הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 134

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ' באדר א התשע"ו (29 בפברואר 2016), שעה 10:00

1. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 45) (השעיית חבר הכנסת שהתקיים בו האמור בסעיף 7א)

2. הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 44) (השעיית חבר הכנסת שהתקיים בו האמור בסעיף 7א), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

מיכאל אורן

זאב בנימין בגין

יואב בן צור

ענת ברקו

יעל גרמן

ציפי לבני

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

נורית קורן

מיכל רוזין

אלעזר שטרן

טלב אבו עראר

עבדאללה אבו מערוף

זוהיר בהלול

יוסף ג'בארין

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

אחמד טיבי

חיים ילין

יעל כהן-פארן

איימן עודה

עודד פורר

עיסאווי פריג'

עאידה תומא סלימאן

עמי ברקוביץ - עו"ד, מנהל מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אייל זנדברג - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אורלי ארז לחובסקי - מנהלת המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

שמחה רוטמן - יועץ משפטי, התנועה למשילות ודמוקרטיה

איה בן עמוס - קרן אברהם, מנהלת תכניות ומדיניות

תאבת אבו ראס - קרן אברהם, מנכ״ל שותף

אלי כהן - חבר מועצת ירושלים

דורון סלע – אחראי קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ורדה גולדבלט – פעילה, המשמר החברתי

חובב ינאי – רכז, המשמר החברתי

סיגל קוגוט

אסף פרידמן

שלומית כהן

הכנסת (תיקון מס' 45) (השעיית חבר הכנסת שהתקיים בו האמור בסעיף 7א)

הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 44) (השעיית חבר הכנסת שהתקיים בו האמור בסעיף 7א), התשע"ו-2016

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הנושא שבפנינו הוא הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון) (השעיית חבר הכנסת שהתקיים בו האמור בסעיף 7א). הייעוץ המשפטי יקרא את הצעת החוק, ואחר כך יעלה כמה נושאים שהייעוץ מרגיש שהם נושאים לדיון. לאחר מכן כל אחד יוכל לדבר, אם הוא ירצה להתייחס לנושאים או לדברים אחרים. יהיה זמן לכל אחד לומר את דברו.

יהיה גם דיון?

אמרתי.

בדרך כלל אתה נותן זמן של שתי דקות, ולא דיון.

תלוי איך שזה יהיה. חוץ מזה, בשבוע שעבר היה דיון מאוד מכובד, כל אחד דיבר והיה זמן.

המילה "מכובד" על הדיון של שבוע שעבר היא מילה שאני מציע למחוק אותה מהפרוטוקול. היה דיון מאוד לא מכובד.

צר לי שאתה יצאת, אבל נשארו אחרים והיה דיון מכובד מאוד. כל אחד יכול היה להתבטא, כולל הגופים החיצוניים.

זה מזכיר לי אולמרט, מכובד במובן הלא מכובד.

סיגל, בבקשה.

הצעת חוק יסוד הכנסת (השעיית חבר הכנסת שהתקיים בו האמור בסעיף 7א).

"(1) הכנסת רשאית, ברוב של 90 חברי הכנסת, להחליט להשעות חבר הכנסת אם קבעה שהתקיים בו, לאחר היבחרה של אותה כנסת, האמור בסעיף 7א(א) לגבי מועמד; בהחלטה כאמור, תקבע הכנסת את תקופת ההשעיה, ויכול שתהיה עד תום כהונתה של אותה כנסת".

בסעיף הזה אני רוצה שתשימו לב למילים "לאחר היבחרה של אותה כנסת", כלומר המעשה שבגינו אפשר לפתוח בהליך הוא לא מעשה ישן שנדון או שיכול היה להיות נדון בוועדת הבחירות המרכזית, אלא מעשה חדש שנעשה באותה כנסת. 7א(א) הכוונה היא לשלוש העילות של סעיף 7א, ציטטתי אותן בתחתית אותו עמוד שתוכלו לראות: שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, הסתה לגזענות או תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל.

"(2) החלטה כאמור בפסקה (1) תתקבל לפי הצעת ועדת הכנסת שהתקבלה ברוב של שלושה רבעים מחבריה, על בסיס בקשה של 61 חברי הכנסת.

(3) מי שחברותו בכנסת הושעתה לפי פסקה (1), משרתו תתפנה כעבור 10 ימים מיום החלטת הכנסת, אולם בתקופה שמהחלטת הכנסת ועד ההשעיה, הוא לא יהיה רשאי להשתתף בישיבות הכנסת או בישיבות ועדה של הכנסת אלא לצורך הצבעה בלבד".

ההשעיה היא לצורך הגשת ערעור. בתקופה הזאת יחסי הכוחות לא ייפגעו, כי האיש יוכל להיכנס ולהצביע.

"(4) פרטים לעניין הגשת הבקשה, הדיון בה וההשגה על ההחלטה ייקבעו בחוק או בתקנון הכנסת".

"תחולה – 3. בקשה כמור בסעיף 42ב(ד)(2) לחוק היסוד כנוסחו בסעיף 1 לחוק יסוד זה לא תוגש אלא בעקבות מעשה שנעשה לאחר תחילתו של חוק יסוד זה".

מה המשמעות בסעיף 4, שיש הליך פרוצדוראלי מאוד מאוד גדול?

אקרא את זה עכשיו.

הצעת חוק הכנסת, זה החוק הרגיל שהוא יותר מפורט, השעיית חבר הכנסת שהתקיים בו האמור בסעיף 7א.

"1. בחוק הכנסת, התשנ"ד-1994, אחרי פרק ד' יבוא: פרק ד'1: השעיה של חבר הכנסת שהתקיים בו האמור בסעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת.

8א. (א) בקשה לפי סעיף 42ב(ד) לחוק-יסוד: הכנסת תוגש ליושב-ראש הכנסת בכתב, בצירוף נימוקים והחומר שעליו מתבססת הבקשה" – כלומר, גם הראיות – "והוא יעבירנה לוועדת הכנסת לדיון".

בית-משפט.

"(ב) החליטה ועדת הכנסת שלא להציע להשעות את חבר הכנסת, תהא החלטה סופית".

את מקריאה את זה ורק אחר כך מבהירה?

כן.

אחר כך כל אחד יוכל לדבר.

יש לנו שאלות הבהרה.

אנחנו לא רוצים רק לדבר, אנחנו גם רוצים לקדם את הדיון.

ברור. הבקשה צריכה להיות חתומה על-ידי מספר האנשים שחוק-יסוד: הכנסת מתייחס אליהם. כרגע זה 61. היא מוגשת בכתב ליושב-ראש הכנסת. גם הנימוקים צריכים להיות כלולים בה וגם הראיות צריכות להיות כלולות בה.

יושב-ראש הכנסת לא אמר פה בישיבה הקודמת שהוא רוצה שזה יהיה ברוב של יותר מ-61? אנחנו מתנגדים להכול, אבל כך אמר יושב-ראש הכנסת.

כרגע מקריאים מה יש פה.

מקריאים מה יש פה, ואז אני אתייחס.

מי כתב את מה שיש פה?

אני כתבתי את זה, לבקשתו של יושב-ראש הוועדה.

"(ב) החליטה ועדת הכנסת שלא להציע להשעות את חבר הכנסת, תהא החלטתה סופית.

(ג) ועדת הכנסת לא תציע, והכנסת לא תחליט, להשעות חבר הכנסת מכהונתו, אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו, ואם היה המעשה שבעקבותיו הוגשה הבקשה עבירה פלילית לכאורה – גם ליועץ המשפטי לממשלה; חבר הכנסת רשאי להיות מיוצג בוועדה על ידי עורך דין".

לא הבנתי. זאת אומרת יכולה להיות סיטואציה שבה יש גם עבירה פלילית שהיועץ המשפטי יכול לדון? זה כפל הליכים.

יכול להיות.

אבל אין בשום מקום כפל הליכים. בשום דבר במדינה אין כפל הליכים.

יש.

אם זה פלילי, אז זה פלילי. ואז משעים את זה מכוח 1.

אם זה פלילי, אדם יכול לעמוד לדין פלילי באותה מידה בדין המשמעתי. בשירות המדינה, למשל, יכולים לפטר אותו מהעבודה.

אבל הוא לא נבחר ציבור.

תכף נדבר על זה. אבל פה נאמר האם ייתכן שאותו מעשה יצמיח כמה סוגים של סנקציות. כן, זה ייתכן.

"(ד) ועדת הכנסת לא תדון ולא תחליט על השעיית חבר הכנסת מכהונתו, אלא אם כן הודיעו לחברי הוועדה על קיום הדיון וההצבעה לפחות 10 ימים מראש; הכנסת לא תדון כאמור אלא אם כן הודיע יושב ראש הכנסת לחבר הכנסת על קיום הדיון וההצבעה, לפחות 10 ימים מראש.

(ה) הדיון בוועדת הכנסת יתקיים בתוך שלושה שבועות מהיום שהגיעה אליה הבקשה, במועד שיקבע יושב ראש הוועדה; הדיון בכנסת יתקיים בתוך שלושה שבועות מיום החלטת ועדת הכנסת, במועד שיקבע יושב ראש הכנסת.

(ו) על החלטת הכנסת להשעות חבר הכנסת רשאי הוא לערער לבית המשפט העליון, ועל הערעור יחולו הוראות סעיף 64(ב1) לחוק הבחירות לכנסת, בשינויים המחויבים.

(ז) על סדרי הדיון בוועדת הכנסת, יחולו הוראות תקנון הכנסת קביעת חסינות או נטילת זכות מחבר הכנסת".

לגבי סעיף (ו) של זכות הערעור, בדיני הבחירות קבועים שני סוגים של תקיפות. האחת בעניין פסילת רשימות היא זכות ערעור לבית המשפט העליון. השנייה, בעניין של פסילת מועמד, היא אישור של בית המשפט העליון. כאן יושב-ראש הוועדה בחר בערעור. אישור הכוונה היא שבלי אישורו של בית המשפט העליון ההחלטה לא משתכללת. בית המשפט העליון הוא חלק ממנגנון קבלת ההחלטה.

ולמה אנחנו לא משאירים את זה כמו בוועדת הבחירות? למה זה צריך להיות כערעור?

אפשר. ערעור היום הוא נקוט בדיני פסילת הרשימות. אישור נקוט בדיני פסילת המועמד הבודד. הכוונה היא שהביקורת השיפוטית אכן תיעשה לגופה של ההחלטה, אבל ההחלטה משתכללת גם לפני שיש ביקורת שיפוט.

מה קורה למועמד עד החלטת בית המשפט העליון?

כתבנו בחוק יסוד: הכנסת, ש-10 ימים ההחלטה לא נכנסת לתוקף. בית המשפט העליון יהיה רשאי להוציא צווים בשעה שהוא דן בערעור.

צו נגד הכנסת?

בהחלט.

סיגל, יש חוות דעת שלך על החוק הזה ככה?

רגע. רציתי להתייחס לכמה נקודות. קודם רציתי שתבינו מה כתוב כאן. אחר כך אפשר להתייחס לכמה נקודות שאני חשבתי שצריכות לעלות כאן בערעור.

אפשר לשאול שאלה פרלימינרית אותך כיועצת משפטית, לפני שמתייחסים לזה? יש לנו המסמך שלך, שאת כתבת.

לכאורה בשמנו.

כן. ואת כותבת שמוצע לשקול את התיקונים הבאים.

אז אני רוצה עכשיו להתייחס לזה.

הבעיה המרכזית במנגנון הזה – אני רואה אותו כבעיה מרכזית – שככל שחברי הכנסת חושבים שיש בעיה עם סעיף 7א, ראוי לדון בסעיף 7א. יש לנו גם הצעה על השולחן, ואני מניחה שנדון בה. אבל מה שנעשה כאן זה ניסיון בצורה עוקפת, בצורה של מנגנון ערעור על בחירת הציבור לעשות תיקונים בדבר שאני חושבת שהבעיה שלו מונחת במקום אחר. הבעיה של הכנסת היא בהיותה גוף שהליך מעין שיפוטי אינו הולם אותה. נאוה בוקר בדיון הקודם הביעה עלבון מהאמירות האלה במסמך שלנו. אין לנו אלא כבוד כלפי הכנסת, אבל היא גוף שמייצג את הציבור ופועל לפי משמעת קואליציונית. הוא לא יכול לפעול אחרת. לא אכנס פה לדיונים חוקתיים על היחס בין המצפון האישי של חבר הכנסת והיותו חבר מפלגה ונבחר ציבור שצריך גם לשאת במשמעת קואליציונית. אבל ברור שבלי משמעת קואליציונית הבניין הזה לא מתפקד, וברור שחבר הכנסת, כשהוא פועל בכנסת, הוא פועל מתוך תוקף שליחותו כנציג ציבור. כל התכונות האלה, שהן פשוט אינהרנטיות ומאפיינות את הבית הזה, וטוב שכך, אינן הולמות הליך מעין שיפוטי. לכן עד היום כשהיו הליכים מעין שיפוטיים בכנסת הם היו מוגבלים בכל מיני צורות. ההליכים בוועדת האתיקה הם חשאיים, ויחס הכוחות בוועדת האתיקה לא דומה למפתח הסיעתי הרגיל בתוך הבית. הדיונים בענייני חסינות, הטריגר שלהם זה הליך של היועץ המשפטי לממשלה, שהוא גוף אחר חיצוני ומקצועי, או לחילופין בשלילת זכויות הכנסת לא יכולה להגיע למצב קטלני. היא יכולה לשלול זכות מחבר כנסת, זו אכן פגיעה, אבל היא מעמידה אותו בסופו של דבר כמו כל אדם רגיל, אם שוללים זכות מסוימת לחבר הכנסת. ועדת האתיקה ראשית אכן לעשות משפט חברים, כי ברור שהבית הזה – צריך שיהיה אכפת לו מכבוד הבית. אבל גם אם העונש הוא צורב, הוא לא עונש קטלני. היא לא עושה אובר-רולינג על הציבור.

כאן אני רוצה לדגום מדיוני החסינות את הקושי של הכנסת כשופטת. בדיוני החסינות בעבר, הרעיון האנליטי היה מאוד נכון, שהרשות המבצעת לא תרדוף את חבר בית הנבחרים בהיותו נציג הציבור. לכן אי-אפשר היה להעמיד מישהו לדין, אלא אם כן הסירו את חסינותו בוועדת הכנסת. עם השנים ראתה ועדת הכנסת שהרעיון האנליטי נתקל בקשיים של ממש של משפט חברים. לכן בתחילה היא תיקנה את חוק החסינות וקבעה שעבירות קלות כמו עבירות תעבורה – לא יצטרכו להסיר בגינן חסינות, כי היו מקרים שגם חבר כנסת שנהג ב-180 קמ"ש התקשו פה להסיר את חסינותו. ובסופו של דבר, אחרי דיונים נוספים, הכנסת החליטה להפוך את מנגנון החסינות הדיונית כך שחבר כנסת צריך לבקש חסינות, ולא היועץ המשפטי לממשלה להסיר חסינות. גם זה, אחרי שהיא ראתה שהחברים מתקשים להפעיל משפט חברים, גם בתיקים של שוחד או העתקת עבודות ותיקי מרמה. זה קושי אינהרנטי של משפט חברים. כשופט, חבר הכנסת לא אמור להיות נציג ציבור, הוא לא אמור לשאת את עיניו למי שבוחר אותו למרכז המפלגה, למשמעת הסיעתית, אלא לפעול לפי מיטב מצפונו. קשה לעשות את הדבר הזה כחבר כנסת, כי הוא לא יכול שלא להסתכל על העמדה המפלגתית ולא יכול שלא להסתכל על הגוף הבוחר אותו. לכן ההצעות שאני אציע לכם לדיון, בהנחה שאתם רוצים לקדם את הצעת החוק הזאת ולתקן בעיות של 7א בצורת מנגנון של אובר-רולינג אחרי שאדם נבחר – וכל הנושא של הזכות לבחור ולהיבחר דובר בישיבה הקודמת על-ידי היועץ המשפטי לכנסת וכתבתי עליו, ברור שהוא א-ב של דמוקרטיה ואני לא צריכה לחזור על זה פה – הנושאים שאני חושבת שאתם צריכים לקחת בחשבון כשאתם דנים פה בטקסט הם אלה שנועדו לנטרל את הקושי של הכנסת כגוף שופט, ככל האפשר.

הדבר הראשון הוא הרוב שבו צריך להיפתח ההליך הזה. גם תובע שמגיש כתב אישום ולא צריך מלכתחילה לחשוב שהראיות שיש לו הן מעבר לכל ספק סביר, צריך שיהיה לו יסוד טוב להרשעה. אחרת הוא מתאנה לאנשים ולא עושה את תפקידו. וכאן קל וחומר בן בנו של קל וחומר. לא מדובר כאן במצב שבו התגלו תוך כדי ההליך ראיות חסויות, האזנות סתר. לא מדובר בעד מדינה שפתאום יכזיב או לא יכזיב על דוכן העדים. הראיות שאתם ייפתח ההליך מן הסתם יהיו אלה שאתן הוא יסתיים. היכולת לשכנע 30 חברי כנסת בין השלב של פתיחת ההליך לסיום ההליך היא יכולת קלושה, ולכן הסכמה שההליך הזה ייפתח ב-61 חברי כנסת, שהוא רוב קואליציוני פשוט, היא פתח להתעמרות באנשים, הגם שמי שמגיש את הבקשה יודע שאין לה שום סיכוי, וההיטלטלות כל הזמן בהליכים עם עורכי-דין ופגיעה ביכולת התפקוד של חבר הכנסת היא כזאת שלא מוצדק שיהיה פער כל כך גדול בין הפתיחה של ההליך לסיומו. הרוב צריך להיות משמעותי בהרבה, וצריך לטעמי לכלול גם חברי אופוזיציה. זה שובר. זה מראה שיש באמת הסכמה רחבה בבית, ולא מדובר כאן בקואליציות ובמשמעת סיעתית. זה הנושא הראשון.

הנושא השני שאני חושבת שצריך לתת עליו את הדעת הוא השעיה אל מול הדחה. לכאורה השעיה לתקופה קצרה היא מידתית יותר, היא מאפשרת לתת עונש של סנוקרת במקום גרזן בראש. אבל האמת היא שאם אכן מתייחסים ברצינות למבחנים שקבע בית המשפט וקובעים שאדם באופן דומיננטי, שיטתי, חוזר ונשנה, כמשנה עיקרית שלו, מפר עיקרים שהם אכן עיקרים בפרשנות של בית המשפט לעיקרים האלה, שאחר כך אוכל לציין אותם, מי שירצה לשאול על הפרשנות של בית המשפט לעילות של סעיף 7א – אין מקומו בבית המחוקקים, כפי שאין מקומו להיבחר. היכולת להשעות אותו לתקופה קצרה משמעה שיהיה כרסום במבחנים של בית המשפט, כי להשעות מישהו לחודש זה בעצם עונש משודרג של ועדת האתיקה. לא כדאי לערבב בדברים האלה, ולא כדאי להפוך את הכנסת לוועדת אתיקה משודרגת. הכוונה פה היא שאם אכן ישתכנעו חברי הכנסת שכלו כל הקצים, כפי שאמר השופט עמית, החץ האחרון בהשבתה של הדמוקרטיה המתגוננת אכן התקיים כאן, אז עושים את זה. אבל לא כעונשים משודרגים למה שיש היום. ולכן אני חושבת שכדאי לכם לשקול שזה יותנה באמת כתמונת ראי לסעיף 7א, הדחה ולא השעיה.

דבר נוסף שרציתי לשים לפתחכם הוא האפשרות להצבעה חשאית במליאה ובוועדה כנטרול אותו חשש של המשמעת הקואליציונית.

בתחילת התהליך?

לא בתחילת התהליך. בחתימות של חברי הכנסת לפתוח את התהליך, צריכות להיות חתימות. אבל אחרי ששומעים את כל הטיעונים, כדי לנטרל את אותו חשש שבסך הכול חבר הכנסת כן מצביע בצורה קבוצתית, כן מייצג את הציבור. כאן הוא לא פועל כנבחר ציבור, הוא פועל כשופט, ובכנסת דווקא היכולת לעשות דברים לפי מצפונו, כפי שאמר יושב-ראש הכנסת, יכול להיות שהיא תהיה טובה יותר אם תחליטו כאן על הצבעה חשאית. יש לזה גם מגרעות. החל בזה שאפילו אנשים מאותה מפלגה יכולים להחליט שהם לא רוצים באותו אדם, והם לא ייתנו על כך דין וחשבון, וכלה בזה שהכנסת בדרך כלל פועלת בשקיפות ונותנת דין וחשבון על מעשיה לציבור. אבל זה דבר שאתם צריכים לשקול אותו, האם בכל זאת הצורך לנטרל את הפוליטיות מההליך הזה תועיל אם תהיה הצבעה בצורה הזאת.

בתוך ההסבר שלך, את בעצמך מודעת שהפוליטיות יכולה להיות כשזה נסתר.

כי אז אתה לא נותן דין וחשבון.

נכון, אמרתי את שני הצדדים של המטבע. הצגתי דילמה. זאת באמת דילמה.

כשזה נסתר זה יכול להיות הרבה יותר פוליטי.

זה זר לפעילות של הכנסת, ויש לזה צדדים לכאן ולכאן. אתם מכירים את עצמכם יותר טוב ממני. אני חושבת שגם אני מכירה קצת, אבל אתם בכל זאת יותר.

הדבר הנוסף שחשבתי שאתם צריכים לתת עליו את הדעת זה התחילה של החוק הזה. ברור, והיושב-ראש ביקש שנכתוב, ואכן כתבתי לבקשתו, שאין כוונה שזה יחול על מעשים רטרואקטיביים. אבל אולי תהיה יותר נקיות הדעת אם יהיה ברור שזה גם לא יחול בכלל בכנסת הזאת. תיקונים חוקתיים בכל מיני מדינות לא חלים בצורה מיידית, והיכולת להרחיק את העדות למקרה ערטילאי לאנשים שכרגע לא ידועים, זה יאפשר יותר נקיות הדעת בדיונים בחוק.

הערה מספר 2 שלך, שחייבים לערב גם את בית המשפט.

יש שתי צורות שאפשר לערב את בית המשפט. האחת זה מה שנקוט היום בסעיף 7א, שאם פוסלים מועמד צריך אישור של בית המשפט. כאן אני מודעת לכך שזה חריג מבחינה משטרית, אחרי שהכנסת מחליטה ברוב של 90. אבל הכנסת מחליטה פה כשופטת. זה הליך מעין שיפוטי, היא לא מחליטה פה על הסכם מדיני שאני מביאה אותו לאישורו של בית המשפט. אני רוצה שיהיה מישהו שיבדוק את הזכות לבחור ולהיבחר באספקלריא של הראיות בצורה שהיא לא צורה קואליציונית ולא צורה של משמעת סיעתית. ולכן עירוב של בית המשפט פה, למרות הזרות בבקרה על הכנסת, זה הליך שצריכים לשקול אותו. מה שהיושב-ראש בחר בו זה הליך של ערעור, שזה מה שנקוט היום ברשימות.

