הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 285

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ד באדר א התשע"ו (23 בפברואר 2016), שעה 10:00

דיווח לוועדת הכספים של הכנסת לפי סעיף 179ב לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו- 2010), התשס"ט-2009

מאת החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

דוד ביטן

יצחק וקנין

אורן אסף חזן

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

אורלי לוי אבקסיס

רחל עזריה

יוסי יונה

מיכל עבאדי בויאנגו' - החשבת הכללית, משרד האוצר

מרדכי אלישע - סגן בכיר לחשבת הכללית, משרד האוצר

נחמיה קינד - סגן בכיר לחשבת הכללית, משרד האוצר

אבישר כהן - סגן בכיר לחשבת הכללית, משרד האוצר

צור דותן - סטטיסטיקאי אגף החשב הכללי, משרד האוצר

יהונתן רזניק - עוזר כלכלי לחשבת הכללית, משרד האוצר

דניאל פרג - אגף החשב הכללי, משרד האוצר

נעה סרברניק - רפרנטית משרדים ביטחוניים, משרד האוצר

רונן ליבוביץ - דוברות משרד האוצר

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

דיווח לוועדת הכספים של הכנסת לפי סעיף 179ב לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו- 2010), התשס"ט-2009 – מאת החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מקדם בברכה את החשבת הכללית של משרד האוצר גברת מיכל עבאדי.

בתקציב האחרון שאישרנו למעשה היה אירוע תקציבי שהוא בעייתי מאוד והוא בעייתי מכיוון שזה התחיל בזה שבקדנציה הקודמת שר האוצר הקודם יאיר לפיד הגיש תקציב שבסופו של דבר לא הובא לאישור ולא אושר. הממשלה התפרקה והלכו לבחירות וממילא לא היה תקציב למדינה במשך כשבעה חודשים ולאחר מכן, לאחר הבחירות, המשיך המצב בו התקציב אושר רק ב-19 בנובמבר, כלומר, אנחנו היינו כמעט במשך שנה תקציבית שלמה מבלי שהיה תקציב למדינה ובעצם מי שניהל את המערכת הכספית הייתה החשבת הכללית מבלי שהיה אישור לעניין הזה ומבלי שהממשלה והכנסת קיבלו החלטה תקציבית אבל מחוסר ברירה, זאת הייתה תמונת המצב.

אנחנו סיכמנו שלושה דברים שמופיעים בחוק. הדבר הראשון הוא שהחשבת הכללית תבוא לוועדת הכספים ותאמר את דבריה לגבי העניין הזה של תקציב שמועבר, אחד חלקי 12, על כל ההשלכות שנוצרות בתקציב המדינה ובכל מה שנוגע להעברות למשרדי הממשלה השונים, הביצוע וכולי. נרצה לשמוע את מסקנות החשבת הכללית מהתהליך הזה, מה היא מציעה לעשות כי אי אפשר להתעלם מהתהליך הזה ולהשאיר אותו כמות שהוא לאחר שעברנו את שני האירועים הללו שלדעת כולם הם אירועים מחויבי המציאות כי זאת תמונת המצב והמדינה צריכה להמשיך לתפקד אבל צריך לתת את הדעת לגבי ההמשך ואם זה קורה פעמים נוספות, מה צריך לעשות, האם צריך לשנות את החוק בעניין הזה, האם צריך לעשות תיקונים אחרים על מנת שהעניין הזה יהיה יותר בפיקוח או שיהיה פתרון אחר.

לכן החשבת הכללית כאן.

יש דבר נוסף שאנחנו צריכים. אני מבקש, אדוני מנהל הוועדה, להזמין את שר האוצר שצריך למסור דיווח לוועדה על יעד הגירעון ועל נתוני הצמיחה. אני מבקש להזמין אותו כבר עכשיו לוועדה כך שיבוא לכאן בזמן הקרוב כדי למסור לנו דיווח ולהציג את המדיניות שלו לאחר אישור התקציב. זה צריך להיות שלושה חודשים לאחר אישור התקציב או שלושה חודשים לאחר תחילת שנת הכספים ואני מבקש להזמין אותו באופן מידי.

אני מבקש כבר עכשיו לפנות לממונה על התקציבים. היה סיכום שהממונה על התקציבים יאמר את דעת אגף התקציבים במשרד האוצר לגבי תקציב דו שנתי. אמנם זה צריך להיות בתחילת מאי אבל אני מבקש כבר עכשיו להודיע לממונה על התקציבים שאנחנו מבקשים לדעת האם לאגף התקציבים יש מדיניות בעניין של תקציב, האם התקציב צריך להיות תקציב חד שנתי או דו שנתי או תלת שנתי או ארבע שנים, אולי מספיק תקציב אחד לקדנציה.

רק בזנזיבר יש תקציב דו שנתי.

לא. בבחריין.

הסיכום היה שהממונה על התקציבים יבוא לוועדה וימסור את עמדתו המקצועית של אגף התקציבים לגבי תקציב דו שנתי. כמובן שההחלטה בעניין הזה תהיה החלטה של הדרג הנבחר אבל הסיכום היה בוועדה וזה מופיע גם בחוק שהממונה על התקציבים יבוא לוועדה וימסור את עמדתו, את עמדת האגף, לגבי התקציב, האם הוא צריך להיות חד שנתי, דו שנתי וכדומה.

אני מתכבד למסור את הבמה לרשותך החשבת הכללית, בבקשה. קחי בחשבון שזה נדיר שהוועדה ריקה. הסיבה לכך היא כי את אישה שלא שנויה במחלוקת.

אני מקווה שהמשפט הזה יימשך עד סוף דבריי ובעיקר עד סוף תקופת כהונתי. תודה.

בוקר טוב. אני כמובן שמחה להיות בוועדה. הדיון הזה הוא בהמשך לחקיקה שנעשתה עם המעבר של התקציב וגם בהמשך לסיכום שלי לאחר שיחה ארוכה שלי עם יושב ראש ועדת כספים משה גפני על מה בעצם אנחנו נבוא לוועדה עם תום ניהול התקציב בשיטת אחד חלקי 12.

אני לא אחזור בדיון הזה ואומר מה זה אחד חלקי 12 כיוון שנתתי לעניין הזה סקירה ארוכה בפעם האחרונה כשהייתי בוועדה. אני אומרת במילה אחת, כדי שכולנו נתיישר על אותו ספר, שמדובר בטכניקה להתנהלות תקציבית של הממשלה בהיעדר תקציב שאושר על ידי הכנסת. על פי החוק, אם לא התקבל תקציב על ידי הכנסת, אין סגירה של המדינה, הממשלה ממשיכה להתנהל, החשב הכללי רשאי להוציא בכל חודש אחד חלקי 12 מתקציב שנה שעברה כשהוא מקודם על פי מדד המחירים לצרכן. יש טכניקה שלמה של התנהלות שהיא כמובן נושא שנעשה כאן על פני שנים של איך בעצם אנחנו מנהלים את העניין הזה.

כמה מספרים. מאוד חשוב לי לומר – גם זה היה סיכום שלי עם יושב ראש ועדת הכספים – חודש, אחרי שהתקציב עבר, אנחנו פרסמנו באתר האינטרנט של החשב הכללי את כל הנתונים המספריים על הניהול של אחד חלקי 12. זה בעצם הפרסום ויש לנו אותו כאן. אנחנו יכולים לחלק אותו לחברי הכנסת ולמשתתפים אם צריך. אנחנו פרסמנו את זה באתר האינטרנט שלנו ונתנו הרבה נתונים. אמרנו איך עבדו ועדות החריגים, מה הסכומים שאושרו למשרדים, מה תקרת ההוצאה החודשית שאני קבעתי וכיצד היא השתנתה במהלך השנה. יש הרבה מספרים ואני אתן רק כמה מהם.

אתם יודעים שכל התקשרות חדשה של הממשלה בתקופה הזאת אושרה על ידי ועדות חריגים. בחשב הכללי פעלו ארבע ועדות חריגים – ועדת חריגים לכל המשרדים האזרחיים, ועדת חריגים למשרדים הביטחוניים, ועדת חריגים לתמיכות וועדת חריגים לכוח אדם.

קצת מספרים. ועדת החריגים המרכזית, לא משרד הביטחון, קיימה 118 ישיבות ועדה. מספר הבקשות שאושרו בה היו 1,780 בקשות שהיקפן הכספי היה כ-47 מיליארד שקלים, מתוכם להוצאה בשנת 2015, 11 מיליארד שקלים.

מספר הבקשות שנדחו, כ-25 בקשות.

במקביל לוועדה הזאת עבדה ועדה של המשרדים הביטחוניים שקיימה 43 ישיבות. מספר הבקשות שאושרו, 856 שהיקפן הכספי היה כשישה מיליארד שקלים. מספר הבקשות שנדחו, כ-122 בקשות.

ועדת החריגים בנושא כוח אדם שדנה באישור תקני כוח אדם שמצטרפים לממשלה, לא אם מישהו מחליף עובד שקיים כבר בתקן, קיימה 19 ישיבות. התבקשו 1,466 תקנים והיא אישרה כ-1,188 תקנים. בפירוט שנתנו אפשר לראות בדיוק את פירוט התקנים אותם אישרנו שהיו בדרך כלל במקומות בהם הוסיפו תקנים כמו רשות המסים, קליטת עובדים חיוניים להגברת הגבייה בעיקר לעמידה ביעדי הגבייה, במשרד לביטחון פנים בעיקר לרשות הכבאות, 155 תקנים, לרשות האוכלוסין וההגירה, למשרד האוצר, למשרד המשפטים ועוד משרדים. הכול מצוי בעדכון שנתנו.

ועדת החריגים לתמיכות, אירוע שאני אדבר עליו יותר מאוחר כי זאת ועדה מאוד בעייתית. אלה כספים שהממשלה נותנת למגזר השלישי. עד ספטמבר היא אישרה כ-1.6 מיליארד שקלים ומסוף יולי העברנו תיקון לנוהל שר אוצר לענייני תמיכות ומאוגוסט המשרדים אישרו בעצמם כאשר למשרדים האלה הורדנו את האישור הזה ואני תכף אסביר למה עשינו זאת.

