הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 42

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, י"ד באדר א התשע"ו (23 בפברואר 2016), שעה 13:00

פניות הציבור בנושא קריטריונים לקבלת דרגות לסבסוד במעונות היום והמשפחתונים והליך טיפול המשרד בקבלת סמלי מעון למוסדות

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

מנואל טרכטנברג

רחל עזריה

מיכל צוק - המשנה למנכ"ל והממונה על התעסוקה, משרד הכלכלה

גלית יעקובוב - עורכת דין, מנהלת אגף בכירה מעונות יום, משרד הכלכלה

סוהיר שקור - מנהלת תחום בכיר רישוי ואכיפה מעונות יום ומשפחתונים, משרד הכלכלה

אלכסנדר בלונוגוב - מנהל תחום מוקד, משרד הכלכלה

מורן מזור - רכז תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

דניאל סוצ'י - רפרנט תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

ליאור גבאי - מנכ"ל רשת נאות מרגלית

מרים רוזנשטיין - מנהלת מחלקת בית שכל לימוד הורים, רשת גני ילדים ומעונות יום בית יעקב

רבקה פישמן - מנהלת מעונות יום רשת התחלה חכמה, החברה למתנ"סים

משה סויסה - "יובלים" - רשת חינוך לגיל הרך

שרית סויסה - "יובלים" - רשת חינוך לגיל הרך

מאיר סויסה - מנכ"ל מעונות פנינת רימונים ופנינת בת שבע בע"מ

אליעזר סלומינסקי - מנהל מעון ניצוצות בגליל

יערה שילה - הקואליציה לחינוך מלידה

ליאת גלנץ - הקואליציה לחינוך מלידה

יצחק ברין - מנהל מעון

שמעון כהן - פונה לוועדה

מרים הלפרין - פונה לוועדה

יוליה פורשיק - פעילה, המשמר החברתי

שלומית אבינח

ר.כ., חבר המתרגמים

פניות הציבור בנושא קריטריונים לקבלת דרגות לסבסוד במעונות היום והמשפחתונים והליך טיפול המשרד בקבלת סמלי מעון למוסדות

בוקר טוב. אנחנו נפתח את ישיבת הוועדה לפניות הציבור, הנושא פניות הציבור בנושא קריטריונים לקבלת דרגות לסבסוד במעונות היום והמשפחתונים והליך טיפול המשרד בקבלת סמלי מעון למוסדות.

אנחנו קודם כל רוצים לברך את המשנה למנכ"ל הממונה על תעסוקה של משרד הכלכלה, הגברת מיכל צוק. אנחנו ראינו אותה בוועדת הכלכלה בדיון, תזכירי לי באיזה נושאים. אולי גם תעסוקה.

יכול להיות. סביר להניח.

היית פעם גם במשרד האוצר, לא?

נכון, בעבר. הייתי אחראית על תחומי חינוך, השכלה גבוהה, שירותי דת, תעסוקה. תחומים חברתיים.

כן, נכון. אז אנחנו מברכים אותך על בואך לוועדה הקטנה והכי חשובה בכנסת, שזו הוועדה לפניות הציבור. לא אני אומר שזה הכי חשוב, לא רק אני. יושב הראש הקודם רובי ריבלין אמר את הדבר הזה, כי זו הוועדה היחידה שיוצרת אינטראקציה ישירה עם האזרח, בלי צורך בדיונים כלליים אלא בבעיותיו האישיות והפרטיות ביותר.

אנחנו היום נדון בכמה נקודות שעוסקות בנושא הזה של משרד הכלכלה ובעיקר העניין של המעונות והקריטריונים. מנהלת הוועדה, הגברת שלומית, סימנה לי היום שזה הדיון מספר - - -

שישה עשר.

שישה עשר של הוועדה לפניות ציבור.

משנת 2010, בנושא הזה.

בנושא הזה. עוד לפני שאני חזרתי להיות בוועדה הזאת, כי זה היה נושא אקוטי מאד. עד שאת הגעת, אני הספקתי פה לקרוא שוב מכתב מאחד הפונים, שנמצא פה איתנו, שמעון כהן, ולפני שהוא מספר את סיפורו, המנהג שלנו זה לפנות קודם כל לפונים, כותבת פה רותם, עובדת סוציאלית קלינית, מטפלת במשרה מלאה בבני נוער ובילדים ומקדמת אותם, ושמעון מחנך במשרה מלאה, באהבה ובשמחה וכו' וכו'. והקטע שמאד ריגש אותי, שלכאורה מדובר בדבר שהוא מאד טכני וכלכלי ולא משהו שאמור לשבור. אבל הם כותבים שזה ממש התיש אותם, זה ממש התיש את המשפחה.

אז אולי שמעון יסביר לנו יותר על הצד האנושי של הדבר הזה. יש לנו גם פניה של הגברת מירה הלפרין, שזה ממש, יש לפעמים שלא יהיה חוטא נשכר, אז פה זה מקרה הפוך – שלא יהיה זכאי נענש. בגלל שהיא דיווחה ביושרתה על שינויים בעבודתה, אז היא נפגעה גם כאשר היא הייתה זכאית עד היום הזה.

אז אנחנו נפנה קודם כל לפונים.

אפשר לומר רק משפט אחד?

כן, אבל היא רוצה שנגע בנקודות.

מה שאתה רוצה.

אז לפני שאת תגידי, אני רוצה לגעת בכותרות על הנקודות שנדון בהן היום. קודם כל חבלי הלידה של קבלת הדרגות. הנקודה המרכזית של הדיון שלנו - וזה יהיה ההישג אם נצליח לפתור את זה - זה בעיית ההחזר הרטרואקטיבי שהיה פעם נהוג, שאדם שהתעכב ולא השלים את המסמכים, לא קיבל את הכסף, אבל ברגע שהוא השלים אז הוא קיבל את זה מתחילת שנת הלימודים. וזה ממש גזירה על הציבור, שבוטל ההחזר הרטרואקטיבי שהוא זכאי לו.

דבר שני, זה מחסור במוסדות לימוד עבור הפעוטות, שזה גורם לכל מיני עיוותים שנדבר עליהם. הדבר הנוסף, העוול שנעשה להורים בגלל שלמוסד אין סמל. אני לא מדבר על מי שנלקח ממנו הסמל, אלא שעוד לא ניתן לו הסמל בגלל בירוקרטיה שאנחנו מכירים, שזה מאד מאד פוגע באנשים.

והנקודה השנייה זה שעות העבודה למשפחות עם ילדים שמתחייבים להחזיר את זה ל-24 שעות ולא ל-36 שעות כמו שנהוג במגזר הערבי. והדבר השלישי, המשנה למנכ"ל, זה הדרגה לחופשת לידה כחוק. למה אני אומר כחוק? כי את יודעת בטח, אבל אולי האנשים פה והפרוטוקול עוד לא יודעים – אישה זכאית בזמן חופשת הלידה לאותם קריטריונים, לאותה עזרה ולאותו סיוע במעונות. אבל אם היא מאריכה על פי החוק את חופשת הלידה לאורך שלושה חודשים, מפסיקים לה את הדבר הזה ואנחנו צריכים לתקן.

אז אלה הם הנושאים שאנחנו נדבר עליהם, ורשות הדיבור למשנה למנכ"ל מיכל צוק.

קודם כל צהריים טובים. מה שרק רציתי לפתוח בו זה לומר שבאמת הוועדה הזאת מקיימת דיונים רבים בנושא של מעונות היום, שגם אנחנו רואים חשיבות מאד גדולה בפורום הזה בוועדה הזאת. ואני חושבת שגם הניסיון בשטח מלמד שבעבר, כשהוועדה באמת קיימה המון דיונים, כי לפני שנתיים או שלוש באמת המצב של השירות היה מתחת לסטנדרט שאנחנו מחויבים לו, ובין היתר בעקבות הרבה דיונים בוועדה הזאת, אני חושבת שגם הפונים אבל גם הוועדה מצאה אוזן קשבת וגם יכולת שינוי מאד גדולה. זאת אומרת הייתה קפיצת מדרגה מאד מרשימה ואני חושבת שזה גם בא לידי ביטוי גם בוועדה, בשירות שאנחנו נותנים ובמוקד.

גם אתם וגם אנחנו אף פעם לא שבעי רצון ותמיד יש רק מה לעשות ולשפר, ולכן אני גם באופן אישי, גם מנכ"ל המשרד, גם חברי הצוות רואים חשיבות מאד גדולה בקשר הזה. אני חושבת שאתם מעבירים גם אלינו באופן שוטף פניות ואנחנו עונים ככה בצורה מאד פתוחה ומהירה; וכל דבר שאנחנו יודעים לשים על סדר היום ואחר כך לעשות עוד קפיצות מדרגה בשירות לאזרח בנושא החשוב הזה, מבחינתו זה מבורך.

זה רק מה שאני רציתי לפתוח בו. כמובן אני כאן כדי להקשיב ולתת מענה עד כמה שניתן.

תודה רבה. אנחנו מבקשים להגיד בקצרה, כי אני יודע שמה שאתם עוברים זו דרך ארוכה מאד וקשה לתמצת את זה בכמה דקות. אז ראשונת הפונים היום, מרים הלפרין, בבקשה.

בראשית הדברים אני רוצה לומר שביום ראשון התקשרה אלי מזכירת הוועדה מירב ושאלה אם אני מגיעה, ואמרתי לה אם אני יכולה לדבר עם שלומית. היא אמרה לי, שלומית הרימה את הטלפון והיא אמרה לי את לא צריכה להגיד מילה, אני מכירה את המקרה שלך לפרטים - - -

גם מיכל מכירה את המקרה שלך.

אז היא אומרת לי את לא צריכה להגיד מילה, פשוט כמה מיילים אני שלחתי ולא דיברתי איתה מעולם. אז אני רוצה לומר. אמרתי לה קודם כל תודה רבה וטוב לדעת שבדרך יש אנשים טובים, כי מעולם לא דיברנו מבחינה אישית. היא הכירה את הפנייה שלי רק מזה, ואני רוצה להגיד תודה רבה לשלומית ולכל חברי הוועדה וליושב הראש, ולכל העוסקים עם אזרחים והציבור.

אני עובדת מדינה במשרה מלאה. יש לי שבעה ילדים בלי עין רעה, שתי בנות במעון, תאומות. הן נולדו ב-2 ביוני 2014, כפי הידוע הן נכנסות להגדרת תינוק בתעריף לסבסוד. זאת אומרת 2,400 כפול שתיים, זה 4,800 שקלים. זה לא היה נורא אם הייתי אומרת שזה 50% מהשכר שלי, אבל בכל אופן זה כ-90% מהשכר שלי.

אני חזרתי לעבודה במהלך דצמבר 2014. אמרתי ילמדו ב- - -, זה בערך חצי שנה אחר כך. ויתרו לי במשרד שאני עובדת, שאני חוזרת לחלקיות משרה, רק שיהיה לי מעון בספטמבר. חתמתי על הצהרה באגף משאבי אנוש שאני בחלקיות משרה עד ספטמבר.

בתחילת השנה, אתם יכולים לתאר לעצמכם שהיה לי בוער לקבל את הדרגה. חוץ מזה שבאמת צריכים לסדר את הקבלה נורא מהר ובעלי שלח מהר את כל זה. שלחנו תלושים של ינואר, פברואר, מרס 2015, למרות שהייתי בחלקיות משרה ביחד עם ההצהרה של משרד ממשלתי, שאני חוזרת למשרה מלאה בספטמבר.

