הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 283

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ג באדר א התשע"ו (22 בפברואר 2016), שעה 10:30

קביעת גיל הפרישה לנשים, של חה"כ זהבה גלאון, שלי יחימוביץ, אורלי לוי-אבקסיס

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מכלוף מיקי זוהר – מ"מ היו"ר

איתן ברושי

יוסף ג'בארין

זהבה גלאון

יצחק וקנין

אורן אסף חזן

אורלי לוי אבקסיס

אראל מרגלית

רחל עזריה

נורית קורן

מיקי רוזנטל

נחמן שי

מרב מיכאלי

שלי יחימוביץ

רויטל סויד

ישי פרלמן - עוזר ראשי משפטית, משרד האוצר

יונתן בר סימן טוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

כפיר בטט - משרד האוצר

נדב שיינברגר - עוזר שר האוצר

שלמה יצחקי - ממונה ראשי על יחסי עבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

איתן כהן - מנהל שלטון מקומי, משרד הפנים

לבנה עזרא - מנהלת תחום זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי

רועי מימרן - יושב ראש, פורום החוסכים לפנסיה בישראל

שפרה קפלן - ועדת מעמד האשה, לשכת עורכי הדין

שרה נוימן - יו"ר ועדת מעמד האשה, לשכת עורכי הדין

צבי קידר - חבר לשכה, לשכת סוכני הביטוח

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

סיגל רונן-כץ - עורכת דין, האגודה לזכויות האזרח בישראל

רוני אהרון כהן - מ"מ יו"ר, יו"ר הסתדרות הגמלאים ירושלים, הסתדרות הגמלאים

קרן גרינבלט - מנהלת קידום מדיניות, שדולת הנשים בישראל

אלי יריב - ההסתדרות החדשה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שגית אפיק

טמיר כהן

איה לינצ'בסקי

קביעת גיל הפרישה לנשים, של חה"כ זהבה גלאון, שלי יחימוביץ, אורלי לוי-אבקסיס

שלום לכולם, אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר היום, קביעת גיל פרישה לנשים. הצעתן של חברות הכנסת זהבה גלאון, שלי יחימוביץ ואורלי לוי אבקסיס. אני אבקש להקדים ולומר שההצעה להעלאת גיל הפרישה לנשים עלתה כבר כמה פעמים בעבר. היא נדחתה בחמש שנים ואמורה להגיע בשנת 2016 עם המלצות של ועדה שיקים שר האוצר עד יוני 2016, וועדת הכספים צריכה לקבל החלטה עד ספטמבר 2016.

בתחילת הדרך שוכנעתי, לפני שלמדתי את הנושא ומהר התחרטתי. אמרתי את זה גם בוועדה. שוכנעתי בזה שתוחלת החיים גדלה, אנחנו שמחים על כך מברכים על זה ומודים לקדוש ברוך הוא. אישה, שפעם לא הייתה רוצה לעבוד בגיל מסוים בגלל שהיה לה מאוד קשה. היום רוצה לעבוד, היא בשיא כוחה, אין בעיה עם זה.

גם היום אישה יכולה להמשיך לעבוד, השאלה רק אם ייגרעו ממנה קופות הגמל שהיא תצטרך לשלם על זה מס בגיל מוקדם יותר, שהיום היא פטורה, בכל מה שנוגע לפנסיה. תהיה שאלה לגבי עקרות בית, תהיה שאלה לגבי מקצועות שוחקים. מה שמשרד האוצר עשה בעניין הזה הוא להרע עם האנשים ולא להיטיב אתם. מכיוון שאישה שרוצה לעבוד יכולה לעבוד.

לא ממש מדויק. המעסיק שלה יכול להגיד לה ללכת.

צריך לקחת את כל הדברים האלה בחשבון. לכן החוק קובע שצריך שיוקם צוות, תוקם ועדה, שהוועדה תלמד את כל הסוגיות האלה ולא תביא את זה באופן כזה נחפז. השאלה המרכזית שתישאל, מה יקרה אם לא יוקם צוות? לא תוקם ועדה? לא יובא לוועדת כספים לאישור כזה או אחר? מה קורה אז? האם זה עולה באופן אוטומטי לגיל 64 או שלא? גברתי היועצת המשפטית, את יכולה לומר מה יקרה אם לא יהיה כלום? נדון על זה היום, נגיע למסקנות אבל משרד האוצר לא הקים ועדה, לא הקים צוות, לא הגיש המלצות לוועדת הכספים ולא מקבלים החלטה. מה יקרה אז מבחינה חוקית?

הגיל יישאר 62 לדעתי כיוון שיחד עם חוק גיל פרישה שנחקק בשנת 2004 נקבע מנגנון מאוד מיוחד בסעיף 9. המטרה של המנגנון הזה הייתה לאפשר את העלאת הגיל ל-64, אבל כיוון שבעת דיוני הוועדה בחוק גיל פרישה במקור בשנת 2004 הייתה התנגדות מאוד גדולה מצד חברי הוועדה להעלאות את הגיל מעבר לגיל 62, הוחלט על המנגנון המיוחד הזה. המנגנון הזה אומר שצריכה להיות גם ועדה ציבורית, גם הגעה לוועדת הכספים, גם סמכות שהיא סמכות שאני מפרשת אותה כסמכות אקטיבית של ועדת הכספים, לקבל החלטה בהצבעה האם היא מקבלת את המלצות השר.

לכן, ככל שלא תהיה ועדה ציבורית או לא תהיינה המלצות שר שיובאו באופן רשמי בפני ועדת הכספים, הגיל יישאר הגיל הקבוע בחוק גיל פרישה וזה גיל 62.

לא יעלה אוטומטית ל-64?

לא.

זאת העמדה שלה.

זו פרשנותי את חוק גיל פרישה.

היא עולה בקנה אחד עם פרשנות האוצר?

אני מעריכה שכן. בשנת 2012 היו שתי מחלוקות פרשניות שמוכרות לי: המחלוקת הראשונה נגעה לשאלה האם אפשר להגדיל את גיל פרישה לנשים מעבר ל-64 במנגנון הזה. הוועדה הציבורית דאז נעה לכיוון של העלאת גיל הפרישה לנשים ל-67. השאלה הראשונה הייתה האם זה בכלל אפשרי. פה הייתה מחלוקת ואני חושבת שאז לפחות משרד האוצר סבר שזה אפשרי ואני סברתי שהחוק לא מאפשר את זה. גם כשקוראים את דברי הוועדה ואת הפרוטוקולים, ברור שכוונת המחוקק לא הייתה לאפשר הגדלת הגיל מעבר ל-64.

המחלוקת השנייה שהייתה, מה קורה במצב בו מניחים המלצות בפני ועדת הכספים, האם לוועדת הכספים יש סמכות אקטיבית להצביע ולומר אני מאשרת את המסקנות, אני מתקנת אותן, אני קובעת דברים אחרים, אני מתנגדת להם. או שוועדת הכספים בעצם צריכה לאשר את המסקנות כפי שהן.

כאן סברתי שלוועדת הכספים יש סמכות אקטיבית, כיוון שיש פה א סעיף קטן (ה) שמדבר על מצב של מחדל. מצב בו ועדת כספים לא עושה כלום. במצב כזה, אני באמת סבורה שאז הגיל יעלה לגיל 64 אוטומטית. זה במקרה שוועדת הכספים לא עושה כלום וישנן המלצות שר שמתבססות על המלצות ועדה.

יש לכם עמדות אחרות?

אדוני, אני מבקשת לפתוח את הדיון לפני שמיעת העמדות האחרות.

אין בכוונתנו בכל מקרה לא להקים ועדה.

תשמעו קודם את חברות הכנסת. יכול להיות שתשתכנעו שהמצב הזה הוא מצב לא טוב ואז תגיעו למסקנות שצריך לא להעלות. קודם נשמע את חברות הכנסת, חברת הכנסת זהבה גלאון בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כמה הערות מקדימות ברשותך. קודם כל אני רוצה להודות לך על קיום הישיבה. אתה שותף שלנו. את הישיבה הזאת יזמנו חברות הכנסת יחימוביץ, אורלי לוי ואנוכי מתוך דאגה עמוקה לגבי הפרשנות והמחלוקת בין הפרשנות שהציגה כאן היועצת המשפטית של הוועדה, שיש לי אליה הערכה רבה ואני נוטה לקבל את הפרשנות שלה, לאוצר. קראתי את המסמך המקיף שהיא שלחה לנו אתמול. החשש שלי היא המחלוקת בין הפרשנות של היועצת המשפטית שגית אפיק לפרשנות של האוצר. אלה לא דברים כל-כך מובנים מאליהם שאם לא יקרה כלום והוועדה לא תקום אז לא באופן אוטומטי, ב-30 בדצמבר 2017 יועלה גיל הפרישה.

אחרי שאמרתי את זה, אני רוצה לומר עוד מספר הערות חשובות לפני שאגיע להצעה שהצענו. העובדה שאנחנו מתכנסים כאן היום, אחרי שהייתה אמורה לקום ועדה ציבורית, שהשר היה אמור להקים. הוועדה הייתה אמורה להגיש את ההמלצות שלה עד סוף יוני כדי להביא אותם עד סוף ספטמבר לוועדה ואם לא, על-פי האוצר, גיל הפרישה יעלה.

אחד הדברים שמטרידים אותי בדיון הזה אדוני היושב-ראש, זה שאנחנו רואים שכל הזמן מתייחסים לסוגיית גיל הפרישה כסוגיה אקטוארית. כל הזמן מסבירים לנו שיש מחסור, גירעון בביטוח הלאומי ואם לא יעלו את גיל הפרישה לנשים אז יהיה הפסד של מיליונים לביטוח הלאומי.

דברו על הכנסה של 700 מיליון שקלים בשנה כתוצאה מהעלאת גיל הפרישה.

הדבר שמטריד אותי הוא שלא מסתכלים על שאלת גיל הפרישה כסוגיה תעסוקתית שמתייחסת בכלל לשיפור מצבן של נשים בשוק העבודה. דברנו על זה לא אחת בכל-כך הרבה הקשרים לגבי מצבן הנחות והירוד של נשים בשוק התעסוקה. אני לא פותחת את זה לדיון עכשיו כמה הן מרוויחות פחות. למה אני טורחת להדגיש את זה, לא כדי לקונן על גורלן שלא אותן נשים, אלא כי המערכת לא התאימה את עצמה.

