הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 288

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ד באדר א התשע"ו (23 בפברואר 2016), שעה 14:40

ההשלכות של נושא הפנסיה במגזר העסקי בעקבות תיקון 12 לחוק הפיקוח על מוצרים פיננסיים (קופות גמל)

מעקב

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

דוד ביטן

מיכל בירן

מכלוף מיקי זוהר

אלי כהן

שלמה יצחקי - ממונה ראשי על יחסי עבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

נעמי היימין רייש - ראש תחום רגולציה וחקיקה בסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה והתעשייה

שלי סבן - מנהלת מחלקת הפנסיה, אגף שוק ההון, משרד האוצר

דודי קופל - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אבי ניסנקורן - יושב ראש ההסתדרות החדשה

שרגא ברוש - נשיא התאחדות התעשיינים בישראל

רעות קינן - התאחדות התעשיינים

איילה אבני - יועצת, התאחדות התעשיינים

מוטי עזרן - התאחדות המלאכה והתעשייה

יובל ארנון - יו"ר ועדה פנסיונית, לה"ב, ארגוני העצמאים

ישי פולק - סמנכ"ל התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

דן כרמלי - מנכ״ל איגוד לשכות המסחר

שלומי לויה - עו"ד, היועץ המשפטי וסמנכ"ל תחום משפט וממשל, איגוד לשכות המסחר

אריה אברמוביץ - נשיא לשכת סוכני הביטוח

אהוד כץ - סוכנות לביטוח

מנחם קלי - -

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

ההשלכות של נושא הפנסיה במגזר העסקי בעקבות תיקון 12 לחוק הפיקוח על מוצרים פיננסיים (קופות גמל (– מעקב

רבותיי, אני מחדש את הישיבה. שלי, אני מבקש שאת ההצהרה שלכם לגבי הנושא הזה כפי שדובר קודם.

אנחנו נביא לוועדה נוסח של הצעת חוק לתיקון של סעיף 20 לחוק קופות הגמל שמשקף את עיקרי הדברים שייחתמו בהסכם. חשוב לנו שההסכם ייחתם, שנביא את הדברים אחרי שההסכם ייחתם ויורחב. חשוב לנו שבפרוטוקול של הדברים ייאמר שגם רוח ההסכם ונוסח ההסכם לא באה לסתור באיזושהי צורה על סעיף 20 לחוק קופות גמל שמאפשר לעובד לבחור היכן לקנות את הכיסוי הביטוחי, גם אם המעסיק רוכש לו את הכיסוי הביטוחי. עדיין זכות הבחירה לסוג הכיסוי הביטוחי והיכן לקנות אותו היא של העמית והיא שייכת לו בהתאם לסעיף 20 לחוק. גם את בחירת המוצר הפנסיוני, זה שהמעסיק קונה לעובד אובדן כושר עבודה, לא מאפשר לו לקבוע לעובד את המוצר הפנסיוני ולא מתנה על זכות הבחירה הקיימת היום בחוק.

התיקון שתביאו יהיה רטרואקטיבי מה-5 בפברואר ועד אז אתם למעשה לא תפעילו את האמור בסעיף 20. נכון?

אנשים צריכים לדעת מה לעשות. אתם צריכים להיות ברורים.

נהיה ברורים.

תגידי ברור כי אנחנו צריכים לדעת מה לעשות.

אני מבקשת שתגידי ברור גם לפרוטוקול ושגם תוציאו את זה בכתב. אנשים צריכים לדעת מה לעשות. העמימות שלכם מעצבנת.

אני מזכירה שהתיקון הזה הוא חקיקה ראשית. הממונה בעניין הזה לא יכולה להורות לאף אחד לפעול בניגוד לחקיקה ראשית. יחד עם זאת, אנחנו לא נפעל באכיפה ואת התיקון שנציע, נציע רטרואקטיבית ליום 5 בפברואר 2016.

זה בסדר. זה בפרוטוקול.