טוב, עד שכל הטפסים היו במערכת וכן ראו את התלושים ולא ראו את התלושים וזה, חיכינו לבדיקת חשב ואני לא מקבלת דרגה. אני שואלת למה, אז אמרו לי כיוון שהגשת את התלושים של ינואר, פברואר והיית בחלקיות משרה. אז אני אומרת בסדר, הייתי בחלקיות משרה, אבל כתוב במפורש שאני חוזרת. אני לא מבקשת על החודשים של ינואר-פברואר, מרס, אני מבקשת על ספטמבר. אז אומרים לי לא. אמרו לי ככה – תשלחי בדצמבר – ספטמבר, אוקטובר, נובמבר, נעדכן לך את זה. אבל מדצמבר, לא רטרואקטיבית. למה? כי נכנסת לנוהל עדכון מסמכים. עדכון מסמכים.

האמת היא שבהתחלה, וואי, כמה טלפונים עם המוקד. קודם כל המוקד זה משהו אטום, כי הוא טכני. את מדברת עם המחשבים, אין לך עם מי לדבר. אני מבקשת ובהתחלה כן אמרו לי, בגלל שזה משרד ממשלתי, יכול להיות שידונו בזה שוב. בכל אופן, עם מי שביקשתי לדבר, כולם נורא נורא הבינו מהבחינה הזאת, כי אמרתי להם תשמעו, יש לי שבעה ילדים, כל המשכורת. כל אחד מבין שלא הייתי הולכת לעבוד, כאילו אם אני שמה 4,800 שקלים במעונות, אני לא הולכת כבר לעבוד, כן? או מוצאת, בוא נגיד, סידור אחר.

בכל אופן, זה מקרה קלאסי לזכאות לסבסוד. מה שעומד לי לרועץ זה הנוהל. למעשה, המון חשבתי מה הרציונל שעומד מאחורי הנוהל עדכון ושמאד קשה למצוא אותו, כי הוא נמצא במבחני תמיכה? איפה הוא נמצא? מאד קשה, בוא נגיד ברמה הטכנית. ככה זה טכני. אם הייתי יודעת את הדבר הזה, ברור שהייתי מחכה לדצמבר, נכון?

עכשיו אני מנסה לחשוב מה הרציונל שעמד במשרד הכלכלה, מאחורי הנוהל הזה שעשו. אולי בשביל לא לקבל כל כמה חודשים? אני לא יודעת. אני מנסה לחשוב. בשביל שלא לקבל כל כמה חודשים שינויים?

נו?

אני שואלת.

תשובות יהיו אחר כך.

אז יש לי כמה דברים להגיד בקשר לנוהל. אם באמת אפשר לתפוס את הנוהל הזה ככה, אני לפני שבועיים הייתי בכנס, דיבר שם נציב שירות המדינה, משה דיין, הוא אמר נוהל זה לא תורה למשה מסיני. ככה הוא אמר. אם הוא לא בסדר, הוא לא תקין, אז צריכים לשנות אותו.

עכשיו בקשר לנוהל הזה, אני שואלת את עצמי – נוהל אמור להסדיר לנו תהליך בשביל להשיג איזה יעד. היעד פה הוא לעזור לנשים. היעד הוא מכוח החלטת הממשלה שישולבו נשים בתעסוקה. אז עוד פעם אני אומרת, לא הייתי יוצאת לעבודה בכזה מקרה.

עכשיו, גם אם זה היה קורה לי נגיד באמצע שנה, מה הבעיה לעשות מיום קיום הזכאות לקבל את הדרגה? דבר שני שראיתי שם במבחני התמיכה זה, שכשזה הפוך, כשמשרד הכלכלה מאפשר לעצמו, אם הוא מוצא במהלך השנה שינויים בשכר או בהיקף המשרה, הוא מרשה לעצמו להוריד או להעלות את היקף הסבסוד, היקף התמיכה.

באמצע השנה?

כן. אם משרד הכלכלה רואה. עכשיו, במקום הזה לא כתוב שלא תקבלו את הרטרואקטיבי.

עכשיו יש לי עוד נקודה, מנגד. עכשיו אני רוצה להגיד שזה מתיש. אין עם מי לדבר. פניתי לוועדת חריגים. אצלי זה קריטי, כן, כי אפשר לראות בגלל הקיצוניות, אפשר לראות את הקריטיות של זה, אבל אי אפשר להילחם על הדבר הזה. אני חושבת שכל בן אדם רגיל, כמה אתה יכול? ואין עם מי לדבר. אין עם מי לדבר. במיוחד היום, כשיש את המוקד, אז כאילו הם פקידים. הם לא יכולים לתת מענה, מעבר לזה שאם זה עומד בקריטריונים או לא.

עכשיו עוד דבר. גם יפה, ראיתי באתר כתוב ככה – האגף פועל להסרת חסמים ומתן פתרונות. אז אני חושבת שזה חסם מאד - - -

רציני.

כן. ועכשיו עוד דבר, שגם במסגרת הסבסוד, משרד הכלכלה לקח על עצמו את הפיקוח על סל השירותים ועל התעריפים. כמו שאמרתי, הבנות שלי נולדו ב-2 ביוני ומה-1 ביוני זה תינוקות שהם בחזקת תינוק. אמרו לי, לפני שנכנסתי, לפני הכרתי את כל הנושא, לפני שהן נכנסו למעון, מישהי אמרה לי תשמעי, זה עניין של יום, תבקשי שהם יהיו בחזקת פעוט.

התקשרתי למשרד הכלכלה, דיברתי עם מיכל. כן, היא אמרה לי תשמעי, אין כזה דבר. תינוקות שנולדו מה-1 הם תינוקות. הם מקבלים תינוק. היא אומרת לי הבנות שלך צריכות טיפול של תינוק, הם תינוקות. זה מה שהם צריכים וזה מה שאתם משלמים. בסדר. מה זה בטיפול של תינוק? היא הסבירה לי, זה בכוח אדם מתבטא ובאוכל.

אז עכשיו ככה, הבנות שלי נמצאות בכיתה מעורבת. הייתה חריגה מאישור תפוסה, כוח אדם לא מספק. הם לא קיבלו אוכל של תינוקות, החדר לא היה מותאם תינוקות, הציוד לא מותאם תינוקות. לפי ההסכם, לכאורה, אני צריכה לשלם תעריף תינוק, כי הם תינוקות, למרות שלא קיבלתי שירות. למה פה המשרד, אתם, אני למשל, אני אומרת אני לא רוצה לשלם את זה, כי לא קיבלתי שירות. תארי לך את מזמינה מכונת כביסה של מילר, מגיע לך קריסטל, אז מוכנה לשלם? ולי זה קורה כל חודש. תחשבי שזה 1,000 ומשהו שקלים. למה פה משרד הכלכלה לא יוצא ואומר – הפרת הסכם. לא נוהל. הפרת הסכם. פה ממש יש הפרת הסכם. פה במקום הזה אני לא רוצה לשלם, אבל אני אומרת אבל אתם למה אתם משלמים? למה אתם מוכנים לשלם את הכסף הזה?

אפשר לסכם בנקודות ספציפיות מה את רוצה?

אני רוצה שלא יהיה רטרואקטיבי.

שיחזירו.

כן, אבל שלא יהיה. בקיום הזכאות יקבלו את הסבסוד, עם קיום הזכאות. דבר שני, יש לי עוד הרבה מה להגיד בקשר לבקרה והאכיפה של הפיקוח במעונות, אבל במקרה שידוע לכם וברור לכם שלא נתקבל טיפול של תינוק, אני רוצה שאני ואתם נשלם טיפול של פעוט, תעריף של פעוט.

טוב, אני רוצה להודות לך על הדברים. וקודם כל אני רוצה לקדם בברכה את פרופסור טרכטנברג, חבר הכנסת שהצטרף לדיון.

אני שואל את עצמי כל הזמן כמה אדם צריך לעבור כדי שהוא יהיה כל כך בקיא בכל הסעיפים הקטנים האלה. לעתים צריך לשלם לו משרה מלאה על הלימוד של הדבר הזה. מה האזרח צריך לעבור - - -

אני אציע לה לפתוח בצוות מעונות יום בשמחה. אני לא אומרת בציניות.

בדיוק.

אני רוצה להגיד לך משהו. עד שלמדתי איך מחשבים את זה והמנהלת לא יודעת איך מחשבים את כוח האדם. היא פשוט לא יודעת.

כן, זה מראה שצריך לפשט הליכים. זה משהו בלתי אפשרי שכל אזרח, ואני חושב על כל האזרחים שאת דיברת, מה עם כל האזרחים שלא יודעים כל כך לדבר וללמוד, אין להם את האינטליגנציה להבין את זה ולבוא. הם פשוט נופלים ומתייאשים.

אני אומרת לך, אפילו אני, כל הזמן אמרו לי נוהל עדכון. עבדתי מאד קשה בשביל למצוא אותו. עבדתי קשה.

אני רוצה לאפשר לשמוע כהן. נשמע אותו בתחילת הדברים. אתה יכול לתמצת, כי אנחנו כבר בתוך הבעיה.

אין לי שום בעיה לתמצת. תודה על ההזמנה. אני כאילו מרגיש שאם אני גם אספר את הסיפור שלי, אז זה קצת חוזר על עצמו. רק ביולי האחרון ישבה פה הגברת שרה ליבוביץ וסיפרה פחות או יותר מילה במילה את מה שאני חווה. עלו כל מיני פתרונות, לא נעשה שום דבר עם זה בשטח. אני אפילו יכול לחסוך את כל 16 הדיונים הנוספים שיהיו. מחילה שאני קצת ציני, כלפי המוקדניות, אני בדרך כלל מבין שהם הש"ג, אז אני מרשה לעצמי קצת.

אני רוצה לגעת בנקודה שבעיני היא הספציפית והאמיתית. היחס אלינו, האזרחים, אני חווה השפלה. כבר חצי שנה שמתייחסים אלי כעבריין, כשקרן, כמישהו שמנסה רק לעשוק את המדינה. אני נדרש לשלוח אלפי טפסים. כל פעם מבטיחים לי שזו הפעם האחרונה. אני און ליין, אומרים לי מה לשלוח, אני שולח להם און ליין, שלושה ימים אני מבקש להתעדכן מה קורה עם זה, נזכרים בעוד איזה טופס, בעוד איזה משהו ששכחו, עוד איזו חתימה שחתמו טיפה מתחת לקו.

אני חושב שאם רוצים באמת לשנות משהו, זה לא איזו שהיא נקודה אחת או שתיים, אלא את התפיסה הכוללת, שאנחנו בסוף, אני משרת את המדינה, אני משלם את המיסים, אני משרת במילואים. אני צפה שברגע האמת המדינה לא תגרום לי או לא תנסה לגרום לי להתייאש או לוותר. יש לי המון חברים שויתרו ושהתייאשו ושהחליטו שהם פשוט לא פונים. לא פונים.

