ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 23/02/2016

הצעת חוק הדואר (תיקון - פרטי חובה בהודעה על משלוח דבר דואר רשום), התשע"ה-2015, הצעת חוק הדואר (תיקון - פרטי חובה בהודעה בדבר משלוח דואר רשום), התשע"ה-2015 , הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 12), התשע"ו-2016

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 177

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ד באדר א' התשע"ו (23 בפברואר 2016), שעה 13:30
סדר היום
1. הצעת חוק הדואר (תיקון – פרטי חובה בהודעה על משלוח דבר דואר רשום), התשע"ה–2015 (פ/969/20) של חה"כ אורי מקלב, חה"כ משה גפני

2. הצעת חוק הדואר (תיקון - פרטי חובה בהודעה בדבר משלוח דואר רשום), התשע"ה-2015 (פ/1534/20) של חה"כ נחמן שי, חה"כ תמר זנדברג, חה"כ דב חנין
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

אורי מקלב
חברי הכנסת
נחמן שי
מוזמנים:
רן שיטרית - עו"ד, ראש מטה השר, משרד התקשורת

פאדיה זידאן - עו"ד, מנהלת מחלקה בכירה, משרד התקשורת

אליאסף אסולין - מרכז בכיר רגולציה, משרד התקשורת

ברוריה מנדלסון - עו"ד, סגנית היועמ"ש, משרד התקשורת

שמעון שוהם - מנהל תחום בכיר דואר, משרד התקשורת

אלידור בליטנר - עוזרת ראשית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הרצל בר-מג - ממלא מקום המנהל הכללי, חברת דואר ישראל

חיים מזעקי - סמנכ"ל לתפעול, חברת דואר ישראל

חגי עינת - עו"ד, היועץ המשפטי, חברת דואר ישראל

פרלי שר - עו"ד, פרקליטה בכירה, חברת דואר ישראל

ג'ורג' קיוורקיאן - ק' מדור באג"מ, המשרד לביטחון הפנים

חנן פוטרמן - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

יוסי אוחנה - יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

מיכל בר אפרת

עמותת "בקהילה"

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר

אביגל כספי

דניאל קלמנט (מתמחה)
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית פרלמנטרית
אושרה עצידה

1. הצעת חוק הדואר (תיקון – פרטי חובה בהודעה על משלוח דבר דואר רשום), התשע"ה–2015 (פ/969/20) של חה"כ אורי מקלב, חה"כ משה גפני

2. הצעת חוק הדואר (תיקון - פרטי חובה בהודעה בדבר משלוח דואר רשום), התשע"ה-2015 (פ/1534/20) של חה"כ נחמן שי, חה"כ תמר זנדברג, חה"כ דב חנין
היו"ר איתן כבל
שלום לכולם, אני מתנצל על האיחור. פשוט לא האמנו ליועצת המשפטית שאמרה שצריך לעלות אז התענגנו. גברתי היועצת המשפטית, מנהלת הוועדה, רשמת, דובר, - - -
הרצל בר-מג
אבל הדואר הגיע בזמן, אדוני.
היו"ר איתן כבל
לא יודע, לא היינו פה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
בואו לא נתחיל עם זה, אני אביא מהלשכה את כל המכתבים שיש לי והתלונות בעניין. חבר הכנסת מוזס אתמול הביא לי מכתב למליאה שאני שלחתי לו ב-2.2, מכתב התנצלות שלא יכולתי להגיע לנישואי נכדתו כי היה לנו לפני כן לילה ארוך. הוא הראה לי את החותמת שזה הגיע אתמול ב-22 לחודש.
היו"ר איתן כבל
אני שלחתי לו בדואר הפנימי. כמו שאמרתי, עדיין ארוכה הדרך. יש הרבה מאוד מאוד מה לעשות. כל אחד יכול לבוא עם הסיפור האישי שלו, למרות שבשכונה שלי חל משום מה שיפור גדול.
הרצל בר-מג
גם בשכונה שלו וגם בשכונה שלו. כמה זמן אתה עומד בתור ברמות?
אורי מקלב (יהדות התורה)
יש שיפור, והחוק הזה ישפר עוד יותר.
היו"ר איתן כבל
חברים, הם לא חושבים כך. תיכף ניגע בזה.

שוב שלום לכם, נתחיל את הדיון. אנחנו היום פה בשלוש הצעות חוק. יש שתי הצעות חוק פרטיות שמצטרפות להצעת חוק ממשלתית. יש את הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 12), התשע"ו-2012 שהניחה הממשלה, יש את הצעת חוק הדואר (תיקון - פרטי חובה בדבר משלוח דואר רשום), התשע"ה-2015, של חברי הכנסת נחמן שי, תמר זנדברג ודב חנין, ויש את הצעת חוק הדואר (תיקון – פרטי חובה בהודעה על משלוח דברי דואר רשום), התשע"ה-2015, של מקלב ומשה גפני.

ברשותכם, תציגו בבקשה בקצרה את העניין כדי שנתמקד יותר בבעיות.
נחמן שי (המחנה הציוני)
אדוני היושב-ראש, תודה. חברי, אנחנו כבר בפרק מאוד מתקדם בסאגה הזאת. היינו כאן בכנסת התשע-עשרה, בכנסת הקודמת, וחזרנו לכאן לכנסת העשרים. בכנסת התשע-עשרה היא היתה על סף סיום. הממשלה כבר ניסחה אותה והיא עברה כבר לדעתי בקריאה ראשונה ואז היא נתקעה. אני לקחתי את הצעת החוק הממשלתית כמו שהיא והחזרתי אותה לשולחן הדיונים, והממשלה עשתה כמוני. זה קצת יותר ממורכב ממה שהיתה ההצעה הראשונית שלי בשעתו, כמובן היתה יותר קרובה להצעה של אורי. אבל בינתיים היו כל מיני גוונים והסתייגויות ותיקונים. כמו למשל, שדבר דואר הנשלח בידי המדינה ומוסדותיה יירשם מדינת ישראל. המדינה הוציאה את עצמה מהכלל – קיבלנו, וכד' וכד'. כלומר, עשינו את כל ההתאמות הנכונות.

אני חושב שעכשיו לא נשאר לנו הרבה מדי לעשות. כבר אמרתי בכמה דיונים קודמים שאני רואה בשירות הזה שירות חשוב לאזרח. הדואר לא נעלם ולא מת. הוא חוזר בגדול בדרכים אחרות, בהתאמות למציאות החדשה. חבטו בו בשנים האחרונות, אבל אנחנו החיינו אותו בהנשמה מפה לפה. עכשיו הוא כבר מתחיל להתנהל לבד וזה חשוב וטוב.

אני חושב שהצעת החוק הזו תחזק ותעודד את אמינות הדואר, את התחושה שהדואר הוא מקום ידידותי ולא מקום עוין, וכשאתה בא לדואר יש חוויית המשתמש, כך נקרא לזה.
היו"ר איתן כבל
עד עכשיו יש משתמש, אין חוויה.
נחמן שי (המחנה הציוני)
אז תהיה גם חוויית המשתמש. אני חושש שמנכ"ל הדואר ישמע עכשיו על הביטוי הזה שלי ומחר חווית המשתמש תופיע כבר במצגות. אין דבר, אני מוכר את זה ללא זכויות. אני חושב שגם בדואר יכולה להיות חוויית המשתמש אם אני בא ומתקבל במאור פנים, עומד זמן קצר ומקבל את מה שרציתי וחיכיתי. הלכתי הביתה ואמרתי: קיבלתי, וזהו. זה מה שאני צריך. זה קשה, אבל אני מקווה שנגיע לזה.

אני חושב שהחוק הזה משתלב. הוא נכון, הוא יוריד את מידת האיום שיש לדברי דואר על הנמענים ומקומו בספר החוקים של מדינת ישראל.
היו"ר איתן כבל
תודה לחבר הכנסת נחמן שי שהוביל את הצעת החוק הזו. חבר הכנסת מקלב שמוביל את הצעת החוק השנייה הפרטית, בבקשה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אתה גם הואלת לפנות מזמן הוועדה העמוס כדי לדון בהצעת החוק הזו. קודם כל, יש בהצעת החוק הזו משהו חיובי ראשוני וזה שיתוף הפעולה בין חברי חבר הכנסת נחמן שי בהצעות חוק. בדיוק התחברו שתי הצעות החוק האלה ביחד עם הממשלה. הממשלה רואה עין בעין אתנו את החוק.
היו"ר איתן כבל
תיכף נראה אם היא רואה עין בעין או רואה עין.
אורי מקלב (יהדות התורה)
בכל אופן, שר התקשורת הקודם ארדן קידם את זה.
נחמן שי (המחנה הציוני)
הוא הציע את זה בגלגול מאוד קודם.
אורי מקלב (יהדות התורה)
כאן הרגולציה והממשלה התנגדה מכל מיני סיבות שלא תמיד ידענו מה שורשן. לכן, ההבדל בין הצעת החוק של חבר הכנסת נחמן שי להצעת החוק שלי. אמרתי: אני רואה שיש התנגדות ואני באמת אדיר את הממשלה מהחובה הזו אם לממשלה יש סיבות כאלה ואחרות או לחלק ממשרדי הממשלה. אני אדבר עכשיו על האזרח הרגיל ועל ההתנהלות הרגילה חוץ מהממשלה כדי שיהיה בכל זאת משהו שיותיר בידי האזרח את האפשרות לבחור אם הוא רוצה לקבל דבר דואר או לא רוצה לקבל דבר דואר. זכות הבחירה תישאר בידיו ולא שאנחנו נכריח אותו לבוא לבית הדואר, לעשות את המאמץ הזה ולקבל דבר שהוא לא יודע מה הוא עומד לקבל. אתה בסוף מקבל לוח שנה.
היו"ר איתן כבל
אתה יודע מה קרה לי? לוח השנה זה הדוגמה שלה.
אתי בנדלר
כנראה אותו שולח.
היו"ר איתן כבל
אני קיבלתי הודעה מהוועדה הארצית לתכנון ובנייה שיתקיים איזה שימוע שכבר הגיע אליי איזה מאה פעם במייל.
אורי מקלב (יהדות התורה)
או עוד מכתבים שאם הם רואים מכתב רשום אנחנו מחייבים אותם. התקדמנו היום ובעוד כמה שנים אחרי החוק הזה, אנחנו נסתכל ונגיד שכששלחו דבר דואר לא ידענו ממי זה והיינו צריכים להגיע לדואר, לעמוד בתור ולקבל משהו שאתה בכלל לא מעוניין לקבל.

