המשרד של מר קמיניץ.

שם, מי כתוב, מי חתום על זה?

לא חתום אף אחד. אבל יש פה, הנה, זה משרד המשפטים, לשכת היועץ המשפטי. מציעים לנו הצעות, בסדר, אפשר לדבר עליהן, אבל בסוף יש איום, 'אם אתם לא תסכימו לכך אנחנו לא נדרשים לנושא עוד פעם', יענו take it or leave it.

טוב, הם לא לבד עולם. זידאן - - -

אנחנו לא עבדים. תבינו שאנחנו לא עבדים ואם תתייחסו אלינו בצורה הזאת כולנו נתחרט.

חבר הכנסת לשעבר זידאן, תודה רבה לך. אתה לא מדבר איתם כאן בוועדה, מכיוון שאתה יכול לדבר איתם במשרדים שלהם, כאן זה אנחנו מדברים איתם. אני מבקש שהממשלה תשיב לדברים שנאמרו עד עכשיו. אנחנו מתחילים עם משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, משרד המשפטים והמשרדים האחרים. משרד ראש הממשלה, מי מגיב?

בוקר טוב.

אולי שאני אתחיל?

רגע, אני לא שומע אותך.

אבנר סעדון ממשרד ראש הממשלה, מטפל בנושא התשתיות. אם אתם רוצים את העדכון על השנה האחרונה אני מציע שמשרד התחבורה יתחיל.

לא, קודם אני רוצה את משרד ראש הממשלה. תגיד את עמדתך, נאמרו פה דברים. אני מכיר אותם כבר הרבה שנים, אני מבין שכל הזמן יגידו שאין הוכחה שהם בעלי הקרקעות, בסדר גמור. אני מבקש לדעת את מה ששאלתי ב-2010, אני רוצה תשובה ממשרד ראש הממשלה. אנשים גרו שם, היו להם שם בתים, לקחו להם את זה, הפקיעו, למה לא נותנים להם במקום אחר בלי בעלות? שיוכלו ללכת למקום אחר. מה עמדת משרד ראש הממשלה בסוגיה הזאת כל כך הרבה שנים? תיכף נגיע למשרד התחבורה.

הסוגיה הזאת לא מוכרת, הסוגיה של הבעלויות עלתה אכן בעבר, יש גם מנגנון איך בודקים את הבעלויות ואיך מפצים אותם. הסוגיה העקרונית שהגיעה לפתחו של משרד ראש הממשלה גם ב-2010 ושוב פעם ב-2014 הייתה סוגיית הפיצויים. ב-2010 הייתה סדרת החלטות ממשלה שנתנה פיצויים בקרקע, גם למי שלא הפקיעו לו את כל הקרקע, ועוד מנגנון של שופט ב-2014. לאחר שזה חזר אלינו שוב בחנו את הנושא, ואפילו הורדנו את הרף, וככה, באמת בזכותו של ארז קמיניץ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הייתה החלטת ממשלה בדצמבר 2014, הורדנו את הרף ל-26%, כלומר גם אם הפקיעו לך לא את מלוא החלקה תוכל לקבל פיצוי בקרקע אם לפחות 26% הופקע ויש מנגנון של שופט. זה דבר אחד וזה סודר - - -

והוא יקבל פיצוי, מה?

פיצוי בקרקע. והפיצוי בקרקע, כמו שגם נאמר - - -

דונם תמורת דונם, אבל דונם כמובן זה שווה קרקע. כלומר מישהו מקבל קרקע לחקלאית תמורת קרקע חקלאית, ואם מישהו מקבל קרקע למגורים אז היא שווה יותר ויש מנגנון. זה היה מקובל עליהם לחלוטין.

זה ההסכם שנחתם בינואר 2010. אותו הסכם, מה שאתה אומר עכשיו.

לא, ממש לא, מאז היו ארבע החלטות ממשלה.

רגע, לאט לאט, אני לא מבין כשמדברים מהר, אז אני מבקש לאט לאט.

הסוגיה חודדה והתחילו ל - - -

אז למה זה לא התבצע?

זה היה דצמבר 2014.

גורם הזמן לא מהווה פה גורם בכלל.

זה כן מהווה.

לא, לא מהווה. הנה אנחנו עכשיו ב - - - כן, נו, מה? אז למה זה לא מתבצע?

סוכם על מנגנון - - -

הממשלה אמנם התחלפה אבל ראש ממשלה נשאר.

ראש הממשלה וגם הפקידות נשארה ומלווים את זה.

הפקידות נשארה אותו דבר?

התשובה היא שזה כן מתבצע.

לאט לאט, למה - - - חיכינו שש שנים, נחכה עוד חצי שעה.

הדבר הנוסף שסוכם - - -

לא הולך לכם להיות קל איתי, זה לא הולך להסתיים היום. אלא אם כן יהיו בחירות באמצע ואני לא אהיה יושב ראש הוועדה. אבל אם אני נשאר יושב ראש הוועדה הבעיה הזאת צריכה להיפתר.

לא יפריע לכם בחירות. אל תדאג, כלום לא יפריע - - -

לא, אבל אני לא בטוח בזה שהממשלה תישאר.

סוכם על המנגנון. בסוף הפגישה של מנכ"ל משרד התחבורה עם ראש העדה גם סוכם שיהיה צוות עבודה שיישב עם העדה ועם כל אחד מבעלי הקרקע.

ב-2014.

נכון, זה ב-2014 הפגישה ואחר כך - - -

מה קרה אחרי זה?

התחילו לעבוד מולם. ופה משרד התחבורה יוכל להרחיב על מנגנון הפגישות שהיה. בנוסף לזה, כמו שהוא אמר, מונה מר עמרם קלעג'י, אדם מכובד ומנוסה מאוד, כמגשר לפתור את המחלוקות.

אדוני, הערה קצרה, בנושא מה שהוא אמר לך.

רגע, אכרם. יש דד ליין, מתי זה עומד להסתיים, מה שאתה אומר עכשיו? תאריך יעד? זאת אומרת עד 2088 זה יסתיים?