אז אני הבאתי גם מתנה לוועדה, ברשות יושב ראש הוועדה, פשוט הבאתי כמה פניות מהציבור. אפשר לתלות את זה פה ולחסוך את כל הוועדות אחרי זה ואת כל הדיונים אחרי זה, כי עד שלא ישתנה משהו אמיתי בתפיסה של משרד הכלכלה, שאלפי ההורים שפונים מדי שנה הם לא עבריינים והם לא שקרנים והם לא רמאים, הם רק רוצים לצאת לעבודה, כמו שלכאורה המשרד מעודד.

זה נורא מצחיק. אני נכנס לאתר של משרד הכלכלה, אני יכול להגיד לכם שאנחנו הורדנו חלקיות משרה, כי הבנו שזה מתחיל להיות קצת מטומטם. אנחנו או עובדים הרבה מעבר ולא רואים את הילדים שלנו. אנחנו רצים אחרי הזנב של עצמנו. אני השנה עברתי להוראה, אני מרוויח כמה אלפים פחות מהשנים הקודמות, ואני מפחד להתחיל את הליך השינוי, למרות שלכאורה ההנחה שלי תהיה גדולה יותר. אני מפחד להתחיל את הליך השינוי, בגלל שאני אומר קודם כל אני אקבל את הדרגה הזמנית, אחרי זה אני אתחיל את התהליך, אבל אני אדע שתהיה לי הנחה.

אז אפשר לקרוא בפרוטוקולים את כל הסיפורים של כולנו.

בוא תמקד מה היית מבקש שיהיה.

אמרתי, שינוי התפיסה, ההבנה. אני יכול להביא 1,000 רעיונות.

מה ההבנה, לא משהו אבסטרקטי.

אני יכול להביא 1,000 רעיונות, אני יכול גם אם היא רוצה להצטרף. אני חושב שקודם כל, אפילו הרעיון הכי פשוט. בדרך כלל כשזוג הורים מכניס את הילד שלו למעון, זה לא לשנה אחת, זה לכמה שנים. שמשנה לשנה דרגת ההנחה ממשיכה, ויש איזה שהוא פרק זמן שבו ההורים נדרשים להוכיח שלא שונה שום דבר. למה כל שנה אני צריך להילחם מחדש על מה ששנה שעברה היה?

יש עוד 1,000 רעיונות, אבל אתם יודעים.

הנה, זה הרעיון הכי פשוט והכי טוב לדעתי, שיחסוך גם למערכת. למה היא צריכה לעבור על כל הטפסים עוד פעם.

ואולי, אולי בפורים קטן יהיה ונהפוך הוא ובאמת ייצא מפה משהו.

אינשאללה. אליעזר סלומינסקי, אם אפשר בקצרה. הגעת מהצפון.

כן.

אז מה הנושא שהביא אותך מרחק של מאות קילומטרים.

אני מנהל מעון כבר 20 שנה. באתי לצורך - - -

איפה המעון?

לדעתי אני צריך להגיע לפה. 20 שנה אני מנהל מעון.

איפה?

בחצור.

זה ברור. עכשיו אתה ואני יודעים שזה בחצור, אבל - - -

בחצור הגלילית. והסיפורים שם מעייפים ומתישים בצורה נוראה. יש פטנט אחד, וסליחה שאני אומר. כל בעיה שיש לי, אמיתית, אני שולח לתלונות הציבור. אני שולח העתק לטל-אור ותוך יומיים זה מסודר. הם רואים שאני רציני - - -

איזה תלונות הציבור, איפה?

או אליכם, או למבקר המדינה. שלחתי כמה פעמים, תוך יומיים זה הסתדר. פשוט, הם ראו שאני צודק בטענות שלי, ואני לא מגזים. חמש תלונות שלחו לי ויש לי את זה פה, תוך יומיים זה הסתדר בגלל שקיבלו את הפקס שפניתי למבקר המדינה. זו דוגמא טובה לכולם.

הדוגמא האחרונה שהייתה לי וזה מזעזע, יש לי לא אישה, הבעל. לאישה זה היה מסודר. הבעל התחיל לעבוד בחינוך עצמאי, הוא קיבל תלוש רק בחודש העשירי על התשיעי, לא נתנו לו דרגה, עד שמשרד החינוך העצמאי יכתוב בצורה ברורה – א', ב', ג' למה הוא לא קיבל תלוש בתשיעי, ואיך זה היה ולא אפשרו לו את זה. שלחתי את זה אליכם, שלחתי פקס אליהם, תוך יומיים בזה מסודר. פשוט. יש לי פה את המסמכים. כתוב בצורה ברורה בחינוך העצמאי שאם היה לו תלוש בתשיעי, בעשירי שילמו לו את זה. הם לא משלמים. מה איכפת לכם מהאבא? האמא בסדר.

סיפור אחר. האבא הביא תלוש, שם שעות מחלה לא היה ברור. ביטלו את זה. מה איכפת לך שעות מחלה של האבא? התלוש בסדר? הכל בסדר? לא. אם המעביד לא כותב לידי כחוק, אין הנחה. למה?

למען הקיצור אני לא אשאל אותך מה זה שעות מחלה. אדם חייב להיות חולה? יש לו זכות כשהוא חולה אז - - -

שיהיה פירוט בדיוק כמה שעות הוא ניצל. מה זה איכפת לכם? בפירוש? אפשר לבדוק את זה.

כמה שעות הוא היה חולה?

כן. יש את זה יפה מאד, כתבתי את זה. דבר נוסף שאני רוצה לציין, כל פעם חסר משהו חדש. יש לי פה רשימה – 10 טפסים בשנה. תגידו הכל בפעם אחת. עכשיו תעודת זהות, מחר אישור מעסיק, מחר זה. תגידו הכל בפעם אחת.

אין איזה טופס שכולל את כל הדרישות?

הם יודעים לזרוק על אנשים. ממצאים המצאות שהמחוקק לא קבע אותם. ממציאים דברים. יש לי מוכח לחודש מסמכים על הכל.

יש לי עוד סיפור הכי מזעזע. אמא שקיבלה. אני דיברתי בחודש דצמבר עם הפקידה, אמרה זה בסדר, עד סוף יוני הכל מסודר. למה? היא לא יודעת. חודשיים היה כל המסמכים. מה חסר? שום דבר לא חסר. תוך יומיים היא שלחה לי תשובה. חודשיים. שפירא, יש לי את הפרטים פה. חודשיים לקח עד שאישרו אותה. למה? לא היה ילד שבסוף לא קיבל הנחה, אבל למה לטרטר שלושה חודשים? ההורים צריכים ואני מסבסד אותם שלושה חודשים, טלפונים בלי סוף. למה? למה לא לתת להם.

אני הבנתי דבר אחד.

תסכם.

אני רוצה לסכם. דבר ראשון, אם מוכח שטרטרו סתם את האמא, שיהיה פיצוי. הם יידעו שיהיה פיצוי קטן. לא חשוב, 100 שקלים, 200 שקלים. אם יידעו שההתנהלות לא נכונה, ישלמו 100 שקלים. מתנהגים אחרת.

דבר נוסף, דברים שלא שייכים לשעות העבודה של האמא, אל תעכבו. אם המעסיק לא הפריש שעות מחלה כמו שצריך, מה אתה מעכב?

דבר נוסף, האמא התחילה לעבוד אחרי חופשת לידה, ביטלו את ההנחה. למה? היא לא עובדת. למה?

אמרנו בדיון הקודם שצריך באופן אוטומטי לאפשר לה את ההמשך.

זה אוטומטי. זה צריך להיות מסודר. למה? למה לטרטר אותנו?

אז אולי נשמע תיכף בשורה בעניין הזה שאתה אומר אחד. יש לנו עוד מקרה אחד של פונה, ופה זה סיפור ממש קפקאי מה שנקרא. מדובר במעון שהוא מוען פרטי. אולי אתה תספר, חיים ברין מבית"ר עילית, מה סיפור המעון שלכם.

יצחק ברין. אנחנו קיבלנו מעון.

שזה מעון פרטי או של משרד הכלכלה?

של משרד הכלכלה. ובשביל לקבל סמל, נדרש כל מיני אישורים. אחד מזה זה גם שהאדריכל של התמ"ת צריך לבוא ולעשות התאמה עם האדריכל שבנה את זה, שהכל בסדר. עכשיו, הגיע אצלנו קצת באיחור אמנם, אבל בסוף הגיע האדריכל ויום אחרי שהוא היה ועשה את מה שצריך, את הבדיקה, אז פקע החוזה בינו לבין משרד הכלכלה והוא לא יכול היה להנפיק את ה - - -

זאת אומרת הוא פרילנסר של משרד הכלכלה, של האדריכל שעובד איתם, וזה בינו לבין המשרד.

משרד הכלכלה דורש שכל מעון לפני שהוא מקבל סמל, אז - - -

אבל הוא לא עובד של משרד הכלכלה.

לא, לא, הוא לא עובד. יש חוזה ביניהם.

אז בגלל שהופסק החוזה, אז מה?

אז הוא לא הנפיק את התעודה. עכשיו, גם צריך אישור ממנו, גם בשביל לדעת מה לתקן וגם בשביל שהוא יאשר את זה. אחרי מעל חודש העבירו את זה לאדריכל אחר, שכנראה לא הסתדר אצלו, שכל הזמן אמרו עוד יומיים, עוד שלושה, זה עניין ימים. והוא כבר כמובן שהוא הוציא דו"ח אחר.

יצחק, תגיד מה המשמעות.

המשמעות שעולה למעון כל חודש כמה עשרות אלפי שקלים.

ממתי המעון פועל? כמה ילדים? תגיד את הכל.

כמה ילדים יש לכם?

המעון פועל מחודש תשיעי כמעט. יש פה 60 ומשהו ילדים. ההורים משלמים לפי דרגות שהם אמורים לקבל, הם לא משלמים את העלות שיש. זה אומר שיש בערך בין 35,000 ל-40,000 שקלים הוצאות מעבר למה שמקבלים.

מי מממן את זה?

אנחנו מגלגלים את הכסף, בגלל שלא מקבלים.

עד שתקבלו את זה.

אבל אין רטרו.

אה, לא תקבלו רטרו. וזה הכל כשלים של המערכת? זאת אומרת לא מצדכם.

היה צריך להיות אדריכל של משרד הכלכלה שהוא היה במקום ויום אחרי זה נגמר לו החוזה.

אני מבין שאם נגמר לו החוזה אז הוא עדיין חייב להוציא תעודה על מה שהוא עשה כשהיה לו חוזה והוא קיבל כסף מהמדינה. אני לא מבין למה הוא פטור מלהוציא תעודה אחרי שנפסק החוזה. סתם. זה בהתקשרות ביניכם לבין - - -

אני אסביר את הכללים שחלים עלינו ברמת ההתקשרות.

אני רוצה לשמוע את פרופסור טרכטנברג, מכיוון שהוא כבר הרבה זמן ואני רוצה לתת לו את רשות הדיבור.

כן, תודה קודם כל. אני שומע את הדברים וזה מזעזע. לאור הדברים ששמענו, אולי צריך להעביר את התפעול של המעונות לידי מבקר המדינה ושיטפל בביקורת. אני אומר את זה בבדיחות הדעת.

בכל אופן, עוד מקרה שהגיע לפתחנו על מעון בקטמון. יש שם סכסוך בין המפעיל, שזה המנהל הקהילתי גוננים לבין צוות המעון וכתוצאה מזה בעצם - - -

צריך לייצג - - -

יערה, אל תתפרצי.