ההערה שלך בעינה עומדת.

בוודאי שזאת סוגיה שעומדת לפתחכם, טיב הביקורת השיפוטית.

מה דעתך על זה?

דעתי היא שאם יש בעיה עם 7א צריכים לטפל ב-7א ולא לעשות משפט חברים בכנסת. אבל מאחר שזכותכם לקדם כל חוק שאתם רוצים, בוודאי חוק יסוד, אז אני מבינה לפתחכם את הסוגיות שאני חושבת שיכולות לשדרג את השימוש בחוק הזה אם הוא יקודם.

לצמצם את הנזק.

הערה 3 לגבי שתי עילות ב-7א ולא שלוש.

כרגע החליטו על תמונת ראי ל-7א. בוודאי שזאת גישה לגיטימית בהחלט, כי מבחינה אנליטית ברור שכאשר יש עילות שבגללן פוסלים אנשים, אז רוצים שיהיה ראי. זה בסדר גמור. אני יכולה לקרוא את הצורה שבה בית המשפט פירש "מדינה יהודית ודמוקרטית", כדי שתבינו שקשה יהיה לכנסת: "מדינה יהודית – הוגדרו מספר מאפיינים בעלי היבט ציוני או מורשתי, במרכזם עומדת זכותו של כל יהודי לעלות למדינת ישראל שהיהודים יהוו בה רוב, עברית היא שפתה הרשמית המרכזית של המדינה ועיקר חגיה וסמליה משקפים את תקומתו הלאומית של העם היהודי".

יהיה קצת קשה לכנסת להפעיל את העילה. איך פורש "היות המדינה דמוקרטית" בבית המשפט העליון? "הכרה בריבונות העם המתבטאת בבחירות חופשיות ושוות, הכרה בגרעין של זכויות אדם בהן כבוד ושוויון, קיום הפרדת רשויות, שלטון החוק ורשות שופטת עצמאית".

עילה מספר 1 של מדינה יהודית ודמוקרטית, כפי שהיא פורשה בפסיקה, תהיה קשה במיוחד להפעלה.

מי שנוסע ביום כיפור, לפי חלק מהאנשים?

לא מדובר על זה בכלל. מדובר על אג'נדה חוזרת ונשנית, דומיננטית.

הוא ממשיך ונוסע באופן עקבי ביום כיפור.

לא ראיתי שמישהו הגיש לבית המשפט.

גם את בית המשפט אפשר לשנות, וזה יעבור את המבחן החוקתי של היועץ המשפטי של הכנסת.

אם לא היום, אז בעוד חמש שנים.

תודה לסיגל. אתם רואים באמת את הדמוקרטיה בהתגשמותה.

אוי ואבוי.

יש פה מישהו מהקואליציה?

כן.

חבר הכנסת בגין, לעניין הזה אתה לא מהקואליציה.

שמעתי את זה משם. אם יש בגין בחדר, שיופע מיד. הופיע.

לעניין הזה אתה לא מהקואליציה.

הדמוקרטיה בהתגשמותה, שהנה יושבת היועצת המשפטית שלי - - -

ואומרת ההפך ממך.

אולי ההפך, אולי לא.

ברור שההפך.

אבל למה אין פה אף אחד? את מי אנחנו משכנעים?

וזה אחרי שכתבתי בשבילו את הנוסח הזה.

ועדת חוקה לא מסכימה לחוק, אבל היא צריכה את ההצעה של ועדת החוקה לשכנע את היושב-ראש.

למה אין פה אף אחד מהקואליציה?

למה אתה שואל אותי? אני בעל-הבית?

הם יבואו להצביע. הם לא יהיו פה בדיון, הם לא יהיו לאורך כל הדיונים, אבל לבוא להצביע הם יגיעו.

אם בגין לא בקואליציה זה משנה קצת את המאזן.

אנחנו מוכנים לאמץ אותו לאופוזיציה.

אני מאוד מבקש לא לחסל את סיכויי הפוליטיים העתידיים. לאדם בגילי כל קול הוא חשוב.

אנחנו נצביע עבורך.

יש סיעה מימין שאתה יכול להצטרף אליה.

שמעתם דברים שכל אחד יכול לחשוב עליהם.

היחיד שצריך להקשיב לה זה אתה, ניסן.

תקשיב לה.

אלעזר, אתה חושב שזו פעם ראשונה שאני שומע? אנחנו מקיימים הרבה מאוד דיונים.

היינו דנים על חוק הטרור והיינו דנים על הגיור. על כל מיני דברים שאתה לא מביא לפה, חוץ מהחוק שאתה מביא.

את חוק הטרור אני לא מביא?

בוא נגמור עם זה. למה לא עושים דיון היום על הטרור? למה ביטלת דיון? למה הקצית זמן לדיון ההזוי הזה?

להדיח חבר כנסת יותר חשוב מתיקון הטרור. אתה לא מבין?

יש כל כך הרבה דברים חשובים, בשביל זה באנו לוועדה הזאת.

לכן אני יושב. אני עושה שלוש ישיבות בשבוע על כשרות משפטית, אפוטרופוס, ייפוי כוח, דברים הכי חברתיים שקיימים.

אני לא אומר שכל מה שאתה עושה הוא לא בסדר.

אלעזר, אבל אני נמצא כחבר כנסת יחיד פה, שעות על גבי שעות, בדיון הזה.

אני יודע את זה. אני הייתי עושה גם על זה חשבון נפש, מה קרה לוועדה הזאת שאתה כל כך הרבה שעות חבר כנסת יחיד פה.

מה אני אעשה?

חשבון נפש, זה מה שתעשה.

אני צריך לעשות?

האם יהיה דיון אמיתי, או עוד פעם תפעיל לנו את השעון?

אני יכול להפעיל, אם אני אראה שמושכים זמן.

אף אחד לא מושך זמן.

ברגע שהכול מתנהל מכובד, יש אפשרות להביע. מיכל, בבקשה. אני לא מפעיל כרגע את השעון, אבל שכל אחד ייקח את הזמן, ארבע דקות.

אדוני, אם תרגיש שאני חוזר על הנימוקים שלי, תקצר אותי במקום. לא ארבע דקות ולא דקה. אבל אם אני מדבר לעניין?

בשבוע שעבר כולם התבטאו.

אני לא התבטאתי.

לא היה לנו נוסח.

אתה יכול להחליט שלא מעניין אותך לשמוע ולא מעניין אותך לקיים דיון. אל תתחיל עם השטויות האלה.

אני לא מתחיל עם השטויות. אני רק אומר שצריך להיות זמן.

לא לחזור על דברים, לא לעשות פיליבסטר, בסדר גמור.

כל אחד נושא את נאומו למה החוק נראה לו או לא נראה לו, אבל יש שאלות שאנחנו רוצים לשאול לפי הסדר. מתי זה יתקיים?

אתם יכולים עכשיו לשאול. יגיע זמנך, תשאל. היא תרשום ותענה. נעשה את זה בחדא מחתא, אחרת לא נגמור.

יש שאלות. למשל, למה זה נקרא חוק ההשעיה, כשבפועל מדובר בהדחה. למה זה כתוב כך? זה טכני לגמרי.

השעיה הכוונה שגם אפשר להחליט על השעיה לשנה, ואחרי שנה הוא חוזר. כמו החוק הנורווגי. זה למעשה החוק הנורווגי הגדול או הקטן, אם יחליטו לשנה.

הריח הוא אותו ריח.

בשבוע שעבר חסכתי את נוכחותי ממך, אז בכל זאת אני רוצה לומר כמה נקודות, ואז להתייחס לסעיפים השונים.

עכשיו היא צריכה כפול.

ואפילו משולש, כי באמת נחסך ממנו.

ראש הממשלה שלנו, שלא נזעק לא מאירועי הטרור המתמשכים ולא מאמירות ברורות של ראשי מערכת הביטחון, נזעק מפעולה של שלושה חברי כנסת מהאופוזיציה, ואנחנו, אפרופו ניקיון החוק, רצים מיד לשנות חוקי יסוד במדינת ישראל. התגובתיות הזאת, המהירות הזאת, שגם אתה מצטרף אליה, ועכשיו אתה רוצה מהר-מהר-מהר ועד סוף המושב, או תחילת המושב הבא, להעביר הצעת חוק שבאמת משנה פה סדרי עולם ובאמת, בעיניי, מערערת את יסודות הדמוקרטיה. גם אם אתה חושב שזה מוצדק, היא עדיין משנה פה את יסודות הדמוקרטיה, וזה הליך חשוב מאוד. מן הראוי שלא נעשה את זה הליך מהיר, בזק, לא ראוי. צריך לעשות פה דיון אמיתי, ואתה צודק, לא לשם משיכת זמן אלא באמת להבין לעומק מה אנחנו עושים כאן. התגובתיות הזאת בעיני היא לא נכונה, היא בוודאי מתייחסת לעניין של ניקיון החוק ובוודאי מתייחסת למה שאמרה היועצת המשפטית לשאלה מתי תחולת החוק. האם החוק הזה מתחיל עכשיו, כמובן שרטרואקטיבית לא נעשה את זה, אבל האם יתחיל גם מהכנסת הזאת.

אין לנו ספק, ולא סתם נאמר פה שרוב מי שיושב כאן הם חברי אופוזיציה, בסופו של דבר החוק הזה בוודאות פועל כמעט 99% נגד חברי אופוזיציה. הוא לא יפעל נגד חברי קואליציה. מה ששוכחים חברי הקואליציה, שגלגל מתהפך ומחר אתם יכולים להיות גם אופוזיציה. אבל אין ספק שמראש אתה מחוקק חוק, כאשר אנחנו יודעים שלמרות שיש קואליציה ואופוזיציה, בסופו של דבר כל חבר כנסת שנכנס שווה בדיוק אותו דבר. אותם מספר אנשים שהצביעו עבורך הצביעו עבורי, הצביעו עבור דב חנין, עבור מיקי אולי פחות, וכן הלאה. כולנו שווים בתוך הכנסת. וזה העיקרון החשוב שקיים בפרלמנט. לכן העובדה שמחוקק פה חוק, שהולך מראש להפלות את חברי האופוזיציה – אני חושבת שיש עם זה בעיה. בוודאי כאשר אנחנו יודעים שהמטרה של החוק הזה היא לצנן את חברי הכנסת, לצנן את פעילות חברי הכנסת. יש פה אמירה מאוד מפורשת: תיזהרו, כי אנחנו יכולים להדיח אתכם, כי אנחנו יכולים להגיד לכם שלום, לכו הביתה. יש פה אמירה חד-משמעית, שאדם צריך לחשוב. בגלל זה הומצאה החסינות המהותית. היא באה להגן עלינו, שנוכל להביע את עמדותינו, את האידיאולוגיה שלנו, את הדרך שלנו, את מה שאנחנו מאמינים, בלי לפחד. זו החסינות המהותית. לא בשביל לעבור על החוק, אבל בשביל להיות חופשיים להגיד את עמדותינו. אתם מבטלים פה בחוק הזה את החסינות המהותית.

כמו שנאמר כבר, אם באמת יש פה עניין פלילי, הרי שיש כבר הסדרים בתוך הכנסת, עם אמירה מפורשת של הליך שיפוטי שמתחיל מהיועץ המשפטי לממשלה, שבסופו של דבר ניתן, יש פרוצדורה ברורה להסרת חסינות, וגם להביא לכדי כתב אישום וכדומה.

אני חושבת שאנחנו צריכים להיזהר מאוד מההשלכות של החוק הזה. למשל העניין של פסילת רשימה לפני הכניסה לכנסת, שהיא שונה לחלוטין משיפוט של אנשים בודדים, של חברי כנסת בודדים. יש פה אמירה מסוכנת מאוד. מחר יחליט אביגדור ליברמן, סליחה שאני נותנת את הדוגמה הזאת - - -

יש גם פסילה של מועמד.

אל תפריע לי. מה קרה, כי אמרתי ליברמן?

את מצביעה עלי.

ליברמן מחליט שהוא רוצה להחליף חבר כנסת מסוים, כי לא מתאים לו איך שהוא רוצה להצביע, הוא לא שומר על משמעת סיעתית, לא מוצא חן בעיניו איך שהוא מתבטא בתקשורת, אינו תומך בעמדותיו.

איפה זה עומד בפרמטרים האלה? תתייחסי לפרמטרים.

עודד, לא ככה.

היא ממציאה המצאות.

נפתלי בנט, לא אביגדור ליברמן, כדי שלא תקפוץ. מחר לא מוצא בעיני נפתלי בנט מה שאומר סמוטריץ, שהאירוע בדומא אינו טרור. לא מוצא חן בעיניו, זה נראה לו נורא ואיום, והוא רוצה להחליף חבר כנסת שיצא וייכנס אחד חדש. הוא יכול לתמוך בהליך כזה, ודרך אגב לכן יש פה בעייתיות מאוד גדולה בהצבעה חשאית. בסופו של דבר אנחנו צריכים לעמוד מול הציבור ולתת דין וחשבון על איך אנחנו מצביעים. אין פה עניין אישי. דרך אגב, אני גורסת כך גם לגבי דברים אחרים, גם לגבי ועדות שאנחנו בוחרים. אין פה עניין אישי. זה לא ביני לבין מישהו אחר. אני יכולה להיות אנושית ומיודדת עם חברי כנסת כאלה ואחרים, ולהתווכח אתם ולהתנגד להם נחרצות אידיאולוגיות. אין פה עניין אישי. ולכן גם כשאני מצביעה נגד או בעד לוועדה כזאת או אחרת, או אפילו לנשיא המדינה, ההצבעה שלי צריכה להיות גלויה, מכיוון שנבחרתי על-ידי הציבור, והציבור זכאי לדעת איך הצבעתי. לכן אני לא מאמינה בכלל שצריכות להיות הצבעות חשאיות. האמתלה הזאת שזה עניין אישי היא בעייתית מאוד. ופה בוודאי, מכיוון שלא יכול להיות שלא רשימות ולא קואליציה ינצלו את מצבם. אני לא רוצה לתת דוגמאות שכרגע קיימות אפילו, שקואליציה יכולה להחליט שהיא הולכת על הליך הדחה לאחד מחבריה וליצור את הרוב אשר יוציא את אותו אדם מהכנסת.

למשל בדוגמה האחרונה, שאין ספק שזו תגובתיות לפעולתם ולא משהו אידיאולוגי שישב ראש הממשלה וחשב שנכון שזה מה שיהיה, אז מה אנחנו עושים? מדיחים שלושה חברי כנסת ממפלגת בל"ד, ייכנסו שלושה אחרים, אחרי חודש הם יעשו משהו דומה, יוציאו גם אותם בהליך הדחה, יכניסו עוד שלושה מבל"ד, עוד פעם ועוד פעם. אנחנו עושים דלת מסתובבת בכנסת? גם ככה כולנו יודעים כמה קשה שחברי כנסת מתחלפים במהלך הקדנציה, ששרים מתחלפים כל רגע ולא לומדים את התפקיד שלהם ואין לך כתובת לפנות. אני הייתי נגד זה גם בחוק הנורווגי. אני חושבת שזאת טעות, ואני חושבת שחלק מיציבות הכנסת – מדברים כל הזמן על משילות. ישבנו פה כנסת שלמה, בכנסת ה-19, דיברנו על משילות, לא יצרנו שום משילות. מכיוון שלא היה קשר בין מה שחוקקנו למשילות. דיברנו על משילות, על כך שצריך יציבות לממשלה ולכנסת, שצריך לסיים קדנציה. אז מה אנחנו מדברים, שבתוך הקדנציה יש פוטנציאל להחליף את ה-120 בדלת מסתובבת, שיוצאים ונכנסים?

אנחנו פוגעים ביסודות שלנו בצורה כל כך קשה, שאני חושבת שאנחנו צריכים להיזהר מזה. כמובן, אני מצטרפת לסעיפי ה-7א שצריך לבחון אותם, לעניין של 61, של השעיה מול הדחה ולתחולת החוק, וכמובן בית-משפט עליון. מה לעשות, גילינו שאי-אפשר לסמוך עלינו. אולי אנחנו לא מכירים את עצמנו מספיק טוב, אבל אנחנו מספיק אחראים להגיד שאי-אפשר לסמוך עלינו. אני לא סומכת עלי, וסליחה, גם על חבריי בדברים האלה. בסופו של דבר אנחנו אנשים פוליטיים, אנחנו אנשים אמוציונאליים. הדם רותח, מכעיסים אותנו דברים. את כל אחד מכעיס משהו אחר. אני לא סומכת עלינו, ובוודאי לא ביחס אופוזיציה וקואליציה. כבר ראינו פה ממשלות של קואליציה עם 90 פלוס, ראינו גם את זה. ואני רוצה להזכיר לכם, גם ראינו ראש ממשלה שאולי היה עף מהכנסת ומראשות הממשלה, כי הוא אמר: אם הייתי פלסטיני הייתי מחבל. אז עם כל הכבוד, אולי זה גם עידוד לטרור ואולי גם אותו היינו צריכים לפסול. בואו נירגע, בואו נצנן את הרוחות, בואו נדבר על זה עוד שנה. אם החוק הזה נכון, לא יקרה כלום אם נדבר עליו עוד שנה. המהירות מן השטן. תודה.

תודה. דב, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מצטרף לדבריה של מיכל, אשתדל לא לחזור על מה שהיא אמרה. אבל כדי לא לומר את זה כל פעם בקריאת ביניים, ואתה אולי תיפגע מדבריי ולא תבין אותם, אני רוצה לומר לך ולומר לחברי הוועדה, שזה אכן רגע של שפל בהיסטוריה של הכנסת ובהיסטוריה של ועדת החוקה של הכנסת. הצורה הלא מכבדת של הדיון הזה משקפת את התוכן שלו. כמו שהגל אמר, יש אחדות בין הצורה ובין התוכן. הצורה מאוד בעייתית ומאוד מקוממת, ואנחנו נתחיל בישיבה שעברה. אתה מזמין את יושב-ראש הבית להביע את דעתו, לאחר שביקש ממך.

לא הזמנתי, הוא ביקש.

הוא משמיע בפנינו הצהרה שמעוררת הרבה שאלות, אבל הוא לא טורח אפילו לשאול את השאלות ולא טורח לשמוע את התשובות. חבל שכך. כיושב-ראש הוועדה אני חושב שהיית יכול לבקש ממנו לכבד יותר את הוועדה ואת הדיון.

היועץ המשפטי של הכנסת מכבד אותנו בנוכחותו. אנחנו מכבדים את היועץ המשפטי של הכנסת. הוא בא ומביא את חוות דעתו החוקתית, שמעוררת הרבה תמיהות, אם לומר את זה בשפה העדינה ביותר שאני יכול לדמיין, וגם הוא פתאום נזכר שיש לו ישיבה אחרת, ועדה אחרת, וגם הוא עוזב אותנו אחרי שהוא משמיע בפנינו את חוות דעתו המשפטית. חבל שכך. לא זו הדרך לנהל דיון כזה. לא כל יום הכנסת עוסקת בתיקוני חוקה. וגם היועץ המשפטי לכנסת, שיש לו כל מיני דיונים בוועדות אחרות ויש לו בטח פגישות עם אנשים ואורחים שהוא רוצה לארח והרבה דברים חשובים וראויים, ראוי היה שאם הוא כבר מגיע לדיון, אתה תעמוד על כך שהוא ישתתף בדיון מתחילתו ועד סופו.

בקדנציה הקודמת אנחנו ניהלנו בכנסת דיונים חוקתיים בסוגיית המשילות והעלאת אחוז החסימה. אני התנגדתי ליוזמה שיושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת רותם, היה מאוד מחויב לה. אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, זו הייתה ספינת הדגל של מפלגה בקואליציה, מפלגת ישראל ביתנו, שחבר הכנסת רותם היה מחויב לה והוא היה מחויב להעביר את התיקון הזה. ולמרות זאת, ולמרות שהוא היה מחויב להעביר את התיקון הזה, הוא קיים עליו שורה ארוכה של דיונים רציניים ביותר. הוא הזמין מומחים לוועדה, מומחים מבחוץ. מעטים תמכו, רובם התנגדו, לא משנה. אולי זה לא היה לו נוח לשמוע, אבל הוא כיבד את הצורך לקיים דיון קונסטיטוציוני בצורה שמתאימה לדיון קונסטיטוציוני. אני לא תיארתי לעצמי שאני אוכל להגיד את זה בכנסת אי-פעם, אבל כשאני רואה את צורת הדיון הזאת, אני מתגעגע לחבר הכנסת רותם.

זכרו לברכה.

זכרו לברכה, בהחלט. אני מתגעגע לחבר הכנסת רותם, שחלקתי לחלוטין על עמדותיו. חשבתי שהוא מוביל מהלך פגום, שגוי. היו בינינו חילופי דעות קשים ביותר בוועדה הזאת. אבל הוא ניהל את זה כדיון קונסטיטוציוני. והיום, אדוני היושב-ראש, אם הדיון ימשיך להתנהל בצורה הזאת, זה לא צורה של דיון קונסטיטוציוני, והצורה הלא קונסטיטוציונית משקפת את התוכן הלא קונסטיטוציוני של הדיון הזה.

אני מצפה ממך, אדוני היושב-ראש, שתעשה לפחות את המינימום, את מראית העין של להזמין לכאן מומחים קונסטיטוציוניים, מומחים של משפט השוואתי, היסטוריונים. כי אני מתכוון להידרש לשאלות האלה, אבל אני לא עד מומחה ואני לא מתכוון להציג את עצמי ככזה. אני מציע שתזמין אותם ותשמע מה דברים כאלה עשו בעבר ואילו דינמיקות הם עוררו. אני רק רוצה לומר לך, שלדעתי אפילו הדיון העצום שקיימנו, ונמצאת פה היועצת המשפטית של הוועדה והיא יכולה להעיד על זה שנעשה כאן כן דיון הרבה יותר רציני מאשר על החוק הזה, אפילו הדיון הזה לא מיצה את הנזקים, לטעמי, שחוק המשילות חולל, ושאפילו חלק מהתומכים בו מבינים אותם היום. אם היינו מעמיקים עוד יותר ומנתחים עוד יותר, חלק מהתופעות הבעייתיות והרעות שחוק המשילות חולל – אפשר היה להבין אותן ואפשר היה להכיר אותן מראש.