זה שונה ממכתב שמגיע אליך הביתה כשזכות הבחירה בידיים שלך. זה מתחת לבית, אתה מקבל. אבל פה זה מניעת הזכות לדעת מי שולח לי. במקום מתוקן ובמדינה נאורה ובעידן של שקיפות אי-אפשר להתחבא מאחורי משלוח של דבר כלשהו שבו גם מכריחים אותך לעשות פעולה אקטיבית, בין היא לוקחת יותר זמן או פחות זמן. גם אם זה לוקח רק חמש דקות או עשר דקות לעמוד בתור לפי האמנה שלהם. לכן, חשבנו שזה נכון לעשות את זה. זה משתלב בשפה של עוד כמה חוקים שגם אתה אולי שותף אליהם בשקיפות בקבלת השירות, בחוק הספאם, אם מותר לצלצל ולצנתק, אם אפשר להיות בתוך פייסבוק מוסתר או לא מוסתר. יותר ויותר אומרים שאי-אפשר ושהכול צריך להיות שקוף וגלוי על השולחן. זה משתלב באותה שפה אחידה שאנחנו מדברים בכל החוקים. תודה, אדוני.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה לך. נעבור במעבר חד לנציגי הממשלה. אני כבר אומר לכם את הדבר הבא, כמו שתמיד אצלי בחדר הזה נהוג לשים את הדברים כמו שהם. אני אומר לכם עכשיו שגם אם נלך פה למלחמה לא יעשו להם את מה שעשו לי. אתה זוכר מה כתוב בספר יהושע, ולא אצטט כי זה קצת משפט שהוא יותר מדי.

קודם כל, מי אתן?
מיכל בר אפרת
לי קוראים מיכל ואני שינשינית מעמותה שקרואים לה "בקהילה" שפתח אותה אראל מרגלית. אנחנו קבוצה של נערות שקוראים לה "נוע"ה" שזה נערות עשייה הנהגה. זו קבוצה של ויצ"ו. אנחנו מדברות על פמיניזם, עוסקות בפמיניזם ורוצות גם להוביל איזה פרויקט השנה. באנו היום להכיר את הכנסת קצת יותר מקרוב.
היו"ר איתן כבל
יפה. בהצלחה, תודה לכן. מיכל בר אפרת, נכנסת לדברי ימי הכנסת.

ברשותכם, נעבור לצד הממשלה. ברור ששתי הצעות החוק תתמזגנה ותהייה חלק, וזה מקלב אמר. זה גם היה חלק מהעניין.
אתי בנדלר
הוועדה מחליטה למזג את הצעות החוק.
היו"ר איתן כבל
נכון. אנחנו נצביע על זה. חבר הכנסת נחמן שי מצביע במקום חברת הכנסת ורבין. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

ההצעה למיזוג שתי הצעות החוק נתקבלה.
היו"ר איתן כבל
ההצבעה אושרה. תודה רבה.

נעבור עכשיו לתהליך הבא. אני כבר אומר בפתיחת הדברים שלא אסכים שיהיו משרדים שינסו להתחמק מלהיות חלק מהתהליך הזה ובסוף שכשנקבל חוק היחידים שיהיו זה איתן כבל, מקלב ולאה ורון. אם בסוף נמצא את עצמנו בחוק עם איברים מדולדלים, לא עשינו שום דבר, אז בואו נתפזר וזהו. אם החוק נכון צריך ללכת אתו. אם החוק לא נכון שכנעו אותנו באורים ותומים למשוך את הצעתם, ויושבים פה החברים המכובדים. אני כבר אומר לכם בפתיח של הדברים, אנחנו לא נעשה כאן חלק כן, מי שילחץ יותר. בסוף אם תלחצו אותי אולי נלך לאיזושהי פשרה, אבל בוודאי לא. כולם, כולם, כולם, כולם יהיו חלק מהתהליך הזה. אני אומר את זה בפתיחת דברי כי כבר הגיעו אליי, אולי לא לכם, חברי חברי הכנסת, כל מיני מיילים: זה בחוץ, ההוא בחוץ, זה בחוץ, זה בחוץ, ואלה שאנחנו גם הכי רוצים שהם יהיו ימצאו את עצמם בחוץ.

בבקשה, מי מתייחס לדברים?
ברוריה מנדלסון
ברוריה מנדלסון, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת. כפי שכבר הציגו חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק – בדרך כלל היום דבר רשום מגיע לבית הנמען. יש מקרים שהוא מגיע לתא החלוקה שזה החלוקה במרכזי חלוקה. אם הנמען לא נמצא או בתא החלוקה אז משאירים לנמען הודעה.

היום אין חובה לכתוב את שם השולח בהודעה הזו. השר הקודם וגם היום השר הנוכחי סבורים שיש מקום להגביר את השקיפות, יש מקום לבוא לקראת הציבור, ולקבוע חובה לרשום את שם השולח על גבי ההודעה הזו.

כפי שגם היה בנוסח הקודם, אנחנו סברנו שיש מקום להחריג מספר גופים, כמו שעוד נגיע בפירוט שנקרא. זה המדינה ומוסדותיה שאחר כך נגדיר בדיוק מי נכנס.
היו"ר איתן כבל
המדינה ומוסדותיה זה דבר מאוד קטן, אגב.
ברוריה מנדלסון
לא אמרתי קטן.
היו"ר איתן כבל
זה כמעט היה ברמה של חריגונת.
ברוריה מנדלסון
לא, לא. חס ושלום.
היו"ר איתן כבל
המדינה ומוסדותיה בחוץ, שאר הפלבאים - שיאכלו אותה
הרצל בר-מג
זה רוב השירותים, רוב המכתבים, המדינה ומוסדותיה.
היו"ר איתן כבל
בוודאי, ספר לי על זה. מה, חבר שלי שולח לי כל יום דואר רשום? מה להודיע לי? באמת, תפסיקו. אני לא רוצה להשתמש במילים קשות לגבי איזה חקיקה אנחנו מוציאים מתחת ידינו בסוף.
ברוריה מנדלסון
רוצים שנקיים כבר את הדיון עכשיו על החריגה או כשנגיע?
היו"ר איתן כבל
דברי על הכול.
ברוריה מנדלסון
עוד פעם, הצורך נבע באמת מהכשל שיש היום שאדם באמת מגיע ובסוף מקבל איזה פריט שהוא לא היה רוצה בשבילו לחכות איזה זמן המתנה. אומנם היום זה קצת פחות זמן, ונגיד שגם מיוני כבר 90% מדברי הדואר הרשום אמורים להיות מחולקים בבית הנמען ואמור להיות שיפור מאוד משמעותי בנקודה הזו, וכבר פחות לחכות.
היו"ר איתן כבל
אנחנו גם מתפללים שהמשיח יגיע כל יום, אני לפחות.
ברוריה מנדלסון
נכון, כולנו.
היו"ר איתן כבל
אל תבני על כולם.
ברוריה מנדלסון
אני מקווה, אולי אני נאיבית. זו מטרת הצעת החוק. אם ניכנס לפרטים, אנחנו חשבנו שהחריג של המדינה ומוסדותיה נותן איזון. כי יש חשש שאם אנשים יידעו שהם מקבלים דבר דואר שהם לא היו מעוניינים לקבל אותו, בעיקר בנושאי אכיפה וגבייה, הם לא ייגשו לקחת את דבר הדואר.
היו"ר איתן כבל
לפעמים אני אומר: זה אנשים אחרים שיושבים וחושבים את המחשבה הזו? הרי מה זה מסירה בארצות-הברית שאתה מעביר לו ואומר: הנה, אכלת אותה? מה, הוא לוקח את זה מדבר הדואר ואחר כך שם את זה במגירה? זאת אומרת, כל ההבדל הוא כאילו הוא אומר לעצמו: אני אשחק אותה טמבל כאילו שאני לא קיבלתי ולא ראיתי?
ברוריה מנדלסון
זה לא יהיה שלא יהיה כתוב כלום. יהיה כתוב: מדינת ישראל, רק לא יהיה כתוב איזה גוף במדינה.
היו"ר איתן כבל
השתכנעתי. איך אפשר שיהיה כתוב מדינת ישראל? די. נו, באמת. אני רוצה לדעת לפני, שזה מגיע אליי שיהיה כתוב.

חברי חברי הכנסת, אני רוצה שתבינו שאני אלך אתכם. מבחינתי, ההחלטה היא שלכם. להערכתי, המשמעות של חוק כזה זה לעשות צחוק מהחקיקה, ואני אומר את זה בשיא הרצינות.
ברוריה מנדלסון
אני ממש לא חושבת.
היו"ר איתן כבל
אני לא במקום שאת אומרת את דעתך.
ברוריה מנדלסון
רציתי לתת דוגמא, אם אפשר.
היו"ר איתן כבל
לא, אני אגיד לך מה הדוגמא. הדוגמא היא כמה דבר דואר מגיע ממשרדי הממשלה? מה הכמות?
אתי בנדלר
מה הכמות בשנתי?
הרצל בר-מג
הרצל בר-מג, ממלא מקום המנהל הכללי דואר ישראל. יש לנו את בין 23 מיליון ל-24 מיליון דברי דואר רשומים בשנת 2015 בתוך הארץ. יש לנו עוד 8.5 מיליון דברי דואר שאנחנו מקבלים מחו"ל, נדבר על זה. החוק בכלל לא מתייחס לזה.
היו"ר איתן כבל
אגב, שם כתוב - רשום מחו"ל
הרצל בר-מג
נכון, אנחנו כותבים.
חיים מזעקי
מסרון.
היו"ר איתן כבל
לא רק מסרון, גם בפתקית רשום מחו"ל. פה לא כתוב כלום.
הרצל בר-מג
לא, לא. בארץ אנחנו כותבים את יישוב המוצא, כמו מחו"ל – אותו דבר. פתח תקוה, וזה. זה אותו דבר.
היו"ר איתן כבל
ב-99.9% מהמקרים רוב הסיכויים שמה שמגיע אליך זה משהו שקנית אותו מחו"ל. זה לא הלוטו שלא קנית אותו בארצות-הברית כשהודיעו על זכייתך. הנחת העבודה היא שאתה יודע, אבל עזוב את זה.
הרצל בר-מג
בין 23 מיליון ל-24 מיליון בערך 50%, אפילו יותר, זה מוסדות המדינה ואני אגיד כגון מה. אגיד מי הם השולחים הגדולים: רשות האוכלוסין, רשות האכיפה והגבייה, ההוצאה לפועל, משטרת ישראל, בתי המשפט הם שולח מאוד גדול, משרדי ממשלה כמו: משרד הפנים, משרד התחבורה, המוסד לביטוח לאומי, רשויות מקומיות. אלה הם הגופים הגדולים ששולחים את עיקר דברי הדואר הרשום.
אתי בנדלר
זאת אומרת, למעלה מ-50% מדברי הדואר הרשום.
הרצל בר-מג
למעלה מ-50%.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, גברתי.
אלידור בליטנר
שמי אלידור בליטנר, משרד המשפטים. גופי הגבייה במדינת ישראל מעריכים שאם יירשם ההוצאה לפועל בתור שם השולח, הדבר יביא לירידה דרסטית בשיעור המסירות ובעצם ייאלצו לפנות לדרכים של מסירה אישית. מסירה אישית היא מסירה יקרה יותר. הדבר יביא כמובן להשאת העלויות שמגולגלות גם על החייב. גם על זה צריך לחשוב. באופן כללי זה יאט ויכביד מאוד על גביית החובות.
היו"ר איתן כבל
קודם כל, בואי נעשה סדר. הודעה לתשלום זה לא ה-60%. יש הבדל עצום בין זה שאתה בא ואומר: משרדי הממשלה והגופים הנלווים אליה כדבר גורף, לבין לבוא ולהגיד: בואו נבדוק את הנושאים הבעייתיים שעלולים לנבוע ממהלך כזה. אני עוד לא אומר אם אני מסכים או לא מסכים, אבל בואו קודם כל נבודד את התהליך.