וכתוצאה מכך בעצם המעון לא פעיל והילדים נפגעו. אני בשום פנים ואופן לא רוצה להיכנס למי צודק ומי לא, יש איזה שהוא סכסוך. הנקודה שהיא כן לפתחנו, זה כיצד התרחש שכתוצאה מסכסוך בין צדדים, שבסופו של דבר מה שקורה, התוצאה היא שהילדים נפגעים. אז השאלה היא מה הפרוצדורה במשרד הכלכלה כדי לטפל במקרים כאלה של סכסוך בין גורמים שאמונים על הטיפול בנושא.

אנחנו רוצים לאפשר לגברת מיכל צוק לענות, אבל לפני זה, חברת הכנסת רחל עזריה נכנסה. אני רוצה לאפשר לה. או שאת רוצה עוד לשמוע?

אני עוד אשמע קצת, אבל סיפור של גוננים, הבנתי שיש בו התקדמות.

בסדר, קיבלנו את הפנייה לפני כחודש.

מה שאומר פרופסור טרכטנרג, שגם אם יש בעיה של מעון, זה לא שייך להורים.

לא, לא, זה הכל נכון, זה הכל נכון. לא משנה, בסדר.

אותו סיפור בבית"ר, גם. שבגלל אדריכל שלא נותן אישור, הילדים - - -

רגע, סליחה, לצורך הפרוטוקול - האוצר יוצאים בעשרה לשתיים.

אז אולי ניתן להם?

לא, אבל ועדת חריגים שזה קשור אליכם, הסיפור של מירה הלפרין, אז - - -

קודם נתחיל עם מיכל ואנחנו פה.

זהו, אז אתם לא יוצאים. אתם חייבים את התשובה לפרוטוקול לגבי ועדת חריגים, כי אני יודעת שזה משותף לכם. בסדר?

אז נתחיל בזה?

כן, כי הם יוצאים פשוט.

נתחיל בזה, בבקשה.

אז אוקיי, אני כן אגיד באמירה כללית - - -

סליחה, זה פשוט חשוב שזה יהיה בפרוטוקול.

לא, לא, זה בסדר. אני אגיד ככה, קודם כל - - -

אגב, לפרוטוקול, זו לא פעם ראשונה שאנשי האוצר מאד ממהרים ואני לא יודע למה. זאת אומרת אם הוועדה מזמינה אותם ויש צורך לענות על דברים שעולים, הם צריכים להיות. פעם אחת זה יכול לקרות. פעם שנייה או שלישית, זה כבר נראה לי שצריך לבדוק שם באוצר מה הלחץ שלכם. אתם מכינים איזה שהוא תקציב בשבילנו, או איזה מיסים חדשים?

אוקיי, אני אגיד שוב פעם במה שפתחתי. קודם כל אני חושבת שצריך לשים גם את הדברים במקומם בהיבט הזה שזה בכל זאת מערכת וצריך להכיר בזה שהיא מטפלת באמת ב-100,000 ילדים. אנחנו מערכת מאד מאד ענפה, שבאמת מנסה לתת מענה פרטני. היה לנו הרבה יותר קל אם היינו הרבה הרבה יותר פשוטים ואומרים כלל נורא נורא פשוט.

אני חושבת שגם כבודו יודע את זה וגם בוודאי צוות הוועדה, שבאמת עוקב איתנו אחר הנושא הזה. והסיבה קודם כל הראשונה שיש באמת קצת סרבול בדברים האלה, היא הרצון שלנו - וצריך להבין את המוטיבציה - לתת מענה להמון המון קבוצות שונות של האוכלוסייה. כי אם הייתי אומרת רק אמא שעובדת 36 שעות תקבל, אז לא הייתי יודעת לתת מענה כמשרד להמון המון קבוצות אוכלוסייה אחרות.

ואין ספק שברגע שאנחנו נכנסים לעוד תת קבוצה ועוד תת קבוצה, אז קצת יש יותר סרבול בנהלים. יחד עם זאת, ואני כן חושבת שצריך לדעת, אנחנו מוציאים בשנה על סבסוד מיליארד שקלים. הסבסוד הזה לפני כמה שנים לא מעטות עמד על 300 מיליון שקלים. כלומר, אין ספק שיש כאן גידול מאד גדול במערכת, גם בהיקף הסבסוד - - -

זה באשמת פרופסור טרכטנברג.

גם בעקבות וגם קודם, אבל בהחלט מדיניות, ואני חושבת שזה דבר שהוא מאד משמעותי גם בהיקף התלמידים, גם בעומק הסבסוד שמקבלים מתוך באמת, אגב לא כי מדינת ישראל החליטה שזה חינוך חובה וחינם, אלא מתוך מדיניות מאד ברורה גם שלנו וגם של שותפים אחרים שלנו לדרך, וצריך להגיד את זה. וכל הדבר הזה נעשה במבחני תמיכה, ואנחנו באמת מנסים קודם כל לתת שירות ולהגיע כמעט לכל קבוצת אוכלוסייה. יש לזה את המינוס של זה, שזה באמת קצת יותר סרבול.

אני לא אומרת את זה כדי להתחמק, אני חושבת שגם בעבר כשאני הגעתי לכאן, וגם כשהנציגים האחרים של המשרד מגיעים לכאן, ואני חושבת שגם חלק מהתשובות שאתם תקבלו ואני רואה כאן גם את העוזרת של חבר הכנסת מקלב, שגם הוא הציף לנו למשל את הנושא של חופשת לידה ובהידברות אתכם ואיתו, שאנחנו עשינו הידברות גם עם משרד האוצר ויהיה לנו כאן מה לעדכן בנושא הזה.

המערכת היא מתעדכנת והיא חיה ולכן אני אומרת, קודם כל כן צריך להגיד מה נעשה, כי באמת עוסקים במלאכה הזאת המון המון אנשים, ואני ממש חושבת שלא נכון לבטל אותם. אנחנו בוודאי לא נגד ההורים.

אבל סליחה, בסעיף הרישום - - -

רק רגע, אני אענה. את מכירה אותי, אני לא אתחמק, נכון? אבל כן צריך להגיד גם את הדברים האלה.

אבל אני יודע שמתלוננים על התפיסה, לגבי התפיסה שהאזרח הוא גנב.

אני רשמתי לי ואני אתייחס. אני מבטיח להתייחס. אני לא מוגבלת בזמן ואני אהיה כאן עד שנמצה את כל הדיון בכל הטענות, כי הוא חשוב לנו קודם כל. ואני אומרת את כל זה לא כדי להתחמק, כי אני חושבת שעדיין במערכת כזאת גדולה, חשוב גם לנו לקבל את הפניות כדי לתקן כל פעם. המבחנים האלה גם עוברים שינויים, אנחנו לא מקבעים אותם. חלק מזה בדיוק כי המערכת היא חיה וכי מגיעים אלינו מידעים ומגיעות אלינו תלונות ואנחנו רוצים לעשות יותר טוב. אז זה קודם כל.

עכשיו, אם רציתם לדבר באמת על הנושא של העדכון, אני אנסה להסביר, אבל בהחלט זו סוגיה תקציבית שתידרש לא להתייחסות רק שלנו כמשרד כלכלה.

בעצם, כשאת אומרת רטרואקטיבית, אני רוצה ככה להבהיר, אנחנו מדברים כאן על הנחיה שיש היום במבחנים, שמדברת על כך שבעצם מותר לעדכן פעם בשנה, שאת זה אני יודעת להסביר, כי בסוף גם צריך איזו שהיא סופיות לדיון במערכת, אז אנחנו לא אומרים שלא יהיו תלויים בכלל, אבל על זה אני לא חושבת שהבעיה. הבעיה כפי שאני מבינה שאת מציינת וזה בהחלט נושא, אומר ברגע שאנחנו בודקים בכלל עדכון ושיש זכאות, אנחנו בודקים את זה שלושה חודשים, שגם אני חושבת שזה בסדר בהיבט הזה של לראות אם זה שינוי קבוע.

בהחלט.

ומה שאת מלינה עליו, זה שברגע שאנחנו בודקים את זה שלושה חודשים, אנחנו לא נותנים את העדכון מאותו מועד שבו היא צריכה, נגיד אם צריך לעדכן – מרס, אפריל, מאי – שניתן ממרס.

מיום קיום הזכאות.

נכון. ולכן אני חושבת שכאן ההיגיון בבקשה שלך הוא לחלוטין ברור, זה משהו שנמצא כרגע בהידברות בינינו לבין משרד האוצר. אני כן אגיד אבל שבאמת כאן צריכה להיות העמדה שלה והנושא הזה, ברור לכולם כאן, שיש לו עלויות תקציביות. נכון? אם אנחנו עושים עדכון - - -

וגם כשיש עדכון לרעה אתם לוקחים רטרואקטיבית - - -

לא, רגע. ואני תיכף אדבר גם על עדכונים לרעה.

לא, זה אותו דבר. צריך להיות - - -

מאוזן. אז אני כן אגיד, כן בשביל היושר, כי בעבר גם הצגנו כאן בפני הוועדה בדיונים הקודמים. בסופו של יום הורה מחויב לעדכן גם על שיפור במצבו. אני נוטה להניח, אבל אני גם לא באה בטענה לאף הורה, שהורים לא עושים את זה. זה מובן לכולם, בסדר?

הם גם לא יודעים.

אבל גם לזה יש את העלויות התקציביות מהצד השני. ולכן אני אומרת עוד פעם, אם אנחנו מדברים רק על מי שזכאי לעדכון, ומן הסתם אנשים מגיעים כשהם רוצים לקבל יותר כסף מהמדינה, ומובן לי לחלוטין, אני לא חושבת שיש כאן מה להוסיף, אז ברור שכאן, אם אנחנו נותנים את השלושה חודשים, יש כאן עלות תקציבית.

את הנושא הזה, גם בהמשך לדיונים שהיו כאן והבטחנו שאנחנו נדון עם משרד האוצר, זה נמצא כרגע בדיון, כאן עוד אין לי בשורות. אבל בסופו של יום אין לי - - -

אבל זה צריך להיות במיליארד שקלים, כי זה כסף שהוא זכאי לזה, רק שהוא לא הביא את הטפסים בזמן. אז זה לא איזה רווח.

לכן אני אומר, כאן באמת לא נתחמק, כי עם כל יתר הסוגיות אני חושבת שאנחנו נצטרך להעביר אותן.

בדיוק. לא, לכן זה לא עניין תקציבי. התקציב קיים.

זה עניין שיש לו עלות.

זה שלו.

לא, זה מן הסתם יפרוץ את המיליארד שקלים, ואני גם חושבת שלשיטתכם יכול להיות בסדר.

לא, כי אני רוצה להבין את זה.

אבל אני רק אומרת שכאן הדיון, ברמה של היבט תעסוקתי, ולא שאני יודעת לבוא ולהגיד הסיבה היא שחיכו עוד שלושה חודשים. לא. יש דברים שאני יכולה להגיד ולהסביר מה הנימוק של שוק העבודה או איפה זה תומך או לא תומך בשוק העבודה. אני כאן אומרת, הסיבה היחידה, כי שאלת מה הוא הסימן, היא באמת תקציבית. ואנחנו נמצאים כאן בדיונים עם אגף התקציבים בנושא הזה.