מה שנאמר עכשיו, אמרנו בדיון הקודם שהיינו שותפים בו כדי למנוע את העלאת גיל הפרישה ויושבים כאן שותפים רבים מהפעם הקודמת. אמרנו, אין לנו עכשיו התנגדות עקרונית, אנחנו מבינים את ההתפתחות, אנחנו מבינים שיש תוחלת חיים ארוכה יותר. אין לנו התנגדות עקרונית להעלות את גיל הפרישה. אנחנו רוצים ששוק התעסוקה יותאם לנשים. הצענו שורה של הצעות במהלך השנים האחרונות, גם למשרד האוצר וגם למשרד הכלכלה ולא קרה כלום. כאילו עולם כמנהגו נוהג. התכנסנו כאן בפעם הקודמת כשמנענו את העלאת גיל הפרישה. כדי להיות יותר הגונה עם אותם גורמים במשרדי הממשלה, אגיד שכמעט כלום לא קרה.

חברת הכנסת יחימוביץ ואני נפגשנו בעקבות הכנס הגדול שעשינו - שהשתתפו בו חברי כנסת נוספים - עם נציגות של ארגוני נשים. הם הקימו פורום ארגוני נשים לשאלת גיל הפרישה. בסופו של דבר גובש מתווה שכתבה אותו על דעת כולם, עורכת הדין נוגה דגן בוזגלו ממרכז אדווה.

את המתווה הזה העברנו לאוצר לפני כחצי שנה. נפגשנו עם נציגי האוצר, עם ראש אגף התקציבים. המתווה שלנו מדבר על כך שאנחנו מציעות שינויים בהגדרת גיל הפרישה והזכויות שנובעות ממנו בסוגיית זכאות לפנסיה, זכאות לקצבת זקנה מותנת הכנסה, גיל פרישה מקצועות שוחקים, המס וכל מה שדברת עליו קודם.

אנחנו מבקשים שלושה דברים עיקריים מרכזיים ונציג אחר-כך את המתווה. ביטול או העלאה ניכרת של גיל פרישת החובה עומד היום על גיל 67. אנחנו רוצים לתמרץ אנשים שרוצים להישאר בעבודה ורוצים לעשות הבחנה מאוד ברורה. אני קונה את המונח שהגדירה חברת הכנסת יחימוביץ, לעשות יציאה וולונטארית. הבחנה ברורה בין פנסיה תעסוקתית לגיל הזכאות לקצבת זקנה. ההבנה הזאת מאוד מאוד דרמטית.

יושבות כאן נשים חזקות, מבוססות, שרוצות להמשיך לעבוד, שמרוויחות טוב ועם זאת אנחנו יודעות שיש קבוצה גדולה של נשים או שמפוטרות בגילאי 50, 55, 60, ממתינות לאותה קצבת זקנה שגם כך זה כבשת הרש, אפשר לחשוב מה מחלקים להם שם, שהן יודעות שתקבלנה אותה בגיל 62. אנחנו מבקשות לא להעלות את קצבת הזקנה הזאת לגיל 64.

אנחנו רוצים להעלות את גיל הזכאות לפנסיה בהדרגה. שמצד אחד תשמרנה הזכויות של גיל הזכאות הנוכחי ומצד שני תישמר הזכות לקצבת זקנה שמותנית בהכנסה. יש לנו עוד שורה של המלצות שהן חלק מתפיסה כוללת. אם יאמצו את כל ההצעות שלנו שהן חלק מתפיסה כוללת, אני חושבת שזה ייתן מענה. אנחנו לא טומנות את הראש בחול. אין לנו אידיאולוגיה נגד העלאת גיל הפרישה. אנחנו רוצות להסתכל למציאות ולהתאים את המציאות של המצב של נשים היום בשוק התעסוקה.

אני רוצה להציע שתקום ועדה ציבורית. אנחנו נמליץ על שמות של אנשים, של נשים שאנחנו חושבות שצריכות להיות בוועדה הציבורית. היא תגיש את ההמלצות שלה, הוועדה הזאת תאשר אותן, המלצות על בסיס המתווה הזה. אני חושבת שזה מתווה נכון.

אני רוצה להציע, אדוני היושב-ראש, שאם ההצעה שלנו לא תתקבל, אנחנו נגיש הצעת חוק, בדיוק כמו שעשינו בפעם הקודמת. נמצאת כאן עורכת-דין קרן גרינבלט שהכינה הצעה מטעם שדולת הנשים וגורמים נוספים, בדיוק כמו שעשינו אתך בפעם הקודמת. אנחנו חושבים שהאוצר צריך להתגמש. אנחנו מבינים את הפער בין 700 מיליון שקל בשנה לבין העבודה שאנחנו לא הולכות לסגור גירעונות תקציביים על גבן של נשים. לזה לא נסכים. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אדוני יושב-ראש הוועדה, קודם כל אני מודה לך על המהירות בה כינסת את הוועדה, יכולת למרוח אותה הרבה אבל אתה מבין את החשיבות של העניין ואני מניחה שאכפת לך, לפחות כמו לנו. אני גם רוצה להודות לחברת הכנסת גלאון, שגם בפעם הקודמת שלפני חמש שנים, כשחוקקנו את החוק שעיכב את העלאת גיל הפרישה וחברנו יחד, חברות כנסת מכל סיעות הבית, גם אז חברת הכנסת גלאון הובילה את זה וגם כעת. אני חושבת שזאת דוגמה קלאסית לשיתוף פעולה על מפלגתי לטובת ציבור מאוד גדול, שגם הוא לא מזוהה מפלגתית.

אני רוצה לעשות אבחנה בינינו. יושבות כאן נשים פריווילגיות, או שליחות ציבור או מתעסקות במקצועות צווארון לבן. אני מניחה שאדבר בשם רוב הנשים שיושבות סביב השולחן, אנחנו נרצה להמשיך לעבוד גם אחרי גיל הפרישה הפורמאלי, כי אנחנו יכולות, כי יש לנו מה לתרום. כי תוחלת החיים עלתה, כי הבריאות שלנו עלתה בהתאם והדיון הזה הוא לא למעננו, הוא למענה של קבוצה ענקית בציבור, שכמו תמיד אף אחד לא סופר אותה. מה לעשות, היא לא באה לכאן, לא כלוביסטיות, לא כעורכות-דין ולא כחברות כנסת אבל זאת המסה המרכזית של שוק העבודה היום.

אני מדברת על שתי קבוצות, שעל הגב שלהן רוצים לחרוש את העלאת גיל הפרישה ולייצב את מצבן האקטוארי של קרנות הפנסיה ולייצב את מצבה של קופת הביטוח הלאומי. על הגב שלהן בלבד, לא על הגב שלנו. הקבוצה הגדולה שבהן היא של נשים שפשוט כבר לא עובדות בגיל הזה. 20% מהנשים העובדות נפלטות משוק העבודה לפני גיל 60 והן לא מוצאות עבודה אחרת. נקודה.

בשביל הנשים האלה, העלאת גיל הפרישה משמעותה להשליך אותן לקרח ליותר שנים. בלי פרנסה, בלי קצבת זקנה ובלי פנסיה. זה פשוט מחריד. זה הדבר הכי אכזרי שאפשר להעלות על הדעת. כמו האסקימואים ששולחים אנשים לקרח. על הגב שלהן רוצים להשלים את קופת הביטוח הלאומי. מדובר ב-40,000 נשים בשנה וזה אכן 700 מיליון שקלים בשנה לקופת הביטוח הלאומי. הפתרון נורא קל, ימלאו את קופת הביטוח הלאומי על גבן של נשים עניות וחלשות.

הקבוצה השנייה, שגם היא חלשה, אלה עם המקצועות השוחקים. אלה נשים שעובדות במפעלים ליד פסי ייצור, לעיתים קרובות בעמידה. אני מדברת על עובדות ניקיון שבגיל 62 הגב שלהן שחוק, הרגלים שלהן שחוקות. גופן נחלש מעבודה פיזית קשה. גם עליהן אי-אפשר לגזור את העלאת גיל הפרישה. אנחנו פשוט לא ניתן שיפגעו בשתי הקבוצות האלה. לא ניתן שהן תהיינה הברז שממנו מגיע הכסף.

דובר גם על עקרות בית.

גם עקרות בית שזאת קבוצה גדולה ומשמעותית וגם חלשה. אלה לא נשים שהולכות לספא ומתעסקות בחוגים להעשרת הנפש. לגבי העבודה בבית, אני ארשה לעצמי להגיד, הנשים שנמצאות כאן מבינות את זה יותר עדיין, לצערי, אבל על-פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה רק 15% ממשקי הבית - - -

אצלי בבית הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא קובעת.

אז אני מודיעה לך שעל-פי הלמ"ס, ב-15% ממשקי הבית יש חלוקה שווה בעבודות הבית בין גברים ונשים. זה אומר שב-85% לא. להיות עקרת בית זאת עבודה מאוד קשה. כשאני מגיעה לכנסת לפעמים, בשבילי זאת מנוחה לעומת עבודות הבית.

אומרים "עקרת בית" כי היא עיקר הבית.

אם הן העיקר, אז צריך לדאוג להן. מה שהכי מקומם הוא שיש פתרונות. אנחנו לא מדברים כאן על משהו שהוא בלתי פתיר לחלוטין. למשל בתור התחלה, עניין של יציאה וולונטארית לפנסיה.

למה לא מסכימים לזה?

האוצר.

אני לא מבינה את הפאסיביות של האוצר. כמה זמן לוקח להקים ועדה? ישנה תחושה שמישהו רוצה לא להתעסק בזה ומישהו חשב אול שזה יעבור מתחת לרדאר. גיל הפרישה יעלה ל-64 ולא נרגיש. אז לא ניתן שזה יקרה בלי שנרגיש. היו כל-כך הרבה פתרונות, קרן למקצועות שוחקים, הוועדה הזאת וכן הלאה. שום דבר לא יצא מזה.