אם הבעיות היו פשוטות - - -

רגע, אני בסבלנות מחכה לך.

חבר הכנסת גפני, בסוף מדובר - - -

יש תאריך יעד שמסיימים את זה לכאן או לכאן? בעוד 80 שנה, אבל קבעו?

מדובר במשא ומתן בין אנשים לבין מנגנון ש - - -

הבנתי, אין תאריך יעד.

תאריך היעד תלוי במשא ומתן ויש מגשר.

אין תאריך יעד? שאלתי. שיש מגשר אני יודע, שיש החלטת ממשלה אני יודע, שיש סיכומים אני יודע, האם יש תאריך יעד?

אין תאריך יעד.

תן לממשלה, אתה ברשות המחוקקת.

אבל אני בדקתי, אין תאריך יעד.

לא משנה, אני צריך תשובה מהרשות המבצעת. יש תאריך יעד?

לא, תאריך היעד נגזר מהמשא ומתן בין האנשים.

אין תאריך. 1.1.2072, יש?

אין תאריך כזה.

אין תאריך כזה. תודה. משרד האוצר, בבקשה.

אפשר הערה רק בקטע הזה?

כן.

שלחו שמאי ממשלתי שיעריך את האדמה החקלאית, איפה שהפקיעו, כאילו שהיא שליש מחיר מאדמה חקלאית בדליה ובעוספיה. אנחנו מדברים על אדמה חקלאית. יעני אדמה חקלאית בדליה ובעוספיה עולה פי 3 מאדמה חקלאית ב - - - גם ככה מתחכמים.

אפילו את זה לא היה, לא נתנו אדמה כזאת אפילו. אפילו בשליש היינו מוכנים לקבל, אבל לא נתנו.

אני יכול להעיר הערה או שאני לא יכול?

רגע, שנייה, משרד האוצר.

אני יכול להעיר הערה?

מאיזה משרד אתה?

אני יועץ משפטי של חברה.

אני אאפשר לך, אין מי שלא ידבר. מי שירצה ידבר. משרד האוצר, מי נמצא ממשרד האוצר? מי אדוני?

אני מהחשב הכללי.

למה אגף תקציבים לא נמצא?

אגף התקציבים - - -

הם הוזמנו ונרשמו.

אתה יודע מה לומר בעניין הזה? אתה מהחשב הכללי? אפשר להגיד להם, יהיה שלב שאגף התקציבים יצטרך את הוועדה, הם לא ימצאו אותי, כמו שאני לא מוצא אותם.

אז תזמנו אותם - - -

לא רוצה לזמן אותם, שיישארו במשרד האוצר. כשהם יבקשו דברים פה מהוועדה הם פשוט יראו שאני בחופש. בבקשה. יש לך מה לומר בעניין הזה?

לא.

שום דבר. משרד האוצר אדיש.

הוא לא אדיש, אבל - - -

הוא לא אדיש, משרד האוצר?

התגובה בנושא התקציבי היא שייכת לאגף התקציבים, שהוא לא נמצא כרגע. אנחנו פה בוועדה, אני חלק מוועדת המכרזים הבין משרדית לקידום פרויקט הזיכיון ועל כן אנחנו מגיעים להשתתף בוועדה, אבל אנחנו לא חלק בנושא.

אגף התקציבים הוזמן? אני מבקש להוציא מכתב לממונה על התקציבים.

זו ההתייחסות אלינו, אדוני.

להוציא מכתב לאמיר לוי, היה דיון על הנושא של הדרוזים, דיון שמתמשך כבר הרבה שנים, אגף התקציבים הוזמן, הוא הודיע גם שהוא מגיע והוא לא בא. אנחנו רואים את זה בחומרה רבה ואנחנו לוקחים את ההשלכות של העניין הזה בחשבון. בסדר.

משרד המשפטים, בבקשה. תגידי שם ותפקיד.

אני אסתי ורהפטיג, אני מטעם ארז קמיניץ, מחלקת ייעוץ וחקיקה אזרחי. דבר ראשון, רק לומר שנקודת המוצא היא באמת שהחלטות הממשלה יצרו פה הסדר מאוד מאוד מאוד נדיב, החלפה של קרקע תמורת קרקע זה דבר שכבר לא קורה כידוע לכולכם בדרך כלל בהפקעות. יש כסף פה, באמת הייתה החלטה על קרקע, אני יכולה לומר שאצלנו במשרד המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ארז, הוא מעורב בזה באופן אישי, כמו שאתם גם יודעים. הוא באמת השקיע בכל העניין הזה המון שעות בתקופה האחרונה.

אני יכולה לומר שלגבי מר מנסור, יש הליכים מאוד מאוד אינטנסיביים שהם כבר, לדעתי, ממש לקראת סיום, נמצאים בישורת האחרונה. הוא כנראה חולק עליי, אוקיי, אז אני אשמח לדעת את זה, אבל אנחנו באמת בהליכים מאוד אינטנסיביים. לזה הוא יוכל להסכים - - -

אנחנו בהליכים מ-2010. מתהלכים.

אוקיי, אבל בתקופה האחרונה, בחודשים האחרונים יש התקדמות מאוד משמעותית ושיח מאוד רציף. לגבי האחרים, כן הייתה - - -

משרד המשפטים חי עם זה בשלום שלוקחים אזרחים, לוקחים מהם קרקע לפרויקטים לאומיים, חשובים, לוקחים מהם קרקע וכל הזמן נמצאים בהליכים במשך למעלה משש שנים? זה בסדר מבחינת משרד המשפטים?

כמובן ש - - -

זה לא נוגד את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו ואת זכויות הקניין שיש לבן אדם? ואת המציאות שהוא גר או שאיבד קרקעות? זה בסדר אצלכם, שההליכים האלה הם הליכים?

