הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 287

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ד באדר א התשע"ו (23 בפברואר 2016), שעה 12:15

הוראות המפקחת על הביטוח לעניין בחירת קופת גמל (קרן ברירת מחדל), הצעות חברי הכנסת מיכל בירן, בצלאל סמוטריץ', יואב בן צור ומכלוף מיקי זוהר.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

דוד ביטן

מיכל בירן

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

אורן אסף חזן

אלי כהן

מיקי לוי

אורלי לוי אבקסיס

בצלאל סמוטריץ'

עמר בר-לב

שלי סבן - אגף שוק ההון, מנהלת מחלקת הפנסיה, משרד האוצר

רמי עזריה - אגף שוק ההון, מחלקת הפנסיה, משרד האוצר

אפרת פרוקצ'יה - עו"ד, לשכה המשפטית, משרד האוצר

שלמה יצחקי - ממונה ראשי על יחסי עבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

נעמי היימין רייש - הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה

אבי ניסנקורן - יושב ראש ההסתדרות החדשה

אלי יריב - עו"ד, ההסתדרות החדשה

שרגא ברוש - נשיא התאחדות התעשיינים

דורון רמפלר - ראש אגף עבודה, התאחדות התעשיינים

אילה אבני - יועצת פנסיונית, התאחדות התעשיינים

מיכל וקסמן חילי - עו"ד, התאחדות התעשיינים

מרדכי עזרן - התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

ישי פולק - סמנכ"ל התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

גליה חזקיה הרשקוביץ - דוברת התאחדות האיכרים והחקלאים

דן כרמלי - עו"ד, איגוד לשכות המסחר

שלומי לויה - עו"ד, איגוד לשכות המסחר

קרן מבר - דוברת לה"ב, ארגון העצמאים והעסקים בישראל

אריה אברמוביץ - נשיא לשכת סוכני הביטוח

יובל ארנון - יו"ר ועדה לביטוח פנסיוני, לשכת סוכני הביטוח

רפאל דורפמן - סמנכ"ל התאחדות חברות הביטוח

עפרת רוזנטל - אקטואר ממונה אילון, איגוד חברות הביטוח

עקיבא קלימן - יושב-ראש פורום מנהלי הסדרים פנסיוניים, איגוד לשכות המסחר

שלמה נידם - חשב הסתדרות המורים ומנכ"ל הגומל

תמיר פלג - סמנכ"ל קרן השתלמות, רום, קרן השתלמות לעובדי הרשויות המקומיות

גלית שלום קדוש - עו"ד, יועצת משפטית של קופות הגמל, הסתדרות המח"ר

מאיר אסרף - עו"ד, יועץ חיצוני להסתדרות המח"ר

דביר כרמון - עו"ד, מנכ"ל קופות גמל הנדסאים וטכנאים בע"מ

ארז קניסטר - עו"ד, מנכ"ל קופת התגמולים, אל על נתיבי אוויר לישראל בע"מ

ירון שמאי - משנה למנכ"ל, מנהל החטיבה ל-ח.א.ט. חברת ביטוח כלל

הדר ברין וייס - עו"ד, יועץ משפטי, חברת הביטוח כלל

יהודה בן אסאייג - מנכ"ל מנורה מבטחים פנסיה וגמל בע"מ

מנחם קלי - יושב-ראש קלי סוכנות לביטוח, פורום מנהלי ההסדרים

אהוד כץ - מנכ"ל אדרת סוכנות לביטוח בע"מ

גלעד בכר - עו"ד, קופות הגמל הענפיות

יעקב אלון - מנכ"ל שגיא יוגב סוכנות לביטוח בע"מ

יוליה מרוז - מנכ"לית איגוד בתי השקעות

עזרא גבאי - יו"ר גבאי, סוכנות לביטוח בע"מ

משה דרגנר - פיטנגו השקעות בע"מ

דנה טל צדוק - רגולציה וממשל

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הוראות המפקחת על הביטוח לעניין בחירת קופת גמל (קרן ברירת מחדל)הצעות חברי הכנסת מיכל בירן, בצלאל סמוטריץ', יואב בן צור ומכלוף מיקי זוהר

דיון מהיר בנושא הוראות המפקחת על הביטוח לעניין בחירת קופת גמל, קרן ברירת מחדל, של חברי הכנסת מיכל בירן, בצלאל סמוטריץ', יואב בן צור, מכלוף מיקי זוהר.

אני מבקש להקדים ולומר שהמפקחת על שוק ההון לא תבוא היום.

למה?

מסיבות טכניות.

אני צנצנת אם אלה סיבות טכניות. נדבר על זה. זה מקומם.

לא מקומם. אני מבקש להודיע שהדיון שאנחנו מקיימים לא יסתיים היום. את הדיון הזה נסיים יחד עם הממונה על שוק ההון.

עוד פעם היא לא באה?

מה זה עוד פעם? בפעם הקודמת היא הייתה.

יש לה כאן מחליפות מכובדות.

היא הייתה כאן כמה פעמים.

אין להן סמכות לומר שום דבר.

יש להן סמכות.

תאמינו לי שאני יודע לצעוק מתי שצריך וזה לא המקרה. בישיבה הקודמת היא הייתה וגם לפני שתי ישיבות והיא תהיה גם בדיון הזה. אנחנו מתחילים אותו. הדיון הוא דיון רחב היקף. אנחנו מתחילים את הדיון ולא נסכם אותו היום. אני אבקש גם מהיועצת המשפטית שתאמר מה לפי דעתה צריך לעשות בעניין הזה. בקיצור, יש כאן כמה דברים שנצטרך לתת את הדעת עליהם.

ראשון הדוברים, חברת הכנסת מיכל בירן.

מיקי זוהר הוא זה שיזם את הדיון.

בבקשה. מכלוף מיקי זוהר. האמת היא שלמיקי זוהר יש יד גדולה בעניין הזה ואנחנו שמחים על כך ומברכים אותו, יחד עם החברים הנוספים.

ראשית, אני רוצה להודות לחברי סוכן הביטוח עזרא גבאי שהביא לתשומת לבי והביא את הנושא הזה לנגד עיני. הוא נמצא כאן. סוכן ביטוח ותיק מאזור המרכז. נחרדתי לגלות מצב אבסורדי שנוצר בזמן האחרון. לפני שאני נכנס לסוגיה הזאת ספציפית, אני רוצה לדבר על ההתנהלות בשוק ההון כיום.

דורית זלינגר היא באמת באה עם כוונות מאוד מאוד טובות. היא עושה עבודה לא רעה למען הציבור, אני לא יכול לחלוק על זה, אבל מצד שני יש אובר כוחניות וזה מייצר מצב בלתי נסבל. היום הבנתי מלא מעט סוכני ביטוח ומחברות ביטוח שכמות החוזרים וכמות הפעילות שהיא רוצה לבצע באמצעות חוזרים היא פשוט לא מתקבלת על הדעת והיא אפילו ברמה של בלתי אפשרית לסוכני הביטוח ולחברות הביטוח לעמוד ברגולציה שהיא מנסה להפעיל.

אנחנו מדינה שמוביל אותה ראש ממשלה מאוד מאוד ידוע בנימין נתניהו, שלא אוהב עודף רגולציה. הוא רוצה שבסופו של דבר השוק החופשי יוכל להמשיך להתנהל בצורה כמה שיותר תקינה וכמה שיותר טובה. דורית זלינגר בהתנהלות שלה מפריעה לזה לקרות.

אני רוצה בהזדמנות זו לקרוא לדורית זלינגר ולומר לה שאנחנו מעריכים את עבודתך, אנחנו חושבים שאת מגיעה עם כוונות טובות וטהורות ואנחנו מצפים ממך להמשיך בעבודתך אבל מנגד אנחנו מבקשים ממך לתת לנו, לחברי הכנסת, הגוף המחוקק, ועדת הכספים, לעשות עבודה למען הציבור כי גם אנחנו יודעים לעשות אותה ולא פחות טוב ואנחנו יודעים מה הם רחשי הציבור., זה פעם אחת. פעם שנייה, להפסיק את כמות הרגולציה הבלתי נסבלת שמושתת יום ושעה שעה על סוכני הביטוח ועל חברות הביטוח כי בסוף זה עולה כסף לאזרחים. כשאני מפעיל רגולציה כבדה על חברות הביטוח וסוכני הביטוח, האזרח משלם את זה ולא אף אחד אחר, כי הם צריכים להפעיל יותר כוח אדם, הם צריכים להוציא יותר כסף וזה יוצא מהכיס של האזרחים. הכוונות טובות אבל בסוף הנזק נגרם.

זה באופן כללי לגבי הנושא בו אנחנו דנים.

הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.

מסכים עם כל מילה במשפט החשוב הזה.

עכשיו אני רוצה לומר, ומי כמו גפני יודע, לגבי הנושא של קרן ברירת המחדל. יהיו כאן דעות לכאן ולכאן. יהיו כאלה שיגידו שהם בעד הקרן הזאת, יש כאלה שיגידו שהם נגד הקרן הזו וזה בסדר, זה לגיטימי וזה גם דיון מאוד מאוד חשוב. אבל דבר אחד בטוח, זה לא יכול להתבצע באמצעות חוזר. הדרך היחידה לבצע את זה, זה באופן חקיקתי מוסדר עם דיון מעמיק בוועדת הכספים. אנחנו לא רוצים להתייתר. אם רוצים לשלוח אותנו הביתה, יש דרך אחת, דמוקרטית – שיעשו הצבעות, שיעשו בחירות, לא רוצים אותנו, נלך. כל עוד אנחנו כאן, אנא מכם, תנו לנו את הכלים לעבוד. לא יכול להיות שדורית זלינגר תבטל את ועדת הכספים. זה שהיא לא נוכחת כאן, אני אפילו לא רוצה להיכנס לדיון על כך.

לא. אל תיכנס.

אני שופט אותה לכף זכות שכנראה לא יכלה להגיע.

נכון.

אבל זה שהיא מנסה לעשות פעולות בלי להשתמש בנו בוועדת הכספים, בלי להשתמש בנו בכנסת, במחוקק, בדברים גדולים, אקוטיים, משמעותיים, בעיני זה דבר לא מקובל.

אני מבקש מאדוני בסוף הדיון להגיע למסקנה אחת ברורה והיא שדבר כזה כמו קרן ברירת המחדל יתבצע אך ורק באמצעות חקיקה ולא בשום דרך אחרת.

זאת בקשתך אבל אתה לא מייתר את הדיון כי אולי בדיון יאמרו אחרת.

אמרתי את עמדתי.

אני מבקש לחזור ולומר שהייתי יכול לדחות את הדיון לשבוע הבא ואז דורית זלינגר הייתה כאן, אבל לא רציתי. הדיון צריך להתקיים ואני רוצה שהוא יתקיים מהר. כפי שאמרתי, אנחנו נמשיך אותו.

מיקי זוהר, אני מודה לך. חברת הכנסת מיכל בירן.

אני מניחה שרוב החברים כאן כבר יודעים שאני מתעסקת בפנסיה לא מעט שנים ועל זה גם כתבתי את התואר השני שלי. ממש עם בחירתנו לכנסת, לפני שלוש שנים, עמר בר-לב ואני יחד עם חברי סיעתנו הנחנו הצעת חוק להקמת קרן פנסיה ממלכתית. אני יודעת בדיוק מה קרה אז במסדרונות האוצר והיה עניין גדול כי הייתה איזושהי הבנה שיש כשל שוק שלא מטפלים בו. כן בדיאלוג קודם עם עודד שריג ואז עם סלינגר, חשבנו על מגוון פתרונות כאלה ואחרים. העיקרון המרכזי היה ברירת המחדל. למה? כי כל הזמן אני מדמיינת כאן את המנקה בכנסת, אני מודה. אחד הדברים שדיברנו היה אולי יהיו כמו בבנקים מסלולים כאלה זולים ובכל קרן יהיה מסלול כזה, אבל אמרתי שאם המנקה צריכה לדעת שקיים היכן שהוא מסלול כזה והיא צריכה לעשות בחירה אקטיבית כדי להגיע לשם, היא כנראה לא תעשה את זה.

לפיכך העיקרון המרכזי היה שחייבת להיות ברירת מחדל. מי שמרוויח משכורת גבוהה, מי שיש לו ועד עובדים שמייצג אותו, ארגון מעסיקים שמייצג אותו, שמקבל עסקה טובה – אחלה. אבל מי שאין לו כוח לזה, שהוא לא מאורגן, שאין אף אחד שעומד לצדו – שתהיה גם אופציה ציבורית מפוקחת בדמי ניהול שפויים שהיא לא למטרות רווח. מכיוון שידענו שזה חייב להיות גם יעיל ואפקטיבי, היה ברור שגם ברירת המחדל חוסכת עלויות באופן אמיתי. זה חוסך את השיווק, זה חוסך הרבה מאוד דברים שמאפשרים לתת מוצר במחירים מאוד מאוד נמוכים.