אני מתקדם לפרוצדורה. שמענו פה את חוות דעתו של היועץ המשפטי של הכנסת. צר לי שהוא לא נמצא פה לשמוע את הדברים, אבל זו הייתה חוות דעת מביכה. כי היועץ המשפטי של הכנסת מדבר על הצד הפורמליסטי. ברור שברמה הפורמליסטית ועדת החוקה יכולה לעשות כל מיני דברים, כולל ליזום הצעות חוק. הוא עוצם את עיניו בפני המהות שהיא גלויה לכולם. אפשר לעצום את העיניים חזק, אבל אז המציאות לא נעלמת. המהות שגלויה לכולם היא שהצעת החוק הזאת לא נולדה בוועדת חוקה. היא נולדה כיוזמה של ראש הממשלה. אגב, זכותו של ראש הממשלה ליזום דברים, אני לא אומר שאין לו זכות. אבל בשביל זה יש לראש הממשלה ממשלה ויש לו יועץ משפטי לממשלה ויש לו מערכת ממשלתית שלמה שסרה למרותו, ואם ראש הממשלה חפץ לקדם תיקוני חקיקה, כולל חקיקת חוקי יסוד, לא אלמן ישראל, ויש לו כלים לעשות את זה. זה שראש הממשלה בוחר לא לעשות את זה וללכת בדרך עקיפה דרך ועדת החוקה, זו השאלה שהיועץ המשפטי לכנסת היה צריך להידרש אליה. האם זו הדרך הנכונה ברמה המהותית, העניינית, האמיתית, ולא הבריחה שלו לעולם הפורמליסטי, שזכותה של ועדת חוקה באופן תיאורטי בעולם דמיוני, שבו נתניהו לא קיים, לקדם תיקוני חקיקה. זו הייתה מבחינה זו חוות דעת מביכה, וחבל שהיועץ המשפטי לכנסת לא נמצא כאן כדי לשמוע את הדברים, כי רציתי להשמיע אותם דווקא בפניו ולא כשהוא לא נמצא.

הצורה של ההתנהלות של הממשלה בנושא הזה והדרך שהממשלה בוחרת לקדם הצעת חוק שראש הממשלה חפץ ביקרה, לא בדרך המלך של הצעת חוק ממשלתית אלא בדרך של הצעה מטעם הוועדה, היא צורה שעוקפת משילות. איפה כל חוקי המשילות? הרי חוקקתם חוקי משילות כדי שהממשלה תוכל למשול, ומסתבר לנו שהממשלה לא מסוגלת אפילו לקדם הצעות חוק מטעמה, אלא היא צריכה ללכת בערוצים אחרים. אתם מדברים על משילות? אתם הגעתם לרמת חוסר משילות שהיא קיצונית. היא מעוררת בי צער ורחמים על הממשלה הזאת, שאפילו לא מסוגלת לקדם חקיקה מטעמה.

נעבור למהות. גם פה חוות דעתו של היועץ המשפטי לכנסת, עם כל הכבוד, מעוררת סימני שאלה גדולים. מה שהיועץ המשפטי לכנסת אמר לנו זו עמדה קיימת, זו לא עמדה שהוא המציא אותה. אבל לא זו הדרך לראות שאלות חוקתיות. שאלות חוקתיות לא יכולות להיבחן רק בראייה הפורמליסטית. הראייה הפורמליסטית היא האם מתקנים חוק יסוד או לא מתקנים חוק יסוד. אם מתקנים חוק יסוד, אפשר להחליט שעכשיו השעה 24:00 בלילה. ואם נעשה את זה בדרך הנכונה, השעה עכשיו מבחינה חוקתית תהיה 24:00 בלילה. זו דרך פורמליסטית שאיננה מכבדת אותנו, איננה מכבדת את הייעוץ המשפטי, איננה מכבדת את עבודת הכנסת.

השאלה היסודית בהבנה של מה זה חוקה בכלל – חוקה היא מסמך שמבטא הסכמה ציבורית מאוד מאוד רחבה. בזה צריך להתחיל. הרי אחרת אולי פעם אני אהיה ברוב, אני אצליח להעביר כל מיני דברים ברוב של 61. לא תהיה לזה שום לגיטימציה, ואני אגיד: זה חוקה. חוקה היא מסמך שמשקף הסכמה חברתית מאוד מאוד רחבה. כך חוקות קיימות, כך חוקות כתובות, ואי-אפשר להוזיל את החוקה לרמת האפס בצורה הזאת שזה נעשה כאן. כל דבר עכשיו יהיה חוקה, והכול בסדר, הכול חוקתי. כי הנה, עשינו את זה, קראנו לזה חוק יסוד והעברנו את זה ברוב של 61. זו גישה בעייתית ביותר, זו איננה הגישה הרצינית להתייחס לחוקה, ובוודאי אדוני היושב-ראש, שבשיטת משטר כמו שלנו, שבה אנחנו כולנו הסכמנו שאנחנו נעשה את החוקה פרקים-פרקים, לא כמסמך אחד, אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים בעבודה הזאת על הרקמה החוקתית. אנחנו צריכים באמת להיות משוכנעים שיש הסכמה רחבה, שיש בסיס רחב לתמיכה בשינויים החוקתיים שאנחנו עושים, כי אחרת אנחנו מועלים בתפקידנו כרשות מכוננת. זה שהיועץ המשפטי לכנסת אומר לנו: עכשיו אתם רשות מכוננת, החלטתם שאתם רשות מכוננת, תעשו מה שאתם רוצים, זה מגוחך.

הוא לא אמר.

הוא לא אמר, אני מתרגם אותו.

תדע רק שאנחנו לא מדברים על חוקה. חוקי יסוד זה לא חוקה.

חוקי היסוד הם החוקה של ישראל.

אין לנו חוקה, מה לעשות?

החליטו שבינתיים אין חוקה. זה ויכוח שהתחיל עם בן-גוריון.

אני רק אומר את דעתי. אני גם לא רוצה לקחת יותר זמן מעבר לזמן שאני לוקח מישיבת הוועדה. לטעמי חוקי היסוד הם חוקה, וכך לא מתקנים חוקה. חוקה זה מסמך שיש לו הסכמה חברתית רחבה, אחרת אנחנו מערערים את החוקה ומערערים את הדיון החוקתי והופכים את כל העניין הזה לחוכא ואתלולא, ואסור לנו לעשות את זה.

אין שום הסכמה חברתית רחבה על התיקון שראש הממשלה מציע. אדוני היושב-ראש, יש לי ספק גדול אם יש לו אפילו תמיכה של 61 בכנסת. אני לא מדבר על זה שראש הממשלה יכול לכפות משמעת קואליציונית, אני אומר את זה מתוך שיחות שיש לי עם חברי כנסת, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, ואני שומע חברי כנסת מהקואליציה. אני אף פעם לא מצטט שיחות אישיות, אבל אני יכול להגיד שחברי כנסת מהקואליציה אומרים לי שדעתם לא נוחה מהחוק הזה, שהם חושבים שזה חוק לא טוב, שהם לא היו מצביעים בעד החוק הזה. אין לחוק הזה 61. החוק הזה רחוק מאוד ממשוכת ה-61, ובכל זאת יכול להיות שהחוק הזה יעבור בגלל משמעת קואליציונית וסיעתית, ובכוח הוא יעבור. לא רק שהוא לא משקף הסכמה חברתית רחבה, אפילו אין לו בסיס פרלמנטרי מספיק רחב, ובכל זאת הוא יעבור בכוח. לא זו הדרך לעשות חוקה.

משפט משווה. יש לי הרבה מה להגיד בעניינים של משפט משווה, אבל אני חייב להגיד שגם פה אנחנו צריכים להתייחס קצת יותר ברצינות לצורת החשיבה של משפט משווה. אני קצת לימדתי פעם בעבר משפט משווה באוניברסיטה, אז אני מקווה שהיום מלמדים אותו באותה שיטה. אתה לא עושה משפט משווה בדרך של השוואת סעיף מול סעיף.

נא לסיים.

אדוני היושב-ראש, אני לא עושה פה פיליבסטר.

אתה מדבר כבר 12 דקות.

זו חוקה, אדוני. אתה יודע כמה לקח בארצות-הברית לכתוב את החוקה? כמה דיונים היו בפדרליסט בארצות-הברית? בישראל עושים את זה יותר מהר.

בגלל זה עדיין אין חוקה.

אני מדבר לגופו של עניין.

הדרך הנכונה לעשות משפט משווה היא להשוות את ההוראות החוקתיות או החוקיות בתוך הרקמה המשפטית שבתוכה הם נמצאים. כאשר משווים את מה שקורה פה להדחת חברי קונגרס או סנאט בארצות-הברית, זו השוואה מגוחכת. בארצות-הברית השיטה המשפטית והממשלית היא שונה. כדי להדיח ברוב של שני שלישים, אתה צריך שהמפלגה של המודח עצמו תתמוך. אתה לא יכול להדיח דמוקרט בהתנגדות למפלגה הדמוקרטית, אתה צריך שהמפלגה הדמוקרטית תתמוך. זה שינוי מהותי מאוד. אם בחוק שלך היית מציע שהסיעה עצמה, המפלגה עצמה שבתוכה נמצא אותו מועמד שהוא מועמד להדחה היא עצמה מעוניינת בהדחה, אנחנו נמצאים בסיטואציה אחרת. גם אז אני לא בטוח שאני אתמוך בחוק הזה, אבל אנחנו נמצאים בסיטואציה קונסטיטוציונית אחרת לגמרי. לא זה המצב. פה אנחנו מדברים שאויביה של המפלגה יעיפו נציגים של המפלגה. זו השיטה בארצות-הברית? אני לא מתכוון למצב של הוצאת חברי הסנאט ב-1861 במלחמת האזרחים. אנחנו לא במלחמת אזרחים, אני מקווה שגם לא נגיע למלחמת אזרחים. זו סיטואציה שהיא מחוץ לגדר ההשוואה הרגילה. אבל במצבים רגילים אנחנו מדברים על מצבים שבהם אנשים הורשעו בעבירות פליליות והודחו אחרי עבירות פליליות. אם על זה אנחנו מדברים, בואו נסכם שעל זה אנחנו מדברים. האמן לי, הדיון יהיה הרבה יותר קצר.

ויש כבר סעיף בחוק יסוד: הכנסת.

אז יש לנו סעיף. לכן לא צריך לתקן את החוק. אני אומר שארצות-הברית זו לא דוגמה. כל המדינות שאני מכיר בעולם הן מדינות שבהן ההדחה היא הדחה פלילית, היא הדחה בשל משפט פלילי. אבל, חברות וחברים, יש דוגמאות שאפשר ללמוד מהן בהיסטוריה, ואת הדוגמאות האלה צריך לשים על השולחן הזה.

אני רוצה להקדים ולומר, שאמר טולסטוי: כל משפחה היא משפחה אומללה בדרכה. אז אני לא משווה שום דבר לשום דבר, אני בכלל נגד השוואות בהיסטוריה. אבל אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, שב-1936 היו בצרפת בחירות. החזית העממית ניצחה, מפלגות השמאל ניצחו, עלו לשלטון בצרפת. ב-1940 אותו פרלמנט עצמו של החזית העממית אישר את ממשלת וישי עם פטן ולאוואל, ממשלת שיתוף הפעולה עם הנאצים. איך הדבר הזה קרה? הדבר הזה קרה אחרי שגורשו מהפרלמנט הצרפתי חברי הפרלמנט הקומוניסטי. הם הואשמו בבגידה וסולקו מהפרלמנט הצרפתי ב-1940.

דב, אני מזכיר לך החלטת ממשלה שראש ממשלה גירש כמה שרים כדי שהוא יוכל להעביר חוק מסוים.

זכותך גם להביא דוגמאות היסטוריות. אני מדבר על הדחת חברי פרלמנט, לא על הדחת חברי ממשלה. זה לא המקרה היחיד. ב-1933 בינואר היטלר עולה לשלטון בגרמניה, כאשר הוא מתמנה לקנסלר. אין לו רוב ברייכסטאג הגרמני. איך הוא מעביר את חוק ההסמכה, אותו חוק שמכוחו גרמניה הנאצית בכלל פועלת? החוק הזה מועבר אחרי ש-101 חברי רייכסטאג קומוניסטים מגורשים מהרייכסטאג הגרמני בעקבות שריפת הרייכסטאג. אז יש דוגמאות. אדוני היושב-ראש יוכל להגיד בביטחון, אנחנו לא הראשונים בהיסטוריה.

אתה אמרת שאתה לא מקבל השוואות היסטוריות, ועשית שתיים לא לשם ההשוואה.

לא לשם ההשוואה, רק לשם ההשכלה הכללית.

נכנסים במקומם מאותה רשימה.

אני רוצה לסכם. אמרתי שאני לא משווה, אבל אני חושב שיש פה בכל זאת נקודה אחת משותפת, והיא המהלך הפוליטי המהותי שנמצא מאחורי הצעת החוק הזאת. מאחורי הצעת החוק הזאת נמצא מהלך פוליטי, כמו בשתי הדוגמאות שנתתי. מאחורי המהלכים הפוליטיים של גירוש חברי פרלמנט מכהנים נמצא מהלך פוליטי ששינה את יחסי הכוחות הפוליטיים בתוך הבניין. המהלך הפוליטי שנמצא מאחורי הצעת החוק הזאת הוא מהלך מאוד פשוט, ואנחנו ראינו אותו בבחירות. אמר ראש הממשלה ביום הבחירות: הערבים נוהרים בהמוניהם לקלפיות. ראש הממשלה רוצה שאזרחי ישראל הערבים לא יצביעו. למה הוא רוצה שהם לא יצביעו? כי בלי ההצבעה של הערבים, לראש הממשלה ולבעלי בריתו בשנים הקרובות יהיה רוב, עד אשר הם יביאו את מדינת ישראל לחורבן מוחלט.

בינתיים המפלגה היחידה שלא התקבלה זה דווקא כהנא על גזענות.

כן. ראש הממשלה נתניהו לא היה אז. זה היה בעידן לפניו.

עכשיו זו תקופה אחרת. זאת הסתה לגזענות, חד-משמעית.

אני רוצה לומר את הדברים בצורה מאוד ברורה: ראש הממשלה מעוניין שהערבים לא יצביעו, ולכן הוא יעביר להם את המסר הזה בצורה של אמצעים. אם הסתה נגדם ברחוב דיזינגוף בתל-אביב לא מספיקה, הוא מוכן גם להדגים להם שיעיפו מהכנסת חברי כנסת שהם בחרו ושהם מעצבנים את הרוב. כי מה לעשות, אנחנו במציאות של סכסוך לאומי מאוד מאוד קשה. חברי כנסת יהודים אומרים דברים שמרגיזים ערבים, חברי כנסת ערבים אומרים דברים שמרגיזים ומקוממים הרבה יהודים. זאת המציאות. זאת מציאות עצובה. אני הייתי מעדיף שנחיה במציאות אחרת. אבל אם אנחנו נשארים במציאות הזאת, וזאת כנראה המציאות בשנים הקרובות, יעיפו מהכנסת חברי כנסת ערבים. המסר לערבים הוא: אם חברי הכנסת שלכם מרגיזים יהודים, הם יעופו מהכנסת. המסר לערבים הוא: אין לכם סיכוי להשפיע. המסר לערבים הוא: הדעות שלכם, הכעסים שלכם, הדברים המרגיזים שלהם, אין להם מקום פה, אל תצביעו.

תמיכה ברצח זה בסדר, תמיכה בטרור זה בסדר.

יש משפט פלילי. תעמיד אותו לדין.

אדוני היושב-ראש, יש לי הרבה הערות על החוק לסעיפיו, ואני מקווה שיהיה זמן לדבר עליהן. עוד לא הגעתי לסעיף 1, זה היה הכול פרלימינרי.

אי-אפשר לתת למישהו לדבר 20 דקות ולצפות שאנחנו גם לא נגיב. אחרת נחזור בעוד שעה.

קשה לך לשמוע אחרים?

אין לי שום בעיה לשמוע אחרים. זה לא יכול להיות.

מה לא? מה הלחץ? מה קרה?

אני למדתי ממה שהוא אמר. אתה לא רוצה ללמוד.

אני כן רוצה, אבל בעשר דקות אפשר להגיד את הדברים, לא צריך יותר. מיקי, בבקשה.

נבזבז שמונה שעות על דיון מטומטם כל החוק הזה, ומפריע לך שהוא מדבר 20 דקות? באמת, ניסן, עם כל הכבוד. אתה מבזבז ימים על דיון שלא יצא ממנו כלום, על חוק שבחיים לא יישמו אותו, והוא מדבר 20 דקות אתה אומר לו: דיברת הרבה זמן. אתה יודע כמה זמן אנחנו כולנו מבזבזים בשביל הדבר הזה, שלא יצא ממנו כלום? ואתה יודע שבחיים לא יממשו אותו, גם אם תצליח להעביר את החוק הזה.

אתה היום נמצא במפלגה ש-90 ישיבות עשיתי על מע"מ אפס.

ידענו מראש שזה חוק שלא יעבור.

ניסן, אתה נמצא היום במפלגה ששרת המשפטים עשתה המון ישיבות על חוק הגיוס, וביטלו אותו בן לילה.

לא ידעת שלא יצא מזה כלום, פה אתה יודע שלא יצא כלום.

ידעתי.

בשביל זה יש דיונים.

האמת שאני מסתכל סביב ואני מתקשה להאמין שהדבר הזה קורה. לכאורה פה נייר והצעת חוק ויש חברי כנסת ויש מצלמות ויש תקשורת ויועצת משפטית ומנהל ועדה, וכאילו אנחנו דנים באמת על חוק. אבל האמת שאנחנו משתתפים כולנו בהצגה הזויה, של חוק שהוא מגוחך, מטופש, אווילי, חסר אחריות ועוד עשרות מילים, כי אפשר לתמצת את החוק הזה בשתי מילים: ערבים החוצה. זה כל מה שאתם רוצים לעשות. עוטפים את זה בהמון מילים יפות. חוסר ההיגיון של החוק הוא כל כך דרמטי, כי הוא גם לא מתמודד עם בעיה אמיתית. יש בעיה אמיתית של התנהלות של חלק מחברי הכנסת, אבל החוק הזה לא מתמודד אתה באמת, והאנלוגיה היחידה שעלתה לי לראש, כשחשבתי על איזו אנלוגיה מופרכת, זה שוועדת הפנים של הכנסת הייתה מתכנסת כי חם בקיץ והייתה מודיעה שמבטלים את יולי-אוגוסט. זה בערך האנלוגיה. מה, זה היה מבטל את החום? לא. אבל קיבלנו החלטה מאוד דרמטית, ותהיה כותרת בעיתון מחר. זאת האנלוגיה שעולה לי לראש, כי החוק הזה לא מתמודד עם הבעיה שלכאורה הוא היה אמור להתמודד אתה.

הוא חמור שבעתיים משום שהוא עוסק בדיבורים של אנשים ולא במעשים של פוליטיקאים. דעה יש כמעט לכל אחד, דעה זה כמו עמוד פייסבוק. אין לאף אחד מונופול לא על האמת ולא על הצדק, והחוק הזה מבקש להשתיק נקודות מסוימות שלא נוח לשמוע אותן. הרי אם אנחנו נלך לעילות של שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, הזכירה היועצת המשפטית, ובצדק, שזאת עילה מאוד סבוכה. לטעמי למדינה יהודית ודמוקרטית יש מובנים מסוימים, לדעת אחרים יש לה מובנים שונים, ואותו דבר גם בסוגיית הגזענות. הסעיף השלישי, התמיכה בטרור, גם הוא בעייתי, אבל לשם כך יש לנו שיטה משטרית ויש לנו בית-משפט ושופטים, ופה חברי הכנסת המציעים של החוק מבקשים להפוך את עצמם גם לשופטים בירושלים. זה דבר שהוא נוגד כל עיקרון דמוקרטי של השיטה הישראלית. אסור שפוליטיקאים ישפטו פוליטיקאים. יש בזה כל המגרעות האפשריות בהצעת חוק אחת. כשאנחנו מסתכלים על הכוונות ועל השינויים שעשו הממשלה האחרונה והממשלה שקדמה לה בחוקי יסוד, כמעט כולם גרמו לתוצאה הפוכה בינתיים ממה שהתכוון המחוקק. חבר הכנסת דב חנין הזכיר לפני את נושא העלאת אחוז החסימה. התכוונו לפגוע בייצוג של הערבים ורק הגדילו אותו. דב לא הזכיר את חוקי המשילות למיניהם, שהתוצאה שלהם היא בדיחה. והם נעשו באותו להט כמו שאתה מנסה להעביר את החוק הזה.

גם הפרוצדורה הופכת להיות מהות. כי באמת אפשר היה לנסות ולדון בחוק הזה על היבטיו השונים, אבל נראה שהדיון לא מעניין פה אף אחד. ההחלטה לעשות את זה בדרך שבה זה נעשה, לא במסלול הראשי אלא כהצעה של ועדת חוקה, כדי לעקוף את היועץ המשפטי לממשלה, היא צורמת, היא בעייתית. וגם המהירות לא ברורה. זאת אומרת, הערבים יישארו פה גם אם אנחנו לא אוהבים את זה. הם יהיו פה גם בכנסת הבאה, ואפשר יהיה לנסות לגרש אותם בכל מיני דרכים גם בכנסת הבאה. אין שום סיבה למהר בשינויים כל כך דרמטיים.

אני לא רוצה לחזור על טיעונים שאמרו קודמיי. אני כן רוצה לומר לכם שהחוק הזה מופרך מיסודו. ראוי היה להפסיק את הדיון הזה ולהגיד: בואו נחפש פתרונות ברורים להתמודד עם הבעיה שהוא מעלה. יש בעיה, אני אומר לכם שיש בעיה.

לעצם העניין, אני רוצה להתייחס לסעיפים השונים. בהנחה שהרוב הקואליציוני ידרוס את כל מה שנאמר פה והקואליציה תתמוך בחוק, אני אעיר שלוש הערות לגוף החוק. האחת, אני מציע להעלות את הרוב, במקום 61 חברי כנסת ל-75 חברי כנסת, שלפחות עשרה מהם הם חברי אופוזיציה. זה ינטרל חלק מהבעייתיות של רוב קואליציוני אוטומטי, של התחשבנויות עם חברי כנסת על בסיס אישי וכו'. אני לא מציע שזה יהיה חסוי מהטעם הפשוט שאז אם תהיה הדחה אז יש באמת סיכוי שיודח חבר כנסת. השקיפות, מן הסתם, תמנע מהחוק הזה אי פעם לצאת לפועל. אני מציע שההדחה לא תיכנס לתוקף אלא אחרי פסק-דין חלוט של בית-משפט עליון. וכמובן שהחוק הגרוע הזה, אם הוא בכלל יעבור, ואני מייחל ומתפלל שהוא לא יעבור, לא ייכנס לתוקף אלא החל מהכנסת הבאה. תודה.

תודה. רויטל, בבקשה.

לא הרבה פעמים ישבנו פה בדיונים וממש לא האמנו שמתקיים דיון בנושא הזה. ולכאורה דיון רציני בכנסת ישראל בבית המחוקקים, על חוק שכזה. אין יועץ משפטי אחד שישב כאן בישיבה בוועדת חוקה, או לא ישב, ואמר: החוק הזה הוא חוק טוב וראוי. היועץ המשפטי לממשלה שותק, ולא בכדי. זו גם הסיבה שהצעת חוק שבעצם מציע אותה ראש הממשלה, הוא לא מעביר אותה דרך ועדת שרים לענייני חקיקה. הוא יודע שהיועץ המשפטי לממשלה לא יעביר אותה. משרד המשפטים שיושב פה, ופניתי אליך בדיון הקודם ושאלתי אותך מה עמדתכם, אמרת: אין לנו עמדה, זה עדיין לא הגיע אלינו.

