הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 129

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ד באדר א התשע"ו (23 בפברואר 2016), שעה 13:00

יוזמת ועדת החוקה, חוק ומשפט לתיקון חוק יסוד: הכנסת, בעניין השעיית חברי כנסת

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

מיכאל אורן

זאב בנימין בגין

ענת ברקו

יעל גרמן

ציפי לבני

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

מיכל רוזין

אלעזר שטרן

אמיר אוחנה

קארין אלהרר

נאוה בוקר

זהבה גלאון

מסעוד גנאים

אורן אסף חזן

דב חנין

יואל חסון

חיים ילין

מאיר כהן

עליזה לביא

עאידה תומא סלימאן

יושב-ראש הכנסת יולי יואל אדלשטיין

היועץ המשפטי לכנסת איל ינון

עמי ברקוביץ - מנהל מחלקה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מור שלמה מכטה - מתמחה, משרד המשפטים

עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דורון סלע - אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אורלי ארז לחובסקי - מנהלת המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

איה בן עמוס - עמותת יוזמות קרן אברהם

דן שמחה רוטמן - יועמ"ש התנועה למשילות ודמוקרטיה

דבי גילד-חיו - אגודה לזכויות האזרח

חובב ינאי - רכז המשמר החברתי

ורדה גולדבלט - המשמר החברתי

קטי בר - המשמר החברתי

אריה לוי - המשמר החברתי

דן מרזוק - עוזר למזכיר הכנסת

זאב ונדריגר

אלי כהן

אייל טמיר

יעקב תמרי

גדעון צנטנר

אפיק עובד

ארי קלמן

רסול סעדה

זאב לב

תומר צלנר

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

סיגל קוגוט

אפרת חקק

אסף פרידמן

חנה כהן

יוזמת ועדת החוקה, חוק ומשפט לתיקון חוק יסוד: הכנסת, בעניין השעיית חברי כנסת

צהרים טובים, אנחנו פותחים את הדיון בהצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – השעיית חבר כנסת שהתקיים בו האמור בסעיף 7א). לדיון עצמו, לתחילת הדיון ואולי גם להמשכו, יצטרפו אלינו יושב-ראש הכנסת שיגיע בעוד כמה דקות, וכן היועץ המשפטי של הכנסת - - -

היום אין פיקוח מהממשלה?

הוא רק בא להסביר את השאלה למה לא הממשלה, אבל לא חשוב. אם יגיע – יגיע, אני לא אומר לאף אחד לא להגיע.

בכל מקרה, היועץ המשפטי של הכנסת, איל, יתלווה אלינו. זה דבר אחד.

דבר שני, היום אנחנו כן מתחילים את הדיון על החוק. בפעם הקודמת רציתי שנעשה דיון עקרוני, ומה שהצליח – הצליח. היום אנחנו נתאם דיון על החוק עצמו - - -

טוב שלא עשינו, כי מהפעם הקודמת להפעם הנוסח השתנה.

אבל העיקרון לא השתנה.

העיקרון, אבל עדיין צריך לחשוב - - -

העקרונות - שרציתי וחשבתי שזה יהיה מכובד שנקיים בינינו דיון. אבל בסדר, לא התאפשר – אז לא. הפעם נקיים את הדיון. המשמעות היא שמי שלא יאפשר לקיים את הדיון, אני אוציא אותו ולא בטוח שנכניס אותו חזרה. לכן אני מבקש מראש שלא תביאו אותי למצב הזה - - -

גם גברים וגם נשים, כן?

אל תביא אותו לדבר עבירה.

אל תביאו אותי למצב הזה, כי אני בהחלט יכול, וזה תפקידי, לשמוע דעות שהן הפוכות מדעתי. עם זה אין לי בעיה, אבל להפריע לדיון, כשאנחנו מתחילים כבר לדון על החוק, את זה לא נאפשר. אני אומר מראש שאני אתן לחברי הכנסת לדבר לפי הסדר, ולכן אפילו לא צריך להצביע, לפחות לא בפעם הראשונה.

אני רוצה רק לומר בשני משפטים – בסופו של דבר החוק מתייצב על זה שאנחנו רוצים שזה יהיה חוק שוועדת החוקה תגיש - -

אתה רוצה.

- - אם ועדת החוקה תאשר את זה. זה דבר ראשון.

דבר שני, החוק יהיה מבוסס על העילות של 7א. פירוש הדבר, על שלושת העילות: שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית - - -

שלוש. שלוש בעברית.

כן, אתה צודק, שלוש. תודה לך. שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; הסתה לגזענות; והדבר השלישי זה תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל. זה יוגש, הפורמט, כשני חוקים – חוק אחד זה חוק יסוד: הכנסת, והחוק השני יהיה – הפרוצדורה, נקרא לזה - הצעת חוק שבה תהיה הפרוצדורה. כרגע אנחנו לא הולכים לשנות את חוק היסוד – 7(3) – בשינויים שחשבנו אולי לשנות, את זה אנחנו לא עושים כרגע. יכול להיות שיבוא יום שיעשו את זה, אבל לא בשלב הזה.

לכן הדיון יהיה רק על שני החוקים האלה, כפי שנמסר לכם אתמול בצהרים.

אבל למה, אדוני היושב-ראש, לא שמענו גם בפעם שעברה וגם היום למה זה מקודם בדרך שוועדת החוקה מגישה ולא בדרך הרגילה?

אוסמה, בבקשה. אוסמה, אני מבקש.

למה?

בסדר, אני יודע, אני אסביר. בפעם הקודמת אלקין בא כדי להסביר את זה, אבל לא נתתם לדבר.

לא, אלקין הוא לא נציג ועדת חוקה.

אלקין בא להסביר למה לא הממשלה, וזו היתה השאלה עכשיו.

לא, השאלה היתה למה אתה לא - - -

אוקיי, הבנו את השאלה, לא צריך להסביר. הבנו את השאלה.

ומה עמדת היועץ המשפטי לממשלה שעקפתם אותו כשעקפתם את ועדת השרים לענייני חקיקה?

הבנו את השאלה, זו אותה שאלה - אם זו ועדת חוקה אז לא צריך את הדברים האלה; אם הממשלה – יצטרכו, אבל יסבירו עוד מעט למה לא ממשלה; ואם הצעת חוק פרטית – מי שרוצה הרשות בידו להגיש הצעות חוק פרטיות, אין שום בעיה בנושא.

אז למה לא הגשת הצעת חוק פרטית, אדוני היושב-ראש? אתה חבר כנסת מאוד פעיל וחרוץ, אתה יכול להגיש הצעות חוק פרטיות.

דב, בבקשה. פתחתי ואמרתי היום, אז הפעם זה יהיה יותר מסובך ובטח שאותך אני לא רוצה - - -

אולי נתחיל באותה שאלה שנשאלה בפעם שעבר ולא קיבלנו תשובה.

עוד לא קיבלנו תשובה. מה הבעיה? אם אתה לא רוצה לתת, תן לייעוץ המשפטי של הכנסת שייתן.

יושב פה היועץ המשפטי לכנסת והוא ייתן, ואם לאחר מכן עדיין יישארו שאלות – אני אוכל להוסיף, אבל קשה לי להאמין שיישארו. שוב אני אומר, אנחנו נתחיל כבר לדון בחוק ולא ניכנס לזה - - -

אבל מה, היועץ המשפטי יכול לתת תשובה על זה שאתה הולך לעשות חיסול פוליטי? הוא לא יכול לתת תשובה על חיסול פוליטי, אדוני.

זהבה.

איזה תשובה הוא יכול לתת? זה חוק שכל מהותו הוא חיסול פוליטי, אדוני.

זהבה, לא קיבלת רשות דיבור ובטח שאיתך - - -

לא ראיתי שאמרת את זה לאחרים כשהעירו.

פתחתי בזה והקדמתי, ואל תתחילו למה אמרתי לזה ולא לזה. בזה פתחתי ואמרתי, ואני לא רוצה להוציא. אני מבקש שלא תביאו אותי למצב שאני אצטרך להוציא, כי הפעם אני אעשה, כי הפעם אנחנו כבר דנים בחוק עצמו. לכן אני מבקש שוב מכולם, גברים כנשים ונשים כגברים, אל תביאו אותי למצב שאני אצטרך להוציא אתכם, אבל אם לא תהיה ברירה – נעשה את זה.

אבל למה האיום הזה? אנחנו מבקשים לקבל תשובה, גם בפעם שעברה - - -

אוסמה, ביקשתי. אוסמה, שמענו אותך פעם, בבקשה. לא קיבלת רשות דיבור, אז בבקשה. שמענו אותך.

ניסן, אם אתה יכול רק להבהיר - אני מאוד מעריך את היועץ המשפטי של הכנסת. זו פעם ראשונה שאני רואה אותו בא להסביר חוק לפני שהוא התחיל. למה סיגל, שאנחנו מכירים אותה וסומכים עליה - - -

אלעזר, בבקשה. אחרי שתשמע אותו, אם יהיו לך שאלות – אולי תוכל לשאול, אולי לא, אבל אני - - -

אני שואל אותך, אתה יושב-ראש הוועדה. אני שואל באמת.

אז אני אומר עוד פעם - - -

אני אומר לך את האמת שזה עושה לי את הדיון קצת חשוד.

אלעזר, כל שר, אם ירצה לבוא ולהצטרף לפה, והיועץ המשפטי של הכנסת בוודאי ובוודאי כשהוא רוצה להשתתף - - -

אה, הוא ביקש להשתתף?

כן.

אה, אוקיי, אין לי בעיה.

אני לא ביקשתי.

אני ביקשתי.

אוקיי. אמרתי שזה חריג בעיני, אבל אם היועץ המשפטי של הכנסת ביקש, יש לי - - -

כמו שיושב-ראש הכנסת, שיצטרף אלינו עוד מעט. לא אני מבקש, אם מישהו מבקש בוודאי שאני אתן לו.

גם ראש הממשלה יגיע?

אפשר לקבל הסבר לפורום, מה קורה פה?

יעל, אני מבקש.

למה כשאלעזר דיבר לא אמרת מילה? כשיעל מדברת - - -

איך נרשמים פה לדיון?

גם אני מבקשת.

איל, בבקשה.

מה סדרי הדיון ואיך נרשמים לדיון?

יואל, אני אמרתי, אתם לא שומעים.

לפי הסדר? מה לא הבנת? לפי סדר הישיבה. יש לו דרך לנהל את הדיון, תעזבו אותו.

בסדר, אני רוצה לשאול את היושב-ראש.

בדרך כלל סדר הישיבה זה אלה שהקדימו לבוא ולכן הם כאילו ביקשו ראשונים. אני אתן לדבר לפי הסדר.

כבוד יושב-ראש הוועדה, חברי הוועדה הנכבדים, אנחנו נמצאים בדיון שהוא לא דיון רגיל. מדובר בתיקון חוקתי משטרי בעל משמעות ורגישות רבה, משום שהוא עוסק בהסדר המבקש להעניק סמכות לרוב מיוחס של חברי כנסת להדיח חבר כנסת אחר שנבחר כדין על-ידי אזרחי ישראל. כל תיקון כזה מחייב כמובן זהירות רבה ודיון מעמיק תוך התחשבות בכל השיקולים הרלוונטיים.

מילה לגבי הפרוצדורה של הדיון לאור הטענות שעלו עכשיו וגם בימים האחרונים בעניין זה. אני סבור שאם מקדמים תיקון כזה, נכון יותר לקדמו כהצעת חוק מטעם ועדת החוקה ולא כיוזמה של הממשלה, גם אם מקורה בממשלה ואפילו אם ראש הממשלה הוא שיזם אותה, שכן ראוי שגיבושו הראשוני של עניין כזה ייעשה בכנסת תוך מתן אפשרות לכל הכוחות הפוליטיים להיות שותפים לו, ולא בדיון סגור בתוך הממשלה. בדיוק מסיבה זו נקבע בתקנון הכנסת כי ועדת החוקה רשאית ליזום מטעמה תיקונים לחוקי יסוד, להבדיל מחוקים אחרים שהיא אינה יכולה ליזום מטעמה.

אבל אלה הדברים החריגים - - -

אוסמה. אוסמה, זו כבר פעם שנייה.

אל תפריע לי.

באמת, אני לא רוצה לקרוא לך לסדר.

אי אפשר לשאול שאלות?

לא, לא עכשיו. אחרי שאני אסיים.

בהקשר זה אציין כי בתחילה עלתה האפשרות להעביר את היוזמה לוועדת הכנסת, שגם היא מוסמכת ליזום חוקים מטעמה, אך אני סברתי שלוועדת הכנסת אין סמכות ליזום כוועדה חקיקת יסוד בעניינים שלא קשורים בסדרי הבית של הכנסת וכי העניין שלפנינו מצוי בלב סמכויותיה של ועדת החוקה.

בשורה התחתונה, אני חושב שמבחינה פרוצדורלית אנחנו נמצאים בהליך הנכון ליוזמה מסוג כזה.

חוץ מזה שזה לא מטעמה, זו יוזמה של הממשלה.

ציפי, בבקשה.

זה תלוי בהחלטת רוב חברי ועדת החוקה.

אני מציע לא להתייחס למי שלא קיבל זכות דיבור.

עניין נוסף שראוי להתייחס אליו: ההשוואה להדחת נשיא ויושב-ראש כנסת בעילה של התנהגות בלתי הולמת. במקור דובר על כך שניתן יהיה להדיח חבר כנסת בשל התנהגות שאינה הולמת. הצעה זו ביקשה להעתיק דגם, שקיים בישראל, של הדחת נשיא המדינה ויושב ראש כנסת, אך לדעתי דגם זה אינו מתאים להדחת חברי כנסת, משני טעמים: ראשית, העילה עמומה מדי ואינה מתאימה לבחינת פעולותיהם של חברי כנסת שמטבעם מעוררים מחלוקת ואינם דמויות קונצנזואליות כמו נשיא המדינה ויושב-ראש הכנסת; ושנית, בניגוד לנשיא וליושב-ראש הכנסת אשר נבחרים על-ידי הכנסת, חברי הכנסת נבחרים על-ידי הציבור בכללותו. ולכן טוב שההצעה הזאת הורדה מהפרק.

נשאלתי אם קיימות בעולם דוגמאות להדחת חברי פרלמנט בידי עמיתיהם. התשובה בעיקרון – חיובית. יש בעולם דגמים כאלה, אם כי כשאני מדבר על דגמים אני מדבר על העיקרון של הדחת חברי פרלמנט בידי עמיתיו ולא על העילות שהן משתנות ממדינה למדינה בהתאם לערכיה ותרבותה הפוליטית של המדינה. במקרים המוכרים לנו, לא מדובר בעילות אידיאולוגיות מהסוג שמדובר כאן, אלא בעילות שנושקות לתחום הפלילי, שכידוע אצלנו - -

זה ההבדל הגדול.

- - שכידוע אצלנו מוסדרות באמצעות מנגנון ההשעיה האוטומטי לאחר פסק דין מרשיע עם קלון.

יש להם אגף חדש - - -

ולכן לא צריך את החוק הזה.

ומכאן לסוגיה של חוקתיות ההצעה – שואלים אם ההצעה מאפשרת השעיה עד כדי הדחה של חבר כנסת בהתבסס על העילות של סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת, היא חוקתית. ראשית, במישור הפורמלי, אנו עוסקים בתיקון לחוק יסוד והכנסת פועלת בעניין זה בכובעה כרשות מכוננת. ולכן, כאשר מתקנים את "החוקה", במירכאות, קשה לדבר במושגים רגילים של "חוקתי" או "לא חוקתי", שכן אין פה בחינה של חוק רגיל לעומת חוק יסוד. אתם עוסקים עכשיו בתיקון של חוק יסוד ולכן המבחן החוקתי הרגיל שעוסק בשאלה אם החוק הרגיל סותר או נוגד חוק יסוד, לא קיים במקרה הזה.

וזכויות יסוד?

עם זאת, יש סוגיה שעדיין לא הוכרעה בפסיקה, והיא שאלת התיקון החוקתי הלא חוקתי. כלומר, האם בית המשפט העליון רשאי לפסול גם חוק יסוד בשל פגיעה בעקרונות יסוד משטריים. תכף אתייחס לנקודה זו.

לגופם של דברים, ברור שיש בעייתיות בכך שחברי כנסת, גם ברוב מיוחד, ידיחו או ישעו חברי כנסת אחרים על רקע אידיאולוגי. מצד שני, לא ניתן להתעלם מכך שהכנסת, בכובעה כרשות מכוננת, קבעה כי יש מגבלות אידיאולוגיות על הזכות לכהן בכנסת. חוק הבחירות לכנסת אף מחייב כל מועמד לכנסת להצהיר בזו הלשון, ואני מצטט: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולהימנע מלפעול בניגוד לעקרונות סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת".

בנסיבות כאלה אני סבור שקשה לומר שלאכוף את ההתחייבות ואת העמידה בתנאי סעיף 7א תוך כדי הכהונה, מהווה פגם חוקתי.

כמובן שדברים אלה נכונים כל עוד שומרים מכל משמר על פרוצדורה ראויה, קרי רוב משמעותי הן לפתיחת ההליך והן לקביעת ההשעיה עצמה, כפי שמוצע כעת, רוב של 90 חברי כנסת; הצגת בסיס ראייתי מוצק שלא מסתמך על אמירה חד-פעמית של חבר כנסת; היצמדות לעילות שכבר נקבעו בסעיף 7א וקביעת מנגנון המאפשר בקרה של בית-המשפט העליון, כפי שמוצע כעת.

כך אפשר לראות את ההסדר המוצע כהסדר משלים להוראת סעיף 7א הקיימת כבר היום ולהתחייבות שעליה חותמים כל חברי הכנסת בשעה שמגישים מועמדות לכנסת.

אני רוצה להתייחס גם להצעות שעלו בימים האחרונים לצמצם את עילות ההשעיה, כך שבמקום שלוש העילות המנויות בסעיף 7א יכלול ההסדר רק אחת או שתיים מעילות אלה. אכן, על פני הדברים, צמצום העילות לכאורה – חיובי, שכן הוא מצמצם את האפשרות להשעות חבר כנסת מכהן, על כל הקשיים הכרוכים בכך. הדברים אמורים במיוחד בעילה הראשונה שעניינה שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, שהיא עילה עמומה יחסית, ולכן המלצנו לשקול את השמטתה מהסדר ההשעיה. ואולם, הצעה אחרת שהועלתה ולפיה תושמט גם העילה שעניינה הסתה לגזענות, כך שתיוותר רק העילה שעניינה תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל, היא בעייתית ביותר בעיני ועלולה אף לעורר טענות בדבר סוגיית התיקון החוקתי הלא חוקתי שהזכרתי קודם, שכן היא שוברת את המסגרת החוקתית שנקבעה ושלפיה לא ראוי לכהן בכנסת לא רק מי שחלה עליו העילה השלישית, אלא גם העילות האחרות.

בהקשר זה אדגיש כי כל השנים הכנסת מקפידה, בתחום של פסילת רשימות לכנסת או רשימות לרשויות המקומיות או כשהיא חוקקה הגבלות על הקמת מפלגות, על איזונים עדינים ועל החרגת מקרי הקיצון על כל סוגיהם. אפילו כשמדובר בסמכותה של נשיאות הכנסת לפסול הצעות חוק, הנוסחה מאוזנת: ניתן לפסול להנחה רק הצעות או השוללות את קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי או הצעות גזעניות במהותן.

צמצום מסוג זה גם חותר תחת ההיגיון הבסיסי, שהזכרתי קודם, ולפיו הסעיף מהווה הסדר משלים לסעיף 7א. אכן סברנו, כפי שציינתי, שניתן להשמיט את העילה שעניינה קיומה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, שכן היא, כאמור, עמומה מדי, אבל לא ניתן ללמוד מזה שניתן לצמצם את אחת משתי העילות האחרות שהן דומות באופיין – הן גם קונקרטיות יחסית ועלולות לעלות כדי עבירה פלילית, וגם, כאמור, מכסות את הקצוות הקיצוניים ביותר.

אם תחליט הוועדה לכלול כעילת השעיה רק את העילה השלישית הקבועה בסעיף 7א, אני חושש כי תעלה טענה שמדובר בתיקון בעייתי ביותר מבחינה חוקתית היכול אף לעלות כדי אותו תיקון חוקתי לא חוקתי, שבית המשפט העליון הכיר באפשרות קיומו, אך עד היום נמנע מליישמו.

לכן אני מפציר בחברי הכנסת שלא לאמץ את הרעיון של הותרת עילה אחת בלבד, ואם חברי ועדת החוק יסברו שיש מקום למנגנון של השעיה או הדחה של חברי כנסת, הם ידבקו בדגם הקיים של סעיף 7א כולו או של שתי העילות של הסתה לגזענות והתמיכה בטרור. תודה רבה.

מכבד אותנו יושב-ראש הכנסת ואני רוצה שנשמע את דבריו. אדוני, בבקשה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מודה לך על כך שנענית לבקשתי ואפשרת לי להציג את עמדתי במשך כמה דקות. אני מתנצל בפני חברי הכנסת, יש בוודאי הרבה שאלות ליועץ המשפטי לכנסת ולכן אני מבטיח להיות קצר ולא לגזול מזמנכם בדיון. אבל משתי סיבות, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על האפשרות להופיע כאן: האחת, בעיניי באמת מדובר בדיון חשוב מאוד; השנייה, בשבוע האחרון שמעתי לא מעט דוברים בשמי, מכל מיני כיוונים, גם בסגנון הדיון הכל כך פופולרי אצלנו "תגיד אתה בעד החוק או נגד החוק", וכשאני מנסה להבין איזה חוק, אז אומרים: זה לא חשוב, רק תגיד אם אתה בעד או נגד. לכן הייתי רוצה מאוד שלפחות ישמעו במשך שלוש, ארבע דקות מפי מה אני רואה כחיובי ומה אני רואה כשלילי. זה לא ניסיון לכפות את עמדתי, כל אחד כאן נבחר ציבור, ואתייחס לזה בסוף דברי, אבל כיושב-ראש כנסת כמה מן ההערות נראות לי מאוד חשובות.

אפתח בכך שהלוואי ולא היינו מקיימים את הדיון הזה. אני לא חושב שיש פה סיבה למסיבה - - -

על זה יש הסכמה מלאה פה.

אפשר לא לקיים אותו.