שנית, אני אגיד לך איך הנפש של האנשים שאני עוסק איתם בדברים האלה וחברי הכנסת עוסקים מולם. את חושבת שאם אני הלכתי לקחת את דבר הדואר ושם הודיעו לי שאני צריך לשלם קנס על חניה באזור X, ורק בגלל שהלכתי אני עכשיו אשלם? בסוף זה תלוי אדם.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
יש מקבל ולא משלם גם.
היו"ר איתן כבל
כן, אז עכשיו יהיה עוד תהליך: קיבל ולא שילם. יש הבדל גדול. הוא יטען שלא קיבל. אני הבנתי את זה. אבל יש היום את כל הכלים. היום אתה כבר התחלת להודיע לו באס.אמ.אס. יש היום כבר כלים שאתה יכול לעקוב ולבדוק כך שהאיש לא יכול להגיד: לא קיבלתי.
חיים מזעקי
אבל יש בעיה בהצעת החוק. חיים מזעקי, סמנכ"ל תפעול.
היו"ר איתן כבל
מה שנקרא שם דבר ב- - -
חיים מזעקי
בהצעת החוק מדובר במסירה במען הנמען. אנחנו צריכים למסור בבית שלו הודעה כתובה. כלומר, בהצעה שכרגע מונחת על השולחן, מסרון אינה הודעה. אם הולכים למשהו כזה צריך בהחלט את העניין שגם מסרון.
היו"ר איתן כבל
כן, ודאי.
נחמן שי (המחנה הציוני)
והמסרון יציין ממי זה מגיע.
חיים מזעקי
במידה ויש לנו את המידע, זו הכוונה בהחלט.
נחמן שי (המחנה הציוני)
יהיה כתוב: ל-X, והגיע דבר עבורך או עבורך מכתובת זו וזו. אחר כך נדבר עם משרד המשפטים על האכיפה במדינת ישראל. לפני כן הוא אחראי לאמירת האמת ולשקיפות ולצדק ולעוד כמה דברים, ולא לרמות את תושבי מדינת ישראל ואזרחיה ולהגיד להם: בטריק תיקחו את ההודעות שאנחנו שולחים לכם. הלוא זה מה שאת אומרת, גברתי.
אלידור בליטנר
אני רוצה להגיב גם לגבי שתי הנקודות שהעלה היושב-ראש. בכל מה שקשור לעניין ההמצאה כשאתה אומר שיש דרכים אחרות שהאדם יהיה מיודע שהגיע אליו מכתב שעניינו גבייה ואכיפה - יש דרכים להמצאה שמוגדרות בחוק כפי שאדוני גם אמר כאן. הודעת אס.אמ.אס – אני צריכה לבדוק את כל דברי החקיקה כדי לבוא ולהגיד בוודאות שאס.אמ.אס לא נכלל. אבל הבעיה שלנו היא לגבי כל אותם מקרים שאין לגביהם חזקת מסירה. המשמעות בחזקת המסירה, למשל, בדין הפלילי שגם אם לא חתמת שקיבלת את דבר הדואר זה נחשב כאילו מסרו לך את זה.
אתי בנדלר
רואים אותך כאילו קיבלת.
אלידור בליטנר
כאילו קיבלת, ואז הליכי גבייה ואכיפה שהזמן שלהם מתחיל להיספר - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
איפה זה לא חל?
אתי בנדלר
זה חל רק במקום שיש הוראה מפורשת. בדרך כלל זה לא חל, אלא אם כן יש הוראה מפורשת.
אורי מקלב (יהדות התורה)
מה יעשו היום כשלא באים לקחת בכלל לגבי אותם מקומות שלא חל?
אתי בנדלר
אז צריכים מסירה אישית, זה מה שהיא אומרת.
אלידור בליטנר
צריכים מסירה אישית יקרה יותר. קודם כל, אנחנו מדברים כאן לגבי אותם מקרים בחוק שזה רוב המקרים שבהם לא קבועה חזקת המסירה.
אתי בנדלר
אלידור, איך את יודעת שאלה רוב המקרים? יש לכם נתונים?
אלידור בליטנר
לא. האמת - את צודקת. אני יודעת שזה קיים בדין הפלילי. אבל אם אנחנו מדברים על רשות האכיפה והגבייה, בתי משפט וכו', למיטב ידיעתי אין שם חזקות מסירה.
אתי בנדלר
לא, ברור. מתוך ה-50% ויותר מכלל ה-23 מיליון עד ה-24 מיליון דברי דואר רשום שנשלחו, נצא מתוך הנחה שמדובר על סדר גודל של 12 מיליון דברי דואר רשום בשנה הקודמת, כמה מתוכם יש לגביהם חזקת מסירה? יש לכם נתון כזה?
ברוריה מנדלסון
לא, לא.
נחמן שי (המחנה הציוני)
כשאת מגיעה אליו הביתה את מחייבת אותו בתוספת, נכון? כשאת מגיעה אליו הביתה במסירה אישית את כבר מחייבת אותו על המסירה האישית. זה כבר עולה לו 515 שקלים.
אלידור בליטנר
זה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע.
ברוריה מנדלסון
זה עלות של השולח, לא? למיטב ידיעתי, השולח משלם את זה, לא הנמען. לא המקבל. אין לי מושג איך זה מתגלגל.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד משפט אחד על הדרך שמובילים אותנו. יש את משרד המשפטים, משרד התקשורת. אני רואה את משרד המשפטים כסוברני להניח הנחות משפטיות. לגבי התנהגות העם אני לא בטוח שיש לו יתרון יותר ממני. הוא אומר כאן: כן לוקחים, לא ייקחו. היועצת המשפטית שאלה אותם: מאיפה אתם יודעים?

לדעתי, אם המכתבים וכל הדוחות האלו לא היו נשלחים במכתב רשום יותר אנשים היו משלמים את זה. חלק מהסיבות לכך שהם לא משלמים זה בגלל שהם לא לוקחים בכלל דואר רשום או שהם שוכחים לבוא. את גם מסכימה איתי?
אתי בנדלר
לחלוטין – המטרד הזה של ללכת.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אומרים: שלחנו מכתב רשום ואז הוא יידע. הדור הזה של: אם אתעלם יישכחו ממני, כבר נעלם. זה כבר לא הדור שבו אומרים: אם אתחבא לא יגיעו אליי. כולם יודעים שבסוף מגיעים אל האדם בצורה זו או אחרת.

כמו שאמר גם העוזר של נחמן שי, המסירה הזו עולה לו כסף. היא לא מתנת חינם. אם יש צורך במסירה אישית הוא בסוף משלם על זה. לכן, צריך להפסיק עם זה.