היום יש לנו עמדה.

אשמח לשמוע אותה. היועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד סיגל קוגוט, שאנחנו כל כך סומכים עליה, אומרת ביותר מאשר בשפה ברורה, אין יותר ברור מזה: אי-אפשר להעביר חוק שכזה. אי-אפשר. היועץ המשפטי של הכנסת, שישב פה, אמר: אני מסכים שזה חוק בעייתי – והתחיל להתפתל. כשביקשנו אחר כך לשאול אותו שאלות, הוא היה צריך ללכת לדיון בוועדת האתיקה, הוא הבטיח שהוא יחזור, הוא לא חזר עד עצם הרגע הזה. מה שאומר שאין לנו פה יועץ משפטי אחד שיושב ואומר: חברים, אין בעיה עם החוק הזה. אין בעיה אתו. אז ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת דנה בחוק כל כך מהותי, ואין לנו פה יועץ משפטי אחד שמגבה את החוק הזה באופן מלא? זה דבר אחד.

דבר שני, בואו נקרא לילד בשמו, זה חוק חיסול ממוקד. עושים פה חיסולים ממוקדים, מיירטים את חברי הכנסת שלא רוצים אותם פה ומחסלים אותם פוליטית לעד. אתה רוצה את הכוח הזה ביד שלך, ניסן סלומינסקי? יבוא יום וזה יהיה נגדך. יום אחד יהיה פה רוב של 61 חברי כנסת שיחליט שמי שלא מגנה את נוער הגבעות שתומך במלכות ישראל הוא חותר תחת מדינה יהודית ודמוקרטית. מה נעשה אז? יכול להיות שזה יהיה מישהו מהסיעה שלך.

עד כמה העיוורון כנגד ערבים יכול לסמא את עיני חברי הכנסת? עד כמה זה הופך אותנו לאטומים, השנאה הזאת כלפי ערבים? עם כל הכבוד, אלמלא המעשה המגונה של חברי הכנסת של בל"ד לא היינו פה. ועכשיו שאנחנו פה, בואו נסתכל נכוחה מול המציאות. גם אני לא רוצה חברי כנסת שחותרים תחת מדינה יהודית ודמוקרטית, שמסיתים לגזענות ושתומכים בארגוני טרור או בטרור של יחידים. אני אחליט? תנו לבית המשפט את הכוח שראוי לו. מה הסיפור? סעיף 7א, תשאירו אותו כמו שהוא. במקום שחברי הכנסת יעשו סיכולים ממוקדים, שבית המשפט מיד יחליט על ההחלטה הזאת. למה זה צריך לעבור אותנו, בכנסת?

תראו את ההתעמרות. שימו לב. יש כאן עשרה ימים עד ההצבעה, 21 יום עד שמתקיים דיון בוועדת הכנסת, ואחר כך עוד 21 יום עד שיתקיים דיון במליאה, ואחר כך הערעור לעליון. מעל 60 ימים, חודשיים, ישב חבר כנסת, שיכול להיות שאחר כך הוא יחזור חזרה. איזו התעמרות יש כאן. אנחנו רוצים את הכוח הזה בידיים שלנו, נבחרי הציבור? מישהו מאתנו פה עבר איזושהי הסמכה לשיפוט? והכי חמור, הרי בסופו של דבר אנחנו ראינו רק בשבוע שעבר חברי כנסת שמצביעים לא בניגוד לתפיסת עולמם, בניגוד לאיך שהם חיים. חבר הכנסת אמיר אוחנה נאלץ לצאת בבושת פנים ולא להצביע בעד מה שהוא בעצמו, חוקים של הקהילה הגאה. שרן השכל, יושבת-ראש השדולה הגאה, הצביעה נגד כל מה שהיא מאמינה בו מכוח המשמעת הקואליציונית. אז בכוח משמעת קואליציונית מישהו פה יבוא ויצביע? מה זה, אנחנו משחקים פה במשהו? אנחנו מחליטים לקחת את הדעה של הציבור שבחר חברי כנסת ולעשות מזה משחק וצחוק. בואו נפסיק את הפרסה הזאת של הדיון הזה. די. בואו באמת נשב ונחשוב איך אנחנו מעבים את חוק העונשין, שחברי כנסת שחותרים תחת מדינה יהודית ודמוקרטית ותומכים בארגון טרור, מיד אפשר יהיה להעמיד אותם לדין פלילי. בואו ננהל על זה דיון. בואו נחשוב איך אנחנו עכשיו מתקנים את החוק הזה שלבית-משפט תהיה סמכות לא רק לדון בזמן של מערכת בחירות, אם הוא פוסל רשימה או פוסל מועמד, אלא גם תוך כדי כהונה.

ניסן סלומינסקי, מי רוצה פה את החוק הזה, בחדר הזה, חוץ ממך? מי? אני מתקשה לתפוס שאנחנו באמת מקיימים את הדיון הזה. בעיני להגיד שהערבים נוהרים בהמוניהם ועומדים להצביע, ובואו מהר כי עמותות השמאל מביאות אותם, זו בעיני הסתה לגזענות. גזענות קשה מאוד. אז מה, על חלק מהגזעניות נוכל להדיח חברי כנסת וחלק לא נוכל להדיח, כי אנחנו לא יודעים מי גזעני יותר? או יש גזענות שאין לה רוב ויש גזענות שיהיה לה רוב?

סיגל, עשית כל אשר היה לאל ידך עשות. גם להעביר את מה שאת חושבת ולנסות באיזושהי דרך לתקן את זה. אי-אפשר לתקן משהו שהוא פוגע בדמוקרטיה והוא לא חוקתי. אני מבקשת, אני ממש מתחננת שנפסיק את הדיון הזה וננהל את הדיון הזה דרך בית-משפט, וניתן לבית המשפט את הכוח בשלב הזה, ולא לחברי הכנסת, נבחרי הציבור. אנחנו חייבים להבין מה קרה פה לכולנו במשכן הזה. העיוורון מפני שנאת הערבים מכסה ומסתיר את עינינו, הופך אותנו לאדישים ולקהים מול הפגיעה בדמוקרטיה. ואני מבקשת בכל לשון של בקשה שלא לתת לזה יד. זה חוק של התעמרות, זה חוק שפוגע בדמוקרטיה וזה חוק שאף אחד מהיועצים המשפטיים לא נותן לו באמת גיבוי מלא. לא יכול להיות שתחת ידינו תצא העוולה הזאת.

תודה רבה. יעל, בבקשה.

אני כל כך מצטערת, אני אפילו מתביישת, שאני מרגישה צורך להתחיל את דברי ולומר שאני נגד טרור. כאילו היום בוחנים כל אחד אם הוא בימין או בשמאל. אם הוא באמת מגנה את הטרור ואת הטרוריסטים או לא. והרי זה כל כך ברור ומובן מאליו, שכולנו, לרבות הסיעה הערבית, והם אמרו זאת שוב ושוב, כולנו מגנים טרור. ואת הפעולות כנגד הטרור, וכל פעולה שבאמת אולי מביאה לפעולה כזאת או אחרת של טרור, צריך לפעול נגדה במסגרת החוק. יש לנו היום חוק, שאנחנו יושבים עליו עשרות ומאות שעות, חוק הטרור, שם יכול להיות שצריך להוסיף עוד סעיף שבא ואומר שבמקרה שיש התבטאות שמביאה לכדי פעולת טרור, או תומכת בפעולת טרור, יכול להיות שצריך להפעיל עליה סנקציה כזאת או אחרת ועונש כזה או אחר. בהחלט יכול להיות. אני אומרת שוב, אני מתביישת שאני חייבת לומר זאת, כי אני חושבת שזה כל כך ברור מאליו, שאף אחד לא צריך לומר זאת.

מדברים על מקרתיזם, וכל הזמן אומרים: איזה שטויות, אנחנו רחוקים מזה. ניסן וחבריי, אנחנו שם. אם אנחנו יושבים היום על חוק כזה, אנחנו נמצאים בעיצומה של תקופה מקרתיסטית. תקופה שבה כל מי שמביע דעה שהיא לא קונצנזואלית, כל מי שרחמנא ליצלן תומך בערבים, או קומוניסטים אז, הוא מוקע על-ידי הציבור, מקבל קללות, ועכשיו גם הולך לחטוף השעיה. אני חושבת שמצאו אותך כשעיר לעזאזל, ניסן. אתה יודע כמה אני מחבבת אותך ומכבדת אותך, וזה לא מהיום ולא מאתמול. אנחנו מכירים זמן רב. אני חושבת שאתה כיושב-ראש צריך לסרב לגעת בחוק האנטי דמוקרטי הזה, ואני רוצה להישען על אילן מאוד גבוה, שהבן שלו נמצא כאן, ולצטט מה מנחם בגין אמר. הוא אמר שני דברים.

קודם כל, הוא אמר, שלמדנו שרוב פרלמנטרי נבחר יכול להיות מכשיר בידי קבוצת שליטים ומסווה לעריצותם. ועל כן, הוא אומר, חייב העם, אם הוא בוחר בחירות, לקבוע את זכויותיו גם מול בית הנבחרים. אבל הוא אמר משהו הרבה יותר חשוב. הוא אמר: היינו מציעים שהבית יגביל מרצונו החופשי את סמכויותיו ויאמר שהכנסת לא תחוקק חוק שיש בו הגבלת חופש הביטוי. נאום מיום 9 ביולי 1956. וזה אולי אומר הכול.

אין מקומו של החוק הזה בספר החוקים של מדינת ישראל. לא יכול להיות שאדם שנבחר על-ידי הציבור יושעה על-ידי 120. 119 לא יכולים להשעות אחד. לא 90 ולא 75, ובוודאי לא 61. לא יעלה על הדעת. זה דבר שלא יכול להיות. הפה שבחר הוא הפה שאסר. כאשר מנסים להשוות את זה לחוק ההדחה של נשיא או יושב-ראש כנסת, הרי זה מגוחך. בכלל אין מה להשוות. אנחנו, 120 חברים, הם אלה שבוחרים גם את היושב-ראש וגם את הנשיא. אז ברור שאם אנחנו בוחרים את הנשיא ואת היושב-ראש, יש לנו גם סמכות להדיח אותו. אבל אנחנו לא בחרנו אף אחד מהרשימה הערבית, וגם לא בחרנו אף אחד מהרשימה של הבית היהודי. ולא בכדי בתוך הבית היהודי, ואנחנו יודעים יפה מאוד, יש התנגדות. כי יודעים שהיום החוק פונה כלפי הרשימה הערבית, ומחר הוא יפנה כלפי מישהו אחר. אז לא יעלה על הדעת שאנחנו, חברי כנסת, עם מניעים פוליטיים, ניקח לידינו את הזכות להדיח או להשעות חבר כנסת שלא נבחר על ידינו. זה דבר שלא יעלה על הדעת. זה מסוג הדברים שאתה כיושב-ראש ועדת החוקה צריך להבין.

אני חושבת שהיועצת המשפטית מבינה את זה. צדקה חברתי, כל היועצים המשפטיים מבינים את זה. אנחנו חייבים לשים את החוק הזה בצד ולומר: אנחנו לא נוגעים בו. אם אתה רוצה, נעבור לחוק הטרור, נראה מה ניתן להוסיף בתוך חוק הטרור. אם יש עילה להעמיד לדין חבר כנסת מימין או משמאל, ערבי או יהודי, בבקשה, נעמיד אותו לדין. ניתן לבית המשפט לשפוט אותו. אבל לא ניקח לידינו את הסמכות שלא ניתנה בידינו מלכתחילה להשעות או חס וחלילה להדיח חבר כנסת.

תודה רבה. חבר הכנסת איימן עודה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בקרב האוכלוסייה הערבית ישנו ויכוח ערני, חשוב, לגבי הקמת פרלמנט ערבי בתוך מדינת ישראל. כמו באיטליה, כמו בקנדה, כמו בבלגיה, מדינה דו-לאומית, יש בה שני לאומים. אומנם הערבים הם פחות מ-20%, אבל הם קבוצה לאומית, והמדינה בעצם בפועל היא מדינה דו-לאומית. מבחינה רשמית היא מדינה יהודית, אבל מישהו יכול להגיד לי שהגליל הוא גליל יהודי? יש 51% ערבים בגליל. מישהו יכול להגיד לי שהנגב הוא יהודי? 32% בנגב הם ערבים. המדינה בפועל בחיי היום-יום היא מדינה דו-לאומית. לכן יש רעיון חשוב, בינתיים אינטלקטואלי, בינתיים אקדמי, להקים פרלמנט ערבי מול הפרלמנט היהודי. ישנם אחרים, ואני אחד מהם, שמאמינים במאבק הכללי למען הדמוקרטיה. ערבים ויהודים ביחד למען הדמוקרטיה. זו גישה, וזו גישה אחרת. ואני נמצא בפרלמנט שמתנוסס מעליו דגל שאני לא רואה את הפנים שלי כחלק ממנו. אני רואה את תמונת הרצל, אני רואה את הסמל שאני לא בחרתי בו, ולמרות כך, ולמרות ההגמוניה הסמלית והעקרונית החזקה בפרלמנט הזה, למרות כך אני בוחר להיות חלק מהפרלמנט הזה ולהשפיע.

במדינת ישראל, מי שמקדם את חוק הלאום הוא לגיטימי. הוא חלק מהמיינסטרים. מי שבעד שהמדינה תהיה לכולנו, הוא נתפס כקיצוני ואפילו לא לגיטימי. ישנם חברים בפרלמנט הזה שרצחו ערבים במו ידיהם. ישנם חברים בפרלמנט הזה שנתנו הוראות לרצוח את מנהיגי העם הפלסטיני. ואנחנו יושבים אתם מתחת לאותו גג. ואנחנו, אנשים שלא יודעים מה סוגי הנשק ואיך משתמשים בנשק, אנחנו קיצוניים, אנחנו מסייעים לטרוריסטים, אנחנו אף פעם לא נקבל את ההגמוניה הזאת לא רק מבחינה פוליטית, מבחינה מוסרית. מבחינת כבוד לאדם. אף אחד לא יכול לשכנע אותנו אחרת.

למרות כל מסע הדה-לגיטימציה נגדנו והעלאת אחוז החסימה, החלטנו להישאר חלק מהפוליטיקה בישראל. ועוד רודפים אותנו. ולמרות שחברי הכנסת מבל"ד – פתאום מתחילים לדבר על בל"ד ולא על הרשימה המשותפת, בשביל לחדד. אחרי שהוציאו את התנועה האסלאמית, עכשיו מתחילים לעשות דמוניזציה נגד קבוצה, בל"ד, כי אנחנו יודעים, בעוד כמה חודשים רוצים להוציא אותם מחוץ לחוק. אז שלושתם אומרים בריש גליה שהם מתנגדים לרצח אזרחים, מתנגדים לפגיעה באזרחים. המהות של הביקור שלהם היא לגיטימית, להחזיר גופות. להשאיר גופות ולא לקבור אותן זה מעשה לא לגיטימי ולא אנושי. אף אחד לא מצדיק את עצם המעשים, אבל אף אחד לא רוצה לשמוע. אנחנו נבחרנו על-ידי העם שלנו, ולא נבחרנו על-ידי הימין. אנחנו לא נבחרנו על-ידי חברי הכנסת מהימין, ואנחנו לא רוצים לרצות אותם ולא מחפשים את זאת. לכן אנחנו שוקלים, ואני באופן אישי שוקל. במידה שתחליטו להוציא את חברי בל"ד מהכנסת, גם אני שוקל להתפטר מהכנסת.

מצוין.

מי אמר מצוין?

אף אחד פה לא יזיל דמעה.

אף אחד? אתה מדבר בשמי? זה מעוז הדמוקרטיה הישראלית, איך אתה מדבר בשמי?

תגיד שאתה לא תזיל דמעה, אל תדבר בשם אף אחד. מי אתה?

אמרתי שאני לא אזיל דמעה.

אמרת "אף אחד".

אדם שהסית לטרור, שתמך בטרור, אני לא אזיל דמעה אם הוא יתפטר מהכנסת.

עודד, אתה מדבר אחריו ותוכל להגיד את הדברים שאתה רוצה. התאפקנו על דברים יותר קשים שהוא אמר קודם.

יכול להיות שאתם רוצים להכריח אותי להזיל דמעה.

דבר בשם עצמך.

הוא רוצה להכניס ממד של פרחחות לכנסת.

אולי זה יישאר פרלמנט על טהרת היהודים. זה לא מאבק בין יהודים מול ערבים או ערבים מול יהודים, זה מאבק דמוקרטי של כל הערבים והיהודים יחד, שוחרי הדמוקרטיה, מול המקרתיזם, מול הגזענות במדינה. תודה.

תודה. עודד, בבקשה.

אהיה חייב גם להתייחס לדברים שאמר קודמי, אבל לפני כן אני דווקא רוצה להתייחס לקואליציה. אני אומר את זה לך, כי אתה גם מייצג את הקואליציה. יש פה קואליציה פחדנית, שפחדה להופיע פה בדיון הזה ולדון על הדברים, ועם נציגים מאוד מאוד מצומצמים של מפלגות השלטון. כנראה שהם יגיעו רק להצבעה, מהר, ויברחו. אבל אם יש להם עמדה, שיעמדו מאחורי העמדה שלהם. מיד אדבר לגופו של החוק הזה ומה אני חושב עליו בהקשר הזה.

אני כן חייב לומר לקודמי, שדיבר פה במילים כל כך יפות על כבוד האדם, אבל אדל בניטה ברחוב הגיא, שהסתובבה עם סכין תקועה בגבה והתחננה לעזרה – הוא סירב לגנות את אותם סוחרים שלא הושיטו לה יד לעזרה. כנראה שלה לא מגיע כבוד אדם. כנראה שלילדים ולמשפחת הרן שנרצחה על-ידי סמיר קונטאר, שאתם פרסמתם מודעת אבל למותו, כנראה שלהם לא מגיע כבוד אדם. אז כבוד אדם מגיע לכל בני האדם, וזה מתחיל מהעניין הזה.

למה אתה לא מגנה את ליברמן?

זה לא נכון, פשוט מאוד.

בוא תגנה. הנה, יש לך הזדמנות. תגנה את כל הסוחרים ברחוב הגיא שלא הושיטו עזרה. תגיד את זה עכשיו.

תגנה את ליברמן. למה אתה לא מגנה את ליברמן? את הדעות שלו כלפי הערבים? אולי יעיפו אותו מהכנסת, תגנה אותו.

תהיה לו הזדמנות להביא את האמת שלו.

חברי הכנסת עובדים אצלך? אנחנו עובדים אצלך?

אתם מתחפשים ללוחמי זכויות אדם, אבל יש לכם זכויות שאתם שומרים רק - - -

אתה אפילו לא מתחפש.

שוקלים להחריב מעונש מוות למחבלים לעונש מוות לערבים באופן כללי.

לגבי החוק הזה, דיברו פה קודם שעושים אובר-רולינג לבוחר ואובר-רולינג לציבור. צריך לדייק בהקשר של החקיקה הזאת. לא מדובר על אובר-רולינג לציבור, כי בסופו של דבר כשיושעה או יוצא חבר כנסת מסיעה אחת, ייכנס לאותה סיעה חבר כנסת אחר. הדמוקרטיה שלנו היא דמוקרטיה ייצוגית, היא לא דמוקרטיה אישית. אף אחד מחברי הכנסת היושבים כאן לא נבחר בבחירות אישיות. לכשיהיו בחירות אישיות, יכול להיות שהטיעון הזה יכול לעמוד. אגב, בקונגרס האמריקאי הבחירות הן כן אישיות, ועדיין קיימת אפשרות הדחה ברוב של שני שלישים על התנהגות בלתי הולמת. נכון שהשימוש שהיה בה, חבר הכנסת חנין, היה לגבי נושאים פליליים. אבל החקיקה האמריקאית אומרת על התנהגות בלתי הולמת. ועדיין לי מאוד מפריע שאם הקואליציה כל כך רוצה לקדם את החוק הזה ועושה את זה בכזאת מהירות, לא טורחים להגיע לדיון הזה. בניגוד לעמדתך, אני חושב שעל חוק כזה צריך להיות דיון הרבה יותר מהותי והרבה יותר ארוך, וזה לא צריך להיות כמחטף. מהצד השני יש חקיקה שגם עברה קריאה טרומית והייתה יכולה להגיע לדיון כאן, ואתם נמנעים מלהביא אותה. את התיקון של סעיף 7א שאנחנו העברנו בחקיקה, שעליו ראוי לדון. הוא עבר קריאה טרומית, תביאו אותו לדיון. הוא בשל בתוך המסלול, אבל אותו לא מביאים, ומביאים את הצעת החוק הזאת שהיא לא שלמה, וברור לחלוטין שהיא לא שלמה גם בהסכמות שהגיעו אליה בקואליציה. אתם נוהגים בהקשר הזה ברמה שיורה לעצמכם כדור ברגל, וזה רק מראה שהקואליציה מקדמת את החקיקה הזאת לא כי היא רוצה לקדם את החקיקה הזאת, אלא כי היא צריכה לתפוס עכשיו איזושהי כותרת כדי להראות שהיא כן עושה משהו כדי להילחם בהסתה.

צריך להסתכל גם מה קורה בעולם. באפריל 2003, במדינה אולי לא דמוקרטית לשיטתכם, שנקראת ספרד, הוציאו את הרשימה הבסקית והגדירו אותה כבלתי חוקית. מחקו את שמה מרשם המפלגות. הם לא יכלו להתמודד לבית הנבחרים שם. על מה? מפני שחבריה לא גינו את הטרור. על הבסיס הזה.

אבל בית המשפט עשה את זה.

זה גם לא מדויק, לצערי. הוא לא עשה שיעורי בית.

זה היה לפני הבחירות.

אי-אפשר בהקשר הזה כל הזמן לצקצק בלשוננו. אני אומר את זה פה גם לחברי הכנסת מהרשימה המשותפת, שכל הזמן טוענים שהם מייצגים ציבור. אני ראיתי איך ראש עיריית נצרת פונה לחבר הכנסת איימן עודה ואומר לו האם הוא מייצג אותו או לא מייצג אותו, בהתלהמות שלו ובהסתה שלו. ואני ראיתי את חבר הכנסת באסל גטאס אומר בראיון און-רקורד לטלוויזיה. שואלים אותו: למה עלית להר הבית? הוא אומר: בשביל להתסיס. שואלים אותו עוד פעם, והוא אומר: בשביל להתסיס. זה מה שאתם רוצים להגן עליו, על ההתססה הזו?

אבל מה זה קשור? למה מראש לא לתת את הכוח הזה לבית המשפט? למה לנו?