בדיון הזה אני לא כל כך רוצה לדון בנתוני המקרו כי נתנו להם פרסום והם קיימים בפרסומים שלנו אלא אני רוצה יותר לדון, כפי שסיכמתי עם יושב ראש הוועדה, במסקנות שלנו כאגף החשב הכללי מהאירוע הזה ומה אנחנו חושבים שלמעשה מחייב תיקון חקיקתי. אני בהחלט חושבת שנדרשים תיקוני חקיקה אחרי התקופה הזאת.

את ממסדים את ההסדר?

לא ממסדים את ההסדר. ההסדר כולו ממוסד בחקיקה ונותנים כמה אפשרויות שתכף אומר אותן.

אני חייבת לומר - ואני אומרת את זה לאחר פעמיים שניהלתי את אגף החשב הכללי בתקופה של אחיד חלקי 12 – ששבעה חודשים בשנת 2013 כאשר ההתנהלות הזאת הייתה עד סוף יולי, אז תקציב המדינה עבר, ועשרה חודשים ו-19 ימים, שזה כמעט 11 חודשים, בשנת 2015. המסקנות שאני נותנת כאן הן מסקנות כלליות משתי התקופות האלה ואתם תראו בהמשך דבריי שלא דמתה שנת 2013 להתנהלות בשנת 2015.

קודם כל, צריך להבין שהניהול הזה הוא ניהול מאוד מורכב. אחראי עליו אגף החשב הכללי. אתם רואים שנמצאים אתי גם ראשי ועדת החריגים, חוץ מאבי גבאי שיצא לפנסיה והוא היה ראש ועדת החריגים המרכזית. גם זה אירוע בחשב הכללי, הוא עבד כארבעים שנים והוא אדם מאוד מנוסה בניהול הזה של ועדת החריגים הכללית. נמצאים אתי גם אבישר כהן, הסגן שלי, ותכף אני אסביר את תפקידו בכוח, נמצא נחמיה שהוא ראש ועדת החריגים של התמיכות ומוטי שהוא ראש ועדת החריגים של כוח אדם. אבישר בעצם אחראי אצלי על חטיבת המידע הניהולי והוא ניהל את כל אירוע תזרים המזומנים של אחד חלקי 12. אתם צריכים להבין שבכל משרד יש לנו חשב וסגן חשב, הוא מסביר לנו כמה כסף הוא צריך, זה מגיע למערכת מחשובית אצל אבישר, אנחנו רואים שיש לנו כסף בתוך המגבלה לתת את זה ובעצם כל השכל והניהול של תזרימי המזומנים של כל התהליך הזה, אבישר, שהוא הסגן שלי לענייני מידע ניהולי, היה אחראי עליו.

התהליך הזה כמובן דורש ניהול תזרים מזומנים מאוד מתוקתק, הבנה של כמה כסף צריך להוציא בכל חודש, התאמה של ההוצאה הממשלתית לכמה יש בתוך המגבלה. בקיצור, תהליך מורכב.

המסקנה הראשונה שלנו מהאירוע הזה היא המסקנה הבאה. על פי החוק, כיצד נקבעת המגבלה. לוקחים את תקציב שנה קודמת כולל קרן וריבית, מצמידים אותו ומחלקים לאחד חלקי 12. רק למען ההבנה, תקרת ההוצאה שאני יכולתי לעמוד בה בשנת 2015 הייתה 32.7 מיליארד שקלים בחודש לממשלה. הסכום הזה כולל גם את תשלומי הריבית והקרן על החוב הממשלתי. הרי מדינת ישראל פועלת בגירעון, אנחנו מנפיקים אגרות חוב. ברור שתשלומי קרן וריבית הם תשלומים שהם הראשונים בסדר התשלומים בגלל הצורך לעמוד בהם.

למה נקבעה המגבלה הזאת של ההוצאה? למה נניח לא נקבע על פי הטייס האוטומטי של ה-1.7 או שניים נוספים?

החוק, וזה בעצם החוק וזה עיקריו של החוק, אומר איך נקבעת המגבלה. הולכים לתקציב שנה קודמת, ממדדים אותו במדד ומחלקים ל-12.

את זה הבנתי. אני מבקש לברר אתך את ההיגיון. אנחנו יודעים שיש גידול בתקציב משנה לשנה, לפחות על פי הגידול הטבעי. אני תוהה אתך למה התקציב של שנה שלאחר מכן לא הולך על פי הגידול הטבעי. זאת אומרת, תהיה תיאורטית, מעשית, מקצועית.

בוא נגדיר קודם כל את הסיטואציה. הסיטואציה היא שהכנסת לא העבירה תקציב. אין אישור תקציבי להוצאה של הממשלה. ההערכה היא שהפעילות הזאת לא תקציב היא בדרך כלל בין ממשלות. יש בחירות, מגיעה ממשלה וצריך להוציא את הכסף.

הדבר הזה נקבע בחקיקה ומה הייתה התפיסה המרכזית בחקיקה? מצד אחד צריך לתת לממשלה להתנהל והיא צריכה להוציא איזושהי מידה כספית, ומצד שני צריך לממשלה הבאה אחריה להשאיר איזשהו מרווח בשינוי סדרי עדיפויות. הטכניקה של הקידום אמרה שאנחנו נקדם את זה לפי המדד. אם אני לא אענה לשאלתך, נחזור לזה אחר כך.

אגב, אין מגבלת גירעון כי הגירעון הוא תוצאה דה פקטו. מה ההכנסות ממסים ומה ההוצאות שיוצאות. החשב הכללי, כשהוא מנהל את כל העסק הזה, הוא צריך לעשות איזונים מאוד עדינים בין שני דברים: האחד, הממשלה צריכה לפעול, היא פועלת, האזרח מקבל את מה שמגיע לו בתחום החינוך, הבריאות, הרווחה, הביטחון, דברים בלתי צפויים מראש שיכולים לקרות. מצד שני, צריך להשאיר מספיק מקום לממשלה הבאה אחריה לשנות את סדרי העדיפויות.

אם אני אחדד את השאלה שלך, האם היה נכון לתת את מגבלת ההוצאה שזה איזשהו טייס אוטומטי – זה לא טייס אוטומטי אלא זאת מגבלת ההוצאה האוטומטית – או ללכת למדד, אני אישית חושבת שהמדד והחקיקה הלכה על זה נכון כי בכל זאת במגבלת ההוצאה עדיין השאירו לממשלה הבאה סוג מסוים של מרחב פעולה. לא לשכוח גם שלפי החוק את החוזים הדחופים ואת החוזים, אנחנו משלמים.

זאת מדיניות. זה לא התפקיד שלך.

נכון. בתוך המגבלה הזאת נכללו גם תשלומי הקרן והריבית על החוב. צריך להבין שתשלומי הקרן והריבית על החוב הממשלתי הם לא ליניאריים. בוא ניקח לדוגמה את שנת 2015. בשליש הראשון של השנה אנחנו שילמנו כחמישים אחוזים קרן וריבית מכל התשלום הצפוי השנתי. היות ומגבלת האחד חלקי 12 היא ליניארית, כל חודש מותר עד 32.7. מותר לי להוציא בחודשים קודמים פחות ולמשוך עודפים לחודש אחרון אבל אני לא יכולה לעבור את הסכום הזה. אם תשלומי הקרן והריבית לא ליניאריים, הם בהחלט יכולים להיות במצב שבחודש מסוים הם דוחקים את ההוצאות האזרחיות והביטחוניות.

מה היה קורה אם באותה שנה עליה אנחנו מדברים, שנת 2015, המצב של תשלומי הקרן והריבית לא היו טובים כמו שהיה בשנה הזאת? מה היה קורה אם היה ההפך?

יותר מזה. אם הריבית בעולם הייתה עולה, היא הייתה נדחקת בהוצאה למצב שלפעמים משרדי ממשלה במצב הקיים לא יכולים לחיות.

מה היה קורה באופן מעשי? הרי התברר שהחלוקה של התשלומים לא הייתה חלוקה שווה. זאת בדיוק הייתה שנה שבשנה הזאת התשלומים היו נמוכים. מה היה קורה אם התשלומים היו גבוהים? מה היית עושה?

לכן אני אומרת שהמסקנה שלי מבוססת גם על שנת 2013. בשנת 2015 – ואתה הערת לי נכון כי אני לא דיברתי על זה בהתחלה – היינו במצב מיוחד שתשלומי הריבית והקרן מול 2014 הם מאוד נמוכים ואז היה לי מקום להתנהל ואפילו לעשות פעולה שאני אדבר עליה בעוד כמה דקות. אבל מה שאנחנו לומדים מזה זה שאם לא היינו במצב הזה, ההתנהלות הייתה בלתי אפשרית והייתי נאלצת לדחות הוצאות של הממשלה.

היות והקרן לפחות – עזבו את הריבית – היא בכלל לא נחשבת באומדן הגירעון אלא היא חלק מפעילות האשראי של הממשלה, אני סבורה שבחקיקה חייבים את תשלומי הקרן להוריד מהמגבלה כדי למנוע מצב שהמגבלה הזאת תיווצר בה קונייקטורה של ניהול החוב הממשלתי או של אי ליניאריות של תשלום הקרן והריבית ולהשאיר את המגבלה אך ורק להוצאות האזרחיות והביטחוניות שהן ההוצאות של משרדי הממשלה.

כולל הריבית?

אני הייתי מורידה גם את הריבית. בסופו של דבר אתה מגיע לאחד חלקי 12 כשאתה כבר צריך לשלם את הריבית על החוב הממשלתי. להיות בדיפולט של הממשלה, זה דבר שלא בא בחשבון. לכן אני הייתי גם מורידה את הריבית. אם הכנסת תבוא ותגיד שהיא חושבת שהריבית היא חלק, המלצתי המרכזית היא קודם כל בוודאי ובוודאי להוציא מהמגבלה הזאת את הקרן כדי לאפשר התנהלת.