אני גם חושב שבגלל שזה דואר רשום לא משלמים. אם אני אדע שההוצאה לפועל רוצה ממני דוח אז אני אמהר יותר ממצב שבו עליי ללכת ולקחת לוח השנה כי אני אזרח הגון. אני פחות אקח לוח שנה, אני יותר אקח דוח או חיוב.
היו"ר איתן כבל
בהמשך לדבריי ולדבריו של חבר הכנסת מקלב אני רוצה לשאול אותו שאלה. האם אתם יודעים להגיד כמה מתוך ה-60% שזה מדינה זה הודעות תשלום, קנסות?
ברוריה מנדלסון
אני לא יודעת, אין לנו את המידע.
אתי בנדלר
אין להם נתונים.
אלידור בליטנר
אני מנסה להשיג עכשיו דרך רשות האכיפה והגבייה. אין כאן נציג שלהם.
אורי מקלב (יהדות התורה)
גם הודעות על משפט, על תהליך, על פסיקה, על החלטה, האם מינו אותך כך או אחרת.
היו"ר איתן כבל
קודם כל, אני מבקש. אנחנו הרי לא מסיימים את הדיון היום. אני מאוד מבקש משני המשרדים, ממשרד המשפטים וממשרד התקשורת, כי אני לא יודע מיהו סמכות העל בחוק הזה. אני רוצה לדעת, קודם כל, אם יש פילוח כזה שיודע לומר לי אל מול חברת הדואר מתוך 60% דברי דואר רשומים שנשלחים, כמה מתוכם אפשר לומר, גם אם זה לעשות עם האצבע, לא עד המספר האחרון, הערכה גסה אפילו, כמה מתוך זה זה קנסות?
אורי מקלב (יהדות התורה)
למשל, רק מרשם האוכלוסין שנמצא כקליינט גדול – לפי דעתי, חצי מיליון לשנה – והוא לא קנסות. ביטוח לאומי החלק הקטן. מרשם האוכלוסין זה לידות, פטירות וכאלה דברים ולא הודעה לבוחר.
חנן פוטרמן
אנחנו שולחים 400,000 מכתבים בשנה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אבל שאל היושב-ראש כמה זה קנסות?
היו"ר איתן כבל
יש הבדל. מי שעומד לקבל את ההודעה על כסף שהוא אמור לקבל זה - - -. אני רוצה לדעת כמה מתוך זה זה קנסות.
חנן פוטרמן
מבחינת הביטוח הלאומי, אנחנו שולחים כ-400,000 מכתבים רשומים בשנה. יש שני סוגים עיקריים: אחד מהם זה נושא של גמלאות, דחייה של גמלאות עקב אי-המצאת נתונים או עקב הגשת תביעה לקויה. לכן, אנחנו מבקשים - - -
היו"ר איתן כבל
שם חשוב שיהיה כתוב שזה מהביטוח הלאומי כדי שהאיש יבוא.
חנן פוטרמן
אבהיר, שניה. זה עניין של דואר רשום כאשר אנחנו מתריעים את המבוטח להמציא מסמכים נוספים כדי שנוכל לבחון שוב את התביעה שלו. החלק השני של הדואר הרשום אלו הודעות בנושא של גבייה, שלילה של תושבות, חוב שנוצר למבוטח. כשהמבוטח יקבל את ההודעה ויהיה רשום: המוסד לביטוח לאומי, הוא לא יכול בוודאות לדעת אם מדובר בעניין שנוגע לגמלה או בעניין שנוגע לחוב.
נחמן שי (המחנה הציוני)
הוא יבוא לקחת.
חנן פוטרמן
לכן, אנחנו כן סבורים שאנחנו צריכים להיכלל תחת המעטפת של המדינה ומוסדותיה.
היו"ר איתן כבל
זה רק 400,000, בואו נוריד.
חנן פוטרמן
400,000 מכתבים בדואר רשום.
נחמן שי (המחנה הציוני)
הם רוצים להיכנס גם לאוהל.
היו"ר איתן כבל
מה חשבת?
אורי מקלב (יהדות התורה)
זה טעות בידם.
נחמן שי (המחנה הציוני)
בסוף רק ה"פלאפל שלום" מול הבית שלי לא ייכנס.
אורי מקלב (יהדות התורה)
לכן, אני אומר שהסיבה היא לא בגלל שהוא חושש שלא ישלמו, אלא הוא לא רוצה שאלה יידעו שאם הוא לא יביאו את המסמכים אז הם כן יכולים לקבל את הזכאות, ואז הם לא ישלח את המסמכים וממילא הם גם לא יקבלו את הזכאות. מה דעתך על זה? בדיוק הפוך.
חנן פוטרמן
אם המבוטח לא ייגש לדואר לקבל דבר דואר הוא עלול להיפגע.
אתי בנדלר
למה יוצאים מתוך הנחה שהוא לא ייקח את הדואר?
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, אני רוצה לומר אמירה שאני אומר לכם אותה לא בפעם הראשונה, ואני אומר זאת כמחוקק כאן. אי-אפשר להפוך אותנו, את אזרחי מדינת ישראל, לחבורת נוכלים, פושעים, רמאים. זה חוזר על עצמו פעם אחר פעם. באים לכאן נציגים מנציגים שונים.
נחמן שי (המחנה הציוני)
של רשויות ממשלתיות, של רשויות המדינה.
היו"ר איתן כבל
כשזה אנשים פרטיים, לא שאני מוכן לקבל את זה אבל פרטיים. כשבאים נציגים ממשלה ומודיעים לנו לפרוטוקול שבעצם אזרחי מדינת ישראל יש להם פוטנציאל להיות רמאים, נוכלים, לא משלמים או שהם מראש - - -
אלידור בליטנר
זו איננה אמירה.
היו"ר איתן כבל
סליחה, אני עכשיו ברשות הדיבור ואני גם קובע מי ידבר כל עוד אני פה. אני מנסה להגיד לכם את הדבר הבא. ברשותכם, אני אומר את זה כי אי-אפשר. אתה שולח הודעה ואתה יוצא מנקודת הנחה שאתה שולח אותה לאדם ישר דרך. אם האדם הוא נוכל בפוטנציה תפעיל נגדו את מה שצריך.

אני נזכר בחוק ביטול עסקה כשישבו פה אנשים ולא היה מקום באולם הקודם כי הכול התמלא רק מדמעות של כולם, ומה יהיה, וכולם גנבים, ושאזרחים יבואו.
נחמן שי (המחנה הציוני)
על זה דיברתי קודם. המדינה מתחכמת לאזרחים שלה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אמרו בביטול עסקה שאנשים יקנו וילכו לחתונה.
היו"ר איתן כבל
כן. אתה זוכר את זה?
נחמן שי (המחנה הציוני)
לא ברור מי עובד בשביל מי, האזרחים בשביל המדינה או המדינה בשביל האזרחים.
היו"ר איתן כבל
רק בישראל מרמים. לכן, אני אומר לכם את זה שוב. שלא תטעו, הביטוח הלאומי זה אפילו לא הנחליאלי שמבשר את בוא הסתיו. אתם יודעים כמה נחליאלים וחצבים יהיו לכם? אתה תמצא את עצמך במצב שזה הנחליאלי הראשון כי הוא בא כי הוא הביטוח הלאומי. הוא הראשון, אבל הוא לא היחיד. אין כמעט משרד ממשלתי שלא יודיע מסיבותיו שלו. מה עם רשות האכיפה?
אתי בנדלר
לא, אותם פוטרים מראש. זה מה שמוצע בהצעת החוק.
היו"ר איתן כבל
כן, סליחה. צודקת, צודקת. אני מתנצל.
אתי בנדלר
אבל יש גופים נוספים שיסבירו למה צריך גם אותם לפטור.
הרצל בר-מג
הרשויות המקומיות וחברות הביטוח לא תחת המדינה ומוסדותיה ואלה גופים ששולחים המון.
היו"ר איתן כבל
בכמויות.
אתי בנדלר
נכון.
חנן פוטרמן
למיטב ידיעתי, רשות האכיפה והגבייה כן בתוך המעטפת.
היו"ר איתן כבל
אמרתי, כן. כי זה התיקון שהיא העירה לי.
חנן פוטרמן
בגלל האופי הייחודי של המוסד לביטוח לאומי, אנחנו - - -
היו"ר איתן כבל
מה "ייחודי"? שהוא מטרטר?
חנן פוטרמן
לא.
היו"ר איתן כבל
בעצם הוא לא היחיד.
חנן פוטרמן
הייחוד שלו שאנחנו חיים על גבייה ותשלומים של עשרות מיליארדים בשנה. אנחנו שולחים כמויות נכבדות, כ-400,000 מכתבים בדואר רשום כפי שציינתי.
היו"ר איתן כבל
כמה חוזרים לכם? סתם מעניין אותי.
חנן פוטרמן
אין לי את הנתון הזה כאן כרגע.
היו"ר איתן כבל
אז אני מבקש ממך לתת לי נתון כמה אנשים לא באים לאסוף היום דואר רשום בכללים של היום.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אנחנו נוכיח להם שבאו לאסוף יותר אחרי ש- - -
חנן פוטרמן
בעניין הזה אנחנו לא שונים מהרשות לאכיפה וגבייה. כמו שאני לא מצפה ששם יהיה רשום מדינת ישראל- מיסוי, באותו עניין גם המוסד לביטוח לאומי.
נחמן שי (המחנה הציוני)
אני מקווה שהחוק הזה ייכנס לתוקף ולא תהיו בתוך האוהל, מה ייצא? מר כהן או גברת לוי יקבלו הודעה שהם חייבים X שקלים ולא יבואו לקחת אותם. מה יהיה אז?
חנן פוטרמן
תהיה לנו בעיה לגבות את הכסף, תהיה בעיה להוכיח שהמבוטח ידע על החוב. זה עלול לעורר קושי בגבייה של הכספים שמגיעים למוסד לביטוח לאומי, זה עלול להשפיע על הזכאויות שלו במוסד לביטוח לאומי. במידה ומדובר בנושא גמלאות מידע שהוא נדרש להמציא כדי להיות זכאי לגמלה והוא יחשוש שמדובר במשהו אחר, הוא לא ייגש לקחת את ההודעה. הוא לא יידע.
היו"ר איתן כבל
למה לחשוד? האם עשיתם קבוצת מיקוד? האם הזמנתם אנשים מביטוח לאומי ועשיתם להם מה יקרה בתרחיש א' שבו תבוא ובתרחיש ב' לא? אני משתגע מזה.
חנן פוטרמן
לא, לא קבוצת מיקוד. אנחנו על-פי חוק מחויבים למסור במקרים מסוימים הודעה בדואר רשום. היה והמבוטח לא יקבל את ההודעה הזו מכל סיבה שהיא זה עלול לפגוע בו. אנחנו רוצים למנוע את הפגיעה האפשרית הזאת בו, ואנחנו גם מעוניינים - - -
היו"ר איתן כבל
חנן, אתה מייצג את המשרד ואת הביטוח הלאומי. לשמוע מהביטוח הלאומי על הדאגה באמת שהאזרח לא יידפק זה כמעט חזון אחרית הימים.
חנן פוטרמן
מיצוי זכויות.
היו"ר איתן כבל
בסדר גמור, כן.

כן, בבקשה.
יוסי אוחנה
צהריים טובים, עו"ד יוסי אוחנה, מהמרכז לשלטון מקומי.
היו"ר איתן כבל
לאט, לאט. אל תיכנס מיד בהתחלה שאתה רוצה שיוציאו אתכם.
יוסי אוחנה
לא, להיפך. אני לא באתי להוציא דיבתם רעה של תושבי המדינה ואזרחיה. אני רק אומר שבנושא של קנסות אנחנו חייבים לשלוח דואר רשום, אחרת לא תקום חזקה שהם קיבלו את הדואר.
היו"ר איתן כבל
בממוצע כמה אתם שולחים בדואר?
יוסי אוחנה
אינני יודע. כל רשות והקנסות שלה והאינטנסיביות שלה. אנחנו מחויבים לשלוח בדואר רשום על מנת שתהיה חזקה שהבן אדם קיבל.
היו"ר איתן כבל
יוסי, בוא נגיע לסוף. אתם רוצים לצאת?
יוסי אוחנה
לא. אבל מאידך אני אומר, אם יש היגיון בדבר שרשות האכיפה בפנים או תצא אז זה אותו היגיון שאוחז לגבי הרשויות המקומיות לעניין הקנסות.
נחמן שי (המחנה הציוני)
לא הבנתי. שלחתם לו קנס, לא בא לקחת את הקנס. יקבל אחר כך קנס מוגדל, יעקלו לו את חשבון הבנק שלו. אתם יודעים לעבוד מאוד בחריצות. להבא האזרחים יבואו לקחת – זה הכול.
יוסי אוחנה
אני מסכים לגמרי.
היו"ר איתן כבל
אולי עוד תרוויחו גם מהריטיינר שלכם, אלה שעובדים אתכם, וגם זה – בכלל.
יוסי אוחנה
אבל אנחנו לא חלוקים בזה, אני מסכים אתך לגמרי. הלוואי וההיגיון היה עובד כך. הלוואי ויהודי טוב, אזרח טוב, היה מקבל את הקנס. הולך מקבל – משלם. לא משלם – מקבל - - -
נחמן שי (המחנה הציוני)
הוא לא בא לקחת ועברו שלושה חודשים. הקנס הפך ל-500 או ל-1,000. בסוף אתם תעקלו לו את החשבון, תפסיקו את המים, תפגעו לו בחשמל. תגיעו בסוף לאיזושהי סנקציה כלפיו, ואז הוא יבין שהוא לא עשה כמנהג האזרחי הנכון שזה לבוא ולאסוף את הדואר שמחכה לו, זה הכול.
היו"ר איתן כבל
כיוון שהיום זה רק על עניין של זמן שכל הודעה של דואר רשום יישלח מסרון כפי שכבר אצלי בטלפון הנייד, אז הוא לא יכול להגיד: לא ראיתי, לא שמעתי.