פנו אלי הרבה בשנה האחרונה אבל אני רוצה לתת שתי דוגמאות, של שתי נשים שרוצות להמשיך לעבוד ולא יכולות. אחת, עורכת בכירה בדסק חדשות חוץ באחד מערוצי החדשות שהגיעה לגיל הפרישה ורוצה להמשיך לעבוד. השנייה, מנקה, עובדת קבלן מסורוקה, שגם היא רוצה להמשיך לעבוד. היא רוצה להמשיך להרוויח כסף והיא רוצה להמשיך להפריש לקרן הפנסיה. לשתיהן לא אפשרו להמשיך לעבוד כי הן הגיעו לגיל פרישה. מדובר על שתי קצוות ואני מציינת את זה כי יש הרבה מאוד נשים שרוצות להמשיך לעבוד מכל מיני סיבות. גם כדי להרוויח כסף, גם כדי להפריש יותר ולהיות זכאיות לסכומים גדולים יותר בהמשך, או שהן רוצות לעבוד כי זה מרכיב מאוד גדול מהחיים שלנו.

לכן היציאה הוולונטארית לפנסיה, שהיא הפתרון הכי הגיוני, אתה גם מטפל בזה באקטואריה, גם בקופת הביטוח הלאומי, גם מעלה גיל פרישה באופן וולונטארי אבל לא כופה על נשים באופן אכזרי להמשיך לעבוד או להמשיך לא לעבוד ולהיות עניות. העניין הוא שיש לנו פתרונות בשפע, אנחנו רק צריכים קשב מינימאלי של האוצר ונכונות להקשיב לפתרונות האלה.

שוב אני מדגישה, אנחנו לא ניתן, פשוט לא מאפשר לפתור את בעיות האקטואריה על הגב של הנשים החלשות ביותר.

בכנסת הזאת וגם בשתי קודמותיה אני מוביל יחד עם חברי איציק שמולי את שדולת הגמלאים והגמלאיות. אני פוגש נשים וגברים שעברו את השלב הזה של הגמלאות. אני מוכרח לציין שרבים מהם הם אנשים לא מאושרים שהגיעו לגיל הפרישה ונכפה עליהם השלב הזה. הוא נעשה, עם כל הרצון שיש פה ושם, בצורה קשוחה וכואבת. אנחנו מוצאים היום במדינת ישראל 900,000 גמלאים, אני לא אגיד שזה חל על כולם, אבל על חלק ניכר מהם זאת טראומה.

לכן האינסטינקט שלי אומר, שככל שיידחה הפרק הזה בכל דרך שהיא, עדיף. אני לא נכנס לשום חישוב כספי, אני אומר את זה מהתנסות אישית ממפגשים רבים מאוד שקיימתי עם נשים וגברים שיצאו לגמלאות. ברור שזה לא כל-כך פשוט וזה לא רק עניין רגשי זה גם ענין כספי ועניין של יכולות של נשים וגברים מתי הם יכולים לעבור את השלב הזה בחייהם.

אני רוצה לבקש, ההצעה שהציעו חברותי, יש בה היגיון רב. להגמיש את התהליך הזה. לבסס אותו גם על רצונות אישיים, על יכולות של נשים, גם גברים, גם זה חלק מאותו תהליך, להגיע למקום הזה מתוך רצון, מתוך הבנה ואז באופן טבעי, הפרק הבא בחייהם, שהוא היום הרבה יותר ארוך ממה שהיה אי פעם והוא מתארך והולך, יהיה פרק שנעים יהיה לעבור אותו ולא יהיה פרק של סבל ושל ייסורים.

הרעיונות האלה הם רעיונות נכונים והוועדה חייבת למצוא דרך, לא באופן חד משמעי, תאריך או שנה, אלא לחשוב על תהליך הדרגתי בו נשים וגברים יפרשו. השיקול שהושמע פה, שאני מאוד מכבד אותו, שנשים באופן טבעי, גם בגלל שהן נפלטות קודם משוק העבודה, שמענו את הנתונים של חברת הכנסת יחימוביץ וגם מפני שהעבודה הפיזית שוחקת יותר נשים מאשר גברים, זה חייב יותר התחשבות ויותר הבנה. בסופו של דבר זאת תפיסה כוללת של ניסיון שלנו. אולי זה יהיה ניסיון ראשוני, שהפרישה תהיה הדרגתית, בהסכמה. אם יש עלויות כספיות, אני חושב שמדינת ישראל יכולה לקחת על עצמה אותם, לא יקרה שום דבר. זה אמנם עובר לדורות הבאים, אבל כשהדורות הבאים יגיעו למקום הזה, כי זאת דרך הטבע, גם הם יבינו למה מדינת ישראל נהגה כפי שנהגה.

תודה רבה אדוני. כמי שהייתה לה הזכות לתמוך במהלך בפעם הקודמת מבחוץ, כשחיפשתי אתמול את המאמר במחשב שלי מצאתי ששיתפת אותו בעמוד הפייסבוק שלך, זה היה נחמד לגלות כי לא ידעתי את זה אז בזמן אמת.

אני רוצה לדבר על שתי נקודות שצריכות לקבל יתר דגש. הראשונה מדברת על הדבר המדהים באמת והוא הקיבעון. העובדה שאנחנו חייבות לשבור את תקרת הזכוכית של גיל פרישת החובה ממש צועקת מכל עבר. בכנס שהובילו חברות הכנסת גלאון ויחימוביץ לפני כחצי שנה, דברתי בהרחבה והצגתי מתווה מאוד דומה למה שהן מציגות היום, ראית את התגובה בקהל. אנחנו פוגשות כלן הזמן נשים וגם גברים שרוצים להמשיך לעבוד, שלפעמים הם בשיא ההישגים המקצועיים שלהם, בשיא היכולות שלהם, פנויים, פנויות, אין להם ילדות וילדים בבית. מבחינה כלכלית הם יכולים להרשות לעצמם להיות פנויים לעבודה ודווקא אז הם ממש נזרקים.

זה דבר שנמצא כבר בבית המשפט. עובדות ועובדים הלכו לבית משפט ועתרו נגד המדינה על זה שהיא מחייבת אותם לפרוש מהעבודה. פסקי דין חלקיים לגבי הדבר הזה כבר התקבלו. ככה שזאת התעקשות שהיא ממש לא ברורה לי.

כשבאים לדבר על העלאת גיל פרישה לנשים מדברים על העלאת תוחלת החיים אבל כשלא מעלים את גיל פרישת החובה או ליתר דיוק לא מבטלים אותו, אז לא רואים את העלייה בתחולת החיים? איך זה עובד ביחד? יש משהו שלא מתיישב משני הכיוונים האלה.

ברור גם שבמתווה נכון של ביטול גיל הפרישה שמאפשר למי שממשיכה וממשיך לעבוד באמת להמשיך לצבור זכויות לפנסיה, אז גם כלכלית אתה יוצא נשכר. אתה יכול להרשות לעצמך להמשיך לשלם לכל אלה שהם לא יכולים לצאת לפנסיה, זה קשקוש לדבר על העלאת גיל פרישה לנשים שכבר הרבה זמן לא באמת נמצאות בשוק העבודה ומדובר בשוק שהוא אכזרי והמחיר שלהם בו הוא מתחת לאפס. לדבר על להוציא אותן לפנסיה, אתה יכול מצד אחד לספוג את העלות של זה אם אתה בעצם מגדיל את ההכנסה שלך מהצד השני. זה דבר שהוא כבר מזמן היה צריך לקרות. הדבר הלא פחות חשוב הוא הציפייה מנשים מבוגרות שימלאו את הגירעון האקטוארי.

חלקנו בוודאי יזכרו את בג"צ ורד פרי. פעם ראשונה הלכה אישה לבית משפט ודרשה - - -

בטח זוכרים, ביטלנו פה את הבג"צ.

אני יודעת שביטלתם, אני במקומך אדוני היושב-ראש לא הייתי אומרת את זה כל-כך בקול רם, הייתי מצפה שתתחבא על זה שהיית שותף לביטול ולעקיפה של זה.

העברנו את זה פה אחד. הטענה הייתה נכונה.

שבועיים אחרי פסק דין שהכיר בעבודות הבית וגידול הילדות והילדים כהוצאה לצורך יציאה לעבודה, שבועיים לקח לכנסת, במהלך מטורף, זריז מאין כמותו - - -

זאת ועדת כספים, אני מתנצל.

לחוקק את החוק שביטל את ההכרה בהוצאות הבית וגידול הילדות והילדים.

הטענה הייתה שבג"צ פרי לוקח ששה מיליארד שקל ונותן אותו לקבוצה קטנה של נשים בעוד שהם מבטלים את זה ונותנים חצי מהסכום לכל הנשים.

אני רוצה להגיד לפרוטוקול שאני נגד הכרה בהוצאות מטפלת. זאת הטבה שניתנה רק לנשים מבוססות.

זאת הכרה לעשירות,

זה עבר פה פה אחד. ועדת כספים עושה דברים זריז.

אני לא בעד הכרה בהוצאות מטפלת באופן בלעדי. המשמעות היא בערך הכלכלי של העבודה הזאת. את זה אי-אפשר לבטל, חברת הכנסת עזריה. אי-אפשר לבטל את ההכרה. כשבא האוצר ואמר זה ששה מיליארד שקל, זה אומר שנעשית עבודה של ששה מיליארד שקל בחינם. שנשים מממנות את המדינה. זה לא ששה מיליארד שקל, כי כמו שמציינות בצדק חברותי, זה רק עבודות הבית וגידול הילדות והילדים של אלה שבכלל יכולות להצהיר על הוצאות. עוד אני לא יודעת כמה מיליארדים יש, שעושות נשים שאין להן דרך להצהיר על שום דבר. אבל העבודה הזאת נעשית והיא לא נספרת, היא לא צוברת זכויות לפנסיה, היא לא מוכרת בשום פנים ואופן.

כמו שציינה חברתי שלי יחימוביץ, 85% מהנשים עושות את העבודה הזאת באופן כמעט בלעדי. לא רק שלא מקבלות עליה פנסיה גם לא יוצאות ממנה לפנסיה לעולם. בשום גיל. חובה או לא חובה.

כל הדברים האלה לא נלקחים בחשבון כשאנחנו באים לנהל את הדיון הזה, שהוא כאילו נפרד, כאילו מדברים על איזה גיל יעלו את פרישת החובה של נשים. זה דיון מופרך, הוא מתקיים כאילו בבועה, הבועה הזאת לא קיימת. צריך לקחת את זה משני הצדדים, להבין את מציאות החיים של נשים, שהיא לא מציאות החיים של עובדים גברים וגם את מציאות החיים של עובדים גברים צריך לשנות בהתאם לאיך שמשתנה המציאות. תודה אדוני.

תודה רבה.