היה לנו על זה דיון עקרוני. חבר הכנסת מיקי לוי שאז היה סגן שר האוצר עמד והביע באופן מאוד נחרץ וברור את עמדת האוצר לפיה הם מתנגדים לזה, שאין בכך צורך. האמת היא שעודד שריג בזמנו אמר לי שאין בעיה של דמי ניהול, שאני ב-דיליי, שזאת בעיה שנפתרה. אבל לא ויתרנו על זה והמשכנו לעשות ולקדם בכל האמצעים שברשותנו את קרן ברירת המחדל.

אני מאוד שמחה שהאוצר החליט לאמץ את היוזמה הזאת, אבל יש כאן כמה דברים באופן שבו האוצר בוחר ליישם את היוזמה שעלולים מבחינתי להביא למצב של ממש פספוס היסטורי, כמעט טרגי, באפשרות המאוד גדולה שעומדת לפנינו.

אני אהיה ממש ממוקדת. מדובר בשלושה דברים קטנים. דבר ראשון, שוב נותנים מבחינתי לחתולים השמנים לשמור על השמנת. אני רציתי שתהיה אופציה אחת ציבורית. לשלוח את זה שוב לטייקונים, שוב לקרנות הפרטיות שיעשו על זה רווח, מבחינתי זאת טעות ולא רק. דבר אחד יותר מסוכן מלא לעבור במעבר חציה, זה לחשוב שאתה עובר במעבר חציה, לא להסתכל ושבעצם אין שם מעבר חציה. אורלי, דמייני אדם, הוא נכנס לקרן הפנסיה ברירת המחדל הזאת בדמי ניהול מקופחים והוא מסיר בזאת דאגה מלבו שדאגו לו. הוא לא יודע שכעבור חמש שנים הם יכולים להקפיץ לו את דמי הניהול וזה אפילו לא בתודעה שלו שהוא צריך להמשיך.

שנתיים.

לא. חמש שנים. קראתי כל מילה. לאדם ספציפי, למחזור ספציפי במכרז ספציפי, אחרי חמש שנים. אף אחד לא מפקח על דמי הניהול שלו והוא בכלל לא יודע. יכול להיות שהם יממנו את כל ההקלות וההטבות שהם ייתנו בשלב הראשון מהשלב השני שהבן אדם בכלל לא יהיה מודע לזה.

בעיה שנייה היא המיתוג. מין קרן בית תמחוי, ואלי, ראיתי בתדרוכים לעיתונאים, בכתבות, שגם לך היה בהם חלק, רק לעובדי קבלן, רק לעניים. הדבר הזה גם נותן תחושה שגויה בעיני. הקרן הזאת מבחינתי צריכה להיות קרן לעובדים הלא מאורגנים במשק. גם הייטקיסט שאף אחד לא דואג לו ושרוצה להיות. הדבר הזה עלול לגרום למצב שנוצר דימוי שלילי בו מי שהכי צריך את הקרן הזאת, לא ירצה להשתמש בה כי תהיה תחושה של איזו קרן בית תמחוי וצדקה.

דבר אחרון, האופן שבו זה נעשה. דבר כזה חשוב חייב לבוא בחקיקה. בוא נגיד שזה יהיה מושלם, שהקרן תהיה משולמת והפרויקט יהיה מושלם, זה הגיוני שיגיע אחר כך ממונה חדש על שוק ההון ופתאום זה לא ייראה לו והוא יוציא חוזר אחר ויבטל את זה?

אנחנו הולכים בנושא הבא לדיון, תיקון 12. מביאים משהו ברשלנות, עושים אותו בזריזות, לא שומעים את כל הצדדים הנוגעים בדבר, לא לשים ודשים בו עד סוף לראות שהוא מיטבי ואז באים לתקן טלאי על טלאי. בואו נימנע מזה. יש כאן באמת הזדמנות גדולה ומבורכת. בואו נעשה את זה כמו שצריך ולא ניתן למפקחת לעשות כאן תהליך עוקף חקיקה, לא בגלל אגו שלנו ולא כי צריך אותנו, מיקי, אלא כי אנחנו נבחרנו לכאן מסיבה כלשהי, אנחנו כאן כדי להגן על האינטרס בו הכספים, באופן שזה יובא בחקיקה ראשית, חייב לאפשר לנו להגן על האינטרס של הציבור. תודה.

אפרופו אדוני היושב ראש, ממי קיבלנו את הדף הזה?

מהתאחדות התעשיינים.

פעם הבאה כשאתם שולחים לנו עמדה, תעשו לנו טובה – כדי שנדע גם מי עומד כי לפעמים אלה בעלי אינטרסים – תרשמו מאיפה.

יטופל. הערה נכונה.

הערה נכונה. נכון. בצלאל סמוטריץ', אחד ממציעי הדיון המהיר.

תודה אדוני. אני אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו כי זה מיותר. אני רק הולך לסוף. היה ונצליח לשכנע שצריך לפתוח כאן דיון ולשנות, מה טוב. אם לא, אני חושב שאנחנו יכולים בעצמנו לבצע את השינויים שצריך לבצע או באמצעות חוק או באמצעות תקנות שאתה יכול להביא.

כדי לא לחזור על דברים שנאמרו, אני רוצה להתמקד רק בשתי הערות.

תדע שתקנות אני לא יכול להביא. אנחנו יכולים להביא חוק. תקנות יכולה להביא הממשלה.

בסדר. נביא חוק.

אבל אנחנו יכולים שלא לאשר דברים מסוימים.

זה נכון.

כאן היא אפילו לא צריכה אישור שלנו.

אבל היא צריכה אישור על דברים אחרים וגפני כבר הראה בעבר שהוא יודע להחזיק משרדי ממשלה, לא אגיד איפה, ולא להעביר להם דברים אחרים כשהם מצפצפים עלינו. גפני יודע לעשות את זה.

סתם הוצאת שם רע.

ההצעה של קודמיך בדיון המהיר הוא לעשות חוק.

האמירה שלהם הייתה שהם יביאו חוק ואז יהיה אפשר לדון.

אני לא בטוחה שמיקי מסכים אתי. הדבר שכולנו מסכימים עליו זה שזה חייב להיות בחוק.

נכון. אני רוצה להתמקד בשתי הערות. החוזר הזה מורכב משני חלקים. החלק הראשון הופך את הרגולטור לשחקן שמוציא בעצמו מכרז ובואו נזכור כולנו שבסוף אנחנו כן רוצים לתת מענה לאיזשהו כשל שוק שנראה לי שאפשר להגדיר אותו במילה אחת – בורות של חלק מהשחקנים בשוק, שהם לא מאוגדים והם לא מקצועיים ולכן אין להם את הידע הדרוש. כאן יש שתי דרכים שהרגולטור יכול להתערב כאשר דרך אחת היא להפוך לשחקן כמו שהוא עושה עכשיו, והדרך השנייה היא פשוט להתערב בגובה דמי הניהול כדי להגן על הצרכן.

לדעתי רוב החברים כאן נוטים דווקא לאפשרות השנייה של התערבות בדמי הניהול אבל דווקא בנקודה הזאת אני חושב שהממונה צודקת בעיקרון. אני חושב שההתערבות בדרך שהופכת את עצמה לשחקן, נכון שרגולטורית זה לא בריא ולא מקובל, אבל זה פחות אגרסיבי בשוק. להתערב בקביעת דמי הניהול, זאת התערבות הרבה יותר אגרסיבית. להיכנס כשחקן, לפחות אתה מאמץ את כללי המשחק של השוק ולא קובע כללים אחרים. בנקודה הזאת, שוב, בלי להיכנס עכשיו לניואנסים קטנים, אני מקבל את הגישה.

החלק השני, ברירת המחדל, יש לי יותר בעיה אתו.

כמעט כל חברי ועדת כספים חתומים על הצעת חוק להגביל את דמי הניהול, כך שאם המהלך הזה לא יעשה את זה, אנחנו נעשה את זה בכפייה.

לא חדש לי להיות מן העבר השני. זה בסדר. אני חושב שהתערבות בקביעת דמי ניהול, זאת התערבות הרבה יותר מדי אגרסיבית.

אנחנו עוד לא שם. אנחנו חתומים אבל עוד לא שם.

לגבי הסוגיה השנייה, קרן ברירת המחדל. שוב, אני רוצה לשים פוקוס על נקודה ספציפית ואני בטוח שמיכל מכירה את המרחב הרבה יותר טוב ממני. הבעיה בבריכת המחדל, איך שהיא בנויה עכשיו בחוזר, היא פר מעסיק. המעסיק הזה יכול להעסיק הרבה מאוד עובדים, 500 עובדים, שבסופו של דבר מחולקים לסוגים שונים של עובדים שלחלקם היום יש ברירות מחדל יותר טובות. לדוגמה, כל קופות הגמל המגזריות.

הענפיות.

הענפיות, שבסופו של דבר מי שנמצא בהן היום כבר מקבל תנאים הרבה יותר טובים. אני מוכרח לומר שתכף אני אצטרך ללכת כי יש לי דיון מהיר בוועדת הבריאות והדיון הזה התחיל בשעה מאוחרת מדי.

אנחנו נבדוק למה הנשיאות מאשרת לך כל כך הרבה דיונים מהירים.

כי הוא חבר בה.

בקיצור, אני אשמח בהזדמנות לשמוע למה לאורך שנים לאוצר יש בעיה והוא לא אוהב את הקרנות הענפיות האלה ולכן הוא לא מאפשר להן. אולי כי אלה קרנות מלכ"ריות שדמי הניהול בהן תמיד יהיו נמוכים בהרבה מאשר בכל הקרנות האחרות מכיוון שהן לא למטרות רווח והן גוזרות את דמי הניהול בסוף השנה בהתאם לכמה שזה עלה להן בפועל.

צריך מאוד להיזהר ממצב שבו ברירת המחדל של המעסיק מחייבת עכשיו, הופכת להיות ברירת המחדל של כל העובדים, גם של עובד שהייתה לו ברירת מחדל טובה יותר. אנחנו הרי מדברים על אנשים שלא בוחרים מכיוון שהם לא יודעים. זה פלח השוק עליו אנחנו מדברים כרגע. יש אנשים שאני לא מגדיר אותם אנשים יודעים אבל היסטורית, מכיוון שהם היו פעם מאוגדים באיגוד עובדים אחר, הם נמצאים היום בקרן ענפית של אקדמאים או של מהנדסים או של רופאים או של עובדי מדינה. כולנו יכולים להיות שם. הם שם לאורך שנים היסטורית. עכשיו ילך המעסיק החדש שהם עובדים אצלו ויעשה מכרז כי מחייבים אותו – זה אמור להגן על אותם עובדים במקום העסק שאין להם היום ברירת מחדל טובה יותר – במכרז תזכה קרן שהיא פחות טובה מאותה קרן ענפית שהחבר נמצא בה - - -

זאת החלטה של העובד ולא של המעסיק.

שוב, אנחנו מדברים עכשיו על עובד שלא יודע. העובד שיודע ובוחר, שאלת ברירת המחדל לא רלוונטית לגביו. התנאי חייב להיות שברגע המעסיק עשה את המכרז וגיבש ברירת מחדל, הוא יצטרך לבדוק את כל הקרנות של כל העובדים שלו אחד לאחד ולהעביר לברירת המחדל – ושוב, מדברים על אותו עובד שלא בוחר בעצמו – רק את מי שברירת המחדל של המעסיק טובה יותר מברירת המחדל שקיימת לו היום.

בשביל זה המדינה צריכה להגן על אותו עובד.

אי אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו. אם אמרת שאני מחייב כל מעסיק עכשיו לצאת למכרז ולייצר ברירת מחדל אצלו במקום העסק - - -

לא מחייבים את המעסיק לצאת לברירת מחדל.

בסדר, אבל סביר להניח שהמעסיק ירצה כי הוא כנראה מקבל כמה טובות הנאה בצד השני. על זה מדבר החוזר. אני רוצה להצביע על זה. יש היום קרנות טובות וזולות בדמי ניהול, הן תחרותיות, תסבירו גם למה אתם לא אוהבים אותן חוץ מזה שאני יודע שאתם רוצים שוק רווחי אבל בסוף אם מדברים על טובת החוסך, על טובת הצרכן, הוא מקבל כאן דמי ניהול הכי זולים. תפרסמו את הקרנות האלה, תנו קודם כל את האפשרות לאנשים להצטרף. היום אתם אוסרים רגולטורית על הקרנות האלה לפרסם את עצמן. בעיקר תוודאו שאותה ברירת מחדל של מקום העסק לא תחול על אותו עובד שיש לו היום ברירת מחדל טובה יותר.

תודה רבה. רבותיי, נרשמו לדיון אלי כהן, עמר בר-לב ודוד ביטן. אחרי ששלושת חברי הכנסת ידברו, נעשה הפסקה בדיון הזה כי אני מבין שהגעתם להסכמה.