הרצל, בבקשה.
הרצל בר-מג
אנחנו יכולים לשלוח מסרון רק לגבי דבר דואר שיש לנו את מספר הטלפון של הנמען.
היו"ר איתן כבל
ברור, ברור.
הרצל בר-מג
לרשות האכיפה והגבייה אין את מספר הטלפון שלך לפני שהיא שולחת לך, אז אני לא אוכל לשלוח לך מסרון.
היו"ר איתן כבל
הרצל, זה רק עניין של זמן. אני מתערב אתך.
הרצל בר-מג
בסדר, אנחנו בעד.
היו"ר איתן כבל
החוק הוא לא לשבוע הבא. אנחנו גם מחכים שתעשו מהר את הרפורמה ברשות. הנחת העבודה היא שזה אינטרס שלי שאתה תודיע לי. לכן, הנחת העבודה שלי היא שמי שנמצא בסוג של אינטראקציה כן ירצה שנודיע לו זאת. אבל עזוב, העניין פה הוא עקרוני. ראית עוד נחליאלי, נציג הביטוח הלאומי? תחליט מי הנחליאלי ומי החצב.
יוסי אוחנה
אני יונה צחורה עם עלה של זית. רק בדיונים הקודמים עלה הנימוק שיכול להיות שלא יגיעו אנשים לקחת את הדואר הרשום כיוון שזה דוחות. אני מסכים שיש כלים לטפל בזה. מאידך, אם ההיגיון פוטר את רשות האכיפה, זה אותו ההיגיון לגבי הקנסות שלי. או שכולנו בחבילה אחת כמו שאמר היושב-ראש, או שכולנו מחוץ לחבילה הזו. אין בזה היגיון שאני אהיה חייב לציין שזה מגיע מעיריית תל-אביב בגין קנס ורשות האכיפה לא.
היו"ר איתן כבל
ההיגיון שלך הוא היגיון צרוף, אני לא מתווכח אתו. אני אומר את זה באמת מבחינת ההיגיון.
יוסי אוחנה
אין נפקא מינה אם זה הגבייה באמצעות העירייה או רשות האכיפה. מי שצריך לגבות – לגבות.
היו"ר איתן כבל
אני כבר אודיע ליושב-ראש שעשית הצגה טובה. הרעיון ברור, בסדר גמור.
יוסי אוחנה
לגבי הנושא של הביטוח הלאומי – באתי לחזק ויצאתי מחוזק. לשמוע שהביטוח הלאומי שש לשלם קצבאות ומחפש את האנשים, זה מרשים ביותר.
היו"ר איתן כבל
זה מרשים. יש שיפור. בכלל, המערכות הממשלתיות משתפרות: הרשויות המקומיות, הביטוח הלאומי. בסוף יהיה טוב.
יוסי אוחנה
אני עדיין מחכה לתגמולים של צוק איתן.
אורי מקלב (יהדות התורה)
עדיין אין לך את הנתון כמה לא באו לבקש מהביטוח הלאומי. תברר אז שבגלל שלא רשמו את השם, אנשים לא משלימים את הזכויות שלהם.
היו"ר איתן כבל
אף אחד מכם, אף אחד ברשויות המדינה, לא בדק לגבי אלה שלא הגיעו בגלל שאין להם את אותה אזהרה שמחייבת אותם להגיע. אם הייתי רואה שכתוב לי מהביטוח הלאומי או מגורם אחר, הייתי הולך יותר מהר. הייתי מתעכב בכניסה, אבל זה דיון אחר.
הרצל בר-מג
בחודשים האחרונים חברת דואר ישראל השקיעה מאמצים רבים וגם הצליחה להפחית את זמן ההמתנה בתור בסניפים. דא עקא, הצעת החוק הזו פועלת בדיוק בכיוון ההפוך ותסיג אותנו בעניין הזה. שלוש סיבות לכך: ראשית, מעתה ואילך כאשר יתייצב שליח של משרד עורכי דין למסור לנו דברי דואר רשומים באשנב אנחנו נצטרך לבדוק שרשום שם השולח והכתובת שלו ומייפה הכוח, והאם יש חזקת מסירה. אני לא רוצה לחשוב על הדו-שיח שינהל הפקיד עם השליח שישאל אותו אם יש לו חזקת מסירה כשתור של אנשים אחריו. הסיבה השנייה היא שחלק יבואו בלי הרישום ויצטרכו לרשום את זה כשהם באשנב. הסיבה השלישית היא שעל-פי הצעת החוק הזו רק מי שלא יהיה בבית יקבל הודעה שמפרטת לו את זהות השולח ויהיה תמריץ לדעת קודם את זהות השולח. זאת אומרת, לא לפתוח את הדלת ואז להגיע לסניף לקבל. זאת אומרת, יהיו לנו גם יותר - - -
אתי בנדלר
לא הבנתי את הטענה האחרונה שלך.
הרצל בר-מג
אסביר. היום כאשר הדוור מגיע הביתה ואף אחד לא פותח לו את הדלת הוא משאיר לו, לנמען, הודעה ואומר לו: יש לך דבר דואר רשום מפתח תקוה. מחר הוא ירשום לו: יש לך דבר דואר רשום ממר ישראלי מכרמיאל, והוא מיופה כוח של כך וכך ויש חזקת מסירה או אין חזקת מסירה. כשהוא יבוא בפעם השנייה הנמען ילמד שכשהוא לא בבית, רק כאשר הוא לא בבית, הוא מקבל את הפרטים האלה.
אתי בנדלר
אבל זה לא נכון. גם בשלב הראשון הפרטים האלה צריכים להופיע על גבי דבר הדואר עצמו ואז הוא יכול להגיד: לא רוצה לקבל.
הרצל בר-מג
לא, לא. שוב, אני לא מדבר על מצב שבו הוא מקבל את דבר הדואר. אני מדבר על מצב שהוא לא נמצא בבית.
אתי בנדלר
אבל גם כשהוא כן היה בבית, הוא פותח את הדלת. הוא רואה שזה ממר ישראלי והוא אומר: אני לא רוצה לקחת.
הרצל בר-מג
זה סרב לקבל ותיכף נגיע לזה. אני מדבר על המצב הרגיל כפי שהוא קיים היום. הדרך היחידה בהצעת החוק של הנמען לדעת מי שלח לו לפני שהוא מקבל את דבר הדואר זה פשוט לא לפתוח את הדלת. זו הדרך היחידה כי רק אז משאירים לו הודעה. תסתכלו על הצעת החוק. אני חושב שאף אחד מחבריי לא חולק עליי. מה שאני אומר כרגע זו עובדה, זה לא דעה.
נחמן שי (המחנה הציוני)
מה זאת אומרת? אם קיבלתי הודעה הביתה, לי לא מביאים - - -
הרצל בר-מג
אתה לא מקבל הודעה.
נחמן שי (המחנה הציוני)
אני מקבל היום הודעה. מאיפה הכול התחיל? מזה שהייתי מקבל את ההודעות האדומות-שחורות האלה והיה כתוב: דבר דואר שנשלח מתל-אביב. תל-אביב זה עיר די גדולה ורציתי לדעת ממי. לא נגיד לך ממי. אז אני כן מקבל הודעה הביתה.
הרצל בר-מג
במצב החדש אתה תדע מי השולח רק אם קיבלת הודעה. מתי תקבל הודעה? רק אם לא פתחת את הדלת.
נחמן שי (המחנה הציוני)
לא, אני מקבל הודעה לתיבת הדואר שלי.
הרצל בר-מג
לא, אתה לא מקבל סתם הודעה.
נחמן שי (המחנה הציוני)
בוודאי.
חיים מזעקי
הוא מרכז מסירה.
נחמן שי (המחנה הציוני)
אולי אספר לך איך עובד דואר ישראל?
הרצל בר-מג
אה, סליחה, סליחה. בגלל שאתה מקבל דואר - - -
נחמן שי (המחנה הציוני)
אני מקבל בתיבה. אני תמיד הולך לדואר, זו הנאה שאי אפשר לקחת ממני.
הרצל בר-מג
אוקי, אבל רוב הציבור במדינת ישראל לא מקבל כמוך. רוב הציבור במדינת ישראל, הדוור מגיע אליו הביתה והוא דופק בדלת. היה והוא פתח את הדלת, מוסר לו. היה ולא פתח את הדלת, רק אז הוא שם את ההודעה הזו שאתה מקבל, ורק כך הוא יידע מראש מי שלח לו את דבר הדואר.
היו"ר איתן כבל
זה החלק שהכי קל להתגבר עליו כי אתה עושה תיקון בחוק אם צריך.
הרצל בר-מג
אני ניסיתי להסביר כרגע למה יהיו לנו יותר לקוחות בתור ולמה יחכו יותר זמן בתור. ראשית, משום שיצטרכו לרשום. שנית, משום שיצטרכו לבדוק ולהבהיר. שלישית, משום שיהיו יותר לקוחות מהצד השני, נמענים, שיבואו לקחת.
היו"ר איתן כבל
אם לא יהיו לקוחות אז התור יהיה יותר קצר ולא יגיעו אנשים, והכול יהיה בסדר.
הרצל בר-מג
זה אותם לקוחות שהגיעו, הם רק יחכו יותר זמן – זה הכול.
היו"ר איתן כבל
הרצל, עשה לי טובה. לא מתאים לכם. אתם בתהליך של מתחילים לעלות, אל תספרו לי את הצרות. כבר שבעתי לשמוע את הצרות. אני יודע למה קשה. אני רוצה למצוא פתרונות.
הרצל בר-מג
יש לנו פתרונות.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להגיד לכם ולנציגי משרד המשפטים ומשרד התקשורת ומשרדי הממשלה השונים, גם אתם אזרחים. אתה לא עומד בתור? לא שולחים לך איזה חניה? אף פעם לא שלחו לך?
חנן פוטרמן
כן, אבל העובדות. יש כאלה שמקבלים והולכים לקבל ויש כאלה שנמנעים מלקבל.
היו"ר איתן כבל
אבל זה בכל מקרה, זה מה שאני מנסה להסביר לך. אלה שלא הולכים - אם היית בא ועושה לי פיילוט ואומר לי: בואו נעשה פיילוט, בואו נשלח לאנשים עם זה. אבל אתם בונים נרטיב על משהו שאין לכם מושג בו, אתם רק מדמיינים שאולי הוא קיים. מי אתם? מה זה? מי נתן לכם את רוח הקודש הזו לחשוב שאם יהיה כתוב אז מישהו יוכל לבוא ואם לא יהיה כתוב לא יבוא? מילתכם לא יותר ממילת כל אחד מהאנשים שיושב כאן.