חשבתי שזה שמור בדרך כלל לחבר כנסת אחד או שניים, אבל טוב, תאפשרו לי לומר את דברי.

אני לא בטוח אם יש הסכמה מלאה או לא. אני מצטער לשמוע שיש כאלה שממש חוגגים סביב חוק מסוג זה, וזה מאוד לא מוצא חן בעיניי. אני חושב שלא הכל חקיק בחברה מתוקנת ולפעמים צריכות להיות מעין מוסכמות או הסכמות חברתיות שמייתרות את הצורך בחקיקה מהסוג הזה. לצערי הרב אנחנו לא שם, לא בכנסת ולא מחוצה לה, ואולי אפילו אנחנו בכיוון ההפוך. השאלה הנשאלת – וזה דיון לגיטימי, ואני קשוב גם לקולות שנשמעים, לאו דווקא מאנשים שאני לא מכבד את דעתם. לפעמים מאנשים שאני מאוד מכבד את דעתם – אם על-ידי חקיקה כזאת נעצור את הסחף של ההקצנה או שאם דווקא נתאפק ונמתין, אולי הדברים יסתדרו. אני, כיושב-ראש כנסת, סובר שאם נתאפק ונמתין לא נגיע למקום יותר טוב. אמרתי את זה גם פעם, אפרופו איזשהו דיון בדברי במליאה, אני לא חושב – לצערי, דרך אגב – שאי פעם נחזור למחזות מימי מאיר כהנא, ש-118 חברי כנסת סביב הסכמה מלאה על כך שדברים לא ראויים יוצאים מן האולם. לצערי זה לא יקרה, לא מימין ולא מהשמאל, ולכן אני מוצא את עצמי, כמו שאתם מוצאים את עצמכם, בדיון מסוג זה.

הערה כללית נוספת לגבי המצב שנוצר, שבו בעצם משהו שמוגדר כפגיעה ברצון הציבור עכשיו יצא מתחת ידינו. אומרים שזה שונה מהמקרה של נשיא המדינה, זה שונה מהמקרה של יושב-ראש כנסת, הכנסת בחרה, הכנסת הורידה ברוב מיוחד, בנסיבות מיוחדות, אבל זה אותו גוף. דרך אגב, גם כאן זו שאלה מאוד אמיתית לדיון. אני לא חושב – כמו שתמיד קורה עם דילמה – שיש תשובה אחת שהיא הנכונה. אני לא מוצא לעצמי את התשובה איפה הפגיעה ברצון הציבור יותר חמורה - כשאנחנו לא נותנים לפי סעיף 7א במצב היום לציבור להביע את דעתו, ואולי הוא דווקא ב-10 מנדטים, ב-15 מנדטים, ב-20 מנדטים, רוצה לראות מועמד זה או אחר או רשימה זו או אחרת בכנסת, ואנחנו, באמצעות ועדת הבחירות, שזה אכן גוף שמייצג את הרכב הכנסת. ועדת הבחירות לא ירדה עלינו מן השמיים, היא אפילו לא ועדת האתיקה שבוחרים את הח"כים הראויים מהקואליציה והאופוזיציה. זה השתקפות של כוחות בכנסת. ולוועדת הבחירות יש זכות לפסול רשימה, אז אני שואל ותוהה – וכל אחת וכל אחד יתנו תשובה לעצמם – איפה הפגיעה ברצון הציבור יותר חמורה, כשאפילו לא נותנים לו להביע את דעתו או לאחר שהוא הביע את דעתו מוכיחים בתהליך מסוים, שתכף ניכנס אליו, שהרשימה שהציבור בחר או המועמד שהציבור בחר לא יכול להוות יותר שליח נאמן, אולי אפילו לאותו ציבור שבחר בו.

ההתלבטות השלישית, והיא צריכה להיות משותפת לכולנו, למרות שבהרבה מקרים היא התלבטות של יושב-ראש הכנסת: אומרים, ואני שומע את הקולות האלה, יש בהן מן הצדק, פלילי זה פלילי זה פלילי. אל תהפכו את הכנסת לגוף חוקר. אם יש משהו פלילי, יפעל היועץ המשפטי לממשלה, תפעל המשטרה, יפעלו כל גורמי אכיפת החוק. וגם כאן השאלה היא מאוד אמיתית. אני נותן דוגמה, תיאורטית לגמרי, אבל כבר ראינו שכל מה שנראה תיאורטי והזוי גם קורה בין כותלי המוסד הזה. קם חבר כנסת, חכם או מתוחכם כנראה – זו יותר מתאימה – ופעם אחר פעם, ברשות הדיבור הניתנת לאותו חבר כנסת או לאותה חברת כנסת, בנאומים בני דקה, בדיון אפרופו הצעת חוק, כל יום שמתקיימת מליאת הכנסת, הוא אומר: ערבים הם סכנה למדינה; צריך להשמיד את הערבים; כל עוד שיש ערבים במדינה הזאת המדינה הזאת לא תקום, לא תתקיים, לא תהיה באמת מדינה יהודית ודמוקרטית. הוא אומר את הדברים האלה רק במליאה, הוא לא מתראיין לשום גוף תקשורת באומרו את הדברים האלה, הוא לא הולך לשום הפגנה ונושא שם את הנאומים האלה, אלא אומר את הדברים האלה פעם אחר פעם רק במליאת הכנסת.

ואני מתבלט עם עצמי מה עושה במצב כזה יושב-ראש כנסת. יש מושג של "חסינות מהותית", יש פרשנויות למושג הזה, פרשנויות מאוד מרחיבות, שלי אולי הכי מרחיבה: על דברים שנאמרים במליאה הכנסת – אני חוזר ואומר: נאמרים, לא גימיקים, לא מעשי קונדס, לא פגיעה בכבוד הכנסת. הדברים נאמרים ברשות הדיבור של אותו חבר כנסת פעם אחר פעם – אני מכניס את השוטרים לשים עליו אזיקים בתוך מליאת הכנסת? אני נותן ליועץ המשפטי לממשלה להגיש כתב אישום נגד ח"כ שאומר את הדברים בזכות במליאה? אני שם פה סימן שאלה. אתם שמים לב, אני לא קובע פה, כי ההתלבטות שלי כאן באמת לא פשוטה, אבל אני מציע שכולנו, לפני שנלך לפי משמעת סיעתית והצעקות הידועות, נחשוב, ננסה לתת לעצמנו את התשובות: איפה הפגיעה יותר חמורה? ומה עושה הכנסת במצב כזה – נזעקת לעזרת המשטרה?

אני רוצה לומר שני דברים, אדוני, שאני מבין שאין כל כך ויכוח, אבל גם היועץ המשפטי התייחס, למרות שבאחד הסעיפים רואה שכתוב משהו אחר. לגבי העילות – מבחינת התהליך, סברתי ואפילו שמחתי לצמצום מסוים של העילות. אמרתי, מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – שוחחנו עם אדוני על הנושא הזה – זה רחב מדי ויש עניין של הסתה לגזענות, שזה עתה נתתי דוגמה שכולי תקווה שאף אחד מהנוכחים בחדר הזה אף פעם לא יהיה עד למחזה מסוג זה. ויש גם עניין של תמיכה בטרור. דברים ידועים, אמרתי מספיק. אבל, כפי שאנחנו יודעים קורה במקומותינו, מזה כבר הגענו לכמה וכמה הצעות איך להרחיב את העילות ולכמה וכמה הצעות איך לצמצם עוד יותר, כפי שציין כרגע היועץ המשפטי לכנסת, ולהשאיר רק את המקרה הנוכחי, שבעיניי כבר הופך ממש ללקס פרסונליס, לחקיקה שמיועדת למקרה ספציפי.

לכן אני סבור שכדאי להשאיר את הנוסח של 7א ואם כבר הולכים לכיוון חקיקה ואם החוק עובר, אז לא להתחיל לשחק למחרת עם שינויים אלה או אחרים. זה החוק, הוא קיים עשרות שנים. ולגבי הסעיף עצמו – לכל אלה שאומרים שזה שינוי קונסטיטוציוני, בעיה, פגיעה ברצון הציבור, מצב חדש - אני לא יודע, תקנו אותי אם אני טועה, אבל לא שמעתי, לפחות בעשורים האחרונים, על מאבקים עיקשים ונחושים לבטל את סעיף 7א. לא שמעתי שהיו ח"כים רבים שפנו אלי או פנו לייעוץ המשפטי - - -

סמכו על התבונה של היושב-ראש ושל הכנסת.

יפה. ולכן זה אולי - - -

אבל למה לבטל את הסעיף הזה? אני לא מתווכחת, אני באמת לא מבינה.

לגיטימי שלא הבנת. אמרתי שאם אני סבור שהפגיעה ברצון הציבור היא בשני המקרים, גם לפני הבחירות וגם אחרי הבחירות, אז לא הבנתי מה השינוי הכל כך מהותי, כי אני סבור - - -

אדוני היושב-ראש, למה לא לתת רק לבית המשפט את הסמכות הזאת? למה לחברי הכנסת?

יפה. הבטחתי ליושב-ראש הוועדה שאני לא אגנוב את הזמן שלכם שאתם צריכים לדיון. אני חושב שגם זו הערה שצריכה להישמע, ולאחר מכן, ברשותכם, אסיים בבקשה.

ההערה לגבי בית המשפט – אני מציע שאף אחד מאתנו לא יהיה תמים. הנושא הזה כן יגיע לבית המשפט העליון כמו שהגיעו במקרים רבים כל הפסילות של ועדת הבחירות. וגם כאן אשים סימן שאלה - עם כל הפתיחות שלי והליברליות שלי והרצון שלי לא לפגוע בשום דבר – אילו בית משפט עליון בפעם הקודמת היה מאשר את החלטת ועדת הבחירות המרכזית, היינו היום במקום יותר טוב או פחות טוב? סימן שאלה. כפי שאמרתי, כל אחד שיתכבד ויחשוב וייתן לעצמו את התשובה.

אסיים בבקשה, אני יודע שהיא על גבול לא ריאלית, אבל בואו נראה באיזה חקיקה אנחנו עוסקים. אני שומע על ספירת קולות, כבר אמרו גם בשמי לאיזו משמעת אני שייך ואני מצביע וכן הלאה.

ראש הממשלה אמר.

תאמינו, אין אדם שיכול בשם יושב-ראש כנסת לומר איך הוא מצביע.

ראש הממשלה אמר.

להזכירך, בחוק שסיעה מסוימת, שאתה מכיר היטב, קידמה בפעם הקודמת, אותו חוק המשילות, שיכול להיות שבין היתר בגינו אנחנו נמצאים בדיון הזה, יושב-ראש הכנסת איכשהו לא הצביע עם המשמעת הסיעתית.

רק אל תכעס עלי, אדוני.

אני לא כועס עליך, רק לא אהבתי את ההערה.

אני יודע שמה שאני מבקש הוא על גבול הלא ריאלי ואני גם יודע לספור את הקולות בבית הזה כבר עשרים שנה. אבל אם אנחנו יכולים להגיע, אחרי כל הדיונים וכל ההסכמות האפשריות והבלתי אפשריות, למצב שגם באופוזיציה וגם בקואליציה נגיע למצב של הצבעה אישית, מצפונית ולא משמעת סיעתית ולא משמעת קואליציונית, אז נדע אם החוק הזה עובר או לא עובר. אני חושב שיהיו פה לא מעט הפתעות, גם בקואליציה וגם באופוזיציה, אבל לפחות אנחנו נדע במה מדובר.

נושא אחד שלא הזכרתי – אני סבור, גם כיושב-ראש כנסת וגם כמחוקק וגם כאדם, שלהתחיל את התהליך הזה ב-61 חברי כנסת זו טעות מרה. זה יהפוך את זה בדיוק להצעות אי-אמון או צורך בהקמת ועדת חקירה או עוד כל נושא שאין לו שום תכלית. כל פעם יהיו 61 ח"כים שירצו להוכיח - במצב של הכנסת הנוכחית, בואו נגיד את הדברים על השולחן – שהם נלחמים בטרוריסטים ואחרים הם עוכרי ישראל, וכל פעם אנחנו נדע שיש עוד הצעה כזאת שאין לה שום תכלית, כי אם אין לך 70, ל-90 בטוח שלא תגיע. לכן הייתי מציע, אדוני היושב-ראש, כמו שאמרתי לך, אפילו לא ללכת בכיוון הזה של 61. בכנסת הבאה זה יכול להשתנות בדיוק להפך. לפחות 70 חברי כנסת שיתניעו את התהליך, זה דמי רצינות מינימליים לכך שיש איזושהי כוונה להגיע למשהו אמיתי. כשמדובר ב-61, כמו שאמרתי, כל שבוע, כמו שיש לנו הצורך בהקמת ועדת חקירה שאף פעם לא תקום, אז כל שבוע תהיה לנו עוד הצעה להילחם במישהו שעשה כך או אחרת. אני מציע מאוד לא ללכת לכיוון הזה ולא להוסיף גימיקים למוסד הסובל הזה בלאו הכי.

אני מאוד מודה לך, אני מאוד מודה לכם, וכמו שאמרתי, לא היה זה ניסיון לכפות את עמדתי, היה זה ניסיון להציג את עמדתי. כפי שאמרתי, אני מאוד מקווה שבסוף כל אחד יעשה מה שהוא או היא סוברים לגבי החוק ולא על-פי משמעת זו או אחרת.

אפשר להפנות שאלה ליושב-ראש הכנסת?

מאחר שכן דיברנו בנושא, אני רוצה להבהיר שהכוונה אינה להחליט על החוק, אלא להחליט אם 61 או רוב. אנחנו מדברים על אחרי שיש את החוק.

התנעת התהליך.

אם רוצים להתניע. מאחר שדיברנו, אמרתי שזה יהיה פתוח לדיונים בוועדה, ואם הוועדה תרצה – אני בוודאי לא אתנגד שזה יהיה 70 ולא 61. אבל אמרתי שאת זה ניתן לעשות לוועדה.

אדוני, תודה רבה.

תודה רבה.

חבל שאי אפשר להפנות שאלות ליושב-ראש.

קודם כל, אפשר להפנות אותן באופן אישי, כל אחד מוזמן, אם רוצים.

האירוע פה הוא לא אישי, אדוני.

כמו שאמרתי, אני לא רוצה לגנוב את זמנכם. אין לי שום בעיה עם שום שאלה. תאמינו לי שהדברים שאני אומר - - -

אני מבקשת לשאול את היושב-ראש - - -

זהבה, שנייה. לא, לא. כמו שאמרנו קודם ניתן סבב – נלך לפי הסדר, כי בדרך כלל זה גם הסדר של אלה - - -

שאלות קודם.

יש לנו שאלת הבהרה בסיסית.

זה הסדר שלפיו האנשים באו. מאחר שאני מדבר כרגע על שאלות בעיקר ליועץ המשפטי לכנסת, לכן אני מבקש שהשאלה תהיה קצרה ולא כל הנאום. שאלה קצרה, כי אנחנו רוצים שכל מי שרוצה – ישאל.

כמו שאמרתי, חברים, באמת, זו לא התחמקות. כל מי שרוצה לשוחח איתי בנושא החוק הזה יותר ממוזמן - - -

לא, אדוני. אני חושבת שהתשובות צריכות להיות בוועדה.

ואם הוא יגיד לי מראש שהדברים לא סודיים, אין שום בעיה – הכל on the record. אין לי עמדות שהן off the record בנושא הזה.

אני מודה ליושב ראש הכנסת שכיבד אותנו.

אדוני היושב-ראש, אולי לשם שינוי אפשר להתחיל מהצד השני?

לא, הסברתי למה. כי מי שיושב פה בא גם ראשון, וההיגיון אומר שהוא גם ביקש גם ראשון. כאילו נוכחותו פה כבר ביקשה שהוא רוצה לדבר. זה ההיגיון ואני חושב שזה בסדר. רבותי, אני אתן לכל אחד לשאול, ואני מבקש שזה יהיה קצר. אחר כך, אחרי שיגמרו השאלות והתשובות, נתחיל לקרוא את החוק ובסעיפי החוק כל אחד יוכל לומר את עמדתו, את תפיסת עולמו ואת כל הדברים, וזה יהיה גם בסדר.

אלעזר שטרן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני מודה גם ליושב-ראש הכנסת וגם ליועץ המשפטי על הסקירות שלהם. אני מברך על העלאת הנושא. אני חושב שהתכלית של הדיון ראויה. שלא נתבלבל, שלושת הח"כים של בל"ד – אני מבקש להקפיד, לא הח"כים הערבים – הציבו בפנינו אתגר - - -

הם ערבים, מה הכוונה?

הוא לא מדבר על כולכם.

אנחנו לא מכלילים, אתה יודע.

הם הציבו בפנינו אתגר - -

אין סיעת בל"ד, יש מפלגת בל"ד.

- - שגם אני לא הייתי רוצה לראות ח"כים שעושים דברים כאלה, ואם הם עושים דברים כאלה – לא הייתי רוצה לראות אותם כאן.

יחד עם זאת, אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שיכול להיות שכוונתך רצויה – בלשונו של הכוזרי – אבל מעשיך אינם רצויים. אני אומר את זה גם ליועץ המשפטי של הכנסת, אחרי שהקשבתי ברוב קשב לדבריו. אני חושב שאנחנו מקריבים פה עיקרון שהוא הרבה יותר חשוב מאשר היכולת להרחיק אותם. גם המילה הזאת שהשתמש היועץ המשפטי – "מכוננת" או "מכונן" – אני מעדיף לשמור אותה למקימי המדינה, וגם לנו, אם אנחנו רוצים לתכליות חיוביות מאוד, לא לכאלה שנתונות במחלוקת כזאת. אני חושב שהדבקת המילה "מכוננת" להכפפת הריבון, שזה העם, כמו שאמר נשיא המדינה, ל-90 חברי כנסת, בהקשר הזה פוגעת במילה "מכוננת" ובעיניי גם פוגעת בנו. וטוב עשה שהדגיש את המשמעות של ההצעה שלכם לאותה משפחה של "מכוננת". עד עכשיו אני מכיר את ה"מכוננת" לדברים חיוביים ולא לדברים שליליים.

כדי לקצר אני אומר שאני מאוד לא בטוח, וגם אם יכולנו להבין מיושב-ראש הכנסת סוג של ביקורת על בית המשפט העליון, יכול להיות – ואני משוכנע – שיש הרבה דרכים איך להשיג את אותה תכלית שחברי כנסת לא יזדהו, לא יעודדו טרור, ואם הם עושים את זה, שהם לא יהיו כאן, לפני שאנחנו משתמשים בצעד הדרקוני, הלא דמוקרטי הזה בעיניי, של חברי כנסת שמרחיקים חברי כנסת.

גם אם מדובר פה על 7א – אדוני, אני יודע כמה שעות אתה עובד פה - - -

אני מבין שכרגע אלה רק הערות פתיחה, אדוני.

ביקשתי שזה מה שיהיה, אבל כל אחד - - -

אני מסיים. אני חושב שחוק הטרור, גם במתכונתו החדשה – הרי אנחנו יכולים להתאפק. חלק מהיכולת שלנו זה להתאפק, אנחנו לא הולכים מחר בבוקר לשום מקום. ראש הממשלה לא הולך לבחירות והח"כים האלה ממילא ועדת האתיקה הרחיקה אותם לארבעה חודשים. אז על מה הרעש הזה? במיוחד אם זה סוג של תיקון כזה.

לצערי הרב לא נבחנו כל הצעדים האחרים שישיגו את אותה התכלית. בעיניי הצעדים האלה זה לקיחת מה שכבר אושר בחוק הטרור, אם רוצים לזרז את חוק הטרור על פני כל הצרמוניה הזאת, ואז ללכת למערכת שופטת. אני בטוח שבחוק הטרור כמו שהוא מנוסח היום, המערכת השופטת תמצא בו את הפתרונות שדברים לא יהיו ומי שיעשה אותם לא יהיה כאן.

אני מציע גם לך, ואני מסיים בזה, אני מקווה שיושב-ראש הכנסת באמת יצדק וכל הח"כים יצביעו לפי מצפונם ולא לפי מה שראש הממשלה כבר הודיע שיעשו. דרך אגב, אני מתבייש בשבילך - - -

תזכיר לי מתי זה קרה שחברי כנסת מהקואליציה הצביעו לפי מצפונם?

או באופוזיציה.

אני מקווה שהדיון פה לא יצריך אותנו בסוף להחלטה האומללה הזאת בעיניי שח"כים מרחיקים ח"כים. תודה.

תודה. חיים ילין, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להקריא משהו: "משפט ושופט חייבים להיות בלתי תלויים בשליט, אפילו נבחר על-ידי העם, כי השליחים ונציגיהם אינם רשאים להתערב במהלך המשפט ולהשפיע על מידת הדין, והמוסדות השלטוניים למיניהם אינם זכאים ליטול לידיהם שום סמכות מסמכויות השיפוט, שום סמכות על עשיית דין" - - -

כשאתה קורא את נאומך מהכתב, את זה אף פעם לא ראיתי, אבל אני מבין שאתה מצטט בוודאי את בגין. אף פעם לא ראיתי אותך מקריא נאום מהכתב, לכן אני שמח.

כשאני מצטט מישהו, אני תמיד מקריא. כשאני מדבר – אני מדבר מהלב. לא ראיתי שצריכים לכתוב בלב את מה שמישהו חושב.

"מכת החוקים, חוקי החירום, מוכיחה שגם עליהם יש להילחם בתקופתנו ובמדינתנו, אולם אני מציע לא להסתפק בעצמאות המשפט כי אם לחרות על דגלנו את עליונות המשפט"

אני מתחבר עכשיו למה שבית המשפט קבע לגבי אחד הנושאים, שיושב-ראש הכנסת העלה, על כך ש: הפרשנות לסעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת צריכה להיות צרה ומצומצמת. הפרשנות בצורה זו אינה יכולה להיעשות על-ידי חברי כנסת. הכנסת אינה גוף שיפוטי, אלא גוף פוליטי והחלטה צריכה להיעשות על-ידי גורם אובייקטיבי. בית המשפט נדרש לסוגיה במניעת השתתפות מועמד ספציפי, אך הדברים יפים גם לעניינו.