המסקנה השנייה שלנו וכאן אני חייבת לדבר על התקופה הארוכה של ניהול אחד חלקי 12. כמו שאמרנו, ואני חושבת שחבר הכנסת מיקי לוי אמר את זה, חשב כללי הוא כמובן לא אחראי על מדיניות. נוצר מצב מסוים, הכנסת לא אישרה תקציב, אין תקציב וצריך להתנהל. מה הולך בראש של הפקיד הזה שנקרא החשב הכללי. אני לא מדברת חס וחלילה על עצמי בגוף שלישי אלא על חשבים שיבואו אחרי ויהיו באירועים כאלה.

יש הבדל מאוד גדול בין לנהל את המדינה ללא תקציב שלושה חודשים, שבעה חודשים ו-11 חודשים. אין דין התנהלות קצרה כדין התנהלות ארוכה. אני חושבת שהחקיקה חייבת לתת התייחסות למצב כשזה מתנהל תקופה ארוכה.

אני רוצה לתת דוגמה להכרעה שאני קיבלתי והיא נדונה ארוכות בדיון הקודם בו הייתי כאן, גם לשאלתה של חברת הכנסת אורלי לוי. היות והיה לי מקום גם במגבלה כי תשלומי הקרן היו נמוכים, והאישור התקציבי הגיע רק בנובמבר, אני כבר בספטמבר 2015 הוריתי למשרדים לעלות להצעת התקציב שהוגשה לכנסת בספטמבר 2015. זאת אומרת, הייתה למול עיני כבר הצעת תקציב שהוגשה לכנסת, ההתנהלות הייתה ארוכה עד נובמבר, ואני – אגב, בעיקר – את המשרדים הקטנים שהם המשרדים שהכי קשה להם באירועים האלה, לא מערכת הביטחון שיכולה לדחות קצת תשלומים לספקים ולהסתדר עם תוספת תקציבית בדצמבר, את כל הדברים האלה, לרבות תמיכות שאת זה עשינו כבר ביולי, אני כבר בספטמבר נתתי הוראה לכל המשרדים לעלות להצעת התקציב של 2015.

עשיתי את זה כי יכולתי. יכול להיות מצב שאין מקום בתוך המגבלות ואז במשך 11 חודשים הממשלה פועלת במגבלות מאוד נמוכות שנפתחות רק בחודש האחרון בשנה.

חשוב לי להגיד כאן שניהול אחד חלקי 12 במשך 11 חודשים יוצר תקציב דה-פקטו. אין מה לעשות. מי שחושב שהמדינה הייתה יכולה, או שאנחנו בארבעים ימים יכולים לרוץ ולהוציא מיליארדים בארבעים ימים, חוץ מהעובדה שתמיד דצמבר הוא חודש שהממשלה מוציאה יותר מהחודשים האחרונים, התשובה היא שלילית. לכן צריך למצוא מנגנון בחקיקה, מנגנון חקיקתי, שמטפל בהימשכות אחד חלקי 12.

יכולים להיות כמה רעיונות. למשל, לתת מדד יותר גבוה להצמדה. לשאלתו של חבר הכנסת יונה, לעשות כך שבעצם עולים ישר למגבלת ההוצאה הצפויה. זאת אפשרות. אפשרות שנייה היא להגיע להצעת התקציב שהונחה על שולחן הכנסת.

את אומרת לפעול כאילו התקציב אושר?

כן.

חוק ההסדרים משליך אוטומטית על התקציב בכל מיני סעיפים.

אני חייבת לומר משהו לחברי הכנסת. אני מרגישה לא נוח לשבת כאן כי בואו נדבר על הסיטואציה בה היינו. אני אומר באיזה מובן לא נוח. אני פקידה ומבצעת את תפקידי. הכנסת, כאשר היא תבוא למנגנון החקיקתי ותצטרך לבחון אותו, אף אחד לדעתי לא חשב שתהיה תקופה כל כך ארוכה של אחד חלקי 12. לדעתי התפיסה המקורית בחקיקה הייתה על תקופה קצרה של שלושה חודשים, ארבעה חודשים, שבעה חודשים. כל מה שאני אומרת לכנסת שהיא בית המחוקקים ובה יצטרכו לעשות את החשיבה המאוד ארוכה בחקיקה זה שצריך לחשוב על דבר כזה. יכולים חברי הכנסת לומר שאם לא אישרנו, מה זאת ההעלאה הזאת? אני יכולה לומר לכם שלא ההעלאה הזאת – זאת שאלה מאוד פילוסופית - - -

יש כאן מצב שהוא מצב נדיר. זה לא מצב שקורה לעתים תכופות שיש תקציב ובסופו של דבר הוא לא מאושר והולכים לבחירות. אבל יכולים להיות פעמים בהם הממשלה נופלת בגלל התקציב.

נכון.

זאת אומרת קבעו בתקציב שהנושאים החברתיים יהיו בסולם עדיפות נמוך, באה הכנסת והצביעה אי אמון בממשלה בעצם העובדה שהיא אמרה שהיא לא רוצה את התקציב הזה. היא הצביעה נגד התקציב והלכו לבחירות.

היא מתייחסת לתקציב השני שהוגש.

כן. לתקציב השני שהוגש.

הוא עדיין לא נדון בכלל.

היא לא מדברת על התקציב שהוגש על ידי לפיד.

אבל הוא לא אושר.

אני אומרת שחשבים קודמים לפני ניהלו חודשיים-שלושה חודשים – ואבישר שנמצא הרבה זמן באגף החשב הכללי אמר שאלה היו חודשים בודדים – ובשנת 2013 חשבנו ששברנו את כל השיאים עם ניהול עד סוף יולי, אבל אז הסתבר שהגיעה שנת 2015 והשיא היה 11 חודשים.

כפי שציינת, אלה באמת שאלות פילוסופיות.

נכון. קשות.

כן. מאוד קשות כי גם אמרת מה מתבקש מתוך הדיון. כמעט אפשר להגיע לאיזו מסקנה רדיקלית כי חוק יסוד: התקציב הוא אחד מההחלטות המרכזיות ביותר שבעצם משקפות את החוזה בין הממשלה לבין אזרחיה. היה והיא לא מצליחה לעשות זאת – כאילו דה פקטו היא איבדה את הלגיטימציה השלטונית שלה, אם היא פועלת על פי תקציב שלא אושר תקופה כל כך ארוכה.

אני לא רוצה להקדים את המאוחר אבל יש בזה כמה בעיות. הבעיה המרכזית היא שאת עובדת בלי פיקוח.

אולי את מסתכלת על זה מתוך כך שאת מבצעת את כל הדבר הזה והראייה שלך היא אחרת משלנו. אנחנו רואים את זה בצורה כזאת שבעצם יש לך את ההתנהלות החודשית שלך במגבלת ההוצאה של אחד חלקי 12, כמו שאמרת, וזאת המציאות שנוצרה ואין דרך אחרת. כל דרך אחרת, להערכתי, זאת פרצה כזאת שאני לא יודע לאן היא תגיע.

בדיוק. זה מתנהל על פי חוק שלא עבר בכנסת וגם מה התמריץ שלהם לתקן אותו.

יש שתי בעיות מרכזיות אתן צריך להתמודד. בעיה אחת היא מתנהלת, לפי מה נקבע וצריך את זה לתקן בחקיקה. היא לא מוסמכת להחליט לגבי מה שהיא אמרה, להוריד את הקרן מהחישוב של האחד חלקי 12 ולזה צריך תיקון חקיקה. אבל יש דבר אחר שהוא יותר בעייתי במשטר דמוקרטי. מה שקרה עכשיו, זאת הייתה שנת תקציב שלמה, עד ה-19 בנובמבר, והיא ניהלה את המדינה. תאר לעצמך שהיה חשב לא טוב. במקרה הייתה לנו חשבת טובה.

יש אגף חשב כללי. אני לא עושה את זה לבד.

כן, בסדר, אני יודע שיש אגף חשב כללי. יש גם משרד האוצר. אני הרי לא חסיד אלא אני ליטאי, אז אל תגידי לי מה יש במשרד האוצר כי אני יודע. על כל פנים, המציאות הזאת בה אין פיקוח על העבודה שלה, אני לא יודע מה היא עומדת להציע אבל אני חושב שהיה צריך לקבוע שהיא תגיד מהו פרק הזמן שזה סביר שזה מתנהל כך, מתי מתחיל זמן שכבר אי אפשר להתנהל כך, האם זאת חצי שנה, האם אלה ארבעה חודשים, האם אלה שבעה חודשים. אם היא אומרת שאי אפשר להתנהל כך במשך 11 חודשים, צריך ל החליט שאחרי הזמן הזה היא צריכה לבוא לוועדת הכספים.

אתה מבין שגם כאן זה פרסונלי.

יהיה פיקוח של הוועדה על העבודה הזאת.

אני רוצה לחדד את מה שאמרתי. אני גם חושבת שכאשר אני אמשיך בדברים שלי, אולי תראו את הדברים בפרספקטיבה אחרת.

אני לא אמרתי שהחשב הכללי לא יכול לעשות את זה. אני אמרתי שצריך לאפשר במנגנון חקיקתי במקרים קיצוניים לחשב הכללי, באישור שר האוצר והממשלה, להגיע לכנסת ולעשות איזשהו תיקון במגבלות כדי לאפשר התנהלות. זאת ההצעה שלי.

אני רוצה לקחת את זה חוק יותר. צריך גם לאפשר מנגנונים לחירום. תארו לכם שקורה אירוע מלחמתי.

אין מנגנון כזה?

לא. אין היום.

שעת חירום מצב כזה?

לא. אין מנגנון כזה. אם למשל יש אירוע פיננסי גלובלי שיוצר פתאום תקלה כלכלית משמעותית. לכן ההצעה שלי שבמידה והמגבלה לא מספיקה והחשב הכללי רואה שהוא לא מסוגל לעמוד בה, שיש איזושהי טכניקה של ממשלה וכנסת כדי לאפשר חריגה. זאת ההצעה שלי.