אני רוצה להצטרף לרבים מהדברים שנאמרו ולנסות להכניס להקשר של שוק התעסוקה של נשים. מבחינת ה-OECD אנחנו מספר שלוש בפערי השכר המגדריים בין גברים לנשים, אחרי יפן וקוראה, שתי מדינות מאוד פטריאכליות. דבר שני, במדינת ישראל אנחנו עם אחוז הילודה הגבוה ביותר, גם פערי שכר גבוהים, גם נשים יולדות הרבה יותר מאשר שאר מדינות ה-OECD וגם אנחנו כמעט הכי גבוהות, מספר ארבע, אם לא מתייחסים לנשים הערביות שזה מאוד חשוב בדיון הזה, אנחנו בעצם מספר אחד בשיעור התעסוקה של נשים. זאת אומרת נשים בישראל עובדות, עובדות הרבה, עובדות קשה, מרוויחות מעט, יולדות הרבה ילדים, חיים לא פשוטים.

מה שבעצם עולה סביב הסוגיה של גיל פרישה שזאת מעין הזדמנות לדבר על נשים בשוק התעסוקה בישראל. גיל הפרישה מתחבר לזה שנשים סובלות יותר מגילנות, מאובדן מקום עבודה בגיל 40, 50 מאשר גברים. זה נתון מדהים לראות את פערי השכר בין גברים לנשים לפי גיל.

אני מציע לא להיכנס לפרטים.

נתונים שמראים שהשכר של נשים פשוט נופל ברגע שהן מגיעות לגיל 50. גם אצל הגברים השכר נופל, אבל כיוון שהנשים גם גידלו את הילדים ומראש השכר שלהם היה נמוך יותר, אפשר לראות את זה בגרפים לפי השנים, שזה מאוד קשור לעניין של גידול הילדים.

מה שצריך לעשות בתהליך הזה ודברתי על זה גם עם שר האוצר, יש לנו הזדמנות לעסוק בנושא הזה של שכר של נשים ותעסוקת נשים בצורה מסודרת. אי-אפשר להתעלם מזה שאנחנו חיים יותר שנים. אז עזבו את הגירעון האקטוארי, אנחנו פשוט רוצים לעבוד וגם הנשים, גם אישה מנקה הרבה פעמים רוצה להמשיך לעבוד, היא לא בהכרח רוצה לצאת לפנסיה. גם יציאה לפנסיה משמעותה הרבה פעמים זה להיעלם מהעולם.

דבר שני, אי-אפשר להתעלם מזה, אם חיים בעזרת השם עד גיל 90, אי-אפשר שנעבוד מגיל 30 עד גיל 60 ואז נפסיק לעבוד. זה בלתי אפשרי גם מבחינת החיים שלנו וגם מבחינת העניין הכלכלי. אנחנו צריכים לחפש את הפתרון שיאפשר מצד אחד העלאה של הגיל, כי בסופו של דבר זה מה שיקרה וזה מה שצריך לקרות, אבל מצד שני שזה יהיה בדרך שאנחנו לא פוגעים מידית בנשים, בטח הנשים שהם תכף לפני גיל פרישה.

אלה בעיני שני העקרונות החשובים. אני חושבת שזאת תהיה טעות להתעלם מהנושא ולנסות למסמס אותו. אני יודעת גם שבאוצר אין כוונה להתעלם מהנושא. השאלה איך מגיעים לפתרון גמיש שלוקח בחשבון את הנשים בגילאים השונים לאורך הזמן.

משהו נוסף, יש משבר בין דורי מאוד גדול במדינת ישראל, זה משבר שאנחנו כמעט לא מדברים עליו. הדור הצעיר נאלץ לחיות בעולם שהסיכוי שלו לרכוש דירה הוא הרבה יותר קטן. הסיכוי שלו לחיות חיים בטוחים הוא הרבה יותר קטן. אין כבר פנסיות תקציביות הכול פנסיות צוברות. היכולת למצוא עבודה והיכולת להישאר בשוק העבודה, להתמיד באותו מקום עבודה, קטנה. אנחנו מחליפים מקומות עבודה בקצב הרבה יותר מהיר. אנחנו צריכים להבין גם כמה אנחנו מעמיסים עליו בתוך כל הסיפור הזה. לא רק לחשוב על הנשים שתכף יוצאות לפנסיה אלא גם על הדורות הצעירים יותר. נראה לי שבסיפור הזה אסור לנו להתעלם מהפער הבין דורי שנמצא.

אמרו לי חוקרים מרחבי העולם שבכל העולם מדברים על הפער הבין דורי, בישראל משום מה אתם לא מדברים על זה. אומרים שזה בגלל עניין של כיבוד הורים. בעניין הזה, בטח כשמתחילים לדבר על הפנסיה, הפער הבין דורי חייב להיות על השולחן והפתרונות חייבים להילקח בחשבון גם זה שלא נעמיס בסופו של דבר על הנשים והגברים הצעירים את הניסיון לפתור את הבעיה של האנשים המבוגרים יותר.

תודה רבה. היות ואת ממפלגתו של שר האוצר, יש לנו שר אוצר חדש שעדיין לא הביע עמדה בעניין הזה.

עד מתי יקראו לו חדש?

הוא דיבר במערכת הבחירות שלו נגד העלאת גיל פרישה לנשים. יש לי את הציטוט ואת היום המדויק.

נקווה שזה לא יהיה גז מספר שתיים.

אל תלכן רחוק. יש שר אוצר חדש והתהליך הוא תהליך מפתה. מה שאמר חבר הכנסת שי זאת גם הייתה טעות שלי בהתחלה. אמרתי אותה. צריך להעלות את גיל הפרישה. נשים רוצות לעבוד. מה שקורה בדרך, קורים דברים חמורים. הוא לא צריך לשמוע לאגף התקציבים בעניין הזה. צריך להפעיל מחשבה עצמית.

אני אוסיף גם יצירתית.

נכון. מה שאמרו חברות הכנסת יחימוביץ וגלאון עוד בהתחלה. יש מציאות, נשים מגיעות לגיל הפרישה והן כבר מזמן לא עובדות. עכשיו באים ואומרים את הסיסמה הזאת - - -

להעלות את גיל הפרישה, ומי שלא עובדת רק תחכה עוד.

להעלות את גיל הפרישה, זה דבר אחד.

זה אחוז מסוים מהציבור והפתרונות צריכים להיות מורכבים יותר, שלוקחים בחשבון את המורכבות.

הדבר השני זה שבעצם העלאת גיל הפרישה שזה כאילו כיסוי לפגיעה בזכויותיהן של נשים. את זה צריך לנטרל. את זה אני אומר לשר האוצר.

חשוב לי לומר שאני מדברת על זה הרבה עם שר האוצר וברור שאנחנו צריכים לחפש את הפתרון היצירתי, לא להשאיר את הדברים בצורה - - -

היות ומדובר בשר אוצר חדש הוא לא חייב לשמוע ולהקשיב לאגף התקציבים.

אתה יכול לומר גם חברתי כל פעם שאתה אומר חדש, פשוט להחליף.

שר אוצר חדש אבל גם שר חדש מאוד חברתי.

מאוד חברתי. שלא יקשיב לאגף התקציבים. אשרי המאמין.

יש פה כמה קווים מנחים חשובים, איך אנחנו מחפשים את הפתרון שלוקח בחשבון את הקבוצות השונות, את היכולת התעסוקתית שלהן ואת הגיל. בסופו של דבר זה הפתרון שצריך למצוא.

תודה. חבר הכנסת ג'בארין בבקשה.

תודה לכבוד היושב-ראש ותודה לחברותי שהציעו את הנושא החשוב הזה. אמנם לא פרטו לגבי המתווה שמוצע, בעיקר על-ידי מרבית ארגוני הנשים. כעיקרון זה יכול להיות מתווה ראוי לתקופה הנוכחית. אני רוצה להדגיש שלאחרונה הייתה לי פגישה עם ארגון נעמ"ת בנצרת, גם עם ארגוני נשים נוספים, הם מאוד מודאגים משינוי שעלול להוביל להעלאת גיל הפרישה.

דברה חברתי חברת הכנסת גלאון על שני היבטים, גם ההיבט החברתי וגם ההיבט התעסוקתי. אין ספק שבהיבט חברתי זאת בטח לא דרך ראויה להיאבק בעוני, בעיקר בחברה הערבית. כפי שאתם יודעים, יותר מ-50% מהמשפחות הערביות מתחת לקו העוני והעלאת גיל הפרישה יכולה רק להחריף את המגמה הזאת.

גם בהיבט התעסוקתי, בקרב המגזרים השונים בישראל, נשים ערביות, מבחינת היקף התעסוקה, בקושי מגיעות ל-25% ההשתתפות שלהן בשוק העבודה. לכן כל החלטה כזאת באמת יכולה להשליך לרעה על הסוגיה זאת. אני חושב שהוועדה צריכה להיות רגישה לנתונים הללו בהקשר לחברה הערבית בכלל ובהקשר של נשים ערביות בפרט.

לפי מה שאתה אומר, לכאורה הפגיעה הכי קשה היא בקרב נשים ערביות.

כן. אחוז התעסוקה הנמוך ביותר.

אני מניח שאולי זה משליך גם על נשים חרדיות.

לא. אחוז התעסוקה של חרדיות היום הוא כמו חילוניות ודתיות, למעלה מ-80%.

לא משנה שמשלמים להן פחות.

לא סתם הנושא הזה נחשב היום לנושא מרכזי.

אצל נשים ערביות זה מאוד בולט.

בקושי 22% השתתפות שלהן בשוק העבודה. לכן הנושא הזה עומד בראש סדר העדיפויות של כל ארגוני הנשים. אני מבקש שהוועדה תיקח את הנושא לתשומת לבה.

חבר הכנסת איתן ברושי.

אני אעביר קודם לחברת הכנסת לוי אבקסיס בתור יוזמת ההצעה לדבר.

תודה רבה לך חברי איתן ברושי, תודה רבה לך אדוני היושב-ראש על כך שנענית לבקשתנו בנושא שאני חושבת שהוא אחד הנושאים החברתיים הראשונים במעלה. אנחנו צריכים לזכור ששוק העבודה גם כך נתון לאחד העיוותים החברתיים הגדולים ביותר ובהעלאת גיל הפרישה באופן אוטומטי בצורה רוחבית אנחנו במו ידינו יוצרים מציאות בה נשים תהיינה עניות. עניות, כי גיל הפרישה צמוד מאוד לקצבאות הזקנה. כאשר מנסים להעלות את גיל הפרישה, דוחים את קצבת הזקנה.