אתם רוצים להגיד לי שיש לכם פה מה להגן על זכותו של מישהו, כמו שאמר חבר הכנסת באסל גטאס על רצח ישראלים: רצח ישראלים על-ידי פלסטינים על רקע לאומני אינו פלילי או עברייני, אלא נעשה בלהט המאבק כנגד הכיבוש. ממש אותו אחד שחבט בגרזן בצביקה כהן במעלה אדומים עשה את זה בלהט המאבק כנגד הכיבוש. הוא מכיר אותו, הוא רואה אותו יום-יום. צביקה כהן פתח לו את הדלת והכניס אותו, והוא חבט בו בגרזן כמו בכלב. זה המאבק שלכם? תתביישו לכם, מי שמגן על אותם אלה שלא מגנים את הטרור ועל אותם אלה שתומכים בו וחושב שהם צריכים לשבת בבית הזה. מי שלא מגנה את הטרור ומי שתומך בטרור, מקומו לא כאן. אגב, לא משנה איזה טרור.

מה השורה התחתונה, שכולנו?

יוסף, לא עכשיו.

אז מה שהוא מציע, שלא נהיה בכנסת?

אני מציע שתגנה את הטרור ותילחם בו. אם תגנה את הטרור, אתה מוזמן להיות שותף שלי. לא תגנה אותו, אתה לא שותף שלי, מקומך לא בכנסת.

אני מציע שתגנה את ליברמן. למה אתה לא מגנה את ליברמן?

אולי הוא יגנה את הכיבוש בסופו של דבר.

בבקשה, אלעזר.

לצערי הרב מחזירים אותנו למבחני נאמנות ולאומיות, וכל בוקר אנחנו צריכים לקום ולהגיד. הפעם לצערי הרב עושה את זה חברי מהאופוזיציה. אני לא מתכוון להתייחס לאף אירוע טרור, שטריוויאלי מה אנחנו חושבים. דרך אגב, רק הקשר בין זה לבין מה שהוא אומר פה בעיני הוא עצוב. אמרנו את זה יותר מפעם אחת. אני חושב שהפעולות שעושים שלושת חברי הכנסת מבל"ד – לדעתי הם לא צריכים להיות פה, אבל זה עניין של בית המשפט ולא שלי. שים לב מה קורה פה, אדוני היושב-ראש.

שמתי לב.

אתה רוצה לתת לנו סמכויות, ואנחנו לא רוצים אותן. אני לא מכיר דיון כזה. הבעיה היותר קשה היא שזה לא עושה לך כלום. אתה כאילו מסתכל על השעון, נעשה עוד דיון, עוד שלושה דיונים, נעביר את הדיונים, יגידו היועצים המשפטיים מה שהם רוצים, יושב-ראש הכנסת יגיד מה שהוא רוצה, בסוף יגיע הזמן, נקרא לכל השפנים האלה שלא באים לדיון.

דרך אגב, יהיו הצבעות לקריאה ראשונה היום. רק שנדע.

אני לא רואה שחברי הקואליציה שלך כל כך מגיעים לפה. איפה הם?

איפה המצביעים?

זאת קואליציה של פחדנים.

אדוני היושב-ראש, מה שאמרת עכשיו, אתה מוריד לזנות את הוועדה שלך.

למה?

אני בכוונה לא אומר מזנה, אני אומר מוריד לזנות, כדי שזה יישמע יותר ארוך. מה שאמרה היועצת המשפטית, שכאילו אתה עושה לה כבוד, זה בכלל לא משנה, בגלל שעוד מעט יבואו כל הבובות וירימו את הידיים בלי שהם הקשיבו למילה אחת שלה. ואתה בונה את התיאטרון הזה ככה.

אתה לא עושה את זה בכנסת? אתה לא עושה את זה כך בכל מקום?

לא.

אני לא שמח על זה.

אם תלך החוצה ותשאל למה הכנסת נראית כמו שהיא נראית, למה אנחנו פה ולא יותר טובים מאתנו, אז חלק מהתשובות זה בהתנהגות שלך. בבקשה, אל תשווה לאיך התנהגת בוועדת כספים. זה לא קשור, אבל אני אגיד את זה. בגלל זה חבר שלך, על הצעות שאני התנגדתי להן, לוקח עורך-דין. ושלא נהיה אנחנו גם במקומות האלה. לא על זאת תהיה תפארתך, ועוד נדבר על זה בהקשרים האלה. אבל רק האמירה הזאת שלך עכשיו, שתכף יבואו הג'וקרים להצביע - - -

אמרתי ככה? אמרתי שיהיו הצבעות היום.

אתה יודע למה הם לא פה? כי חלקם כנראה לא מסוגל להבין. לא רק שלא מעניין אותו מה שאומרת היועצת המשפטית, אלא הוא לא רוצה, בגלל שהוא רוצה להחליף. אני, דרך אגב, מחכה. עד עכשיו שרת המשפטים אמרה שאם היה תהיה שרת משפטים ב-2017 היא תפעל להחליף את השופטים בבית המשפט, אלה נהיו יותר שמרניים. דרך אגב, אני מבין שגם תעשו את זה בכנסת. אם לא מצאתם בכנסת יועץ משפטי אחד שיתמוך בכם, תפטרו אותם ותביאו אחרים. זו סמכותך, לא? מי יכול להעיף אותם? תעיף. סיגל, מה היא בכלל? שרת המשפטים תחליף. תמצאו כאלה שיגידו לכם שאתם צודקים. שיקומו בבוקר ויגידו לכם: אתם הכי גדולים.

תחדד את פעולת הטרור. לא סתם אמרתי את זה. תשאיר את זה לשופטים. הגשתי הצעה, הנחתי אותה. אני אומר לך את האמת, לא כל הליברלים במדינה ייהנו ממנה. היא לא טריוויאלית גם מהדברים האלה. דרך אגב, היא הרבה יותר פשוטה מאשר להגיד שמי שלא תומך בישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, שזה כמובן הרבה הרבה יותר מורכב מלהוכיח את הדברים האלה. יכול להיות שחצי מהקואליציה שלך לא תומכת בישראל כמדינה יהודית דמוקרטית. אתה יודע את זה, נכון? תעשה מבחן לחברי הכנסת החרדים ותשאל אותם מי מאמין במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אולי נעיף גם אותם. אחרי זה גם את זה תצטרך לשנות. לאילו מבחנים אתם מביאים אותנו? שכל הזמן נגיד: מזל שיש בית-משפט עליון. אתם מתלוננים לפעמים שזה לוקח להם יותר מדי זמן, אבל בטח לא שנייה שייכנס לפה מישהו תכף וירים את היד. אורן חזן יבוא, דרך אגב? שמעתי שהוא מחרים קצת את הוועדות. תסתכל שיש לך חיילים במובן הרע של המילה, שעוד מעט אתה תקרא להם והם יבואו לפה להצביע.

אמרו את זה פה, וסליחה שאני חוזר, אל תהפכו אותנו לשופטים. אנחנו יודעים לשפוט. חוק השיפוט הצבאי, שם אני נגמר בדברים האלה. בעומק של הדברים שלפעמים צריך – לא שפה זה עמוק מדי – אני לא שם, בדברים האלה.

דרך אגב, אמרת מע"מ אפס? לא משנה אם הוא טוב או לא טוב, אבל אם לא היית מטרפד אותו הוא היה עובר. אתה טרפדת אותו, משכת אותו כשרצית. זה מה שעשית כיושב-ראש ועדה.

ה' ישמור.

אני מציע שה' ירחם יותר מאשר ישמור, כי זה נראה לי יותר רלוונטי לדיון שלנו.

אתה כל הזמן הופך את הדברים, אבל בסדר.

בשורה התחתונה, אני מציע לך, אל תעשה היום הצבעה ראשונה. תעשה ראשונה, שנייה, שלישית. קח את זה למליאה, תחזיר את זה מהמליאה.

בואו נתפוס כמה ערבים ונזרוק אותם גם, היום.

וגם אל תתייחס לכל הדברים האלה שסיגל אמרה. היא רק יועצת משפטית. שזה לא יהיה מהכנסת הזאת ועוד. בשביל מה? תעשה חוק על עבירות רטרואקטיביות, בכנסת הזאת. אני מבטיח לך דבר אחד, שראש הממשלה יגיד לך מה תעשה, ותגיד לאחרים. הרי אתה יודע שגם ברפורמים ובקונסרבטיבים אתם כבר תומכים, כל הקואליציה הזאת, רק בגלל מנעמי השלטון. אז גם בזה, בשביל מנעמי השלטון. דרך אגב, אני מברך על ההחלטה הזאת, אתה יודע. אבל בשביל מנעמי השלטון כנראה אפשר לעשות הכול, גם להיכנס לפה ולהצביע.

תודה רבה. בני, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, הערות אחדות. שמעתי פרשנויות שונות לגבי הדברים שהשמיעו וכתבו היועצים המשפטיים. אני חושב שההערות הן מרחיקות לכת במובן הבא. שמעתי אמירה מפורשת, כך הבנתי, שאין פגם חוקתי יסודי בהצעת החוק, למרות שגם על הנוסח הזה אני חושב שצריכים לבוא תיקונים, אבל לא כשלעצמה. האם גם הצעת חוק שאין בה פגם חוקתי, הכרחי לחוקק אותה? זו שאלה אחרת.

אביך אמר שלא.

את לא היית כנראה בדיון הקודם, אז אני לא אשוב לדיון הקודם. אבל זה בסדר. זה מבחינת הממדים של ההצעה שאנחנו עומדים בפניה ותקלותיה.

היות שנשמעו כאן דברים בעניין עוד יותר יסודי, אני מבקש לחזור על הלוז של הצעת חוק הלאום, שניסיתי להביא בפני הכנסת. ביום מן הימים אולי היא, או מאוד מאוד דומה לה, תהיה הסעיף הראשון או במבוא לחוקה של מדינת ישראל: ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, המקיימת שוויון זכויות לכל אזרחיה. כאן זה מתחיל וכאן זה נגמר. לא צריך תוספות.

המילה שוויון לא עוברת בקואליציה הזאת. ניסיתי, האמן לי.

כדי להיות הגון, היא לא עוברת בשום קואליציה. המילה שוויון לערבים באופן כללי לא עוברת בשום קואליציה.

עלתה שאלה מה ניתן ללמוד מן ההיסטוריה. אנשים שונים מלקטים מן ההיסטוריה דברים שונים על-פי הבנתם. אני לומד מן ההיסטוריה, בין השאר, שטבע האדם איננו משתנה במהירות, ושמבחינה פוליטית סדנא דארעא חד הוא.

לא כללו את הפוליטיקאים בהגדרה הזאת.

אמרתי מבחינה פוליטית סדנא דארעא חד הוא. בהיותי חבר הקואליציה וחבר הממשלה, לפני שנים אחדות, פרסמתי מאמר, כותרתו הייתה "לדעת לשלוט", ובין השאר כללתי בו את המשפט הבא, אני חושב שהוא עובדתי כתוצאה מלימוד מן ההיסטוריה: רוב בלתי מרוסן עלול להיות דורסן. והייתי אז חבר ממשלת ישראל, ונהניתי מן האמון יחד עם חבריי לממשלה של הרוב בכנסת.

על זה נוסיף שעתות של מתח ביטחוני, יש בהן פתח לבעיות גם חוקתיות. אנחנו צריכים לראות את המכלול. יש תופעות שדורשות אכן טיפול, אין להזניח אותן, מבחינת היכולת של הכנסת לשמור על אמון האזרחים.

הערה אחרונה. אם תהיה הצבעה היום ואם יאושר החוק לקריאה ראשונה, כרגיל, אתם יודעים חברים, אנחנו מאשרים בקריאה ראשונה נוסחים שונים במליאה, ויש עוד עבודה לא מעטה בהכנה לקריאה שנייה שבה, על-פי הבנתי, נצטרך להוסיף לנוסח העומד בפנינו עוד רסנים מפני שימוש בלתי הולם בהצעת החוק הזאת. ולא האחרון בהם, שמירה על יכולתו של בית המשפט העליון לבדוק לעומק את החלטת הכנסת בנושא זה או כזה. תודה.

תודה. חיים, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, תודה. ישבתי ליד חבר הכנסת בני בגין, כי כמו שאמרנו בפעם הקודמת, הרוח של משפחת בגין פה חזקה מאוד. באתי מחוק הדבש. אמרתי להם שם שאני מגיע לחוק כאן, כי שם הדבש ופה העוקץ. ואני לא סתם אומר את הדברים האלה, כי אולי אני אקצין, אבל אנחנו לאט-לאט מידרדרים מדמוקרטיה ובמילים פשוטות להגן על הדמוקרטיה, לאיזשהו שטח אפור מאוד, שקל מאוד להידרדר לדיקטטורה.

מעבר לכל מה שחברי הכנסת דיברו פה, אני חייב להגיד שיש שיטה שאתם לא מכירים אותה, אבל אני חוויתי אותה. זה אותו מקום ששלטון צבאי לא שואל, הוא פשוט מעיף את כל הקונגרס ומעיף את כל הכנסת לקיבינימט והם השולטים. זאת אומרת, זה הקצה של הדיקטטורה שאנחנו מכירים אותה, חווים אותה. אני חוויתי אותה גם באופן ישיר. אבל אנחנו לאט-לאט הולכים לשם, כי לממשלת ישראל אין פתרון לטרור.

(היו"ר זאב בנימין בגין, 11:45)

דרך אגב, אם היושב-ראש לא נמצא, מותר לי לדבר כמה שאני רוצה.

יש יושב-ראש אחר.

יש יושב-ראש שהוא ממלא מקום, וכפי שאמרתי באחד הדיונים כאן בוועדה, המקום שבו היושב-ראש יושב הוא ראש השולחן. בבקשה, אני ממשיך להעניק לך את רשות הדיבור, חבר הכנסת ילין.

הצעתי ליושב-ראש להחליט על הצבעה עכשיו.

אני מהרהר בכך.

אנחנו עוברים לשרשרת של חוקים שהם מהכנסת הקודמת. פתחנו את הכנסת הזאת עם רשימת חוקים, שמבטלת את כל החוקים הקודמים. אחרי זה אנחנו גם רוצים את אמון הציבור בכנסת ישראל. זה לא נתפס איך קרוב לשנתיים של עבודה חוקתית יורדת לטמיון.

אנחנו ממשיכים בחוק הנורבגי, שאני קורא לו חוק הפיורדים בכלל. עושים שימוש בחוקים ולוקחים ממנו חתיכה מאוד קטנה, שהיא לתועלת פוליטית לחלוטין, ובעצם העסק הזה מתנהל בצורה פוליטית לחלוטין, בלי להקשיב, בלי שום שיח, בהמון צעקות, בהמון חוסר הקשבה ופתיחות. זה, דרך אגב, משקף בסופו של דבר חברה שהיא לא סובלנית. חברה שלא יכולה לסבול דעות אחרות. החברה הזאת הולכת לשם, ואנחנו מובילים אותה לשם. כל כנסת ישראל, בשם 61 חברי כנסת. לכן אני אומר שההסתייגות הראשונה שלי על החוק, או אם אצטרך להעביר חקיקה, היא שהרוב שצריך להדיח חבר כנסת הוא אותו רוב שהחקיקה צריכה לעבור בו. ולא מעניין מה היועץ המשפטי של הכנסת אמר, שאין חוקה ואנחנו לא דנו על החוקה. אני גם אביא חקיקה כזאת. אם אנחנו מדיחים ב-90 חברי כנסת, אז החוק הזה צריך לעבור ב-90 חברי כנסת. זה ההיגיון הצרוף שיש מעבר לתוכן שיש בפנים.

אתמול שמעתי, כבוד היושב-ראש, על הצבעה נסתרת. רוצים עכשיו שבכל הוועדות ההצבעה תהיה נסתרת. למה? אני אסביר לך מה הפואנטה פה. הפואנטה פה, שפרט לבני בגין, שהוא ידידי ואני מוכן להקשיב לו ולשמוע יום ולילה וללמוד ממנו, אין פה אף אחד מהקואליציה.

זה לא הוגן. אני יושב פה לעתים קרובות בחלק ההוא של השולחן, בחקיקות מסוימות, ואין או כמעט ואין לא חברי קואליציה ולא חברי אופוזיציה. אני הצבעתי פעמים אחדות בוועדת הפנים ובוועדת הכספים, לא ידעתי על מה אני מצביע, מודה אני לפניכם. זה הפרלמנט שלנו. כל אחד חבר בשלוש ועדות, בשתי ועדות, בארבע ועדות.

לא אכנס לזה, אבל אם היה חוק נורבגי אמיתי, אז היה לקואליציה 61 חברי כנסת בתוך הוועדות, ולא היית צריך לרוץ, בני. אבל ברגע שלוקחים את הפיורד הזה, אז יש לך אולי עוד שניים-שלושה חברי כנסת למטרות פוליטיות לחלוטין. זו האמת. אני בעד החוק הנורבגי.

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 11:50)

מר בגין, זה לא נראה לך מוזר שראש הממשלה תומך ואין פה אף אחד מהקואליציה שבא לדבר בזכות החוק הזה?

אין להם בושה.

למה הצבעה נסתרת? כי מצד אחד יושב-ראש הכנסת אומר: אנחנו רוצים כנסת שקופה. מצד שני הוא רוצה להסתיר בכלל איך יצביעו פה חברי הכנסת. זאת עוד נורמה שמובילה אותנו מדמוקרטיה לדיקטטורה. שימו לב, לאט-לאט, זה לא הולך במכה אחת. עוד 10 שנים נסתכל אחורה ונבין בכלל מה שאנחנו עשינו.

התחושה שהקואליציה מעל החוק והתחושה שהקואליציה, או חלק מחברי המפלגה שלך, מסוגלת להודיע שאפשר עם 9D להפיל את בית המשפט, זאת אמירה שאדם כזה לא יכול להיות בכנסת לפי החקיקה שאני קורא פה. כנראה שהמלחמה הפנימית שלנו והדיון והוויכוח שיש פה הוא המקום שלנו כמחוקקים והמקום של בית המשפט. אולי זה הדיון שצריך להתקיים פה. אנחנו לא מעל החוק, וברגע שחברי כנסת אומרים שהחוק הוא לא שווה, אז נראה לי שיש פה מהלך שהוא אחר לגמרי. החוק הזה כנראה יעבור, ואז ייקחו אותו לבג"ץ, ואז בג"ץ יפסול אותו, ואז יבוא אותו חבר כנסת ויגיד: אמרתי לכם שהבג"ץ הוא נגד הדמוקרטיה במדינת ישראל? הרי זה התרגיל. הוא כל כך שקוף, ואתם לא יכולים להסתיר שום דבר. הוא שקוף לחלוטין.

בני, אני מוכן להיות תמים כמוך לאורך כל החיים שלי בכנסת, אבל אני מודיע לך חגיגית שזה המהלך, כי ברור לך לחלוטין שבג"ץ יפסול את החוק. אני לא יודע אם החוק יעבור, זה נכון, ואני מקווה מאוד שהוא לא יעבור.

אני מסיק מדבריך שיש כאן מזימה, ואתה ממליץ שאנחנו נחוקק חוק שבו לא תהיה שום אפשרות לבית המשפט העליון להתערב, לשנות, להביע את דעתו ולפסול את החלטת הממשלה. אם זו המזימה, בוא נסכל אותה.

לא. המזימה היא שהחוק הזה יעבור, ובג"ץ יפסול אותו, ואז יבואו ויגידו שוב ששופטי בג"ץ שמאלנים. אני ממש מדמיין, נכון? האמת שחילקו אוסקרים, אולי מגיע לי על הדמיון הפורה שלי, על התסריט שאני מציג.

אני אומר לכל החברים פה מהמפלגות הערביות, וחבל לי שעודד לא נמצא פה, הוא נתן דוגמה של החבל הבסקי ב-2003. שנה לאחר החקיקה בספרד אל-קעידה מבצע פיגוע בתוך מדריד, 196 הרוגים היו שם. מי שחושב שהחקיקה הזאת, שנתנו אותה כדוגמה בספרד, עצרה את הטרור – בשום פנים ואופן. מה שעצר את הטרור זה ההידברות. מה שעצר את הטרור באירלנד זה בדיוק זה, זה מנהיגות. אין לנו פה מנהיגות, אין פה הידברות, אין פה שוויון. כנראה גם לא יהיה שוויון, כל עוד הממשלה הזאת מכהנת, ולכן אין תשתית בכלל להיות מדינה יהודית, דמוקרטית, ליברלית. ואני מוסיף גם ליברלית. הגלס"ר הבדואי, שהוא מורכב מחיילים בדואים, ערבים, צ'רקסיים, דרוזים ויהודים, ששלוש פעמים נתנו את גופם כדי לעצור את המחבלים שבאו מרצועת עזה ולפגוע בקיבוץ כרם שלום ובדרום המועצה האזורית אשכול, אותו גלס"ר משקף מעל הכול את השוויון שאנחנו רוצים לקיים במדינת ישראל, אבל אף אחד לא מדבר עליהם. כי זו הצלחה בלתי רגילה בתוך צה"ל, כור ההיתוך הזה. אני לא רוצה לקרוא לזה כור היתוך, אבל אם אנחנו ככנסת נדע לכבד את הדעות של האחרים ולא כל הזמן לשים איזשהו סרגל מי מסית יותר ומי מסית פחות, ואנחנו נדע לקבוע את גבולות ההידברות בתוך הכנסת, מי אלה שכך אומרים ומי אלה שרוצים שבית המשפט יחוסל על-ידי 9D, אז אנחנו נדע איך להתנהג, וגם העם ידע שיש פה מנהיגות. זו דרך ארוכה, כבוד היושב-ראש. אין לי ספק שהחוק הזה לא לוקח אותנו לאותו מקום שדיברתי עליו. תודה.

תודה. חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, זכויות אדם זה מושג שפותח על-ידי ההגות הליברלית וההומניסטית, בעיקר על-ידי הפרופ' ג'ון לוק. זכויות אדם מתחלקות לזכויות טבעיות, זכויות פוליטיות וזכויות חברתיות. חלק מהזכויות הטבעיות מוכרות לכולם כאילו הן מובנות מאליהן. אבל גם את המובן מאליו, בעיקר כאן בכנסת, צריך לומר. הזכות לחיים, הזכות לחירות, חופש המחשבה, חופש המצפון, שוויון. הזכות להליך הוגן היא גם זכות. ונשאלת השאלה אם ההליך כאן, חוק ההשעיה, מה שהיטבת לבטא חוק "ערבים החוצה", זה הליך הוגן או שזאת אמירה כלפי מיעוט לאומי שלם.

הכנסת הזאת יכולה לחוקק טכנית את החוק הזה. למה? כי היא פשוט יכולה. יש לה רוב. אני מבקש להסביר כאן בפניכם את הדילמה שלי ושל חבריי, הדילמה של מנהיגים ערבים, של פוליטיקאים, של חברי כנסת ונבחרי ציבור ערבים, להיות בכנסת או לא להיות בכנסת.