אני חושב ששני הדברים האלה, המקום שלנו כמחוקקים, רוח החוק ומה אנחנו תופסים כמדינה יהודית ודמוקרטית – זה הדיון, ולא החוק שאתה מביא. אני אנסה להסביר למה: כי 61 חברי כנסת יכולים לקבוע על מכסה של 90 או 120 חברי כנסת. אם החוק היה אקוויוולנטי היינו יכולים לקבוע כמעט כל חוק באותם 90 ח"כים. מה המשמעות? שאם אתה רוצה – וזאת חקיקה – להחליט ש-90 חברי כנסת יכולים להשעות חבר כנסת, בואו נקבל את החוק הזה על-ידי 90 חברי כנסת, ברוב מיוחס. אלא מה אנחנו עושים, וזה המשחק הדמוקרטי, זאת אומרת זה משחק, לא דמוקרטיה – 61 חברי כנסת, לטוב או לרע, יכולים להכתיב ל-90 חברי כנסת איך להתנהג או לקבוע איזשהו רף מסוים. אנחנו מכירים את זה שב-61% יכולים לקבוע ששני-שלישים קובעים את החקיקה. אנחנו מכירים את זה. זה לשחק לידיים של משהו שלא נקרא דמוקרטיה, תסלחו לי כולם.

וכן, האמירה של ראש הממשלה שהוא מבטיח ניסן, לך, להביא 61 ח"כים, זו אמירה דיקטטורית של חוסר מחשבה שמנוגדת לגמרי לרוח שיושב-ראש הכנסת הביא לפה.

תודה רבה. רויטל סויד, בבקשה.

וכן, מי שלא שם לב, זה מנחם בגין. בני, לך אני לא צריך להגיד את זה, אבל הרוח של אבא שלך שורה פה על השולחן.

כשהיינו בכיתה ד'-ה' והיינו רבים, היינו אומרים: בלי לערב הורים. אבל אולי כשיגיע תורי אני אגיד משהו.

אני לא עירבתי את אבא שלי, עירבתי את אבא שלך.

רויטל, אחר כך זהבה ואחר כך נקפוץ לציפי.

יש לי כנס בשעה 2 .

לכולנו.

אדוני היועץ המשפטי לכנסת, אנחנו קצת שוכחים למה אנחנו נמצאים פה בהצעת חוק שאמורה לכאורה להיות הצעת חוק של ועדת החוקה. אנחנו נמצאים פה כי אתם ידעתם במפורש שהצעת חוק שכזאת לא תעבור את היועץ המשפטי לממשלה. כדי שהיא לא תצטרך בכלל להתגלגל לפתחו של היועץ המשפטי לממשלה, היא לא הגיעה לוועדת שרים לענייני חקיקה. כהצעת חוק פרטית של יושב-ראש הוועדה היא היתה אולי יותר ראויה. אבל כשאתה בא ואומר לנו שיותר ראוי שהכנסת תדון על ענייניה, אני שואלת אותך – אני מאוד מעריכה אותך, אתה יודע את זה, ויש בינינו יחסים מצוינים – אם זה לא תקדים, אי פעם, שמישהו יעץ לעשות הצעת חוק של ועדת חוקה או של ועדה כלשהי, כי זה בענייני הכנסת? זה תמיד מגיע דרך ועדת שרים לענייני חקיקה. זה תמיד מגיע בהליך הזה וזה תקדים, חד-משמעי.

לכן, צריך להבין קודם כל שבבסיס הדיון היום עומדת עובדה אחת מאוד מאוד ברורה: החוק הזה לא היה עובר ועדת שרים לענייני חקיקה ולא היה עובר את היועץ המשפטי לממשלה. אם הוא היה עובר אותו, זה היה ההליך. אתם מעבירים הוראות שעה, אתם עושים חוקי בזק, ביום ראשון אתם מעלים חוק לוועדת שרים וביום רביעי הוא כבר עובר את התהליך. אתם עושים מה שאתם רוצים. פה יש חסם מהותי, משפטי, חוקתי, פוגע בזכויות יסוד, ולכן אנחנו נמצאים בתהליך המאוד מאוד עקום הזה מבחינת חקיקה. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה – אף אחד מאיתנו, או לפחות רובנו, לא רוצה בכנסת אנשים שלא רואים את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, שמסיתים לגזענות ושתומכים בארגוני טרור. אף אחד מאתנו. ולא בכדי חוק יסוד: הכנסת, סעיף 7א, מדבר על העילות האלה כפסילת רשימה או פסילת מועמד. השאלה היום אינה מי האנשים שאנחנו רוצים לראות בכנסת. השאלה היום היא מי מוסמך להחליט מי יהיו האנשים שיהיו בכנסת, האם זה אנחנו, חברי הכנסת עם הכוח הפוליטי? האם אנחנו רוצים להתחיל לראות חיסולים פוליטיים על בסיס קבוע? וגם אם זה לא יגיע להדחה, כי זה לא חוק השעיה, זה חוק הדחה, זה יגיע לניסיונות ואיום בהדחה והתעמרות בחברי כנסת שיצטרכו לעבור את התהליך הזה. אנחנו ניתן לזה יד?

היום הכוח הפוליטי הוא בידי הרוב. אתה יודע, אדוני יושב-ראש הכנסת וגם אתה, היועץ המשפטי לממשלה - - -

לכנסת.

סליחה, היועץ המשפטי לכנסת.

זה כמעט היה לממשלה.

אני רואה בהסתה לגזענות קריאות כנגד ערבים. מתי יגיע היום שהחוק הזה יתהפך מלהיות חוק פרסונלי לחברי הכנסת של בל"ד להיות חוק פרסונלי שיתהפך על הרוב היום שאולי יום אחד יהיה במיעוט?

אנחנו מדברים פה, ואמר את זה יושב-ראש הכנסת, על רחשי הציבור. איך הוא אמר? זו פגיעה ברצון הציבור או ברוב הציבור. ממתי הציבור הוא זה שמכריע בעמדות משפטיות? הציבור גם רוצה לראות את מי שנהג ודרס אנשים, גם אם זה לא בכוונה, רוצה לראות אותו יושב מאסר עולם, ואנחנו יודעים שזה גרימת מוות ברשלנות. הציבור רוצה לראות הרבה מאוד דברים, ואני מבינה את הציבור, אבל הציבור הוא לא זה שמכריע. מי שמכריע הוא אך ורק בית המשפט, כי היום הציבור לא רוצה את חברי הכנסת של בל"ד ומחר הציבור לא ירצה שמאלנים בכנסת, אז לאן אנחנו נגיע?

למה מחר?

אז בסוף אנחנו נגיע לזה שהציבור, שאנחנו אמורים להנהיג אותו כנבחרי ציבור אחראים, אנחנו בסוף נצא חוטאים.

לכן הדבר מאוד מאוד פשוט, יש שתי אפשרויות: אנחנו לא רוצים היום – אני בכל אופן לא רוצה היום בכנסת אנשים שחותרים תחת מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, מסיתים לגזענות או בעד ארגון טרור. אני רוצה שההליך הזה לא יהיה בידי ולא בידיך ולא בידי אף אחד מהחברים פה. לא אנחנו נעשה את החיסולים הפוליטיים האלה. אני רוצה שההליך הזה יהיה בידי בית משפט.

לכן, אם אנחנו רוצים שזה יהיה בית משפט – תיקון פשוט לחוק: סעיף 7ב לאותו חוק שאנחנו מדברים עליו. לא סעיף 7א, סעיף 7א(ב), זה הכל. בואו נעשה תיקון. ועדת הבחירות היום מוסמכת לקבל החלטה ובית משפט עליון בוחן אותה, כשאנחנו מדברים על תקופת בחירות. בואו נאפשר לבית המשפט העליון להתערב בהליך הזה גם תוך כדי כהונה של חבר כנסת. תיקון אחד מאוד פשוט.

ואפשרות נוספת – אם אנחנו מדברים פה על זה שאנחנו רוצים לראות את זה כנורמות התנהגות, אז בואו נגדיר את זה כעבירות פליליות, נרחיב את חוק העונשין. אני לא בעד זה.

את בחוק הטרור.

אבל אני אומרת שאם כבר אנחנו מדברים בחקיקה מרחיקת לכת – אני לא בעד – נגדיר את זה כעבירות פליליות והיועץ המשפטי לממשלה יוכל לפתוח בחקירה ולהדיח חברי כנסת, בדיוק בגלל העילות האלה.

אני מסכמת. אנחנו בקונצנזוס, כמעט כולם, שאנחנו לא רוצים לראות פה אנשים שחותרים תחת קיומנו במדינת ישראל, אבל אנחנו לא רוצים בשום דרך וצורה שהיא שהכוח הזה יהיה כוח בידי נבחרי ציבור וכוח פוליטי.

ועם כל הכבוד, אדוני היועץ המשפטי של הכנסת, החקיקה שדיברת עליה, החקיקה הבין-לאומית, היא מדברת על עניינים פליליים ולא על עניינים אידיאולוגיים. בואו נהפוך את זה לפלילי, מי שעובר עבירות פליליות, ואז יהיה יותר קל. התיקון הכי פשוט הוא לתקן את סעיף 7א(ב), ולהעביר את זה לבית המשפט העליון. ואם אנחנו אומרים שאנחנו לא סומכים על בית המשפט העליון שלנו, אז אין לנו אלא את שומר הסף האחרון של הדמוקרטיה, אין לנו אלא לסמוך רק עליו, כי דמוקרטיה כרגע לא מתקיימת בוועדה, בדיון הזה, לא מבחינת הדיון, אלא בבחינת מה שרוצים לחוקק.

תודה. זהבה גלאון, ואחר כך – ציפי לבני.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כשאני חושבת על זה מה ייכתב בדברי הימים של הכנסת העשרים, אני חושבת שהישיבה הזאת היום, או ליתר דיוק הצעת החוק שאתה מבקש להוביל כהצעה של ועדת החוקה, תיחשב לאחד הרגעים המביכים והמבזים את כנסת ישראל, אחד המעמדים המשפילים של הכנסת שמבקשת לתת – ושמעתי את ההסבר או הפרשנות של היועץ המשפטי של הכנסת, שבאמת, איל, יש לי אליך הערכה רבה, אבל להגיד שהצעת החוק הזאת יכולה לבוא מטעם הוועדה ולא מטעם הממשלה, ונתת שורה של נימוקים, אני רוצה להיתלות באחד מהם: כי הכוחות הפוליטיים יהיו שותפים. הרי זה משחק - -

הכל משחק.

לא. הכל משחק, אבל זה חורץ גורלות. הכל משחק? הרי זה חורץ גורלות.

אבל הדמוקרטיה לא משחק.

אתה צודק, חבר הכנסת ילין, הדמוקרטיה זה לא משחק, ופרשנות כזאת היא פרשנות שנותנת הכשר לחיסול פוליטי. אין לי דרך אחרת להגדיר את זה: זו פרשנות שנותנת הכשר לחיסול פוליטי. כמה שלא תעטפו את זה, גם אם זה יהיה עטוף בצלופן ורדרד, כזה שאתה מקלף אותו, זה לא יסתיר את החרפה וזה לא יסתיר את זה שיש כאן – תחוקקו הצעת חוק שמכתימה את ספר החוקים הישראלי. זו הערה ראשונה.

הערה שנייה, אדוני, מתייחסת למה אנחנו הולכים, מה הכנסת הזאת, מה התפקיד שלה. חבל שהיושב-ראש לא פה, אני אגיד לו את מה שאני חושבת גם באופן אישי, אבל הערה אחת כללית: יש תפקיד ליושב-ראש כנסת, ויושב-ראש כנסת צריך להגן גם על המיעוט בכנסת. יושב-ראש כנסת לא יכול לבוא עם חיבוטי נפש – "מה אני אעשה עם אותו אחד במליאה שכל הזמן מחרף ומגדף ואומר דברים. מה אני אעשה איתו" – לא ראיתי שלגבי אותו אחד חוקקו את החוק הזה. לא ראיתי.

אבל מתי החליטו לחוקק את החוק הזה? כשהדם רותח והאווירה מתלהמת. אומר היושב-ראש, אני מצטטת: יש מי שחוגג סביב החוק הזה. מי חוגג? אתם החוגגים הראשיים. ראש הממשלה, ויו"ר הקואליציה, ושרים בממשלה, ואתה, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, ראשון החוגגים, כי אתה יכולת להיות בלם, להיות חסם, להגיד: אצלי בוועדה זה לא יקרה. אז מה עשית? הזדרזת. אתה עומד בראש ועדת חוק, חוקה ומשפט ומבזה את המעמד ואת הוועדה שאתה עומד בראשה. אבל במקום לבלום יוזמות כאלה רצית למהר ולעקוף את שר המשפטים. הבאת לפה חקיקה דרקונית. אוקיי, אז אתם מכניסים עזים כדי שאחר כך הייעוץ המשפטי יגיד לכם ואתם מוציאים עזים.

מה שאתם עושים כאן עכשיו, אדוני – כל הדברים החשובים נאמרו כאן קודם על-ידי חברי, על הפגיעה בדמוקרטיה ובחופש הביטוי ובזכות לבחור ולהיבחר – אתם רוצים להפוך את הכנסת לגוף חוקר, תובע, שופט ומוציא לפועל. אבל הכנסת היא גוף פוליטי. מה, אנחנו לא יודעים את זה? דיבר יושב-ראש הכנסת: אני מצפה להצבעה מצפונית. נדמה לי שגם אלעזר שטרן אמר את זה. בחייכם, יש פה עליהום שמיועד לקבוצה אחת בלבד. אפשר למתוח ביקורת על ההתנהגות של חברי הכנסת של בל"ד, על הפרובוקטיביות של המעשה שלה - - -

תגידי את זה למשפחות השכולות - - -

אל תיכנסי לדברי. אל תיכנסי לדבריי ואני לא מקבלת ציונים ממך.

אפשר למתוח עליהם ביקורת. ועדת האתיקה של הכנסת השעתה אותם ואתם באים עכשיו ומבקשים לחוקק חוק, כן, אדוני, זה חוק פרסונלי. זה חוק פרסונלי, איך שלא תעטפו את זה.

בכלל, איזה ערך משפטי יש להחלטה שצפויה מראש, הרי אנחנו יודעים מה תהיה ההחלטה. והמצפון הוא רק מצפון אחד, והוא המצפון שלכם. וזה מצפון ששולח מסר מאיים לבית המשפט העליון. אתם שולחים מסר מאיים. קודם ניסיתם לרסק את בית המשפט העליון בשורה של יוזמות חקיקה, אבל שולחים כאן מסר מאיים לבית המשפט בצורה מאוד מאוד ברורה.

יש במדינת ישראל משפט פלילי, יש בית משפט עליון, אדוני. הדברים האלה צריכים להתברר בבית המשפט, אם יש מקום להעמיד לדין. דרך אגב, הדוגמאות הבינלאומיות – אנחנו עברנו על הדוגמאות הבינלאומיות. האופציות שקיימות שם – אמרה את זה קודם חברתי רויטל סויד – האופציות הן אופציות פליליות. לא נעשה, אפילו לא פעם אחת, שימוש להשעיה של חברי כנסת במקומות שהאופציה הזאת אפשרית, או השעיה של חברי פרלמנט על בסיס אידיאולוגי, על בסיס של תפיסת עולם. ומה שאתם מבקשים זה להכתיב כאן נורמות ותפיסת עולם שתואמת רק את תפיסת העולם שלכם.

יש מה שנקרא "אפקט כדור השלג". ככה זה מתחיל. אז בהתחלה ייתנו כל מיני ייעוצים משפטיים כדי להכשיר את ההצעה הזאת, ואחר תבוא ההצעה הבאה, וקודם נעיף את הערבים מהכנסת, ויעשו כאן אבחנה – לא, אנחנו לא מדברים על הח"כים של בל"ד, אנחנו לא מדברים רק על הח"כים הערבים. יש מי שרוצה להשתמש בכוח הקואליציוני שלו כדי להדיר מהכנסת קבוצות שלא נראות לו. היום זה ערבים, מחר זה שמאלנים, מחרתיים זה חרדים ואני לא יודעת מה.

אני חושבת שהמגמה הזאת היא מגמה מסוכנת. אסור לחוק הזה להיחקק, אדוני היועץ המשפטי של הכנסת, גם לא באמצעות ועדת החוקה. הכל פתוח, אפשר להכשיר הכל, כל שרץ אפשר להכשיר. אני חושבת שאת השרץ הזה אסור להכשיר.

תודה. ציפי לבני, בבקשה.

גם אני רוצה להתייחס לדברי יושב-ראש הכנסת, ואני חושבת שהוא היה צריך להישאר בדיון הזה. הוא פתח ואמר שהלוואי שהדיון הזה לא היה מתקיים. הדיון הזה הוא בחירת מעשה אדם, זה לא ציווי אלוהי לקיים את הדיון הזה, זה לא כתוב בכוכבים.

ציווי קיסרי.

זאת החלטה פוליטית של ראש הממשלה להמשיך את הקמפיין שהוא התחיל בו בבחירות, שמורכב מכמה אלמנטים: הערבים שנוהרים לקלפיות, עמותות השמאל שמביאות אותם באוטובוסים במימון ממשלות זרות. ומאז הוא בועט בממשלות הזרות, העביר כאן את החקיקה נגד העמותות, ועכשיו זה להעיף את הערבים מהכנסת. זה כל הסיפור, ואתה, לצערי, שותף לדבר הזה. אמרתי לך בשיחה פרטית: להיות יושב-ראש ועדת חוקה זה לא להיות יושב-ראש ועדת כספים. זה הרבה יותר מזה. ואני מצרה על זה שהייעוץ המשפטי של הכנסת, בדרך כזאת או אחרת, עושה איזה מין שיתוף פעולה מסוים עם התהליך הזה, כאילו מדובר באיזה דיון חוקתי שצמח פה בוועדת חוקה, והנה אנחנו באים לתקן. זה תרגיל פוליטי של הממשלה, והדבר הזה צריך לפחות להיאמר.

זו לא פעם ראשונה. בממשלה הקודמת הוגש חוק כזה על-ידי ליברמן, על-ידי דוד רותם, רק שעכשיו נתניהו מנסה לחקות את ליברמן, זה הסיפור. ההבדל בין הממשלה אז לממשלה היום שאני, כשרת משפטים, תקעתי את החוק הזה ושילמתי על זה מחיר פוליטי כבד. אבל היום נתניהו ושותפיו הטבעיים שותפים לאותה תפיסה שרוצה לפגוע בכל מי שלא חושב כמוהם. זה לא דיון תיאורטי, חוקתי, מנותק מהמציאות שהממשלה הזאת מובילה את מדינת ישראל.

אני יודעת שהמשחק הזה מכור, ושאלתי את עצמי אם לבוא. אתה יודע מה, הרי היה את אותו דיון לפני שביטלת, אני פשוט הגעתי למסקנה שיש רגעים באמת שבהם מתישהו – אפילו אם הדברים האלה יהיו רק לפרוטוקול – אני אוכל להסתכל בעיניים של הילדים שלי ואני מקווה של הנכדים שלי, ולומר: אני הייתי פה ואמרתי את הדברים האלה, שיש כאלה שמתקרנפים.

אני שמחה שחברי הכנסת של בל"ד לא כאן. אני גם חושבת שחנין זועבי לא היתה צריכה להיות בכנסת. אני תמכתי בסעיף 7א - - -

אבל את סותרת את עצמך עכשיו.

לא, אני אשלים את דברי. אני תמכתי בחקיקתו של סעיף 7א ותמכתי בעמדה, ואפילו הובלתי את עמדת המחנה הציוני שתמך בזה ערב הבחירות. הניסיון להגיד שזה אותו דבר לפני או אחרי בחירות, זה ניסיון נואל ואני חלוקה עליו באופן מהותי. קודם כל, יש כאן שני דברים עקרוניים: גם החלטת הוועדה שלפני כרוכה בפיקוח שיפוטי של בית המשפט. כאן זה אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי. קודם כל, כרגע אין פיקוח שיפוטי, אנחנו - "האח הגדול", "הישרדות" – מחליטים מה השבט פה יחליט. ממילא זה נקבע בממשלה, למרות שאנחנו משחקים כאילו זה נקבע פה.

אבל, זה גם אוי לי מיוצרי, כי באמת לא הייתי רוצה להכניס את בג"ץ בכל אירוע כזה שנעשה בכנסת. תחסכו לדמוקרטיה הישראלית את הדבר הזה.

ואחרי שאמרתי שחשבתי שטוב לפני הבחירות לעשות את זה - אני לא מגנה כאן על חברי בל"ד. אני מגנה על הדמוקרטיה הישראלית, אני מגנה על כל מי שרוצה להגן על הדמוקרטיה הישראלית - -

על מה שנשאר מהדמוקרטיה הישראלית, ציפי.

- - ולצערי אני עושה את זה כשמה שנמצא על השולחן זו קבוצה שאני חולקת עמוקות על מה שהם עושים, ושהם לא נמצאים כאן בגלל שיש כלים מספיקים לכנסת לתת את אותה ענישה שמונעת מהם להיות כאן היום.

ואני שומעת גם את הדברים שנאמרים: זאת תהיה הרתעה. זאת אומרת, זה כבר לא אם חס וחלילה אם יגיעו למצב שבו הם עושים את המעשה הזה - דרך אגב, אם זה מעשה פלילי, יש יועץ משפטי לממשלה, שישבו בכלא. לא, זו כבר הרתעה, שיזהרו ממה שהם אומרים עוד הרבה לפני, כי אנחנו נשב כאן סביב מדורת השבט הזאת ונחליט את הלפיד של מי אנחנו מכבים, כי אנחנו לא אוהבים את מה שהוא אומר. אבל אתה יודע מה, ראש הממשלה גם לא אוהב את מה שאני אומרת. במערכת הבחירות הוא הודיע שאני סכנה לביטחונה של מדינת ישראל. הבעיה שלו רק אולי למצוא את ה-90. אבל עם הסחף הזה ומה שקורה כאן במדינה יימצא היום של ה-90 להוציא גם חבר כנסת ערבי. זה בעיניי אותו דבר בדיוק.

אבל החוק הזה הוא לא לבד. זה חלק מקמפיין מתוכנן וזה ילך ויחמיר. אמר יושב-ראש הכנסת שאולי זה ירגיע את ההקצנה. הרי זו תוצאה של ההקצנה, זה חלק מההקצנה, זה התרגום שלה. בדיוק נגד הדברים האלה אנחנו נלחמים מהאופוזיציה, וזה ילך ויחמיר כי כל כישלון במאבק בטרור האמיתי, באויבים מבחוץ, יעשה עוד ועוד אויבים מבית, ישים עליהם את התוויות האלה וישכנע את הציבור במדינת ישראל שבעצם האויב הוא בפנים.