אני רוצה להדגיש ברשותך כדי שיהיה ברור. אנחנו הולכים להנחות את המעסיקים שהם לא צריכים עכשיו להתייחס לתיקון שנכנס לתוקף בתיקון 12 כפי שנכנס לתוקף ולמעשה הוא חוקי כרגע, אלא הם ימתינו להצעת החקיקה החדשה שתוציאו שתהיה בתוקף רטרואקטיבית. בינתיים ימשיכו לפעול כרגיל כי אחרת יהיה תוהו ובוהו במשק.

לגמרי.

ימשיכו לפעול כרגיל ואז יעשו רטרואקטיבית את התיקון מה-5 בפברואר.

אני מזכירה בעניין הזה שצריכה להיות איזושהי מידה של סבירות של לוחות הזמנים.

תגידו מה לוחות הזמנים. זה תלוי בכם.

אנחנו נעשה את המרב וגם אמרנו לפני כן להגיש כמה שיותר מהר הצעה אבל ההצעה הזאת צריכה לעבור את ועדת כספים כדי שלא יצא מצב שהדברים מתעכבים ונמרחים.

שלי, אנחנו עשינו את החוק הזה. אנחנו הגענו להסכמה ואני שמח על כך שגם אתם הסכמתם וגם הם הסכימו. אנחנו שושבין לעניין הזה. בעקבות ההתחייבויות של כולם, אלא אם כן יקרה משהו, מכיוון שאנחנו מקווים שבעזרת השם לא יקרה שום דבר ויש אנשים רציניים גם אצלכם וגם אצלם, גם בהסתדרות וגם בתעשייה, אנחנו קוראים למעסיקים – אנחנו, ועדת הכספים – לפעול על פי ההסכם. יהיה שלב שאתם תבואו ותאמרו, רק רגע, קרה משהו אבל אם קרה משהו – נדבר. כרגע כולנו מסכימים ואנחנו ועדת הכספים אומרים לפעול על פי ההסכם. מקובל עליך.

מקובל עלי בהנחה שאנחנו גם מתקנים את החוק בהתאם.

מה זה בהנחה? אנחנו מתקנים את החוק.

בסדר גמור.

כרגע יש פער זמנים.

חבר הכנסת גפני, לא קיבלתי נוסח.

בבקשה. תעבירו לה.

רבותיי, רק שני תיקונים. התיקון הראשון, ויורשה לי לתקן במילה את דבריו של יושב ראש הוועדה, הוא ששרגא ברוש חותם נשיא הארגונים העסקיים ולא כנשיא התאחדות התעשיינים כך שזה מכיל את כל הארגונים העסקיים במשק.

הדבר השני. בהסכם הזה – ואת זה אני אומר לך – ההסכמה בינינו לבין ההסתדרות, יש כאן מועדי תשלום. כלומר, זה מחולק לפעמיים. אנחנו אומרים שהחוק יחול רטרואקטיבית מה-2 בינואר אבל תנאי התשלום יהיו כפי שמופיעים בהסכם.

מצוין. תחתום.

ראשית אני רוצה לברך את ההסתדרות ואת המעסיקים על שהגיעו להסכמות ואת התוהו ובוהו הזה שעלול היה להיות במשק, אתם מסדרים. אני מברכת על כך שיש העלאה בהשתתפות של המעסיקים במימון הפנסיה ומברכת גם את חברי מיקי זוהר שיזם הצעת חוק דומה.

לא דומה.

אבל אני רוצה להגיד משהו והוא קשור בדיוק לדיון הקודם שלנו לאגף שוק ההון. הייתם רשלנים.

לא, לא.

תן לי לסיים.

זה אירוע חגיגי.

זאת דמגוגיה. מיכל, באמת.

אני אגיד מה אני רוצה.

זאת דמגוגיה. תכבדי את עובדי הציבור. הם עובדים כמוך.

ביום שאני אבקש ממך אישור מה להגיד, נהיה במקום אחר.

אנחנו נמצאים בנקודה הזאת בה ההסתדרות והמעסיקים היו צריכים לנקות את הבלגן שלכם בגלל שהבאתם את זה בזריזות ובחופזה שבועיים מהחלטת הממשלה לסיום קריאה שנייה ושלישית. לא הוצגו בפני חברי הכנסת ההשלכות של התיקון הזה וכשהצבענו לא הבנו שאנחנו מדברים על משהו שמשפיע על כל ההסכמים הקיבוציים במשק. כדי לא להיות שוב בסיפור הזה שבו קודם עושים בחופזה ואז צריכים לבוא - - -

אנחנו עכשיו בשלב הברכות. שאת תקראי לעובדי מדינה רשלניים?