ניקח את אותן נשים, שגם כך הן כוח מוחלש במשק העבודה הישראלי. כל אותן עובדות קבלן, כל אותן עובדות סיעוד, כל אותן עובדות בשירותים אלמנטאריים שהתפוקה שלהן עם הגיל הולכת ויורדת. כאשר אנחנו מעלים את גיל הפרישה אנחנו בעצם מחייבים אותן להמשיך ולהיות חלק ממעגל העבודה בלי שאנחנו מחייבים את הבוס או את המעסיק להמשיך ולהעסיק אותן.

כאשר יש לך אפשרות בחירה, ניקח לדוגמה קבלן עבודה שמספק שירותי ניקיון. ההספק של הבחורה הצעירה מול אותה אחת מעל גיל 60 הוא לא זהה. אין לו אינטרס ואין לו תמריץ להמשיך ולהעסיק את אותן נשים. אלה נשים בלי ביטחון פנסיוני ונשים שלא הצליחו ליצור להן רשת ביטחון כלכלית כלשהי, הן נזרקות לאבטלה. באבטלה הזאת, בשנים האלה, הן גם לא נהנות מקצבת הזקנה.

זאת אומרת שאנחנו, במו ידינו, מאפשרים לאוכלוסייה גדולה מאוד להישאר בלי הכנסה כלל. זה לא שפתאום הן לא צריכות לשלם שכירות על דירה או שכל שאר הדברים הסתדרו להם. הן צריכות להמציא כסף יש מאין כדי להתקיים באופן הבסיסי ביותר.

אני חושבת שהגיע הזמן שבמדינת ישראל, ננהיג גם חשיבה דיפרנציאלית. נשים חזקות שמעוניינות ורוצות להמשיך בשוק התעסוקה, נאפשר להן זאת. גם היום זה מתאפשר להן אלא אם כן הבוס מאוד לא בעד. הן תוכלנה למצוא מקורות הכנסה.

אותה אוכלוסייה מוחלשת, לא רק שאנחנו אומרים להם ללכת, אין שום סיכוי שהם ימצאו מקום עבודה והן עוד נפלטות עוד קודם. מה אנחנו עושים אתן? הרי גם ככה אישה שיוצאת לפנסיה מוקדמת באופן אוטומטי הפנסיה שלה שווה פחות. היא מפרישה פחות לקופת הפנסיה ולכן יש לה פחות כאשר אנחנו מחלקים את זה במקדם של ה-240.

את המציאות הזאת צריך להפסיק. אני באמת רוצה להחמיא בפעם המי יודע כמה ליועצת המשפטית של הוועדה הזאת. כשהיא מוציאה חוות דעת, היא עושה אותה בצורה נקייה בניתוק למה שרוצים להכתיב, אגף התקציבים ואחרים. בחוות הדעת הזאת שאנחנו רואים, יש לא רק שכל ישר אלא גם פירוש נכון ולא מתכופף בפני האוצר. כל המגמה היום זה לחסוך את הכספים של הביטוח הלאומי של קצבאות הזקנה. את הכסף הזה הם רוצים לחסוך על הגב של החלשות ביותר, החלשות ביותר תשארנה חסרות הגנה ואת זה אנחנו לא ניתן. עצרנו את זה כבר פעם. עצרנו את זה גם בפעם השנייה בטרם זה עלה לדיון. אני מאמינה שמה שהצלחנו לעשות אצל יאיר לפיד, אני בטוחה - - -

לא יאיר לפיד, שטייניץ.

עצרנו אצל שטייניץ. בחוק ההסדרים של יאיר לפיד ניסו להכניס את זה שוב. רק התחיל הדיון וכבר קבלו רגלים קרות. לא הייתי רוצה לחשוב שיאיר לפיד היה יותר חברתי ממשה כחלון בנושא הזה, לכן אני מאמינה - - -

עד עכשיו היה בסדר, עכשיו מתחיל הדיון. זה נדחה אצל שטייניץ בחמש שנים.

ביחד עם חיים כץ עצרנו את זה.

זה נדחה בחמש שנים אצל שטייניץ. לפיד ניסה להכניס את זה לחוק ההסדרים ולא אפשרנו לו. עכשיו יש שר אוצר חברתי, כחלון.

לא יעלה על הדעת שזה ייכנס.

מה גם שהוא התחייב.

די, דברנו עליו כבר, בואו נתקדם.

אנחנו לא נגדו, אנחנו עוזרות לו.

רוצות למנוע ממנו עוגמת נפש.

שר האוצר הנוכחי לא הביא גזרות, להפך, הוא מביא דברים טובים. ההערכה שלי היא שהוא לא ייתן יד להעלאת גיל הפרישה בלי שיהיו פתרונות.

אנחנו פשוט לא רוצות לעשות לו את מה שעשינו ללפיד.

נראה לי שמוקדם לסכם את הקדנציה. בטח אחרי הגזירות של החקלאות הבוקר. אני שמח להצטרף לדיון, לא הייתי בדיונים הקודמים אבל מדובר על לפחות מחצית האוכלוסייה ואומרים גם החצי הגדול והטוב. לא פעם ראשונה אני אומר בחדר הזה כשעוסקים בשאלה של תעסוקה, אין למדינה פתרון ואין לה מפת תעסוקה.

השבוע הייתי במגזר הערבי, חסרה בישראל מדיניות תעסוקה כוללת שבאה לידי ביטוי בדיונים נוספים פה בוועדה, אולי אתה תטביע חותם בעניין. אין גם שר כלכלה כרגע. ישנה תחושה של חופש גדול מהאחריות לדברים המרכזיים. ראיתי שמשרד הכלכלה מוצא זמן לפקח על המשתלות ולסגור משתלות, גם כמדיניות לא ברורה.

לכן כשדנים בשאלת היציאה לפנסיה, לפני זה יש את שאלת התעסוקה עוד לפני הגעה לגיל הפרישה ולא פחות מה עושים אם דוחים את גיל הפרישה. אין לאוצר יכולת להכביד על שוק העבודה אם הוא לא נותן פתרונות. אין פתרונות, לא במגזר הערבי, לא בחרדי ולא בגליל ובנגב. לפני כמה דקות שחררת את ראש העיר אילת, אחרי שהממשלה סוגרת לו את שדה דב. עוד לא נולדה הממשלה שיש לה שתי ידיים שמאליות למרות שהיא נחשבת ממשלת ימין. לדעתי, מעבר לדיון הזה, חייבים פעם אחת ולתמיד להציג מהי מפת התעסוקה. מהי ההצעה לתעסוקת נשים לפני ובטח אחדי גיל הפרישה.

אני לא מבין מה פסול בהצעה שזה יהיה וולונטארי? למה אי-אפשר לכפות על האוצר? חברותי חברות הכנסת, אני חושב שאפשר להחליט על וולונטארי בלי ועדה, שתהיה עמדה. הוולונטארי מאפשר גמישות, מאפשר ביטוי ליכולות ורצונות וגם לא מפיל בבת אחת את הכול, לא על צד זה ולא על צד זה. הוולונטארי הוא לא פשרה, לדעתי הוא תפיסה נכונה. בוודאי בעת הזאת. לכן אני מציע את הוולונטארי. תודה.

אני מברך את חברות הכנסת יחימוביץ, גלאון ולוי אבקסיס על ההצעה שלהן. מה שחברת הכנסת לוי אמרה לגבי אוכלוסיות מוחלשות מאוד נכון. זה מאוד יפגע בהם ויצור מצב של הגברת העוני. אני רוצה להסב את לבו של האוצר זה להצעת חוק שהגשתי בכנסת הקודמת וגם עכשיו, יחד עם חברת הכנסת טלי פלסקוב. זאת הצעה של ביטול חובת גיל פרישה לאוכלוסיות אחרות, בדרך-כלל יותר חזקות.

גם בקנדה, גם בהולנד ובעוד מדינות צפון אירופאיות, החליטו שבמקום עניין החובה, ללכת לוולונטארי. בעצם אומרים את הדבר הבא, מדינה שלא תיתן למבוגרים שלה לעבוד לבטא את עצמם וליצור, היא מדינה שתפשוט את הרגל ברמה הפיסקאלית, מכיוון שחוק הפנסיה חוקק פעם ראשונה על-ידי ביסמרק, שם אנשים עוד חיו באופן ממוצע פחות מחוק הפנסיה והיום הם חיים 20, 30 שנה מעבר לכך.

דבר שני, היא תפשוט את הרגל ברמה המוסרית. יצא מחקר, שאני, בעולם הטכנולוגי, הסתכלתי עליו היטב. המחקר אומר שאנשים בגיל 60 נמצאים בשיא היצירתיות שלהם בחייהם. המערכת בנויה לתת להם לפרוש. מדינה שרוצה לתת להם את האפשרות להמשיך לעבוד חייבת להגיע לפחות במקצועות מסוימים לאפשרות כזו. זה כמובן צריך להתחיל בסקטור הציבורי, בסקטור הפרטי זה כבר יכול לעבוד. אגב, כמו שעשו עם שופטים. העלו את גיל הפרישה ל-70, גם מפני שיש מחסור במקצוע הזה וגם משום שאנשים משבחים עם הזמן ויכולים להמשיך לעבוד.

אני הצעתי לממשלה בפעם שעברה והשר אורי אורבך ז"ל חשב להוביל את זה, למצוא פיילוט. ארבעה חמישה מקצועות במגזר הציבורי שבהם אנחנו חושבים לתת את האפשרות להמשיך לעבוד. זה לא בא על חשבון המגזר הציבורי, להפך, זה דבר שמעודד אותו. לתת לאנשים האלה להמשיך לעבוד או במשרה מלאה או להגיע להסדר אחר שיכול להיות בחלקיות משרה ופשוט לנצל את היכולות שלהם בצורה אחרת. זאת תהיה בחירה שלהם.

מה שאז תמצאו הוא שבהרבה מאוד מקומות ירצו שאנשים מבוגרים ימשיכו לעבוד כי הם טובים. דבר נוסף, גברים ונשים מבוגרים רוצים להמשיך לעבוד כי הם רוצים להמשיך לתרום ולהיתרם ולהרוויח יותר. בסופו של דבר, במקום ללכת בכוח, נפתח את הצוהר בכמה מקצועות.