כמובן שזו ממש לא מציאות אידיאלית, וכמו שאתה אומר, אדם צריך להיות מפוצה על קרקעות כאלה. גם מבחינת האינטרס הממשלתי, אגב, חלק מהעבודות התעכבו בגלל כל ההליכים האלה, זה גם לא תואם את האינטרס של המדינה במובן הצר, לא במובן של להגן על העניין, אלא אפילו במובן הזה של לקדם את הפרויקטים האלה. זה כמובן לא אידיאלי, אבל יש מחלוקות והדברים לא פשוטים.

אני יכולה גם, אם אפשר, להתייחס באופן פרטני. רק רציתי קודם להעיר לגבי האחרים שנקבעה פגישה לחודש מרץ עם מר עטשי ועם יתר בעלי הקרקעות. הסיבה להבחנה ביניהם, אגב, היא חלילה - - -

מה זה מרץ?

מרץ הקרוב, עוד חודש. עוד שבועיים מתחיל החודש, התחושה היא - - -

רגע, שנייה, אמרתי לכם שאני לא מבין מהר. מה זה מרץ? באיזה יום במרץ?

לדעתי ב-22 או ה - - -

למה לא בשבוע הבא? עדיין בפברואר, למה לא?

כי אנחנו עושים עוד כמה דברים.

אתם עושים עוד כמה דברים בינתיים?

לא, אני רק אומרת שאנחנו - - -

אני אגיד לך מה שאתם עושים בינתיים, אבל לא חשוב. אבל את אומרת שזה דבר חשוב, לפתור את הבעיה, בגלל שפה מדובר על חוקי יסוד, מדובר על דברים מאוד פשוטים. הרי בדברים אחרים הייתם עושים ישיבה כבר אתמול.

עשינו ישיבות, נפגשנו איתם, כמו שהוא אמר, גם - - -

מתי?

בחודש נובמבר נפגשנו - - -

נובמבר, כל הכבוד. הבנתי. הבנתי, בסדר. אני מבקש - - -

בחודש נובמבר ואתם - - - אתם מתקדמים מהר.

אנחנו - - -

עורכת דין ורהפטיג, אני מבקש, תגידי לארז קמיניץ שמין הדין, כפי שאני מכיר אתכם, כפי שאני מכיר אותו - - -

ארבעה חודשים זה אינטנסיבי, אדוני היושב ראש?

רגע, אורלי, תני לי. אני עצבני גם בין כה וכה, עכשיו תוסיפי?

מצוין.

תגידי לו בשמי, אני חושב שדבר כזה, שמתמשך כל כך הרבה זמן, היה מן הראוי לא לקבוע ישיבה ב-22 במרץ, אלא לקבוע בשבוע הבא. היום יום רביעי, אפשר לקבוע, אם יש לכם בעיה עם תיאום בין האנשים אנחנו, הצוות של ועדת הכספים מוכן להתנדב לעניין הזה, הוא ידבר איתם, הוא ידבר איתכם ויקבע בשבוע הבא. כדי לגמור את העניין.

אני מבטיחה שאנחנו באמת ניסינו את זה כמה שיותר - - -

לא, אל תבטיחי שום דבר, רק תדברי איתו ותגידי לו שאני מבקש שהישיבה לא תהיה בסוף מרץ, אלא בסוף פברואר.

בסדר גמור.

תודה רבה.

רגע, אני רק רוצה להתייחס לחלק מהטענות שנשמעו פה. חלילה, ההבחנה בין מר מנסור לבין האחרים ממש לא נובעת מ - - -

מה שמכונה הכריש.

מה שמכונה הכריש. אני לא שמעתי על הכינוי, אני חושבת ש - - -

אני שמעתי את הכינוי הזה. גם אני שמעתי.

אני מוכרחה לומר ש - - -

מה זה?

לא חשוב, סתם.

אצלנו זה ממש לא הכינוי. יש פשוט הבחנות שקשורות - - -

אצלי הוא אריה, אני לא יודע איך הגעתם לכריש.

אז יכול להיות שאתה קורא לו אריה ואחרים קוראים לו כריש.

אז גם מבחינת היקף הקרקעות שמדובר אצלו ואצל האחרים - - -

מה השוני?

וגם מבחינת כל מיני טענות להבטחות שלטוניות שיש אצלו שלגבי אחרים הן לא - - -

למה יש לו הבטחות שלטוניות ולאחרים לא?

הוא טוען להבטחה שלטונית שנעשתה כלפיו - - -

אבל למה לו יש הבטחה שלטונית ולאחרים לא?

הוא נפגש באיזה שהוא יום וקיבל איזה שהוא מסמך מגורמי ממשלה לפני - - - ואחרים לא.

רגע, רגע, לא - - -

תסיק את המסקנות.

רגע, שנייה, אני לא מסיק שום מסקנות, אני עכשיו בלימוד העניין. אחרי כל כך הרבה שנים צריך ללמוד את הכול מחדש. מה ההבחנה בינו לבין - - -

ההבחנה היא בגודל.

מה ההבחנה בינו לבין אחרים? למה הוא קיבל הבטחה שלטונית ואחרים לא? ולמה הבטחה שלטונית כאשר - - -

רק שנייה - - -

תקשיבי לי, אל תבואי בדברים, אנחנו מנהלים דיאלוג, למה אתם במשרד המשפטים, כשאתם רואים הבטחה שלטונית לגורם אחד, שאחרים הם אותו דבר, יכול להיות שהם יותר קטנים, למה זה לא צריך להיות אחיד? ברגע שיש הבטחה שלטונית למישהו אחד צריך לנהל את אותו משא ומתן גם עם האחרים. למה לא? קרה משהו במשרד המשפטים שלא שמתי לב אליו? שהוא דילג על שוויוניות ודברים אחידים שצריך להיות בשווה? והעשיר לא יהיה יותר טוב מעני וגדול לא יהיה יותר טוב מקטן. קרה משהו אצלכם?

לא, לא קרה - - -

לא קרה, אז מה ההבדל?