זה בסדר. אני מוכנה לתת לך את התואר הזה.

את בסך הכול חברת כנסת. לחבר כנסת אין לו זכות לבוא ולהעליב אנשים, עם כל הכבוד לך.

זה לא עלבון. זאת חוות דעת מקצועית על האופן שבו הדברים התבצעו. אני חושבת שמזל שיש לנו כזאת הסתדרות וכאלה מעסיקים שניקו את הבלגן שלכם אבל אפשר היה למנוע את זה מלכתחילה. תודה רבה.

אני רוצה לברך את ועדת הכספים, את יושב ראש ההסתדרות ואת נשיא התעשיינים על החתימה הזאת שהיא חשובה לציבור. אני רוצה גם לומר שהם בעצם עוקפים תמיד את הממשלה וחותמים הסכמים שבעצם גורמים לממשלה להתקדם הלאה. כך היה בשכר המינימום ובדברים אחרים. כל הכבוד לכם ואנחנו מאוד מעריכים את זה.

כשהגשתי את הצעת החוק שלי לגבי הפרשות לפנסיה, חתמו עליה 76 חברי כנסת מאחר וכמעט כולם ללא יוצא מן הכלל בכנסת ישראל, כנבחרי הציבור - - -

שגית יוצאת. אנחנו מודים לה על העבודה שלה בעניין הזה.

אנחנו מודים לה גם על חוק ההסדרים. אנחנו מודים לה על כל מה שהיא עשתה.

שגית, תודה רבה לך.

היה שווה לצאת במצע.

אולי גם אני אצא.

אל תבני על מחמאות. לפחות לא היום. כשהגשתי את הצעת החוק ובאמת הגיתי בה הרבה, נתקלתי במיליון ומאתיים אלף אנשים במדינת ישראל שקרן הפנסיה שלהם בסופו של דבר הופכת אותם לעניים יותר בגיל הפרישה מכפי שהיו קודם. מיליון ומאתיים אלף אנשים. אגב, אני לא יודע כמה מהם מצביעי ליכוד, למי שהיה לו ספק. זה אומר דבר אחד פשוט והוא שכאשר יש קרן פנסיה נמוכה, אנחנו כמדינה חייבים להתערב כדי שהקרן הזאת תצמח. אם אנחנו לא נעשה את זה, האנשים שלנו, המבוגרים שלנו, יסיימו את חייהם בעוני. ההפרשות לפנסיה עד כה היו 17.5 אחוזים. לטעמי הם צריכים לעלות ל-20.5 אחוזים. זאת דעתי. אבי צלצל אלי ואמר לי שהוא סוגר עם שרגא על 18.5 אחוזים. מזל וברכה. כיבדתי את בקשת יושב ראש ההסתדרות למרות שאני באמת סבור שהיה צריך להעלות יותר אבל אני מבין שיש בצד השני את המעסיקים שרוצים איזושהי יכולת להתמודד עם הסוגיה וגם ייאמר לזכותם, לזכותו של שרגא ברוש, שהוא היטיב המון עם העובדים ויחד עם אבי הם עשו המון פעולות למען העובדים. ייאמר לזכותם שהם באמת אכפתיים כלפי העובדים והם לא כמו שחלקים מנסים להציג אותם. הם באמת אכפתיים לעובדים וזה דבר חשוב ומבורך. מזמן לא נתקלתי במצב בו באמת ארגון המעסיקים מכבד את המעמד של העובד וזה דבר ראוי ומכובד.

אני מברך על ההסכם אבל חייב לומר באותה הזדמנות שזאת רק תחילתה של דרך. אנחנו חייבים להביא למצב שקרן הפנסיה תגדל באופן משמעותי כדי שציבור החוסכים במדינת ישראל לא יסיים את חייו עני. אני מברך אתכם. יישר כוח.

תודה רבה לך. תודה.