המגזר הפרטי מוכן לעבוד יחד אתנו. הוא מוכן ללכת אתנו על כמה מקצועות טיפוסיים ולדעתי זאת הדרך כדי לשנות את הראש. מי שלא ראה את הסרט "המתמחה" עם רוברט ה נירו אני מציע לו לראות. מדובר בחברת הי-טק בתחום האופנה שהחליטו לקחת מתמחה מבוגר אחרי גיל פרישה. מה שהבן אדם הזה עושה להם, השילוב בין צעירים למבוגרים והיכולת שלו לשנות את נהלי העבודה ולתת לה הרבה מאוד כוח, זה מדהים. כל מי שלא מבין למה צריך ביטול חובת גיל פרישה שילך לראות את הסרט הזה.

אני לא מקבל את ההמלצה. אני לומד את זה לבד.

אין חולק ואני גם לא נמצא במצב שאני יכול לחלוק, אנשים מגיעים לגיל פרישה מאוד עייפים כי זה גיל מאוחר. גם מספר התשלומים שמשולמים וקרן הפנסיה שמגיעים אליה מאוד נמוכה וקשה להתקיים ממנה. כשאנחנו רוצים לייצר פתרון אנחנו צריכים לבחון גם את העלויות שלו למדינה, לאוצר המדינה וגם אם יש פתרונות חלופיים שיכולים להיות לא פחות יצירתיים מהקטנת גיל הפרישה.

הקטנת גיל הפרישה הוא דבר שגם אפשרי, אבל לא תמיד שוויוני ואני אסביר למה. דבר ראשון, יש מספר לא קטן ולא מבוטל של נשים שכן עבדו בחיים וכן מגיעות לגיל הפנסיה עם קרן פנסיה מאוד מכובדת, שהם יכולים להתקיים ממנה בכבוד. דמי הזקנה שהן מקבלות לא סכום שהוא כל-כך מהותי עבורן והוא גם לא סכום שיהיה שובר שוויון מבחינת איכות החיים שלהם.

דבר שני, הרבה נשים רוצות להמשיך לעבוד גם כשהן מגיעות לגיל הפנסיה המאוחר. רוצות להמשיך לעבוד ובזה שהקדמנו להן את גיל הפנסיה יכול להיות שקלקלנו להן את מימוש של הרצון שלהן.

לדעתי, יש דבר שנקרא לו פתרון ביניים. יש עניין להפריד בין פורשת שלא עבדה כל חייה והגיעה לגיל הפנסיה כשהיא באמת צריכה להשתכר אך ורק מקצבת הפנסיה שלה, לבין עובדת שצברה קרן פנסיה, עבדה והצליחה להגיע לגיל הפנסיה עם סכום לא מבוטל. צריך לעשות הפרדה, לדעתי גם מבחינת גיל הפרישה. אותו סיפור צריך להיות גם על גברים. להפריד את גיל הפנסיה בין הנשים שעבדו כל חייהם ובין אנשים שבחרו לגדל את ילדיהם כל החיים, זה משהו שכדאי לעשות אותו.

באיזה מובן להפריד?

אלו שעבדו, יהיה להם גיל פרישה מסוים ואלו שלא עבדו יהיה להם גיל פרישה אחר.

מה זה קשור? מה הרציונל שעומד מאחורי זה?

כי אם מישהו עבד כל חייו הוא מגיע עם קרן פנסיה מאוד משמעותית.

ומי שלא עבד נעביד אותו למוות עד שיגיע לזה?

לא. צריך להבין, כדי שלא תהיינה אי הבנות, מי שרוצה לחשוב שאלו שלא עובדים הם רק העצלנים, הוא טועה.

תרשה לי ברשותך לעזור, חסרה לך עוד קטגוריה עולות כל השאלות האלה. הכיוון שלך נכון. חסרה לך עוד קטגוריה. יש נשים שלא עובדות לחלוטין, מה שמכונות בעגת הביטוח הלאומי - עקרות בית. על זה לא נראה לי שיש מישהו שחולק שגם ככה הן לא עבדו והן ממתינות לקצבת הזקנה.

אז אפשר להקדים להן אותה.

נשים שעבדו מתחלקות לשתי קבוצות: נשים - כמו שקראה להן חברת הכנסת יחימוביץ - נשים פריבילגיות, חזקות שרוצות להמשיך לעבוד. אנחנו אומרים שלגביהן נבטל את המחסום הזה של גיל הפרישה, הן תוכלנה להמשיך לעבוד, בבחירה. אבל יש עוד קטגוריה של נשים שעבדו, נפלטו משוק התעסוקה, עכשיו הן עניות כי הן לא עובדות גם מגיל 55, 60. אם תעלה להן את גיל הפרישה והן תצטרכנה להמתין לקצבת הזקנה, הן תהיינה יותר עניות.

מתעלמים לחלוטין מהעבודה שבגיל הזה כמעט וגם אי-אפשר למצוא עבודה.

נכון. זאת עוד קטגוריה למה שאתה אומר. בתוך הקטגוריה הזאת, יש לא רק את אלה שרוצות להמשיך לעבוד, יש גם את אלה במקצועות השוחקים. יש לי חברה שהיא אחות ראשית במחלקה בבית חולים בלינסון, זה אחד מהמקצועות השוחקים. היא אמרה לי, אם אתם מעלים את גיל הפרישה מ-62, אני חותכת את הורידים. לכן אני אומרת שהכיוון שלך נכון, תעשה עוד קטגוריה אחת.

(היו"ר מכלוף מיקי זוהר, 11:31)

אני מבקש להבהיר לכולם, במיוחד לחברת הכנסת יחימוביץ וחבר הכנסת מרגלית, אני חושב שרוב הנשים שלא יצאו לעבוד הן לא נשים עצלניות, הן פשוט החליטו להקריב את חייהן לגידול המשפחה - - -

או שלא הסתדר. אין פה הקרבה.

לא להקריב את חייהן.

יש גם נשים עובדות שמתחילות את היום עם המשפחה וסוגרות את היום עם המשפחה.

סליחה, אני מגינה על הדובר. בבקשה תמשיך, אין פה ביקורת שיפוטית על נשים שלא עבדו.

ממש לא. אנחנו כמדינה לא רוצים להיות המחנכים, לומר, אם את לא עובדת אז אני לא מטפל בך, את תקבלי גיל פרישה זהה כמו כולם. את לא עובדת, את עקרת בית, זה בסדר, אנחנו נקדים לך את גיל הפרישה. זה דבר לגיטימי וגם מבחינה תקציבית - - -

איך תאכוף את זה שנשים לא יפסיקו לעבוד רק כדי לקבל את הקצבה?

זה לא יקרה. אף אחד לא יפסיק לעבוד בגיל 58 כדי לקבל 2,000 ומשהו שקלים. זאת לא סיבה לא לעבוד.

אתם מדברים כאילו כולם עובדים ומרוויחים עשרות אלפי שקלים בחודש. תמיד אנחנו יושבים פה בוועדה ורואים רק את עצמנו.

אני מבקשת לא להפריע לדובר.

בסדר, עורכת הדין שלו.

היא לא עורכת-דין שלי, סך הכול חברה טובה שלי. בהמשך למה שאמרה חברת הכנסת גלאון, אין ספק שצריך לייצר מנגנון לתנאי פרישה. האם עבדת כל החיים? במה עבדת? בסופו של דבר אם עבדת ויש לך קרן פנסיה מספיק טובה גיל הפרישה שלך יכול להיות מאוחר יותר.

אחד הפתרונות הנוספים שאנחנו חייבים להעניק בנושא הפנסיה, לאו דווקא גיל הפרישה, זה נושא שיטופל מחר בוועדה ואני מציע לכולם לבוא, יגיע לכאן יושב-ראש ההסתדרות ויושב ראש התעשיינים בעקבות הצעת חוק שהגשתי לגבי העלאת הפרשות הפנסיה. מחר יחול שינוי, תבואו ותראו כיצד ההפרשות לפנסיה עולות. גם המעסיקים מעלים וגם העובד.

בוא נקרע את כל השוק.

חבר הכנסת חזן, אתה רשאי להתנגד.

בוודאי שאני אתנגד.

אבל אנחנו נצביע כולנו בעד. בכל מקרה אנחנו רוצים לומר שהפתרונות לפנסיה הם בכמה נדבכים: האחד, מנגנון קביעת גיל הפרישה לפנסיה. השני הוא נושא של הפרשת הפנסיה שחייבת להיות גדולה יותר כדי שקרן הפנסיה תהיה גדולה יותר ומשמעותית יותר. דבר שלישי, לא פחות חשוב, זה החישוב האקטוארי. כמה חודשים אנחנו מחלקים את קרן הפנסיה. היום זה בערך 200 חודש, יש כאלה שדברו על העלאה של-220 חודש.

היום זה 220, יש כאלה שמדברים על 240. תוחלת החיים עלתה, השאלה אם אפשר למשוך קודם כאשר מה שנשאר שם, אם מחלקים את זה פר חודשים שנשארו לתוחלת החיים ויש להם 300, 400 שקל בחודש, אולי עדיף לתת להם את האופציה למשוך יותר בתקופה כשהם זקוקים.

יכול להיות, אבל להגדיל את החישוב האקטוארי זה משהו שגוי. אגב, אתה חתמת על הצעת החוק של הפרשות לפנסיה.

אז הוא לא יכול להתנגד. אני רוצה להתנצל, אני נאלצת לעזוב, יש עכשיו דיון בוועדה לביקורת המדינה על שכר הדירה הריאלי לדיירי הדיור הציבורי. אותה הצעת חוק שהקואליציה לא רוצה להעביר בדין רציפות, שכבר העברתי אותה. אני עוד מחכה לראות מה יקרה. אתמול דחו את זה בשלושה חודשים. זאת הצעת חוק שכבר עברה קריאה ראשונה בכנסת הקודמת. אותן נשים זכאיות לדיור ציבורי, יגיעו לגיל פנסיה, אין להם את הדירה והן יאלצו להשלים. מאיפה הם יביאו את הכסף? גם לא יקבלו פנסיה בזמן, גם ידחו להם את קצבת הזקנה. אם מדברים על כך שיש להם תעודה זכאות אבל אין להם דירה, אין להם גם שכר דירה ריאלי, הן נאלצות להביא כ-2,000 שקל מהכיס הפרטי שלהן כדי להשלים את שכר הדירה, שהוא שונה לחלוטין מהסבסוד. יש פערים גדולים מידי. תכניס קטגוריה נוספת לאותה רשימה שלך ונצטרך לדון גם בהן, כי הן המוחלשות ביותר בחברה.