אני אומר לך מה הבעיה המרכזית שלי עם מה שאת אומרת. אני מקבל את מה שאמרת להפריד את הקרן ואת הריבית. זה עושה שכל. הבעיה המרכזית שלי היא שאם אין אירוע כלכלי חריג עולמי, אז תבואי לוועדת הכספים ויאשרו את החריגה הזאת וכולי, אבל אם אנחנו נחריג את זה, את עלולה לדחוק את רגלה של הממשלה הבאה או של שר האוצר הבא ולהגדיל את רמת הגירעון למצב שהוא עומד מול שוקת שבורה. אני לא יודע איזה מעצורים את שמה בדרך כדי שזה לא יתגלגל. את עלולה ליצור בעיה שלטונית ומזה אני חושש.

אני חושבת שהבעיה השלטונית, בוא נשים רגע את הנקודה על הבעיה, כמובן וכמובן לא החשב הכללי באוצר שיצר אותה.

אין ויכוח.

הסיטואציה.

הסיטואציה של התנהלות באין תקציב.

אנחנו מדברים על חריגה בתוך חריגה. זאת אומרת, סיטואציה בה לא מאושר תקציב.

כן, או הימשכות ארוכה מאוד מאוד.

בתוך המצב החריג יש עוד משהו שהוא חריג בריבוע.

זה קורה.

ה זה צריך להתמודד.

נכון. עם זה צריך להתמודד.

אני באמת רוצה ולחדד. הרי גם בתוך תקציב שעובר ואנחנו מתנהלים בתוכו, כאשר קורה אירוע חריג, הוא מביא להסטה של התקציבים ולהגדלה של גירעון.

נכון.

אחד חלקי 12 אין את האפשרות הזאת.

לכן אני מנסה לחדד. אם זה משהו שאנחנו צופים, גם כאשר יש תקציב שלא ראה את זה לנגד עיניו ולכן זה אירוע חריג, מה הפעילות שם כי גם כאשר אנחנו פועלים אחד חלקי 12, אנחנו פועלים על פי תקציב שאושר, גם אם הוא אושר בשנה קודמת אבל הוא עבר את כל המסכת של החקיקה, של הפעולה הדמוקרטית במדינה דמוקרטית ולכן הוא בסמכות. זה לא בדיוק חריג בתוך חריג.

השאלה הנוספת שלי. האם כאשר אנחנו פועלים באחד חלקי 12 אנחנו יכולים להגדיל לפי הטייס האוטומטי?

לא. דיברנו על זה.

רק לגבי התקציב. מה קורה כשיש תקציב מאושר כמו בימים כאלה וקרה משהו.

לא עלינו, צוק איתן כזה עם עשרה מיליארד שקלים.

קרה אירוע פיננסי ששם ללעג את התקציב שאישרנו. יש אירוע פיננסי עולמי. זאת כבר לא החשבת הכללית אלא צריך לבוא לכאן שר האוצר.

היא מדברת על מצב בו אין תקציב אלא על אחד חלקי 12.

יכולה להיות בעיה בדבר הזה.

כאשר ממשלה מכהנת, אין בעיה.

תדעי שבתקציב מדינה מאושר, אני לא יודע אם צריך לומר את זה או לא, יש בורות תקציביים שכאשר קורה אירוע חריג, אפשר להוציא את הבורות.

ברור. יש לך גם רזרבות שמפוזרות.

אני אומרת שצריך להתייחס לזה.

כאשר ממשלה מכהנת, יש מי שלוקח אחריות.

ודאי. זאת לא היא.

אני אגדיל את התקרה, אני אגדיל את הגירעון. הבעיה היא באחד חלקי 12 שהיא הממשלה הכלכלית.

אני מבקשת להימנע מההגדרות האלה כי אני לא סבורה כך.

איזה הגדרות?

הוא הגדיר משהו ואני אפילו לא חוזרת עליהן.

הוא הגדיר אותה כראש הממשלה הכלכלי.

אמרתי הכלכלי.

אבל זה הדיון כאן משום שבפועל מה שקרה עכשיו, מי שניהל את המדינה – היית את. אנחנו צריכים לתת את הדעת על כך והוא צודק.

אמרתי כלכלית.

אני רוצה לתת לכם כמה דוגמאות להחלטות שקיבלתי, את ההשפעה שלהן על ההתנהלות התקציבית ואז אולי זה ייתן נופך אחר לדיון הזה. למשל, ודיברנו על זה, בספטמבר 2015, אחרי שהונחה על שולחן הכנסת הצעת התקציב לשנת 2015, אני אמרתי למשרדים שהם יכולים לעלות להצעת התקציב כי היה לי במקרה מקום בגלל הקרן והריבית. החלטה אחת שקיבלתי. אנחנו ייעלנו את פעולתה של ועדת החריגים. תראו, קחו למשל את משרד התחבורה. מדובר בפרויקטים ארוכי טווח ואי אפשר שכל דקה המשרד יבוא על כל בנייה של כביש. היו מספר מקומות, כאשר דובר בבניית תשתיות כמו ישראל דיגיטלית, התקשוב הממשלתי במשרד התחבורה שבפברואר עשינו ועדת חריגים אחת במשך שעות, באו יחד עם אגף התקציבים ונתנו אישורים לכל ואז נתנו את האופציה למשרד התחבורה להתחיל את הפעילות שלו מתחילת שנה.

אני חייבת לומר שזה היה מאוד מוצלח ואנחנו שוקלים לתקן את הוראת התק"ם שתאפשר לחשב הכללי בכלל לעשות את זה להרבה משרדים.

הייתה רציפות כהונה של השר.

היא דיברה על עוד משרדים.

היו עוד משרדים.

במקרה השר הוא אותו שר. לא ידעו מי יהיה שר התחבורה.

מאחר שמדובר בתכניות ארוכות טווח, הרי ברור שבכל תקציב שלא יהיה, מאחר שהתכניות החלו כבר, הן יהיו בבסיס התקציב. לכן השאלה היא האם בהצעה שלך אנחנו תוחמים את זה רק לתכניות ארוכות טווח כשיש לנו את האופק מה ההתחייבויות, מתי אמור להסתיים הפרויקט וכדומה או שאת רוצה לפתוח את זה כבר למקומות נוספים. שם צריך להיזהר כי זאת כבר שינוי מדיניות.

אני רוצה לתת עוד דוגמה. למשל, משרד הרווחה, משרד שיש לו המון פטורים ממכרז. אנחנו עשינו אצלו דיונים מרוכזים בנושאים שלו והיה אפילו דיון אחד עם שבעים בקשות שאישרנו במכה. אני למשל הורדתי את הסמכות שלי לוועדת חריגים במשרד הבריאות לגבי אישורים מיוחדים לבתי חולים ממשלתיים ולתוספת שלישית, שזה משרד הבריאות, למנכ"ל משרד הבריאות. למה עשיתי את זה. אני חשבתי שנדרשת כאן סוג של מקצועיות שלא תמיד יש אותה בוועדת החריגים המרכזית. בתוך הוועדה הזאת ישבו אנשי אגף תקציבים ואנשי אגף החשב הכללי.

בואו נדבר על אחריות החשב הכללי. אחרי חודש פניתי לנחמיה ושאלתי אותו מה מצב ועדת החריגים במשרד הבריאות. אמר לי בסדר. באותו רגע גם הבנתי שהורדתי לו את הסמכות להגיד לא. העליתי אלי את כל הדברים שהוא אמר לא ובאישור מנכ"ל משרד הבריאות יש דברים שפתחתי ואני רוצה לתת דוגמאות.

לדוגמה. היה איטום גג במרכז לבריאות הנפש, לא רוצה להגיד היכן, שלא אושר בוועדה כי לא היה ברור אם למרכז בריאות הנפש יש תקציב. אני אומרת לך שגם בהיעדר ההבנה שיש תקציב, אני אישרתי את זה. אולטרה סאונד מיילדותי בבית חולים במרכז הארץ, היה דיון שלם עם אגף התקציבים אם יש לו את זה בתקציב או אין לו, ואני בהבנתי את האירוע שיש כאן, עד אחד חלקי 12, לא אישרתי למשל להיות בלי אולטרה סאונד מיילדותי ולמרות שוועדת החריגים של משרד הבריאות בדיון התקציבי לא היה את התקציב, אני אירתי.

אין ועדה? לא הייתה ועדה שהתכנסה?

הייתה.

הוועדה לא אישרה.

אחרי שדברים נדחו, הם הגיעו אליה.

היא עשתה אובר רולינג.

זה הגיוני.

זאת לא ועדה פרלמנטרית של הכנסת אלא ועדת חריגים.

ועדת חריגים. אני חייבת לומר שכך אישרתי גם מנשמים למרכז רפואי שיקומי. את האירוע הזה עשיתי באמצעות אישור מקצועי של מנכ"ל משרד הבריאות, שאת זה צריך. הייתה בעיה בתקציב. בסך הכול הכסף הזה הוא ממש לא משמעותי בתקציב המדינה. זאת דוגמה להחלטות שאני קיבלתי.

זה משהו שאת לקחת את עצמך.

ברור.

זה לא משהו מובנה. כאן אני חוזרת לדבריו של היושב ראש. מאוד תלוי מי יהיה נושא התפקיד הבא.

גם זה נכון.

יכול להיות שסדרי העדיפויות שלו או הראייה שלו תהיה שונה ולנו אין את הביטחון.

את יושבת אל מול מספר אנשים שהם בעד ההוצאה האזרחית, במיוחד למטרות חברתיות. יחד עם זאת, באמת ברמה העקרונית הדמוקרטית, אנחנו מתרשמים ומתפעלים מהעבודה שלך, מעריכים ומחייבים אותה. הנקודה החשובה ביותר היא שמחר את לא שם, ואז אנחנו כאן מפקידים בידיך סמכויות אדירות. אני לא אומר שאני נגד אלא אני אומר שמבחינתנו זה מחייב איזה שהן תהיות וחשיבה לעומק מה טיבן של הסמכויות האלה ועד כמה הן מייתרות. זה בדיוק המקום בו המתח המובנה בין הריבון שיושב בכנסת וקובע מדיניות ומחליט עליה - - -

אני מתפלא שדווקא האופוזיציה לא נמצאת כאן בהרכב מלא כי הם דיברו על זה.