אני רוצה קודם כל לברך את יושב ראש ההסתדרות ואת נשיא הארגונים העסקיים על ההגעה להסכמה. אני חושב שהדבר הזה הוא באמת חשוב ואפשר באמת להגיע להסכמות בלי כיפופי ידיים וזה הדבר הנכון לעשות. אני חושב שאגף שוק ההון היה גם הוא מעורב בנושא הזה והיו שיחות קודמות מכיוון שיצאו דברים שלא באמת היו ברורים ולכן התקיימו ישיבות ואני חושב שבסופו של דבר הגיעו להסכמה.

אני רוצה לברך את חברי חבר הכנסת מיקי זוהר.

אתה חתמת על הצעת החוק הזאת.

נכון, אבל אתה הובלת אותה ואני חושב שהמוביל הוא זה שבאמת ראוי לעיקר הקרדיט ולכן אני מודה לך על שהובלת את הנושא. אני חושב שגם במקרים הבאים וגם בנושא בו דנו קודם, גם שם צריך לראות איך מגיעים להסכמה מכיוון שהאינטרס הוא של כולנו לראות את טובת העובדים. תודה.

אגב, חשוב לציין אדוני היושב ראש שזה יביא לעוד מיליארד שקלים לשוק ההון, כסף שייכנס לשוק ההון בעקבות החיסכון הזה. עוד מיליארד שקלים בשנה כמובן וזה סכום לא מבוטל.

אמירה קטנה לגבי הפרקטיקה, לשוק ההון. שרגא ברוש אמר שהוא מודיע מחר לאנשים שלו להמשיך כמו שזה היום ולא להמשיך הלאה כאשר אגף שוק ההון אמרה שהיא לא מתכוונת להודיע לאנשים לא לשלם על פי חוק. התוצאה של הדבר הזה היא שבתוך מחשבי רואי החשבון, כל מי שמנהל את האירוע, כבר יש את הדיסק עם החוק החדש. המשמעות היא שהמעסיקים וכל מי שמתעסק עם זה, זה יהיה שקוף לו. אתם צריכים להוציא הוראה לתוך המערכת הזאת כדי שיוציאו את זה.

הנושא טופל. אני אומר שוב את מה שאמרתי קודם. הוועדה דיברה עם אגף שוק ההון, דיברה כאן, ומכאן ואילך פועלים על פי ההסכם שנחתם אלא אם כן יקרה משהו. אני מתחייב שהחקיקה בעזרת השם בוועדה, ככל שזה תלוי בכנסת, ככל שזה תלוי בוועדה, היא תהיה חקיקה מהירה. אנחנו לא נעכב את החקיקה הזאת אלא נעשה זאת בזמן ונשתף פעולה בעניין הזה. התחייבתי לעניין וצריך לפעול על פי ההסכם.

לפני שאני מאפשר לחברים לדבר, אני רוצה לומר שאני שמח על כך שזה כבר לא בפעם הראשונה שוועדת הכספים היא שושבין לדבר מאוד חשוב שמהווה סיוע באמת משמעותי לעובדים ולתעשיינים. שיתוף הפעולה בין נשיא הארגונים העסקיים לבין יושב ראש ההסתדרות החדשה, אני חושב שצריך ללמוד מהעניין הזה. זאת לא פעם ראשונה שנחתם כאן הסכם. אני שמח על כך שאנחנו תרמנו את תרומתנו.

אני מודה לצוות הוועדה, אני מודה למנהל הוועדה, ליועצת המשפטית של הוועדה, לעובדים. אני מודה על כך שהחתימה נעשתה אצלנו, בטריטוריה של ועדת הכספים. אני חושב שזה כבוד בשבילנו כאשר מדובר בטובת העובדים. אני מודה לכולם. אני מודה לכם על שחתמתם בסופו של דבר.