אני חושב שהיום קבלנו, חברי הוועדה, רעיון. בואו ננסה לבנות תכנית לפרישה שתהיה מובנית, עם מנגנון ברור.

יש לנו כבר הצעה. דברנו על זה.

ההצעה שלי היא כדלקמן: בגלל מורכבות הנושא, מהבעיות האקטואריות, דרך השוני בין הנשים ובין הגילאים ולאור הניסיון המר עם האוצר בעניין, שלא הקים ועדות ולא קיים את ההחלטות שלו עצמו. ההצעה הקונקרטית שלי היא שתוקם ועדת משנה של ועדת כספים שתבחן את כל ההיבטים של הנושא ותביא המלצות מסודרות להתמודדות עם עניין מאוד מורכב וסבוך. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, זאת ההצעה הקונקרטית שלי, אני חושב שהיא הצעה נכונה ויש לי גם מתנדב לעמוד בראש הוועדה.

אני מתנדב גם.

גם אני.

כולנו מתנדבים.

להקים ועדת משנה זה רעיון מצוין. אני אדבר עם היושב-ראש על זה. חברת הכנסת רויטל סויד בבקשה.

יש פה מצב לכאורה מאוד אבסורדי, נשים מבקשות לא להשוות בין גברים ונשים ולא להעלות את גיל הפרישה. כשמסתכלים על זה כך שואלים איך זה יכול להיות הרי תמיד אנחנו דורשות שוויון. אבל בואו נסתכל בבקשה על יוזמות הדיון הזה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חברת הכנסת זהבה גלאון וגם חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ושאר חברות הכנסת שנמצאות פה, דבר אחד אי-אפשר לומר על הנשים שיזמו את הדיון הזה, שהן לא מבקשות שוויון, שהן לא פמיניסטיות בהגדרה, שהן לא בעד נשים. זאת אומרת שאנחנו נמצאות פה בדיון מאוד ייחודי.

אף אחד לא חשד בנו שאנחנו לא פמיניסטיות. החשד הזה לא נוצר מלכתחילה.

הוא אולי מאוד ייחודי לגבי מצבן של נשים. מצבן של נשים בגילאי ה-60 הוא לא כמצבן של גברים. מצבן של נשים בגיל הזה צריך להיבחן באופן מאוד ייחודי להן. קודם כל בגלל שנשים, לא הרוב, רוצות לעבוד עד גיל 70 ויותר מזה ואת זה בוודאי צריך לאפשר. רוב הנשים לצערי היום, הן נשים שבדיוק בגילאים האלה נמצאות במצוקה קשה. עובדות במקצועות שהן כבר לא יכולות לעסוק בהם. אישה בת 62 שהייתה גננת או עבדה בפעוטון לא יכולה בגיל 62 לשמור על 30 ילדים בגילאי שלוש וארבע ולהרים אותם. מי שהייתה מורה בתיכון, לא יכולה בגיל כזה להיות עדיין עם כל-כך הרבה בני נוער. צריך להבין את זה. זאת לא רק מי שהייתה עקרת בית.

מה גם שנשים רבות שלא היו במגזר הציבורי, אלא היו בשוק החופשי, נפלטות בעל כורחן משוק מעגל העבודה בגילאי 50 ו-55 ולא מוצאות מקום עבודה. לכן צריך להיות מאוד מדויקים בסיפור ולאפשר לנשים מחד לעבוד עד איזה גיל שהן רוצות ומעוניינות, בדיוק כמו גברים, כפריווילגיה של בחירה ומאידך לאפשר גם לנשים ליהנות מאותה תקופת זקנה כבר בגיל 62, לא להעלות את זה בשום דרך וצורה שהיא.

לכן הדבר המודולארי הזה מחויב במציאות ומאידך, לא לדרוש השוואה, למרות שאני אומרת את זה בצער רב כי אנחנו תמיד רוצות שוויון, אבל במקרה הזה הוא לא נכון ולא ישים.

תודה רבה. חבר הכנסת אורן חזן בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אמרתי את המשפט קודם ואני אחזור עליו שוב, פעם אחר פעם אנחנו רואים אנשים מתוך משרדי הממשלה וגם מקרב חברי הכנסת שמתעלמים ממספר דברים. קודם כל מתייחסים לבני אדם כחפצים ולא כבני אדם. זה לא חדש ואני על סף להתרגל למה שקורה בוועדה פעם אחר פעם. מסתכלים רק על אנשים או נשים במקרה הזה, שעובדות במשרדים או בעבודות קלות, אבל מה קורה עם כל מי שעובד קשה? מה קורה עם כל עובדי הכפיים, אנשים שקמים יום-יום עובדים בניקיון, שמירה, גננות, לא דברים נורמטיביים? אין לנו אימהות? אין לנו נשים? חברות בבית הזה שיכולות להעיד ממקור ראשון מה הגוף עובר ומרגיש בשלב הזה?

לא רק שאני מתנגד להעלאה, אני חושב שאנחנו צריכים להוריד את זה חזרה לגיל 60. זה לא סוד שלכל אישה ואני אומר את זה בזהירות, לכל אישה, בנוסף למשרה שלה יש משרה נוספת, זאת המשפחה שלה שהיא מתחילה אתה את היום ומסיימת אתה בלילה, דואגת לצרכים שלה. אין מה לעשות, אלה החיים. עד שהדברים האלה לא ישתנו, אנחנו לא יכולים להתעלם מזה כאילו זה לא קיים. הדבר הזה אסור. לא הגיוני. הוא יפגע אך ורק באנשים האלה שקמים ועובדים בצורה הכי קשה.

מנגד, אי-אפשר להתעלם מהדברים שאמרה חברת הכנסת רויטל סויד. זה לא הוגן מצד אחד לכפות על אנשים שלא רוצים לפרוש ולחייב אותם לצאת לפרוש ומצד שני, בגלל שאנחנו מחייבים ביד אחת, לכפות על אלה שנפשם כוחם או גופם לא מאפשר זאת, להמתין בסבלנות ולעיתים גם לשלם מחיר פרסונלי כבד, עד שמגיעים למקום בו המדינה תחזיר להם חזרה לכל השנים. אני מתנגד לדבר הזה. אני עומד על זה ואני חושב שאנחנו צריכים לפעול בדיוק להפך, להוריד את זה חזרה.

תודה. עורכת-דין קרן גרינבלט, מנהלת קידום מדיניות, שדולת הנשים.

אני רוצה להגיד שלושה דברים, הראשון נאמר על-ידי חברת הכנסת רחל עזריה בתחילת הדיון וחזרו על זה עוד כמה חברי וחברות כנסת, על זה שאנחנו צריכים למצוא את הפתרונות היצירתיים. חשוב להזכיר שיש פתרונות מורכבים ויצירתיים שנבנו על-ידי ארגוני הנשים בשטח. הם הוגשו בר למשרד האוצר על-ידי חברות הכנסת זהבה גלאון ושלי יחימוביץ. ראוי להקים את הוועדה הציבורית הזאת כמה שיותר מהר ושהוועדה הציבורית הזאת תתייחס לפתרונות שהוצעו כהמלצות מקצועיות.

דבר שני, הנטייה להידבק לנושא אחד צר בתוך מכלול של בעיות מורכבות היא נטייה בעייתית. כבר הובן בוועדה שאי-אפשר להעלות את גיל הפרישה מבלי להציע פתרונות שיקלטו את אותן נשים שזה גוזר עליהן שנתיים נוספות של עוני קיצוני. זה משהו שגם נגדית בנק ישראל קרנית פלוג אמרה בכנסת שארגתן לפני חצי שנה, זה ברור גם לגורמים הכלכליים שאי-אפשר להפקיר את אותן נשים, שזה יפגע בהן בצורה הקשה ביותר.

לכן צריך פתרונות שהן מעבר להעלאת גיל הפרישה או לא העלאת גיל הפרישה. גם האמירה של ארגוני הנשים וחברות הכנסת היא כבר מזמן לא התנגדות גורפת להעלאת גיל הפרישה, אלא באמת הצעה קונקרטית של פתרונות שגם מדברים על חובת הפרישה, גם על הורדת גיל הכניסה לפנסיה, גם מדברים על הפרדת גיל קצבת הזקנה מיל הפרישה וכו'.

יש כ-15 המלצות מפורטות, לכן אני קוראת להקים כמה שיותר מהר את הוועדה הציבורית הזאת. אני רוצה להדגיש שחשוב לכלול בוועדה הציבורית הזאת נציגות מארגוני הנשים שמכירות את השטח, מבינות את הבעיות לעומק ושיכולות לתרום להמלצות מקצועיות וראויות.

את יכולה לומר לנו מה עמדת נגידת בנק ישראל?

אני לא מייצגת את נציגת בנק ישראל, אבל היא התייחסה בכנס ברצינות רבה לזה שאותן נשים עניות שנסמכות על קצבת הזקנה בין גיל 62 ל-64, אם יועלה גיל הפרישה בלבד ללא כל פתרון נוסף, יופקרו ויהיו בעוני מאוד קיצוני. זאת בעיה שהיא הכירה בכך שצריך לתקן אותה.

תודה. עורכת-דין שרה נוימן, יושבת ראש ועדת מעמד האישה בלשכת עורכי הדין.

אנחנו רק רוצות להוסיף שאחרי ששמענו את מגוון הדעות אנחנו בהחלט חושבות שהפתרון חייב להיות הצעה של גיל פרישה וולונטארי שיתחשב בכל הנתונים. חייבת לקום ועדה שתבחן את הנושא ותציע פתרונות.

שמי צבי קידר, נציג לשכת סוכני הביטוח, הוועדה לביטוח פנסיוני. רציתי רק לומר שיש לנו המון ידע והמון ניסיון. אנחנו חשופים בכל המגזרים, הן המגזר הערבי, היהודי, החרדי. אני קשוב ויכול להיות שיש לנו מה לומר לכן אני מבקש שנציג של הוועדה לביטוח פנסיוני יוזמן לוועדה הציבורית שעומדת לקום.

יסכמו את הדיון אגף תקציבים.