הטענות להבטחה שלטונית אלה טענות, אנחנו לא חושבים שהייתה פה הבטחה שלטונית, אנחנו גם בטח לא חושבים שאם הייתה אז היא מחייבת - - -

עכשיו אמרת שיש מסמך של הבטחה שלטונית. את אמרת. אחרי שקיבלת התייעצות מהיושב לידך את מתחילה לשנות את הדברים שלך.

אני אמרתי שמר מנסור טוען להבטחה שלטונית, אני לא אמרתי שאנחנו מקבלים את הטענה הזאת - - -

אבל הוא הציג מסמך?

והאחרים בניגוד אליו לא טוענים ל - - -

חתום עליו מנכ"ל משרד - - -

יש, היא ידעה. היא ידעה, אבל קיבלה ייעוץ שלא להגיד שיש הבטחה שלטונית לאחד ולאחד לא.

אפשר לענות לכל מה ששמענו? אמרתי שיש טענות להבטחה שלטונית וגם ככה היועץ המשפטי במשרד ראש הממשלה קבע, שהטענות האלה הן לא תקפות ואין הבטחה שלטונית.

טוב, בסדר. תודה רבה.

הסברתי על הטענות, זהו.

משרד התחבורה.

שמי קובי בליטשטיין, אני סמנכ"ל מינהל ומשאבי אנוש של המשרד וראש מנהלת תכנית נתיבי ישראל. תכנית נתיבי ישראל היא אותה תכנית שהתקבלה ב-2010 ומתוקפה שני פרויקטים מרכזיים עוברים במפעל הקישון, אחד זו רכבת העמק, שמובלת על ידי חברת נתיבי ישראל, מע"צ לשעבר, והפרויקט השני זה כביש 6 שמובל על ידי חברת כביש חוצה ישראל.

אנחנו נמצאים בסוגיה הזאת, אני באופן אישי נמצא בסוגיה הזאת מאז 2010 ואני רוצה דווקא להתחיל בדבריו של זידאן עטשי, שקבע שבג"צ קבע שההתייחסות תהיה ביד נדיבה. באמת זה פחות או יותר רוח הדברים. אני חושב שמאז גורמי הממשלה פועלים בדיוק ברוח הדברים האלה. אם נסקור את הדברים לאורך התקופה אז אנחנו נראה שיצאו מאז כבר ארבע החלטות ממשלה שכל החלטה מיטיבה יותר מההחלטה הקודמת, כולל ההחלטה האחרונה שהתקבלה בסוף 2014, לסוגיית אותם 26%. למעשה אנחנו מכירים בעובדה שיש שם פגיעה מאוד קשה באזרחים שהקרקעות שלהם היו שם.

עלתה פה טענה של חבר הכנסת חמד עמאר, שמ-2010 או מ-2008 לא נעשה כלום. אז אני רוצה קודם כל לציין את העובדות. 50% מבעלי הקרקעות כבר פוצו - - -

לא נכון. תחזור בך עכשיו -- -

רגע, רבותיי, אני לא מסכים.

אנחנו רוצים אישור לדבר.

מאה אחוז, בסדר גמור. לא להפריע, אני מבקש שכל אחד יאמר את מה שהוא - - -

חבר הכנסת זידאן, אני ישבתי - - -

רגע, עם כל הכבוד, אתה לא מנהל דיאלוג כאן עם אף אחד, אתה מדבר איתי. אני מבקש לא להפריע. 50% מבעלי הקרקעות כבר פוצו, הלאה.

ניתן לחלק את - - -

פוצו איך, דרך אגב?

חלקם בכסף וחלקם ב - - -

בואו נדבר במספרים - - - כמה הם 50%?

רק שנייה. תני לי.

לא, אנחנו באמת רוצים לפתור את הבעיה.

בטח, אין ספק בכלל. אני רק רוצה, 50% פוצו - - - רגע, חמד, תן לי רגע. חלקם בקרקע וחלקם בכסף.

נכון מאוד.

מאה אחוז, אני מבקש היום את הרשימה של האנשים שפוצו. איך ולמה.

רק שאלת הבהרה. אתה מדבר על 50%, אתה יכול להגיד לי בכמה דונם פיציתם?

אבל, חמד, מה שרצית להגיד אמרתי. אני מבקש - - -

תאיר את עינינו לחלוטין.

אני מאוד מכבד את זה. אני מתחיל להיות רגוע, 50% פוצו, רק את הרשימה בבקשה. היום.

אנחנו ניתן את כל הנתונים.

לא את הכול, רק את זה ביקשתי, לא ביקשתי יותר מזה.

יושב ראש הוועדה, גם נמצא פה כל הצוות המקצועי שמלווה את הסיפור הזה ואנחנו נשמע את זה. צריכים לדעת שאנחנו מדברים פה למעשה על שתי קבוצות עיקריות. יש פה את הקבוצה של בעלי הקרקעות מהיישוב דליה ויש פה את בעלי הקרקעות מהיישוב עוספיה. ביישוב דליה, עם רוב בעלי הקרקעות כבר הנושא הסתיים בפיצויים, זאת אומרת זאת לא הבעיה. הבעיה שלנו כרגע זה בעיקר תושבי עוספיה. גם בתוך תושבי עוספיה צריכים להפריד בין מספר קבוצות. צריך לומר שהאדם שמחזיק ברוב הקרקעות, וצריכים להבין שזה מאוד משמעותי, לכן רצו פה הכינויים, כריש, אריה וכו', אני לא מכיר אגב את הכינויים האלה, אבל אני מכיר אותו כאיש מאוד מאוד מכובד, כשעוד התחלנו את הדברים האלה, כשאבא שלו היה בעל הבית על ה - - -

זה גם מה שאמרה קודם הגברת ממשרד המשפטים, הוא מחזיק שם מאות דונמים, מאות דונמים שאותם הוא מעבד, חלקם בבעלות שלו ישירה וחלקם לא. שנבין, שבעל הקרקע הגדול אחריו מחזיק ב-70 דונם. אתה יודע, בעיניי דין מאה כדין פרוטה, אבל עדיין הוא זה שמחזיק את מרב ומעבד כמעט את כל הקרקע במפעלי הקישון. אני אל"ף, רוצה לשבח אותו, כי אנחנו בסאגה הזאת מ-2010 ומאז אנחנו עובדים בקרקע, אנחנו סיימנו כבר כמעט את כל פרויקט רכבת העמק - - -

על הקרקע שלו?