אני רוצה שתדעו, שלהיות בכנסת זו פשרה לא קלה. זו פשרה מצפונית, זו פשרה לאומית, פשרה ציבורית ואישית של כל אחד מאתנו. של יוסף, של טלב, של איימן, של אוסמה, של כל אחד מאתנו. וכי למה? כי במדינה שמגדירה את עצמה כמדינה יהודית, יש הדרה של כל מה שהוא לא יהודי. כאן יש מציאות דו-לאומית. יש לאום של הרוב, וקבוצת הרוב וקבוצת הלאום של המיעוט. אנחנו מייצגים אותה בכנסת, שהיא אחד המקומות הכי גזעניים שיש במדינת ישראל. ולמרות זאת אנחנו נמצאים כאן, כי אנחנו כאן כדי לייצג את הציבור שלנו באופן דמוקרטי, כי היו בחירות, להעלות את הנושאים שלו ולנסות להביא לשינוי של המציאות של הדרה, אפליה, גזענות, במקום הקשה הזה. זה לא קל. לא קל להיות ערבי במדינת ישראל, אבל בעיקר מאוד לא קל להיות חבר כנסת ערבי, בעיקר בתקופה הזאת.

מי גילה את הנוסחה הזאת של העליהום על חברי הכנסת הערבים או על ערבים? ראש הממשלה נתניהו. הוא גילה את זה ביום הבחירות, אמר שהערבים נוהרים לקלפי, וגילה שיש דיווידנד פוליטי. הוא הרוויח שניים-שלושה מושבים תוך כמה שעות. גילה כי טוב, והמשיך בנאום הנורא, הגזעני, המתלהם, בדיזנגוף. והתקיף את כל הציבור הערבי. גילה כי טוב, והתנפל על שלושת חבריי מסיעת בל"ד, שאתם יכולים להסכים, לא להסכים, לאהוב, לא לאהוב את מה שהם עשו. כפי שאתם לא אמורים לאהוב או להסכים עם כל מה שאנחנו עושים. אבל העליהום וההתקפה והניסיון להדיר אותם – אתם יודעים מה התוצאה של לזרוק שלושה מחברינו מהכנסת. אתם עלולים להוביל – או עשויים מבחינתכם – להתפטרות כל הרשימה המשותפת. ואז אתם תהיו עם כנסת טהורה לנצח. כנסת יהודית. כנסת ליהודים בלבד. ואתם יודעים מה הכוונה שלי. האם לזה התכוונתם? יכול להיות שכן. יכול להיות שתפתרו לנו את הדילמה היום-יומית של כל אחד מאתנו. לומר לכם שאני נהנה מכל רגע? שאני קם בבוקר, תופס את האוטו ורץ מהר כדי להגיע לכנסת, להרגיש שמחת חיים, להיות פה עם חלק מכם? לשמוע בפרצוף, מאחורי הגב, ביטויי שנאה, ביטויי גזענות? לא זה המצב.

מיקי אמר שהחוק הזה הוא חוק "ערבים החוצה". אני רוצה לחדד. החוק הזה, חוק ההשעיה, הוא התרגום הפרלמנטרי של הקריאה "מוות לערבים". יש מי שרוצה להדיר אותנו מהכנסת. יש מי שרוצה לבטל את האזרחות של כלל הערבים, בעיקר של תושבי ואדי עארה. זה התרגום של הדרה מלאה, של טרנספר אזרחי לציבור הערבי.

חברי הכנסת הערבים מעולם לא פגעו באדם, לא גרמו לשפיכות דמים, לא הרגו איש. הם גם לא יודעים להרוג. אנחנו לא יודעים להשתמש בנשק. מול אחרים בבית הזה, שהרגו וידיהם מגואלות בדם, וגם מתגאים בכך. מקסימום ידיי מגואלות בדם של ילדים שאני הבאתי לעולם, ואני גאה על כך. אחרים מתגאים שהם רצחו פלסטינים, חלקם אזרחים. עם אלה אנחנו יושבים בכנסת. וזה לא קל. מאוד מאתגר, גם רגשית, גם מצפונית. זו הפשרה שאנחנו עושים יום-יום כדי לייצג את הציבור שלנו, לא רק בנושאים הלאומיים, אלא בנושאים שרובנו עוסקים בהם יום-יום, בנושאי חינוך, בנושאי כלכלה, בנושאי תשתיות, במאבק באלימות. רק אתמול הגשתי הצעה לוועדת סמים על כביש 6, אגרה, והממשלה דחתה, לא אני. ובסוף אומרים שחברי הכנסת הערבים עוסקים בהסתה, בעניינים לאומיים, ולא עוסקים בנושאים אזרחיים למען הציבור שלהם.

יכול להיות שתצליחו בסופו של דבר להעביר את החוק הזה. יכול להיות שהכנסת הזאת תישאר בלעדינו. אנחנו לא נתנדף מהארץ הזאת, שהיא הארץ שלנו, המולדת שלנו. אנחנו כאן כדי לנסות להגיע לעמק השווה עם יהודים אחרים, שאפשר להגיע לשפה משותפת אתם. לעתים אפילו בהצעות חוק מסוימות, אנחנו מוצאים את עצמנו תומכים בהצעות חוק של אנשים מהימין, או שותפים בהצעות חוק יחד עם אנשים מהקואליציה, מהאופוזיציה. זו דרכה של עבודה משותפת בכנסת. הרצון שלנו, של כל חבריי, הוא רצון של חיים משותפים, לא של הדרה, לא של סוס ורוכבו. לעולם לא נרכין ראש, לעולם לא נגמגם. אנחנו לא שייכים לזן שמפחד כאשר ראש הממשלה מתנפל עלינו, יהיו הסיבות אשר יהיו. ואני מצפה מרבים שיקומו נגד החוק הזה, אלה ששתקו או תמכו בחוקי ועדות הקבלה למשל, שהוא חוק נורא. החוק הזה הוא תמונת ראי של חוק ועדות קבלה, אבל לכנסת.

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני באמת אומר לכם שלא קל לי, לא קל לנו להיות כאן, בכנסת.

גם לנו לא.

נכון. לא קל לכולנו בתקופה האחרונה. משתלם להיות קיצוני ומתלהם בשנים האחרונות. הגזענות הפכה להיות מיינסטרים בחברה הישראלית. היה לה קרבן אחד, שהוא הערבים. לאחרונה יש בוגדים אחרים, אנשי שמאל, סופרים. זו ההתפתחות הטבעית של פשיזם, ולכן אפשר להרוס לנו בתים, אפשר להפקיע לנו קרקעות, אפשר למנוע מאתנו לרוץ לבחירות בכנסת, אבל רבותי, כדאי לכם לזכור, אי-אפשר להעלים אותנו מן הארץ הזאת.

אדוני היושב-ראש, אני רואה שאני הנציג היחיד של הקואליציה, אם אני סופר נכון, ואבקש להעיר שבשש השנים האחרונות ממשלות בראשותו של בנימין נתניהו קידמו את החברה הערבית יותר מכל קודמיהן, ובייחוד בהחלטה האחרונה מלפני כחודש ימים.

הערבים לא מרגישים את זה. אנחנו לא יודעים.

תודה.

תודה. זוהיר, בבקשה.

אני רוצה להיות קצת אסוציאטיבי ולענות למר בגין. לא כך תכננתי לפתוח. לא בכסף ולא במצלצלים קונים דמוקרטיה. זה שהממשלה בראשותו של בנימין נתניהו מעבירה 15 מיליארד שקלים לציבור הערבי, זה עדיין לא נותן לו את התוקף המוסרי לפגוע במהות הדמוקרטית שבה יש הדרה לקבוצה מסוימת ויש הכשרה לקבוצות אחרות. אז באמת, מר בגין, דווקא ממך, כמגדל השן של הערכים האוניברסליים, אני חושב שלא קלעת במשל הזה לעמדות המאוד ערכיות שאני בוודאי מוקיר.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאתה צריך לחוש בימים האלה בוש ונכלם. כי תחת חסותה של ועדתך, שהיא ועדת חוקה, חוק ומשפט, אחת מהוועדות הערכיות בכנסת ישראל, שאמורה להגן על המהות הדמוקרטית והחוקים, אולי גם החוקה שעדיין לא כוננו אותה, אתה צריך להיות האיש שיגן דווקא, ולאו דווקא שיכשיר את החוק ההדרתי הזה. אתה יושב מאחורי דגל ישראל, ומגילת העצמאות שקמה אל אוויר העולם גם כאשר דגל ישראל מתנוסס, מ-1948 – אתה צריך להיות מחויב למגילת העצמאות. מגילת העצמאות מדברת על שוויון מלא לכלל האזרחים במדינה, וגם הוזכרה המילה ערבים בתוך מגילת העצמאות. איך אתה נותן יד באופן אכזרי לתהליכים מאוד אכזריים בהתנהלותה הדמוקרטית של מדינת ישראל? בהדרתם ובהרחקתם של חברי בל"ד, אתה בעצם תיצור אתוס של אותם חברי כנסת שיורחקו מן הכנסת. העם היהודי נבנה על אתוסים. אני רק מזכיר לך את האתוס של דרייפוס, בשביל הבינה והתבונה והזיכרון הקולקטיבי של כולנו. אתוס שהניע אתכם כדי לכונן את מדינתכם. אתה בעצם, במחי החלטה אנטי דמוקרטית לא רק בעליל, אתה תביא לכינונו של אתוס בלתי רגיל כאן, שאולי יקראו לו – אינני יודע אם אני מצליח לכוון לדעת גדולים – B.G.CH, כי אני לא רוצה להשתמש בראשי התיבות של השמות שיורחקו מן הכנסת במילים שיתפרשו כמשהו נתעב.

אתה כל כך בטוח שהם ילכו לעשות עוד תמיכה בטרור? אנחנו לא מדברים אחורה, אנחנו מדברים קדימה. נקודת המוצא היא שהם באמת ילכו לעשות עוד תמיכות טרור מובהקות עד כדי כך.

מה שנראה לך כתמיכה בטרור זה לא מה שנראה להם. אתה תחליט שזו תמיכה בטרור. זה הוויכוח.

אתם במעשיכם מנשירים במו ידיכם את העלים מהעץ הדמוקרטי, שעל העלים האלה קמה מדינת ישראל. חבר הכנסת סלומינסקי, אני מאוד מעריך אותך, אבל אינני מבין למה אתה שם את ידך בתרגיל המזוהם הזה. אני ערבי פלסטיני, שנולדתי במדינה הזאת, ואני ישראלי גא. אני אומר לך, אני לבריות אומר שזאת מדינה בעלת מהות דמוקרטית. ולנוכריים אני אומר זאת בכנסים גדולים מאוד. אבל יש לי ביקורת על כך. אתם בעצם גם לא תתנו לערבי כמוני את האפשרות להתהדר בעניין הזה, כיוון שאתם גורמים לרגרסיה בלתי הפיכה, בתהליכים שאתם רוקחים כאן בבניין הזה למה שנקרא המהות הדמוקרטית של המדינה הזאת. איך אפשר באמת לעשות מעשה כזה? הרי אמרה לך רויטל סויד שזה יתחיל בנו, אבל זה יימשך בכם, חובשי הכיפה. כי אתם גם יכולים להיות קורבנות מזדמנים. איך אפשר לתת לעניין הזה לעבור? מה זה התרגיל המזוהם הזה, בפרפרזה של התרגיל המסריח, שבו 90 חברי כנסת ירחיקו, רחמנא ליצלן, אנשים בגלל שימוש במרחב הדמוקרטי הקרוי חסינות שניתן? המרחב הזה ניתן לכל חברי הכנסת. אז אני מבקש ממך לשקול מחדש, ולא להיות כנוע לתרגילים מסריחים, מזהמים, שפוגעים במהות הימצאותך אתה, באופן אישי, בכנסת ישראל. תודה רבה.

תודה רבה. אורי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

חבר הכנסת מקלב, לא שמעת את כל הדוברים שהיו פה.

שמעתי אותך, ולכן אמרתי לך שהדברים שלך היו מאוד חזקים.

אם יש לנו כבר נציג מהקואליציה, אז אנחנו רוצים שהוא ידע מה היה.

גם בגין נמצא פה, והוא גם מהקואליציה. ודווקא זה שכל הזמן ייסר אותנו וביקר אותנו, הנציג מישראל ביתנו, על כך שלא נמצאים מהקואליציה, הוא היה כאן והלך. אבל לבקר אחרים זה מאוד קל כשאף אחד לא אומר "קשוט עצמך" לפני שאתה מבקר אחרים. אבל יכול להיות שמי שנמצא זה אחד שמתנגד, ומי שלא נמצא הוא אולי אחד שתומך. אבל אנחנו לא שינינו את דעתנו מתחילת הדברים. גם היום אנחנו חושבים שיותר טוב שהחוק הזה לא נברא משנברא. העמדה שלנו לא השתנתה בעניין הזה. זה נכון שנעשו שינויים בהצעת החוק, ואני גם מודה ליועץ המשפטי בחלק הזה שלו. יש חלק רעיוני שגם אנחנו היינו נגד, בלי קשר לחלק המשפטי, אבל גם בפעילות שלכם הרבה בעניין הזה, ושבאומץ אתם הצפתם את הנושאים המשפטיים והלא חוקתיים בחוק הזה.

אבל גם היום, לאחר שנעשו שינויים, וגם לאחר שדובר וסוכם שלאחר הקריאה הראשונה ייעשו עוד שינויים, אני מבטיחכם נאמנה שהחוק הזה, חוץ מקליפה דקה של הכותרת שלו, בתוכן ובמהות לא תהיה לו שום משמעות. לא יהיה חוק השעיה.

זה בדיוק העניין כאן. אז למה אתה צריך אותו?

אני לא צריך אותו. אני אומר את הדעה שלי בעניין, אל תשאל אותי למה.

אז תתנגדו. תמנעו את זה. ראש הממשלה הוא פחדן פוליטי.

אנחנו חלק מהמתנגדים ולכן יש השינויים האלה. תרמנו בשינויים המהותיים. הסיכום הוא שגם אחרי הקריאה הראשונה עדיין יעשו עוד שינויים.

אגב, זה מה שהבטיחו לנו גם בהעלאת אחוז החסימה.

חוץ מאולי ספין כזה או ספין אחר שמישהו יעשה בזה שימוש. אני אתייחס למה שאתה אומר כדוגמה גם בחוק הזה.

לא ארחיב פה בזמן המוגבל שאתה נותן לנו למה אנחנו נגד החוק, במהות של החוק. אנחנו חושבים שזה גם תחילתו של מדרון חלקלק בחוק הזה. אבל אני גם רוצה להעלות ולהציף עוד דבר. אנחנו חושבים שלחוק הזה אין שום תועלת מעשית. אבל במיוחד אני שואל את אלה שהם היוזמים של החוק, למה הם רוצים לחוקק את החוק הזה. כשאין חוק, זה רק עושה להם טובה. מה התכלית שלו?

מי זה הם? זה היו"ר.

לא היו"ר. היוזמים של החוק. זו המפלגה הגדולה שמרכיבה את הקואליציה, שהיא עומדת מאחורי החוק. חלק ממנה הם היוזמים. נניח שהיינו מקבלים את החוק בגרסה הראשונה והיינו אומרים שכל חבר כנסת שעושה כך, ואנחנו נקבע ואנחנו נשעה חברי כנסת, אנחנו אפילו נוציא חברי כנסת, ואז מה הייתה התועלת? הם רוצים להגיע לנושא של הטרור. הם היו מונעים את הטרור?

אז למה אתה הולך להצביע בעדו?

יעל, בבקשה.

את מדברת בפן אחד והמפלגה שלך מדברת אחרת. יש כאן באמת חלוקה מאוד טובה.

המפלגה שלי חד-משמעית נגד.

יש לנו בעיה אחת, שנדע את האמת, אנחנו לא מנהיגי ציבור. אנחנו בסך הכול נבחרי ציבור. רובנו עושים מה שלציבור נוח ומה שהציבור רוצה, ורוצים למצוא חן בעיני הבוחרים. זה משתנה כל הזמן, ואחד מדבר כך ואחד מדבר אחרת. זה מה שאתם עושים כאן בוועדה, ואחרי זה במליאה. יושב-ראש המפלגה שלך מדבר בדיוק הפוך.

אתה עושה אותנו בובות, לפי מה שהעם רוצה. זה לא נכון.

זכותו של אדם להגיד מה שהוא רוצה, גם אם הוא בקואליציה. נאמרו כאן דברים מהאופוזיציה, ושתקנו.

חיים, אני לא מתווכח אתך. אני אמשיך בדברים שלי ואני אדבר על עצמי. גם בעניין הזה, הרי אין מי שמוסיף מנדטים לליכוד יותר מחברי בל"ד. כמה מנדטים מוסיפה חנין זועבי לליכוד? אנחנו יודעים גם באמירה האחרונה, בבחירות, הנה הם באים. מה הליכוד רוצה? אתם הרי לאומנים, אתם רוצים לפתח את הרגשות הלאומניים. איך אתם מפתחים את זה? שאתם מביעים מה רוצה לאום אחר שיש פה. אתם מציפים את זה החוצה. גם השליחים וגם חברי הכנסת אומרים את מה שהם מרגישים. אני רוצה להגיד לכם תודה רבה שאתם נמצאים פה. כל אחד יסביר את זה אחרת, אבל אנחנו יודעים בדיוק את מה שאתם מייצגים, מה הם חושבים ומה הם עושים. אתם עושים את זה, אחרת לא הייתם הולכים נגד אלה שבחרו בכם. חברי כנסת עושים את זה המעשים האלה, הם רוצים למצוא חן, הם משקפים את מה שהבוחרים שלהם רוצים וחושבים, וכך הם מחזיקים. הם כמעט ולא באים דווקא להגיד את הדעה העצמית שלהם, אלא את מה שמשקף. אז כל אחד יסביר אחרת. אתם תמשיכו, ומי שזה מאוד לא מוצא חן בעיניו ולכן הוא רוצה להצביע למפלגות לאומניות מאוד, יודע עכשיו בזכותכם, בזכות החברים שנמצאים פה. אין חשיפה. אם זה היה רק בעיתונות ערבית, לא היינו יודעים. אם זה היה קורה רק במסגדים, לא היינו יודעים את זה. אבל כשבאים אחרים ופועלים בחוץ, בחשיפה התקשורתית שיש פה בכנסת, בחשיפה התקשורתית שיש לחברי כנסת, יודעים בדיוק מה חושבים חלק מתושבי המדינה, וכל אחד יחליט. אז יש כאלה שבזכות זה יצביעו למפלגה הרבה יותר לאומנית, ששמה על זה דגש.

אלעזר, תחזור לקראת 13:00. כי יהיו הצבעות.

איזה הצבעות? עוד לא התחלנו בדיון בחוק לגופו.

קריאה שנייה ושלישית.

מה זה קריאה שנייה ושלישית?

חברים, חבר הכנסת מקלב הופרע באמצע דבריו.

אולי הדיון יהיה אחרי ההצבעות לקריאה שנייה ושלישית. להעיר רטרואקטיבית על החוק.

מה סדר הדיון, אדוני היושב-ראש?

ב-13:00 אנחנו מתכוונים להצביע.

על מה להצביע? עוד לא דיברנו על הנוסח של החוק.

יש לי הערות לסעיפי החוק.

אנחנו כבר ישיבה שלישית בנושא הזה.

היועצת המשפטית העלתה כמה הערות.

זה הזמן להזמין עוד פעם את היועץ המשפטי לכנסת.

זה לא אמיתי.

אני שואל למה אתם רוצים למנוע מחברי כנסת שמייצגים ציבור לייצג מה שהציבור שלהם חושב. איזו תועלת יש לכם בזה? איזו זכות יש לכם לעשות את זה? מעבר לכך, גם בחשבון אלקטוראלי, למה אתם רוצים את זה? זה הרי מוסיף לכם, אתם הרי יודעים את האמת למה אתם רוצים.

יש כאלה שגם מסבירים, ויש לנו חבר כנסת פרשן כמו חבר הכנסת שטרן, שמנסה להסביר שאנחנו מתנגדים לחוק בגלל שאנחנו מפחדים שבסופו של דבר זה יגרום לציבור החרדי.

אז מה תצביע עכשיו?

זה נכון שזה יכול להיות, אבל דבר אחד אני רוצה להגיד לכם, אנחנו לא מפחדים מדבר כזה. הכנסת אצלנו זה לא עשרת הדיברות. הכנסת אצלנו זה לא ככלות הכול. להיות במקום הזה, זה ברירת מחדל. היה ויכוח גדול מאוד ביהדות החרדית אם בכלל להיות בכנסת או לא.

יבוא יום ומי שלא אומר "הלל" ביום העצמאות ייחשב כמי שהוא לא תומך במדינה יהודית ודמוקרטית.

אני נמצא במקום הזה, בארץ ישראל, לא בגלל המדינה ולא בגלל שאני חייב להסכים. אם אני אחליט שלא להגיד "הלל", אז תוכלו להשיב אותי בכלא.

אורי, אני מאוד מכבדת את מה שאתה אומר, אבל אל תצביע בעד החוק.

אנחנו רוצים להבין מה הוא הולך להצביע.

חכי ותראי מה הוא מצביע.

לא, שיגיד לנו.

אנחנו מתלהבים מזה שיש מישהו בקואליציה שמתנגד.

אולי נשמע את משרד המשפטים?

משרד המשפטים דיבר?

משרד המשפטים לא אמר מילה. היום הוא אמר שהוא בא עם עמדה.

תפסיקו רק לדבר בשמנו שאנחנו נגד החוק בגלל שאנחנו מפחדים שזה יגיע אלינו. בגלל המהות אנחנו נגד החוק, ולא בגלל דברים כאלה. שום דבר לא מפחיד אותנו, אם כן נהיה פה או לא נהיה פה. אנחנו נמצאים בארץ ישראל עוד לפני המדינה, אחרי המדינה. אנחנו כאן בגלל האחיזה שלנו והרצון שלנו להיות פה, וזה לא משנה שום דבר. אני לא חייב להסכים לשום דבר שאחרים מכתיבים או למסגרת מסוימת. אני יכול להסכים ויכול לא להסכים, כך אני רואה את הדברים.

תודה. יוסף, בבקשה, ואחריו ציפי לבני.

אני רק שואלת אם ברמת הדיון הולך להיות דיון בחוק.

בינתיים רק דיון עקרוני.

כבוד היושב-ראש, חבריי, אני דווקא רוצה לפתוח ולברך על העמדה של חברי חבר הכנסת אורי מקלב, ואני שומע ממנו שהוא בעצם מתנגד, לפחות לנוסח העכשווי שמוצע. זו כבר סיבה אחת לך, כבוד היושב-ראש, לא לקיים הצבעה היום.

אני חושב שאי-אפשר לקיים הצבעה בשעה 13:00 כפי שמתוכנן. אמר חברי חבר הכנסת דב חנין, לא משנים חוקה בצורה כזאת. עד שלא יתקיים דיון מהותי ויושלם, עד שלא נשמע את עמדת משרד המשפטים, שמשום מה השתתק בימים האחרונים סביב אחת מהצעות החוק הכי חשובות לדעתי ברמה המשטרית, עד שלא יתקיים דיון בכל אחד מסעיפי החוק. לכן אני אומר שבהחלט אי-אפשר לקיים הצבעה היום.