(היו"ר משה גפני, 11:47)

אני אתחיל ואומר שאין לנו כוונה להעלות את גיל הפרישה ללא ועדה. היו כאן כל מיני אמירות שזה ניסיון לא להקים ועדה בכוונה. אין שום כוונה כזאת. אנחנו מבינים שזו סוגיית מדיניות משמעותית וראוי שתקום ועדה ציבורית שתבחן את זה. ההמלצה המקצועית שלנו לשר היא כמובן להקים את הוועדה. הוא בוחן את זה ויקבל החלטה בקרוב.

לעצם הנושא של העלאת גיל הפרישה, אין מחלוקת על זה שעצם העלאת גיל הפרישה תורמת להעלאת שיעורי התעסוקה, גם של גברים וגם של נשים. יש מחקרים גם של בנק ישראל וגם מחקרים בין-לאומיים בנושא. אנחנו כן מבינים שיש אוכלוסיות מסוימות שנצטרך למצוא להם פתרונות איך לא משאירים אותם במצב של עוני, אוכלוסיות שלא מצליחות לעבוד. נצטרך לעשות עבודה, חלק משמעותי של הוועדה יהיה לזהות על איזה אוכלוסיות אנחנו מדברים ולחשוב על כלים משלימים על מנת לסייע לאוכלוסיות האלה.

מכיוון ששמו של שר האוצר עלה רבות בדיון חשבתי שחשוב לעדכן שבכוונת שר האוצר להקים ועדה שתקשיב ותשמע את הדברים. אני חושב שאי-אפשר לחשוד בשר האוצר הנוכחי לא מקשיב גם לרחשי הבית הזה וגם לרחשי הציבור. נשמע את כולם, נדון ונראה את ההשלכות לכאן ולכאן גם של אגף התקציבים אומר וגם הקונצנזוס שבתוך הבית וניתן את התשובות בהמשך.

לא היינו צריכים את הדיון הזה כיוון שמתקיים כבר דו-שיח בין שר האוצר לבין חברות כנסת גם מהמפלגה שלו וגם ממפלגות אחרות וגם עם שרים מהממשלה שדיברו אתו בנושא. מבינים את המורכבות של זה ולא מתכוונים לפעול בצורה חד צדדית, שאפיינה בעבר את משרד האוצר אבל כיום לא מאפיינת את האוצר.

אני מקבל את הדברים האלה. לא עלה מהדיון ללכת נגד שר האוצר, להפך. לדעתי הוועדה צריכה להיות מורכבת מציבור שונה, אנחנו מבקשים שגם ארגוני הנשים יהיו שם וזה יבוא לידי ביטוי גם בהקמת הוועדה.

שלא נקבל בסוף ועדת כלכלנים שרואים טבלאות אקסל. אלא שיינתן ביטוי באמת למי שצריך.

אני באמת מבקש שתגיד את זה לשר.

ראינו מהדיון הזה שהבעיה יותר מורכבת מאקסל.

שמעת את חברות הכנסת שהציעו את ההצעה ואת הדיון שהיה בעקבותיו. צריך נציגים שיהיו בוועדה, גם נציגי ארגוני הנשים וכאלה שעוסקים בעניין הזה מבחינה חברתית. הוועדה הזאת תעסוק גם בנושא של נשים שכבר לא עובדות שלגביהן זה דבר חמור מאוד. אנחנו נהיה בקשר על העניין הזה עם שר האוצר. יכול להיות שנקים פה ועדת משנה או צוות שיעסוק בעניין אבל קודם אחכה לשר האוצר. אני מציע שנמתין עם סיכום בעניין. צריך לאפשר לשר האוצר לעשות את הדברים כפי שנאמר. אני מאוד מקווה שהסוגיה הזאת, שהיא סוגיה חברתית באמת מהמדרגה הראשונה תבוא לידי ביטוי ויימצא לה הפתרון. האם עניתם לגבי מה יקרה אם לא יקרה כלום?

אמרנו שלא הייתה בכוונת האוצר לנצל משהו בסעיף נסתר כדי לא להקים ועדה ולהעלות את גיל הפרישה.

אבל לא זאת השאלה.

השאלה היא מה הפרשנות המשפטית של משרד האוצר אם לא יקרה כלום. מה אז קורה? האם יעלה גיל הפרישה?

עוד לפני הפרשנות המשפטית - - -

תגיד מפורשות לפרוטוקול.

אני מבקש להתמקד. אני לא מדבר על הקמת צוות. התהליך התחיל והכול בסדר. הצוות יציג מסקנות וזה יגיע לוועדה ואז כל מה שאתה הולך להגיד עכשיו, אם אתה הולך להגיד, מיותר לגמרי. אנחנו שואלים על מצב קיצון, אם יקרה אחד מכמה דברים: לא הוקם צוות. הוקם צוות ולא הגיע למסקנות, או שהגיעו למסקנות וזה לא הובא לוועדה. יכולים להיות הרבה תהליכים בדרך. היועצת המשפטית של הוועדה אמרה את הפרשנות שלה. מה לפי דעתכם יקרה? האם אז באופן אוטומטי הגיל יעלה? לא יעלה? האם יש אפשרות להעלות את זה במסגרת הזאת לגיל 67? מה הפרשנות שלכם בהתייחס למה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה?

אני אגיד שוב שזה תרחיש לא ריאלי. אנחנו חושבים שאין פה מצב שלא תקום ועדה.

ובכל זאת?

אני לא משפטן.

די לנו להסתכל אחורה כדי להבין מה צפוי להיות קדימה.

זה ברור, לא במקרה כתבה היועצת המשפטית את מה שכתבה.

הניסיון מוכיח שהאפשרות הזאת היא אפשרות ריאלית. לא אומר שזה יקרה אבל זה לא מופרך.

אז בואו נדחה ונקיים את הדיון הזה בעוד שבועיים.

אני רוצה להבין במפורש. שמענו סחור סחור אבל לא שמענו את הדברים מפורשות. האם ישנה סיטואציה בה הוועדה לא מסיימת את עבודתה, חמש השנים פגות והעלאת גיל הפרישה מתרחשת באופן אוטומטי? יש סכנה כזאת? אני רוצה להבין אם כן או לא.

אנחנו שואלים אותם אבל זה לא הוגן לשאול אותם כי הם הכלכלנים - - -

תעשה לי טובה. למה אתה מתערב? שאלתי שאלה ואני רוצה תשובה.

נשאלה שאלה. אני מבקש תשובה, האם יש לכם עמדה לגבי מה שאמרה היועצת המשפטית? מה עמדתה של ועדת כספים? מה כוחה? מה הסמכות שיש לה? מה קורה אם אין ועדה? אם לא מוקם צוות? היא הביעה עמדה וכתבה אותה. האם יש לכם עמדה שונה?

לפני שאתם עונים אני רוצה להוסיף ברשותכם. אנחנו לא סתם מנג'סות, כמו שזה עלול להישמע. היינו עדים למצב שבקדנציה הקודמת השר שטייניץ קיבל את המלצות הוועדה הציבורית שהוקמה. קיבל את ההמלצות ואילו ועדת הכספים אמרה כאן, למרות שהיו המלצות של ועדה ציבורית, הסמכות האחרונה היא של ועדת הכספים והשר לא חייב לקבל את המלצות הוועדה הציבורית.

אנחנו לא מתווכחים אתכם אם אתם אומרים שתקום ועדה ציבורית. הוויכוח סביב השולחן כרגע הוא למי הסמכות האחרונה, מי זה שיקבע. ועדת הכספים אמרה אמירה די ברורה ובקונצנזוס, בדרכים כאלה ואחרות כל אחד בשפתו, שמוביל את זה קודם כל יושב-ראש הוועדה. אמרה בצורה ברורה והוסיפה על זה חברת הכנסת סויד, אנחנו רוצים בסוף שוויון מהותי. אל תגידו לנו שוויון פורמאלי. לצורת זה היו לנו שורה של המלצות והצגנו אותם. בסוף הוויכוח הוא של מי הסמכות. חזקה עלינו, הפרשנות המשפטית שהוגשה כאן בחוות הדעת של יועצת הוועדה. אני רוצה לקבל תשובה בעניין הזה.

כמו שאמרתי קודם, אנחנו לא משפטנים. אנחנו נקרא את חוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה. נעביר את זה גם ללשכה המשפטית שלנו.

מה הייתה עמדתכם קודם? אתם עוסקים בנושא, מה חשבתם?

השאלה היא מיותרת - - - מצב לא ריאלי - - -

שמענו. אני מציע שנחכה שבועיים. אנחנו לא מתפזרים לשום מקום, אנחנו יכולים להתכנס, אנחנו יכולים לקבל החלטה ואנחנו יכולים גם להגיש הצעת חוק על גיל פרישה לנשים. אני לא רוצה ללכת בדרך הזאת מכיוון שכרגע יש שיתוף פעולה ואני רוצה ששיתוף הפעולה הזה יימשך. אני רוצה להגיע למצב בו נקבל בסוף את ההחלטה הטובה ביותר מבחינת גיל הפרישה לנשים. לזה אני רוצה להגיע.

הם לא יתנו תשובה. גם אם הם חושבים נניח כמו היועצת המשפטית של הוועדה, גם את זה הם לא יגידו. יש חוות דעת על שולחן ועדת הכספים בדיון על גיל פרישה לנשים, יש חוות דעת אחת וחוות הדעת הזאת אומרת שוועדת הכספים היא המוסמכת לאשר או לא לאשר. היא צריכה להיות אקטיבית. זאת חוות הדעת שנמצאת כאן. אז אם אתם הולכים עם המתווה, כמו שנדב אמר, ששר האוצר הולך לבדוק את העניין הזה ולהקים צוות ואני מקווה שהצוות הזה יהיה מורכב גם מאנשי ציבור, מארגוני הנשים, לא רק מכלכלנים, אז הכול בסדר אנחנו הולכים על מתווה בטוח יותר ופחות עם עימותים.

אם חס וחלילה יתברר במעלה הדרך שיש בעיות, אז אנחנו כאן. לא צריך לדחוק את הקץ. מכיוון שיש רוח חיובית, נלך במתווה הזה. אם זה היה רק מול אגף התקציבים לא הייתי פייסן כזה. הייתי אומר שנחתוך. אבל השר זה משהו אחר. ככה הסבירו לי. בסדר? זמנית לשבועיים?

בסדר.

בסדר.

תודה רבה אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00