אם היו אומרים לי: תן לנו תוך כדי, בואו נשים את זה בצד, וביטוח לאומי יעשה מבצע של פעם אחד. אני לא אמרתי את כל ה-400,000. אמרתי - בחודש אחד הוא שולח X, בואו נראה כמה יבואו וכמה לא יבואו. האם תהיה עלייה או ירידה דרמטית? אבל זה שאתה אומר לי – משה רבינו ירד מהר סיני וחלקו עליו. אתה אומר. אז מה? האם אתה משה רבינו בריבוע? מישהו מכם דבורה הנביאה? האם זה דברי אלוהים חיים? למה, מה קרה? סליחה, אין כאן שום אמירה מקצועית של אף אחד מהגורמים שיושב פה סביב השולחן.
הרצל בר-מג
יש לנו גם פתרונות, אנחנו רוצים להציע פתרונות.
לאה ורון
הוא כותב שהוא שולח 400,000 מכתבים מדי שנה. מחצית מדברי הדואר הינם בנושאי גבייה וחובות וכו', שזה אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאולי לא ירצו לקחת, ואילו מחציתם הנוספת הינה בתחום גמלאות, - - -. איך יודע אדם? אולי מודיעים לו עכשיו שהוא זכאי לאיזה קצבה או לגמלה?
נחמן שי (המחנה הציוני)
אולי זה אריאלה ממפעל הפיס.
לאה ורון
אולי זה אריאלה ממפעל הפיס של הביטוח הלאומי.
נחמן שי (המחנה הציוני)
היא לא תשלח ברשום.
קריאה
הודעות על זכאות אנחנו לא שולחים בדואר רשום, מדובר ב- - -
היו"ר איתן כבל
מקומם אותי שאתם בסבר פנים רציני משכנעים אותי באמירות מקצועיות. אמרתם, אתם מניחים ש-, אתם חושבים ש-.
הרצל בר-מג
יש לנו פתרונות, אגב.
אתי בנדלר
לפני הפתרונות אני רוצה לשאול. באותם מקומות בדין שנקבעה בהן חזקת מסירה, מה אומרת חזקת המסירה? שגם אם נשלחה לאדם הודעה בדואר רשום והוא לא בא לאסוף את זה, יראו אותו כאילו הוא קיבל. החזקה הזו נקבעה בדין באותם מקומות שהיא נקבעה בגלל שאנשים נמנעו לקחת את דבר הדואר. אבל כשנשלחה להם הודעה על דבר הדואר לא היה רשום מאיפה הגיעה אותה הודעה, אז מה ההבדל? הם נמנעו מלקחת את דבר הדואר הגם שלא היה רשום מי השולח?
היו"ר איתן כבל
נכון.
אורי מקלב (יהדות התורה)
בדיוק. זה לא עזר.
הרצל בר-מג
מה שאני אמרתי זה משהו אחר לגמרי.
אורי מקלב (יהדות התורה)
הרצל, היא לא מתייחסת אליך.
היו"ר איתן כבל
אתה עוד מרוכך. אתה זה בעיות אחרות, בעיות לוגיסטיות. הרצל, אני רוצה שתבין שאתה זה סוג אחר לגמרי של עניינים שצריך לתת עליהם את הדעת.
אורי מקלב (יהדות התורה)
עניינים פרקטיים, לא דברים מהותיים.
היו"ר איתן כבל
כן.
יוסי אוחנה
אני זורם אתכם ברוח הדיון, אני רק רוצה לחדד נקודה.
היו"ר איתן כבל
לא. אם אתה זורם זה אומר שאתה בצד שלנו. אם אתה מחדד זה בצד שלך. הצד שלך ברור, עזוב.
יוסי אוחנה
אני מקווה. בסדר, אבל ככל שהצעת החוק תתקדם קדימה לעניין העניין של ייפויי הכוח, למשל, רשויות מקומיות יש כאלה שמפעילות את זה באמצעות חברות גבייה או משרדי עורכי דין. צריך לשים לב איזה סוג של ייפוי כוח ידרוש מאתנו הדואר. אם עכשיו כשבאה הפקידה ממשרד עורכי דין לשלוח דואר בשם עיריית תל-אביב, מכתב התראה, יגיד הדואר: ייפוי הכוח הזה לא מספיק. היא צריכה ללכת ולחזור. צריך לקבוע מלכתחילה - - -
ברוריה מנדלסון
לא צריך לראות ייפוי כוח, לא כתוב פה שצריך להציג ייפוי כוח.
היו"ר איתן כבל
הדיון הזה הוא על העיקרון. כל שאר הדברים הם עניינים טכניים שאנחנו יכולים למצוא להם את הפתרונות כדי לא לייצר עומסים מיותרים. אנחנו לא באים לברך ונימצא מקללים, אין לנו תוכנית כזו. כל העניין הוא שבסוף בסוף כל אחד מאתנו נתקל בזה שסיפור פשוט נהיה סדרה. אני יודע שכשנהיים עובדי מדינה אתה כבר לא חושב כמו אזרח. אבל אני אומר לכם לנסות לחשוב כמו אזרחים מהשורה כשאתם עוזבים את המשרד ומקבלים את ההודעה בדואר רשום והולכים ועומדים את הזמן. האם אני נוכל? לא. אם אני מקבל הודעה אני הולך. לכן, תמצאו לי את הפתרונות. אל תספרו לי למה קשה ואיך.

סליחה, אף אחד מכם לא נתן לי חוות דעת מקצועית. פעם היתה תוכנית שקראו לה "מחפשים את המטמון" ועל ידע אישי היית מקבל 50 שקל.
נחמן שי (המחנה הציוני)
אני מצאתי פעם את המטמון במערה ברחביה בירושלים. אני לא זוכר כמה קיבלתי.
היו"ר איתן כבל
עד היום לא נתנו לו.
אתי בנדלר
שלחו לו הודעה בדואר רשום: תבוא לקחת.
נחמן שי (המחנה הציוני)
שלחו לי את זה בדואר רשום, ידעתי מה זה.
היו"ר איתן כבל
אני אומר, זה לא ידע אישי. אנחנו מנהלים פה ודנים בצורה רצינית ואז או שיש אסמכתאות מקצועיות לעניין הזה או שזה דברים בעלמא.

הרצל, בבקשה.
הרצל בר-מג
יש לנו גם פתרונות לעניין הזה של המתנה ארוכה יותר בתור לצורך רישום הפרטים ובדיקתם, אבל הם עולים כסף והם לוקחים זמן. אנחנו רוצים להציב עמדות לשירות עצמי שבהן יוכלו השולחים למלא את הפרטים האלה, לא כשהם עומדים בתור אלא לפני כן. זה עולה כסף, זה ייקח זמן. אנחנו צריכים את שני הדברים. או שהם יעשו את זה באמצעות פורטל מהבית שלהם שאנחנו נקים. אבל בכל מקרה יהיו תמיד כאלה ש- - -
היו"ר איתן כבל
הרצל, אני אתך ותודה שאתם מפעילים את הראש. אבל אגיד לכם עוד דבר. הנחת העבודה שלי היא שככל הזמן ינקוף והתהליכים האלה יהיו חלק בלתי נפרד מן ההוויה שלנו המספרים האלה יהיו קטנים עד כדי כך שלא תצטרך כבר את הפורטל הזה, וזה כמו כל דבר בחיים.
אתי בנדלר
הוויכוח עם השליח יהיה פעם אחת.
היו"ר איתן כבל
פעם אחת, ואחרי זה כבר לא. מתי בפעם האחרונה שמעת שאוטובוס עצר כי בחור עישן בו? שנים לא שמעת. אתם זוכרים שבהתחלה היו בחדשות מודיעים? היום אפילו לא עולה בדעתם של הגברתנים לעשן בתוך האוטובוס. אני רוצה לומר שזה גם עניין של נורמה, של תהליך. לא מצפים שהכול יהיה בהתחלה, להיפך. ככל שתוקפים בהתחלה ורואים את השיפור זה גם נותן פרספקטיבה להגיד כמה השיפור היה גדול.
אורי מקלב (יהדות התורה)
בהמשך לדבריך, אדוני היושב-ראש, אנחנו נראה את משרדי הממשלה שאנחנו מחריגים אותם עכשיו שיבואו לבקש גם כן כי הם ייראו כמה שזה יעיל יותר. פעם ההורים שלי שיהיו בריאים על כל טלפון שהיה היו שואלים מי התקשר, והילדים שלי כבר לא מרימים. הם אומרים: מי שצריך אותי יגיע. הם כבר לא מתייחסים לכל זה. אין דבר כזה שהיום מישהו יכול להתחבא. אם תגיד מי אתה הוא יגיע יותר מהר והדברים נגמרים. זה דור אחר לגמרי ואנחנו במקום אחר לגמרי.
הרצל בר-מג
כבר היום יש לנו שירות שנקרא "רשום ברשת" וכל אדם יכול להיכנס מהמחשב שלו, ולא צריך להגיע בכלל לסניף לשלוח דואר רשום.
נחמן שי (המחנה הציוני)
לשלוח?
הרצל בר-מג
לשלוח דבר רשום.
נחמן שי (המחנה הציוני)
חשבתי לעקוב אחרי הדואר.
הרצל בר-מג
גם לעקוב. אבל אתה יכול מהמחשב שלך בבית לשלוח דואר רשום בלי לקום מהכיסא. אנחנו נדפיס לך אותו, אנחנו נשלח אותו ונשלח לך גם אישור בחזרה. לצערי, אנחנו לא מצליחים לדחוף את זה מספיק, וזה רק פרומילים בודדים.
נחמן שי (המחנה הציוני)
ברור, זה להטמיע הרגלים חדשים. זה לוקח הרבה זמן.
הרצל בר-מג
נכון. יש עוד בעיות קשות שחייבים לתת עליהן את הדעת.
היו"ר איתן כבל
תאמין לי, אלה יהיו הבעיות הקטנות. אנחנו נלך אתכם יד ביד. אתה לא הבעיה הגדולה שלי בתהליך הזה ואל תהפוך אותך לבעיה הגדולה שלי.

יש הצעת חוק ממשלתית ובבואכם לוועדת השרים הסכמתם שהיא תהיה חלק מהצעות החוק הפרטיות שלכם. הבנו את העניין. אני לא מתכוון להפוך את הדיון הבא לוויכוח בינינו לבין הממשלה על מה נכון, לא נכון.