לא.

לא הגעתם להסכמה?

על הפנסיה - כן, על הפיצויים – לא.

זה הדיון הבא.

זה קשור כי זאת דוגמה למשהו שהביאו אותו למליאה. אמרתי לכחלון שאני והוא היחידים שקראנו את זה. 12 ימים מאישור ממשלה עד שזה עבר כאן קריאה שנייה ושלישית ואז הם מגלים - - -

מיכל, יש כאן סדר יום עמוס. אלי, בבקשה.

אני רוצה דווקא להגיד דברים קצת שונים. אני באמת רוצה לברך את הממונה על שוק ההון שהיה לה את האומץ הציבורי לבוא וכן לעשות קרן ברירת מחדל. אני רואה כאן הרבה אנשים והרבה גופים שנמצאים כאן שעם חלק מהם אני בקשר, אבל הגורם החשוב ביותר שלא נמצא כאן, אלה דווקא העובדים הלא מאוגדים. נמצאים כאן בחדר הזה הרבה גורמים אינטרסנטיים מחברות הביטוח, מהמעסיקים עצמם וכן הלאה ואני חושב שהצעד שנעשה כאן, זה לבוא ולטפל בשערוריית דמי הניהול של הפנסיה.

בואו נראה על מה אנחנו מדברים. בצלאל הלך לדיון המהיר. שוק תחרותי לא קיים בכל הנושא של הפנסיה. אנשים עוברים. אנשים נשארים בקופת פנסיה אחת ולא עוברים. מישהו כאן שיגיד לי בסוף שנה שהוא קיבל את החשבון ובאמת הוא עבר.

למה אני אומר שזה לא תחרותי. מכיוון שיש אנשים שמשלמים 0.1 אחוז מהצבירה שלהם ויש כאלה שמשלמים אחוז אחד מהצבירה שלהם.

המקסימום הוא חצי אחוז.

גברת בירן, לא הפרעתי לך. תראו לי עוד ענפים בישראל שמשלמים על אותו מוצר פי עשר. ועכשיו, מי אלה שמשלמים פי עשר? לא משלמים אותם אנשים מהחברות הגדולות. כמובן שהעובדים הלא מאוגדים, כמובן שהעובדים החלשים, הם אלה שמשלמים פי עשרה דמי ניהול ויותר. יש 750 אלף אנשים שמשלמים מעל שלושה אחוזים ומעל רבע, ובואו נבין את הנתונים.

עם כל הכבוד, אני לא הגעתי לכנסת לא עבור סוכן ביטוח ולא עבור חברת ביטוח אלא עבור אותם אנשים שלא נמצאים כאן.

בואו נדבר על הנתונים. אם בן אדם מרוויח 10,000 שקלים ומשלם את דמי הניהול המקסימליים, הפנסיה שלו תהיה 4,700 שקלים. אם הוא ישלם את דמי הניהול הממוצעים, לא הנמוכים אלא הממוצעים, שהם כשלושה ורבע, יהיו לו עוד 500 שקלים מדי חודש לפנסיה.

לכן אני אומר לכם שההחלטה שקיבלה המפקחת על שוק ההון – אגב, אני מכיר אותה ולשם הגילוי הנאות, גם עבדנו בעבר באותה חברה – יש לה אומץ ציבורי ללכת נגד חברות הביטוח ולראות את האזרח לשמו אנחנו היינו כאן ולשמו נבחרנו. אגב, אני גם מסתכל כאן על ההתייחסויות השונות של חברי הכנסת השונים, מאחד שבא ואומר בוא נלאים את הכול, ואני לא בעד להלאים אלא אני בעד שהשוק כן יעשה וכן תהיה תחרות וכן הלאה.

לכן, אחד, את הנושא של המפעליות צריך להחריג, שנית, כמובן קרן ברירת מחדל היא לא חובה לצורך העניין והיא לא צריכה להיכלל בנושא הזה. אמרתי לשרגא ידידי, והיו לנו שיחות בנושא, ואני באמת מציע גם למעסיקים, ויש לי קשר טוב מאוד עם התאחדות התעשיינים ואני אומר למעסיקים ואני אומר גם לך: עשה לעצמך טובה, תמשוך את המצגת. הפנסיה היא של העובדים והיא לא של המעסיקים.

אנחנו מתייחסים לברירת המחדל של המעסיקים.

שחררו את עצמכם מעניין הפנסיה. כספי הפנסיה הם של העובדים והם יבחרו באיזה קרן ואל תייצגו אותם. אתם רוצים לייצג אותם בקרן המפעלית, תייצגו אותם. תשיגו להם את התנאים הטובים ותראה איך לצורך העניין באים ועוזרים לאותם 750 אלף אנשים.

בעשרות השנים, היחידים שדאגו לעובדים היו המעסיקים וההסתדרות.

בוועדה הזאת יגיד כל אחד את דעתו במלואה גם אם היא לא מוצאת חן בעיני אחרים.

אני חושב שאנחנו צריכים לקדם את הנושא הזה ויחד עם זאת אם יש לצורך העניין לחברי הכנסת תיקונים, יגישו הצעת חוק, נחתום עליה, נצביע עליה ונאשר אותה. עד אז בואו לא נשחק לידיים של כאלה שירצו לבוא ולמרוח את הזמן.

הקשבתי לך ברוב קשב. תודה. עמר בר-לב, אחריו דוד ביטן ואחר כך שרגא.

אדוני היושב ראש, אני בהחלט יכול להצטרף לדבריו הראשונים של אלי בעניין הברכות לדורית. אני חושב שמיכל ואני, כשהתחלנו לפני שלוש שנים לעסוק בנושא הזה, אז היה מדבר שממה, והנה היום - חלק גדול בזכותה - הנושא הזה עלה לסדר היום והוא מאוד חיובי.

יש כאן נושא ערכי ונושא פרקטי. בנושא הערכי, אני חושב שמדינת ישראל צריכה לחוקק חוק בנושא הזה של קרן ברירת מחדל כי יש כאן משמעות ערכית שהמדינה דואגת לאו דווקא לחלשים, בוודאי דואגת לחלשים, אבל גם דואגת לאלה שהם לא בדיוק מתמצאים בנושאים האלה. אני אתן דוגמה. מיכל נתנה את הדוגמה של המנקה. הבן שלי, שנה רביעית הנדסה, התחיל לעבוד בעבודה חלקית ושואלים אותו איזה קרן הוא רוצה. מזל שיש לו אבא שהפך למומחה בנושא פנסיה, מה דמי הניהול וכולי. לכן זאת לא קרן רק לחלשים אלא זאת קרן שצריכה להיות קרן סולידית עם דמי ניהול נמוכים ביותר כי היא סולידית ולכן הפעולות שנעשות בה הן יחסית מצומצמות והיא תתאים לכל מי שלא מבין או לא רוצה להתעמק מסיבה כזאת או מסיבה אחרת.

בעניין הזה אני גם מצטרף לדבריו האחרונים של אלי כהן שהקרן היא של העובדים והיא לא של המעסיקים. אני כמעסיק לפני שהגעתי לכאן, היה לי סוכן ביטוח מצוין שהשיג לעובדי החברה תנאים מצוינים. בסדר. אני חושב שזאת חובתו של כל מעסיק כלפי העובדים שלו אבל יש מעסיקים כאלה ויש מעסיקים אחרים. לכן זה לא אחד במקום השני.

צריכה להיות חקיקה בנושא קרן פנסיה ברירת מחדל ששומרת על אותם גורמים שהם לא מומחים. המדינה צריכה להגן על העובדים שלא מומחים בנושא הזה ואלה לאו דווקא העובדים החלשים אלא גם אחרים. אני מאוד מקווה שלכיוון הזה נלך ולא באמת נגמור בצו כזה או אחר שהוא יותר טוב מכלום אבל הוא הרבה פחות טוב מאמירה ברורה של הכנסת. תודה.

לרגע לא רצינו להתווכח על המהות. שמעתי את אלי כהן בנושא הקרן. יכול להיות שהיא טובה ויכול להיות שהיא לא טובה אבל המהות של הדיון היא האם אנחנו עושים את זה באמצעות חקיקה או באמצעות חוזר. המהות שלנו, עת הגשנו את הבקשה לדיון המהיר הזה, היא לטעון טענה פשוטה, שאת הנושאים החשובים הללו שהם באמת חשובים, צריך לעשות באמצעות חקיקה ולא באמצעות חוזרים.

קודם כל, אני מתרעם על התהליך. האוצר הביא את זה במסגרת חוק ההסדרים הראשון שלא התקבל על-ידי יושב ראש הכנסת, על ידי ועל-ידי היועץ המשפטי וזה הוצא מחוק ההסדרים לפני שהלך לכנסת. נאמר שיביאו את זה במסגרת חוק רגיל.

מה עשתה הממונה? התעלמה מהעניין הזה והביאה את זה במסגרת הוראת נוהל שלה. אני אומר שיש נושאים חשובים שהכנסת כן צריכה להיות מעורבת בהם ורוצה להיות מעורבת בהם וצריכה להיות מעורבת, אבל מה הם עושים? הם מנסים להביא לך את זה בחוק ההסדרים על מנת שלא ידונו בזה כמו שצריך ויעשו את זה מהר מאוד בהליך מהיר וחברי הכנסת לא ייכנסו לגופו של עניין בחוק ההסדרים כי אין להם זמן. אנחנו רצים מוועדה לוועדה ואנחנו לא נכנסים לגופו של עניין.

מה עשו. ברגע שהוצאנו את זה, פתאום לא צריך חוק. עלי זה לא מקובל ולכן אני אומר שרק בגלל העניין הזה שבעצם הכניסו את זה לחוק והוצאנו את זה כי אמרנו שצריך להיות הליך חקיקה מסודר ועכשיו פתאום לא צריך חוק – רק על זה ועדת הכספים צריכה להתעקש שזה יבוא במסגרת הזאת.

אתה בעד חוק.

כן, כהצעת חוק ולא כהוראת נוהל שאנחנו לא מעורבים בה. היא מחליטה מה שהיא רוצה ועושה מה שהיא רוצה ואנחנו לא יכולים להגיד מילה אחת. זה נראה לך הדבר הזה?

דבר שני. אני מתפלא על כולם. אתם מדברים על דמי ניהול. איזה פנסיה? אין פנסיה בישראל. דברו על המהות ולא על הטפל. מכניסים אתכם לטפל ולא מדברים אתכם על המהות.

זה לא הטפל דוד, זה יכול לנגוס למישהו בחסכונות.

אין בישראל פנסיה. הובטח לעובדים בזמנו, עת ביטלו את הפנסיה התקציבית, ואמרו להם שהם יקבלו כמו בפנסיה הרגילה, שני אחוזים לשנה. היום יש שני אחוזים לשנה? אין אחוז לשנה. בגלל שאין, לא רק זה אלא אומרים להם שהם יעלו את גיל הפרישה כי אין כסף. אין פנסיה. אנחנו צריכים לדבר על המהות, על העניין הזה שבעצם היום ידוע שעל כל מאה אלף שקלים קופת פנסיה, אתה יכול לקבל אולי 500 שקלים ברוטו פנסיה. אדם, כדי לחסוך מיליון שקלים, אתם יודעים כמה שנים הם צריכים לעבוד? לעומת זאת, אדם שפרש בפנסיה תקציבית קיבל שני אחוזים לשנה. זה דבר שלא יעלה על הדעת. צריך לטפל בנושא של העמלות, אני לא אומר שלא, אבל קודם כל צריך לטפל בזה שאין פנסיות בישראל. בעוד עשר שנים אנשים יצאו לפנסיה ולא יהיה להם מה לאכול, אז איפה ההבטחות של הממשלה? מה העניין הזה? מדברים רק על העמלות? דברו על זה שאין פנסיה וכל ההבטחות שהיו, לא יכולות להיות מקוימות ועל זה ועדת הכספים והכנסת צריכה להתייחס.

אני אומר, לא להיכנס לגופו של עניין אלא לומר לממונה שעם כל הכבוד תגיש הצעת חוק מסודרת ונדון בה ונדון בכל המכלול במסגרת אותה הצעת חוק. שלא יעקפו אותנו.

גפני, אני רוצה להבין דבר אחד. אתה בעיני באמת מושא להערצה.

אתה רוצה למחוק את זה מהפרוטוקול?

לא. אני רוצה שה יופיע בפרוטוקול.

השלב הבא הוא שייצרו בובות קטנות שלך, גפני.

בנוף הרחב כאן חסרה לי דורית.

אתה איחרת לדיון. לא באת בזמן.

עזוב, אני תמיד נמצא בזמן.

דורית לא יכלה לבוא.

אף פעם היא לא יכולה.

סיכמנו שלא מדברים לשון הרע בחודש אדר. היא הייתה בישיבה הקודמת והיא הייתה בכל הישיבות.