היות שההצעה הזאת היא בעצם הצעה של ועדת החוקה, ואני לא אכנס לבעייתיות של השתלשלות העניינים אבל אני מניח שאני אפנה את רוב דבריי ליו"ר הוועדה, שהוא בעצם עומד מאחורי ההצעה הזאת. אני רוצה להגיד לך, שבשנה האחרונה והיחידה שהייתה לי עד עכשיו בכנסת, הייתי ער אולי לשלוש נקודות שפל בכנסת. הראשונה התחילה עוד לפני הכנסת, ביום הבחירות, כשראש הממשלה הצהיר ושלח את הודעות הסמ"ס בדבר אותם הערבים שנוהרים לקלפיות, ולכן שלטון הימין בסכנה. אי-אפשר לא לראות את החוט המקשר בין אותה הצהרה לבין הצעת החוק הזאת. אם הערבים נוהרים, ואגב כולם יודעים שזה היה שקרי, כי כשזה הופץ בבוקר כמעט ולא הגיעו לקלפיות בחברה הערבית - - -

אם זה היה אמיתי זה היה בסדר?

זה היה שקרי וגם בזוי וגם גזעני. ולכן אי-אפשר לא לראות את החוט המקשר. מי שלא רוצה לראות את הערבים בקלפיות, לא רוצה גם לראות את הנציגים שלהם בכנסת.

נקודת השפל השנייה הייתה באותו נאום של סגן שר הפנים דאז, חבר הכנסת מזוז, כשאמר מעל דוכן הכנסת לי ולחבריי ברשימה המשותפת: אנחנו עושים לכם טובה שאתם פה. יכול להיות שחלק מחברי הכנסת כבר שכח, אני לא שוכח דברים גזעניים. ומי שמרגיש שהוא עושה לנו טובה שאנחנו בכנסת, קל לו להיפטר מאתנו, כי הוא מוותר על הטובה הזאת.

נקודת השפל השלישית, כבוד היושב-ראש, הייתה באותו נאום שאני קורא לו נאום דאע"ש, של ראש הממשלה, מעל דוכן הכנסת, בנאום שפתח את המושב הנוכחי, מושב החורף, הוא פנה לחברי הרשימה המשותפת ואמר לנו שאנחנו נואמים כאשר שובל של דגלי דאע"ש מאחורינו. והדברים האלה עברו בשקט. לפני שאני חבר כנסת, לפני שאני ערבי, אני כבן-אדם, כשראש הממשלה במדינה שלי אומר עלי שאני מדבר כשדגלי דאע"ש מאחורי, זה הכי בלתי אנושי שאני יכול לשמוע כלפי. ולכן אני רק רואה את הקשר בין שלוש נקודות השפל לבין הצעת החוק, שבעצם רק משלימה ומתרגמת את דברי הגזענות, את דברי דה-הלגיטימציה הזאת, להצעת חוק שלצערי עכשיו הוועדה מתיימרת לעמוד מאחוריה.

אני חושב שכולם מבינים שהנקודה המרכזית שסביבה מתנהלת השיח על הצעת החוק היא ההתנגדות הנחרצת של חברי הכנסת הערבים והיהודים לסוגיית הכיבוש שנמשך זה חמישה עשורים. זה הנושא העיקרי. וגם כשמתייחסים לדוגמאות למה רוצים להרחיק וכדומה, זה הכול סביב הכיבוש. אני חושב שבמקום שכולנו נעסוק בסוגיה המהותית על האסונות של הכיבוש, אנחנו מתעסקים בחברי הכנסת שבעצם מתנגדים, בצדק כמובן, לכיבוש. ולכן אני רואה כאן הסתה מאוד ברורה של הדיון מהנושאים העיקריים, מהנושא שראש הממשלה נכשל בו, כדי להסית את הדיון, שעכשיו מראים אותנו בדיונים האלה מאז אולי היבחרנו לכנסת.

אני רוצה להתייחס לטיעונים הקונקרטיים שמועלים בעד החוק הזה. קודם כל, אני חושב שבקרב כל המשפטנים קיימת אחדות דעים שאנחנו לא צריכים את החוק הזה, כי בשני ההקשרים שמדברים עליהם, גם בעניין של הסתה לגזענות וגם של תמיכה בארגון טרור וכדומה, הדין הפלילי נותן את המענה. ולכן אם באמת בית המשפט ירשיע חבר כנסת באחת העבירות כאן, זה מוביל להשעיית חבר כנסת או לסיום כהונתו. ולכן אנחנו לא צריכים את ההתערבות החוקתית הזאת. הדין גם נותן לוועדת האתיקה להתערב במקרים הללו, ולכן בטווח הזה בין הסמכויות שיש לוועדת האתיקה לבין הדין הפלילי, אני חושב שהמשפט הישראלי נותן תשובה. לא שאני שמח על המצב הזה, אבל לפחות שיש תשובה. ואי-אפשר להגיד שהמשפט הישראלי לא נותן תשובה למקרים הללו. לכן צריך לזכור כאן שהמשפט הישראלי כיום נותן את הכלים להתמודד עם הדוגמאות שאני שומע מפיהם של חברי הכנסת.

הטיעון השני, שיש כאן רוב גדול של 90 חברי כנסת. עם כל הכבוד, אותם 90 חברי כנסת עדיין משאירים את חברי הרשימה המשותפת, ואולי גם מרצ, באותו מיעוט של אותם 30 חברי כנסת. גם אם יהיו 100 חברי כנסת, עדיין המיעוט הפוליטי יישאר מיעוט פוליטי. האמן לי, כבוד היושב-ראש, אם היום ירצו להדיח אחד מחברי הכנסת של בל"ד, אתה תמצא 90 חברי כנסת. לכן זה לא תיאורטי מדי. גם הטיעון בדבר שלא פוסלים רשימות, הרי ייכנס לכנסת מי שעומד בתור ברשימה. גם זה טיעון מופרך. גם בתוך חד"ש וגם בתוך המפלגות הערביות מתקיימים פריימריז, ובפוליטיקה יש משמעות מהותית מאוד גם לזהותו של אותו חבר כנסת מכהן. ולכן זה לא טכני כזה.

חזרת לטיימר רק כי הלכתי? מה קרה?

אתה כל כך ממהר שח"כים ערביים יעופו מכאן?

מה הלחץ?

אתה רוצה מטעם הוועדה, זה מטעם הוועדה. חברי ועדה לא יכולים להתבטא.

ניסן, זה שינוי בחוקה, אתה לא יכול לעשות את זה ככה.

הם לא חברי ועדה.

אני אוכל לדבר, ניסן?

לא בטוח.

אני מבקש. שכן שלי, אהובי.

אתה רוצה, תגיד משפט אחרון.

אבל זה דיון בהצעת חוק מטעם הוועדה. מה זה? אתם בחרתם את הערוץ הזה.

אני שומע את היועצת המשפטית ואותך. אתה שמעת טיעונים לגופו של עניין.

שמעתי.

התמזל מזלי ואני משפטן, אז תן לי קצת לבטא את הידע שלי.

חבל על הזמן. משפט אחרון.

גם הטיעון שזה קורה במקומות אחרים, גם הוא טיעון מופרך. כולם מכירים את הפוליטיקה הישראלית ואת המיעוט הפוליטי שקיים ואת סוגיית הכיבוש. גם אם זה יתקיים בבית מחוקקים של מדינות אחרות, למרות שגם שם בדרך כלל זה מבוסס על הרשעה בפלילים ולא באופן אוטומטי, הנסיבות הפוליטיות באותן מדינות אינן זהות לאלה שלנו, ולכן הן לא מאפשרות הדחה, כאשר אני מאתגר אותך ואומר: היום אתה יכול למצוא 90 חברי כנסת שידיחו חלק מחברי הכנסת הערבים. ולכן צריך להתייחס לנסיבות הפוליטיות הללו.

אסיים במשפט. אתה אולי מתנחם בטיעון: נחוקק את החוק הזה, אולי זה לא ייושם ולא יפסלו וכדומה. אבל מה שאתה עושה, כבוד יו"ר הוועדה, אתה נותן כאן חביות של דלק לאותם חברים בתוך הכנסת, שכל מה שהם עושים כאן זה רק להדליק תבערות. על-ידי החוק הזה אתה נותן להם את חביות הדלק ואתה אומר להם: תדליקו תבערות כמה שאתם רוצים. בתבערות אני מתכוון להמשך ההסתה ואת הדה-לגיטימציה, ואתה רק נותן להם את הדלק הזה. תודה רבה.

אני רשום?

אתה רשום, אבל - - -

מה זה "אבל"? נבחרתי על-ידי אזרחי מדינת ישראל.

זה זמני.

זכותי לדבר. מה זה "אבל"?

אתה תודח על-ידי חבר כנסת.

אמרתי לך שאתה רשום.

אמרת "אבל".

"אבל" אומר, שלא יכול להיות שמישהו אחרי ארבע שעות או שלוש שעות מגיע פתאום ורוצה לדבר.

גם חבר קואליציה שייכנס?

ציפי, בבקשה.

הבעתי את עמדתי נגד החוק בדיון הראשון שנעשה, ואני אוסיף רק מעט דברים, אבל גם הייתי רוצה לשמוע מיו"ר הוועדה איך אתה מתכוון לנהל את הדיון הזה. יש כאן שורה של הערות של היועצת המשפטית, שאנחנו לא מקיימים בהן דיון. הן מהותיות. דרך אגב, שלא יובן, גם אם כל ההערות יתקבלו, עדיין אצביע נגד החוק. למען הסר ספק. אבל הדיון הזה לא מתקיים. זה חוק בעל משמעות. אני מציעה, אני מבקשת, אני דורשת שיתקיים דיון בהערות של היועצת המשפטית.

זה חוק יסוד.

זה לא עניין של אופוזיציה וקואליציה.

מה עשו עד עכשיו את חושבת?

דיון כללי.

פתחו בהערות ובהן דיברו. זו ישיבה שלישית, בישיבה הקודמת גם דיברו.

לא, זה היה דיון מקדמי.

מה זה דיון מקדמי? באמת, נו.

איפה המומחים שיתייחסו לכל סעיף? מומחים בנושא משילות, מדעי המדינה? כלום, שום דבר.

אני מבקשת דיון והצבעה על כל אחת ואחת מההערות של היועצת המשפטית, גם דיון תוכן וגם הצבעה על כל אחת ואחת מההערות. אני מציעה שזה לא יהיה היום. כל החוק הזה מהשטן, אבל החיפזון כאן קל וחומר.

מאחר שהבעתי את התנגדותי לחוק כבר בדיון המקדמי – דרך אגב, אני סבורה שהדיון כאן היה מרתק, חשוב מאין כמוהו, ולכן חשוב היה שיתקיים עוד לפני שהגענו לנקודות. אני חושבת שטוב שהקשבנו אחד לשני, כולל דברים שנאמרו כאן מנהמת הלב, לא בכוונה להתריס אלא לשים על השולחן את מציאות החיים המאוד מאוד מורכבת במדינת ישראל בין יהודים לערבים. והמציאות הזאת הולכת ונעשית לא רק מורכבת, אלא מסובכת, קשה, לעתים אלימה, כי הסכסוך בין מדינת ישראל לבין הרשות הפלסטינית זלג פנימה לתוך מדינת ישראל ומשפיע על יחסי יהודים וערבים אזרחי מדינת ישראל. ובעת הזאת נדרשת הנהגה.

אמר כאן אורי מקלב – שדיבר בעיני מאוד נכון ויפה, חבל שהוא מצביע ההפך – אתם כאן נמצאים כדי לומר את מה שהציבור שלכם רוצה. הציבור שלנו ממש לא רוצה שנהיה כאן. הציבור במדינת ישראל, לדעתי, בכללי, די תומך בכל החקיקות האלה. אבל זאת העת שבה מנהיגי ציבור, נבחרי ציבור, צריכים לומר לא רק את מה שהציבור שלהם רוצה לשמוע. אין לי ציפייה מראש הממשלה שיגדל ויתעלה לגודל הרגע הזה, כי הוא זה שיוצר את הרגעים האלה. והסיפור הוא לא כל חוק בנפרד. יש כאן דיונים שהם כאילו דיונים מופרדים בכל מיני חוקים, שבכל חוק אפשר למצוא את ההיגיון שמאחוריו ולמה זה נדרש ולמה זה לא נורא ולמה זה כן נמצא במסגרות של ה"יהודית דמוקרטית". אבל אחרי כל חוק כזה יש עוד נקודה על פניה של מדינת ישראל, והחיבור, כשמחברים את הקווים, זה כמו בציור של ילד. כשמחברים את הקווים בין הנקודות האלה, התמונה הזאת הופכת להיות למאוד מאוד מכוערת בכל מה שקשור לערכים של מדינת ישראל, למה שהיה פעם מגילת העצמאות ולערכים שלה כמדינה יהודית ודמוקרטית. ובעיני שוויון שהממשלה הזאת מסרבת להכניס באיזשהו חוק, שוויון זה לא טובה של המדינה היהודית לדמוקרטיה. שוויון בעיני זה גם ערך יהודי, לפחות על-פי היהדות שלי. אבל זה אולי נושא לדיון אחר.

יש כאן מגמה. הנקודות האלה, הסך הכול הכולל, הוא לא מקרי. יש כאן מגמה שמובלת על-ידי ראש הממשלה. הערבים שנהרו לקלפיות עם עמותות השמאל ובמימון ממשלות זרות, זה היום מדיניות. לכן תמיד כשראש הממשלה עולה לדוכן הוא מוצא ציטוט של חבר כנסת ערבי, סליחה, מהספסלים האחוריים, כדי לבוא ולזעוק בקול ואז לפנות ולדרוש שכולנו ביחד נעמוד ונגנה. זה ראש ממשלה שמצייר את אויבינו כחיות טרף. זאת ממשלה שמבקשת שכולנו נחשוב שאין בני-אדם בצד השני.

את השכנים, לא את האויבים. את אומרת "את אויבינו". הוא אומר "את שכנינו".

בעיני יש למדינת ישראל אויבים ויש לה שכנים ויש לה יריבים. אבל זה חלק מטקסטים שילכו ויישמעו כאן עוד ועוד, כי הם אלה שתמורת כמה לירות שמחים לשלוח את הילדים למות, וכל הטקסטים האלה הם בכוונת מכוון לגרום לעם ישראל להיות ביחד, לחשוב שאין שום פתרון, כי נגזר עלינו ככה לחיות. ובגלל הכישלון המחפיר של הממשלה הזאת במאבק בטרור, ששריה נכון להיום גם מספרים לנו שיהיה עוד יותר גרוע, בגלל זה האויבים עכשיו יהיו אויבים מבית. הכישלון במאבק באויבים, ואני מצטערת, הטרוריסטים הם אויבי מדינת ישראל, אויבים ממש, אבל בגלל חוסר היכולת של הממשלה להילחם בהם נמציא אויבים מבית, וביחד נשב ונשנא אותם ביחד. במקום שתהיה כאן מנהיגות שהיא מנהיגות מאחדת, מנהיגות שנותנת כבוד ולא באיזו החלטת ממשלה כפי שצוין כאן קודם, הנה, אנחנו אזרחים דואגים לכם. הדבר הזה פעם היה אחרת במפלגה שראש הממשלה עומד בראשה.

זה קודם כל נוגע לנו, אבל במקביל נראה לי שיש כאן שר אוצר לשעבר ושר חוץ לשעבר שעוסקים עכשיו במלחמה ב-BDS. הרי זה השירות הכי גדול, כל החקיקות האלה. זה השירות הכי גדול שאנחנו עושים לאויבי ישראל. אני זאת שרצה ממקום למקום בעולם ואומרת: ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית הם ערכים של שוויון. מדינת העם היהודי, שכל אזרחיה אזרחים שווים. ואני מאמינה בזה, על זה אני גם נלחמת בבית. אבל דווקא מתוך זה שזה גם כל כך בעייתי בפנים, אבל זה גם נותן את אותם כלים בידי אויבינו.

סליחה, חברת הכנסת לבני. אני צריך לעזוב, כי נקראתי להצבעה בוועדת הפנים לאחר דיון שלא הייתי בו.

אתה יודע מה להצביע?

לא.

אני באמת שואלת, אנחנו יכולים לעבור על הדיון לגופו? אני רוצה להביע עמדה על כל סעיף. אני לא יודעת אם אתה רוצה שכל אחד ידבר על כל סעיפים או על כל הסעיפים ביחד. אני רוצה להצביע על דבר אחד קטן, שחשבתי עליו גם בנפרד, שאפילו הצעה כזאת להדיח חבר כנסת תהיה לא ברוב מספרי, אלא ברוב שכולל כמו בחשבון שהיה לנו N+1, קואליציה פלוס עוד מפלגה.

ליברמן למשל.

את יודעת מה, Nּ+2. קואליציה פלוס 2. זה שאנשים אומרים שזה רוב של 61, הרי 61 זה כל קואליציה מקרית. ממילא אצביע נגד החוק, אבל אם אפשר לעשות הצבעה למשל על זה כאן היום ועכשיו ולעשות דיון. אתה עושה את זה טכנית. אתה לא מוכן לקיים דיון.

אני אגיד לך למה. היה לנו בשבוע שעבר דיון מאוד רציני, והיום קראנו את החוק. סיגל פתחה בזה, עם הנקודות, וכל אחד קיבל 10 דקות להתייחס.

אם היית עושה כמו בחוק הטרור - - -

דיברו כאן אנשים מנהמת לבם. באמת, אני לא מסכימה עם חלק גדול מהאנשים שדיברו, הם לא דיברו על הנקודות.

כל אחד עשה מה שהוא רוצה.

בחוק הטרור אתה יודע לעבור סעיף-סעיף ולדון על כל מילה. גם פה צריך לעבור סעיף-סעיף ולדון.

סיגל עברה על כל הנקודות, וכל אחד התבקש להתייחס לנקודות.

לא. שאלתי אותך בבוקר אם יהיה דיון או נאומים.

אתה ביקשת, אנשים שלא היו בדיונים הקודמים הגיעו. זה נוגע לחייהם, זה נוגע לחייהם הפוליטיים. אני לא שותפה אתם בכלום. דיברו כאן באמת באופן שבו היה מעל השאלה של כל סעיף וסעיף. תכבד את זה.

אני מכבד את זה. זה היה בשבוע שעבר, גם השבוע.

אז מה? אז מה?

צריך לעשות דיון על כל סעיף, כמו בכל חוק. צריך לעשות על כל סעיף דיון כשלעצמו ולהחליט בעד או נגד על כל סעיף. כמו שאנחנו עושים בחוקים האחרים במשך שעות על גבי שעות שאנחנו יושבים פה ודנים על מילה כזאת או אחרת.

טלב, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אני לא מתפלא על ראש הממשלה נתניהו. אולי בהצעת החוק הבאה שלו הוא גם יציע כנסת בלי ערבים. הרי נתניהו, כדי לשרוד עם ממשלתו הצרה במספר והצרה באופק, אין לו בעיה להעסיק את העולם כולו. הייתה תקופה שהוא הפחיד את כל העם מהאיום האיראני, עד שבא העולם ואמר: תסתום את הפה. ואז הוא הסכים עם איראן. בא ואמר: הפלסטינים הם סרבני שלום. בא ראש השב"כ שלו ואמר: אתה שקרן, הוא רוצה שלום. ואז בא להתמקד, כדי לפרוק לחץ, באוכלוסייה הערבית, אזרחי מדינת ישראל, ובנציגיהם. הרי מי שיסבול הוא מי שיאשר את החוק הזה. אוכלוסייה בלי הנהגה תהיה אנרכיה. ואם אתם רוצים באמת אוכלוסייה ערבית, אזרחי מדינת ישראל כאן, בלי מנהיגים, אתם תסבלו, לא אנחנו. החוק הזה פוגע בחוקי יסוד, בזכות לבחור ולהיבחר, בזכות חופש הביטוי. לא יכולה להיות מדינה דמוקרטית נאורה שהציבור בוחר והכנסת מגרש או משעה. זכינו לזה רק בתקופה של נתניהו, שהוא ביקש להתחזק בכוחו הפוליטי רק באמצעות הסתה נגד האוכלוסייה הערבית. בנוסף למה שאמרו חברי אחמד טיבי ויוסף ג'בארין, אם אתם רוצים כנסת בלי ערבים, אין לנו בעיה בכלל. הרי כל יום הציבור שלנו מתחנן עקב המדיניות הכול-כך דיקטטורית כלפי האוכלוסייה הערבית, מבקשים מאתנו להתפטר כולנו. שמעת את זה, יוסף, או לא? כל יום מציעים לנו את זה. באמת אפשר לחיות ואפשר לשרת את האוכלוסייה שלנו בלי כנסת. אני רואה שאתה ממהר להצביע, רוצים להעביר את החוק הזה במחטף. הרי החוק הזה יאפשר לעשות דילים בין מפלגות, חבר הכנסת עיסאווי פריג'. כלומר, אם בליכוד יש חבר כנסת שמפריע, בא הליכוד, תופר דיל עם מפלגת המחנה הציוני, בוא נתפטר מחבר הכנסת הזה, תצביעו אתנו, ואנחנו נצביע אתכם בחוק אחר. אפשר לעשות דבר כזה. לא רק כלפי חברי הכנסת הערבים, אלא גם חברי כנסת מהימין וגם מהשמאל. יש הרבה אמצעים כלפי חבר כנסת שעבר עבירה. אם עבר, יש ועדת אתיקה היום, שחברי יוסף הוא אחד החברים בה, והיא עושה את העבודה בצורה הכי מקצועית שיש. אפשר. אז החוק הזה מיותר, הוא חוק גזעני, הוא חוק סתימת פיות, חוק לחיסול חשבונות, לא חוק דמוקרטי. מי שנשאר אצלו מיליגרם של ספק שמדינת ישראל איבדה את הדמוקרטיה שלה, אז עכשיו זה יוכיח שמדינת ישראל כלפי האזרחים שלה היא מדינה דיקטטורית לגבי ערבים. לא דמוקרטית. תודה.

תודה. אוסאמה, לא נמצא. עיסאווי, בבקשה.

ידידי ושכני ורעי ניסן, למען האמת, כשאני חושב ביני לבין עצמי וקורא את הצעת החוק, אני לא מתרגש. יש ביהדות משפט שלימדו אותי חברים: מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו.

אבל זה לא הפירוש שאתה רוצה להגיד. אני אגיד לך את הפירוש.