קודם כל, כבוד יושב ראש הוועדה וחבר הכנסת אלי כהן וחברי הוועדה כולה, זה לא דבר קל ערך. אנחנו למעשה עוסקים ביחסי עבודה באופן רצוף יום יום, כל שבוע וכל חודש. אין כמעט אף מקרה שעומד בפני עצמו. גם היום הדיון שהיה כאן בשעה האחרונה היה סביב ההשלכות וההשפעות מסביב. המעסיקים היום, הם לא מעסיקים של פעם. אנחנו רואים בעובדים שותפים שלנו וזאת לא סתם אמירה. אני הוכחתי את זה בעשר השנים האחרונות. אנחנו עושים את כל ההסכמים בשיתוף פעולה ואני אומר לכם שאף אחד מאתנו לא מקבל מאה אחוזים שהוא רוצה אבל בסך הכול שנינו יוצאים שבעי רצון ועוברים לשלב הבא ובשלב הבא מתקדמים עוד קצת ועוד קצת ועוד קצת. כך העסק נבנה מתוך אמון והערכה.

אנחנו מצאנו בוועדה הזאת בית באמת נאמן ואני חושב שגם ממלא את תפקידו הפרלמנטרי כאיזון בין הכנסת ופיקוח על פעולות הממשלה. זאת לא סתם אמירה. הוועדה הזאת לא שבויה בידי הממשלה אלא היא באמת לעניין. גם אין אופוזיציה וקואליציה וכך גם הדעות נשמעות כאן. לכן זה באמת תענוג לבוא לכאן. אתה מרגיש שאתה בא למקום שמקשיבים ושומעים. לא תמיד עושים מה שאתה מבקש, אבל מקשיבים.

אני רוצה להודות לאבי ידידי על שהבין את המצוקות של המגזר העסקי. אם חס וחלילה היינו נדרשים לשלם את אותם שלושה מיליארד שקלים, זה היה משפיע על הסכמי שכר ועל כל מיני דברים אחרים שלא היינו יכולים לעמוד בהם. לכן האיזונים והבלמים חשובים. אבי מבין את זה ולכן אני מציע לכולם לאמץ את הדרך הזאת של הידברות. המשולש הזה של ממשלה, מעסיקים ועובדים, זה משולש טבעי והוא לא כיפופי ידיים אלא הוא הבנת הבעיות של האחר על מנת שאפשר יהיה יחד למצוא פתרון נכון. המשק בבעיה עמוקה גם כך וקשה לנו בכל מקום כך שלפחות בדבר אחד בואו נלך בשיתוף פעולה - במקום שאנחנו צריכים לטפל ביחסי עבודה במשק. שיתוף פעולה הוא הכרחי. אין כאן מרוויח, אין כאן מפסיד, כולנו ביחד רוצים שהמשק יצמח, יגדל ושלעובדים יהיה טוב.

לכן אדוני יושב ראש הוועדה, אני ממש מודה לך. אני מודה לכם על שהתגייסתם לעניין הזה והסכמתם לנסות לעזור ולטפל. תודה רבה לך על שהסכמת לרדת או לצמצם את הצעת החוק שלך.

לא. הוא לא צמצם את הצעת החוק. היא נשארת.

אני מבטיח לא לחדש אותה לפני 2018.

מבחינתנו זה דבר מאוד מאוד משמעותי וגם לקחנו אותו בחשבון כפי שיושב ראש הוועדה אמר לי שאזכור שיש את הצעת החוק. לקחנו את זה בחשבון עת ישבנו. תודה רבה על כך.

אני חושב שקודם כל אנחנו באירוע היסטורי. להעלות את פנסיית החובה במדינת ישראל ל-18.5 אחוזים, זה אירוע היסטורי. אנחנו בעצם לוקחים את כל השכירים במגזר הפרטי ואנחנו מייצרים רף חדש של 18.5 אחוזים. צריך להבין שזה עוד חמישה אחוזים לפנסיה, מעל חמישה אחוזים לפנסיה.

בין חמישה לשישה אחוזים.

זה משהו היסטורי. אני מסכים עם מיקי שהטיפול המערכתי בפנסיה הוא לא טיפול חד פעמי. אנחנו עשינו כאן מהלך גדול, עשינו מהלך בהעברת האג"ח לגמלאים לשישים אחוזים, מהלך מאוד חשוב ודרמטי, ואנחנו צריכים להמשיך במהלך שלדעתי המהות שלו היא הורדת תקרת דמי הניהול כי אם אנחנו הולכים כמו כאן לנושאים רוחביים שישפיעו בצורה רוחבית, זאת הדרך לעשות את זה. אני חושב שהפתרונות האחרים האלטרנטיביים הם פתרונות חלקיים שייתנו תשובה חלקית והם קונטרברסאליים. לכן צריך ללכת לפתרון שאפשר ללכת כאן בדרך המלך.