אני מגן עליו. הוא לא מאחר אף פעם. מתי שהוא מגיע, זה המועד הנכון.

היא לא יכלה להגיע. היא תהיה בישיבה הבאה. היא הייתה בדיון הקודם והיא הייתה לפני שני דיונים. היא הייתה והיא נמצאת כאן. לא צריך סתם להגיד דברים.

לי מרגיש שהיא מדלגת עלינו.

היא לא מדלגת.

זאת לא פעם ראשונה.

אני נראה לך אחד כזה שאפשר לדלג עליו?

האגף מתדרך עיתונאים כבר שבועיים והם לא סופרים אותנו. מטרת הדיון הזה כאן הוא לפרוק את העצבים שלנו והם ממשיכים. זה מה שהיא עושה. כבר שבועיים היא מתדרכת עיתונאים.

משפט אחד, ברשותך. הדבר הזה קרה גם בתקופת התקציב, קרה גם לפני וזה דבר שהפך לדבר קבוע, זה שהיא לא מופיעה כאן.

היא מופיעה.

לא, היא לא מופיעה מספיק. היא צריכה להגיע.

היא מופיעה. למה סתם להגיד? אני הייתי מאפשר את זה? מה קרה לך? זה סתם.

אחרי ששרגא ידבר, אם ההסתדרות והתעשיינים הגיעו להסכמה לגבי ההפרשה לפנסיה, אני אבקש, אם יש לכם הסכם וההסכם מוסכם עליכם, לחלק אותו לחברי הוועדה.

עד שהם מצלמים, ברשותכם, אני מבקש להתייחס לנושא של קרן ברירת המחדל.

שלום לחברי הכנסת, אדוני היושב ראש, אני מבקש להתייחס לסעיף הזה של ברירת המחדל. זה מתחלק לשניים. פעם אחת, קרן ברירת המחדל של המעסיקים, ופעם שנייה, קרן ברירת המחדל של העובדים שלא מאוגדים.

נתחיל מהמעסיקים. אני חושב שאנחנו מוכיחים שאנחנו יודעים לדאוג לעובדים שלנו. עם כל הכבוד, מי שעשה פנסיה מקיפה במשק, זה יושב ראש ההסתדרות ואנכי ולא מפקח על שוק ההון או מישהו אחר. לכן דבר ראשון, תסלחו לי על האמירה הבוטה אבל הפשוטה, שתוציא את הידיים שלה מקרן ברירת המחדל של המעסיקים. אנחנו יודעים מה טוב לעובדים שלנו, אנחנו נייצר קרן ברירת מחדל, חתמנו על זה בהסכם בינינו ותאמינו לי, תהיה קרן ברירת מחדל לעילא ולעילא. לא צריך את המפקחת שתתנה לנו תנאים מה יהיה ומה לא יהיה בקרן הזאת.

עכשיו אני עובר לעובדים הלא מאוגדים ותרשו לי להיות פה שלהם. אני בטוח שיושב ראש ההסתדרות הוא פה רק יותר טוב ולא יותר גרוע. גם הם לא צריכים את המפקחת. לא יתכן שהקריטריון היחידי בבחינת קרן ברירת מחדל יהיה שזה יעלה בזול ושהקרן תהיה קטנה. אנחנו טרחנו, להבדיל מהמפקחת - ותכף נדבר על כך שלא יכלה לבוא לכאן ואני במקומכם הייתי נעלב בגלל שהיא לא יכולה לבוא לכאן - אנחנו טרחנו לעשות עבודה.

דיקטטורית.

בגילוי נאות תגיד שאתה מייצג את חברות הביטוח, שהן חלק.

אני אגיד. איך אני יכול להגיד אם אתה צועק? תנו לי להגיד.

אני רוצה לייצג את הציבור.

אורן, אתה לא עוזר לי היום.

אני מייצג את כל המעסיקים במדינת ישראל, חוץ מאשר הממשלה, ובעניין הזה אני אומר לך שאתם תסתכלו תכף, ורובי יסביר את השקף, ותראו שאם אנחנו נעשה את מה שהמפקחת רוצה שנעשה, אנחנו נפגע בעובדים האלה ואני אומר לכם למה. כי בדקנו עשר שנים אחורה וראינו שאם מישהו היה לוקח ביטוח כמו שרוצה המפקחת באפס דמי ניהול, היום היה לו בקופה פחות כסף מאשר אם הוא היה משלם שני אחוזים בחברה אחרת. כלומר, אנחנו כולנו אנשים מבוגרים ויודעים שהמחיר הוא לא חזות הכול.

אבל על תשואה אי אפשר להתחייב.

נכון.

תשעים אחוזים מהאנשים כאן לא עברו קרן.

אבל כל אחד מכם שמשקיע את הכסף הפרטי שלו - - -

כך אי אפשר לנהל ישיבה.

אלי, זה לא מכובד.

על מי אתה מתלונן?, כחלון הוא שר האוצר.

אנחנו הגשנו את ההצעה.

אלי, אל תהפוך אותי לפוליטיקאי. עזוב אותי. אלי, חבל שאתה צועק ולא נותן לי לסיים את דבריי. בוא נסכם שכל הקרדיט הוא לכולנו, אבל תן לי לסיים את דבריי.

אני אומר שכל אחד מאתנו, את הכסף הפרטי שלו, לפני שהוא נותן למישהו לנהל, הוא בודק מה אותו גוף מנהל בדק ועשה בשנים האחרונות. זה הדבר הבסיסי ביותר. לכן אני בדקתי מה הגופים השונים עשו בעשר השנים האחרונות והסתבר לי שאלה ששילמו אפס דמי ניהול בקופה קטנה, יש להם היום פחות חיסכון בקופה מאלה ששילמו שני אחוזים דמי ניהול בקופה גדולה, והמספרים כאן.

אני שואל אתכם חברי הכנסת ברמת האחריות, כשהעובד שלי או העובד הזה מהרחוב יפרוש בגיל 67, הוא יראה שפעם אחת הייתה סלינגר שאמרה שהכי טוב והקריטריון היחידי הוא שיהיה אפס דמי ניהול, וכאשר יש אפס דמי ניהול, יש גם סכנה שבסוף יהיה כסף שלא טיפלו בו כמו שצריך.

אבל העובדים שלך משלמים 0.1 אחוז.

למה אתה צועק?

לעובדים האחרים הוא לא רוצה לדאוג. מי שמשלם אפס, אלה העובדים המאוגדים.

אלי, תקשיב. כל מה שאני מבקש ומציע לוועדה זה לעשות בקרן ברירת מחדל שבאמת צריכה לקום לאותם 750 אלף שאין להם אבא ואימא בעולם, עוד שני קריטריונים, חוץ מהמחיר, ואני לא נכנס למשקל. אני עוד לא ראיתי אפילו לא מכרז בשירות המדינה שהקריטריון היחידי הוא מחיר. יש גם את האיכות ויש משקל במכרזים. תעשו מכרז שיהיו שישים אחוזים דמי ניהול, בסדר? אבל שיהיו ארבעים אחוזים איכות, ניסיון, תוצאה. לא רק מחיר.

תודה. אבי ניסנקורן, בבקשה. אני רק מבקש שאחרי כן תגיעו להסכמה.

כן. אני אדבר בקצרה. דבר אחד אני לא מבין. אני זוכר תקופות שכל שבועיים היה חוזר חדש של אגף שוק ההון וכל שבועיים כל המערכת הייתה מסתובבת באיזושהי אנדרלמוסיה. קודם כל, בתחום הזה של הפנסיה והגמל צריך, ראשית, יציבות, שנית, לחשוב לטווח ארוך, שלישית, לשקול את כל ההיבטים. הדברים לא בזבנג וגמרנו ואני לא מבין למה בזמן האחרון הפכנו עוד פעם להיות בתופעה של זבנג וגמרנו.

ברור שאנחנו כהסתדרות דואגים לכל העובדים, מאוגדים ולא מאוגדים והוכחנו את זה בכל המאבקים האחרונים ובטח בתחום הפנסיה. מי שנאבק להמיר אגרות חוב מיועדות לשישים אחוזים לוותיקים, אלה היינו אנחנו. זאת הייתה יוזמה שלי כיושב ראש ההסתדרות. מי שעכשיו יושב עם שרגא כדי להגדיל את פנסיית החובה ל-18.5 אחוזים, אלה אנחנו.

יש עניין של דמי ניהול ולכולם ברור שדמי הניהול, התקרה של דמי הניהול במדינת ישראל, ה-6 והחצי אחוז, גבוהים מדי. כולם יודעים את זה. אני דבר אחד לא מבין באופן בסיסי והוא למה לא מורידים את התקרה. כל המשחק הזה עם קרן ברירת מחדל, אני לא מבין. יש דבר אחד פשוט.

הצעה כזאת של כל חברי ועדת הכספים.

אני מדבר מנקודת מבטו של משרד האוצר ומנקודת מבטו של אלי. גם הממונה על שוק ההון אומרת שזה גבוה מדי כי אחרת היא לא הייתה הולכת על קרן ברירת מחדל ואחרת היא לא הייתה יוזמת את זה. דמי הניהול, התקרה שלהם גבוהה מדי והם מעל סף התחרות הסבירה. אם זה כך, קודם כל תעשו את הדבר הבסיסי. אני מבטיח לך שעם קרן ברירת מחדל, ימשיכו לשלם את התקרה כי זאת קרן ברירת מחדל. קל מאוד לעבוד על אנשים ואנשים לא מיוצגים וחלקם מאוד חלשים. אתה צריך לעשות משהו חד חד-ערכי קודם כל תוריד את התקרה. במקום שש, תחליט על גובה יותר נמוך. קודם כל תחסום את זה. זה אקט פשוט, זה אקט שבסמכות של הממונה על שוק ההון יחד עם הגורמים הרגולטוריים האחרים. ללכת, לעשות הגנת ינוקא, על מי אתה מגן, על קרן פנסיה שיכול להיות שהיא מנהלת עשרות מיליארדים?, עליה אתה מגן? קודם כל, תעשו דבר מעשי והוא הורדת התקרה.

דרך אגב, אני פניתי כבר לפני חודשיים למשרד האוצר ואמרתי שיש חסם אחד שהתחרות לא יכולה לפתור בשום מקרה. הגמלאים הם כלואים. גמלאי לא יעזוב קרן פנסיה. הגמלאים, מהיום שעברה התקרה של חצי אחוז לגמלאים מהצבירה, חצי אחוז מהצבירה, זה הון תועפות, לא הורידו את זה בשום קרן פנסיה בשום התמחרות. זה חצי אחוז מהצבירה. תחשבו על זה שגמלאי משלם מאות שקלים בחודש דמי ניהול במקום שזה יעבור אליו לקרן הפנסיה. תורידו את התקרה ל-0.25 אחוז. דרך אגב, גם קרן ברירת מחדל לא תפתור את זה. היא לא רלוונטית לגבי גמלאים. תורידי את התקרה ל-0.25. זה מגדיל את הפנסיה במאתיים שקלים. בין מאה למאתיים שקלים לחודש למי שהפנסיה שלו 5,000 שקלים. מתקשקשים על קרן ברירת מחדל. קודם כל תורידו את התקרה. זה דבר ראשון.

דבר שני לגבי קרן ברירת מחדל והקריטריונים שנקבעו שם. הקריטריונים שקובעים בקרן ברירת מחדל זה לא דבר שאתה מחליט כי בא לך ואתה עושה את זה בחופזה. אתה רוצה להיטיב עם כולם דרך קרן ברירת מחדל כזאת או אחרת, אתה לא יכול להתעלם. אני למשל לא מבין למה לתוך המוטיב הזה נכנס עידוד לקרן קטנה שיכול להיות שדמי הניהול יהיו יותר גבוהים אבל בגלל שהיא קטנה, היא קרן ברירת מחדל. מה זה עוזר לאותם מיליון שכירים? אני לא מבין למה בקרן ברירת מחדל לא בודקים בכל זאת אלמנטים אחרים שהם חשובים כמו תקנון הקרן, ההיסטוריה של הקרן ברמת תביעות, בכל זאת אם היא יצאה מסטיית התקן בתשואה. בסדר, תשואה לא צפויה אבל יש כאלה שיצאו מסטיית התקן שעל פני שנים הם גרועים, אז זה לא קריטריון? יצאו מסטיית התקן.

אני אומר לכם שאני חושב שזה מפספס.

יש לו סניפים בארץ. כאן אין לו סניפים אלא אולי סניף אחד בתל אביב.

אני חושב שזה מפספס. אני חושב שהדיון צריך להתמקד בהורדת תקרת דמי הניהול. נקודה.

הרב גפני, רק משפט כי אני חייב לברוח. אני אומר לצמצם לה את הסמכויות, להפריד את זה וכמו ששר מאשר תקנות, ועדת הכספים תאשר רגולציה. מגיעים לכאן, עושים דיון וכל פעם צועקים אבל זה עובר ועושים מה שרוצים אבל מי שמשלם את המחיר, זה הציבור.