את הצעת החוק אתה מקדם בשיטה של עבודה קבלנית. הרי בעבודה יש עבודה יומית ועבודה קבלנית, ואיך שהדברים מתנהלים כאן אתה רוצה לגמור את זה בצורה קבלנית, לעבור לחוק הבא. השיטה שאותה אתה מציע ושאתה מנסה בכל כוח לדחוף את החוק, עצוב לי לראות את זה כאן. כי אני מסתכל על הדברים מזווית אחרת. הדאגה שלי היא המיינסטרים הישראלי. המיינסטרים הישראלי הפך להיות שכל דבר באי קבלת האחר או בהדרת האחר או בלאומניות הגואה והמשתוללת, הפכה להיות חלק מהמיינסטרים שלנו. זה טבעי. דבר שבעבר ניהלנו ויכוח, כולנו היינו נגד זה. היום זה מתקיים בעד ונגד, וזה מדאיג אותי. אתה נגרר ולא מנסה להיות מביל. אתה כחלק מממשלה. מכאן יש לנו משבר מנהיגות, שהיא נגררת לא גוררת. נגררת אחרי הרחוב, הרחוב רוצה כך. לפני כמה ימים בדקתי ב"גוגל", צמד המילים הנפוץ ביותר בימים האחרונים במשחקי כדורגל ובאירועים רבים הוא "מוות למחבלים", "מוות לערבים". זה הפך להיות הצמד הכי נפוץ, והאוזן כבר התרגלה לזה. אתה עכשיו בא ואומר: אני רוצה למחוא כפיים לאספסוף הזה, כי אם אני לא אהיה שם, אני לא אהיה כאן. אז אני שואל אותך, ידידי, כמה שאלות.

דיברה לפניי חברת הכנסת ציפי לבני על מגילת העצמאות, שעכשיו אתם מחליפים אותה במגילת ההדרה או מגילת אי קבלת האחר. אתם מנסים לקרוא לה בכל מיני שמות.

אתה לא יודע לקרוא ולהבין נכון.

אני אחראית על עאידה?

לא, חס ושלום.

אף אחד לא אחראי עלי.

ברור.

למה?

הוא מאשים אותי בכל מיני דברים שאני לא יודעת מה הוא רוצה. הלכתי לחוץ וביטחון ובאתי.

בגלל שבאתי? למה, אסור לי?

אני לא מצליח להבין את הדחיפות ואת הלחץ להעביר את החוק הזה כמה שיותר מהר. היו שני דברים. יושב-ראש הכנסת, מיד כשהחוק הזה עלה על סדר-היום, הצהיר שהוא לא יקדם את זה. אני לא יודע איפה זה נמצא, אם חזר בו או לא חזר בו. אבל לפי איך שהדברים מתקיימים, אתה דוחף אותו. אני רוצה להזהיר את כולנו מדבר מסוים. כשאני התחלתי ואמרתי "מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו", מה שאמר חבר הכנסת טלב אבו עראר הוא נכון. יש לחץ ברחוב הערבי להתפטרות חברי הכנסת הערבים מהכנסת, וזה לא מזיק לכם, זה לא מזיז. אני מבין את התחושות. זה מקום שאנחנו לא יכולים להשפיע. ביום הראשון שהחוק הזה ייכנס לתוקף, ביום הראשון שזה יופעל על חבר כנסת, אתה תקבל כנסת ללא ערבים. יכול להיות שזה לא מזיז, כי לזה אנחנו חותרים. אבל זה לא משנה. יכול להיות שזה מה שאתם רוצים, אני לא יודע. אבל אני מזהיר אתכם מהנזק.

חברת הכנסת לבני דיברה על ה-BDS. זה השירות הגדול ביותר שאתה נותן לאויבי ישראל. בכל הצעות החוק הגזעניות והדרת האחר שאתה עושה כיהודי, כמי שיש לו ההיסטוריה שהיא היסטוריה אנושית עצובה ושאתה מקדם דברים כאלה, אתה יורה לעצמך לא ברגל, בראש. ניסן, עזוב את החקיקה ועזוב קואליציה-אופוזיציה. אתה גם בא ממפלגה רעיונית, מפלגה שיש לה דרך. אני חולק עליך, זה משהו אחר, אבל אסור לכם לקדם חקיקה כזאת. הערבים ימשיכו לחיות, ימשיכו לאכול, ימשיכו לבנות בתים, ימשיכו לישון טוב. הכנסת לא תביא להם את הישועה. אבל כאזרח ישראלי שרוצה גם בטובתה של המדינה, החוק הזה מזיק פי מיליון ממה שהוא מועיל. שמעת, ידידי?

תודה. יש לי הרבה מה להגיד, אבל החלטתי לא להגיד.

בטח שיש לך הרבה מה להגיד.

אוסאמה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני כחבר בוועדת החוקה מאז שנבחרתי לכנסת הזאת כחבר כנסת חדש, אני משתתף קבוע בדיונים של ועדת החוקה ומנסה להשפיע ולהגיד את עמדתי בחוקים השונים. אבל עברה כמעט שנה שלמה ואנחנו דנו בעשרות חוקים, אבל הכוחנות הזאת של להעביר את החוק – לא רק את החוק הזה, גם ראינו את אותה כוחנות בכמה חוקים קודמים. אני מזכיר לכם את חוק ההזנה בכפייה. אני לא יודע אפילו איך קראנו לזה מבחינה משפטית, חוק למניעת נזק וכדומה. אבל זו הזנה בכפייה. אתם זוכרים כמה ישיבות, ואדוני היושב-ראש דחפת ולחצת והעברת את זה, והשר לביטחון פנים אמר שזה חוק שצריך להכניס אותו וזה טוב למדינת ישראל.

זה לא היה אצלי. זה היה בוועדת הפנים.

ואם היה אצלך לא היה עובר? היה עובר יותר מהר.

אותו דבר היה. לחצו בכוחנות ואמרו שזה ימנע נזק לאסירים. ובסוף חוקקו את זה, העבירו את זה בקריאה שנייה ושלישית, ומה אנחנו רואים? שום דבר. שום דבר לא נעשה. אפילו בשביתות האסירים שהיו. עכשיו דיברתי עם חבריי בשביתתו של האסיר מוחמד אלקיק למשך 94 יום, ולא ביצעו את זה. וטוב שכך. אני שמח על כך שאמרו שבסופו של יום החלטנו להקפיא את החוק הזה ולא לבצע אותו. אותו הדבר אני שומע פה את אותה מנטרה מחבר הכנסת מקלב, שדיבר כל כך לגופו של עניין. אותם טיעונים יכולתי להגיד, בדיוק כמו חבר הכנסת מקלב. אבל בסופו של יום ובשורה התחתונה הוא אמר: אני נגד, אני נגד, אנחנו נגד, אבל אנחנו נצביע בקריאה הראשונה ואולי נכניס עוד שינויים, ובסופו של יום זה יישאר אות מתה בספר החוקים. אז למה אנחנו מחוקקים חוקים כאלה אם בסופו של יום אנחנו לא נבצע את זה ולא ניישם את זה? בשביל מה? זה לעשות רק נזק. זה מסוג החוקים שיישארו כתם שחור בספר החוקים של מדינת ישראל, וזה בכייה לדורות. כי זה מעמיק את הקרע שקיים בחברה ואת הקרע שקיים בין יהודים לערבים, ואנחנו עמלים לאחד את הקרע הזה ולאחות את הקרעים האלה. איזו יוזמה זאת של ועדת חוקה? זו לא יוזמה של ועדת חוקה. אני אמרתי לך, אדוני היושב-ראש, מדובר בהצעת חוק, אם אתה רוצה להגיש אותה, תגיש אותה כהצעת חוק פרטית. אם ראש הממשלה רוצה להגיש את זה, הליכוד יכול להגיש את זה. איך אפשר להצביע, אדוני היושב-ראש, עוד חמש דקות, עוד 10 דקות, עוד חצי שעה? עד עכשיו לא שמענו את דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, את הדעה המקצועית של משרד המשפטים. שמענו הערות לא רק של סיגל, אלא גם של היועץ המשפטי לכנסת, שאמר שהעניין של העילה של מדינה יהודית דמוקרטית היא עילה עמומה ביותר, אני מציע להוריד אותה מהצעת החוק.

היועץ המשפטי לכנסת? הלוואי שהוא היה אומר את זה. אם הוא היה אומר את זה, האמן לי, זה היה יורד.

זה מה שהוא אמר. אתה יכול לשאול את היועצות המשפטיות כאן. זה מה שאמר איל ינון. הוא אמר: העילה הראשונה של סעיף 7א(א), מדינה יהודית דמוקרטית, זה עמום מדי. זה גם כתוב במה שכתבה סיגל, אבל הוא אימץ את זה.

סיגל כן, אבל לא איל ינון.

אבל הוא אמר את זה. תחזור לפרוטוקול. כששאלתי אותו לגבי העילה השנייה של הסתה לגזענות, הוא אמר: אם גם את זה נוריד, אז מה יישאר? אני חושב שכאשר יש לנו שתי עילות, שזה הסתה לגזענות ותמיכה בארגון טרור או במאבק של מדינה או אויב, הכלים צריכים להיות כלים של הרשויות המוסמכות. מה שאתה אמרת מדליק אצלי נורה אדומה, שאנחנו רוצים למנוע מעשה עתידי. אם חבר כנסת יתמוך מחר בטרור, אתה תקבע, אדוני היושב-ראש, מי תומך בטרור ומי לא? אנחנו נקבע? אני מחר אקבע אם חבר הכנסת סמוטריץ או סלומינסקי תמכו בארגון טרור יהודי או לא? בשביל זה יש רשויות, יש פרקליטות, יש תביעה. אי אפשר שגוף פוליטי, כמו הכנסת, כמו ועדת הכנסת, עם כל הכבוד, יבואו ויחליטו על הדחת חבר כנסת. אין תקדימים כאלה בעולם.

אתה אומר שזאת הצעה של ועדת חוקה. הרי על כל הצעה יש הצבעה. במה זה שונה? אולי צריך לעשות הצבעה בוועדה אם הוועדה רוצה שתהיה הצעה כזאת.

בדיוק. בוודאי, זה נכון.

ואז צריך לפתוח דיון על כל סעיף ולדבר על הנוסח שלו ולהצביע עליו. צריך לשמוע את משרד המשפטים.

חברת הכנסת עאידה, יש לך חמש דקות.

כבוד היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, אני לא מבינה למה התפלאתם על הכניסה שלי לישיבה וההשתתפות שלי בישיבה.

נורית הגיעה, אפשר להצביע.

גם לה מגיעה זכות דיבור, סליחה.

על מה יש לה לדבר? היא תצביע בעד.

שמתי לב שכאשר נכנסתי לדיון, הייתה התפלאות שהגעתי לדיון הזה. אני חושבת שהיה מן הראוי להתפלא אם לא כולנו נגיע לדיון הזה. כי בעיני מה שקורה בדיון הזה הוא חמור ביותר, למרות שהיה לי דיון חשוב גם כן בוועדה אצלי. אבל ראיתי לנכון להגיע, כי אני חושבת שמי שחושב שאנחנו פה רק כדי להגן על עצם קיום הימצאות חברי הכנסת הערבים בכנסת ישראל הוא טועה מיסודו. ואם רוצים לנהל את הדיון הזה בכיוון שבאים להגן על הערבים בכנסת, אז אתם טועים בגדול. כי בעצם מה שאנחנו מבקשים, וזה אולי נשמע אבסורדי, אבל חברי הכנסת הערבים והיהודים שעומדים מול הצעת החוק הזאת, באים להגן על הכנסת הזאת מול חלק מחבריה שרוצים להוביל אותה לעוד תהום חדשה שבה עוקרים מהיסוד כל אפשרות של לבנות מבנה או אווירה דמוקרטית במדינה.

עצם העובדה שקודם כל קובעים שהצעת החוק הזו באה בשם הוועדה. קודם כל תחליטו באמת אם הוועדה, אם חברי הוועדה, אני לא חברת ועדה. אם הייתי יכולה, הייתי מצביעה נגד העיקרון הזה של להביא את זה בשם ועדת החוקה. זה לא עוד חוק שמביאים, זה חוק שיעצב את פני הפוליטיקה הישראלית ומה שנקרא הדמוקרטיה הישראלית והחברה הישראלית.

מה בעצם החוק הזה אומר? אתן דוגמה מעצמי, עאידה תומא, שנבחרה על-ידי ציבור בגלל שהוא מאמין שהיא תקדם את הדברים שהוא רוצה שהיא תקדם, בגלל שהוא הכיר את המשנה הפוליטית שלי והאידיאולוגית שלי והוא תומך בה והוא רוצה שאני אבטא אותה בכנסת. יבוא מי שנבחר כדי לקטול את האידיאולוגיה הזו, מי שנבחר בגלל שהוא נגד היסודות האלה שאני מביאה אתי ואני מביאה לכנסת, והוא יחליט על גורלי. הוא יחליט אם הציבור הזה, שהוא אזרחי מדינת ישראל, בחר בי, יש לו הזכות לבחור כרצונו או לא. בעצם אני לא מסתכלת רק על התוצאה הסופית שישבו כמה חברי כנסת ויצביעו נגד זה שנמשיך בכהונה שלנו, או חבר כנסת אחר ימשיך בכהונה. זה חרב לפני התוצאה הסופית.

אתה מגייס חברים? אתה רוצה לקיים הצבעה היום על החוק? אני רואה שהליכוד מגיע.

כל מיני כאלה שלא מתעניינים בדיון הזה.

אתה באמת מתכוון לעשות הצבעה?

ראוי שכל חבר כנסת שמגיע ידבר.

אני חושבת שלפני שמגיעים לתוצאה הסופית שאם יעבור החוק הזה ואם יהיה מקרה, ואני בטוחה שיהיה מקרה, כמו שמתנהגים בדורסנות עכשיו וכמו שמתנהגים בצורה שלא מכבדת אף אחד ולא מכבדת שום עיקרון ולא מכבדת את הכנסת עצמה, כך יתנהגו וימצאו את השעיר לעזאזל הראשון שיבצעו את הצעת החוק עליו כאשר היא תהיה חוק. אבל לפני זה, אפילו לחוקק את החוק הזה, זה מסע טרור נגד חברי הכנסת. אוי ואבוי לכם אם תפתחו את הפה ואם תתבטאו, כי הכול יכול להיחשב כתמיכה בטרור, ואז תיזהרו, אתם יכולים לעוף מהבניין הזה. חברי הכנסת יתנהגו כאילו הם צריכים לעשות צנזורה פנימית לעצמם לפני שהם מתבטאים, כי החרב הזו מונחת על ראשם. ובחרב הזו יכול להשתמש הרוב, שבעצם לא רוצה את הדעות שלהם ולא רוצה את קיומם. אני חושבת שהגיע הזמן לשאול את השאלה המהותית: של מי הצעת החוק הזאת? מי שרוצה לקדם אותה, שיישא באחריות האישית ויוביל אותה, ולא יכפה אותה על הוועדה המכובדת הזאת. הרי הוועדה הזאת קיימה דיונים מכובדים. בקדנציה הקודמת, כאשר העבירה את חוק המשילות, הגיעו לפה פרופסורים, משפטנים, ארגונים הביעו את דעתם. לא קיימו את זה במחטף כזה ולא בדורסנות כזאת. חברי הוועדה ויושב-ראש הוועדה לקחו על עצמם את האחריות להסתכל מסביב ולא להיות נעולים על מטרה, כי קיבלו הוראות להיות נעולים על המטרה הזו וללכת עד הסוף. אם באמת רוצים לפתוח דיון כזה, בבקשה, תנהלו אותו לפחות כמו שצריך. קחו אחריות עליו כמו שצריך. אל תפילו את זה, אל תעשו את זה בדורסנות כזאת. כי בסופו של דבר לא מדובר פה על הכיסאות של חברי הכנסת הערבים. האמינו לי, דבר ראשון שהבנתי אחרי שנכנסתי לכנסת, שלא רק קשה להיות חבר כנסת ערבי, אלא חבר כנסת באופוזיציה, ואפילו אם אני יושבת-ראש ועדה זה לא ייתן לי שום עמדת כוח כדי להעביר דברים, כי הקואליציה הזאת והממשלה מתנהגת בדורסנות כזאת שהיא לא נותנת לאף אחד לנשום. אז אל תלכו יותר קדימה ואל תעשו את זה בחיפזון כזה, כי בעצם אתם פוגעים בבית הזה, אתם פוגעים בדמוקרטיה ולא בנו אישית. תודה.

מה בוער לך, ניסן, לקדם את החוק? מעניין אותי. איפה החרדים עומדים בחוק הזה? איפה החרדים עומדים? מעניין אותי.

אני אזכיר שאנחנו מצביעים לצורך קריאה ראשונה.

מה בוער לך?

אני מבקשת לעשות הצבעה על כל אחת מההערות של היועצת המשפטית.

אבל לא עברנו על הסעיפים.

ניסן, קודם נעשה הצבעה על הדיון בוועדת חוקה.

אני רוצה לשמוע את עמדתה של היועצת המשפטית.

אתה עובד בניגוד לתקנות, שהיועצת המשפטית נותנת את דעתה.

היועצת המשפטית העלתה הרבה מאוד סוגיות ושאלות סביב הסעיפים.

האם משרד המשפטים אמר את דברו? איך זה יכול להיות שמשרד המשפטים יושב כאן ולא מוציא הגה? איך זה יכול להיות? אנחנו רוצים לשמוע את עמדת משרד המשפטים. אנחנו מבקשים.

שאלתי את נציג משרד המשפטים בשבוע שעבר, ואין לו דעה.

מה זה אין לו דעה? אנחנו מבקשים לשמוע את דעתו של משרד המשפטים.

שאלתי אותך בשבוע שעבר.

נכון, ואמרתי שנביא את הדברים.

אז למה לא אמרת לי שיש לך דעה? בבקשה.

אולי אחרי ההצבעה נשמע אותו?

יכול להיות שדעתו אתנו, בואו נשמע את דעתו.

זה לא מעניין את סלומינסקי.

עמי, בבקשה.

אני מביא את העמדה מטעם היועץ המשפטי לממשלה, לא מטעם ועדת שרים לחקיקה, כי הנושא לא הובא בפניה.

היועץ המשפטי החדש?

נכון. לעמדת היועץ, לא ניתן לומר שהצעת החוק - - -

רגע, זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים את עמדת היועץ המשפטי לממשלה בחוק כל כך - - -

נכון.

תמר, אני מבקש. רצינו לשמוע אותו.

לא רצית לשמוע, הכרחנו אותך.

לא ידעתי שיש לו. בבקשה.

לא נעים להיות נציג של יועץ משפטי ברגעים כאלה.

בעיקר כשלא נותנים לו לדבר.

לא ניתן לומר שהצעת החוק המבקשת לתקן את חוק יסוד: הכנסת, כך שתתאפשר השעיה עד כדי הדחה של חבר כנסת מכהן על בסיס עילות הפסילה להתמודדות לכנסת, כפי שנקבעו בסעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת, ובהתאם לפרוצדורה כפי שהיא המותוות בהצעה במתכונתה כעת, היא בלתי חוקתית. זאת בהתחשב בכך שמדובר בהצעה לתיקון חוק יסוד, ובשים לב גם לאמירות בפסיקת בית המשפט העליון, באשר לתחולה בישראל של דוקטרינת התיקון החוקתי הלא-חוקתי, בשל פגיעה בעקרונות היסוד של השיטה.

מבלי לגרוע מן האמור, מובן כי חקיקתו של תיקון כזה המוצע, מחייבת זהירות רבה נוכח הקשיים שהוא מעורר. הכוונה בהקשר זה היא לקשיים המובנים שבקיומו של משפט עמיתים על בסיס אידאולוגי, תוך הסמכת רוב פוליטי של חברי כנסת להחליט על הפסקת כהונה של חבר כנסת מכהן, אשר נבחר כדין. מובן גם כי בהסדר שכזה - -

ללכת עם ולהרגיש בלי.

ממש.

- - יש כדי לפתוח פתח להתנכלות של הרוב למיעוט, ולזכויות הייצוג שלו בכנסת, ולגרום לסיכול רצון הבוחרים שהצבעתם הביאה לבחירתו. ומכאן הזהירות הרבה הנדרשת בגיבושו של ההסדר בהתאם לפרטים שייקבעו.

היועץ המשפטי נגד החוק.

אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לבצע את ההליך הזה. אתה לא יכול לא לקיים דיון על כל סעיף. אתה לא יכול לא לקיים דיון על כל סעיף.

דב, צא החוצה.

אתה לא יכול לא לקיים דיון על כל סעיף.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מה זה צא החוצה?

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. נא לצאת.

(חבר הכנסת דב חנין יוצא ממליאת הוועדה.)

אתה לא תעשה הצבעה.

- -

זה טרור. זה טרור. זו דיקטטורה.

- -

הטרור הזה לא יעבור. הטרור הזה לא יעבור. לא ניתן לטרור הזה לעבור. היו משטרים כאלו. היו משטרים כאלו.

חבר הכנסת אבו מערוף, נא לצאת.

הטרור הזה לא יעבור.

(חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף יוצא ממליאת הוועדה.)

מי בעד הצעת החוק? מי נגד?

מה זה?

היועצת המשפטית נגד החוק.

תתביישו לכם.

כל היועצות המשפטיות אמרו.

- - -

תמר, צאי החוצה או שתהיי בשקט.

אתה לא יכול לקיים הצבעה.

ניסן, תעשה הצבעה, ניסית להסתיר את העמדה של היועצת המשפטית.

כל היועצות אמרו שהצעת החוק הזאת לא תקינה. אי אפשר להצביע עליה.

אנחנו עוברים להצבעה שמית.

חבר הכנסת סלומינסקי.

בעד.

חבר הכנסת בגין.

בעד.

חברת הכנסת ענת ברקו.

בעד.

חברת הכנסת ציפי לבני.

נגד.

חברת הכנסת רויטל סויד.

אנחנו לא מצביעים.

לא נרשה לכם. בושה וחרפה מה שאתם עושים.

לא, אדוני. זה לא יכול להיות.

אתה הבטחת לי.

חבר הכנסת אורן.

בעד.

חבר הכנסת יואב בן צור.

בעד.

שבעה הצביעו בעד.

איך אפשר להצביע בלי - - - ההצבעה לא חוקית.

תמר, צאי בבקשה החוצה. צאי החוצה או שתהיי בשקט.

ביקשנו חוות דעת של היועץ המשפטי של הוועדה. מה זו ההצבעה הזאת?

להוציא את תמר.

תוציא את כולם, למה את תמר?

על מה הצבעת?

ניסית להסתיר מאתנו את העמדה של היועץ המשפטי לממשלה.

- - -

- - -

יאללה, בוא נביא כבר את כל החוקים - - -

שבעה הצביעו בעד.

ההצבעה הזאת לא חוקית. אנחנו לא - - - לא היה דיון בסעיפים.

טוב, רבותי, עכשיו נצביע על החוק השני.

ניסן, ההצבעה הזאת לא חוקית ואתה לא יכול לקיים אותה בלי חוות דעת של היועצת המשפטית.

חבר הכנסת סלומינקי.

בעד.

חבר הכנסת בגין.

בעד.

חברת הכנסת נורית קורן.

בעד.

חברת הכנסת ציפי לבני.

אני מבקשת לדעת על מה ההצבעה.

על החוק השני.

נגד.

חבר הכנסת מיכאל אורן.

בעד.

חבר הכנסת יואב בן צור.

בעד.

יעל גרמן.

אמרתי לך, אנחנו לא נצביע - - -

שני החוקים אושרו על-ידי שבעה חברי הוועדה לקריאה ראשונה.

אני מבקש רביזיה על שתי ההצבעות ב-13:55. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25.