בני בגין, גם אני בעניין של בלי הורים, אבל בכל זאת, אני אצטט אדם שאני מאוד מעריכה שהוא במקרה גם אביך. בדיון הראשון שהיה כאן הרגשתי כל הזמן שאני רוצה לצעוק: אם יש בגין, יופע נא מיד.

אין לי שום בעיה שתצטטו את בגין, אבל אני לא מבין למה בסוף הציטוט מזכירים לי מי היה האיש. אתם מצטטים אותו, אבל אתם פונים אלי.

בני, זה בגלל שאנחנו מתגעגעים, זה הכל.

אתם תבדילו, כשאתם מדברים על בגין האמיתי, דברו על בגין האמיתי. פה נמצא בגין אחר.

לסיום אני רוצה לצטט את מי שהיה מנהיגה של תנועה, שפעם לא רק קראו לה "הליכוד – תנועה לאומית ליברלית", היא באמת היתה כזאת, שאמר: גם ביער של ידיים, לאו דווקא צומחים עצי האמת. ורוב, אין פירושו צדק, ועל הצדק אנחנו נלחמים היום.

תודה רבה. יש לנו בעיה שהיועץ המשפטי לכנסת צריך ללכת לוועדת האתיקה.

זו בעיה. זו באמת בעיה. הוא לא יכול לבוא לכאן לזרוק פצצה ואחר כך ללכת.

הוא יענה עכשיו ואז ילך לוועדה ויחזור.

עם כל הכבוד, ועדת האתיקה - - -

זה לא ראוי ולא מתאים שהדיון הזה לא יתקיים עם היועץ המשפטי של הכנסת. זה לא יכול להיות. עם כל הכבוד לוועדת האתיקה, ניתן לדחות את הדיון.

קודם שאלו למה הוא בכלל נמצא פה ועכשיו שואלים למה הוא עוזב.

לא, אני לא שאלתי, אני לא יודע מי שאל את זה.

אדוני היושב-ראש, אדוני היועץ המשפטי, עם כל הכבוד, אני רוצה לומר את דברי לך. הביקורת שלי היא גם אליך ואני לא מרגיש בנוח לעשות את זה שלא בפניך. אני רוצה לעשות את זה עכשיו.

אז אני אחזור לפה ואתה תוכל לדבר בפני את כל הביקורת שיש לך.

עם כל הכבוד, זה לא ראוי.

אני לא מבין למה אתה לא יכול להישאר במהלך דיון שאתה הגדרת שהוא דיון כל כך חשוב. מה הבעיה לפנות לזה את הזמן?

זה לא ראוי.

כי יש עכשיו ועדת אתיקה שאני היועץ המשפטי שלה.

בסדר, אז אפשר לדחות אותה, לא יקרה שום דבר.

אי אפשר לדחות אותה.

או שמישהו ימלא את מקומך בדיון הזה. אני ממש לא מבין את סדר העדיפויות כאן.

יואל, בבקשה.

נאמרו פה דברי טעם, שלדעתי ראויים מאוד להישמע, על-ידי חמשת חברי הכנסת שדיברו עכשיו. בדיוק לכן סברתי שנכון יותר לקיים את הדיון בוועדת חוקה, שהרי חברת הכנסת לבני, וחבר הכנסת שטרן, וחבר הכנסת ילין, וחברת הכנסת סויד וחברת הכנסת גלאון לא היו מופיעים בוועדת השרים לענייני חקיקה שלראשונה - - -

אבל בלאו הכי זה היה מגיע לפה.

היועץ המשפטי לממשלה היה חוסך את זה.

תכף אתייחס ליועץ המשפטי לממשלה, אבל קודם כל אני חייב לומר, לראשונה בקריירה שלי כיועץ משפטי לכנסת, אני שומע מחברי הכנסת שהם מעדיפים שהצעות חוק יידונו בוועדת שרים לחקיקה ולא פה בכנסת - - -

לא זאת הטענה.

לא זאת הטענה - - -

לא זאת הטענה, אנחנו שואלים רק למה היא לא עוברת - - -

אומר היועץ המשפטי ועוזב לוועדת האתיקה.

דב, בבקשה.

אתה לא טענת, לא אמרתי שאתה אמרת את זה, אבל זה עלה פה מחלק מהדוברים שנכון היה יותר שזה יהיה בוועדת שרים לחקיקה.

לא אמרנו שהיה נכון, אמרנו שזה לא הגיע, שזה לא היה עובר.

בא יועץ משפטי נואם נאום והולך לוועדת אתיקה, זה לא מצב רגיל. בא יושב-ראש הכנסת, נושא נאום ויוצא מהחדר. הולך לוועדת אתיקה- - -

היועץ משפטי לכנסת - - -

כך לא נראית ועדת חוקה - - -

דב, בבקשה.

אין טעם בדיון הזה, אין צורה לדיון הזה - -

דב, בבקשה.

המכובדות פה היא מכובדות מזויפת, אין פה שום כבוד בדיון הזה.

דב, פעם ראשונה, אני מבקש.

תוציא אותי מהדיון. אין לי בעיה, אם זה מה שאתה רוצה.

לא, ביקשתי ממך בהתחלה. אני לא רוצה.

אם זה מה שאתה רוצה, אתה יכול להוציא אותי מהדיון.

לא, אני רוצה שהוא ידבר.

אין כבוד בדיון הזה. הכבוד הוא ליועץ המשפטי לכנסת - - -

ליועץ המשפטי לכנסת יש ממלא מקום, יש לך סגנים - - -

יואל, בבקשה. ביקשתי - - -

- - -

פעם עשירית – כל יום יש דיון כזה בוועדת חוקה? איזה צורה יש לזה?

דב, בבקשה.

איזה צורה יש לזה?

דב, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

יושב-ראש הכנסת יוצא - - -

דב, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

תעשה מה שאתה רוצה.

טוב, פעם שנייה. פעם שנייה. אני מבקש.

אדוני היושב-ראש, אתם עושים פה הצגה.

גם הטענה לגבי היועץ המשפטי לממשלה - - -

תסביר למה שלא תהיה תגובה לטענות חברי הכנסת?

תהיה תגובה לטענות חברי הכנסת. חברים, לא אני יזמתי את ההצעה הזאת. ההתנפלות עלי או על הייעוץ המשפטי בהקשר הזה - - -

לא, הטענה היא למה אתה יוצא לוועדת אתיקה? זאת השאלה.

דב, אתה בפעם שנייה.

- - -

אוסמה, פעם ראשונה. אוסמה, פעם ראשונה.

זה דיון לא רציני. זה דיון לא רציני.

דב, אתה בפעם שנייה, בבקשה.

מה קורה בוועדת האתיקה - - -

אני לא יודע - - -

לגבי היועץ המשפטי לממשלה והטענה כאילו כל הרעיון להביא את זה לוועדת החוקה זה הכל בכדי לעקוף את היועץ המשפטי לממשלה שבוודאי היה עוצר את החקיקה – היועצים המשפטיים לממשלה לדורותיהם, לפחות אלה שאני הכרתי אותם, אינם אילמים ונוהגים להגיב, להביע עמדות. גם בחדר הזה כרגע יושב נציג של היועץ המשפטי לממשלה. אני בטוח שהיועץ המשפטי לממשלה, אם יחשוב שיש מקום שהוא יביע את עמדתו, הוא יביע את עמדתו. הוא לא יתבייש להביע את עמדתו. העובדה שזה מגיע לוועדת חוקה אינה מונעת מנציגיו או ממנו עצמו או מאחד ממשניו להופיע פה, לטעון את טענותיו, להביע את עמדתו, לפרסם אותה בפומבי. אדרבה, אני קורא ליועץ להביע את עמדתו בסוגיה הזאת.

לא, אתה היית צריך לבלום את הדבר.

זו בהחלט סוגיה משטרית חוקתית חשובה ואני קורא לו להביע את עמדתו.

אז אולי נמתין עד שהיועץ - - -

הנציג של היועץ נמצא פה. ממתי משרד המשפטים לא משתתף בדיונים של ועדת חוקה ומישהו מונע מהם להביע את עמדתם? לכן הטענה הזאת - כפי שאמרתי לחברת הכנסת סויד וגם לחברי כנסת אחרים, אתם מעלים טיעונים שראויים בהחלט להישמע ולהילקח בחשבון, ולכן טוב שהתהליך נמצא פה, כי פה יש לכם השפעה ובממשלה ובוועדת שרים לחקיקה אין לכם שום השפעה.

בסוף ניסן יקרא להם ובהמשך הצבעה - - -

אוסמה, פעם שנייה.

אבל ככה זה עובד בדמוקרטיה הישראלית - -

זו הדמוקרטיה?

- - דמוקרטיה של רוב. אנשים באים להצביע גם אם הם לא השתתפו בדיונים. ככה זה קורה בכל הפרלמנטים בעולם וזה לא ייחודי לדיון הזה.

לכן, עוד פעם, הטיעונים עצמם לגופם של דברים הם טיעונים רציניים. מדובר כמובן בחוק בעייתי, לא מדובר באיזשהו הסדר שצריך לעשות אותו על הדרך. לכן חשוב שאתם תשמיעו את עמדתכם, לכן חשוב שתשפיעו על הצורה הסופית של החוק אם וכאשר הוועדה בכלל תחליט לקדם אותו. אבל הטיעונים של ועדת שרים לענייני חקיקה ושל היועץ המשפטי לממשלה, בכל הכבוד לפורומים האלה, אני למשל לא מתייחס לדיון בוועדת חוקה כאילו הוא פחות רציני מהדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה. אני מתפלא לשמוע שחברי כנסת מתייחסים ככה, ולא ככה אני שומע את המוזיקה - -

זה לוקח את זה למקום לא נכון, איל.

- - כל השנים, שאני שומע מחברי הכנסת שמתלוננים על ועדת שרים לענייני חקיקה ועל כך שאין להם מעמד בפני הוועדה ועל כך שהם לא יכולים לשכנע את הוועדה ולא להופיע בפני הוועדה.

לא אמרנו שזה הפורום המתאים, אמרנו שלא בכדי הוא לא עובר לשם.

לכן אין שום בעיה לא ליועץ המשפטי לממשלה ולא לוועדת שרים לענייני חקיקה להתכנס, להביע את עמדתם, להשמיע אותה בפורום כזה, בפורום אחר. אני בטוח שאם היועץ יביע את עמדתו היא תילקח מאוד ברצינות על-ידי הוועדה. ולכן הטיעונים האלה הם טיעונים שלא ממין העניין ואני מציע לחברי הכנסת לא להעלות אותם, מחר הממשלה תשתמש בטיעון הזה - - -

אבל למה זה לא קרה?

רויטל, בבקשה.

אי אפשר לחשוב שאנחנו מטומטמים.

רויטל, אי אפשר.

בסדר, אבל איל - - -

חיים, לא, לא.

המניעים הפוליטיים שעומדים מאחורי כל מיני יוזמות ורעיונות הם לא מענייני. מבחינה מוסדית אני חושב שנכון וטוב שאם נגזר עלינו התיקון הזה, טוב שהוא ייעשה באמצעות ועדת חוקה ולא באמצעות ועדת שרים לענייני חקיקה ולא יבוא כתבשיל אפוי, עם הוראות מלמעלה, כאשר אתם לא השתתפתם בכלל בדיון שהיה בממשלה. ונכון שזה יהיה פתוח, ונכון שהתקשורת תהיה פה, ונכון שנציגי ארגונים יהיו פה, מה שלא יקרה בוועדת שרים לחקיקה, מה שלא יקרה בלשכת היועץ המשפטי לממשלה. ולכן עדיף שהדיון נעשה פה. וכל הטיעונים האלה – אני מאוד מציע לחברי הכנסת לא לטעון אותם, כי אחרי זה אני אשמע אותם מהשרים ומנציגי הממשלה. כשאנחנו נבוא בטענות לממשלה, הם יגידו: מה אתם רוצים? אתם אלה שטוענים שדברים צריכים להיות בוועדת שרים לחקיקה.

רק כשראש הממשלה יוזם חוק, הוא יעשה את זה דרך ועדת שרים.

רויטל, רויטל, רויטל.

לא, גם אם הוא יוזם חוק, חוק מהסוג הזה, עדיף שיביא אותו לוועדת חוקה, כדי שאת תוכלי להשמיע דברי טעם, כמו שהשמעת לגבי החוק הזה, מה שלא יתנו לך לעשות לא בממשלה ולא בוועדת שרים לענייני חקיקה.

לגבי יתר הדברים – אלה לא היו שאלות, אלא דברים לגופם של דברים.

אני שאלתי שאלה: למה - - -

- - -

אני אגיע, אני אחזור.

אני אחכה עד שיחזור היועץ.

אז נחכה עד שיחזור איל.

יש את סיגל שיכולה להשיב.

אני שאלתי למה אין הלימה בין הרוב, שפה לצורך העניין הוא 61 חברי כנסת יכולים להצביע בעד רוב מיוחס, ולמה לא רוב מיוחס מצביע על רוב מיוחס. זה עניין עקרוני.

השאלה שאתה מעורר היא שאלה עקרונית שלא נוגעת למקרה הספציפי הזה, אלא עולה בכל פעם שהכנסת ברוב רגיל מבקשת לסנדל את עצמה ולכבול את עצמה ברוב מיוחד. בגלל שהכנסת עד היום לא רצתה, לא השכילה, לא היתה את ההיתכנות הפוליטית לקדם את חוק יסוד: החקיקה, אין לנו את הכללים שהם אולי כללים הגיוניים שאתה מבקש להצביע עליהם. ולכן הכללים החלים מקום המדינה ועד היום, ולא משנה אם זה לכבוד האירוע הספציפי שאנחנו נמצאים בו, זה שהכנסת ברוב רגיל יכול לכבול את עצמה לעתיד לבוא לקבלת החלטות ברוב מיוחס. ככה זה פועל פה וככה זה פועל בסדרה שלמה של הצעות חוק. זה חלק מהחסר בזה שאין חוק יסוד: החקיקה.

אתה מבין את הבעיה?

אני מבין את הבעיה.

אבל גם הביטול של החוק הזה הוא ברוב רגיל.

נכון, גם הביטול יהיה ברוב רגיל.

אבל עזוב, זה הכל - - -

רבותי - - -

למה לא לעשות שבית משפט - - -

איל, תנסה לחזור אלינו אחר כך.

אני אחזור.

הוא אמר שהוא יחזור, אז למה אתה אומר לו עכשיו "תנסה".

בסדר, אני רק מדבר בלשון עדינה. אני לא נותן לו הוראות.

"תנסה", אתה נותן לו מפלט.

אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה שהיועץ המשפטי לכנסת יישאר פה וישמע אותי וישיב על השאלות - - -

אני שומע אותך.

גם הסגנית שלו.

אתם רוצים שאורן חזן ישפוט, והוא ירשיע והוא ידיח את חברי הכנסת הערבים. זו המשמעות של ההצעה - - -

- - -

אורן, אני מבקש.

אדוני היושב-ראש, עוד לא דיברתי וכבר "אורן"? שנייה.

לא, האנשים "לא הפריעו" עד עכשיו, זה בסדר. כן, אוסמה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש – ואולי אני אשאל את סיגל, שהיא הנציגה של היועץ המשפטי – יש לי שלוש שאלות מקדמיות: השאלה הראשונה זה עניין הפרוצדורה. איל ניסה כביכול לענות על השאלה הזאת שוועדת החוקה היא הפורום הנכון לעשות וליזום את הצעת החוק הזאת, אבל אנחנו יודעים שלמעשה הצעת החוק הזאת היא של ראש הממשלה, שהשתמש בך, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, במירכאות, כשכיר חרב לעניין הזה שאתה תיזום את זה בוועדת החוקה, כאשר אנחנו יודעים שלמעשה ההצעה והרעיון הם של ראש הממשלה - - -

למה אתה מעליב את יושב-ראש הוועדה?

זו האמת. אמרתי שעם כל הכבוד לו, ואני נותן לו כבוד, שלא היית צריך - - -

את רוצה אולי להדיח גם אותו?

אני רוצה להדיח אותך, לא הולך לי.

בחיים לא תמצאי 60 ח"כים שיצביעו לי.

לא היית צריך לשמש, אדוני היושב-ראש, ככלי בידי ראש הממשלה. ראש הממשלה רוצה לקדם חוק כזה? שיתכבד, ילך, יגיש הצעת חוק ממשלתית, אפשר הצעת חוק פרטית. אבל לערב את ועדת החוקה בהליך, שגם אם התקנון מאפשר לפי סעיף 80 לתקנון, צריך להבין שבאמת מדובר בהצעות חוק חוקתיות ולא בכלי ניגוח פוליטי, חיסול פוליטי. הייתי אומר, אדוני היושב-ראש, זה היום טרנספר של חברי הכנסת הערבים, אבל יכול להיות שבעתיד גם ישתמשו בזה נגד חברי כנסת מהשמאל - - -

אוסמה, אני מציע לכם טרנספר מרצון.

ואחרי זה אתה תלך - - -

אורן, אורן, באמת.

אורן, נו, חיכינו לך.

אורן, אורן, אורן, בוא שב לידי.

זה בדיוק מה שאתם עושים: טרנספר לחברי הכנסת הערבים. אם יש מישהו מחברי הכנסת שעשה מעשה שהוא פלילי, אז עם כל הכבוד, זה לא אתה ולא חזן ולא אף אחד אחר יקבע מה פלילי ומה לא פלילי.

וגם לא אתה.

בהחלט, בהחלט. יש יועץ משפטי לממשלה, יש משטרה. תראו מה עשו לחברי הכנסת מהרשימה המשותפת, מבל"ד – כבר הגישו נגדם כתבי אישום, שפטו אותם, הרשיעו אותם, גזרו את דינם, הם כבר ארבעה חודשים מחוץ לכנסת - - -

אבל הם מקבלים שכר, אז מה עשינו בזה?

אבל הם חברי כנסת.

אתם יכולים גם לשלול את השכר. התקנון מאפשר לשלול שכר. זאת הבעיה שלך, לשלול שכר?

חבל מאוד, אחרת הם ימשיכו.

זו הבעיה שלך איתם, שהם מקבלים שכר?

כן.

יש בדיקה של המשטרה ושל היועץ המשפטי לממשלה.

אוסמה, אתה לא יכול להצדיק את מה שהם עשו.

אתם אפילו לא מחכים לבדיקה של המשטרה. יש כלים אחרים וסעיף 42 מדבר על הרשעה פלילית ועל השעיה פלילית. היועץ המשפטי לכנסת בעצמו הודה בהגינותו שברוב מדינות העולם אין כזו הרשעה או הדחה או השעיה על בסיס אידיאולוגי, אלא על בסיס הרשעה בפלילים.

"התנהגות בלתי הולמת" – מה זה?

לכן אני אומר - זה הדבר הראשון - שאני חושב שזה מסלול עוקף יועץ משפטי, כי ראש הממשלה ואתם יודעים שאם זה היה מגיע והדבר הזה היה מותנע והיה צריך להגיע לידי היועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי לממשלה היה אומר: עד כאן, אני לא נותן יד לחוק בלתי חוקתי.

דבר שני, מי הגוף המוסמך שיקבל החלטה כזאת? ועדת הכנסת? ועדת הכנסת שמורכבת מקואליציה ואופוזיציה, מחברי כנסת שיש להם דעות פוליטיות?

ומה יש לך בוועדת האתיקה?

אורן, אורן.

שאלה עניינית, אני רוצה - - -

לא, לא, תן לו לסיים. אנחנו בשלב שלא מפריעים.

אני רוצה להבין את הטיעון שלו.

אז תשאל אותו אחר באופן אישי.

בוא, בוא תירגע - - -

לא, זה אחלה מסלול - - -

אורן ויואל. אורן, עכשיו לא מפריעים.

- - -

אנחנו ממתינים כאן שעה - - -

אורן, חזן, תרשום לך את השאלות וכשתהיה לך זכות דיבור, תשאל אותן.

אני מפנה למה שכתב הייעוץ המשפטי לוועדה. ניהול ההליך בכנסת: יש קושי אינהרנטי לנהל בכנסת הליך מעין שיפוטי - הדחה זה הליך שיפוטי. אפילו לא מעין שיפוטי, אלא הליך שיפוטי. אתם נותנים לוועדת הכנסת לדון בעניין שהוא מעין שיפוטי, לבחון ראיות. איך בודקים ואיך בוחנים אם עברו על 7א, אם לא עברו על 7א - לבחון ראיות בדקדקנות ולערוך איזונים עדינים. באופן טבעי בדיון בכנסת יש משקל לשיקולים מפלגתיים. נימוק זה נכון הן לניהול ההליך והן לפתיחת ההליך.

מה שאמר היועץ המשפטי איל, עם כל הכבוד, לפיו שבכל הסקירה היתה אין ולו מדינה אחת שנותנים סמכות כזאת לגוף מפלגתי. אפילו בגרמניה, שיש שם אפשרות למנוע ולפסול רשימות, הגוף המוסמך הוא בית משפט חוקתי פדרליף ולא לגורם הפוליטי.

קראנו סקירה של הנציבות האירופית לדמוקרטיה שעולה ממנה שבכל המדינות – ויש הדגשה: בכל המדינות – שמאפשרות פסילת מפלגות, הסמכות לעשות כן ניתנת אך ורק לגוף שיפוטי, לא לגוף מפלגתי, לגוף פוליטי. זו השאלה השנייה.

השאלה השלישית היא לעניין העילות. באתם ואמרתם שהעילה של מדינה יהודית ודמוקרטית היא עילה עמומה ולכן אתם מציעים לא לכלול את זה אפילו במסגרת החוק המוצע, ואתם משאירים הסתה לגזענות. מי קובע מהי הסתה לגזענות? יש עבירה פלילית שנקראת הסתה לגזענות. אם מישהו מאיתנו, כל חבר כנסת, מהימין, מהשמאל, ערבי, יהודי, עובר על החוק, מסית לגזענות, בבקשה, יש משטרה, יש ייעוץ משפטי לממשלה, תעמידו אותו לדין. אם הוא מורשע – ממילא הוא ייזרק, יושעה מהכנסת לפי סעיף 42, החוק הקיים. אבל תארו לעצמכם מה אתם רוצים לעשות – נניח שחבר הכנסת אוסמה סעדי, שנבחר לכנסת, הוגשה בקשה לפסול אותו, ועדת הבחירות לכנסת פסלה אותו, בית המשפט העליון החזיר אותו כי אמרו שזה לא עומד במבחנים, אבל אחרי חודשיים שלושה אורן חזן בא - -

או, יופי.