אני לא מצמצם סמכויות.

אני מציע. אתה לא חייב לקבל.

אני לא מצמצם סמכויות. יכול להיות שאתה צודק, אבל אני לא מצמצם סמכויות.

אפשר לשמוע את התגובה שלהם למה הם לא הולכים על הרעיון הזה?

על זה צריך לקיים דיון.

הם ילכו ויעשו מה שהם רוצים. די, למדנו מהר את הבלוף הזה. אני אמנם קדנציה ראשונה, אבל ישבתי כאן מספיק זמן כדי להבין את הבלוף.

אתה רץ מהר מדי.

יכול להיות. אני מבין את הרצון שלך אבל אתה לא יכול להגן עליה כי היא פועלת בניגוד למדיניות של ראש הממשלה.

מעבר לאי ההסכמה בין שרגא לביני, בעניין ברירת המחדל, התקיים דו שיח פורה בנושא של אובדן כושר עבודה ובנוסף, אפרופו מה שאומר יושב ראש ההסתדרות, התקיים דיון פנימי בינינו כדי לנסות לבוא ולבחון הפחתת התקרה.

משפט נוסף אדוני היושב ראש, לסיכום. שמענו כל כך הרבה נתונים ממש ממש קריטיים, גם מאבי, גם משרגא, גם מחברי הכנסת והם באמת הבהירו לנו כמה קרן ברירת המחדל היא לא דבר של מה בכך, אלא יש ל משמעויות.

לכן העלית את זה.

זה רק מחזק את הטענה שלי בתחילת הדיון שדבר כזה צריך להתבצע אך ורק באמצעות חקיקה ולא באמצעות חוזר. נקודה.

תודה רבה. אגף שוק ההון, מישהו יכול להשיב? אחר כך אני אאפשר לסוכני הביטוח ולאחרים.

אנחנו ממש מתנצלים על שנפלת בדיוק לדיון הזה. נפלת ביום לא טוב.

ואין לנו טענות כלפיך.

הכול בסדר.

אבי ושרגא, אני רק מבקש שהאנשים שלכם ינסו להגיע לאיזושהי הסכמה.

אני אתן קצת רקע על איך נולד החוזר הזה. בהתאם להוראות הדין, כפי שאתם יודעים, נהוגה היום פנסיה חובה. עובד שמתחיל לעבוד מחויב להפריש כספים לפנסיה. יותר מזה, המעסיק שלו לא יכול להעסיק אותו כל זמן שהוא לא מבטח אותו בקרן פנסיה, בקופת גמל, בחיסכון פנסיוני כלשהו. יותר מזה, החוק, סעיף 20 אומר למעסיק שמצד אחד אתה מחויב לבטח אותו ומצד שני אסור לך להתערב ולו במעט, לא במה הוא יבחר ולא על ידי מי, על ידי סוכן, על ידי יועץ, אלא אתה חייב להיות אובייקטיבי לחלוטין ולאפשר לו להיות מבוטח בקרן פנסיה. אבל מה, כולנו יודעים שיש המון עובדים שלא כל כך בקיאים בענייני פנסיה. הם רוצים לעבוד כי הם צריכים כסף, הם הולכים לעבודה, ואין להם מושג היכן. המעסיק מצדו כפוף לעיצומים כספיים אם הוא לא מבטח את העובד שלו. הוא אומר לו, בוא תבחר, ואסור לו להגיד לו לאן. החוק יצר איזשהו פתרון מבחינת המעסיק והוא אמר לו שאתה יכול לעשות איזשהו מכרז, לבחור קרן ברירת מחדל שהיא תהיה הקרן שלך. הממונה יכולה לתת הוראות לגבי איך תבחר את הקרן הזאת אבל תבחר איזושהי קרן שאם יש לך עובד – ואני רואה את זה גם בשירות המדינה, שם יש עובדים כאלה שלא בוחרים והם לא יודעים במה לבחור, מלחיץ אותם בשבועיים עד לקבלת המשכורת לשבת ולבחור קרן פנסיה מסוימת ואומרים להם שאם הם לא בחרו, אני בהתאם להוראות הדין מחויב לבטח אותך, אז אני לוקח אותך לקרן ברירת המחדל.

המצב נכון להיום הוא שבדרך כלל עובד לא יודע לאיזה קרן ברירת מחדל הוא נכנס. המעסיק נכון להיום עושה איזשהו הליך בחירה שאנחנו לא יודעים מהו וכך מתנהל היום כל ההליך הזה.

למה כל דבר אתם צריכים לנהל?

כי יש כשלים.

אין כשלים. אנחנו בסך הכול הצלחנו לא רע.

ממה שאנחנו ראינו, יש כשלים בשוק. מה שאנחנו חשבנו לעשות בחוק הזה, זה בסך הכול דבר יחסית קטן ומיטיב גם למעסיקים ומיטיב גם לעובדים. משהו מאוד פשוט. למעסיק יש את האפשרות גם היום לעשות מכרז לעובדים שלו ולא פגענו בזכות של המעסיק. המעסיק יצטרך לעשות זאת באופן מכרזי, כפי שכתוב בחלק השני של החוזר, אבל הוא יוכל לעשות.

את זה הבנו. אתם מסכימים לעשות את זה בחוק?

בסך הכול, מה נעשה כאן? הממונה אומרת שאני נותנת שירות שבו אני יוצאת במכרז. במכרז הזה אני בוחרת קרן אחת שהיא מבחינתי תיתן את - - -

ואם היא מחלפת בעוד שנתיים ומחליף אותה ממונה אחר?

רגע. כל מה שהממונה עושה זה מכרז לבחירת קרן ברירת מחדל. זה אומר שרק אדם שהוא עצמו לא בחר בקרן פנסיה, למעסיק שלו אין קרן ברירת מחדל משל עצמו, תהיה לו כתובת. הוא לא יתחיל לעבוד כאשר מצד אחד המעסיק יהיה כפוף לעיצום כספי כי הוא לא בחר קרן ברירת מחדל - - -

למה אתם מפקירים אותו אחרי חמש שנים?

העלה אבי ניסנקורן את הנושא הזה של הורדת התקרה. מה עמדתכם בעניין הזה? למה לא מטפלים בדבר הזה? אחד הדברים החשובים שנאמרו כאן על ידי חלק גדול מהמציעים היה לגבי חוק. האם אתם מסכימים לחוק בעניין הזה ולא בחוזר שיכול להשתנות כל תקופה?

לעניין החקיקה, העמדה שלנו חד משמעית. בגלל שמדובר בעריכת מכרז שכל המטרה שלו היא להיטיב, זאת הצעה מיטיבה בלבד לגבי שתי אוכלוסיות, גם המעסיקים שלא יצטרכו לעמוד בנטל של מכרז בשביל העובדים שלהם, ובעיקר בשביל העובדים שלא יודעים ולא מבינים שיוכלו אחר כך לעבור לכל קרן אותה הם רוצים.

בסוף אנחנו צריכים להודות לכם?

להודות צריך תמיד. עמדתכם לגבי החוק.

ניסיתם להעביר את זה בחוק ההסדרים. ידעתם שדרושה חקיקה.

לא, אין דיאלוג. אתם מתנגדים לחוק.

אנחנו לא חושבים שיש צורך בחוק.

תגידי במילה מה היה בחוק ההסדרים.

זה לא נוסח. אנחנו מדברים על איזושהי החלטת ממשלה.

זה היה. הוצאנו את זה.

בדיאלוג מאחורי הקלעים זה היה וכולנו יודעים את זה.

רבותיי, הדיון הזה הולך למקומות אחרים. עורכת הידן פרוקצ'יה, דורית סלינגר לא כאן, יש דברים עליהם אתן לא חייבות לענות אבל תגידו שאתן לא יכולות לענות. עלו כאן כמה דברים. שאלתי לגבי החוק. אמר כאן חלק גדול מהחברים שבחוק אנחנו מעורבים וזאת לא החלטה של איש אחד או אישה אחת, החלטה שיכולה מהר להשתנות דבר שיגרום לחוסר יציבות עם כל מה שנלווה לעניין הזה. זה היה בחוק ההסדרים. החוק היה והוציא אותו יושב ראש הכנסת עם יושב ראש ועדת הכנסת והיועצים המשפטיים.

זה לא הגיע לחוק ההסדרים.

זה היה בתכנית.

זה לא הגיע לתכנית הכלכלית.

את כנראה לא מבינה את התהליך. אתם מביאים את החוק הזה כפי שאתם רואים אותו ואחר כך מה שיורד, לא בא בסוף.

מותר לכם להגיד שאתם נגד ומותר לכם להגיד שמה שהיה בחוק ההסדרים, שיצא מחוק ההסדרים, זאת הייתה פשוט טעות דפוס. מותר לכם להגיד את זה.

לא. זה לא מה שאנחנו רוצים.

זה בסדר. הקלדן שהדפיס את החוק הזה, הדפיס את זה. בכניסה בשער פולומבו, אין את השלט מדבר שקר תרחק. מותר כאן להגיד הכול. אני גם מבקש שיגידו הכול. אחרי כן אנחנו נחליט מה נכון, מה לא נכון ומה צריך לעשות אבל תגידו. השאלה האחרונה שהייתה כאן היא למה לא להפחית את התקרה.

בבקשה, תציגי את עצמך.

אני מנהלת מחלקת הפנסיה באגף שוק ההון. לעניין הורדת התקרה. הורדת התקרה, אנחנו רואים בשנים האחרונות מגמה של ירידה בשיעור דמי הניהול הממוצע אבל זה מצד אחד. מצד שני אנחנו רואים עלייה בסכום האבסולוטי, בסך הכספים, בסך דמי הניהול שנגבים. זאת אומרת, השיעור, בגלל שהיקף הנכסים הולך ועולה ועולה, רוב החיסכון של הציבור הולך לקרנות הפנסיה ולכן היקף הנכסים הולך ועולה, לכן סכום דמי הניהול שנגבים הולך ועולה למרות ששיעור דמי הניהול הולך ויורד.

לקבוע איזושהי תקרה, אפשר. אפשר לקבוע איזושהי תקרה. לצורך העניין, היום דמי הניהול הממוצעים במשק הם שלושה אחוזים מההפקדות ו-0.3 מהצבירה אבל זה היום. אפשר לקבוע איזושהי תקרה שהיא תהיה כזאת.

אבל תמיד אתם יכולים לשנות.

ולכן מה שאנחנו חושבים שהכי נכון לעשות זה לתת לתחרות לעשות את שלה כי התחרות עושה.

התחרות עבדה מעולה עד עכשיו. לפרוטוקול, זה היה בציניות.

תנו לי בבקשה לסיים את דבריי.

גברת סבן, את תאמרי ותשלימי את הדברים. חברים, אתם עושים דבר שלא ייעשה. גברת סבן תשלים את הדברים שלה. בסופו של דבר אנחנו לא יכולים להיות פחדנים ולהתחבא מאחורי זה שאנחנו תוקפים אותה. אתם חושבים שהיא אמרה דברים לא נכונים או שהיא אמרה דברים שלא מתקבלים על הדעת, בסדר גמור. אתם נבחרתם על ידי הציבור, עברת פריימריס בליכוד כדי לתקן את החוק.

אבל לפי מה שאתם אומרים, הליכוד הוא לא ציבור.

זוהי סמכותנו אבל אנחנו חייבים לתת לה את הכבוד. היא פקידה שעובדת באגף שוק ההון והיא אחראית על הביטוח. היא צריכה לומר את הדברים גם אם לא נסכים להם.

תן לי לענות לה.

רגע. היא לא סיימה את דבריה.

גברת סבן, אני אגן עליך בחירוף נפש.

אנחנו אומרים שלקבוע תקרה, למעשה זה כמו לתת לחולה אקמול. כרגע זה להקל בכאב נקודתית, להוריד את החום להפסיק את הכאב. מה יקרה בעוד שנה, בעוד שנתיים, איך נקבע את התקרה הזאת? הדבר היפה ברעיון הזה של קרן ברירת המחדל, לא משנה באיזו סמכות, הוא שכל הזמן המכרז התחרותי נותן למעשה לשוק לעשות את שלו בזה שהחברות מתחרות ביניהן, בין מי שתזכה להיות קרן ברירת המחדל של כל המשק ותקבל את העובדים שלמעשה לא בחרו. התחרות מורידה את שיעור דמי הניהול באופן הדרגתי.