עזוב אותנו משטויות.

הדיון הוא ענייני.

אנחנו מדברים בטובת המדינה.

הייתה על זה ביקורת גדולה במהלך הדיונים על התקציב של אחד חלקי 12. לכן אני מתפלא.

אתה בחור מוכשר, אתה קדנציה ראשונה ואני רוצה שתדע שכאשר יש דיונים שקטים שבסופם אנחנו נצטרך לקבוע מה יהיה בפעמים הבאות, הדיון הוא שקט. הדיון רועש כאשר הכול בוער.

לא. הדיון רועש כאשר מה שאתה עושה והשינויים שהוועדה עושה הם לא מספיקים לפי מה שחלק מהאנשים חושבים.

זה דיון שקט כי עכשיו יש תקציב. אף אחד לא חושב על מה שיהיה בעתיד.

אדוני היושב ראש, אולי תחמיא לדיון ותגיד שהוא גם דיון ענייני.

ענייני.

אני מבקש. לא בהרבה קדנציות החשבת או החשב הכללי באוצר נמצא בקונצנזוס כמו שמיכל נמצאת בו ואני אומר לה את זה בפניה. מה שאנחנו מבקשים ממך - היית גם במשרד הבריאות והיית בעוד כמה תפקידים – שתתני לנו מהניסיון שלך ותייעצי לנו.

זה מה שהיא עושה.

אנחנו צריכים לקבל כאן החלטה?

הוועדה יכולה לקבל החלטה שהיא לא מתערבת, הוועדה יכולה לקבל החלטה שהיא מקבלת את ההמלצות של החשבת ואז הוועדה עושה חוק. אם יש הסכמה, אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה ואני אפנה גם לממשלה להכין הצעת חוק.

צריך לקחת בחשבון שמחר-מחרתיים אנחנו יכולים להימצא באותו מצב.

על זה אנחנו דנים.

הדיון כאן הוא דיון מאוד מאוד ענייני וחשוב. התחושה שלי היא שאני לא ערוך יותר מדי כדי לקבל החלטה. הייתי רוצה לעשות איזשהו דיון תלמודי, לא עכשיו ברגע הזה אלא אני מניח שתהיה עוד ישיבה, אליו יבואו האנשים המומחים לעניינים האלה ויביעו דעה לכאן ולכאן כדי שאנחנו נוכל לשמוע. אולי נפתח משהו שאנחנו לא מודעים לו בתוך ההסדר הקיים. רק כדי שנוכל להיות יותר מושכלים בעת קבלת ההחלטה לכאן ולכאן. זאת הבקשה.

אני לא רוצה לעבור לסדר היום אלא אני רוצה להבין את האירוע כי בכל אופן היינו כמעט במשך שנה במצב הזה. הייתה בעיה עם מכשיר נשימתי במשרד הבריאות. יושבת ועדה ובוועדה יושבים גם החשב הכללי, גם אגף התקציבים וגם משרד הבריאות.

מנכ"ל משרד הבריאות.

והם מחליטים לא לאשר. למה לא לאשר? כי יש בעיה תקציבית. זאת תמונת המצב שהייתה במשך השנה הזאת?

לא.

בא אגף התקציבים ואומר שאין כסף?

כן. אולי אני אסביר.

זאת גמישות שאפשר לאפשר אותה.

הוועדה לא אישרה.

זה לא צריך להגיע אליה.

לכן מיכל הפעילה סמכות.

אבל למה הוועדה לא הפעילה סמכות?

אבל מה היה קורה אם לא מיכל הייתה יושבת שם?

בדיוק.

זה לא אמור להיות כך.

אני רוצה להסביר את הסיטואציה כי אני חושבת שהיא מאוד חשובה.

אני רוצה להבין את האירוע הזה.

כאשר יושבים בוועדות חריגים, איך מאשרים בהן? קודם כל יש את החוק שאומר שאנחנו חותמים על התקשרויות חדשות, רק אם הן דחופות וחיוניות כמובן כדי לא להכניס את הממשלה הבאה לפוזיציות או לגמור לה את הגמישות. לב לבו של האירוע הוא הפרשנות למונח חיוני.

אני רוצה להגיד מה המדיניות שלי ב-11 חודשי אחד חלקי 12 וזה לא כמו דין אחד חלקי שלושה חלקים. המדיניות שלי בפרשנות וההוראה שלי לוועדות החריגים, נושא החיוניות לפרש בצורה רחבה כי אחרת היינו עוצרים את כל ההדרכה בממשלה וכל מיני דברים שבסוף בסוף הם משתרשרים לאזרח. הרי על מה אנחנו יושבים כאן? לא כדי לפרנס מנגנונים ממשלתיים אלא כדי שהאזרחים יקבלו את השירותים המגיעים להם. לכן ההכרעה שלי הייתה שאת החיוני אני מפרשת בצורה רחבה. אתם יכולים לראות את זה אם תיכנסו לאתר שלנו בו תראו את האישורים שנתנו בכל ועדות החריגים. ישבו כאן חברי כנסת שאמרו לי שזה דחוף, זה חשוב, ואמרתי להם, כן. זאת הייתה הפרשנות.

יש כאן מישהו מאגף התקציבים?

לא. זה לא אגף התקציבים עצמו. אולי פירשתי את זה לא נכון.

אמרת שהיה חסר תקציב.

אני אסביר. כשמגיעים לוועדת חריגים ובאים לאשר משהו, קודם כל אתם זוכרים שהיה תקציב שלא אושר בשנת 2014, בכל זאת איזה משהו להסתכל עליו, ובהמשך התקופה היו דיונים על תקציב 2015. מגיעה איזו הוצאה גדולה. האנשים של אגף התקציבים יושבים בוועדות חריגים ושואלים אותם אם בתכנו העתידי שלהם יש מקום להוצאה הזאת, כי אם אין מקום, החשב הכללי צריך לקבל את ההחלטה לבד. ב-99,9 אחוזים מהמקרים יש הבנה והחלטות ועדות החריגים מתקבלות פה אחד. מה קרה במשרד הבריאות? אתם יודעים שיש מצוקה בתקציבי בתי החולים, אז בוועדה עצמה נדרשו בתי החולים להתחייב שהם לא יפנו בבקשות תקציביות נוספות. חלק מהדברים האלה נפל כי בתקציב ההמשך או כפי שראו את זה סבר מנכ"ל משרד הבריאות שאין מקום תקציבי ואז הוא פנה אלי.

לאטום גג בבית חולים לחולי נפש, זה מקום שאני צריכה לדעת אם יש מקום תקציבי או לא? זה לא יערער במאומה את התקציב הכול כך גדול. זאת גמישות. אולי צריך לקבוע איזשהו רף מסוים ואולי גבול של עד סכומים מסוימים.

לרף אין סוף.

זה משהו שצריך להגיע לדרגה אחת מעל?

לא.

איפה הגמישות?

אני חייבת לתקן את מה שלא הובן נכון מדברי לדעתי. אני חס וחלילה כמובן שלא האשמתי כאן את אנשי אגף התקציבים באוצר.

אנחנו שואלים את השאלות.

זה גם לא נכון להאשים אותם. המהלך בתוך ועדת החריגים של משרד הבריאות היה שלגבי משרד הבריאות ידעו על תקציב מסוים שיש לו ושהוא לא יכול להתחייב שהוא לא יעבור אותו. כשזה עלה אלי אמרתי שלמרות זאת זה כסף שהוא לא גדול, וגם אם תהיה חריגה – כפי שאומרים בעגה שלנו, ואני לא אומרת את הביטוי – לקחתי את זה על עצמי. אני לא אוהבת את הביטוי לקחתי את זה על עצמי. לדעתי אני החלטתי החלטה שכל אחד בחדר הזה היה מחליט אותה. זאת הייתה הסיטואציה. זה נגע בכמה אישורים. זה לא חס וחלילה שישב איזה פקיד של אגף התקציבים ואמר שהוא לא מאשר. הוא אמר, זה התקציב. משרד הבריאות אמר שבטוטל התקציב זה הוא לא יכול להתחייב שבזה הוא יסתדר. אמרתי לו, למרות זאת, אני מאשרת את זה.

את פשוט אישה עדינה. אמרת שאגף התקציבים.

לא. לא אמרתי את זה.

אמרת שאגף התקציבים אמר במסגרת התקציב, תסתדרו. אין חריגות בתקציב.

יותר מזה. אני רוצה לשאול. עזבי שזאת עלות זניחה ואת זה נשים בצד, אבל ברור שיידרשו לזה ויצטרכו גם בתוך תקציב מאושר או לא תקציב מאושר כי אי אפשר לאפשר את הרטיבות בגגות עם העובש והמחלות. זאת אומרת שגם אם לא היה נמצא עכשיו, היה חייב להימצא גם בתקציב עתידי שלא לקח את זה בחשבון. זה אירוע שאין ממנו חזרה. זה אירוע שצריך למצוא לו פתרון ובאירועים כאלה צריך שיהיה מנגנון אחר.

אני לוקח את זה לקצה. אם את לא רגישה ולא מאשרת את שני הנושאים האלה, איפה זה נגמר?

התשובה בגוף השאלה.

זה נגמר.

לא.

כאן אני צריך שתאמרו שיבואו לוועדת הכספים כדי שעוד מישהו יעשה משהו.

כמה משמעות יש לזהות האדם שהוא החשב הכללי באוצר. שאלה קשה בהקשר של האירוע הזה. אני רוצה להגיד שקודם כל אגף החשב הכללי באוצר הוא אגף ותיק, נמצאים בו מאות אנשים והאדם בקצה הפירמידה משפיע אבל הוא לא האדם היחיד שמנהל את האירוע הזה. זה מאוד חשוב להגיד.

יש בו רוח המפקד.