אתה מבין, אחי.

תביא דוגמה אחרת.

עד שישב בשקט, היית חייב להדליק אותו.

אורן חזן בא ומגייס 61 חברי כנסת - -

הדיון הזה היה מתורבת מדי.

- - בעילה שחבר הכנסת סעדי מסית לגזענות. אבל רק לפני שלושה חודשים בית המשפט העליון - - -

אוסמה, שכחת רק נקודה הכי מרכזית, שבבית המשפט העליון הם שכנעו אותו שהם לא תומכי טרור ובפועל מתברר שהם כן תומכי טרור. שיקרו את בית המשפט, שיקרו את האנשים - - -

בסדר, תחזור לבית המשפט.

אבל זה בא על רקע, זה לא שאתה הולך להשעות אותם בלי שהם עשו כלום. זה בוודאי שלא. הם הלכו לבית המשפט ואמרו: אנחנו לא תומכי טרור, יש לנו חזקת חפות, ובית המשפט העליון אמר - - -

אם זה עניין משפטי, אז תחזור לבית המשפט עוד פעם.

מי יעשה את זה ? ועדת הכנסת תבדוק את הראיות?

לכן זה לא דומה לדוגמה שנתת.

רק גילוי נאות, אוסמה סעדי - - - ואני לא אגייס אותו.

אורן, לך אסור. אני היחיד שמותר לו ואני מתנצל על ההתפרצות.

אדוני היושב-ראש, כאשר יש דמוקרטיה מתגוננת – ואני מצטט פה את מה שאמר השופט עמית: מניעת השתתפות – ואני משליך פה גם על עניין החוק הזה – אם אכן תהיה, היא תהיה "כמעט החץ האחרון באשפתה של הדמוקרטיה המתגוננת". אתם פה עושים ונותנים סמכות לגוף פוליטי, כמו ועדת כנסת, להדיח חברי כנסת. היום זה חבר כנסת ערבי, אבל מחר זה יכול להיות כל חבר כנסת.

לכן זה חוק שהוא כתם שחור בספר החוקים. ואני פונה לכל חברי הכנסת: באמת, לא צריך את החוק הזה. יש יועץ משפטי, יש משטרה, אם מישהו עבר עבירה פלילית, אפשר להגיש נגדו כתב אישום, להרשיע אותו ואז להדיח אותו מהכנסת, אבל לא לסתום פיות.

תודה. נאוה בוקר, בבקשה. אחריה – ניים, ואחר כך יואל.

למה אתה שונה?

גנאים. הוא רוצה אחד מפה ואחד מפה.

נתתי לו רק .

אבל הגעתי לפניו.

לא, אני הייתי. יואל, אתה ישבת במקומי.

יואל לקח מספר.

חבר הכנסת גנאים. "ניים" זה בערבית יַשֵן. צריך להגיד רנאים. קשה לאשכנזים להגיד רנאים.

אני חושבת שהחוק שמוצע כאן הוא צעד בכיוון הנכון, כי אסור לנו לעבור בשתיקה על מה שהם עשו. אבל אני לא מבינה למה הורדתם את סעיף ההתבטאות. אני אשמח לשמוע אחר כך מהיועץ המשפטי למה, כי אני חושבת שכך החוק ממש פרווה, הוא לא מספיק מרתיע.

דרך אגב, אני רוצה להגיד לחברותי בשמאל שדיברו על הציבור – בתקופה האחרונה קיבלתי פניות מהציבור, בעיקר מהמשפחות השכולות שלא היו מסוגלות. עם דמעות בעיניים הם באים ואומרים: איך ייתכן שהם עומדים דקת דומייה לזכר הרוצחים שרצחו את הילדים שלנו? אז היא מדברת איתי על הציבור, הגברת זהבה גלאון. איך אפשר? מספיק עם הצביעות הזאת. אני לא מבינה איפה היה השמאל? דרך אגב, למה הם שתקו אתמול כשמרצה באחת המכללות אומרת שצריך לתלות את שופטי בית המשפט העליון. יש גבול. אז ציפי לבני מדברת על הקצנה, איפה ההקצנה שלהם? למה על זה לא מדברים. למה הם לא גינו אתמול? לא שמעתי אף אחד מהם מגנה את אותה מרצה. איזה מילים מזוויעות.

כי זה מהמיליה שלהם.

לא, לא, תסלח לי. תסלח לי. בבקשה.

אני חייבת להגיב – אתם העברתם לנו מסמך של המרכז הרפומי ואני מאוד מופתעת מהדברים שנאמרו שם. הם כתבו: זכותן של קבוצות אוכלוסיה השונות לייצוג הולם. אז מה אתם באים לטעון כאן, שרוב האוכלוסיה הערבית בישראל תומכת בטרור? כאילו זה הטיעון?

לא, אבל הם בחרו.

הם אומרים: החקיקה המוצעת תפגע ביכולתם של חברי הכנסת לייצג נאמנה את הציבור. תגיד לי, אין כאן ניחוח גזעני? אתה חושב באמת שרוב הציבור הערבי בישראל תומך באלה - - -

90% בחרו ברשימה המשותפת.

הם תומכים באלה שתומכים בטרור? הציבור הערבי? על זה אני מדברת, לא על הרשימה המשותפת.

הרשימה המשותפת זה משהו אחר. חס ושלום.

אני מדברת על בל"ד ואני מתמקדת באותם שלושה חברי כנסת - - -

גם אני דוחה את זה, לא מקבל את זה.

יפה.

לגבי המסמך של הייעוץ המשפטי – מאוד מפריעה לי הדרך שבה הגדרתם את ועדת הבחירות. טענתם שוועדת הבחירות היא גוף שאינו ניטרלי במהותו ושהחברים בגוף הזה עלולים להיות מושפעים משיקולים קצרי טווח ושיקולים מפלגתיים.

חברי הכנסת הם לא הניטרליים, לא ועדת הבחירות.

אני רוצה להזכיר לכם שאף לא אובייקטיבי, לא השופט ולא חבר הכנסת. אין מה לעשות, כל אחד מושפע מהתפיסות שלו. אני חושבת שדווקא לעם ישראל יש חוש בריא מאוד של סובלנות ובשם הדמוקרטיה וחופש הדיבור והביטוי אנחנו נאלצים לחזות גם במעשים של כאלה שהולכים ומשתתפים במשטים של טרור, של כאלה שעומדים דקת דומיה לזכר רוצחים של ילדים, של יהודים. זה מה שגורם לאותם ילדים בני 13 ו-14 לצאת לרחובות ולרצוח יהודים. זה בגלל כל ההתבטאויות האלה כאן, במשכן הזה, שלפעמים אני שומעת אותם ואני מתביישת.

תודה. גנאים, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני אומר רק כמה הערות ונקודות קצרות. בתחילה, אדוני היושב-ראש, ההיסטוריה – ואני משוכנע שאין יותר מסוכן לדמוקרטיה מאלה שטוענים שהם רוצים להגן עליה. לכן תחת הסיסמה "דמוקרטיה מתגוננת" הורסים ורומסים את רוחה, את מהותה של הדמוקרטיה. בסוף, בישראל, המשטר מוגדר כמשטר פרלמנטרי. הכוונה: אנחנו נציגי העם פה. אנחנו נציגים של ציבור. אנחנו לא שוטרים, אנחנו לא שופטים, המקום הזה נודף, מלא, כולו פוליטי. איך אפשר שאני אשפוט ואחליט להרחיק יריב פוליטי אחר? איך? זה לא נוגד את עיקרון הפרדת הרשויות? זה לא רוחה, מהותה, של הדמוקרטיה העניין של הפרדת הרשויות? לכן לפי דעתי השאלה פה – אתם מתמקדים בבל"ד. לפי דעתי בל"ד, עם כל הכבוד, העניין שלהם נופח, כי במהות של מה שעשו לפי דעתי אין ניגוד לשליחות שלהם הפרלמנטרית.

אל תלך לשם. אל תלך לשם.

לא, לא, אורן.

אל תגן עליהם.

תן לי להשיב ותשמע עד הסוף. אני אגן על מי שאני רוצה ואתה לא תכתיב לי.

אני מבקש ממך, אני לא מכתיב.

אורן, אורן.

אתה הראשון - - -

יש גבול. אני יושב מקשיב. דיון ענייני יכול להיות חלק מהדמוקרטיה - - -

אורן, פעם ראשונה.

לא פעם ראשונה. לא קשור, מה זה הדבר הזה?

בוא תשמע עד הסוף.

אל תגבה אותם, אל תעשה, אל תלך - - -

אורן, תן לו להשלים.

אני רוצה להגיע לעיקר. העיקר הוא לא השאלה מי - - -

אתה מקבל את מה שהם אמרו - - -

תשמע עד הסוף. אני מסיים.

אורן, אתה בפעם ראשונה. בבקשה.

תשמע עד הסוף. אני מסיים.

כולם נהיו פה נופת צופים פתאום - - -

אורן, אתה פעם ראשונה - - -

אדוני היושב-ראש, מה שרציתי להגיד שהעניין הוא לא מי, אלא מה - בסוף איזה משטר רוצים במדינת ישראל. רוצים משטר דמוקרטי, אמיתי, או שרוצים ללכת אחרי ראש הממשלה בנימין נתניהו שלאט לאט חותר לאיזה משטר אוטוקרטי, בעל מאפיינים אבסולוטיים, שמשרת את האינטרסים הפוליטיים שלו? זה מה שאמרתי – המהות והעניין הם איזה משטר אנחנו רוצים במדינת ישראל. נכון, מה שעשו החברים בבל"ד מאתגר את הדמוקרטיה הישראלית. נכון - -

אין לו מקום.

- - ולפי דעתי המשבר בדמוקרטיה בישראל הוא עניין של המשוואה הזאת ממגילת העצמאות: יהודית ודמוקרטית.

יהודית. יהודית.

לאט לאט "הדמוקרטית" הופכת ללייט ומעצימים את "היהודית".

מה לעשות, זו מדינה יהודית.

דמוקרטית.

זו לא בעיה ואני גאה שכך.

היהודית והלא דמוקרטית.

- - - כל יפי הנפש - - -

אתם יכולים לא לקבל, זו העמדה שלי.

אנחנו לא יכולים לקבל את מה שאמרת - - -

אורן, אנחנו צריכים ללמוד לשמוע את דעתו גם אם אני חולק עליו במאה אחוז. לא להפריע.

אני לא רק שומע, אני גם מקשיב.

בסדר, אבל לא להפריע.

אדוני היושב-ראש - - -

אתה הראשון שצריך לפחד מחוק כזה.

אני אגלה לך סוד: אני היחיד שלא מפחד מחוק כזה.

אורן, אורן, אני לא רוצה להוציא אותך.

חבר הכנסת חסון, ואחריו – חבר הכנסת מייקל אורן.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לשאול אתכם, חברים, אתם מבינים שאתם חלק – אנחנו חלק, כולל אני – לתיאטרון בובות? אתם רואים את החוטים למעלה, אתם רואים מי שם למעלה? זה חנין זועבי ובנימין נתניהו שכל אחד מהרצון שלו ומהסיבות שלו משחקים בכולנו.

אתה משווה את חנין זועבי לבנימין נתניהו?

משחקים בכולנו וגורמים לנו להיות עכשיו בסיטואציה הזאת. מצד אחד חנין זועבי וחבריה מבל"ד מאתגרים את הדמוקרטיה הישראלית יום יום, דקה דקה, מעמידים אותנו למבחנים שאנחנו מפסידים בהם, שאנחנו מביאים את עצמנו לחקיקות מסוכנות, שמסכנות את הדמוקרטיה הישראלית. ואין כאן בכלל שאלה – אתם יודעים מה, אצל רוב הדוברים שהתנגדו לחוק הזה היתה הסכמה חד-משמעית שההתנהגות של בל"ד, בוודאי ההתנהגות של חנין זועבי עוד מהמרמרה, היא התנהגות לא ראויה, לא מקובלת, פוגעת בדמוקרטיה, מעודדת טרור, מחזקת ומחריבה את הדו-קיום האפשרי במדינת ישראל, מחזקת את השנאה ומחריבה את הדו-קיום בינינו לבין המיעוט הערבי במדינת ישראל היהודית והדמוקרטית. ואנחנו חלק מתיאטרון הבובות הזה. ומצד שני, ראש הממשלה בנימין נתניהו, שמצא עכשיו את השותפה האסטרטגית, מפלגת בל"ד, כמטרה שהוא מפקס אליה עכשיו את כל האש שלו, כדי להאפיל על הכישלונות - -

מה זה קשור?

- - כדי להאפיל על חוסר התפקוד של הממשלה שלו ושל ראש הממשלה הזה.

מה זה קשור עכשיו?

זה בדיוק העניין, חברי חברי הכנסת, ואנחנו חלק מהדבר הזה. אנחנו שחקני המשנה בהצגה המשותפת הזאת של מי שמזין פה אחד את השני.

עכשיו, תשימו לב – ויפה מאוד, חברי הכנסת, שאתם דנים עניינית בחוק, בסעיפים. וואוו, אתם באמת חושבים שזה דיון ענייני? הרי אם החוק הזה יעבור זה רק יהיה בגלל החלטה פוליטית שתהיה פה.

למה ככה? למה שאתם לא תתמכו בחוק?

לא כי הוא טוב או רע, לא כי הסעיף הזה הוא נכון או סעיף אחר פחות נכון.

למה שאתם לא תתמכו בחוק?

אורן, אורן.

למה, להפך, דיון ענייני. עכשיו יהיה לי יותר קל לתקוף.

אבל תשים לב, אדוני היושב-ראש, אני רואה קרן אור קטנה, קטנה, קטנה שמבצבצת לה מבין החרכים כאן, שאני לא רואה כאן - כי זה דיון פוליטי חברים, בואו לא נטעה – נציג של כולנו. אין כאן נציג מכולנו.

יש לידך.

יושב לידך.

יושב צמוד אליך. יואל כותב את הנאומים שלו מראש, רק שהוא לא מתאים אותם למציאות. זה רק מוכיח עד כמה הנאום שלך ריק מתוכן.

א', עוד לא שמענו - - -

לא נתנו ליואל להמשיך ולהסביר למה אין כאן נציג מכולנו.

נכון, הם לא חכמים כמוך, חבר הכנסת בגין. אתה בכל זאת בגין.

לכן אני אומר שעוד לא שמענו את חבר הכנסת אורן, אבל בואו נשמע באמת חברה משמעותית בקואליציה מה תאמר עכשיו וגם מה תאמר בהמשך. וגם אם יאמרו מה שאני לא אוהב לשמוע, הייתי מצפה מהחברים בכולנו, שבקואליציה הם אולי היחידים שמבטאים עמדות ליברליות וקצת שונות, הייתי מצפה מהם שהם יהיו הגורם המשנה.

צריך לומר עוד דבר, חברים, תשימו לב לעובדה הזאת – אגב, מזלזלים בזה מכל הכיוונים, עיקרון הפרדת הרשויות, זה כאילו עיקרון ששכחנו אותו. אנחנו מזלזלים בו, אנחנו חושבים שמדינת ישראל יכולה באמת להתקיים בטשטוש גמור בין הרשויות. אין שום סיכוי שזה יוכל לקרות, אין שום סיכוי שמדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית יכולה להתקיים כשהפרדת הרשויות פה מיטשטשת. היא מיטשטשת שוב ושוב. אתם יודעים מה - - -

לא שמעתי אותך אומר את זה כשאתם הייתם בשלטון.

אורן, אני לא זוכר מתי היינו בשלטון. כבר שכחתי. הרסתם מספיק שכבר שכחתי מה עשינו עד אז.

אה, שכחתי, עכשיו אתה מצביע לקיצונים. התבלבלתי, לתומי זכרתי שפעם לא היית - - -

השמאל הקיצוני.

חזן, כי יש כאן עוד אורן ואני לא רוצה שהוא יחשוב - - -

חזן זה בסדר, אני גאה בזה. חַזָּן.

אני אגיד לכם דבר נוסף – גם תראו את נתניהו ואת הממשלה הזאת - - -

יואל, קצת לקצר.

למה אותי? לא צמצמת פה אף אחד.

אתה מדבר כבר שבע דקות.

אתה מאריך יפה.

לא, אני לא מאריך בכלל.

אתה אומר דברים לדיון אחר, לא לדיון הזה.

מדהים שהממשלה הזאת יודעת לטפל בערבים מסוימים. בערבים מסוימים. חבל שאותה נחישות, אדוני היושב-ראש, על הערבים המסוימים אין לממשלה הזאת נגד החמאס למשל ונגד הטרור. אין את אותה נחישות. כי זה יותר קשה, כי זה מורכב, חבל שאין את אותה נחישות.

חשבתי שאתה הולך לדבר על החוק.

משפט אחרון. אני אומר לכם שהחוק הזה והיוזמה הזאת היא לא יותר מבשר להמונים. כולם יודעים שאם החוק הזה גם יעבור, חוץ מהטרדה, אף חבר כנסת ערבי, לא משנה מה יעשה, או יהודי או צרפתי או לא יודע מה שיושב כאן, לא יודח באמצעות החוק הזה. זה לא באמת יכול לקרות. החוק הזה הוא בשר להמונים - -

אז למה אתה מתנגד לו.

- - שנתניהו בציניות הפוליטית שלו זורק לעבר בוחריו ומתחרה בליברמן מי יותר יודע לטפל בערבים. זה הכל.

תודה רבה. מייקל אורן, ולאחריו – בני בגין, אורן חזן ואמיר אוחנה.

תודה, תודה לייצג את מפלגת כולנו. כבוד היושב-ראש, שמחתי לשמוע שניתנה פה הדוגמה של הדמוקרטיה הגרמנית המהוללת שקיימת מזה 70 שנה. באמת מכובדת הדמוקרטיה הגרמנית. אבל ניקח את הדוגמה של דמוקרטיה קצת יותר ותיקה, הדמוקרטיה האמריקנית שקיימת מזה 240 שנה. על-פי החוקה האמריקנית, סעיף 11 פסיק 5 לחוקה נותן לקונגרס האמריקני, לשני הבתים, את האפשרות להדיח מחוקק ברוב של שני-שלישים בגין התנהגות בלתי הולמת. לא הפרת החוק, לא מעשה פלילי, אלא מעשה בלתי הולם.

דוגמה שקיימת, מאז הקמת הרפובליקה האמריקנית הופעל הסעיף הזה 20 פעם. מרבית המקרים קרו בזמן מלחמת האזרחים האמריקנית, בשנות ה-60 של המאה ה-19, תחת כהונתו של הנשיא הכי נערץ בהיסטוריה האמריקנית, אברהם לינקולן, שאליו מיוחסת האמירה המפורסמת שדמוקרטיה היא לא עסקה להתאבדות, לא הסכם להתאבדות. זה משום שאברהם לינקולן הבין, כמו שאנחנו מבינים היום, שבלי מדינה, בלי ביטחון, בלי קיום, אין דמוקרטיה. זה המצב שאנחנו ניצבים בו היום, שאין בדיוק מלחמת אזרחים, אבל ודאי מין מרי אזרחי, ואנחנו מבינים שבלי מדינה, בלי ביטחון, אין דמוקרטיה. הדמוקרטיה, גם הישראלית, מותנית בקיומה של מדינה, בביטחוננו.

אני מצטרף לדבריו של יושב-ראש הכנסת שהביע צער על הצורך לקיים את הדיון הזה היום במסגרת הזאת. אני חושב שהמשפט, כמו הטבע, כמו היקום, שונא ואקום. ומה לעשות, נוצר ואקום. היו גורמים אחרים שהיו צריכים לטפל בנושא הזה, לשמור על הביטחון שעליו מושתתת הדמוקרטיה. לא ייתכן בעיני, כמי שבתפקיד אחר טיפל בנושא המשט כבר לפני כשש שנים, שחבר או חברת כנסת שמשתתפת בפעולה, בשיתוף פעולה עם ארגון אסלאמי קיצוני מאוד, ה-IHH, בתמיכה של חמאס בעזה, שפגע בחיילינו אנשי השייטת, לא ייתכן שאותה חברת כנסת עדיין יושבת בכנסת, מקבלת משכורת, מקבלת חסינות. בעיניי זו לא שמירת הדמוקרטיה. זה מהלך הכי אנטי דמוקרטי. זה קרה משום שהגורמים שאחראים על אכיפת החוק לא פעלו. לא פעלו. אין כאן בית משפט עליון, אין כאן מערכת משפטית, גם המשטרה. אז מן הטבע – ואני מדגיש, מן הטבע – הכנסת נאלצת להיכנס לוואקום הזה, ואני מצטער על כך. אני חושב שזה לא מקומנו, אפילו שיש תקדים אמריקני שקיים כבר יותר מ-200 שנה.

אני רוצה לחזור לתקדים הזה, ואני מציע ומאוד ממליץ גם לסיגל, שנבדוק היטב מה כתוב בחוקה האמריקנית. בחוקה האמריקנית כתוב שעוד לפני המהלך של השני-שלישים וההדחה בגין התנהגות בלתי הולמת, כל סוגיה נידונה במסגרת של ועדת חקירה מיוחדת שהוקמה בתוך הקונגרס האמריקני, שני הבתים. הוועדה מייצגת את שתי המפלגות - ובמקרה של הכנסת זה צריך להיות ייצוג של כמה וכמה מפלגות - ועוד לפני שזה מגיע להצבעה בסנט או בבית הנבחרים קודם כל יש המלצה כזאת.

אז יש תקדים ומי שטוען שזה בלתי דמוקרטי ולא נתפס לפי הכללים בעולם, זה לא נכון, פשוט לא נכון. צר לי שנוצר ואקום כזה ואני מקווה שנדע למלא את הוואקום בצורה הכי הגונה ודמוקרטית. תודה.

חבר הכנסת בגין, יש לי תחושה שאני אהיה צודק במה שאמרתי.

יש לי תחושה שאתה מתחרט שרצית - - -

בוא נראה מה כולנו יעשו - - -

הסיבה פה היתה כל כך מורכבת שנראה לי שצדקתי.

אתה תלית בו תקווה ופתאום הבנת שהוא לא. אתה מתחרט שהוא דיבר.

חבר הכנסת בני בגין, ואחריו – הביאו לי את הסרט, אורן, והראו לי שאמיר הגיע לפניך. אז אחרי בני אמיר, ואחריו – אתה.