על הקרקע שלו ועדיין לא ביצעו את זה.

ועוד לא סיכמתם - - -

הוא מודה שכבר סיימו את הפרויקט.

יש ממשלה, כאילו - - -

תן לי לסיים, אני מבקש.

ואם הוא יחליט שלא ל - - - מה יקרה?

בסדר, אנחנו עכשיו - - -

אין לו סמכות להחליט, אורלי.

לא, אבל אתם קובעים עובדות בשטח ואז אם לא ייתנו לו פיצוי אז גם - - -

הקרקע כבר נלקחה, הפרויקט כבר הסתיים, אבל עם האנשים לא הגיעו ל - - -

הם יכולים להחליט גם לא לפצות.

אורלי, אנחנו לא היינו בתוך העניין הזה בשנים האחרונות, אנחנו הגענו לדיון הזה, הם מציגים בפנינו את הנתונים, אני מקבל את הדברים שלהם ככתבם וכלשונם. אני רק רוצה את הנתונים, אני רוצה לסמן וי, בגלל שאני מרגיש קצת פגוע. אני הייתי בתוך העניין הזה ב-2010, היה כאן אייל גבאי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, היה מדובר שפותרים את הבעיה. אני התפלאתי, כשחמד עמאר העלה את הנושא הזה כהצעה לסדר בוועדה, חשבתי שבכל אופן יש הבטחות שלטוניות ויש סיכומים עם יושב ראש ועדת הכספים, זה יתבצע, עוד שנה או עוד שנה. התברר שבמהלך הקדנציה האחרונה לא קרה שום דבר - - -

ממש לא.

לא, הם עלו על הקרקע, הם רק לא צייתו להסכם הפיצוי.

זה שיח רק לחברי הכנסת, זה לא נוגע לפקידים בכלל. אני פשוט מדבר איתם בארבע עיניים. לא קרה שום דבר, היו החלטות ממשלה, ארבע החלטות ממשלה. אם אכן יתברר מהמסמך שהם יעבירו אליי ש-50% כבר פוצו אז אני כאן בוועדה אגיד שאני מתנצל שאמרתי שלא נעשה דבר. החלטות ממשלה מבחינתי זה לא נעשה דבר, מפני שממשלה באה וממשלה הולכת וההחלטות לא מקוימות, אלא אם כן באמת יתברר ממסמך ש-50% פוצו. אז אני מתנצל בפניהם ואני אומר 50% פוצו, בואו נדבר על ה-50% הנותרים. בבקשה

אני מזכיר לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס שציינתי בהתחלה שיש שני פרויקטים, פרויקט אחד הוא ממש לפני סיום, רכבת העמק, ואנחנו עבדנו על השטחים של - - -

בסדר, מאה אחוז, אתה מציין לשבח את הכריש, לא, את הכריש, את ה - - -

את האריה.

מה השם שלך, מנסור?

מנהאל מנסור.

מה נתת להם - - - טוב, לא חשוב.

השאלה שלי היא למה, אם הם כבר כמעט סיימו את הפרויקט על הקרקעות שלו, למה שהם יגיעו איתו להסכם? הם יכולים לתת מה שהם רוצים, הפרויקט כבר יצא לדרך, יש עובדות בשטח ויאללה.

טוענת חברת הכנסת אורלי לוי, למה שתיתנו עכשיו? הרי עכשיו אתם יכולים - - - הפרויקט מסתיים.

כי יש חוק ויש החלטת ממשלה, מה זאת אומרת?

לא, הם יכולים לתת מינימום ולהגיד לו 'תסתפק'.

כן, היא לא מציעה את זה, היא שואלת.

אז אני עונה. גם צריך לציין שבגין חלק מהפרויקט גם משפחת מנסור כבר פוצתה בנושא הזה. יש עכשיו את הפרויקט הנוסף של כביש 6, שגם בו, אגב, אנחנו עובדים בשטח, בחלקו בתיאום, בחלקו פחות בתיאום - - -

עקרתם זיתים לפני - - -

הבנתי.

אתה רוצה שאני אענה?

בבקשה. כבר אין לנו הרבה זמן.

אתה יודע שאסור לעקור עצי ו - - -

עקרו, לא שאלו אף אחד.

בנושאים הללו אני חייב לציין שאנחנו מעורבים מאוד, זאת אומרת הכותרת שניתנה לדיון, כאילו השתמטות, כאילו הממשלה משתמטת, ממש ממש לא נכון. אני חושב שגם הצד השני יעיד שאנחנו נמצאים איתם במשא ומתן - - -

בסדר, אני מודה לך.

עוד לא סיימתי.

לא, אנחנו לא הולכים לסיים היום.

מה שחשוב שנדע שגם בנושא הזה אנחנו נמצאים כרגע לפני פתרון. אנחנו מניחים שאם אנחנו נפתור את הבעיה המרכזית, הבעיה המרכזית בוא נאמר זה עם בעל הקרקעות המרכזי ולצורך זה הלכנו למנגנון גישור ולקחנו את המגשר, עמרם קלעג'י - - -

בסדר. מר בליטשטיין, רק שנייה, אני אגיד לך - - -

לא, אבל אלה העובדות.

בסדר, זו ועדה שיש לה עבודה, אני צריך לאשר גם תקנות שלכם של משרד התחבורה, אחרת לא נאשר אותן ואז המנכ"ל שלך יצעק.

אל"ף, אני מתנצל בשם המנכ"ל, שכחתי לציין את זה מלכתחילה, הוא יושב שבעה על אביו.

אתמול ביקרתי אותו גם. אנחנו גם משתתפים בצערו של עוזי.

כן, משתתף בצערו.