כן. יש בו רוח המפקד. האגף הוא אגף מנוסה עם אנשים שעוברים ברוטציות בין תפקידים. אני אתן את התשובה מנקודת ראותי. יש משמעות לאדם בקצה הפירמידה. אורך האחד חלקי 12 הוא במתאם ישיר לתשובה שלי. כשזה שלושה חודשים, האחד חלקי 12 הוא לא כזה משמעותי בניהול התקציב ויתכן שהאדם בקצה הפירמידה הוא פחות משמעותי. עם התארכות התקופה, אין ספק שהאדם בקצה הפירמידה נותן כאן משמעות. למרות את אני רוצה לומר שאני סבורה, לפחות כך אני מרגישה, שאת כל ההחלטות שאני קיבלתי - גם החלטות כמו להעלות להצעת התקציב עליה דיברנו ושאלות פילוסופיות מאוד משמעותיות לגבי ההחלטה שאני קיבלתי. כמו לגבי האולטרה סאונד מיילדותי בבית חולים במרכז הארץ – אני סבורה שההחלטות שאני קיבלתי, בן אדם סביר היה מקבל אותן. זאת דעתי.

בואי ניכנס לפילוסופיה ונשאל מי הוא האדם סביר.

עכשיו אני רוצה לחזור להצעה שהצעתי כאן.

לגבי הנקודה הזאת. ברור שאנחנו לא יכולים להימנע בסופו של יום, מבחינת תפקידך, מאיזשהו מקום של שיקול דעת.

ברור שהיה כאן המון שיקול דעת.

ברור שצריך להיות איזשהו מצב של איזון בין שיקול דעתו של האישה/האיש האחראי בתפקיד אבל מצד שני אנחנו לא יכולים להשאיר את שיקול הדעת כעיקרון שהוא עיקרון בלעדי. לכן השאלה האם ניתן לנסח איזשהו איזון כזה בין קריטריונים מסוימים שהם לא אבסולוטיים ובכל זאת אנחנו יודעים אל מול איזה פרוצדורות אנחנו מתנהלים כאן.

היא צריכה לבוא אלינו עם איזושהי הצעה.

ברור. מצד שני, בוודאי תמיד יהיה לך שיקול דעת כי אין שום הגיון לפקיד ציבור שאין לו שיקול דעת.

אני מכיר את העבודה של החשבת הכללית במצב בלתי אפשרי שנוצר כאן והיא באמת פעלה נכון. אנחנו כן צריכים עוד איזונים אבל אסור לנסות ולשכלל מודל שאומר שהחשב הכללי מנהל את מדינת ישראל כי הפוליטיקאים לא השכילו להעביר תקציב בזמן.

על זה אנחנו מדברים.

לפעמים כשאתה מנסה לשכלל תיקון לעיוות, העיוות יהפוך לנורמה. הבעיה היא לא ההתנהלות של החשבת שעשתה עבודה מדהימה. אסור להגיע למצבים האלה.

זה הדיון.

ההתחייבות של מיכל, כל תוספות התקציב שניתנו לשנים 2014-2015, היא תממש אותן, גם זה עזר להוציא את העגלה הזאת מהבוץ.

בוא נגיד שהיה לנו מזל שבגלל טעות של האוצר בצפי.

לא, זאת לא טעות.

מאלוהים קרתה הטעות הזאת וניתנה הרשות למיכל לשחק עם הרזרבות האלו, עם תשלומי הקרן שבמקרה בשנה הספציפית הזאת ההתחייבויות שלנו היו פחותות משמעותית וזה השאיר יותר תקציב לגמישות.

את נתת לנו דוגמאות מסוימות ואמרת שהאדם הסביר היה מקבל את ההחלטות שקיבלת. אולי אנחנו כאן מייצגים אדם סביר בעינינו והיינו מאשרים אבל אותי מעניינות כל הדוגמאות שדחיתם. הייתי רוצה לראות מה נדחה ואם היו עוד שאלות נוספות דומות שיכלו היו להיכנס לקריטריונים ואלו מקרים שבכל מקרה צריך לטפל בהם.

אם את יכולה לתת דוגמה כפי שביקשה אורלי, בסדר, אבל לא זה העיקר עכשיו. אני רוצה שתתקדמי. אני אגיד לאיזה כיוון אני רוצה ללכת. אני רוצה ללכת לכיוון בו מקבלים את ההמלצות שלך. אין מנוס מתיקון חקיקה במקרה הזה ואני מדבר על המקרה הקיצון שלא קורה באופן רגיל. היות וזה כבר עלה לדיון כתוצאה ממה שקרה, אנחנו צריכים לתקן את החוק ויכול להיות שנקיים ישיבה נוספת אליה נביא אנשי אקדמיה.

היות שלגפני יש רושם שזה יקרה שוב בקרוב, צריכים להיות מוכנים.

נביא לדיון אנשי אקדמיה ואנשים נוספים, אולי גם נביא את אגף התקציבים שיש לי כמה שאלות לשאול אותו. הסוף של העניין הזה צריך להיות כאשר יש תיקון חקיקה מוסכם בין הממשלה לבין ועדת הכספים. ככל הנראה צריך לתקן את החוק בעניין הזה. אני מקבל את מה שאמר פרופסור טרכטנברג. הוא אמר אמירה נכונה. אני נגד למסד את המצב הזה בו החשב הכללי מנהל את העניין. צריך לשים עליו פיקוח אם האירוע מתמשך מעל זמן מסוים עליו נחליט ביחד.

אדוני היושב ראש, זה יותר מזה. זאת בדיוק אחת הנקודות.

הפיקוח העיקרי יהיה לפי איזה מדיניות זה ייקבע.

אחת הנקודות המאוד קריטיות בהן אנחנו רואים את המתח הוא בין המרכיב המקצועי בניהול המדינה לבין המרכיב הדמוקרטי. לכן אנחנו רוצים להיות מאוד מאוד זהירים מתוך כל האמפתיה, המקצועיות שלך וההתרשמות החיובית שלנו. זה בדיוק המקום בו אנחנו רוצים להיות בטוחים שהריבון לא נפגע.

אני מבקש עכשיו לאפשר לחשבת הכללית לדבר ברצף ולהציע את הצעותיה.

לי חשוב לומר משהו על מרחב שיקול הדעת כי הוא עולה כאן הרבה. אני רוצה לומר מה הייתה הדרך שלי לטפל באירוע כאשר אדם בודד מחליט. קודם כל, כמעט בשום מקום – אולי שלושת הנושאים האלה של בריאות – אני לא החלטתי לבד. בוועדות החריגים יושבים כל גורמי המדינה – אגף התקציבים, חשב כללי, משרד מקצועי, נציבות שירות המדינה. קודם כל, בתוך אגף התקציבים אנחנו חילקנו את מרחב שיקול הדעת עם ממונה על השכר באוצר, על מנת שזה לא יהיה אפילו לא מישהו שכפוף רק לבן אדם אחד. אני אומר כאן, אם כי זה אולי לוועדה קצת יותר סודית, שהיה לי גם אירוע שקיבלתי החלטה בנושא ביטחוני. אני קיבלתי המלצה מוועדת שרים לענייני הצטיידות. לא נתתי לעצמי להחליט לבד בשום דבר כי אין ספק שבן אדם לא יכול להחליט לבד. לכן הדבר המרכזי והקו, הייתי קוראת לזה קו שעבר כחוט השני בהחלטות של כולנו וגם שלי, היה שבכל מקום שנדרשה החלטת בודד, לעולם היה שיקול דעת והתייעצות עם כל הגורמים בממשלה, המקצועיים ולעתים ועדת שרים להצטיידות שזה גם נושא פוליטי. גם ההחלטה להעלות להצעת התקציב בספטמבר הייתה החלטה שאני קיבלתי לאחר דיון והחלטה של שר האוצר. זאת אומרת, למרות שהחשב הכללי לכאורה היה הבן אדם שניהל, בשום מקום בו זזתי לא היה מקרה בו לא היה שר האוצר מעלי. חשוב להגיד את זה. הוא לא ידע כל מה שקורה בוועדות החריגים כי זאת בירוקרטיה של עבודה, אבל החלטות מרכזיות, זה היה עם שר האוצר, הייתה תקופה שזה היה ראש הממשלה כממלא מקום שר האוצר והייתה תקופה שזה היה שר האוצר משה כחלון. את זה חשוב להדגיש.

אני אנסה לקצר. כמובן לא נזניח את הגופים הביטחוניים. השתדלנו לתת מענה להתקשרויות מבצעיות ודחופות. אתם יודעים מה נתנו לעוטף עזה בתקופה הזאת. החטיבה להתיישבות קיבלה אישורים חריגים. אני רק רוצה לתת לכם דוגמה. מיד עם התחלת האירועים הביטחוניים בירושלים, נקרא בעגה המשטרתית שומרי חומה, אני אישרתי באופן חריג וגורף את כל הצרכים הביטחוניים הדחופים של משטרת ישראל כדי להתמודד עם המצב. כמו שאתם רואים, זה לא הרבה כסף. אנחנו נתנו אישורים גם בדיעבד. לא להתחיל שלכל דבר המשטרה צריכה לבוא אלינו, כדי לקנות ולהצטייד עקב המצב.

זה כמובן מחזיר את השאלה מה קורה כשיש אירוע ביטחוני מסיבי. אני לא מדברת על אירוע שהוא לא דורש הרבה כסף במשטרה.

צריך להגדיר מה זה אירוע ביטחוני מסיבי.

נכון. חשוב לי לומר שאנחנו במטה החשב הכללי, באמצעות כל הסגנים שלי שאחראים על המשרדים, אנחנו עברנו באופן תקופתי משרד משרד, חשב חשב, כדי לראות שאין לנו איזה משרד שנתקל בקושי גדול. לפעמים יש משרד קטן שנתקל בקושי גדול וגם זה נושא אותו עברנו. כמו שאתם רואים, עשינו המון החלטות תוך כדי תנועה.