הוא ביקש ממני ואני אישרתי לו. אני תכף ממשיך הלאה.

הוא כל הזמן מדבר.

היית חייבת להעיר הערה, כאילו?

כן.

באמת, זהבה? לא התבגרת?

אורן, אורן, אתה בקריאה שנייה.

אני מבקש את רשותך, אדוני היושב-ראש, כפי שנהוג במליאה, שאם מזכירים חבר כנסת באופן אישי, אז שתהיה לו אפשרות להתייחס גם להערות האלה ואחר כך אני אגיע, אולי באמצעות הדברים האלה, לנושא עצמו.

הרשות נתונה.

תודה לך, אדוני.

היותי בנם של עליזה ומנחם בגין הוא יכול להיות כמובן מקור לגאווה, אבל אני צריך לומר באופן גלוי הוא עניין של מקריות גמורה. יכולתי להיות בן של הורים אחרים, הם יכלו להיות הורים של בן אחר או של בת אחרת. לכן אין כאן עניין של גאווה, כי לא פעלתי בעניין הזה. זה הוטל עלי עם לידתי.

כהערה ציבורית, כתצפית ציבורית, אני חושב שגם הוכח פה, מה שאני טוען שנים אחדות, מנחם בגין הוא הנפקד הנוכח ביותר בציבוריות הישראלית בעשרים, שלושים השנים האחרונות. לכן אני חושב שכדאי לשמוח על כך שמביאים שוב ושוב מדבריו. אבל גם במערכת הבחירות ביקשתי/הצעתי לשים את הגבול הסביר לאמירות האלה, במובן הבא: אני מכיר את מנחם בגין טוב יותר מכל אדם החי עלי אדמות, אבל מעולם לא העליתי בדעתי שעקב כך אני אדע לנחש מה הוא היה אומר במקרה זה או במקרה אחר. אני לא מנסה לנחש, אני שומע אחרים שיודעים בדיוק מה הוא היה אומר ויודעים בדיוק מה קורה לו עכשיו כשהוא שומע על הדברים האלה, שהוא היה מתהפך לכיוון זה או לכיוון אחר. לכן אני מציע להיזהר באנלוגיות. אתמול במקרה במזנון סיפר לי אחד החברים שהוא דיבר במליאה על הבעייתיות במעצר המינהלי, וסיפר לי בשמחה, ושמחתי לשמוע, שהוא הביא דברים חריפים ביותר של מנחם בגין כלפי המעצר המינהלי. אבל חשבתי שזה יהיה מועיל שאני אשלים לו את התמונה והזכרתי לו שמנחם בגין נעשה ראש ממשלה ב-1977 עד 1983. ב-1979, אם אני זוכר נכון, נחקק חוק המעצרים המינהליים, אמנם משופר לעומת תקנות שעת חירום, ומביאים את המועמד למעצר בפני שופט. אבל עובדה שנחקק, יותר מזה, זמן קצר לאחר חקיקת החוק – לא בדקתי את האירועים – ראש ממשלה הזה אישר מעצר מינהלי לשני אנשים – אחד מהם מאיר כהנא והשני יוסף ברוך גרין - לזמן לא קצר. מה אפשר ללמוד מהעניין הזה? שיש נסיבות מסוימות שהן לא בלתי אופייניות לחיינו בארץ ישראל בעשרות השנים האחרונות, ביטחוניות, כאלה ואחרות, שמצריכות לעתים החלטות שאולי הן בלתי צפויות. לכן גם מכך לא הייתי מסיק מסקנה לגבי חוק זה או אחר, אבל מה שניסיתי לעשות עכשיו זה איכשהו לגדר את הדיון, אני חושב בגדרות סבירות.

החברים שקדמו לי אמרו דברים חשובים מאוד והיתה לי רק מחלוקת מסוימת, קטנה, עם היועץ המשפטי לכנסת כשהוא אמר שהחוק הוא בעייתי. החוק, אדוני היושב-ראש, אינו בעייתי, הוא בעייתי מאוד. הוא בעייתי מאוד מאוד והוא דורש מאתנו, בתנאים האלה, זהירות רבה מאוד.

עכשיו אני אחזור למנחם בגין. הזכרתי לחברי בסיעה - שלושה יושבים פה בסבלנות רבה. מאתמול להיום אני לפעמים שוכח, אבל אתם תזכרו מה אמרתי – את העובדה החשובה לדעתי, זה איזה מבט יותר רחב, שבשנות ה-50 הרוב בכנסת הרחיק מן הכנסת לחודשים אחדים פרלמנטר מובהק, דמוקרט מובהק, שמו מנחם בגין. מדוע? כי הוא יכול היה. היו זמנים אחרים, היה ממשל צבאי של מפלגות שמאליות. מפ"ם השתתפה שש שנים בקואליציות שקיימו ממשל צבאי. גם את זאת צריך לזכור, אבל לא מקרה חשבתי שכדאי להזכיר זאת לחברי.

על-פי מקצועי אני גיאולוג ואני נזכר בסיפור שמספרים בינינו, שבעלים של חברות נפט מעדיפים גיאולוג גידם, כי הם לא יכולים לסבול את העובדה שהוא אומר, באנגלית: on one hand זה ככה, on the other hand - אבל יש פנים, גם כאן, כמובן לכאן ולכאן ובסוף צריך למצוא את הגורם העיקרי - - -

תאר לך שהוא יגיד שיש פנים לפה ולפה. מה יעשו, אז יורידו לו את הפנים?

משהו כזה. תודה, ככה אני אשתמש בזה.

אני חושב שאי אפשר להתעלם מהשאלה, מן הבחינה איפה נפגע יותר אמון הציבור בכנסת, בהליך קשה, בעייתי מאוד, כפי שמוצע בחוק הזה? ואנחנו נצטרך לאזן אותו ולשפר אותו כמידת האפשר ולמנוע כמידת האפשר תופעות אפשריות שהזכירו חברים מהאופוזיציה, צריך להיזהר מאוד מהם. אבל מצד שני, אמון הציבור בכנסת כשנשמעים, ולפעמים נעשים, דברים שפוגעים באמון הציבור, הציבור בכללותו, או רבים בציבור מתקשים מאוד לקבל כנסת שנאמרים ונעשים בה דברים כאלה ואחרים.

אני אוסיף על כך, גם באופן אישי - מסעוד עזב, אבל החברים האחרים יודעים, גם יהודים וגם ערבים, את יחסי לחשיבות של יחסים הוגנים, אני לא אומר אף פעם נדיבים, בין הרוב היהודי למיעוט הערבי בארצנו. זו אחת הסוגיות, אולי הסוגיה החשובה ביותר העומדת לפתחנו בשנים אלה ובשנים הבאות, והפגימה הזאת באמון הציבור בכנסת גורמת גם לפגם ולקושי גדול בציבור היהודי, בקרב הרוב היהודי, בתנאים הביטחוניים המיוחדים שבהם אנחנו מצויים. מבחינתי השיקול הזה הוא שיקול חשוב מאוד.

כמובן הנוסח עוד ישתנה, אם יהיה רוב בוועדה להמשך. הנוסח המונח לפנינו הוא ראשוני, למרות שגם הוא מתוקן. אני חושב שעד היום, כל התיקונים שראינו אותם בשבועיים האחרונים משפרים מאוד – גם התוספות וגם המחיקות – ואנחנו נצטרך להוסיף בהתאם לכך ולבדוק את הדברים בזהירות רבה מאוד. תודה, אדוני.

"בעייתי מאוד מאוד", זה על הנוסח הקיים?

הכל, מלכתחילה. אם לא הייתי ברור, כשדיברתי על בעייתיות רבה מאוד, לא התייחסתי לנוסח זה או אחר, אלא לעיקרון. תודה.

אולי אפשר שהמשך הדיון אחרי שיתבטאו האחרים יהיה בנוכחות מי שבאמת מעונין?

יש גופים שנרצה לשמוע.

אחרי הסבב. לנו חשוב לשמוע גם את הגופים.

יכול להיות שפה כבר נוכל להצביע ולגמור.

יש לך רוב עכשיו. מי בעד? מי נגד?

על זה אומרים האנגלים: we are losing our crowd . אחד אחד ובאין רואה, הוא כתב.

הייתי רוצה לגעת בשלוש נקודות, שיש לי תחושה שהן נהירות היטב לקהל הנוכח כאן, חרף חלק מהסיסמאות המושמעות כאן, אבל אני רוצה שיהיה ברור גם לקהל הצופים והמאזינים שאינם נמצאים כאן: הנקודה הראשונה היא שגם לו נצליח לחצות את כל המכשולים והמשוכות שהחוק הזה מעמיד בפני מימושה של השעיה של חבר כנסת, ייכנס חבר כנסת אחר במקומו מאותה רשימה. זה לא שיוצאת חברת הכנסת זועבי ובמקומה נכנס יהודה גליק מהליכוד. זה לא המצב. זה צריך להיות ברור, כלומר היחסים בכנסת - - -

במקרה הזה, בגלל שזו רשימה משותפת, לא ייכנסו אנשים מבל"ד, לפחות לא הראשון והשני.

הם יכולים בינם לבין עצמם - - -

זה לפי הרשימה שהוגשה לוועדת הבחירות.

תרשה לי, אני חושב שזה לא היה במקום. חברים, אנחנו מנתקים את הדיון מן האירוע שהתניע אותו. זה לא העניין ואני לא יודע מי יבוא.

זה לא משנה לי. גם אני לא יודע, אין לי מושג.

זה ממש לא מעניין אותנו.

הדיון לא נוגע אליהם, החוק לא יגע באירוע הזה ואני מציע להתנתק מזה.

הרעיון שהוא רצה להגיד זה שאם נניח - - -

שנכנס חבר כנסת הבא בתור מאותה רשימה.

הדוגמה לא היתה - - -

בכל זאת אנחנו מדברים ויודעים - - -

לא, לא כדאי.

בסדר. אבל זו נקודה ראשונה, כלומר היחס בין הסיעות נשמר ונשאר זהה לחלוטין. כך לפי מיטב הבנתי, על-פי שיחותי עם הגורמים השונים.

הנקודה השנייה, שלא ניתן – אגב, בניגוד לסעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת – לפסול סיעה. ניתן לפסול מועמד על דברים שאמר, שעשה, אבל לא ניתן לפסול סיעה. זה בשונה מ-7א. כלומר, במובן הזה לפחות זה מרוכך יותר.

הדבר השלישי הוא הפנייה לבית המשפט העליון. נכון שלהבדיל מ-7א, כאן הסעיף איננו אינהרנטי, הוא לא מופיע באופן מובנה, אבל בוודאי, כמו תמיד, שמורה לאדם הזכות לעתור לבג"ץ, לעתור לבית המשפט העליון, ובג"ץ ידון בעתירתו, אם פעולת הכנסת היתה סבירה או חרגה ממתחם הסבירות, אם היתה חוקית או חרגה ממתחם החוקיות. כמובן שאפשר להניח שבג"ץ יתקשה יותר לפסול החלטה שהתקבלה ברוב של 90 חברי כנסת - - -

חוק.

החלטה. ההחלטה היא על השעיה. החלטה שהתקבלה ברוב של 90 חברי כנסת יהיה קשה לבג"ץ להפוך, אבל הדרך פתוחה, ואת זה צריך לזכור.

לסיום, אני רוצה לומר משפט לחברי, שלצערי כמעט שאינם נמצאים כאן, מהצד השמאלי של המפה. אני – לא אגיד שמחתי, אבל הייתי שבע רצון לשמוע זעזוע גם מהצד הזה של המפה הפוליטית על חלק מהמעשים שאנחנו מדברים עליהם. אני זוכר שהתחלה היו מזועזעים לשמוע על השתתפות במשט; ולאחר מכן היו מזועזעים מאוד לשמוע חברת כנסת שהשיבה שלישראלים אין זכות לביטחון, בתגובה לשאלה: מה את אומרת על טיל שנורה לעבר אוטובוס ילדים; אחר כך היו מזועזעים מאוד מאוד לשמוע שאותה חברת כנסת, יחד עם אחרים, עמדו לזכר, כדי לכבד, משל היו גיבורי תרבות, את הרוצחים ואת הטרוריסטים. ואני שואל: מתי נגיד די? מה? מה בפעם הבאה נהיה מזועזעים מאוד מאוד מאוד? אולי הגיע הזמן לעצור את החרפה הזאת? וזה מה שהחוק הזה בא לעשות, בעיני, ולא רק שאיננו פוגע בדמוקרטיה, אלא הוא שומר על הדמוקרטיה. אין שום דבר דמוקרטי בלהסית לטרור. שום דבר. תודה.

אורן.

אדוני היושב-ראש, מה שלומך? אני אהיה קצר. קודם כל, אני חייב להגיד לך משהו, אני כבר לא מזועזע מכלום ואני כבר לא מופתע מכלום, ואני כבר התרגלתי לכך שבעצם אין ערך להיותנו מדינה בכלל, שלא לומר מדינה יהודית ודמוקרטית. ישנם חברי כנסת שיושבים בבית הזה, מקבלים משכורת – ואני מנתק את עצמי מהאירוע הנקודתי ההוא, כי כולם מבינים שעל מה שקרה הם כבר לא ייענשו. את העונש המגוחך שלהם הם קיבלו מוועדת האתיקה, שהוכיחה שוב שהיא לא יותר מאשר ועדה פוליטית.

אין להם אפשרות ליותר.

הם יכלו להרחיק גם לחצי שנה, אבל אני לא נכנס לזה. בהמשך לדבריו של סעדי, שלא נמצא כאן, שהאשים את ועדת הכנסת שלא תהיה לה את היכולת לקבל החלטה נורמטיבית, רציונלית, שלולת אינטריגות פוליטיות, כי הם חברי כנסת, כאילו שבוועדת האתיקה יושבים פרופסורים.

לעניין עצמו – אני לא מצליח להבין דבר אחד: ממה כולם חוששים? הרי יש דבר אחד שאין עליו ויכוח: החוק הזה בסופו של תהליך, אלא אם כן יקרה כאן משהו קיצוני מהקיצוניים, לא באמת יצא לפועל. אז מה, אנחנו עושים פה הצגה בשביל המצלמות שכבר לא נמצאות פה? השמאל בא ואומר "מדינת נתניהו", ואחרים יוצאים פה – על מה? אם אתם כל כך מבינים שהחוק הוא בסדר, כך הם, לטענתם, רק שהעיתוי לא מתאים בגלל האירוע, או מעבר לזה אומרים שלא יצא. די, מספיק. פעם אחת ולתמיד צריך לקצר את הדיונים, להפסיק עם דיבורי הסרק. יש פה הצעת חוק לתת מענה לציבור שיבין שלנו נמאס. נמאס. אם נצטרך לחדד אותה אחר כך כדי שתהיה בעלת משמעות – אני אהיה בוטה ואני אגיד שגם לאחרים, אחרי החלטה שתתקבל פה, לא תהיה אפשרות לתקן, אז אנחנו נעשה פה, כי לנו יש את הזכות להגן על עצמנו ובדבר הזה אנחנו לא נתבייש, לא נתכחש לו. אנחנו לא עושים את הכל בשביל כותרות ו"סינקים".

משפט אחרון, אתמול אמר ידידי המלומד – שבאמת, פעם אחר פעם אני נהנה לשמוע את דבריו, למרות שעם חלקם אני לא מסכים ויש בינינו מחלוקות שאפילו אני נבוך מלנסות ללכת להתעמת איתו. יש לי עוד כמה שנים ללמוד עד שאני אגיע - דבר נכון: נעלה את רף חברי הכנסת שחותמים על הצעת ההצעה מלכתחילה, שכן אם לא נוכל לגייס אותם, אז לא נוכל להעביר את החוק. זה בעצם ייתן מענה לכל אותם חברים מהאופוזיציה, מהצד השמאלי של המפה. שמים פה שריונות של גזענות והיטפלות, "התנפלות", במירכאות, לח"כים ערבים, במקום להתייחס לעובדה הברורה – ובזה אני מסכם – שמדינת ישראל מדינת העם היהודי. נקודה.

יפה מאוד. לאור הדברים שלך, אין צורך שתמיד תפריע באמצע, כי אתה מדבר טוב ויפה כשאתה מקבל את הרשות.

אל תשאיר אותי לסוף.

בגלל שצעקת.

לא צעקתי, רק הפריע לי - - -

אני צוחק.

ביקשו לדבר שלושה גופים שנשארו עד עכשיו. הראשון ד"ר עמיר פוקס, המכון הישראלי לדמוקרטיה. לאחר מכן דבי ואיה.

לא נשארו פה יותר מדי חברי כנסת - - -

זהו, אדוני, אולי אפשר יהיה שנדבר בדיון הבא כשחברי הוועדה יהיו?

אני חושב שאת צודקת.

אנחנו יכולים לדבר, יש לכם גם את ניירות העמדה שלנו, אבל - - -

מאחר שהודענו שהישיבה עד השעה ארבע, באופן תיאורטי אנחנו גם יכולים להתחיל את החוק ולהתקדם. לא הייתי מצביע היום, אבל זו זכותכם. אני רוצה להתקדם, אני לא רוצה שבגלל שכל ח"כ אמר את דברו ובגלל שהלכה התקשורת אנחנו פתאום אנחנו עוצרים את הדיון. תחליטו אתם אם אתם רוצים, אבל אני לא אעשה שוב, כאילו מחזור הבא, רק בגלל שאין ח"כים או אין תקשורת.

לא, לא מעניינת אותנו התקשורת.

גם הח"כים שדיברו לקראת הסוף דיברו בנושא הזה. דרך אגב, עם ישראל רואה אתכם, זה משודר ויש הרבה אנשים שנכנסים פנימה כדי לראות, והם גם יכולים לראות את זה אחר כך. דבריכם יכולים להשפיע.

הערה לסדר, אדוני. אני מציע להיענות להצעה של האגודה לזכויות האזרח. אני חושב שהיה רצוי שחברי הכנסת ישמעו. מצד אחר, לא בטוח שצריך חיפזון כזה למנוע, ובפעם הבאה אם לא יהיה סיפק בידינו לסיים, אז תהיה עוד אחת.

החיפזון שלי, בני, זה לא דווקא לחוק הזה. יש לנו כמה חוקים שאנחנו רוצים לסיים אותם במושב זה. אנחנו עושים הפסקות ומקדישים זמן כדי לסיים את זה, ואתה גם רואה שהוספנו ימים בשבוע שבהם אנחנו דנים. אלה חוקים חשובים, כמו הטרור, כמו הכשרות המשפטית, שאני רוצה שנתקדם, ואני לא רוצה שניתקע על החוק הזה עוד יום ועוד יום ועוד יום, למרות שהוא חשוב.

תזמין אותם לדיון על החוק שלהם, אני אתן להם לדבר לפני.

זו זכותם של חברי הכנסת.

אדוני, הטענות שלנו הן לא טענות פוליטיות, הן טענות שיורדות לשורש הדברים מבחינת המבנה הדמוקרטי של הדברים. למשל, אנחנו רוצים להתייחס להשוואה של החוק לחוק האמריקני.

נו, ומי אמר שמייקל אורן יהיה פה?

זה עלה בדיון וזה משהו מאוד חשוב.

מי אמר שמייקל יהיה בדיוק אז?

אני לא יודעת אם מייקל יהיה, אבל אם יהיו חברי הוועדה, זה מאוד חשוב.

לכן אני אומר, שלא - - -

אנחנו יכולים להגיד את הדברים, אבל אני מאוד מבקשת שבתחילת הדיון הבא נוכל לדבר עם חברי הוועדה.

אני לא יודע, אני לא רוצה שיהיה מצב שהסתלקות התקשורת קובעת לנו איך נתקדם ואחר כך עוד יום ועוד יום. אנחנו נקבע זמן, התקשורת נמצאת בהתחלה ואחר כך הח"כים הולכים ואז אני מסיים את הדיון. גם הדיון שהיה לפני כן, שאני חושב שהוא לא פחות חשוב, בעניין הכשרות המשפטית, באפוטרופסות, קיימתי אותו כשהייתי הח"כ היחיד. התחילו לבוא אחר כך ח"כים. מי ערב לי שבפעם הבאה זה לא תהיה אותה תופעה.

זה לא דומה מבחינת ההד הציבורי.

אני לא רוצה שההד הציבורי, של התקשורת, יקבע. ח"כים רציניים צריכים לדעת. עכשיו יבוא מישהו ויגיד שכל זמן שהיועץ המשפטי של הכנסת לא נמצא, הוא לא רוצה, אלא רק שהוא נמצא. לא נגמור עם זה. לא יודע, זה מה שאני מרגיש, ואתם יודעים שאף פעם אני לא מונע מכם לדבר, גם בנושאים האחרים. כך זה התגלגל, זה לא כוון כך ואני לא חושב שזה מכובד שח"כ מדבר, קם והולך, שלא לדבר על זה שרוב הח"כים שהיו הם לא ח"כים שמצביעים, בין כך ובין כך. זאת אומרת, הח"כים שמצביעים היו כאן יחסית מעטים.

ביום שני.

אני לא יודע אם יהיו. אוקיי, תחליטו, אבל אני לא רוצה להתחייב ולהבטיח שבישיבה הבאה נפתח דווקא בכם.

לא שאני רוצה ללמד אותך איך לנהל את הדיון, אבל אני יכול להגיד שהיו מקרים שכדי לפתור את הבעיה הזאת, שהיא אכן בעיה, היו משלבים את הארגונים תוך כדי חברי כנסת. כמה חברי כנסת, דובר של איזשהו ארגון; כמה חברי כנסת, דובר של ארגון. סתם המלצה.

ניסיתי פה לשלב רק בין הח"כים וראית איזה דווקנות וקנאות.

כמובן שלכל דבר יש יתרונות וחסרונות.

אז בואו תנסו. תתחיל, אתה הראשון.