אני מבינה, אבל - - -

אני לא אשת בשורות כאן עדיין, אבל - - -

לא, אבל את מסכימה איתי שאם הייתי מחכה עם התלושים באמת לדצמבר, כי כל הסיפור הזה הם אמרו לי ככה – אם היית מחכה לדצמבר ושולחת ספטמבר, אוקטובר, נובמבר – היית מקבלת מספטמבר. הייתי מקבלת מספטמבר. הטעות שלי הייתה שאמרתי לא.

ההוגנות שלך.

זה מעבר, אני לא חושבת שזה זה. אני לא רוצה להגיד אפילו שזה הוגנות. אם הייתי יודעת, הייתי שולחת.

אני חושבת שצריך להיות כאן - - -

אבל היא הייתה בוועדת חריגים.

לא, אבל רגע, אבל ועדת חריגים אמרה וגם כתבנו לכם שזה משהו עקרוני. היא אומרת הרי זה לתת פתרון - - -

בשביל זה יש ועדת חריגיםך.

רגע, אבל הבעיה לא ספציפית זאת. הבעיה היא, וכך את מבינה בעצם. את מעלה טענה עקרונית למה, וזה גם מה שאתם שואלים אותנו, למה לתת עדכון למי שזכאי רק אחרי שלושה חודשים. הסיבה כאן, אם היה לי מקור תקציבי נוסף לעניין הזה, אני חושבת שבוודאי לא - - -

אבל מיכל, את מסכימה איתי שאם הייתי שולחת כמו שאמרו לי, הייתי שולחת בדצמבר את ספטמבר, אוקטובר, נובמבר, היה לכם תקציב לזה? זה לא משהו שקרה במהלך השנה, למרות שגם במהלך השנה אני עדיין לא כל כך רואה את זה, אבל פה, אם הייתי שולחת את זה בדצמבר, לא הייתי שולחת את ינואר, פברואר, מרס - - -

היית שולחת את דצמבר - - -

את ספטמבר, אוקטובר, נובמבר, היינו נותנים לי.

רגע. אם היית שולחת בדצמבר לדעתי לא היו נותנים לך - - -

היו נותנים לי. אמרו לי. הם אמרו לי היינו נותנים לך מדצמבר.

אני לא מתווכחת, אני שואלת. - - - ספטמבר, אוקטובר, נובמבר, בלי - - - אז לא היה עדכון דרגה למעשה - - -

אלכס, הסמנכ"לית שאלה - - -

את מבינה, בגלל שזה - - -

אז אני מוכנה שנידרש לזה עוד פעם, אבל ברמה הפרטנית, עדיין אני חושבת שהסוגיה שעולה כאן, וגם - - -

תשמעי, אני מבינה שלא כל אחד מגיע לפה, אז אני בהחלט רואה את הזכות להציג.

אני חושבת - - - שלך, אני לא ארגיש נוח בתור פקיד ציבור להגיד אוקיי, פתרתי לך את הבעיה, עכשיו יש - - -

דווקא בוועדה הזאת, אני רוצה לומר לך, בוועדה הזאת - - -

בלי קשר ל - - -

אני מסכימה איתך. בגלל שאני נתקלת בזה - - -

דווקא בוועדה הזאת, רציתי לספר לכם, יש הרבה מקרים – חברות ביטוח או משרדי ממשלה, שאחרי שהם משתכנעים בתלונה שנדונה פה ושהאזרח צודק, הם כן מעבירים אותו באופן פרטי בוועדת חריגים.

אני אמרתי, הבנתי את הבעיה, מה שאולי לי לא התברר כמו שצריך. אני מבינה שזה היה כבר בדיון בוועדת חריגים עליונה. אנחנו נביא את המקרה הפרטני הזה עוד פעם. אני אבקש עוד דיון, אבל אני חושבת - - -

סליחה, אפשר לשאול שאלה?

לא, לא, לא.

רגע, זה אולי יהיה פתרון נקודתי, אין בזה כרגע פתרון מערכתי, כי זו שאלה ש - - -

אז את יכולה להמשיך הלאה, כן. אז בעניין הזה אתם תדונו בוועדת חריגים. תמשיכי הלאה לעוד נושאים.

את רוצה להתמקד בשאלה הזאת של הרטרואקטיביות והמוסריות של הדבר? אני יכול להגיד?

אני אמרתי את מה שיש לי להגיד.

השארת את זה על השולחן ואני יכול להגיד משהו?

כן.

אני רוצה להגיד לאנשי האוצר: מדינת ישראל ומשרד האוצר אינם חנות מכולת. כשאני קונה משהו במכולת ויש לי אפשרות לא לקבל החזרים או משהו כזה, אכלתי אותה. המדינה מקציבה לאמא שעובדת בתנאים X, Y, Z את הזכות לקבל מספטמבר כסף. זה שהיא עדכנה או לא עדכנה, אלפי אנשים שנופלים, זה לא רווח של האוצר. מגיע להם את זה. ברגע שהם מסדרים את הבעיה הטכנית – מגיע להם את זה. זה שלהם מראשית השנה ועד אחרית שנה.

כך שאני לא רואה שהאוצר צריך לתת פה עוד כסף. זה לא הוצאה תקציבית נוספת. זה חלק מהתקציב של הילד הזה. ולכן אני רואה פה אפילו עוול בזה שמשרד הכלכלה ומשרד האוצר "מרוויחים" כל שנה. אלפי אנשים בדיון הקודם שהיה פה עלה המספר – כמה? 9,000? אני לא זוכר כמה אנשים שנפלו בגלל שלא הגישו בזמן, אז זה היה רווח תקציבי. זה לא רווח. זה כסף שלהם.

האם אתה יכול לענות לי על זה, אני מוכן לשמוע.

טוב, אני מורן, אני רכז תעסוקה באגף תקציבים. אני אתחיל עם כמה מילות רקע ולאחר מכן אני אתייחס ספציפית לנקודה הזו.

אנחנו מדי שנה יושבים עם משרד הכלכלה ומעדכנים את נוהל משפחתונים ומעונות יום. מדי שנה מתעדכנים הסעיפים שונים. מדי שנה, אני מבין, עולות טענות כאלה ואחרות לגבי סעיפים שונים והדברים מתעדכנים במהלך השנים. מיכל עם פרספקטיבה קצת יותר טובה משלי, אז היא מציגה את הגידול בסבסוד ואומרת שהסבסוד גדל מ-300 מיליון למיליארד.

הגידול בסבסוד הוא לא לחינם. אנחנו רואים במעונות היום כלי חשוב לעידוד תעסוקה ואנחנו משקיעים מאות מיליונים נוספים מדי שנה "באשמתו" החלקית כמובן של פרופסור טרכטנברג, להגדיל את היצע מעונות היום, וכמובן שזה גוזר סבסוד נוסף ואנחנו שמחים על כך, כי אנחנו רואים בזה כלי חשוב לעידוד תעסוקה.

אז למה שלא תאשרו רטרואקטיבית?

רגע, אז אני אתייחס.

כמו שהיה פעם.

שנייה, אני אתייחס לנקודה הזאת. השנה היו מספר נקודות שאנחנו התייחסנו אליהן. אני חושב שעוד לא סיימנו את הדיונים, אבל אנחנו לקראת סיום. סוגית הרטרואקטיביות היא סוגיה שנמצאת על השולחן. עוד אין לנו, ואני תיכף אתייחס לנושא הטכני התקציבי, כי אני חושב שיש פה אי הבנה של האם זה נמצא בתוך המיליארד שקלים או לא. זה לצערי לא נמצא בתוך המיליארד שקלים. אנחנו עוד לא יודעים מה העלויות של אישור הרטרואקטיביות.

במידה ויש לזה עלויות, הן לא נמצאות בתוך המיליארד שקלים המאושרים בחוק, מכיוון שהמיליארד שקלים אושרו בחוק התקציב, אלה עלויות נוספות שאנחנו מעריכים שיהיו כתוצאה מאישור של הסעיף הזה. ואם אנחנו - - -

אתה מודע לזה שזה היה? הרטרואקטיבי היה. זה לא משהו שאני מבקש לחדש וזה הוצאה תקציבית. זה היה בחוק והיה בנוהל, זה הופסק, מתי?

יכול להיות שהוא היה לפני שלוש שנים. השנה זה אושר בלי זה. השנה המיליארד שקלים אושרו בלי הסעיף הזה - - -

איך יודעים כמה ילדים יהיו?

שנייה, שנייה. וגם בשנה שעברה. אנחנו היום בוחנים את העלויות של הסעיף הזה. אנחנו לא יכולים - - -

צריך לבדוק כמה זה? יכול להיות שזה לא הרבה כסף בכלל.

יכול להיות ולכן אנחנו בוחנים את זה. אני רק מציין שככל שיהיו לזה עלויות, אנחנו נצטרך להתייחס לזה בראי הנומרטור, שזה חוק שכמובן אוסר עלינו להתחייב לשנים הבאות מעבר לשנת 2016 -לשנת 2017 ואילך, ולכן יהיה לנו קושי מסוים לעדכן את זה כבר בשנה הנוכחית, אבל אנחנו בכל מקרה נתייחס לזה עכשיו.

אני כן רוצה לומר שסוגיות אחרות חשובות שאני לא יודע, אולי חלקן עלו פה, אבל בוודאי בוועדות הקודמות, אני חושב שכן קיבלו התייחסות בעדכון הנוכחי וככל שאני מבין, אז זה סוגיות חשובות. אני מקווה שמיכל תרחיב על זה בהמשך.

חופשת לידה.

חופשת לידה, אז תיכף אני אתן למיכל לעדכן, בסדר? ראוי שמיכל תעדכן ולא אני.

אבל חשוב לומר שגם בסוגיה הזאת אנחנו צריכים לבחון את זה, בסדר? זה לא סוגיה שאנחנו מתעלמים ממנה.

לגבי שעות העבודה, זה בוודאי לא שייך אליכם - אם צריך לעבוד 36 שעות או 24 שעות, לגבי כאלה ואחרות, ואם כן אז תגיד לי, אבל אני חושב שנאפשר למיכל להמשיך.

אני מניחה שמה שיהיה לי להגיד כאן יהיה מקובל גם עליהם, בהיבט של העסקה ועידוד תעסוקה.

סליחה, פשוט אני צריך לצאת.

אני גם הבנתי, חשבתי שנפטרתי - - -

בבקשה, בבקשה.

החברה למתנ"סים כאן, כי הזמנו אותם. זה קשור אליהם, אז אם תרצה התייחסות, הם כאן.

אני אגיד רק בהתייחסות כללית וגלית תוכל לפרט מעבר לכך. מה שנמצא כרגע, זה בעצם מעון, ואנחנו מדברים על קטמון - - - בפיקוח שלנו על נושא הבטיחות עלו ליקויים חמורים בנושא של הבטיחות וכחלק מתהליך העבודה שלנו, כי אנחנו קודם כל ובראשית כל, מחויבים לבטיחות ולשלום הילדים. כשאנחנו מגלים כאלה דברים כחלק מהעבודה השוטפת שלנו, אנחנו מציפים את זה למעון ודורשים תיקון ליקויים, כי אחרת אי אפשר להמשיך להגדיר את המעון כבטוח.

בנושא הזה אני מבינה שבאמת היה תהליך ושופר הדבר, ולאחר מכן תוך כדי העבודה על המעון הזה, התגלו ליקויים לא פחות חמורים בכל היבט ההתנהלות בתוך המעון. עכשיו, אנחנו מתייחסים גם לזה באותה חומרה, כי בסוף אנחנו צריכים לראות, ילד יכול להיפגע לא רק משקע חשמל חשוף, גם מההתנהלות.