אני רוצה לומר שמול אחד חלקי 12, בואו נדבר על כוח אדם ומשאבים. בסוף זה נפל על כתפיים של מעטים. באגף חשב הכללי אמנם יש מאות אנשים, יש לנו עשרות אנשים שהם החשבים במשרדים והם עשו את כל העבודה של הבאה לוועדות החריגים, אבל בסוף בואו נדבר על אנשים. אלה שמונה סגנים בכירים שלי מתוך ה-11 עליהם נפלה מרבית העבודה ואולי פחות מעשרה אנשים במטה החשב הכללי. את כל ועדת החריגים המרכזית, יש כאן כמה אנשים – יושבת כאן דניאל – שישבו וניהלו אותה כרפרנטים. מדובר בעשרות ואלפי בקשות. אנחנו עבדנו למעשה כמעט כפול ואפשר לומר היום, וכך אני חושבת, במקצועיות. הייתה כאן השקעת זמן בלי חשבון של אנשים. הפעלת שיקול הדעת וממד שיקול הדעת היה קריטי. אין החלטה שמתקבלת לא על ידי אדם בודד ולא על ידי קבוצת אנשים בלי התייעצות רחבה בממשלה.

אני כן נתתי פרשנות רחבה בהחלט למושג שנקרא חיוניות בהתחשב בתקופה הזאת ואני חושבת שאנחנו אפשרנו התנהלות תקינה של הממשלה מתוך ההכרה שלא תהיה פגיעה באזרחים.

קודם כל, אני רוצה להודות לאנשי אגף החשב הכללי. זה לא אני לבד וחשוב לומר את זה.

כולנו מודים לכם.

אני חושבת שעיקרי תיקון החקיקה צריכים להתייחס לשני דברים. האחד, כמובן וכמובן להוציא ממגבלת ההוצאה החודשית את הקרן והריבית. על הריבית עוד יכול להיות ויכוח, אבל הקרן בוודאי ובוודאי. זה פשוט יכול ליצור כאן בעייתיות לחשב כללי.

הריבית מאוד מטרידה אותי ואני מבקש שתשקיעו בזה מחשבה נוספת. אם הריבית בעולם תעלה בצורה רצינית ואת תביאי את המצב לגירעון בשנה הבאה – לא את אלא איקס – זה עלול להשליך מאוד מאוד רצינית על התקציב. לכן אני מבקש שלגבי הריבית תנו לנו יותר מקצועיות בעניין.

בסדר. תן לנו לחשוב על זה. עמדתי היא שקרן חייבים להוציא, ריבית, יכול להיות שבתנאי שוק מסוימים יאפשרו לחשב הכללי להגיע לוועדה כדי לטפל במצב שהריבית בתוך המגבלה עושה בעיה.

או לחשב אותה תמיד מעל הממוצע.

אלה טכניקות שצריך לחשוב עליהן.

זה מה שהרבה פעמים עושים לצערנו.

אם יש משבר עולמי והריבית קופצת פי שלושה, סתם מספר, זה לא תיאורטי לחלוטין.

המינונים יקבעו בכל הליך חקיקה כזה.

ההמלצה השנייה שלי. עד שישה חודשים, אני חושבת שחשב כללי במנגנון הקיים – כמובן חוץ מהתיקונים של שעת חירום – יכול להסתדר. זאת דעתי. אל תשכחו שגם רמת השקיפות שלנו מאוד השתפרה השנה. גם בתוך השנה נתנו את עיקרי הנימוקים לאישור של כל הוצאה ואני מקבלת את מה שאמרה חברת הכנסת אורלי לוי, אנחנו גם ניתן מה לא אישרנו. ניתן גם את השקיפות הזאת ואז אפשר יהיה להתרשם.

אני חושבת שמעבר לשישה חודשים או שבעה חודשים של התנהלות אחת חלקי 12, צריך לאפשר לחשב הכללי, כמובן באישור – חשב כללי הוא לא חשב כללי אלא זה שר אוצר המכהן, גם אם הוא עומד להתחלף, וגם מצב כזה יכול לקרות – שר אוצר מכהן באישור הממשלה המכהנת. כמו שהממשלה, גם אם אין תקציב, יכולה לתת החלטות מאוד דרמטיות כמו אפילו יציאה למלחמה או משהו כזה, שר אוצר וממשלה יכולים לבוא לכנסת ולבקש במובנים מסוימים הצמדות אחרות למנגנון של אחד חלקי 12. אני לא בעד לסגת מהמנגנון הזה כי הוא מרסן והוא בראי הממשלה הבאה מנגנון דרמטי שמאפשר לה לשנות סדרי עדיפויות, אבל צריך לתת את היכולת בנקודות קיצון לבוא לאישור של הכנסת ולאשר הגדלה בתקרות האלה. זה דבר חיוני.

תודה.

אני חושב שהתחלנו רק ללבן את הנושאים המקצועיים וכאן הבטיחו לנו שגם תהיה חשיבה נוספת לגבי הריבית כי זה דבר מאוד מהותי ובעל משקל בתפיסה הזאת, בשינוי הנדרש מאתנו.

ברשותך, אני אהיה מנומס ואני באמת רוצה להודות לך, לאנשיך, לאנשי אגף החשב הכללי, על הניהול האחראי, על הרגש, על המקצועיות. אני מכיר את זה גם מהצד השני. אני יכול אולי לדבר בשם חבריי ולומר שאנחנו מוקירים ומעריכים את כל העבודה שעשיתם במשך 11 חודשים. בתקופה כזאת לשאת את המשקל הזה על הכתפיים, זה משקל כבד מאוד. באמת תודה רבה לך שהיית שם ותודה רבה לכם שעזרתם לה. אני מודה לך.

תודה רבה.

אני מבין שאנחנו חותרים לסיכום הדיון. אני אשמח מאוד אם תיעתר לבקשתנו ולפני שנקבל החלטות, יהיה איזשהו דיון.

אמרתי את זה קודם. כן. אנחנו לא מתקרבים לאירוע שהממשלה נופלת בשבוע הבא. אני לא מתחייב על עוד שבועיים.

אני מצטרף לדברים שאמר חברי מיקי לוי. מלוא ההערכה לגבי העבודה המקצועית.

נקודה לגבי הריבית שהיא חרב פיפיות. הרבה פעמים יש לנו את הבעיה גם כאשר יש לנו תקציב ואין את הבעיה של אחד חלקי 12. כאשר מחשבים נניח ריבית מאוד מאוד גבוהה, מתחוור לנו שבסוף שנה יש המון יתרות בקופתה של המדינה שיכלו להיות מנוצלים בדרך אפקטיבית כדי להביא מזור להמון אנשים.

אבל אז יש חוק. צריך ללכת לפי החוב הלאומי.

אני רוצה להביע איזושהי זהירות לגבי העניין הזה של הריבית כך שזה יכול לעבוד כחרב פיפיות מצידנו. שוב, באמת תודה על הדיון ועל הצגת הדברים המאוד עניינית.

לפני שסוגרים את הדיון, יש לי שאלה שהיא קצת לא קשורה לדיון. גילוי נאות, יהיה גם דיון בהמשך על הנושא הזה. אני מנצל את ההזדמנות שאת כאן, ברשות היושב ראש, שאלה קצרה. בימים האחרונים אני שומע יותר ויותר על השיח שקיים בתוך האוצר, בעצם בין האוצר לבנק הפועלים וגם לבנק דיסקונט בהקשר של צינור העברת הכספים לפלסטינים. אני רוצה לדעת מה העמדה שלך בעניין.

היה שקט עד עכשיו.

זה עניין שמטריד אותי. אני חושב שכולכם פשוט מפספסים.

זה עניין של מדיניות.

אני אסביר לך למה אני רוצה לשמוע את עמדתה. מה עמדתך בנוגע למתן הפטור?

אתה חבר בוועדת חוץ וביטחון, לא?

זה קשור לכספים.

לוועדה המשותפת.

לא. לוועדת כספים נטו.

לוועדה המשותפת. בבקשה, תשיבי לו. הוא חבר בכיר בוועדה.

כן, אגב, אני גם חבר בוועדת החוץ והביטחון וגם בוועדה המשותפת.

שכחת להגיד שאתה סגן יושב ראש הכנסת.

אני גם סגן יושב ראש הכנסת.

שאל חבר הכנסת אורן חזן שאלה. גברתי החשבת הכללית, תשובה לאורן חזן.

יש דיונים אצל מנכ"ל האוצר לגבי הנושא הזה. בנושא הזה יש ממדים שאני לא יכולה לענות עליהם באופן פומבי כולל לגבי העמדה שלי.

בגלל נושא ביטחוני?

כן. קורה בקדנציה פעם שאני לא יכולה לענות לחבר כנסת למרות שזה נשמע מוזר. אם אני אשאל לגבי עמדתי, למרות שאין מושג כזה עמדת חשב כללי, בסופו של דבר יש עמדת מדיניות שמביאה בחשבון גם עמדות של חשב כללי, אבל אם אני אשאל לגבי עמדתי, אני אענה עליה בוועדה המשותפת בדיון סגור. אני פשוט חלק מהתשובה שלי לא יכולה לתת בגלל סיבות מסוימות. אני מכירה את האירוע היטב.

אני יכול להבין למה העמדה היא חסויה. אנחנו בפני מצב של כאוס. אם בנק הפועלים יסגור את הברז - - -

אתה חבר כנסת אחראי. יש דברים שאני אומר לך שאסור להגיד אותם בדיון פתוח. אסור. אתה חבר בוועדת חוץ וביטחון.

תאמין לי ששאלתי הייתה מדויקת.

הבנתי אבל היא לא יכולה להשיב. היא יכולה להשיב אבל היא תשיב לך בפורום אחר.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לפני שאני מסכם?

כן. ראשית, אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו. זה היה באמת אירוע חד פעמי יוצא דופן אבל אנחנו צריכים ללמוד ממנו לבאות. אם אנחנו באים לתקן איזשהו תיקון שאחר כך יכול באמת לתת סמכויות מוגדלות בידיים של אדם אחד שהוא אפילו לא נבחר ציבור בשיטה דמוקרטית ולתת לו ליישם מדיניות, כאן זה הימור. זה הימור שאני לא חושבת שיש לנו את הסמכות לעשות אותו, לקחת מהציבור ולתת לגורם מקצועי, ויהיה מקצועי ככל שיהיה, כי יש לו השקפות עולם ואנחנו גם מכירים כאלו שהחזיקו בתפקידים ואנחנו מיצרים על התוצאות ומתקנים אותן עד היום. אני מדברת על הדרגים הפקידותיים.