אני רוצה לומר עוד מילה אחת, כי זה חשוב, ביחס לאחת הטענות שעלתה פה על הנושא של הנדיבות וכאילו נתנו לך את התחושה שבכביש 6 במקומות אחרים הדברים נפתרו הרבה יותר מהר. אז אני רוצה לומר שדווקא פה הדברים נפתרים הרבה יותר. אם אנחנו ניקח את כל נושא הפיצויים - - -

טייבה, האזור של - - -

טייבה, טירה. אתם נתתם אדמות ומהר.

אני מדבר על פיצוי באדמות.

כן, מהר נתתם את זה.

זה המזל שזה לא עבד בקטע שלכם. גפני, המזל של כביש 6 המקורי, שזו הייתה ממשלה אחרת ופקידות אחרת. בקצב שהוא מדבר לא היו גומרים את כביש 6 עד היום. אני הייתי אז - - -

רבותיי, די.

לא, מי שמסתובב בצפון רואה פיתוח, רואה כבישים, רואה - - -

אדוני היושב ראש, מה שאני - - -

מה ששלהם שלהם, מה שלא לא.

אורלי, חמד מדבר.

אדוני היושב ראש, משפט, הצעה לסדר שלי שיהיה דיון המשך וגם לתת תאריכים לסיום העניין. אנחנו לא יכולים להשאיר את זה - - -

אני לא יכול לתת תאריכים, אני יכול לעשות דברים אחרים ואני הולך לעשות אותם. תודה, מר בליטשטיין. אנחנו לא סיימנו את הדיון, אני מודה לך.

בבקשה, אתה רצית להתייחס לנושא של כביש חוצה ישראל, בקצרה? שם ותפקיד.

שמי דודו כחלון ואף אחד לא קורא לו, לא אריה ולא - - -

רגע, התפקיד שלך.

יועץ משפטי של חברת כביש חוצה ישראל.

אחרי זה בהיסטוריה יגידו שמישהו דיבר דברים רציניים עליך ולא יידעו מי זה, אז זה לא פייר.

תודה, אני בהחלט מקבל את זה כמחמאה.

אני עוד לא שמעתי מה שאמרת.

תיכף נראה. הייתי גם יועץ משפטי של נתיבי ישראל ורכבת העמק, אני מכיר את כל האנשים הנכבדים האלה, אני אומר את זה לא כקלישאה, הם באמת אנשים נכבדים מאוד. צריך להתחיל ולומר שאני מאוד מאוד לא מבין ואף פעם לא הבנתי וכנראה שזו בעיה שלי, מדוע ההתמרמרות הגדולה כלפי ה-civil service, אנחנו בסך הכול משרתי ציבור, יש חוק, חייבים לכבד את החוק, אורלי.

מה, אתה בא ללמד אותי? סליחה, מה אתה מתכוון? מה, אתה מורה לאזרחות שלי? אולי מרצה בשבילי באוניברסיטה שלמדתי?

לא, ממש לא התכוונתי.

גם לי יש תואר במשפטים, אז גם הצד הפקידותי עוד הרבה פעמים טעויות והצד הפקידותי, לצערי הרב אין לו אחריות אישית ואולי הגיע הזמן שישימו גם אחריות אישית לצד הפקידותי, שהרבה פעמים לא עושה את עבודתו והציבור בכללותו משלם.

בבקשה ממך, תני לי להשיב.

אז קודם כל תתנצל.

אני מתנצל אם הייתה פגיעה אישית.

מצוין.

סליחה, אני ממש מתנצל, אני לא התכוונתי - - -

אני רוצה להגיד לך שמה שאמרת צרם באוזניי, אתה פונה לחברת כנסת ואתה אומר לה 'צריך לשמור על החוק'.

אז אני אבהיר, ברשותך.

מהדיון הזה אני חושב שאתם לא שומרים על החוק, מה דעתך?

בבקשה, אולי אדוני צודק.

לא, אבל לא אמרתי את זה.

אולי אדוני צודק, לא התכוונתי אלייך - - -

תחזור בך מהמשפט הזה - - -

שלושה פרויקטים על האדמות שלנו ואתה אומר לכבד חוק, איזה חוק? חוק שלא מכבד אותך.

שנייה, שנייה. אתם יכולים לומר לי הכול, אני - - - אין בעיה.

לא, אל תלך לסמטאות, תגיד את - - -

אני לא הולך לסמטאות, כששואלים שאלה, מדוע לוקחים קרקע לתשתית לאומית ועוד לא מסיימים את ההליך, הרי איך ייתכן, שאלה חברת הכנסת אורלי, שלקחו ממנו את הקרקע, בנו את הרכבת ועדיין לא השלימו את ההליך של הפיצוי? אז קודם כל זה גרוע מאוד שלא השלימו את הפיצוי, מצד אחד, אבל מצד שני אין תלות בחוק בין הפיצוי לבין תפיסת החזקה בקרקע בתשתית לאומית, אחרת המדינה תהיה בת ערובה של אזרחיה לעניין תשתיות לאומיות.

לזה התכוונתי חוק. חלילה, לא התכוונתי שאת לא שומרת חוק, אני מתנצל. אני באמת מכבד אותך - - -

אבל אתה לא יכול לדרוך לי על יבלות, מכיוון שאני העברתי את החוק הזה כאן של ההפקעה, כדי שהמדינה לא תהיה תלויה.

בסדר, אז אני ניסיתי להסביר את זה.

אבל אי אפשר לנצל את זה לפגיעה.

אבל אנחנו התנינו את זה בזה שיהיו פיצויים.

אני מסכים, אדוני, ולכן - - -

נראה לי, אני לא רוצה להגיד את זה, אבל אחרי שכבר אמרת, נראה לי שאתם עוברים על החוק .אני עשיתי את החוק.

אני מקבל את זה, הייתי שותף לזה עם אדוני, אז לכן, גב' אורלי לוי, לא הייתה לי כוונה חלילה אישית, הייתה לי כוונה להסביר מה המשמעות של מה שאמרת. לגופו של עניין - - -

כשהיושב ראש הוא המחוקק של אותו חוק ואומר לך את הדברים, כוונת המחוקק צריכה להיקרא ביחד עם החוק עצמו וכוונת המחוקק הייתה שיהיה פיצוי הולם.