וכאן יש היום תהליך מול אותו מעון, שגלית שהיא מנהלת היום את האגף תוכל לפרט בצורה יותר רחבה, כי אנחנו בהחלט בהיבטים האלה, כשאנחנו רואים ומזהים ממידע שמגיע אלינו או מביקורות יזומות שלנו בשטח ליקויים, בין אם זה בתחום של הבטיחות, בין אם זה בתחום של ההתנהלות, אנחנו בהחלט נכנסים בהיבט המערכתי, נכנסים לטיפול מול צוות המעון.

היו לנו מספר דוגמאות כאלה לאחרונה מכל מיני סיבות, אם של סגל שלא נמצא. באמת, ברחבי הארץ ביישובים יותר חלשים וביישובים יותר חזקים. אנחנו תמיד שולחים פיקוח כשאנחנו מקבלים את המידע הזה ונכנסים לתהליך עם המעון כדי לראות אם הליקויים הם כאלה שבסופו של יום אי אפשר לעבור עליהם לסדר היום והמעון לא יכול לתפקד, או מה שבדרך כלל קורה, וזה גם האפשרות שמועדפת עלינו, באמת מצליחים להגיע למהלך שבו המעון, ההנהלה שלו או הרשת לוקחים אחריות ופועלים לתיקון הליקויים. גלית תוכל להרחיב.

סליחה, אני מבין את זה היטב, אבל יש הבדל בין ליקוי בטיחות, שאז הילדים לא יכולים לשהות במעון, כי זה סכנת נפשות, לבין ליקויים מערכתיים, ליקויים התנהגותיים, כך שצריך לפתור אותם ביד קשה, אני מקבל את זה. אבל אין מניעה שילדים יהיו שם, ואז בעצם מה שיוצא זה שהתהליך של תיקון אותם ליקויים יכול לקחת הרבה זמן בגלל כמו במקרה הזה סכסוך בין גורמים, ומי שמשלם את המחיר זה ההורים והילדים.

זאת אומרת יש הבדל בהתייחסות בין שני המקרים.

יש דרך להפריד - מה שאומר פרופסור טרכטנברג - להפריד בין זכות הזכאות של האמא ושל הילד, לבין החשבון שיש למשרד עם המעון.

זה משהו אחר.

ההורים בבעיה מאד גדולה בגלל - - -

אה. אני חשבתי שזה עניין כספי.

לא, לא, לא, עזוב.

כאן זה ממש נוגע לפיקוח ולבקרה ולהתנהלות. ואני חושבת, חבר הכנסת טרכטנברג, כדי להגיד, זה ממש ממש תלוי נסיבות. כי לפעמים יש ליקויים בטיחותיים, שגם כשהם מוגדרים מסכני חיים ומעון יודע בזמן אפס להיערך ולשנות אותם, ולפעמים יש ליקויים בהתנהלות של הצוות - - - ולכן אין כאן כלל. אי אפשר להגיד זה לא חשוב וזה כן חשוב, ואני מציעה לתת לגלית לפרט ממש ממש את המקרה הספציפי.

אני לגמרי מתחברת עם מה שאמרתם, כי כשאנחנו קיבלנו את המידע - - -

מנהלת אגף בכירה במעונות יום, עורכת הדין גלית יעקובוב.

כשאנחנו קיבלנו את התלונה שבאמת בהתחלה זה התחיל כאחד מהתיקים של הבטיחות שהתנהלו כרגיל בבטיחות, קיבלנו תלונה על התנהלות ממש לא בסדר של מעון בהתנהלות היומיומית שלו. מבחינתנו, מי שמפעיל את המעון או מי שחתום איתנו, זו החברה למתנ"סים והדבר המיידי שעשינו זה זימנו אותם אלינו וישבנו ביחד ושטחנו את כל הבעיות ודיברנו אחת אחת על הבעיות שהועלו שם, והיו שם לא מעט. שלחנו לשם ביקורי פיקוח יותר מאשר אחד. בכל ביקור פיקוח יצא דיווח מדויק מה היה, מה לא היה, מה צריך לשפר.

הסברנו שמבחינתנו, אם אנחנו נבין שההתנהלות היא התנהלות שלא שומרת מספיק על הילדים, כי היו שם התנהלויות שבהחלט לא שומרות מספיק על הילדים, אנחנו לא נוכל להמשיך לתת לזה יד, גם אם זה במחיר, שכמו שאמר יושב הראש, שנצטרך להסיר את הסמל ויש לזה משמעות בין היתר להורים על איפה לשים את הילדים, וכלכליות והכל. אבל מצד שני אי אפשר להשאיר את הילדים במצב כזה, בלי שמישהו באמת שומר עליהם.

עשינו ישיבה, הגענו למצב שאנחנו נמצאים בדיווחים לדעתי כל יומיים. אנחנו בדיווח הדדי אחד בשני עם מפקחת שהלכה לשם עוד הפעם. אני לא יכולה להגיד שהיום המצב הוא מצב מזהיר. אנחנו לא. אנחנו במצב שכל יום יומיים בעדכון על הדבר הזה, בלרשום מה עדיין לא הסתדר וכל הזמן עם היד על הדופק לראות האם זה הולך לכיוון של להסתדר וזה ייפתר, או לא לכיוון של להסתדר חס וחלילה, ואז נצטרך להתייחס לזה. זה תהליך - - -

טוב, אנחנו נסכם כך שאתם תשבו עם החברה למתנ"סים ותפתרו את העניין, ותוך כמה – שבוע, שבועיים - - -

אנחנו יושבים איתם.

נקבל תשובות על מה שקורה.

שנייה, יש פה סיפור. יש פה בעצם סיפור שהמעון שווה הרבה כסף ויש פה בעצם סיפור של התנהלות פוליטית פנימית, שבעצם ניסו לקחת את המעון ולנכס אותו ולהשתמש בו - - -

אולי זה נושא לדיון נוסף?

אז יכול להיות.

פשוט תגישו תלונה ואנחנו נעשה דיון על זה. כי אנחנו עכשיו ממוקדים בעניין של הזכאות.

נכון. זה אחד מהנושאים שהועלה על ידי הוועדה - - -

אז אני כן אגיב, וחשוב לי גם אגב לגבי דיונים אחרים להבהיר, שבסופו של יום עדיין, הדבר הראשון שאנחנו ננקוט ונעמוד בו, ולמרות שאנחנו עושים את זה באמת בשביל לעודד תעסוקה, זה בטיחות ושלום הילדים. אני גם אגיד בהקשר הזה אגב, שהסעיפים החוקיים היום שעומדים לרשותנו בנושא הזה, הם לא רבים. אנחנו כבר הרבה שנים מנסים לקדם תחום הפיקוח ונשמח - - -

אז אם תוך שבועיים זה יסודר, תגישו בקשה, אנחנו נעשה דיון על זה.

זה לא נושא של שבועיים. זה לנושא לטיפול.

30 יום?

המצב במעון כרגע דורש למעשה התנהלות יום יומית שלנו ופיקוח מאד מאד צמוד על - - -

בסדר, אז נוכל לקבל דו"ח אפילו בכתב בעוד שלושה שבועות, שבועיים – מה קורה אם יש משהו ואם לא, נעשה דיון.

אנחנו נשמח אם תהיה אופציה שבמקרים חריגים נייצר סנקציה של החלפת המפעיל, שבעצם לא יכול להיות שיש מפעיל שמחזיק את ההורים. כי מה קורה היום, הבעיה היא להורים.

כן, כן, מה שאמרתי קודם, שההורים והילדים לא צריכים לסבול מהעניין.

בדיוק, בדיוק, והמפעיל, אם הוא מתנהג בצורה לא - - -

בואו נעבור הלאה, עלו פה עוד נושאים, הגברת מיכל.

בסדר, אנחנו נבקש מהם. מעולה.

בבקשה. בעניין הרטרואקטיביות דיברנו עם האוצר. אני רוצה לדבר עם כחלון גם, בלי נדר. אני חושב שכחלון הוא בן אדם מאד מאד רגיש ואני אדבר איתו.

הוא מגיע לבניין עכשיו.

כן, טוב שהוא מגיע. אני פחדתי שברגע שהוא יתפטר, כבר לא נראה אותו פה. עכשיו לנושא של חופשת לידה או לנושא של שעות עבודה. בואו נתחיל עם סמל מעון של בית"ר. את מכירה את הסיפור וגם כתבת לנו תשובה. מה הסיכום של הדברים?

אני גם רוצה לספר קצת על המצוקות שלנו, אבל גם להגיד איפה אנחנו נמצאים. כי בסופו של יום שאלת שאלה – למה אי אפשר שהאדריכל שהייתה לו התקשרות עד שלב מסוים, ימשיך. אז לצערי אי אפשר. אלה חוקי מדינת ישראל, כך עובדת מערכת ההתקשרויות של מדינת ישראל ואנחנו כאן, גם אם אני רוצה לעשות משהו, מכוח חוק אסור לי. אני צריכה לפעול בדיוק לפי הנהלים.

ומה שקרה כאן, זה שבאמת אחת ההתקשרויות עם האדריכל שליווה את אותו מעון ספציפי, נגמר תוקפה. ואנחנו פעלנו ו - - -

זה לא היה - - -

רגע, אז אמרתי לך שאני מגייסת אותך למעונות היום. אני אתייחס גם לזה.

רק שנייה, אבל האדריכל שקיבל אצלכם כסף לעשות בדיקה, הוא עשה את הבדיקה, הוא לא חייב לתת לכם את הבדיקה?

לא, את המקום שבו הוא סיים הוא עדכן.

לא, הוא אומר שהוא לא עדכן, לכן היו צריכים - - -

אנחנו משלמים לו על פר שעות. הוא קיבל ועשה את מה שהוא היה צריך לעשות. מה שקרה זה - - -

קיבלת תעודה - זו עבודה נוספת.

הוא הגיע - - -, ובטח היה שם - - - ההתקשרות איתו הסתיימה. אני לא יכולה, אסור לי לדרוש ממנו לעשות. זה פשוט לא חוקי.

אז איך אתם מתכוונים לפתור את זה?

אז אנחנו כבר, ואני רוצה להסביר קצת את מערך התיקונים וגם פשוט לציין - - -

אני פשוט חרגתי משעת הדיון, אז אני רוצה שתתמצתי.

אז אני אתמצת. אני אעשה בקיצור. בקיצור, שיקול הדעת המקצועי שהפעילו כאן באגף, כי גם יש לנו אפשרות להעביר למפעיל אחר שיש לו עדיין את היקף השעות. אבל מה שנמסר לי כאן וגם כתבנו את זה, זה שחשבנו שלא נכון מבחינת ליווי המעון, להעביר למישהו אחר. כבר נתקלנו במקרים - - - למרות שעובד לפי נהלים, פה יש שיקול דעת וכו', וזה יכול להיות שהיה לוקח את כל הטיפול במעון שנות אור אחורה.

מה שאנחנו עושים היום זה באמת לבוא ולראות איך, והבקשה נמצאת פה להבנתי בוועדת המכרזים שאמורה לאשר אותה ולהוציא לנו פרוטוקול.

היא אושרה. אנחנו מחכים לפרוטוקול.