לגבי הפנסיונרים. אנחנו יודעים, הממונה כבר הרבה זמן - יצאה טיוטה והיו התנגדויות רבות גם בשולחן הזה לטיוטה הזאת שיצא - מנסה לשחרר חסם שנמצא היום לפנסיונרים. הנושא של אגרות חוב מיועדות, הקצאה של אגרות חוב מיועדות לפנסיונרים יתרום לתהליך הזה. כאשר נסיים את ההסדרה בנושא ונשחרר את החסם של מבוגרים לפני שהם יוצאים לפרישה, כשהם סוג של לקוחות שבויים, והם יפסיקו להיות לקוחות שבויים, אנחנו מאמינים שתיפתח התחרות ותינתן הנחה לפנסיונרים. ככל שנמצא בזמן קצר משחרור החסם - כי יש היום חסם והממונה מכירה בזה וכבר פרסמה את זה - וככל שנשחרר את החסם הזה שקיים שיש כשל ודמי הניהול באמת לא יורדים, נפעל גם בצורה יותר אגרסיבית. הממונה גם הצהירה על כך.

העמדה שלכם מיתממת. אני לא מאשימה אתכן שנשלחתן לכאן. זה היה אמור להיות בחוק ההסדרים ואתם יודעים שזה אמור לבוא בחקיקה ואתם מנסים לעשות כאן מעקף.

אלי, מה שאתה אמרת הוא מקומם. ההיתממות שלך רק להאשים את שרגא - - -

איזה היתממות? מה זה קשור למעסיקים?

ההיתממות שלך כאילו רק שרגא דואג לחברות הביטוח, ושרגא, אני חושבת שלמרבית המעסיקים קרן ברירת מחדל תהיה הקלה גדולה, ראינו את זה בכל ההפרדה מהתפעול והשיווק, אבל אלי, אתה זה שתומך בזה שהולכים להעביר את הכסף שלנו עכשיו ושוב חברות הביטוח ינהלו אותו במקום שתהיה אופציה ציבורית ראויה והכסף יהיה בידיים טובות.

כאשר מפלגת העבודה ביקשה להלאים את המדינה לא באת.

אלי, כבר היום יש קרן פנסיה בבעלות המדינה.

תגישי הצעת חוק, תחליפי את דגל המדינה לדגל רוסיה, תלאימי הכול.

לקחת את הכדורים הבוקר? אני לא יודעת איך להגיב למשפט הזה.

ראיתי את ההצעה שלך.

אני חייב להגיב על כל ההסבר של אגף שוק ההון. כל ההסבר של אגף שוק ההון וכל המצב אומר דבר אחד והוא שיש כשל שוק. כאשר יש כשל שוק ואם התקרה גבוהה מדי, אף אחד לא יתאהב בתקרה.

אני פשוט לא מצליח להבין את זה ואם צריך, אני איאבק על זה. הפתרון הוא להוריד את התקרה. צריך להוריד את התקרה קודם כל לגמלאים וגם לפעילים. אני לא מצליח להבין הסברים אחרים. זה נראה לי פשוט סיפורים.

גם הצעת חוק כזאת יש לי.

אני רוצה קודם כל לומר שאני באמת מברך על העבודה.

זה לא שאני לא מעריך את עבודת אגף שוק ההון.

אני יודע. אני רוצה לברך. אני חושב שיש כאן אומץ מאוד גדול שעשיתם. יחד עם זאת, אני חושב שצריך באמת לשקול את הנושא של הפחתת דמי התקרה מהטעם הבא. אם וכאשר תהיה קרן ברירת מחדל שבאופן עקרוני אני תומך בה, מה שיקרה זה שמתוך ה-750 אלף אנשים, להערכתי יעברו אליה מאתיים אלף אנשים ו-500 אלף אנשים יישכחו וימשיכו לשלם את הגבוה. לכן, אם אנחנו מפחיתים את התקרה בצורה משמעותית, יש לנו הבטחה שכולם ייהנו ממנה.

אבל בנוסף.

לא. אני לא בגישה לבוא ולהלאים ולהרוג את השוק. יש כאן כשל שוק שצריך לטפל בו. לכן אני אומר שהפחתת התקרה, צריך לשקול אותה בצורה עניינית מכיוון שהיא תבטיח לנו שאותה אוכלוסייה שאנחנו חפצים ביקרה, שאלה ה-750 אלף אנשים שמשלמים את המקסימום, כולה תעבור במחי יד.

אגב, אני רוצה להגיד לך שבהתדיינות שהייתה עם שרגא ברוש מול חברות הביטוח, עת ניסינו להפחית את התקרה, הם התנגדו. למה הם התנגדו? הם התנגדו מכיוון שהם מעריכים שמתוך ה-750 אלף, אנשים יישארו כמה מאות אלפים שמסיבות טכניות או בירוקרטיות לא יעברו לקרן ברירת מחדל. לכן תשקלו את זה.

אני מוחה על כך שלא קיבלתי תשובה לשאלות ששאלתי. זה היה בחוק ההסדרים, בטיוטה הראשונית, וזה זז מחוק ההסדרים בגלל פעילות שלנו. לכן, מכיוון שאתם חשבתם שזה צריך להיות בחוק, לא נתתם תשובה למה פתאום לא צריך לעשות את זה בחוק אלא בדרך אחרת.

היום במדינה מילת קסם היא התחרות. תמיד אין להם תשובה, אז אומרים אנחנו עושים תחרות. כאשר יש כשל שוק, זה אומר שהתחרות לא עובדת. לכן במצב הזה יש את הרגולטור. למה יש רגולטור? שיתערב היכן שיש כשלים. אם התחרות עובדת, לא צריכים אתכם. למה צריכים אתכם? שבו בבית. לכן אנחנו אומרים שההצעות האלה, תשקלו אותן בצורה יותר רצינית ולא תגידו שיש כשל שוק.

דבר נוסף. זה לא מונע במכרזים. אתם אומרים מה התקרה. היום הרבה מאוד מכרזים, גם בעיריות וגם במקומות אחרים, קובעים מחיר מקסימום ואז התחרות היא על ההפחתה ממחיר המקסימום. אם כן, זה גם לא ימנע תחרות על המחיר בסופו של דבר.

אני אומר רק משפט אחד. ואני אשמח שימסרו את זה גם לדורית סלינגר. אני ממש ממש לא אקבל את זה בהבנה אם הנושא הזה לא יבוא לכאן בחקיקה. כדי להיות עדין, אם זה לא יבוא בחקיקה – ככל הנראה אני אפתח אנטיגוניזם מאוד מאוד חריף למחלקה הזאת שגם יאפשר לי בסופו של דב להחליט החלטות בוועדה שיכול להיות שלעתים אפילו יהיו בניגוד לעמדות האמיתיות שלי ולו בלבד כדי שאצלכם באמת ידעו לכבד את הכנסת ואותנו כמחוקקים. אני מאוד מקווה שלא נצטרך להפעיל סנקציות פרלמנטריות כדי שהדבר החשוב הזה לא יגיע לכך.

כל הכבוד, מיקי. מלים כדורבנות.

נשיא לשכת סוכני הביטוח, אריה אברמוביץ. אם אפשר, אני מבקש מהדוברים להתייחס בקצרה.

כבוד הישוב ראש, אחרי הדברים של חברי הכנסת דוד ביטן, מיקי זוהר ומיכל בירן, הרבה אין לי מה להגיד. אני מתנצל אם שכחתי לציין חברי כנסת נוספים. אנחנו התייחסנו לנושא הזה של קרן ברירת המחדל בנושא מאוד מאוד מקצועי ואני מבקש מיובל, יושב ראש הוועדה הפנסיונית, להראות בכמה דברים למה קרן ברירת המחדל הזאת, כפי שהיא הוצגה וכפי שהיא הובאה, יש בה הרבה מאוד חורים.

איפה הוצגה?

בחוזר שיצא.

אתם בעד חוק?

כן.

אנחנו בעד חוק. אני רוצה להתייחס לדברים שאמרה גברת סבן וגם לדברים שאמר מר ניסנקורן. אני רוצה להזכיר שבשנת 2012 חבר הכנסת חיים כץ העביר חקיקה בנושא דמי הניהול של קופות הגמל וביטוחי מנהלים. משנת 2012 ועד היום יש שחיקה של קרוב לשלושים אחוזים במדי הניהול מהתקרה שנקבעה. לכן אנחנו תומכים בנושא של קביעת תקרה בדיוק כפי שנעשה בגמל על ידי חיים כץ בשנת 2012.

מעבר לזה. אם יוצאים לפנסיית ברירת מחדל גם בנושא של חקיקה, אי אפשר לבסס את הדברים על נושא של דמי ניהול בלבד. יש פרמטרים נוספים כמו למשל תשואה דמוגרפית, נושא של פריסת שירות בכל הארץ, מי ייתן את השירות לכל אותם מבוטחים שלא מאוגדים בכל הארץ.

תודה. עקיבא קליימן, איגוד לשכות המסחר.

אני חושב שהחוזר הזה מוציא לפנסיה מוקדמת את חוק ההסדרים עליו עבדתם כל כך קשה ונחקק רק ב-19 לנובמבר. כל מה שכתוב בחוזר הזה, מנוגד לחוק ההסדרים כולל בנושא של ברירת מחדל, כולל מי יכול לעשות ברירת מחדל, כולל איך המעביד יעשה את ברירת המחדל. אני הייתי כאן בשלבי החקיקה.

מה עמדתך?

אני בעד חקיקה. אני גם רוצה לכפור בנתונים שהוצגו כאן. בן אדם שמרוויח 5,000 שקלים לחודש, מצטברים לו 12 אלף שקלים בשנה. חצי אחוז מזה, זה שישים שקלים בשנה. על זה מדברים. בן אדם משלם חמישה שקלים, במקום זה הוא ישלם ארבעה שקלים לחודש ועל זה הולכים לעשות דבר שהופיע בחוק ההסדרים אבל הוציאו אותו מחוק ההסדרים ואמרו שזה צריך חקיקה. כולם אומרים שחצי אחוז מ-12 אלף שקלים בשנה ראשונה, זה שישים שקלים ובשנה השנייה זה 120 שקלים אבל בסופו של דבר הוא יגיע להרבה כסף העובד הזה. כשהוא יגיע להרבה כסף, כולנו ישראלים, הוא לא ישלם חצי אחוז. זאת פיקציה. אף ישראלי שיש לו הרבה כסף בקרן פנסיה לא משלם חצי אחוז אלא הוא משלם הרבה פחות והוא לא צריך בשביל זה את הרגולציה.

אני כסוכן ביטוח ממלא כל פעם כשאני עושה לבן אדם תכנית טופס עם כ-17 פרמטרים למה בחרתי לו את התכנית הזאת. פתאום נהיה רק הפרמטר של דמי הניהול. למה מכריחים אותי למלא בכל פגישה 17 פרמטרים אחרים?

זה מנוגד לזכות הבחירה של העובד, בניגוד למה שנאמר כאן. עובדים לא יבחרו במשהו אחר וזה כן דומה לרוסיה, כפי שאמר חבר הכנסת כהן, ולצפון קוריאה.

רוסיה וצפון קוריאה, האחריות הבסיסית של המדינה לא להפקיר את החלשים, לראות שלא דופקים אותם, שהם יכולים להזדקן בכבוד, זה פופוליזם זול ובוטה.

מיכל, אנשים הוזמנו והם רוצים להתייחס לעניין ואני מבקש לאפשר להם.

שגיאות בנושא של פנסיה מתאפיינות בשני דברים. האחד, אלה שגיאות מאוד גדולות, והדבר השני, הן מתגלות אחרי הרבה זמן. קיים חסרון לגודל לקרן פנסיה קטנה. צריך שהדברים האלה יהיו ברורים כי הם הרבה יותר כבדים מהנושא של דמי הניהול. בהיבט האקטוארי והסטטיסטי, תורת המספרים הגדולים לא חלה על קרן פנסיה קטנה ולכן יכולה להיות סטייה אקטוארית שתביא לגירעון אקטוארי דמוגרפי ואז העמיתים, מה הם יעשו? אחרי שקרן הפנסיה הזאת נבחרה על ידי המדינה, הם יעשו כמו במקומותינו, הם יבואו למדינה ויגידו אתם אמרתם לנו ללכת לקרן הזאת, תשלמו לנו פיצוי. זאת אומרת, אחת הסיבות שבעבר התנגדו באוצר לקרן פנסיה כזאת היא בגלל התביעה שזה יגרום מול המדינה.

הדרך הקרובה ביותר לעניין הזה, זה לעשות את זה, אם רוצים להלאים, דרך הביטוח הלאומי. ממילא יבואו בתביעות למדינה, שהביטוח הלאומי יעשה את זה. אני באמת אומר שאם רוצים לעשות את הדבר הזה ולקחת את הסיכון של תביעה מול המדינה בעתיד, שיעשו את זה דרך הביטוח הלאומי. זה בקשר לקופת ברירת מחדל נבחרת.

באשר לקופת ברירת מחדל של המעסיקים, תראו מה בעצם הולכים כאן לעשות. ניסוי מעבדתי בכל הארגונים במשק. חלק גדול מהם כבר הגיעו לסיכום על תנאים טובים יותר לעובדים שלהם דרך מכרזים, דרך היעזרות ביועצים, מספיק שעשרה עובדים לא בחרו, הארגון הזה חייב עכשיו לעשות ברירת מחדל מכרז מחדש וזה לא לעשרה גופים אלא אלה כל הארגונים במדינת ישראל. האנשים האלה פשוט יצאו מדעתם.