לא כוונה, כתוב בחוק.

צריך לזכור, אדוני, דבר אחד. אנחנו ערים ורגישים מאוד מאוד לעדה הדרוזית, לתשתיות הלאומיות הרבות שעוברות בשטחי העדה הדרוזית - - -

אז תשתף אותנו בתשתיות, תשתף אותנו כלכלית איתך. למה אתה לא משתף אותנו?

זה לא הוגן, אני לא הפרעתי לכם. אתה לא הוגן

אני לא הוגן, אתם גונבים את האדמות שלנו, אתם הוגנים. אני הספקתי ללמוד אתכם, כבר שנים למדתי אתכם, איזה אנשים אתם, איזה אנשים רעים.

בבקשה, תסיים.

אנחנו ערים ורגישים לעובדה הבסיסית שהעדה הדרוזית רובה ככולה מתיישבת, יושבת ביישובים ייעודיים, שהקרקע היא קרקע של אבות אבותיהם פרטית, שאין להם קרקע אחרת, שהם לא יכולים להתגורר במקום אחר. אנחנו רגישים לעובדה שמרבית הקרקעות במפעל הקישון שייכות לעדה הדרוזית, אנחנו רגישים לעובדה שיש בעיית רישום זכויות שמדורי דורות לא הועברו הזכויות והבעלות בקרקע אליהם. אנחנו רגישים לעובדה שבני העדה הדרוזית הם חלק - - -

סבבה, עם רגשות לא הולכים למכולת, מה עושים עם זה?

רגע, אתם לא - - - זה לא הוגן.

תסיים בבקשה.

אני לא יכול לסיים, אני צריך לתת תשובה.

תשובה על מה?

על מה שנטען.

לא נטען כלום.

אמרו כאן חברים שלא נעשה ולא כלום, זה לא רק שזה לא נכון עובדתית - - -

אני מקבל את זה, נעשה הרבה, תיכף נבדוק.

נכון.

רגע, עורך דין כחלון - - - כמו השם של שר האוצר. בבקשה.

יש קשר לשר האוצר?

כן, מאז שהוא שר אוצר הוא בן דוד שלי.

אני יכול לדבר איתך אחרי זה בארבע עיניים? תסיים, אני חייב לסיים, משרד התחבורה מחכה.

ממשלת ישראל קיבלה שלוש או ארבע החלטות מיטיבות - - -

שמעתי את זה, מה אתה חוזר על זה? לעצבן אותי?

יש לי הערה קטנה, אדוני היושב ראש. כשמדובר בעדות מסוימות רוב הדיבור הוא על מכבדים, מעריכים, מרגישים. יש פה פטרוניזם, מדברים על רגש וכשמגיעים לכלכלי, לרציונלי, נגמר.

לא מסכים, הם אומרים שפיצו.

ישנן מחלוקות ענייניות, אמיתיות, לגבי שווי מקרקעין, כאשר ניתנת קרקע חליפית במפעל הקישון, דונם תמורת דונם. יש מחלוקת אמיתית - - -

הבנתי. אנחנו עוד נדבר על זה, אנחנו אמורים להיפגש פעם נוספת. תודה רבה, מר כחלון.

לסיום. בעניין של מנהאל מנסור, שאני לא קורא לו לא כריש ולא אריה, בהחלט זה נושא מיוחד וייחודי בגלל ההיקף הגדול של השטחים שהוא מעבד. ורכבת העמק, אנחנו שילמנו למשפחת מנסור כ-50 מיליון ומגיע לו עוד - - -

לא יודע, לא מעניין, אני רוצה נייר. תודה, אני מודה לך, מר כחלון.

אני מנהלת הפרויקט צוות ההפקעות של מפעל הקישון. אני מטעם חוצה ישראל, למרות שקיבלתי תג של לוביסטית.

למה לוביסטית?

אין לי מושג למה קיבלתי את התג.

כי בהזמנה של הוועדה צריך לציין מה אתה.

אבל היא לא לוביסטית, היא - - -

אני לא לוביסטית, לכן אני מציינת את זה. חברת כביש חוצה ישראל, צוות ייעודי שמאז עובד בפרויקט הזה ועוסק במתן קרקע חלופית גם על הפקעות של רכבת על גז, יושבים כאן חברי הגז, על הנחת צנרת הגז בשנת 2010, שכחו כאן לומר - - -

מי נמצא מחברת הגז? אתה תרצה להגיד משפט או שאין צורך? בישיבה הבאה?

אני רוצה להגיד משפט אחד.

איתן, אני ממש בלחץ.

למעשה אנחנו מהווים איזה שהוא סוג של פלטפורמה לתת פיצוי גם על הפקעות שהן לא הפקעות של כביש 6. הצוות עובד תקופה ארוכה, יש בידיי הנתונים, אנחנו מסרנו כבר קרקעות לבני העדה הדרוזית, קרקעות שכבר יושבים בהם ועלו בהם, גם החברים מכירים. חלק מהאנשים שקיבלו קרקעות, הם מנכבדי העדה - - -

תפסיקו עם המשפט נכבדים ולא נכבדים - - -

עזבו את הדברים האלה, אני רוצה להתמקד בעניין. יפה, אני שמח על מה שאת אומרת.

אני רוצה למקד את הבעיה. יש בעיה בתהליך, הבעיה בתהליך שהליך הקצאת הקרקע הוא הליך מאוד מורכב עם הרבה מאוד תחנות שעובר גם בין חברת כביש חוצה ישראל וגם בין המינהל. מי שאמון על זה הוא מינהל מחוז חיפה, אנחנו זוכים לשיתוף פעולה יוצא מן הכלל וכל הגופים נרתמו לנושא הזה. עדיין יש הרבה מאוד שלבים שצריך לעבוד ואחד השלבים - - -

כמה זמן את חושבת שזה יסתיים?