אנחנו מחכים להיבטים הטכניים שבלעדיהם גם אסור לנו, לי אסור - - -

במקרה כזה זה חצי שנה, אולי זה באמת עניין לוועדת חריגים אחרי שזה יסודר ושתאשרו להם.

זהו, מה שאתם אומרים, אחרי שזה יאושר, תלכו ותבקשו בעצם - - -

ועדת חריגים.

טיפול מאותו מועד. אז אני אגיד כאן, כאן זה לא ועדת חריגים. ככלל ההנחיות שלנו גם כלפי מערך ההתקשרויות, איך שהמדינה עובדת, לא משרד הכלכלה, זה שאסור לנו לאשר רטרו. גם כאן, עוד פעם, יש לפעמים בקשות שדנים בהן באופן חריג, אני לא בטוחה שזה נופל בגדרי זה. אני מוכנה לבדוק. אבל אני כן אומרת כאן, לי אין סמכות לאשר לבד. זה צריך להיות אישור של - - -

מדובר פה על 60 ילדים שבגלל אדריכל מפסידים חצי שנה.

אז אני אגיד קודם כל כזה דבר, אנחנו נפעל כמה שיותר מהר ונעדכן אתכם. אני אפילו מבקשת אקטיבית, לא שאתם תצטרכו לרדוף אחרינו.

בסדר.

אבל זה לא קורה. זה לא קורה.

רגע. אני אומרת אנחנו נעדכן אתכם אקטיבית מרגע ש - - -

מצוין.

יש כבר עדכון, בעקבות הפנייה של שלומית, למרות שהיא לא כל כך מאמינה לי שאני אכן מקשיבה לה, מה שעשינו זה שיש לנו בעיה עם האדריכל, נכון, אבל מה שעשינו זה התחלנו לעבוד במקביל ולמרות שעדיין אין אישור אדריכל, שלחנו את המפקחים שלנו לעשות הרי את ביקור הפיקוח לפני מתן סמל. אתמול הייתה שם מפקחת. המצב רחוק מלהיות סופי.

זאת אומרת אפילו ביקור הפיקוח של המפקחת, ואני מבינה שהם קיבלו או יקבל ואת הדו"ח, יש שם המון המון דברים לתקן, המון דברים שהם קשורים אפילו להתנהלות בטיחותית אל מול ילדים. ולכן, במצב הקיים עכשיו, גם אם אפילו יבוא אדריכל מחר ויאשר, אין לי עדיין מה לעשות עם זה. הם חייבים לתקן עוד הרבה דברים בהתנהלות. ברגע שיתוקן הכל, אנחנו נוכל באמת לעשות הכל ולתת את הסמל מהרגע ש - - -

אתם תודיעו לנו מה נהיה, בסדר?

אז רגע, כדי שלא יהיו אי הבנות. מה שאני שומעת את גלית אומרת, זה שגם אם פתרנו מחר בבוקר את סוגית האדריכל, זה לא שם. כל הסוגיה שלא - - - מתחילת השנה לא תקרה, כי הם לא עומדים בתנאים הנוספים כדי להיות - - -

אתם יודעים באיזה תנאים אתם צריכים לעמוד?

אז אני רק - - -

המפקחת שהייתה אתמול זה אותם תנאים שהאדריכל - - -

לא, לא.

לא, לא, לא.

שוב, אנחנו נכנסים לפרטים שאתם תסדרו ביניכם.

רגע, אז אני אגיד כזה דבר ושלומית יודעת, כשאני אומרת משהו – אנחנו עומדים מאחוריו. זה אומר שכאן אין אפילו מקום לדון באיזו שהיא בקשה לרטרו, כי הם לא עומדים ב - - -

אלא אם כן יתארגנו ההורים באופן פרטי להגיש תביעה, שבגלל האדריכל, הם הפסידו ככה וככה.

אז לכן רציתי להבהיר, לאור דבריה של גלית, שכרגע חוץ מהמקרה של האדריכל, יש עוד דברים שהם צריכים לעמוד בהם. בואו נעשה כזה דבר, כי בסופו של דבר אנחנו רוצים כמה שיותר מעונות מפוקחים ומסובסדים. זאת המטרה המשותפת. אנחנו נעביר את הדו"ח. הוא הועבר כבר? אנחנו נקדם את הנושא של האדריכל כמה שיותר מהר. מה שזה אומר, אנחנו - - -

יש אדריכל וליקויים נוספים.

את הליקויים הנוספים, שאין ביניהם קשר לבין האדריכל, כי גם אם מחר בבוקר יהיה לך אישור אדריכל, לא יהיה לך סמל. תעבדו מהר. בכל שאלה, גלית, מי מבחינתך - - -

ליאת נמצאת איתם? אם לא, אז אני.

הערוץ פתוח לגלית או לליאת מטעמה, כדי שאנחנו נוכל להדריך אתכם בצורה הכי מהירה, כדי שתגמרו לתקן כמה שיותר מהר.

אבל אם האדריכלית הייתה נמצאת לפני חודשיים, זה כבר היה מטופל.

בסדר, הלאה.

יצחק, בוא נסכם. תשמע מה אומרת המשנה למנכ"ל. תתקנו את כל הליקויים - - -

אני רוצה לומר ש - - - בוועדת האתיקה, וזה חשוב לומר את זה. הפניתי כמה פניות בכמה מעונות יום והכל טופל בצורה מהירה וזריזה. אז אני רוצה לומר תודה. זה צריך להיאמר, כי תמיד אנחנו נפגשים כשיש את הבעיות ואנחנו - - -

בשביל זה אנחנו קיימים.

וזה בסדר גמור, אבל באמת הרבה דברים מטופלים, אז אני בטוחה שגם אתם תדאגו לתיקון.

תודה רבה.

אני רק רוצה לומר לשאלה שלך, כי את צודקת, זה לא אמור היה להיות הפתעה. לפעמים גם יש הפתעות. מה שכן, אני ביקשתי וגלית כבר הנחתה את האגף לשנות את הנוהל באופן שבו יהיה סקרימינג מתאים, ממש סקירה מקיפה של כל ההתקשרויות, כדי שכמו - - - כשהתקשרות מסוימת מגיעה לרף מסוים כי חסרות עסקאות כמה חודשים לפני שהיא פוקעת, שיפנו לחדש אותה. זה המצב שצריך היה להיעשות וייעשה.

זה חלק מההיערכות.

נכון, ואני בהיכרות שלי רק את המערכת הבירוקרטית, אני אומרת שלא תמיד זה מספיק כדי שהכל ייחתם, כי גם - - -

יש לך פה הרבה הצעות עבודה.

לא, אני בתוך המערכת, אני יכולה להבין אותך, אבל - - -

את רואה, אנחנו שקופים לחלוטין. ההצעה שלך כבר קרתה.

עכשיו סליחה שאני מאיץ בך, העניין הבה.

חופשות לידה, בואו נביא גם קצת בשורות, בסדר. אז אני חושבת שכאן גם אנחנו כבר מספר חודשים רואים את הדבר הזה ומקבלים הרבה תלונות, גם בוועדה, גם חבר הכנסת מקלב, גם פונים אלינו ועשינו דיון מאד ארוך ומקיף, כפי שגם הבטחנו, כי זה באמת משהו שאנחנו מטפלים בו. הבעיות שאנחנו זיהינו היו כאלה: קודם כל ראינו שיש לנו שוני בטיפול בין אמא שיולדת במהלך שנה, לאמא שיולדת חודשים לפני שתחילת השנה. וכשחפרנו בזה, גם אנחנו לא הצלחנו להבין למה.

אנחנו אמרנו – מה שאנחנו לא מבינים – לא יכול לקרות. אז דבר ראשון חופשת הלידה, וזה ממש ככה עדכון שאני יודעת לתת אותו, לא העלינו אותו על הכתב, כי ממש קיבלנו עדכון סופי היום. אנחנו נתייחס לכולם אותו דבר. כלומר, אמא שיולדת גם ביולי, לצורך העניין, הכלל שיחול עליה מבחינת איזה תלושים היא צריכה להביא, יהיה כמו כל אמא אחרת. את אותם שלושה מתוך תשעה שחלים על כולם.

אחר כך הייתה לנו בקשה שאמא שילדה הביאה לנו תלוש אחד שהיא יולדת. מהבקשה הזאת אנחנו יורדים. אנחנו נמשיך את הרצף במהלך חופשת הלידה. כלומר, אם קיבלת דרגה - - -

וואו, זה חשוב מאד. חברה, זה חשוב מאד.

זו בשורה.

כל הדיון הקודם היה על זה.

השאלה אם עושים את זה או לא. השאלה אם לפקידות אישרו את זה או לא.

אם המשנה למנכ"לית אומרת - - -

זו הצעה שגובשה יחד עם הפקידים בעקבות גם המלצות שלהם. זה לא על הראש שלהם, אלא אפילו זו בקשה שלהם וצריך להגיד גם להם מילה טובה על מה שהם עושים.

אנחנו מאד קשובים. לפעמים גם לוקח זמן עד שעושים ועד שעוברים את התהליכים וכו'. זה גם הגיע - - - מתוך המוקד ומהבעיות שהם אוספים ככה בעבודה השוטפת שלהם. זה גם הגיע מדיונים שלנו כאן וגם הגיע מפניות ציבור שמגיעות אלינו באמת הרבה, וגם מגיע מדיונים - - -

כלומר, מה שאת אומרת שאישה בחודש התשיעי לא צריכה להביא את ה - - -

אם אני עכשיו במעון ואני עכשיו יש לי דרגה, לא יודעת מה, 7, וילדתי בחודש מרס, אני לא אצטרך להביא את החודש של פברואר. תמשיך לי הדרגה במהלך חופשת הלידה שלי, כמו שהייתי 7, אני ממשיכה להיות 7. אני לא רוצה לטרטר אותה.

זה מעולה.

ואני לא רוצה לראות, אני לא רוצה כלום ממנה.

ואם היא מאריכה את חופשת הלידה?

כשהיא חוזרת לעבודה, אז כאן אנחנו עוד נכתוב לכם את הפרטים המדויקים, אבל אנחנו ניקח זמן כדי לראות מה. אני מניחה שגם במועד החזרה שלה ייקח לה איזה שבועיים שלושה, כולנו מכירות את זה, עד שהיא מתייצבת בזה. אז אני לא רוצה לקחת לה את התלוש ביום שהיא חוזרת, כי אני מניחה שהוא כנראה לא יהיה בהיקף השעות המלא, אבל לא חודש אחרי, חודשיים אחרי, אני לא רוצה, אנחנו מדייקים את זה עכשיו.

אנחנו נבקש ממנה תלוש מלא והוא יהיה התלוש שבעצם אותו אנחנו בודקים לאחר החזרה מה היקף עבודתה ואז מה שיוצא יוצא. אז גם נעדכן את היקף הנפשות במשפחה כי נוסף עוד ילד, ואת תלוש השכר. נצטרך כן לעשות עוד בדיקה, כי בסוף ברור שכשמישהי חוזרת, אנחנו רוצים לעדכן לה גם את הנפשות, אבל גם חשוב לנו כן, כמי שמעודדים תעסוקה, לראות לאיזה היקף משרה היא חזרה ואז זה יהיה לפי הכללים.