כבוד היושב-ראש, אנחנו מתעסקים פה בזכות לבחור ולהיבחר. לפעמים יש לנו הרבה מחלוקות על מהות הדמוקרטיה, הדמוקרטיה המהותית והדמוקרטיה הגרעינית. הליבה של הדמוקרטיה, שזה העניין של בחירות לכנסת, הזכות לבחור ולהיבחר. אבל צריך לשים לב שפה אנחנו לא עוסקים בדמוקרטיה המהותית, בחלק היותר עשיר ורחב של הזכות לכבוד והזכות לשוויון וחירויות שונות ומשונות, אלא ממש בעניין של קיום של בחירות, בחירות חופשיות. כמובן שאני לא נכנס כרגע, ספציפית, לדוגמה שהיוותה את הטריגר לכל העניין שבגללו אנחנו יושבים פה, אבל בסופו של דבר, ככל שאתה מאפשר לגוף פוליטי להוציא אנשים מהכנסת, אתה פוגע פגיעה קשה מאוד בזכות לבחור ולהיבחר, עד כדי כך שאתה נותן למועדון מסוים לבחור מי נכנס לאותו מועדון. זה ברמה העקרונית.

האחת היא כמובן העילה העמומה של היהודית ודמוקרטית, שקשה לי להאמין שמישהו בכלל יעשה בה שימוש, אבל צריך לזכור שבתיאוריה כל אחד הפירוש שלו לתיבה הזאת של "יהודית ודמוקרטית" והיא יכולה ללכת נגד גופים שרוצים יותר מדינת הלכה וכו', כי זה סותר את האופי הדמוקרטי. תיאורטית זה גם יכול ללכת נגד גופים שרוצים להפריד את הדת והמדינה, ולכאורה לפרשנותם של חלק מהאנשים זה סותר את האופי היהודי. אנחנו יכולים ללכת רחוק מאוד בעילה הזאת, אבל ברור שהעילות האמיתיות – וספציפית אנחנו מתעסקים בעניין של הטרור – העילות התיאורטיות שיכולות לבוא לידי ביטוי זה העילות שהן למעשה גם עבירות פליליות.

דיברה חברת הכנסת רויטל סויד על העניין הזה שיש אפשרות לחוקק עבירות פליליות. לא צריך, יש. יש עבירות פליליות ולכן הדרך האמיתית היום היא שיש חקירת משטרה אחרי אישור של היועץ המשפטי לממשלה, הגשת תביעה, ראיות ופסק דין של בית משפט. כל הגופים האלה הם לא גופים פוליטיים, אין להם שיקולים פוליטיים, שיקולים אלקטורליים. אחרת אנחנו נותנים את הסמכות, אנחנו עושים מסלול עוקף למסלול הזה ונותנים את הסמכות הזאת בידיים של גוף פוליטי לחלוטין, טהור, כולו פוליטי, בניגוד ל-7א ששם יש לפחות שופט עליון שעומד בראש הגוף הזה ויש גם בית משפט עליון שהוא חלק מההליך, לפחות לגבי מועמד. לגבי סיעה יש ערעור, לגבי מועמד – בית המשפט העליון הוא זה שמקבל את ההחלטה, מאשר את ההחלטה של ועדת הבחירות. זה שונה.

עוד שוני לעומת 7א, שכאן הטריגר להליך יהיה אירוע, אינסידנט. זה לא כמו 7א שלמעשה רוצה לבדוק את המכלול, את האידיאולוגיה של המפלגה או של המועמד על סמך איזשהו רצף של אירועים. זה שונה מאוד. פה זה יוכל לקרות כל שני וחמישי, שם מדובר בסיבוב אחד – פעם בכמה שנים, פעם בארבע שנים. כאן זה יוכל להיות כל שני וחמישי, אמנם יצטרכו רוב מיוחד וכו', אבל בתיאוריה על כל אירוע שבו יש התבטאות אחת ספציפית או מעשה ספציפי, אנחנו נוכל שוב ושוב להתניע מהלך כזה. גם אם לא יהיו מספיק חתימות, אז יהיה את האיום בזה. לא מדובר באירוע אחד שקורה פעם בכמה שנים.

כאמור, על העבירות האלה אין חסינות פרלמנטרית, אין בעיה מבחינת ההליך הפלילי, זה המקום לטפל בהם. לעומת זאת, הכנסת – אי אפשר אפילו לצפות ממנה להיות השופטת ללא משוא פנים. אי אפשר. יש חברי כנסת שהאג'נדה שלהם, עוד לפני הבחירות, היא שהם באים להוציא את X, Y, Z מהכנסת. איך אפשר לתת להם לקבל החלטה שהיא החלטה שיפוטית במאה אחוז? הם אמורים להחליט אם אירוע מסוים התקיים. מבחינה עובדתית, איך הם יקבלו? הם ישמעו ראיות? מי ייתן את הראיות? מי יחקור חקירה נגדית? הם אמורים להחליט, אחרי שכבר החלטנו מה העובדות, מה המשמעות המשפטית של העובדות. במקרה הספציפי הזה של הסתה לגזענות, של הסתה לטרור או הזדהות עם טרור, זה שאלות משפטיות קשות מאוד. יש מחלוקות בבית המשפט העליון, רוב ומיעוט, על אותו אירוע אם זה כן הסתה לגזענות, אם זו לא הסתה לגזענות. אלה שאלות קשות ביותר ואתה תיתן את זה לגוף פוליטי שאמור להחליט את זה למעשה על סמך שיקולים פוליטיים, אלקטורליים, פופוליסטים.

התייחסות קצרצרה למשפט המשווה - - -

הכנסת השעתה את כהנא.

לא הכנסת. ועדת הבחירות ובית המשפט.

לא הסירו את החסינות?

לא מדברים על חסינות, מדברים על הדחה.

אין חסינות על הסתה לטרור. אגב, יש לי תשובה ליושב-ראש הכנסת שאמר שיעמוד מישהו על הדוכן ויסית לגזענות. אפשר להגיש על זה תלונה במשטרה וזה לא חסין. בחוק חסינות חברי הכנסת כתוב בפירוש שאין חסינות מהותית על הסתה לגזענות וגם לא על הסתה לטרור. פשוט אין.

גם אם היתה, זה בדיוק התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה לבחון מתי משהו עולה כדי עבירה פלילית שמצדיקה גם הסרת חסינות, גם אם זה לא נופל באחד הסעיפים האלה.

אבל אין חסינות מהותית. אפילו לא מדבר על חסינות דיונית, שגם אותה הפכו למשהו שאתה צריך לבקש.

תחזור על זה שוב.

אין חסינות מהותית על העילות של 7א, על עבירה של הסתה לגזענות.

אני מפנה אותך לחוות הדעת שלי, ציטטתי שם את חוק החסינות. זה קשור לדוגמה שנתן יושב-ראש הכנסת, שבמקרה הזה היא לא דילמה באמת, כי חוק החסינות קובע: הסתה לגזענות בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי אתני - יש עוד עילות, אבל זו אחת מהן - לא חוסה תחת החסינות המהותית, אפילו אם מדובר בנאום מעל דוכן המליאה.

כן, אין שום בעיה.

כנ"ל כמובן הסתה לטרור. אמרתי קודם כשלא היית, חברת הכנסת סויד, לא צריך לחוקק, יש כבר חוק של הסתה לטרור והיועץ המשפטי לממשלה יכול להחליט לפתוח בחקירה ולהעמיד לדין. ברגע שיש פסק דין סופי, הבן-אדם יוצא מהכנסת. אם מישהו הסית לטרור, אני מניח שזה יהיה עבירה שיש עימה קלון.

זה חייב שיהיה קלון.

מן הסתם הרשעה בעבירה של הסתה לטרור יהיה עימה קלון, קשה לי להאמין שלא.

סליחה, אבל בגלל שאנחנו בפורום כזה אני מרשה לעצמי לשאול. מה שאתה אומר הוא שלא צריך חקיקה היום, יש כבר את הכלים, מובנים כבר היום?

כן.

יש מגוון כלים, אלה רק הכלים הפליליים. יש גם כלים אחרים של הכנסת שאפשר להשתמש בהם, כמו העונש של ההשעיה.

אני רוצה לומר מספר מילים על המשפט המשווה. ארצות הברית – נכון, רוב של שני-שלישים יכול להדיח חבר פרלמנט או חבר סנט, אבל מה לעשות שאנחנו משווים פה מה שנקרא תפוזים ותפוחים. בארצות הברית השיטה היא אזורית ולא יחסית כמו בישראל. זה אומר שמחוז מסוים בוחר את המחוקק שלו או שמדינה בוחרת שני סנטורים. מה שיצא בגלל זה, זה שיש שם שתי מפלגות ולא כמו אצלנו ערב רב של מפלגות, כולל מפלגות קטונות שמייצגות מיעוטים מאוד מאוד ספציפיים. בגלל שצריך את הרוב של שני-שלישים, מן הסתם, בגלל שהחלוקה בין המפלגות היא חלוקה די קרובה, אז המפלגה עצמה תשתף עם זה פעולה. כלומר, זאת אומרת שזה אדם שעד כדי כך סרח, עד כדי כך מביך את עצמו בתור פרלמנטר, בתור נציג בבית המחוקקים, שהמפלגה עצמה תרצה להדיח אותו. זה לא כמו פה שאתה תוכל בעצם להתעמר במפלגה אחת של מיעוט, כשהמפלגה עצמה לא מרגישה ככה כלפי אותו חבר כנסת שלה. שם כדי להדיח מישהו מהרפובליקנים יצטרכו רפובליקנים להצביע בעד. זה שונה. זה שונה מאוד, שלא לדבר על הסיטואציה עצמה בישראל שיש לך מיעוט מסוים, ושם אין.

הרבה מיעוטים, כולם בסכנה לדעתי.

נכון. מעבר לזה, שים לב שכשמדיחים שם - וזה עלה פה בין השורות – מי זה שיבוא, הבא בתור. אצלנו יודעים בדיוק מי זה שיבוא הבא בתור, כי יש רשימה. לכאורה זה אפילו יכול להיות שיקול – בוא נראה, אולי מי שעלול לבוא במקום אולי הוא יותר קיצוני, אולי הוא פחות קיצוני. בעצם הרוב פה לוקח על עצמו את המנדט להחליט מי יהיה הייצוג של המיעוט. זה לא ככה בארצות הברית - ברגע שאתה מדיח מישהו, שכמובן זה דבר מאוד נדיר, אז המנדט חוזר לבוחרים שלו והם בוחרים, כי הוא נציג של האזור, הוא לא נציג של המפלגה. זה שונה. אותו מחוז יעשה בחירות ויבחר את אותו נציג לבית המחוקקים.

גם במדינות אחרות, כמו שנאמר פה, זה שונה. זה לא הולך על יסודות של עבירה פלילית, כמו אצלנו, שזה הסתה לגזענות והסתה לטרור. בשום מקום הפרלמנט לא לקח לעצמו את החירות לקבוע אם התקיימו יסודותיה של עבירה פלילית. זה נכון שהיסודות שלהם לכאורה הרבה יותר רחבים, כמו misconduct, שזה מאוד מאוד רחב, אבל לפחות מבחינה רעיונית יש בזה יותר היגיון. זה לא שהם מחליטים אם התקיימה עבירה מסוימת, אלא הם מחליטים איזושהי החלטה כללית, כמו בוועדת האתיקה, של התנהגות בלתי הולמת, ולכן זה לא בא בגלל איזושהי אמירה או איזושהי התנהגות, אלא זה משהו שהוא מאוד מאוד חורג מאיך שאמור פרלמנטר להתנהג. אני לא תומך פה לחזור להצעה של התנהגות בלתי הולמת - - -

ברשות היושב-ראש, אתה אומר דברים נכוחים, כרגיל, אבל לעניין זה – כשהוצעה הטיוטה הראשונה לחוק הקצף יצא, וגם אני חשבתי שזה לא הולם לגרש חבר כנסת מן הכנסת עקב העילה המאוד מטושטשת הזאת - - -

אני לא תומך בעילה הזאת.

נכון, אבל עכשיו אתה משמיע נימוק אחר ממנו אני מבין שאולי זו הדרך, אם בכלל.

לא, אני לא אומר שזאת הדרך, אני רק מנסה להסביר שזה שונה מאוד, מהבחינה הרעיונית, שאתה נותן לגוף מסוים להחליט אם התקיימו יסודותיה של עבירה. זה שונה. אני לא בא להגן על זה, אני חושב שזו עדיין עילה מאוד מאוד רחבה שתאפשר בהרבה מקרים לפסול. כמובן שאני לא תומך - - -

השאלה היא מה האנלוגיה שאנחנו גוזרים? ניתן היה לטעון - אני לא בטוח שאני רוצה – אם רוצים לגזור גזירה שווה, אתה מדבר על ההשוואה, הולכים לדמוקרטיה המהוללת האמריקנית, לדעתי גם רבים פגמיה, אבל אתה יכול בכל זאת לומר, כנראה לעניין עקרוני, מאוד יסודי, אם בדמוקרטיה, בנסיבות שניתחת אותן באופן מעניין, הדו-מפלגתיות, שני-שלישים על התנהגות לא הולמת. דרך אגב, אני חשבתי שזה לא נכון, גם ברוב של שלושה רבעים כמוצע פה.

אני דחיתי את זה על הסף.

אני גם חושב שזה לא נכון.

את העילה הזאת אני דחיתי על הסף, לא הסכמתי.

אפשר לדרוש אותה לכאן ולכאן.

אני מסכים איתך, אני לא טוען שזאת עילה יותר טובה, אני רק אומר שצריך להבין שמה שאנחנו עושים פה הוא מאוד מאוד חריג - - -

לזה כולנו מסכימים.

וגם בכל המדינות שיש בהן אפשרות כזאת, היא לא אפשרות על סמך התקיימותה של עילה - - -

לית מאן דפליג.

אני כן רוצה להתערב לעניין השיטה האמריקנית, כי בדקנו מתי הפעילו את השיטה האמריקנית, מעבר למלחמת האזרחים שם זה אנשים שהחרימו את הפרלמנט כי הם הזדהו עם הדרום ואני לא בדיוק מעתיקה משהו מלפני 200 שנה. במאה ה-20 הפעילו את הסעיף האמריקני אך ורק על דברים פליליים. אך ורק. החוקה האמריקנית היא חוקה ישנה ועתיקה והיא כתובה ככה. אצלנו יש סעיף מודרני שמדבר על הרשעה. כלומר זה מוסדר בחוקה שלנו, בחוק יסוד: הכנסת. בארצות הברית הסעיף ההוא שימש לאותו פלילי, וגם כשאתה רואה במדינות אחרות, שזה בעיקר מדינות המשפט המקובל, אם אתה לוקח את אנגליה שזה לא כתוב בשום מקום, אבל המשפט המקובל אומר שאפשר להדיח חבר פרלמנט, השימוש בזה – הסתכלנו על כל השימושים שהיו בזה במאה ה-20 – השימוש היה פלילי.

זה מה שרציתי לומר, שזה נעשה אחרי הרשעה.

אחרי הרשעה או שיש סקנדל. סקנדל – עבירות מין של חבר פרלמנט וכל מיני כאלה.

ישב פה חבר כנסת והביע מורת רוח מזה שהיועץ המשפטי לממשלה לא הגיש כתב אישום איפה שהוא חושב שצריך להגיש כתב אישום, אז הוא אומר: אז נוצרה לאקונה. אנחנו רואים שהמערכת הפלילית לא עבדה, זאת אומרת אני לא מסכים איתה, אז אני אעקוף אותה על-ידי הצבעה בכנסת. זה מה שנאמר פה, אי אפשר לברוח מזה.

החוקה האמריקנית – אנחנו שוכחים שיש בה גם עוד דבר אחד קטן: הגנה מוחלטת על חופש הביטוי. הרי לא יעלה על הדעת שהם היו מדיחים מישהו על סמך התבטאות שלו, כי יש לו הגנה של התיקון הראשון, ופה רוצים להדיח אנשים. גם אם לא יתקנו את המילה "התבטאויות" – הרי מה זה הסתה לגזענות? מה זה הזדהות עם טרור? זה לא התבטאויות. גם אם לא אמרתם שזה התבטאויות, ברור שהעילות פה הן גם על ביטוי. הן לא רק על מעשים.

כמעט רק הם יהיו.

נכון. לפי הדין היום ברור שזה ביטוי.

כמעט רק ביטויים, זה ברור.

אז להשוות את זה לארצות הברית ששם יש הגנה מוחלטת על חופש הביטוי, זה מופרך. אין, זה לא היה עובד בארצות הברית. דבר כזה לא היה עובד בארצות הברית.

אחרי כל הטענות האלה, אני רוצה לומר לך שאם היה בארצות הברית מישהו שהיה מזדהה עם אלה של 11 בספטמבר, אני מבטיח לך – אני לא יודע באיזו דרך – הוא לא היה יושב אפילו עוד יום אחד לא בקונגרס ולא בסנט.

אני לא יודע.

אני מוכן להתחייב לך. עם כל החופש ביטוי והכל, לא היה קורה דבר כזה בארצות הברית. עם כל הדברים שהסברת, אם היה מקרה כזה, הוא לא היה יושב.

יתכן, אבל כבוד היושב-ראש, זו השאלה במחלוקת – האם האנשים האלה הזדהו עם מקרה כמו 11 בספטמבר, והיועץ המשפטי לממשלה צריך להחליט בזה. ואם כן – הם עוברים עבירה של הסתה לטרור והזדהות איתו.

שום יועץ משפטי לא היה צריך להחליט שם וגם פה. דרך אגב, זה ההבדל, שבעילות לחסימה בית המשפט העליון מסתכל עליהם ובל"ד באים ואומרים: חזקת החפות. מה, אנחנו טרוריסטים? מה פתאום? הרי ועדת הבחירות המרכזית החליטה לפסול אותם והם באו לבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון אמר: אתם יכולים. למה?

הוא חלק מההליך. הוא החליט שהעילות לא התקיימו.

אם הם היו אנשי טרור, הרי אני לא מעלה על דעתי שבית המשפט העליון היה מאפשר להם כשהחוק במדינה אומר שעל סמך זה הם לא יכולים להתמודד. אלא מה, הוא אומר: יש לכם חזקת חפות, אני לא יודע אם אתם טרור או לא. אנחנו מדברים על כשכבר הוא עושה את המעשה.

אנחנו צריכים לקבוע אם הוא עשה את המעשה ומה משמעותו.

בהנחה שזה כן, אז הכל הוא בסדר וכל הוויכוח שלנו הוא מי יוכיח – אז אני אדע איפה אנחנו בוויכוח. אבל לא זה מה שהם אומרים, הם ניסו להסביר שלהפך, שבית המשפט העליון בוחן בראייה כוללת לפני כן, ולכן אם הוא פוסל או לא זה בראייה כוללת, ואנחנו זה על סמך מקרה. זה בדיוק הפוך – על סמך מקרה של טרור אמיתי או מקרים, אני לא חושב שעל סמך מקרה אחד, תלוי מה חומרתו, אתה עושה את הדבר. זה הרבה יותר חמור ולכן הרבה יותר פשוט לעשות את זה מאשר בית משפט שלא יודע אם אתה טרוריסט או לא. זה הפוך ממה שטענת, אבל תסיים.

אני מסיים. אנחנו עוסקים פה בתיקון חוקתי כל כך עקרוני. נדמה לי שהיה פה איזשהו זלזול אצל חלק מהדוברים כאילו ממילא לא ישתמשו בזה. לדעתי, זה ממש הופך על פניה את השיטה, ברגע שהכנסת תהיה שומר הסף שיכולה להחליט חברי כנסת. לדעתי לא יכול להיות שדבר כזה יעבור אחרי דיון, שניים, הצבעה וכו'. זה באמת מצריך איזושהי תקופה, להזמין מומחים, לחשוב היטב, באמת שום דבר לא בוער. אני לא חושב שמשהו בוער בנקודה הזאת, במיוחד כשכולם סביב השולחן מסכימים שזה לא יהיה משהו שעושים בו שימוש, לפחות לגייס 90 חברי כנסת יהיה מאוד קשה. אז בואו לא נמהר ונחשוב היטב לפני שעושים כזה דבר.

מה גם שזה לא חל רטרואקטיבית, וממילא זה לא יחול עליהם.

מכיוון שאנחנו פה ביום עם המון שדולות, ביום מיוחד, ואנחנו רצים וכיוצא בזה – אתה מסיים אחרי שהדוברים ידברו?

אנחנו מצביעים - - -

מתי מצביעים, ב-4?

לפני 4. כל מי שירצה לדבר, יוכל לדבר, ולאחר מכן נסיים את הישיבה ונחדש אותה ביום שני.

קבענו כבר – יום שני בשעה 10.

אנחנו עוד נודיע את הפרוצדורה.

אבל על החוק אנחנו לא מתחילים לדון, נכון? אני רוצה שיהיה ברור.

מה פתאום, רק היא מדברת.

אבל זה יהיה הבסיס. לא נתחיל את הדיון הזה מחדש.

אני רוצה לבקש שוב. עכשיו שלוש וחצי, אין פה חברי כנסת - - -

את מאמינה שאם הייתם מדברים בדיון הייתי נותן לעמיר פוקס לדבר כל כך הרבה זמן, יותר מאשר לכל ח"כ אחר? הרי זה לא יעלה על הדעת. עכשיו יש לכם את ההזדמנות. הרי אתם רוצים להשפיע אולי על אלה שבסוף יצביעו, אז יש לכם עכשיו את אלה שיצביעו בסוף על אמת, לא את רוב החבר'ה שהיו – שהם מכובדים בעיני - שסוף הם לא המצביעים.

תגידו שלום לתלמידות החוג לרובוטיקה, שעכשיו הייתי צריכה ללכת לדבר איתן.

שלום לכם.

אתן נמצאות בחוק מאוד חשוב. תשבו כמה דקות, תשמעו ואחר כך נצא החוצה.

דבי, איך שתרצו, כי בישיבה הבאה אני אתחיל לקרוא את החוק. אנחנו לא נעשה עוד סבב של דיבור.

ברור שאם אי אפשר ביום שני, אני אדבר עכשיו. פשוט צר לי על זה.

אני יודע, אבל לא תכננתי את זה כך.

עמיר כבר אמר הרבה מהדברים אז אני אקצר. אני רוצה להגיד את עיקרי העמדה של האגודה לזכויות האזרח. אנחנו חושבים שזה חוק מאוד מאוד בעייתי שפוגע ממש ביסודות של המבנה הדמוקרטי ושל זכויות יסוד של חופש הבחירה – החופש לבחור ולהיבחר – וגם זכות היסוד של חופש הביטוי, כי יש לזה הרבה השלכות על חופש הביטוי. אם אני אקפוץ שנייה לסוף, אם ח"כ יודע שאסור לו להגיד דברים מסוימים כי אחרת הוא יהיה נתון כל הזמן, גם אם לא הדחה של 90, אבל כל הזמן להליכים חוזרים, זה פוגע מאוד בחופש הביטוי וגם זו סכנה.