אני אסביר. אחד השלבים - - -

כמה זמן את חושבת שזה יסתיים?

אני אגיד לך, אבל תן לי - - -

אז תגידי.

זה לא כן ולא. אחת מאבני הדרך, אחד החסמים הגדולים כרגע לסיום הוא לא בידיים, לא של המינהל, לא של משרד התחבורה ולא של חברת כביש חוצה ישראל, הוא בידיים של התושבים או גורמים אחרים, אולי משרד המשפטים, אני לא יודעת. אחד החסמים הגדולים, כמו שחבר הכנסת לשעבר זידאן עטשי אמר, הוא בהחלט הרישום בקרקע. יש בידי נתונים, יש הבדל מהותי בין תושבי דליה ועוספיה, תושבי דליה, שהגורל יצא, או אני לא יודעת איך זה בדיוק קרה, יש להם יותר רישום מסודר בקרקעות שלהם. אנחנו נתנו להם הרבה מאוד קרקע חלופית. לעומת זאת לתושבי עוספיה, שיש איזה שהיא - - -

אולי הם צריכים להגיע לבית המשפט לברר. תקשיב רגע, למה קרקעות של פלסטינים מקבלים שם גם כשיש רישום או כשאין רישום. הפרשנות שלכם לדברים האלה, ואתם אומרים, 'בדליה, כשהיה רישום מסודר', הרי אתם לא מערערים על הזכאות ועל בעלותם על הקרקע, נכון? רק לעניין הפיצויים.

תודה, הבנתי.

מה שנאמר פה, 'דליה מסודר מבחינת הרישום, לכן הם קיבלו'.

אורלי, אני חייב לסיים.

איך הפקעת לסבא שלי, איך הפקעת לו? תחזיר את זה על שמו, לא על שמי.

זה ממש לא נכון, זה לא משפטית - - -

לא לנהל את הדיאלוג הזה.

בבקשה, שם.

דרור אהרוני, סגן היועץ המשפטי לרשות מקרקעי ישראל. מילה קצרה בקשר למה שנעשה לפתרון הבעיה, אנחנו כרשות מקרקעי ישראל הקמנו בנק קרקעות, הקרקעות האלה נצבעו לטובת פיצוי קרקעי למי שיוכיח את הזכויות שלו ויש שם מספיק - - -

יפה, כל הכבוד לכם. איתן, אתה חייב להגיד משפט?

משפט אחד. אני חושב שהתוצאה מדברת בעד עצמה ואין פה הצלחות, כפי שאתם מתארים אותן. אדוני היושב ראש, מדובר על אזור שיש בו גם כבישים, גם גז, גם רכבות, גם פארקים וגם משימות תשתיות חשובות, אבל לא על גבם של הדרוזים. לכן אני מציע כן לקבוע פה לוח זמנים, לא יכול להיות שהמציאות שמברכים עליה היא 50%. הזמן שעבר והביצוע שמתקדם מחייב לקבוע פה לוח זמנים ולחייב אותם לעמוד בו.

תודה רבה, אני מבקש לסכם את הדיון.

דקה אחת.

אין לי. אני מצטער. אתה תדבר ראשון בדיון הבא.

אני מבקש לסכם כדלהלן. אני מבקש את כל הפרטים, מה נעשה, מי פוצה, איך הוא פוצה, באיזה שנה, באיזה תאריך, מי עדיין לא פוצה ומדוע. אני מבקש נייר כזה. אם אכן יתברר כפי שאמרתם, אני בישיבה הבאה בעזרת ה' אני אתנצל בפני ממשלת ישראל ופקידיה. אני אגיד, 'לא בסדר מה שאמרתי, שנעלבתי מאז 2010 שלא נעשה כלום. נעשה'. החלטות ממשלה זה לא נעשה, נעשה פירושו שהאיש שגר במקום שיצא מהקרקע שלו קיבל פיצוי.

רק תיקון, לא גרו שם - - -

אני מבקש לא להפריע לי בזמן שיש סיכום. אני עדיין לא מתנצל.

בואי תנסי לקחת את הקרקע החקלאית לקיבוצים ותגידי להם 'לא גרו שם'. בואי תנסי.

זה לא בסדר מה שאתם עושים. אם רוצים לעשות הפגנה אפשר, אנחנו פה רשות שלטונית. אני מבקש נייר מוסמך, להביא אותו אם אפשר בתוך יום-יומיים.

אז אני מבקש שיופיע בפרוטוקול שאנחנו נגיש את הנייר.

כן, בסדר, אתם הממשלה, אתם תגישו. אנחנו נקיים דיון נוסף לאחר שאנחנו נקבל את המסמך. אנחנו נקבע את הזמן, אנחנו גם נבדוק כמה דברים. אנחנו נקיים דיון נוסף, יכול להיות שבדיון הנוסף אנחנו ניתן ציון לשבח לממשלה. אני חבר בקואליציה, אני מאוד מעוניין לשבח את הממשלה, אבל אוי ואבוי לממשלה אם יתברר שמה שהעברתם לנו לא תואם את המציאות. אוי ואבוי לממשלה, בגלל שיהיו לזה השלכות. למה יהיו לזה השלכות? בגלל שזה באמת פרויקט לאומי, יש פה אזרחים, במקרה הזה אזרחים דרוזים. לא יכול להיות שעומדת מדינה שהדבר הבסיסי, היא גם הוליכה אותי שולל, גם בחקיקת החוק של ההפקעה לצרכי ציבור, גם בעניין הזה של זכויות האזרח הפשוטות ביותר שלא מתקיימות. אני מעדיף שבישיבה הבאה אני אשבח אתכם. זה יותר נוח, ככה אני מרגיש יותר טוב, לצעוק אני לא אוהב.

כי אתה צועק מדי פעם.

אני מבקש תוך יום-יומיים את הנייר הזה עם כל הפרטים, וגם לגבי העתיד. אנחנו נבדוק את זה. חבר הכנסת חמד עמאר, זה על דעתך?

כן.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.