אם תגידו לי שאתם מסוגלים לייצר את הרוב, בוועדה יש לכם רוב בוודאות.
נחמן שי (המחנה הציוני)
למה שתהיה התנגדות בכנסת?
היו"ר איתן כבל
אני טוען שיש לכם גם רוב בכנסת והכנסת תדע להתאחד סביבכם בעניין הזה.
נחמן שי (המחנה הציוני)
גם אני חושב.
היו"ר איתן כבל
אני מציע לשניכם בעניין הזה, אתה גם חבר אופוזיציה ואתה חבר בקואליציה. זה לא היום הרת עולם, היום תעמיד במשפט. זה לא שעל זה יפילו אותך לך או לא. אני רוצה שכל ישר פה. אני חושב שאתם צודקים בהצעת החוק שלכם. הבקשה של הממשלה היא בקשה מופרכת. אם עוד אפשר היה לעצום עין בלתי מכוונת ולומר - - -
נחמן שי (המחנה הציוני)
מה הבקשה? להחריג את מדינת ישראל, אתה מדבר?
היו"ר איתן כבל
לא, אני אומר - - -
לאה ורון
לבטל את ההחרגה.
אלידור בליטנר
אבל בהצעת החוק הפרטית גם המדינה ומוסדותיה מוחרגים, כמדומני.
אורי מקלב (יהדות התורה)
הצעת החוק שלי. בשל נחמן אני לא בטוח.
ברוריה מנדלסון
גם בהצעה השנייה. בשתיהן יש פטור - - -
יוסי אוחנה
בהצעה אחת יש פטור לגופים ציבוריים, בשנייה למדינת ישראל.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אני רוצה להציע הצעה. זה לא מעניין אותי עכשיו מה כתוב. אנחנו עכשיו בהכנה. אם כך, תודה רבה. תשלחו לי את זה בדואר רשום, אני אאשר את זה ונלך.
נחמן שי (המחנה הציוני)
אנחנו גם נצביע בדואר רשום.
היו"ר איתן כבל
אנחנו לא איזה קמרשהלור"ל. אני מנסה להגיד את הדבר הבא. העניין ברור. מה שתחליטו, אני אלך אתכם ואני אומר לכם את זה כבר פה. יש כמה אופציות: או להחריג את המדינה כמו שכתוב אצלכם ואו לבוא ולהגיד: סליחה, בכל הכבוד, קיימנו גם דיון. על-פי איזה שכל זה צריך להיות מוחרג? שיביאו לנו פיילוט, שיעשו פיילוט ארבעה-חמישה משרדי ממשלה. לא צריך לחכות אפילו חודשים. אתה שולח פעם אחת, חודש לאחר מכן. הרי החוק בקצב הזה לא ייגמר לפני יציאתנו לפגרה בכל מקרה. יש להם זמן, לפחות חודשיים-שלושה, לבדוק את העניין הזה שפעם אחת הם שולחים עם החותמת של השולח. זה בסך הכול חותמת.
נחמן שי (המחנה הציוני)
אתה מדבר רק על הסוגיה של המדינה, איתן?
היו"ר איתן כבל
לא, אני אומר פעמיים. אני טוען שכולם צריכים להיות בתוך הסיפור הזה בלי החרגות. אני טוען שהממשלה עשתה עם האצבע ככה. אין להם שום מסמך, שום בדיקה. זה הכול כלאם פאדי. המילה שלהם - לא שלהן כשלהן, של הנציגות כאן - אלא של המערכת כמערכת, אין לה שום אחיזה. הם אמרו – אמרו. לפחות בעניין המדינה אני חושב שאתם צריכים לעשות את הניסוי הזה כשעד אחרי שנחזור מפגרת הפסח הם יעשו ניסיון וישלחו את המשלוחים הבאים. תבחרו שניים-שלושה משרדים, תעשו רשות האכיפה.
נחמן שי (המחנה הציוני)
הם צריכים להסכים לזה.
היו"ר איתן כבל
אני מספר מה אני מציע. זה גם עניין של אם אתה בא בידיים נקיות או לא. תבחר אפילו את הביטוח הלאומי, תבחר לך עוד איזה גוף, ותראה האם הכצעקתה, שלא באים כתוצאה מזה.
נחמן שי (המחנה הציוני)
לעשות קבוצת מבחן כשחצי עם שם השולח וחצי בלי שם השולח ולהשוות כמה אספו וכמה לא אספו.
היו"ר איתן כבל
נכון.
נחמן שי (המחנה הציוני)
זה דורש עבודה רצינית, חבר'ה.
היו"ר איתן כבל
נחמן, שום עבודה.
אלידור בליטנר
נציגי גופי הגבייה, ובראשם רשות האכיפה והגבייה, לא נמצאים כאן. אני גם לא מצליחה להשיג אותם בטלפון, ולכן לרעיון הפיילוט הזה אני לא יכולה להגיב.
נחמן שי (המחנה הציוני)
או שהם אוכפים עכשיו או שהם שולחים דואר רשום.
אלידור בליטנר
בכל מקרה, לדיון הבא אנחנו נגיע עם עמדת ממשלה לגבי עניין ההחרגה של המדינה ומוסדותיה, וגם אנחנו נעמוד בקשר. הרי גם התמיכה הממשלתית זה בכפוף לתיאום.
היו"ר איתן כבל
לא רק זה. מוסדותיה – זה לא כולל הביטוח הלאומי או שזה כולל המוסד לביטוח לאומי?
אתי בנדלר
כרגע לא.
היו"ר איתן כבל
זה מה שאני אומר. יש המדינה ומוסדותיה - - -
ברוריה מנדלסון
כרגע רשום המדינה ומוסדותיה ולא מוגדר מי בפנים. אפשר להסתמך על ההסכמות שהגענו בוועדות הקודמות. היום זה מדינה ומוסדותיה, זה מאוד רחב.
אלידור בליטנר
עמדת נציגי הממשלה היא כן לכלול גם תאגידים סטטוטוריים.
אתי בנדלר
שזה לא היה כלול בנוסח שהונח לקריאה שנייה ושלישית.
אלידור בליטנר
נכון, כי הכנסת החליטה להוריד - - -
חנן פוטרמן
בדיון של נובמבר 2014 המוסד לביטוח לאומי כן נכלל בהגדרה של המדינה ומוסדותיה. זו היתה עמדת משרדי הממשלה.
ברוריה מנדלסון
אבל בדיון האחרון זה ירד.
אתי בנדלר
אני לא זוכרת.
אלידור בליטנר
בכחול לא היתה הגדרה של המדינה ומוסדותיה. נאמר רק המדינה ומוסדותיה. במהלך הדיון בכנסת, בכנסת הקודמת, היו שני דיונים: אחד רביזיה והיה הדיון המקורי. בדיון המקורי כן נכלל. היתה לבקשתך, היועצת המשפטית, אני זוכרת, הוכנסה הגדרה של המדינה ומוסדותיה ואז דיברנו: משרדי ממשלה, יחידות סמך ובתי משפט ובתי דין ותאגידים סטטוטוריים. כך היה בדיון הראשון. בדיון המחודש הוחלט להוריד, הכנסת החליטה - -
אתי בנדלר
את התאגידים הסטטוטוריים.
אלידור בליטנר
- - להוריד את התאגידים הסטטוטוריים. עמדת הממשלה היתה כן הכללה של - - -
אתי בנדלר
אבל אני רק מזכירה לך שהמדינה לא ביקשה להסתייג מההחלטה הזו. אני הנחתי את זה בלי הסתייגות.
אלידור בליטנר
נכון.
אתי בנדלר
זאת אומרת, זה שיקף בסופו של דבר את עמדת הממשלה.
אלידור בליטנר
בסדר.
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת מקלב.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני רק רוצה טיפה היסטוריה. הצעת החוק הזו, שלי בכל אופן, אושרה כבר בוועדה הזו לשנייה ושלישית.
אתי בנדלר
היא הונחה על שולחן הכנסת, לא רק. הנה, בבקשה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
הונחה על שולחן הכנסת. מה שקרה שהכנסת פוזרה והיו צריכים ועדת הסכמות. בקשר כזה או אחר של אחד הגופים שפניו פה, בא ועצר את זה. מספיק אחד שהלך ועצר את זה ועד היום אנחנו נמצאים במצב שלא. אבל אנחנו ישרי דרך ואנחנו פה. מעניין שהשולחן הזה מתנגד שתהיה חשיפה של מי ששולח, וכאן כל אחד מאתנו מייצג אנשים ישרי דרך וכולם תומכים בחוק הזה וכן רוצים לזהות.
היו"ר איתן כבל
חברי הכנסת זיהו צורך.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אנשים פוגשים אותנו ברחוב ואומרים: למה אתה עדיין לא עושה את זה? כל אחד מאתנו חי בחוג שלו וכל אחד יודע שהוא לא יקבל ביקורת על החוק הזה אלא רק דברי עידוד וחיזוק.

אדוני היושב-ראש, אני מציע כך. מכיוון שאנחנו גם הסכמנו לזרום יחד עם הממשלה אז אני אומר: מה שהסכמתי – הסכמתי, וזאת על אף שאני מבין שההצעה שלך באה ממקום כואב ונכון. אתה רואה שזה אמיתית לא נכון להחריג את זה. גם במבחן התוצאה זה לא נכון. אבל מכיוון שהלכנו עם הממשלה, ואני גם חושב שזה ידחה את ההצעה הזו וזה עוד סחבת, אני כן מציע שאנחנו נקבל את זה כמו שהוא. מקרה הבוחן כבר יהיה לבד של השלטון המקומי והביטוח הלאומי, ובעוד כמה חודשים נשאל אותם מה קרה להם.
נחמן שי (המחנה הציוני)
מה זה לקבל כמו שזה? עם ההחרגה?
אורי מקלב (יהדות התורה)
עם ההחרגה של המדינה ומוסדותיה, אבל בלי להוסיף עוד אנשים אחרים.
אתי בנדלר
בלי להוסיף להגדרה של המדינה ומוסדותיה.
אלידור בליטנר
לעניין הפיילוט, אבל הדואר לא רושם היום בהודעת דואר רשום מי השולח.
ברוריה מנדלסון
הוא אומר שבפיילוט כן ירשום.
אורי מקלב (יהדות התורה)
ירשמו לך. אני חושב שכן נזרום עם הצעת החוק הזו. מקרה הבוחן יהיה על-ידי הגופים האלה שלא יוכללו בתוך זה. בעוד חצי שנה נדע כבר האם אנשים באו יותר או פחות. אין לי ספק שיבואו לכאן ותשמע: אנחנו הזדהינו ובאו יותר.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
פאדיה זידאן
עו"ד פאדיה זידאן, משרד התקשורת. רציתי רק לחדד נקודה אחת שהיא לדעתי רלוונטית גם לעניין הפיילוט והיא שהפרטים שצריכים לרשות על גבי דבר הדואר עצמו שנשלח בדואר רשום, קודם כל, זה לא אחריות של פקיד הדואר לבדוק את האמינות או הנכונות של הדברים האלה.
היו"ר איתן כבל
אין ויכוח פה.
פאדיה זידאן
כי נטען פה שצריך זמן כדי לאמת ולבדוק אם זה נכון ואם יש חזקת מסירה, ורק אם הפרטים נרשמו.
הרצל בר-מג
אם כל הפרטים נרשמו. ואם לא אז יש עלינו עיצומים.
פאדיה זידאן
הנקודה שנייה, השולח עצמו צריך לרשום את הפרטים האלה.
אתי בנדלר
נכון. אבל מצד שני כתוב שבעל רישיון לא יקבל דבר דואר רשום שלא מצוינים לגביו.
היו"ר איתן כבל
גברתי, לא נעים לי להגיד לך אבל זו לא הבעיה הגדולה שלי. הבעיה הגדולה שלי זה העניין העקרוני. כל שאר הדברים הם כבר עניינים שאפשר לתת להם מענה כזה או אחר.