תודה רבה. עורכת הידן גלית קדוש.

הטיוטה של החוזר אמורה להיכנס לתוקף ב-1 באפריל והיה מאוד נחמד לשמוע מאגף שוק ההון לאור כובד המשקל של הנושא הזה שיקיימו גם דיונים מעמיקים עם ההסתדרות ועם ארגוני העובדים כי אני חושבת שזה נושא בעל השלכות רוחב, וגם עם הקופות השונות. טיוטת החוזר הזה לא עוסקת רק בקרן פנסיה. אם היא הייתה עוסקת רק בקרן פנסיה, זאת סוגיה אחת, אבל היא עוסקת בכל המוצרים הפנסיוניים. למעשה המעביד צריך לבחור קרן השתלמות, קופת גמל וכולי.

במדינה שליש מהכספים של העמיתים בקרנות השתלמות ובקופות גמל נמצאים בקופות גמל ענפיות שאלה קופות גמל של העובדים שהוקמו בשבילם ופועלות ללא מטרת רווח. אין שם בעלים שמרוויח כסף. דמי הניהול שם הם סביב ה-0.25 בממוצע. המעסיק שעכשיו צריך לבחור לעובדים החדשים – לא לקיימים – את קופות ברירת המחדל, לא יכול לבחור את הקופות האלה כי זאת קופה אחת להנדסאים, אחת לאקדמאים, והוא צריך לבחור קופה אחת לפי החוזר. כלומר, הם מחסלים כאן את כל קופות הגמל הענפיות וקרנות ההשתלמות הענפיות. יחסלו אותנו – אני אומרת לכם שדמי הניהול יעלו כי מי שהיום מהווה תחרות לדמי ניהול נמוכים בשוק הזה של הפנסיה והגמל, אלה הקופות הענפיות שהעובדים הם הבעלים שלהן והן פועלות שלא למטרת רווח.

דבר שני הוא לגבי הפנסיה, שזה נושא חשוב. בעבר גם הייתה פנסיה ברירת מחדל. ארגוני העובדים וההסתדרות היו מגיעים להסכמים למשל בענף הניקיון שקרן ברירת המחדל תהיה קרן פנסיה מסוימת ושר העבודה אז יכול היה להוציא צו הרחבה ולהחיל את זה גם על העובדים הלא מאורגנים. זאת השיטה. תשלחו את ארגון המעסיקים ואת ארגון העובדים לעשות הסכמים קיבוציים על הענפים השונים, תוציאו צווי הרחבה שזה יניח את דעתכם שזה הסכם טוב גם על העובדים הלא מאורגנים.

היה כאן דיון מאוד מאוד מרשים. אמרו כאן דעות שאני מסכים לרובן. חבר הכנסת מיקי זוהר וחברת הכנסת מיכל בירן לדעתי באמת הראו כאן מקצועיות והבנה. התהליך הולך להיכנס, כמו שנאמר, באפריל אבל אני אומר שיסתיים כאן הדיון, כולנו נלך מאוד מרוצים הביתה כי הבענו את קול מחאתנו ואמרנו את אמירתנו, אבל כפי שנאמר היום בעיתון בבוקר, לא משנה מה יגידו, זה ייכנס לפרוטוקול.

זה לא בסדר מה שאתה אומר, אבל לא חשוב. אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה. אני לא זוכר דיון אחד בוועדת הכספים שפתאום נמוג בעשן. אנחנו לא שם.

לא.

אין דבר אחד שהיה כאן בוועדה שאין עליו מעקב ושאין עליו אחר כך שינוי חקיקה. אין מציאות כזאת.

אני שמח לשמוע.

בממשלה היו שמחים אם זה היה קורה כאן.

אני אומר שצריך לוודא שהיום לא חולף הדיון אלא הוא מיושם.

הדיון הזה, עוד יהיה לו המשך, חבל לך על הזמן ואני מזמין אותך לבוא.

אשריכם.

התאחדות המלאכה והתעשייה. אנחנו מייצגים את העסקים היצרנים הקטנים של עד עשרים עובדים. אצלנו הבעיה באה מכיוון אחר. העסקים שאנחנו מייצגים נמצאים באותו מעמד של עובדים וכאשר הממונה מבקשת מהעסקים האלה לבוא ולעשות מכרז - - -

דווקא לכם ברירת המחדל ממש שתעזור.

יכול להיות שבעניין הזה קרן ברירת המחדל כפי שהיא מוצעת כרגע לא טובה, אבל יכול להיות שהצעת חוק באמת תוכל לפתור את הבעיה. כפי שמוצג החוזר היום, הוא שולח עסקים קטנים שבעצמם יש להם בורות מאוד גדולה ואין להם יכולת מיקוח בכלל ליצור מכרזים שאין להם שום תועלת אמיתית. לכן היינו מבקשים שככל שמדובר בעסקים קטנים, לא ייתנו להם לנהל את המאבקים האלה לבד אלא ייתנו לנו כארגון המעסיקים שמייצג אותם לאגד אותם בצורה הרבה יותר גדולה ולמנף את הכוח שלהם.

אני מדבר כסוכן ביטוח. אני נשיא לשעבר של לשכת סוכני ביטוח ואני גם חוקר באוניברסיטת חיפה בתחומים האלה. ראשית, אני בעד חקיקה. דווקא כחוקר באוניברסיטת חיפה בתחומים האלה אני רוצה לומר שהנושא הזה הוא כבד מאוד, יש לו השלכות עצומות, יש הרבה מאוד ניסיון בעולם בדברים האלה ולכן אני בעד חקיקה יסודית שאפשר לבדוק את הדברים האלה בצורה יסודית על מנת שלא יחזור המצב כמו שקרה בביטוחים הסיעודיים.

רבותיי, אני פונה אליכם ממקום של מצוקה. מישהו מבצע את כל הדברים האלה. מישהו מבצע את כל החוזרים האלה. מי שמבצע את זה, אלה הם סוכני הביטוח. אנחנו מתמוטטים. אנחנו לא עומדים בזה יותר. בעיר ירושלים ארבעה אחוזים מסוכני הביטוח הוציאו בחודש וחצי האחרונים את התיק שלהם למכירה. כל יום יש חוזר חדש ואומרים תעשו עקוב אחרי, תיקון 13, זה יקטין את דמי הניהול, נעשה הפרדה בין השיווק והתפעול, זה יוריד את דמי הניהול, עכשיו אנחנו רוצים לעשות את קרן ברירת המחדל, הסיבה היא להוריד את דמי הניהול והכול על השכבות החלשות. מה הבעיה? בשנת 2011, נדמה לי בוועדת העבודה והרווחה, הורידו את דמי הניהול. אתם רוצים להוריד את דמי הניהול? למה ללכת ככה וככה ועוד ועוד ועוד? אנחנו לא עומדים במחשוב הזה. תורידו את דמי הניהול. אתם רוצים להוריד לשכבות החלשות? אין בעיה. תחליטו שאנשים שהשכר שלהם עד 6,000 שקלים נניח ישלמו דמי ניהול איקס. למה את כל הדברים האלה? תודה רבה.

תודה רבה. משה דרינגר, אתה פנית אלי ואני הזמנתי אותך לדיון בוועדה. אני לא בטוח שהנושא הזה הוא הנושא עליו מדברים. הייתה אמורה להיות דורית סלינגר אבל מכיוון שהיא לא כאן, אני מבקש אם אתה יכול בקצרה להעלות את הנושא שלך כי אני רוצה שגם הגופים שנמצאים כאן ישמעו אותו.

תודה. זה באמת לא נוגע לרוב הגופים. אני בית השקעות קטן ויצא חוזר, תזכיר חוק בתהליכים, ממשרד האוצר לגבי הקמת קופת גמל חדשה. התכנית של משרד האוצר בשלב הזה היא להקים קופת גמל חדשה בה אדם יוכל לחסוך כסף לחיסכון לטווח קצר, הוא יוכל לפדות אותו בכל רגע נתון עם דחיית מס וגם כשהוא ישלם מיסוי, זה מיסוי של 15 אחוזים. המוצר הזה הוא בעצם תיק השקעות לכל דבר ועניין שמתחרה בתיקי השקעות אלא שזה משרד האוצר וזאת רשות ניירות ערך.

המוצר הזה, כאשר הוא יצא לפועל, יגרום לכמה דברים חד משמעית בלי כחל וסרק. האחד, חיסול תחרות בכל תחומי בתי ההשקעות. בתי השקעות קטנים, ואני אחד מהם, ייגמרו ולא יהיו בשוק הזה כיוון שאדם מן הישוב שיש לו אפשרות בלי מס ועם מס - - -

מי הוציא את החוזר? אגף שוק ההון?

כן. דורית סלינגר.

את מכירה את זה?

זה לא בטיפולי.

לדעתי שום חשיבה לא עמדה מאחורי זה.

תיקון 190.

לא תיקון 190. זה משהו אחר לגמרי. זה יגרום לחיסול מוחלט של כל בתי ההשקעות הקטנים.

מה מטפל אצלכם בנושא אותו הוא מעלה?

לדעתי דודי קופל שנמצא מאחור במשא ומתן המתקדם בין ההסתדרות לתעשיינים.

אני אבקש, אם תוכלי, לתת לו תשובה לנושא אותו הוא מעלה ותעבירו אותה גם אלי.

נבקש שהוא יפנה עם כל הטענות ואז נשיב לו.

אני אשמח לדעת למי לפנות כי כבר פנינו ולא קיבלנו התייחסות.

זה שלא עונים, זה לא אומר שום דבר.

אני אתמצת כי הדברים כאן הם יוצאי דופן. אם כן, מדובר בחיסול בתי השקעות הקטנים. מדברים על רווחים כלואים בשנים האחרונות של חברות. נותנים כאן אופציה לעשירים, ואני לא נגד עשירים, לקחת כסף שיש להם בבנק, להוציא אותו קופת גמל ולא לשלם מיסוי. האדם הפשוט שיש לו מאה אלף שקלים, 150 אלף שקלים, לעולם לא יוכל לעשות את זה.

פגיעה קשה בחופש העיסוק. מישהו קיבל כאן החלטה לסגור את כל תחום בתי ההשקעות? אני לא מכיר החלטת ממשלה כזאת או החלטת כנסת. אתם קיבלתם החלטה כזאת על דעת עצמכם. אני לא מבין את הבסיס ומה עומד מאחורי זה.

בוועדה הזאת ישבנו כמה וכמה פעמים ואישרתם הצעות ותקנות רשות ניירות ערך להגברת השקיפות שמדברת על איך נראה הרכב התיק של הלקוח, כמה דמי ניהול הוא משלם והכול בסדר גמור. המוצר החדש הזה, אפס שקיפות. אפס עגול של שקיפות. הלקוח מדווח בשורה אחת, בשורה התחתונה, דמי ניהול וזה הכול. אין שקיפות ואין שום דבר.

אין לי בעיה ואנחנו לא נגד המוצר הזה אבל שיהיה שוויון מיסויי ורגולטורי.

תודה רבה לך, אפילו אם לא השלמת את הדברים. אתה הסברת את עצמך יפה ואני מבקש שגם תכתוב את זה באותה צורה. שלח את המכתב הזה לדורית סלינגר.

שלחנו. פנינו.

אנחנו ניתן לו כתובת מייל אליה הוא יכתוב את המכתב. אנחנו נשיב.

אני מבקש שתעביר אלינו העתק מהפנייה. אל תגיד שלחנו, שלחנו זה משהו אחר, אז אנחנו לא בעניין? אני מבקש שתעביר מכתב עם העתק אלינו. עורכת הדין פרוקצ'יה, אני מבקש תשובה לטענות שהוא מעלה גם אם התשובה היא שאתם מקבלים את הטענות שלו ומשנים את הדברים וגם אם אתם לא מקבלים את הטענות ואתם מנמקים מדוע.

מבלי להתייחס כרגע למתכונת בה תהיה ההסדרה בנושא הזה של קרן ברירת מחדל, אני רוצה בהיבט מסוים לחזק את ההצעה של הממונה מאחר בבסיסה בסוף עומדת כוונה לקדם את התחרות בין קרנות הפנסיה.

בהתייחסות של כמה דוברים כאן התייחסו בביטול לקרנות הפנסיה הקטנות שאותן דורית סלינגר הציעה לעודד להיכנס לתחרות במכרז על קרן ברירת מחדל. אני רק רוצה לסבר את האוזן ולומר שכאשר אנחנו מדברים על קרנות פנסיה קטנות, מדובר על קרנות, לפי ההגדרות כרגע של הצעת הממונה, פנסיה של בתי השקעות כמו מיטב ד"ש, פסגות, אלטשולר שחם. אלה קרנות הפנסיה הקטנות. בעצם באה הממונה והציעה בהצעה שלה, ואני באה לחזק את הקונספט הזה, שבסוף בשאיפה שלה להביא את התנאים המיטביים לעמית, לצרכן בקצה, ולהפחית את דמי הניהול. זה אחד הכלים הידועים והברורים שיחולל תחרות.