אני כן רוצה שננצל את הזמן הזה כדי לעשות סימולציות לכל תרחיש שלא יהיה בהמשך. כבר עלה כאן הנושא שאולי מצב חירום בתוך מצב חירום וכדומה, אבל בבקשה, אתם תכינו את ההתרחשויות, גם אם ההסתברות שהן יקרו כל כך נדירות כי אם כבר מתקנים, מתקנים תוך כדי ראייה ותוך כדי צפי לכל האפשרויות שיבואו כדי שאנחנו ניצור גם את המנגנונים איך אנחנו גם מגבילים את אותו נושא משרה. אנחנו צריכים להבין שזה מצב מיוחד שגם בוועדת הכספים צריכה להישאל השאלה איזו ועדת כספים ובאיזה הרכב. אם אנחנו נותנים – ובעיני זה דבר שאסור שיתרחש – לפעול לפי תקציב עתידי שלא אושר, מבחינתי זה שבירת כל הכללים הדמוקרטיים ושל השלטון. אי אפשר לפעול לפי החוק בלי שהחוק עבר. זה גם מונע מאתנו חברי הכנסת לנסות ולתקן תוך כדי תנועה. זה כמעט בלתי אפשרי. שוב, מי שיכתיב את זה, לא יהיו נבחרי העם.

תגישו לנו את ההסתברויות, תגישו לנו את ההתרחשויות אפילו הלא צפויות ואנחנו נצטרך לשאול גם את השאלות המקצועיות מה קורה ולהפריד בין התרחישים השונים. הדוגמאות שהובאו כאן היום על ידך בכל הנושא של האולטרה סאונד המיילדותי, איטום הגג של בית החולים לחולי נפש, אלה נושאים שבעיני היו צריכים להיחתך בתוך ועדת החריגים ולכן אנחנו צריכים לקבוע שאירועים כאלה או דומים להם, יהיה להם מסלול אחר.

רבותיי, כפי ששמעת מחברי הוועדה, ועדת הכספים מודה לך על שנת התקציב הקודמת שמדינת ישראל עברה אותה בשלום מבחינה כלכלית וזה בזכותך ובזכות עובדי אגף החשב הכללי. באמת עשיתם מלאכה נאמנה. שמענו תלונות על אירועים שהיו במהלך השנה הזאת אבל בסך הכול הכללי התלונות ברובן לא היו מוצדקות. בנושאים בעייתיים דאגתם לתת פתרון וועדת הכספים מודה לכם על כך. זה היה יכול להיות אירוע קשה מבחינה כלכלית אם לא הייתם עושים את מלאכתכם כפי שעשיתם אותה. זאת העמדה של כל חברי הוועדה וזאת העמדה שלי. אני מודה לכם על כך.

יחד עם זאת, הדיון היה מאוד מעניין ואני מודה גם עליו אבל הדיון הזה מפחיד. הדיון הזה אומר שיכול להיות חשב כללי או סגני חשב כללי שעומדים בראש ועדות שבאירוע גדול יכולים לעשות נזק בל יתואר וידינו קצרה מלהושיע. האירוע הזה הוא אירוע שלא קורה באופן תדיר. האירוע הזה, גם אם הממשלה נופלת בעוד שבועיים, יש תקציב למדינה. זה לא האירוע.

מה קרה? מתחיל לזוז לך הכיסא? מקסימום לא ניבחר אני ואתה. מה קרה? מה אתה לחוץ?

אין שום בעיה.

יש חיים אחרי הכנסת.

אתה רק מאיים.

אני לא מאיים.

תצביע עבור בחירות. אל תעשה רעש.

למה אתה מתעצבן?

כי אתה אומר לי שאני מפחד. אני לא מפחד מכלום. אל תאיים עלי. תצביע ותפסיק לאיים. לך על זה. מספיק כבר עם השטויות האלה.

אבל לא זה מה שאמרתי.

לך על זה. הנה. אני מודיע לך. לך על זה.

מה קרה? למה אתה מתעצבן?

איך סטינו מדיון כלכלי.

אנחנו סוטים מדיון כלכלי רציני לדברים שאינם רציניים. אמרתי שבאירוע עכשיו, גם אם באיזשהו שלב הממשלה נופלת, אין אחד חלקי 12 מכיוון שיש תקציב מדינה מאושר. מה שקרה בשנה שעברה, לא היה תקציב למדינה.

זה בתנאי שהבחירות עכשיו.

כן.

אם הבחירות יהיו יותר מאוחר, יכול להיות שלא יהיה תקציב.

לכן אני אומר שהאירוע הזה הוא אירוע נדיר וצריך להתייחס אליו ככזה.

אני לא רוצה לקבל החלטה אבל אנחנו יודעים את אשר לפנינו. מה שקורה זה דבר אחד והוא לקבוע מהו פרק הזמן, ואת אמרת חצי שנה, ואני מסכים אתך אבל יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות שוב את החישוב. אם אין תקציב למדינה, במשך חצי שנה פועלים לפי אחד חלקי 12. ברגע שזה סוטה ביום אחד מחצי השנה, צריך לקבל אישור של הממשלה המכהנת ולכן יש גם ועדת כספים וועדת חוץ וביטחון שהן ועדות זמניות אבל עובדות ואם צריך לעשות העברות ואם צריך לעשות דברים שמותר על פי החוק, החשב הכללי, ויהיה מי שיהיה, צריך לבוא לאחר אישור הממשלה, שר האוצר מול הממשלה, ולבוא לאישור כאן בוועדת הכספים. מהי המסגרת, איזה אירועים חריגים קרו, האם האירועים החריגים מצריכים שינוי של אחד חלקי 12, אירוע פיננסי או כלכלי מאוד משמעותי בעולם או כמובן דברים שמתרחשים בו ואנחנו לא מעוניינים שהם יתרחשו אבל קרה ואז יש שינוי תקציבי משמעותי – אנחנו אז נוכל לשאול שאלות של פיקוח על עבודת אגף החשב הכללי ואגף התקציבים. באירוע כזה אנחנו נוכל לרדת לרזולוציות כאשר אנחנו מקבלים תלונות על כך שלא אישרו בוועדת החריגים איטום הגג של בית חולים לחולי נפש, כך שנוכל להעלות את זה כאן כך שהחשב הכללי לא יעבוד לבד.

הקרן והריבית, לדעתי לא צריכים להיות כפי שאת אמרת בחישוב הכללי של האחד חלקי 12 אלא אם כן, מה שאמר חבר הכנסת מיקי לוי, קורה אירוע שבעצם הריבית הפכה להיות משהו קטסטרופלי מבחינת העניין הזה שבו אנחנו לא יכולים להתעלם מהריבית מכיוון שאז הממשלה הבאה מקבלת גירעון משמעותי כי הריבית הענקית הזאת שקרתה בעולם לא נכללה בתוך העניין.

אני אקיים עוד דיון. אנחנו נזמין אנשי אקדמיה, נזמין כלכלנים וכאלה שידעו להתייחס לעניין הזה. אני מבקש את העבודה שלכם.

לגבי שישה חודשים? שבעה חודשים?

כל הדברים האלה. להכין איזשהו נייר שבתיאום עם הממשלה נבקש מהיועצת המשפטית שלנו להכין שינויי חקיקה. אי אפשר להשאיר את הדבר הזה כך. אנחנו גם נזמין את שר האוצר, כפי שאמרתי בתחילת הישיבה, ונדבר אתו על העניין הזה.

חשוב מאוד להגיד שאגף החשב הכללי הוא לא אגף שיגיש את זה לוועדת הכספים אלא משרד האוצר יגיש את זה. צריך לשבת עם שר האוצר.

בחוק כתוב, אלא אם כן אני טועה, שהחשבת הכללית צריכה להציע לוועדת הכספים מה עושים.

אני בכל מקרה לא אציע משהו שהוא איננו על דעת שר האוצר ומונחה על ידו.

זה בסדר. אין לי שום עניין בזה.

גם לא בטוח לגבי הקרן ולגבי הריבית. זה משהו שאנחנו צריכים לשקול אותו שוב כי השנה באירוע הזה הקרן הצילה את הגמישות של החשבת הכללית. הייתה לה יכולת. יכול להיות גם הפוך.

דווקא המקרה של השנה הזאת מדבר על כך שאת הקרן לא צריך לחשב כי אם הייתה קרן הרבה יותר גדולה, כי היו שנים של קרן הרבה יותר גדולה, אם זה היה נכלל בתוך העניין, היו הרבה אירועים שהיא לא הייתה יכולה לבצע.

גברתי החשבת הכללית, אנחנו הולכים לכיוון הזה. את תצטרכי לגבש, כמובן משרד האוצר.

שר האוצר.

שר האוצר, בסדר. הרי לא נקבל החלטה בלעדיו לא נקבל החלטה בלי הממשלה. זאת החלטה שצריכה להיות בקונצנזוס מכיוון שכולם יודעים שהתהליך הזה שאירע הוא תהליך שאסור לנו לעבור עליו לסדר היום וצריך לעשות שינויי חקיקה.

אנחנו כמובן שמחים על הדיווח שלך. אני מודה לך על ההצעות שהצעת מכיוון שהן הצעות חשובות ואפילו נכונות. צריך לדעת את המינונים, את הגובה, כאשר מדובר על ריבית שהיא ריבית חריגה, כאשר מדובר על זמן שהוא זמן לא סביר והוא יותר משישה חודשים או שהוא שבעה חודשים, זמן שבו אי אפשר שהמדינה תתנהל על ידי גוף שעם כל הכבוד לו הוא לא יכול לנהל את זה לבד.

אני מודה לך על כך. תודה רבה. הפסקה חמש דקות וממשיכים בדיון הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.