חברים, אני חושב שזה לא יהיה נכון ואומר גם את דעתי למעלה. אלך אתכם באשר תלכו ותחליטו בעניין הזה. אני חושב שזה ממש הופך את החוק הזה לחוק נכה לגמרי, לגמרי, לגמרי. כי הבעיה היא לא בדואר רשום שאתה מחכה לדואר מהחבר שלך על החתונה. העניינים הגדולים זה לא אלה. רוב אלה שאתה לא רוצה להגיע בעטיים אתה משאיר אותם בפנים. זאת אומרת, כתבנו חוק ואתה מכניס אותו לספר החוקים במדינת ישראל, ואתה תמשיך להגיע לקבל את השנה טובה או את לוח השנה.
הרצל בר-מג
אגב, את זה אפשר לפתור בקלות. אנחנו יכולים לכתוב שדבר הדואר מכיל פרסום וזה פותר את כל הבעיה. למה צריך את כל הדבר הזה לעשות כדי שלא לבוא לקחת דבר פרסום?
היו"ר איתן כבל
אבל אם אני מקבל מהוועדה הארצית לתכנון ובנייה איזה הודעה לקונית שנשלחה לאיזה 5,000 אנשים שכתבו איזה מכתב וחתמו על - - -
הרצל בר-מג
זה פחות מפרומיל.
היו"ר איתן כבל
אבל זה לי ואני מאה אחוז. בשבילך זה פרומיל. אני מאה אחוז זמן חיכיתי בזמנו בימים הקשים שאנחנו לא רוצים להיזכר בהם.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אדוני היושב-ראש, 23 מיליון זה דואר רשום. חצי זה ודאי אזרחי. אנחנו כבר מחילים את זה על 12 מיליון דברי דואר, זה כבר עשינו. עכשיו ה-12 האחרים או הכמה שיש – הוא דיבר על כל המדינה. אתה אמרת גם ביטוח לאומי, נכון?
הרצל בר-מג
לא, ביטוח לאומי זה לא בתוך המדינה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
חצי עשינו כבר. נגיש הצעת חוק שנייה ועל זה לבקש הסכמת הממשלה. גם נחיל את זה על הממשלה ומוסדותיה. עוד הצעת חוק אעשה.
נחמן שי (המחנה הציוני)
למה שתיים?
חיים מזעקי
אדוני היושב-ראש, כמו שציינת גם בדיון הקודם אנחנו צריכים לבחון כל דבר מה המשמעות של זה לחברת הדואר. אני לא רוצה כרגע להתייחס בעד או נגד, אלא לבחון מה המשמעות של החוק הזה מבחינת ההתארגנות של הדואר. היושב-ראש אמר שבהחלט תבחנו את זה בדיון הקודם.
היו"ר איתן כבל
עזוב, אנחנו עוד נקיים דיון. לא תיפטר ממני.
חיים מזעקי
אשמח.
היו"ר איתן כבל
כמה זמן את צריכה לבדוק את הדברים?
אלידור בליטנר
על המדינה? שבועיים. כשאצא מהדיון מיד אצור קשר עם הגופים הרלוונטיים.
היו"ר איתן כבל
נכון. אם את רוצה שיענו לך עוד שבועיים את צריכה ליצור איתם קשר מידי.
אלידור בליטנר
היושב-ראש גם ביקש נתונים ורשמתי לי בדיוק מה. צריך לאסוף ולקבץ את זה. אנחנו לא מדברים כאן רק על הממשלה, אנחנו מדברים גם על בתי משפט ובתי דין, הרשות השופטת. יש כאן הרבה מאוד גפים וצריך ליצור איתם קשר.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אם נחמן מוכן לפצל אין לי שום בעיה.
היו"ר איתן כבל
חברים, אני רוצה לסכם. אני רוצה לקבל את הנתונים האלה בתוך השבועיים. אני כבר אומר לכם שבכל מקרה אגיש הסתייגות למליאה. אם אצליח – אצליח. אבל אני רוצה לדעת שאנחנו מוציאים מתחת ידנו את המקסימום. זה חוק בסדר. אמות הספים לא תרעדנה אם אנחנו נמתין עם החוק הזה, אבל לפחות נעשה את המאמץ. אולי אתם בכל זאת תשתכנעו אפילו לבוא ולהגיד לנו: שווה לנו לעשות את הבדיקה הזו לעצמנו. יכול להיות שאנחנו עושים שירות אמיתי ונכון לאזרח עם התיקון הנוסף הזה לחוק. כי אם באמת הייתם באים אליי ואומרים לי: מה שאתה אומר ובמדינות ה-OECD כשכותבים אז - - -
הרצל בר-מג
אין חוק כזה באף אחת מהמדינות ה-OECD. אין, בדקנו.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה שבדיון בפרלמנט הבריטי יגידו: במדינות ה-OECD ישראל כך וכך.
לאה ורון
יכול להיות ששם אין צורך כי רושמים ממילא.
אתי בנדלר
זה בדיוק מה שרציתי. אין בשום מקום בעולם חוק שמזכה אזרח לבטל עסקה שהוא עשה כי לפי מנהגי המסחר בארצות-הברית ובאירופה אפשר לעשות את זה.
הרצל בר-מג
יש עיקרון מאוד חשוב בעולם בדואר. הדואר הוא גורם ניטרלי ולא מערבים אותו במסכת היחסים שבין השולח לבין הנמען, וזאת חריגה מהעניין הזה. אין בשום מקום בעולם דבר כזה, אין דבר כזה.
היו"ר איתן כבל
הרצל, עזוב. כשנגיע אליך נתעסק אתך. אנחנו עכשיו לא אתך. אתה לא אתנו, אתה פה במקרה מקשיב. או שנגיע אליך לדואר או שלא נגיע אליך לדואר.
הרצל בר-מג
לפחות לא יצאתי חצב או נחליאלי.
היו"ר איתן כבל
אוקי. סיכמנו את הדברים האלה. אנחנו נביא ואז נעשה את הדברים. אם לא נגיע להבנות - - -
נחמן שי (המחנה הציוני)
אז כרגע אנחנו לא מקדמים את החוק אלא מחכים?
היו"ר איתן כבל
כן, כן. מחכים את השבועיים האלה, יביאו את הנתונים.
נחמן שי (המחנה הציוני)
אתה חושב שבעוד שבועיים יהיה לך פיילוט?
ברוריה מנדלסון
לא, בתוך שבועיים לא יהיה פיילוט.
היו"ר איתן כבל
לא, לא. אבל אם הם מוכנים.
אתי בנדלר
אולי המדינה מוכנה בכלל לרדת מההחרגה הזו.
ברוריה מנדלסון
צריך לדבר עם כולם.
היו"ר איתן כבל
חברים, אני מבקש שתבדקו שני דברים: או שתתנו לנו תשובה על שניהם כך או כך, או גם מחצית השקל יהיה בסדר. אנחנו חושבים שצריך לבטל את ההחרגה. אין לה שום בסיס מקצועי. יתרה מכך, אנחנו חושבים שנהפוך הוא. הכתיבה הברורה יכולה רק להגדיל את כמות האנשים שיגיעו וייקחו את הדואר הרשום.

שנית, אנחנו מבקשים שתבדקו את האפשרות אם אתם מוכנים לבצע פיילוט שייבחן במידה מסוימת שתוכלו לבוא אלינו עם איזה נתון מקצועי אמיתי. אני ממתין לתשובה שלכם הכי מהר שאני מבקש. בכל מקרה, בדיון הבא אני אעשה הקראה.
הרצל בר-מג
אני כבר אומר, נשמח לשתף פעולה עם פיילוט כזה.
אתי בנדלר
לגבי הרישום בהודעת הדואר, כל הפרטים שהצעת החוק הזו מחייבת – יש תוספת בסעיף קטן (ג) המוצע ש"השר, באישור הוועדה, רשאי לקבוע שהוראות סעיף קטן זה..." – אפשר לכתוב בכלל הוראות סעיף זה –"...לא יחולו על סוגים מסוימים של הודעות דואר רשום.".

אפשר אם המדינה תיאות להצעת היושב-ראש לבטל לחלוטין את ההחרגה של המדינה, וככל שיעשו פיילוט בהמשך ותיווכחו שיש מקום להחריג את המדינה ומוסדותיה, אולי את הביטוח הלאומי, אולי את הרשויות המקומיות, אינני יודעת מה, ניתן יהיה לעשות את זה בתקנות. אפילו להרחיב קצת את סעיף ה- - -
נחמן שי (המחנה הציוני)
את אומרת אפשר לבטל את ההחרגה ועדיין לשמור את המפתח ואת הדלת.
אתי בנדלר
לעשות את זה בתקנות ככל שיסתבר שיש צורך בכך. זה תקנות בסעיף קטן (ג).
נחמן שי (המחנה הציוני)
זה עושה שכל.
היו"ר איתן כבל
למרות הדברים שאומרת אתי, חברתי היועצת המשפטית, אני חושב שאת ההצעה הזו נגיד בסוף.
אתי בנדלר
לא, זה קיים כך וכך.
היו"ר איתן כבל
אני יודע, אבל אני לא עושה על זה ספוט לפני הזמן. אשמח שהכול יהיה בשיתוף פעולה עם הדואר. נעשה הכול כדי שבאמת לא תיפגע היכולת שלכם להמשיך ולפעול.

תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00.

קוד המקור של הנתונים