יש לי שאלה. מה שמציעים חברי הכנסת, או רובם של חברי הכנסת, הם אומרים שצריך לקיים את הדיון כאן ולתת לזה יציבות. הרי את מסכימה שצריך חוזר.

לא מתווכחת עם זה.

בסדר. אומרים חברי הכנסת, וגם אני שואל אותך, הרי אם זה יהיה בחקיקה, נרוויח כמה דברים. חקיקה שעוברת כאן בוועדה, כולם נמצאים ורואים אותה וזה לא נעשה באיזה משרד כשאת לא יודעת מה דיברו, מה אמרו לפני, מה אמרו אחרי. חקיקה עוברת כאן, את מוזמנת לוועדה, את שומעת מה שאומרים, את רואה איך מתקבלות ההחלטות.

דבר שני. כאשר יש חוק, את יודעת שיש יציבות. זה לא שמחר מתחלף הממונה על שוק ההון ויש מישהו חדש והמישהו החדש הזה יקבל החלטה אחרת ופתאום מה שהיה נכון לאתמול, לא יהיה נכון למחר גם חקיקה אפשר לשנות אבל חקיקה לשנות, זה תהליך ארוך שמלווה בדיונים האלה עליהם אני מדבר על חוסר היציבות וכל מה שנלווה לכך.

למה זה מפריע לך?

שוב, התחלתי ואמרתי שאני לא מתייחסת כרגע למתכונת בה ההסדרה הזאת תבוצע. אני מדברת על המהות, על הקונספט של המודל התחרותי אותו הממונה הציעה ליצור. היא אמרה קרן ברירת מחדל שבסופו של דבר תיבחר במכרז תחרותי כאשר במכרז הזה גם תינתן עדיפות לקרנות פנסיה קטנות שהיום לא יכולות לחדור לשוק. לי היה חשוב לתת את ההתייחסות שלי בהמשך לדברים של חלק מהדוברים שדיברו על קרנות פנסיה קטנות – נגיד בעדינות – בביטול מסוים.

אנחנו פשוט לא עובדים אצל קרנות הפנסיה, לא הקטנות ולא הגדולות. השורה התחתונה היא האם זה טוב לציבור. מסתכלים לאורך שנים וצריך לבדוק האם התשואות של הקרנות הגדולות – אני מודה שבזה לא התעמקתי – יותר טובות. שוב, השורה התחתונה שלי היא, עם כל הכבוד, האינטרסים שלכם, של בתי ההשקעות, אם הקטנים ואם הגדולים, ממש לא מעניינים אותנו. לנו אכפת רק מהשורה התחתונה ומה זה נותן לציבור.

אני חוזרת ואומרת שאני חושבת שהממונה ניסתה לקדם כאן במהלך שהוא מהלך של שינוי מבני ואסטרטגי הגברת התחרות בתחום הזה שתביא בסופו של דבר למחיר ולתנאים של שיווי משקל שיהיו טובים לעמיתים.

אני יועצת פנסיונית. בין היתר אני גם היועצת הפנסיונית של נשיאות הארגונים העסקיים. אני רוצה לעשות איזשהו תקציר לגבי החוזר הזה של קרן פנסיה ברירת מחדל. יש כמה בעיות שצריך להתייחס אליהן ואני לא מתייחסת כרגע אם זה במסגרת חקיקה או לא במסגרת חקיקה. אני רוצה לדבר על הבעיות שבתוך טיוטת החוזר עצמו. לא יתכן שקרן פנסיה ברירת המחדל של המדינה תתבסס אך ורק על דמי ניהול ותכוון לקרן פנסיה קטנה קרן פנסיה ברירת המחדל של המעסיקים, יהיו בה כמה פרמטרים – גם השירות, גם התשואה וגם דמי הניהול במתכונת מאוד מסוימת. זה נוגד את כללי התחרות.

אני פעם למדתי כלכלה ואמרו לי שתחרות משוכללת זה מצב בו בן אדם יכול לעבור ממוצר אחד למוצר אחר באין מפריע. אני לא מבינה איך זה מייצר תחרות. אם העובד עצמו כבר קבעו לו כלים לגבי התחרות הזאת, אז איפה התחרות בדיוק? קבעו לו כללים שקרן הפנסיה הזאת היא התחרותית מבוססת רק על דמי ניהול ותיבחר קרן פנסיה קטנה.

לעניין קרן פנסיה קטנה. קרן פנסיה קטנה, אני קצת מתנגדת לדברי הדוברת הקודמת, היא קרן פנסיה שעדיין אני רואה בה בעיה דמוגרפית. לא יתכן שמצד אחד אומרים למעסיק שאין לו שום זכות בחירה לגבי העובדים והעובד הוא בעצם הבוחר והוא הריבון, ומצד שני המעסיק צריך להתנהל מול קרן הפנסיה הזאת. קרן הפנסיה הקטנה לכשהיא תיבחר, צריכה להתמודד עם התנהלות מול העובדים, מול המעסיקים, ויש לה ניסיון בהתנהלות מול עובדים? יש לה ניסיון בהכרה מה זה קרן פנסיה? קרן פנסיה היא לא בזוקה במכולת אלא צריך לדעת איך להתנהל עם הדברים האלה. איך יכול להיות שמצד אחד כופים על כל המדינה להתנהל מול קרן פנסיה קטנה ומצד שני אין באמת בחירה?

לעניין הבחירה של קרן פנסיה קטנה. לקרן פנסיה קטנה יש בעיה שהיא קטנה מאוד. קרן הפנסיה הקטנה ביותר, יש בה צבירה של 300 מיליון שקלים. קרן הפנסיה הגדולה ביותר, יש בהה צבירה של 75 מיליארד שקלים. זה פער עצום, אם מחר יקרה איזשהו אירוע ביטוחי, אני לא יודעת איך קרן הפנסיה הקטנה הזאת תתמודד עם זה ויכולים להגיד לי עד מחרתיים שיש לה מבטח משנה. אותו מבטח משנה, אני לא יודעת מה הוא יעשה בשנה שלאחר מכן. מי יבטח את קרן הפנסיה הקטנה הזאת? מה יעשה הציבור הרחב אחרי שקבעו לו שרק דמי הניהול הם הגורם?

אדוני, החוזר הספציפי עליו אנחנו מדברים לגבי קרן ברירת המחדל, אמור להיכנס לתוקף ב-1 לאפריל. זה אומר שאנחנו לא רוצים להיות במצב שהחוזר הזה נכנס לתוקף לפני שזה מגיע לחקיקה, לפני שזה מגיע לתהליך. אין לנו בעיה לנסות לעשות את זה בהליך מהיר אבל אנחנו לא מוכנים לשמוע על כך שזה נכנס לתוקף ב-1 באפריל.

אני מצטרף לדברי חברי ומבקש שאנחנו נקבל החלטה שזה יידחה.

ההערה הזאת מאוד נכונה כי אוטומטית באפריל זה אמור להיכנס לתוקף. אני נציג של פורום הקופות הענפיות. לטעמי צריך לעשות כאן הבחנה ברורה בין ארגוני העובדים או בין קופות מפעליות שנעשתה כבר איזושהי ברירת מחדל פנימית שלנו לטובת העובדים לבין סתם עובדים מכלל המשק. לכן לגבי קופות מפעליות וקופות גמל במיוחד, זה לא צריך להיות כאן בכלל.

אני מייצג את פורום הקופות הענפיות. בהמשך לדבריו של שלומי, שני דברים קטנים שרציתי להוסיף. הדבר הראשון הוא לגבי הפחתת עמלות ההפצה שמשלמים היום הגופים לבנקים, 0.25. זה עשוי להועיל בהפחתת דמי הניהול אם יגבילו או יפחיתו אותם. הדבר השני, הגבלת עמלות לסוכנים וליועצים.

תודה רבה. היועצת המשפטית של הוועדה, שואלת מיכל בירן מה עמדתך לגבי העניין של החוזר או חקיקה.

האמת שגם אני חושבת שנכון יותר לעשות תיקון כזה לעניין בחירת קופת גמל במחדל בחקיקה. אני מסתכלת על סעיף 20 שמכוחו בעצם פורסם החוזר ואני חושבת שסעיף קטן (ג) שמדבר על הוראות לביצוע הסעיף, אלה הוראות שאני לפחות הייתי מפרשת אותן כהוראות שהן הרבה יותר טכניות מאשר מהותיות. אני חושבת שהחוזר כולל מספר דברים מהותיים שמכילים גם סוג של שיקול דעת שהיה נכון יותר לקבוע אותו או בחקיקה או בחקיקת משנה אבל נראה לי שחוזר הוא פשוט רמה נמוכה מדי.

זאת אומרת, העמדה שלך היא שצריך לעשות את זה בחקיקה.

אני מבקש לדחות את החוזר. יש בקשה לדחות את כניסתו של החוזר לתוקף.

לדחות את כניסתו לתוקף כדי לאפשר את הדיון הזה.

התחילה שלו היא ב-1 באפריל, כך שיש לנו זמן.

ראית את מה שקורה כאן. אני לא ידעתי שאלה העוצמות. אני ידעתי שיש דרישה אבל לא ידעתי באיזה עוצמות. עכשיו אני מייעץ לכם. אני לא יכול לקבל החלטה כי החלטה לגביכם היא או שאני מקיים כאן חקיקה או שאני מקיים כאן דברים שיש בתקנון. אני לא יכול להגיד לכם מה לעשות.

אתה יכול במסגרת הפיקוח על הממשלה.

הדיון הזה הוא במסגרת הפיקוח על הממשלה.

אתה יכול גם לאיים באופן בלתי פורמלי להאט דברים אחרים.

שכחתי שנמצא כאן חבר הכנסת דוד ביטן שהוא יושב ראש ועדת הכנסת. אם לא תשמעו לעצה שלי, הוא משנה את התקנון. הוא אומר שבמסגרת הפיקוח על הממשלה, אני אוכל לתת הוראות.

הנחיות. לא הוראות.

הם למשל יוכלו להפסיק לבוא לכאן עם דברים אחרים.

גפני, את משרד הביטחון שמת לעמוד בפינה כי הוא לא היה מוכן לשתף אתך פעולה על בריל וגם אגף שוק ההון יכול לשלם מחירים על כך שהוא עוקף אותנו.

דרכיה דרכי נועם.

תגיד כלים פרלמנטריים. תשתמש במינוח כלים פרלמנטריים.

בסדר. בקשת הוועדה, של רוב חברי הוועדה, הרוב המוחלט של חברי הוועדה. אנחנו הולכים לקיים את הדיון הזה. אנחנו לא הולכים להזניח את הדיון שהיה כאן. הדיון יימשך והוא יימשך יחד עם דורית סלינגר, יחד עם אריאל שרעבי ויחד עם האנשים המרכזיים אצלכם. גם יחד אתך. אנחנו מבקשים, אם אכן אנחנו לא מגיעים לפתרון, לא להחיל את זה ב-1 באפריל. אנחנו נקיים דיון ביחד ובמסגרת הפיקוח על עבודת הממשלה, עמדתה של ועדת הכספים היא שצריך ללכת לחקיקה. אנחנו נדבר על העניין הזה. עמדתה של ועדת הכספים היא שמבחינת העובדות אתם ביקשתם את זה בחקיקה אבל השתנה משהו בדרך. לא משנה.

זה מופיע לנו כאן בטיוטה של המחליטים.

לא רלוונטי אם זה נכון או לא נכון. בכלל לא רלוונטי. אנחנו משוכנעים במאה אחוזים שזה היה בטיוטת חוק ההסדרים. אנחנו גם משוכנעים שזה יצא מהצעת החוק מכיוון שאנחנו ביקשנו להוציא את זה וצריך דיון נפרד. והנה, הדיון מתחיל.

יש לי עותק של זה כאן.

לא חשוב. אנחנו נעשה את זה בהידברות ולכן, אם לא נגיע להסכמה עד המועד שנקבע בחוזר, נבקש לדחות אותו בעוד חודש-חודשיים כדי לראות שאנחנו עושים את זה.

אני אעביר את הבקשה הלאה.

כן. אני מבקש שדורית תדבר אתי. אם היא לא מסכימה לזה, אני רוצה לדעת. יש הליכים של עימות בין הוועדה לבין האגף או לבין משרד ממשלתי. אלה מעשים שקורים כאן בכל יום. אני מקווה שלא נגיע לזה כי אנחנו משתפים פעולה כל הזמן ודורית מגיעה לכאן.

את הדיון הזה סיימנו. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50.