אני חושב שהדרך של השיתוף שאני ושרגא מוכיחים כבר לא פעם ראשונה, זאת דרך של איזונים. אנחנו יודעים לא ללכת מעבר ליכולות הסבירות של כל אחד אלא בדרך של איזונים שמוכיחה את עצמה ואני גם מסכים שצריך ללמוד מהדרך הזאת כי זאת הדרך הנכונה.

אני מודה לאגף שוק ההון. אני חושב שהוא עושה הרבה דברים חשובים. לדעתי הוא צריך להפנים את זה שאנחנו כאן במשולש. הוא צריך להפנים שיש כאן משולש – הממשלה, המעסיקים, העובדים – והמשולש הזה בנושאים האלה הוא שווה שוקיים. אנחנו במשולש הזה צריכים להיות בסיטואציה שכל אחד מכבד את השני וכל אחד צריך להבין את האילוצים של השני ולעבוד ביחד לטובת המשק. כאן זה קיבל ביטוי כי גם אגף שוק ההון ויתר על חלק מהדברים שהוא רצה, גם אני ויתרתי על חלק מהדברים בהם רציתי ושרגא ויתר על חלק מהדברים שהוא רצה אבל הגענו לתוצאה היסטורית.

אני מקווה שאותה תוצאה תהיה בנושא תקרת דמי הניהול. אני חושב שהפתרון נמצא על הקיר והוא פשוט ואפשר לעשות אותו.

אני מודה קודם כל ליושב ראש הוועדה שלא פעם ראשונה מלווה אותנו ביחסי עבודה, להתחיל מנושא תע"ש עם מורכבות האדירה שלו וגם בחודשים האחרונים ועושה עבודה מדהימה. אני מודה לצוות הוועדה. אני מודה למיקי זוהר שבעצם ראה בעיה קשה של פנסיה נמוכה מדי, הגיש הצעת חוק שבמהות שלה היא נכונה ואני חושב שבעתיד נזדקק עוד פעם להתייחס לפנסיה וזאת לא פעם אחרונה שאנחנו נכנסים לנושא אבל זה צריך להיות בהתאמות עם יכולות המעסיק.

אני מודה לחברי הכנסת, למיכל בירן ולאלי כהן, בעצם לכל חברי הוועדה אבל במיוחד למי שפעיל בתחום הפנסיה. מיכל מלווה את תחום הפנסיה בצורה יסודית. נכון, זה משליך על כולם וזה משליך על פערים חברתיים.

נמצא כאן שלמה יצחקי הממונה על יחסי העבודה. יש כאן גם פרקים שמתייחסים אליו ולכן הוא היה כאן, שמע את הכול ומעורב בכל. אנחנו נצטרך להתאים את התיקון להסכם הקיבוצי הזה, במקום פיצויי פיטורים ונצטרך להוציא צו הרחבה ושלמה יצחקי מופקד על העבודה הזאת. תודה גם לך שלמה על כל העזרה לכל אורך הדרך ועל העצות החכמות.

הדבר האחרון. אני חושב שאנחנו בפערים חברתיים אדירים ואנחנו עושים צעדים קטנים לצמצום הפערים החברתיים. זה צעד לצמצום פער חברתי. זה צעד שישפר את הגמלה של הגמלאים. אג"ח מיועדות, ההמרה, זה עוד צעד לצמצום פערים חברתיים, שכר מינימום הוא צמצום פערים חברתיים וקצבאות הילדים, החזרתן, זה צמצום פערים חברתיים. אני מקווה, אני גם מאמין, שנמשיך בצעדים האלה ואנחנו נראה בשנים הבאות צמצום פערים שזה לדעתי אחד היעדים המרכזיים שצריכים להיות למדינה ולממשלה. תודה.

תודה רבה לכם, רבותיי.

הישיבה ננעלה בשעה 15:05.