צריך לזכור שזה לא דיון על בל"ד, זה לא דיון על המקרה הספציפי.

נכון.

זה לא דיון על הדבר הזה. אנחנו פה משנים את המבנה של חוק יסוד שלנו, של איך תיראה המערכת. הדברים הפוליטיים, המבנים הפוליטיים, הכוחות הפוליטיים משתנים כל הזמן. היום אנחנו בנקודת זמן X, עוד חמש או עשר שנים אנחנו לא יודעים בדיוק מה יהיה, מי יהיה הרוב, מי יהיה המיעוט, מי יהיה תחת מתקפה, וכל אחד ואחד בכנסת יכול לסבול מזה. אנחנו מודאגים מפגיעה בימין ובשמאל, ולא בכדי סמוטריץ התנגד לחוק הזה. הוא חושש שהחוק הזה - - -

גם יהדות התורה.

גם ביהדות התורה. הם חוששים שבקונסטלציות פוליטיות מסוימות רוב פוליטי יפעל באמצעות חקיקה מהסוג הזה נגדם. הדברים לא מופרכים, אנחנו רואים דוגמאות של כל מיני שימוש בהליכים אדמיניסטרטיביים - - -

החתירה למלכות יהודה או למלכות ישראל, מה שזה לא יהיה, זה לא לראות את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אני לא רוצה אפילו ללכת לדוגמאות. אנחנו רואים במהלך השנים שימוש באמצעים שונים, גם בתוך הכנסת, פרוצדורליים וגם אדמיניסטרטיביים שונים שרוב בנקודת זמן משתמש כנגד מיעוט. כל הזמן צריכים לחזור ולהגיד לעצמנו שאנחנו חוששים מזה, כי כל אחד ואחד מאתנו יכול להיפגע מזה.

אם אני חוזרת קצת יותר לחוק – אנחנו אומרים פה שרוב פוליטי בנקודת זמן מסוימת יחליט לגבי קבוצות מיעוט בכנסת, מכל הסוגים, אם הוא ישב פה או לא. מוציאים מהחוק את ההגנות שקיימות היום בחוק. לא סתם יש לנושאים האלה הגנות - ההגנות של מערכת המשפט שיושבת ובודקת את הדברים, הגנות של המשפט הפלילי שמפריד בין ההליכים השונים. זה שיש הליך פלילי שתופס דברים מסוימים והליכים אתיים שתופסים דברים אחרים, זה לא דברים מקריים. סוגים שונים של התנהגויות ועבירות נידונים במערכות האלה לא במקרה. לא מקרה יש מערכת פלילית שיש לה תפקידים של בדיקה וכו', כי זה עולם ההפרדה של הרשויות ושל האיזונים והבלמים הנחוצים לנו. הצעדים האתיים הם בעולם אחר והם מוגבלים לסוג אחר של טיפול וסוג אחר של ענישה, ומשתמשים בהם בכנסת. הנה, עכשיו השעו ח"כים לארבעה חודשים, אחרי שהם כבר היו מושעים תקופה ארוכה. כלומר, אפשר להשתמש בזה במקומות המתאימים, בלי להיכנס עכשיו אם אני חושבת שזה נכון או לא נכון. כרגע לא מעניין אותי המקרה הספציפי. יש כלים מתאימים לסוגים שונים של הגבלות ושל איזונים בחוקים. זה מה שנראה לנו חשוב – להקפיד מאוד על השימוש הנכון בחוקים האלה.

התחושה שלנו פה היא שלא מדובר בחקיקה שהמטרה שלה היא להגן על הדמוקרטיה ועל לאן הגענו, ודמוקרטיה מתגוננת. דרך אגב, דמוקרטיה מתגוננת, המושג האמיתי של זה בחוק האזרחות – אולי זה חשוב לתלמידי בית-ספר שפה לשמוע - דמוקרטיה מתגוננת זה לא שמישהו אומר משהו שלא מוצא חן בעיני הדמוקרטיה. זה הפוך. המושג הזה בא להגיד שכשיש משהו שפוגע ביסודות של הדמוקרטיה – תמיד נותנים את הדוגמה של המשטר הנאצי, שבאמצעות השימוש בכלים הדמוקרטיים של רוב הם שינו את המערכות כך שנהיה להם רוב. זו דמוקרטיה מתגוננת, שמישהו, באמצעות הרוב שלו, פוגע ומשנה את כללי המשחק, את זה אי אפשר לתת, אבל לא שמישהו אומר אני בעד טרור. אם אני בעד טרור – תטפל בזה שהוא בעד טרור, אבל זה לא פגיעה בדמוקרטיה במובן זה שאתה משתמש בכלים של הדמוקרטיה כדי לפגוע בזכויות היסוד של אותו גורם. כלומר, יש פה היפוך של השימוש במושג הזה.

זה לא הפוך, אבל לא חשוב.

חיוכך אני מבינה את זה. לא כל פעם שמישהו עושה עבירה פלילית זה אומר שהוא מהווה איומה על קיומה של הדמוקרטיה ואז אפשר להשתמש ברוב בשביל לפגוע בזכויות שלו.

לכן יש קווים אדומים, שחושבים שזה ההבדל בין דמוקרטיה לאנרכיה. יש קווים אדומים ובאמת זה לא כל דין פלילי. אם מחליטים וקובעים שיש קו אדום, מי שעובר אותו מנצל את הדמוקרטיה כדי להפוך אותה לאנרכיה.

ואז יש הליך פלילי - - -

אלה שחושבים. לפחות לאותם אלה שחושבים זה כן.

בגלל שבחקיקה אצלנו נקבעו, כולל בחוקי יסוד, קווים אדומים לגבי מה יכול להיכלל במסגרת חופש הביטוי ומה לא. נלך רגע להסתה לגזענות למשל, לא ליותר רגיש של הטרור – בהסתה לגזענות אמרו עד כאן. אנחנו לא כמו בארצות הברית שנותנים. אפשר היה להגיד שבארצות הברית, קו קלוקס קלאן, כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה. אצלם חופש הביטוי הוא במקום מסוים ואצלנו הוא כאן, החליטו שיש קווים אדומים שאנחנו לא מוכנים איתם. הקווים האדומים האלה - ברגע שמישהו עובר אותם, יש כלים מתאימים לטיפול בזה.

הערה אחרונה לגבי ההשוואה לארצות הברית – עמיר אמר את רוב הדברים. אני חושבת שההבדל הוא שההשוואה מתנתקת מההבדלים המבניים והפוליטיים, מהמצב הפוליטי שאנחנו נמצאים בו. אי אפשר להתעלם מהדברים האלה – המבנה של המשטר, האיזונים והבלמים שיש בארצות הברית, לעומת המבנה המפלגתי אצלנו, הפיצול להרבה סיעות קטנות. אלה דברים שהם מהותיים. אם באנגליה הם ג'נטלמנים והולכים על איך צריך או לא צריך להתנהג ג'נטלמן בפרלמנט, זה לא כלים שמתאימים לחברה הישראלית. הקונטקסט, החברה, כל כללי המשחק האלה מתאימים במקומות אחרים למבנה ולתרבות הפוליטיים. אנחנו נמצאים באמצע סכסוך לאומי, יש לזה השלכות על היום יום בכנסת, על הדברים שנאמרים, על הדברים שנעשים, וצריך כלים מאוד מאוד זהירים לטפל בהם, אי אפשר להשתמש רק ברוב פוליטי.

תודה. איה בן עמוס, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מקרן אברהם, אנחנו עוסקים בקידום, שילוב ושוויון בין יהודים וערבים אזרחי ישראל.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שקשורות להשפעה של הליך החקיקה הזה על יחסי המדינה והמיעוט, על איך הדברים האלה נתפסים גם בציבור הערבי, יותר ברמה הנורמטיבית ופחות ברמה של המשפט החוקתי, אלה דברים שעמיתי התייחסו אליהם והם מבינים בהם יותר. המומחיות שלנו היא בענייני יחסי הרוב והמיעוט ויחסי המדינה והמיעוט.

אנחנו צריכים לזכור קודם כל את מצב העניינים היסודי שבו אנחנו נמצאים במדינת לאום שיש בה מיעוט לאומי גדול, לא מבוטל, של 20% מהאוכלוסיה, שהמדינה הזאת נמצאת בסכסוך עם בני עמם של המיעוט הזה. אלה אזרחים שהמדינה שלהם נמצאת בסכסוך עם בני העם שלהם, והסכסוך הזה נמצא כרגע בנקודת להיטה מאוד מאוד רצינית. מטבע הדברים יש מחלוקות בין הרוב והמיעוט שנוגעות בדיוק בעניינים הכי רגישים והכי מרתיחים את הדם והכי מכעיסים, והדבר הזה הוא מצב העניינים היסודי שממנו אנחנו בכלל מתחילים את הדיון.

מתוך הדבר הזה אנחנו באים לפה ומניחים על השולחן הצעה. בעצם ההצעה הזאת שנידונה כאן היום מאפשרת בסוף לרוב הפוליטי לשרטט את גבולות השיח, מכיוון שברגע שהרוב הפוליטי בכנסת יהיה זה שיכריע מה זה הסתה לגזענות או מה זה תמיכה בטרור, ולא בהליך שיפוטי שיש לו כללים ברורים ויש בו דיני ראיות, מתקיים בו סדר דין וכו' וכו', גבולות השיח יכולים להיות הרבה יותר מצומצמים מאשר דברים שאולי כרגע נמצאים בקונצנזוס מאוד מאוד רחב. כלומר, הדבר הזה מאפשר לגבולות השיח להיות משורטטים על-ידי הרוב הפוליטי ובעצם נותן לרוב את הכוח להכתיב מה יהיה הייצוג הפוליטי של המיעוט בכנסת.

הדבר הזה מאוד מאוד בעייתי. זאת אומרת, המיעוט משתתף בבחירות, בוחר את הנציגים שלו, ובאה הכנסת ואומרת: תשמעו, חברים, זה לא כל כך משנה את מי תבחרו, כי אם לא ימצא חן בעינינו ואנחנו נוכל – כרוב פוליטי – להפעיל את הכוח שלנו ולהעדיף מועמד כזה על פני מועמד אחר, אז בעצם לבחירה שלכם אין הרבה משמעות.

ההשתתפות הפוליטית של המיעוט בדמוקרטיה היא מבחן מאוד מאוד יסודי של הדמוקרטיה. ומעבר לזה, ספציפית פה במדינת ישראל, אחוזי ההשתתפות של הציבור הערבי היו בירידה במשך הרבה מאוד זמן, בבחירות האחרונות השתנתה המגמה ויש איזושהי עלייה, והדבר הזה משדר מסר מאוד מאוד בעייתי שפוגע בנושא של השתתפות פוליטית של האזרחים הערבים בבחירות, של עצם ההצבעה, שהוא דבר שהוא באינטרס של מדינת ישראל. למדינת ישראל יש אינטרס מאוד מאוד ברור ומובהק שהאזרחים הערבים ייקחו חלק פעיל, משמעותי ואמיתי במשחק הפוליטי, ויש כאן הצטברות של דברים שמשדרת להם מסר מאוד מאוד בעייתי. ההעלאה של אחוז החסימה גם נתפסה בציבור הערבי כמשהו שבא לנסות לדחוק את הערבים החוצה. בסופו של דבר התוצאות שלו היו אחרות, אבל זה נתפס ככה. יש תפיסה בציבור שהמהלכים שמתרחשים בכנסת מנסים לדחוק את הציבור הערבי החוצה מהכנסת. אני לא אומרת שזו בהכרח המוטיבציה, אני מדברת עכשיו על תפיסה, כי דיבר חבר הכנסת בגין על העניין של אמון הציבור במערכת - - -

אם תוכלי להתייחס, אני אודה לך.

בדיוק לזה אני מתייחסת. אני חושבת שצריך לקחת בחשבון, בתוך המערך הזה של השיקולים שאתה הצגת, גם את אמון הציבור הערבי במערכת, לא רק את אמון הציבור היהודי.

בוודאי. ברשותך, אדוני, רק כדי להבהיר, אני חושב שאם יש השפעה שלילית לתופעות מעין אלה שאנחנו מרמזים עליהם על היכולת של הציבור, על רצונו של חלק גדול בציבור היהודי לטפח מרקם חיים הוגן ונאה עם המיעוט הערבי, אז כשהאיזון הזה מופר או המגמה הזאת, שאנחנו רואים אותה מתפתחת באופן חיובי לנגד עינינו – לדעתי בשנים הקרובות אנחנו עומדים בפני שינויים חיוביים ביותר מבחינת הייצוג ערבי, מבחינת המקומות בכלל, מבחינת העמדות הבכירות שערבים יטלו. לא הכל בא מתוך לשמה, חלק מתוך שיקולים כלכליים, אני מבין, אבל מתוך שלא לשמה בא לשמה - אני רואה סכנה בכך שתהיה פגיעה בנכונות של יהודים - - -

היא כבר קורית.

לכן אני חושב שגם ערבים רבים צריכים להיות מוטרדים מן המהלך הבא, מהגלגול השני והשלישי של התופעות האלה.

אוקיי. אני חושבת שיש גם את הצד השני של הדבר הזה, והוא הנכונות של האזרחים הערבים, של הציבור הערבי, להשתתפות. אני לרגע לא טוענת שהציבור הערבי כולו תומך בסיעה כזאת או אחרת, מפלגה כזאת או אחרת, אבל תחשוב איך זה נראה מנקודת המבט של האזרח הערבי הממוצע, שלאו דווקא מצוי מאוד בהליכים הפוליטיים, והוא קורא בחדשות, הוא קורא את הכותרות, והוא אומר לעצמו כזה דבר: העלו את אחוז החסימה – אני הבנתי את זה כמשהו שמנסה להוציא את הערבים מהכנסת; התאחדה הרשימה המשותפת – 90% מהציבור הערבי בחר בה והרשימה המשותפת נמצאת בכנסת, ועכשיו מנסים למצוא דרך לפעול נגד חלקים ממנה; ואחר כך, כשיסיימו את זה – יעברו לחלק הבא, וגבולות השיח ילכו ויצמצמו. אני מדברת עכשיו על התפיסה של האזרח.

אבל האזרח חושב הפוך. נניח שמישהו מזדהה עם טרור, אם האזרחים הערבים האחרים מזדהים עם זה, אז אולי את צודקת. אבל אני חושב שהם לא מזדהים והדבר הזה גורם ההפך, לנגד או לערעור של כל המערכת. הנציג שלכם היה כאן בדיון כשדיברנו על איך אנחנו גורמים לזה שתהיה אפליה מתקנת למגזר הערבי. הראו כאן נתונים ונכון שהגיעו עד 9.8%, היו צריכים להגיע ל-10% - - -

בשירות המדינה.

בשירות המדינה, אני מדבר. אני דווקא זוכר את "קרן אברהם", שהנציגים שלה היו. מצד אחר, דבר כזה יכול למוטט כל דבר. למשל, אם הייתי חושד שהציבור הערבי בכללותו תומך בזה, הייתי אומר: מה פתאום לתת להם בכלל את הכניסה הזאת.

אני אתן דוגמה, אני מקווה שהיא לעניין. נימוקים דומים נשמעים – אני לא באה בטענה כלפייך, כמובן – לפני החלטת הממשלה להכריז כהתאגדות בלתי חוקית על הפלג הצפוני של התנא"ס. ההחלטה הזאת עברה, לא רוצה לפתוח פה לדברים אחרים, יחסית בשקט. יש ערבים, שמעתי אותם מתבטאים בתקשורת באופן חיובי על ההחלטה. מלכתחילה יכולנו לומר, מנימוק זה: לא, הם יאמרו, מה זאת אומרת, יש לה מפעלי צדקה, מפעלי רווחה חשובים, איך זה פתאום מוגים אותה מן המסילה. זה מאוד צבוע, הפוליטיקה פה היא כל כך סבוכה, אולי בלתי צפויה, אבל היא לעינינו הדוגמה הזאת.

נכון שיש מגוון דעות בציבור הערבי, גם ביחס לנושא של התנועה האסלמית - - -

אני מתכוון למסקנה הצפויה מזה.

כן, אני מבינה. אני מנסה לומר ככה: אני חושבת שבהחלט יש תוקף לטענה - וזה לפחות ממה שאנחנו מנתחים, רואים ומדברים עם אנשים בציבור הערבי, גם ברמת השטח וגם ברמת אקדמאים ומי שהם יותר במעגלים של האליטות וכו' - יש בסיס לטענה שצעדים כאלה, גם כשהם נוגעים לפלג פוליטי מסוים, שבוודאי לא כל הציבור מזדהה איתו, כי יש פוליטיקה מגוונת של כל מיני זרמים בתוך החברה הערבית, הם נתפסים כמשהו שהוא נגד הציבור הערבי כולו. אפשר להגיד את זה בפירוש גם על ההחלטה בעניין התנועה האסלאמית. זה לא אומר שאין קולות בתוך הציבור הערבי שחושבים שההחלטה אולי היתה מוצדקת או נכונה, אבל זה כן אומר שגם במקרה הזה וגם במקרה הנוכחי הצעדים האלה נתפסים בעיני חלק ניכר, משמעותי, מהציבור הערבי, בוא נאמר המיינסטרים של הציבור הערבי בישראל, כצעדים שמנסים לדחוק את הקול הערבי במערכת הפוליטית.

אני לא חושב שאת צודקת. אפילו מהח"כים של הרשימות האחרות ברשימה המשותפת, אולי לא לטלוויזיה, אבל את שומעת גינוי למעשה הזה, אי הסכמה.

לא, אני לא מדברת על המעשה הספציפי.

שתדעי שאנחנו צריכים להסתכל גם מה הציבור היהודי חושב ביחס לערבים. כשאנחנו רוצים להתקרב, רוצים כן למצוא את השפה המשותפת, דבר כזה, אם הוא יישאר כדבר שאפשר לעשות אותו ואין טיפול וכלום, זה יגרום לתוצאה הפוכה למה שאת אומרת.

אבל יש כלים רבים לטפל בדבר הזה. זה שאתה סבור, ואנחנו יכולים להסכים, שאין לעבור על הדבר הזה, יש לזה כלים שהיום נמצאים בחוק. אבל הצעת החוק הזאת לא באה לטפל במקרה הספציפי, היא מייצרת מצב שבו הרוב הפוליטי בעצם יכול, בנסיבות מסוימות, לדרוס כליל את הייצוג הפוליטי של המיעוט. הוא יכול, החוק מאפשר לו את זה. הוא יכול לקבוע איפה גבולות השיח ולומר: בעיני הסתה לגזענות זו אמירה שהיא לחלוטין לגיטימית או מיינסטרים – זה יכול לקרות, כי אתה נותן את הכוח לרוב פוליטי ולא לגוף שיפוטי.

אבל החוק כבר קבע את זה בכניסה, הוא קבע את הקריטריונים האלה.

בסופו של דבר, אני חושבת שיש כאן עניין שגם מהותית מייצר סכנה אמיתית לייצוג הפוליטי של המיעוט בכנסת, מבחינת התוצאה של החוק ומה הוא יאפשר לרוב הפוליטי לעשות. וגם מבחינה תפיסתית, נראותית, איך שזה נתפס בציבור, מייצר פגיעה בהבנה של האזרחים הערבים שהם חלק מהותי, משמעותי, מהמשחק הפוליטי בישראל, והם רצויים והם לא על תנאי. זה דבר שהוא מאוד מאוד בעייתי בעיני ובעינינו כארגון.

טוב, רבותי, תם ולא נשלם. אנחנו מסיימים רבע שעה לפני הזמן - - -

אני רוצה לומר רק משפט, משהו פרוצדורלי לחלוטין. בדרך כלל בסוג כזה של יוזמות, יוזמת ועדה, ועדת השרים נדרשת לזה לאחר שהוועדה מאשרת את זה ולפני שזה מובא לקריאה ראשונה. מהטעם הזה הנושא גם לא הובא בפניה, גם לא בפני היועץ המשפטי לממשלה.

לא שמעתי. זו אכן הפרוצדורה?

ככה אנחנו נוהגים.

מוזר.

מוזר מאוד. לא שמעתי דבר כזה.

אין מה להביא לוועדת שרים, עוד אין הצעה.

לא, לא שמעתי שזו הפרוצדורה.

גם כשיהיה מה להביא, למה - - -

זו לא הפרוצדורה. ממתי ועדת שרים קובעת לכנסת?

היא לא קובעת, הוא מדבר על להביע עמדה.

היא לא קובעת, היא מביעה את עמדתה שלה.

בשביל להביע עמדה יש הנהלת קואליציה. זה קואליציוני.

פעם ראשונה שאני שומע את זה. נבדוק את זה, אבל זו פעם ראשונה שאני שומע את זה.

ככה אנחנו נוהגים. גם כדי להחליט שהיא לא מביעה עמדה, צריך להביא את זה בפני הוועדה, אחרת ברירת המחדל היא התנגדות.

טוב, נבדוק, אבל קשה לי להאמין.

בוועדת שרים לחקיקה נשמע את דעתה של יושבת-ראש ועדת השרים לחקיקה.

יכול מאוד להיות, אלא אם כן היא תחליט שזה גם לא מקובל ולכן היא לא רוצה לדון.

גם בפני היועץ זה עדיין לא הובא. אם זה יובא ויהיה משהו - - -

בסדר, אם הוא ירצה להתערב – כמו שאתה מבין הכנסת לא כפופה, היא כפופה ליועץ המשפטי לכנסת ולא ליועץ. אם הוא ירצה להביע את עמדתו, ואנחנו מכבדים אותו מאוד - -

נוכח החשיבות של הנושא, אנחנו נביא את זה בפניו.

- - ודאי שנשמע, ומי שירצה – יתחשב, ומי שלא – לא, אבל זה לא כהנחיה שהוא מנחה את הממשלה, שגם על זה לבנו עוד לא פשוט שהוא יכול להנחות את הממשלה, אבל זה כבר סיפור נפרד.

רבותי, הישיבה נעולה. תודה רבה לכולם.

אני מאוד מודה לחברים מהארגונים. תודה רבה.

גם אם אולי אני חולק עליכם, אני מודה לכם, כי היה מכובד. הישיבה היתה באמת מכובדת, כך צריך להיות. גם אם אחד חולק על השני, אבל כשנאמרים הדברים בטוב טעם וברצינות, אחד שומע את השני ואפשר גם להשתכנע.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:50.