אז זה מאד מאד משפט. זה אומר שאנחנו נפגוש אותה פעם אחת אחרי שהיא חוזרת לעבודה, בתלוש שלהערכתנו משקף כבר את היקף העבודה שאמור להיות מלא.

פחות חודשיים שלושה אחרי שהיא חזרה.

נכון. ועד אז תמשיך לה הדרגה, וזהו. ואני מקווה שקודם כל, וזה בטוח, שהחיכוך הבירוקראטי - - -

תלוש אחד אחרי הלידה.

כן. עכשיו אני אומרת, תראו, יכול להיות גם אז שיהיו מקרים שהיא תגיד זה לא משקף - אני אחזור אחר כך להיקף משרה וזה. אני לא יודעת לעשות שם הכל. אנחנו לא קוסמים. בסוף זו מערכת מאד גדולה ואנחנו רוצים קודם כל לתת שירות יותר טוב ולהקטין את החיכוך הבירוקראטי. אז אחרי התלוש האחד הזה, המלא, מה שיוצא יוצא, בסדר?

אני חושבת שיש כאן בשורה ויש כאן הבנה מאד מאד גדולה. אנחנו נעלה כמובן את הדברים בצורה מסודרת על הכתב ואנחנו ניכנס למבחני השנה התמיכה. וזה גם היה בהידברות עם אגף תקציבים וקיבלנו אוקיי שלהם ממש עכשיו, כדי שנוכל לתת את זה - - -

מתי יתחיל הדבר הזה?

זה יתחיל בשנת הלימודים הבאה, תשע"ז.

שנת הלימודים הבאה, בסדר. הדבר הכי כבד, וחבל שזה כבר בסוף, ואולי נפתח את הנושא הזה, זה שאני בעד לתת לנשים ערביות רק 24 שעות ואתם השיבותם שעם נשים חרדיות כבר הגענו למכסה הכוללת. אני רוצה לעשות הבחנה ברורה, עניינית.

אישה שיש לה שבעה ילדים ואישה שיש לה שני ילדים, לא משנה אם היא חרדית או אם היא לא חרדית, זאת אמא אחרת לגמרי, ואחוז התעסוקה בקרב משפחות עם ילדים עם אבא והלאה, הוא הרבה יותר נמוך מאשר הצעירות, שיש להן אפשרות לצאת לעבודה. לכן אי אפשר להכליל אותן בספירה הסטטיסטית הזאת של ה-71%.

אני רוצה שנשים שיש להן ילדים, אתם תקבעו את המספר, תימדדנה כאוכלוסייה, כמה שהן נמצאות בשוק העבודה ואז תראו שהן כן זקוקות עדיין לעזרה הזאת, גם אם הנשים הצעירות והאחרות כבר יוצאות לעבודה.

אם יש לה שלושה ילדים במערכת, כבר יש התייחסות שזה מינימום של 20 שעות.

ראיתי את זה.

לזה כאילו יש התייחסות.

תאומים.

כן, בשביל שיהיה שלושה ילדים במערכת היא צריכה משפחה כמו שלי, ואת זה אין לכל אחד. אז אני מדברד על משהו בהווה, במציאות, והמציאות היא - - -

מספר הילדים לאו דווקא במערכת, אלא מספר הילדים - - -

בדיוק. שמדובר פה בעול גדול שגם מונע מהנשים לצאת, וכבר לא כדאי להן באמת לצאת לעבודה אם אין להן את הזכאות.

אלף אני מוכנה לראות, יש את הנתונים, אנחנו יודעים לבדוק. אני כן אגיד כתפיסה עכשיו, שלא קשורה בכלל רק למעונות. בעיקר כשאנחנו מדברים על נשים חרדיות, אנחנו באמת רואים, וזו אמירה שלנו כמשרד, אנחנו רואים ששיעור התעסוקה הוא גבוה. אני חושבת קודם כל שזה שצריך להיאמר לזכות. אנחנו בודקים גם ביחס ליעדי הממשלה ועברנו אותם ממזמן, ובנושא של שיעור תעסוקה של נשים חרדיות וגם בהיבט של השוואה בינלאומית. כלומר נשים חרדיות, שיעור התעסוקה שלהן עומד בקנה אחד עם נשים במדינות - - -

שוב, רק אם סופרת מי שיש לה רק שני ילדים.

אני אבדוק. אני מבטיחה שנעשה מאמץ לבדוק גם את הנושא הזה.

כן, תעשו את זה.

אבל גם כאן, כן חשוב לי לדבר על מאפייני התעסוקה. אנחנו היום עושים מאמץ מאד גדול לגבש תכנית - זה אמור להגיע לדיונים בתוך הנהלת המשרד - שתסייע לנשים חרדיות בעצם בדבר הבא מבחינתנו. לא רק להכניס לשוק העבודה ולמשרות עובדים, כי הרבה עובדות בחלקיות משרה ובחלקיות משרה כאן, ולכן אני קצת חוששת מזה. אנחנו נסתכל עוד פעם על הנתונים ונעשה חשיבה, אבל חשוב לי גם להגיד.

חשוב לנו באמת שלא יעבדו רק המורות. אני חושבת שגם הן וגם המשק יכול להנות מתחומים נוספים - - -

נכון.

גם שההשתכרות שלהן והפרנסה שלהן תהיה יותר טובה. המיצוי של הפוטנציאל הזה הוא מאד חשוב לנו גם משקית וגם באמת לפרנסת המשפחות. וגם כאן אני אומרת את זה בזהירות, כי נעשה בדיקה ואחר כך נהיה שקופים כהרגלנו, לראות שאנחנו כאן לא פוגעים בדבר הזה. כי אנחנו גם רואים נתונים, ועל זה אנחנו כן חושבים שנשים חרדיות, שחלקיות המשרה שלהן היא לא מרצון. הן רוצות יותר.

וודאי.

ולא הייתי רוצה שניצור מערך של תמריצים שפוגע בזה.

לא, אבל היום הן נפגעות עוד יותר, כי בגלל שאין לה פרוטקציה לקבל שעות מספיק והיא רוצה לעבוד שעות מספיק, אז היא נפגעת פעמיים. אלף בגלל שיש המון נשים שרוצות עבודה ויש מעט מאד מקומות תעסוקה. אז היא גם נפגעת מזה וגם נפגעת אחר כך מזה שאין לה זכאות.

אז אני בדרך כלל, עוד פעם, נבדוק את הנתונים - - -

תבדקי את זה. זה לא בשביל תשובות - - -

אני אשמח גם לשקיפות כאן של הוועדה ושלך, דווקא כדי שהסיפור שאנחנו הולכים אליו זה שיהיה להן יותר שעות עבודה ומשרות בשכר יותר גבוה. זאת המטרה שלנו. ובהקשר הכללי הזה צריך לבחון גם את הנקודה הזאת באמת.

כן. שמעון כהן, היה לך משהו ספציפי? בקשה?

לא. יש לי - - -

אה, שהזכאות תעבור משנה לשנה. יש לך מילה על זה? אולי תמנעו מכל הבירוקרטיה. אדם, עד שלא הוכח אחרת, אז האישה עובדת והילד במעון, עד שהוא נהיה גדול. לא צריך כל שנה את כל הבירוקרטיה.

אני אגיד כך, ואני אומר - - -

רק לדייק, אני לא אמרתי שלא צריך. אני אמרתי שהדרגה תמשיך ויינתן איזה שהוא פרק זמן שהאמא מאשררת את מה שכבר היה קיים.

כמו במס הכנסה או בהצהרת הון, שאני אומר אין שינוי בנכסי.

אני מוכנה לבדוק. אני רק אגיד - - -

כי הילד ממשיך ואי אפשר - - -

הבנתי. אני רק אומרת, תראו, מההיכרות שלי עם המערכת, לפעמים יש דברים שגם אם הם רעיונות נורא נורא יפים, בסוף אנחנו צריכים לראות, גם אם אנחנו מסכימים להם, שיש יכולת לתפעל אותם. אני חושבת שהוועדה הזאת מכל הוועדות יודעת, שכמה שכשאנחנו מכניסים פתאום ואז נכנס המוקד ונכנסה, כמה זמן לוקח דיווחים להתנעת המערכות ולפעמים יש לזה מחירים הרבה יותר קשים.

אני כן אגיד שני דברים, כי אמרת משהו שאני חייבת להתייחס אליו. אמרת, וזה גם עלה לנו בדיונים בפורומים אחרים, שאנחנו מרגישים שהמוקד של משרד הכלכלה הוא נגד ההורים וחושבים שכולם רמאים. אז אני אגיד קודם כל ממש ממש לא, ואני מצרה על התחושה, אבל אני דווקא קשובה - - -

וזה לא רק אתם, זה כל המערכת של המדינה.

של המדינה, אז אני מצרה על התחושה הזאת ואני חושבת שיושבים אנשים שמאד רוצים לסייע - - -

שכל אחד אשם עד שיוכח אחרת.

אז אני מבינה גם את האמירה הזאת ואני רוצה כן להגיד, ולכן גם פתחתי במה שאמרתי בהתחלה, שאנחנו רואים בבמה הזאת מקום מאד טוב וחשיבות, כי גם היא, וזה לא המקום היחיד. אנחנו מקבלים פניות ציבור באמת באלפים. הנושא של מעונות, בגלל שאנחנו נוגעים שם באמת ב-100,000 ילדים בשנה, אנחנו מקבלים המון המון פניות, אתם מתארים לעצמכם.

כבר עכשיו יושב הצוות של האגף, של האנשים שעוסקים במוקד וגלית, כדי לראות - - -

לא, יש שיפור מאד משמעותי בפניות הפשוטות, יש באמת מענה יעיל ומהיר, ויאמר לזכותו של אלכס, שבאמת אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, וכל מה שפשוט וקל, זה און-ליין מקבלים.

לא, לא, הפנייה שלי לא מסובכת. הפנייה שלי מאד פשוטה. אני לא מקבל - - -

אז אלף בוא תגיד לנו מה הפנייה שלך, כי לפעמים אין מה לעשות, מערכות גדולות, לפעמים זה לא - - -

אני אמרתי מה שהוא אמר. הפנייה שלו זה שאדם שיש לו ילד והוא עובד ויש לו זכאות, שיודיע רק במכתב אחד – אנחנו ממשיכים באותה עבודה, באותה דרגה והילד באותו מעון. זהו.

לא, זה לא הפנייה.

לא, זה לא. תעביר לנו את הפנייה שלך ותנו לנו לבדוק.

הפנייה בעיני לא רלבנטית עד שלא ישתנה משהו במהות. שרה ליבוביץ ישבה פה ביולי האחרון, אמרה בדיוק, אני יכול להקריא מהפרוטוקול בדיוק את הפנייה שלי. זה לא הסיפור.

אבל זה גם הסיפור. אמרתי, אני בכוונה, ואני חושבת שאני אמרתי במילים שלי, חוץ מלפתור בעיות פרטניות זה מעניין, זה חשוב, לא בשביל זה אני פה. אני פה בשביל שאנחנו נאסוף את הדברים ואת מה שאנחנו יודעים לשפר מערכתית, נשפר. ואמרה שלומית ואני חושבת שצריך להגיד את זה. המוקד והשירות שאנחנו נותנים עשה קפיצת מדרגה מאד גדולה.

אנחנו רוצים לעשות עוד קפיצה, וכבר היום יושב צוות שעוסק במוקד במעונות היום והם ביזמתם יושבים ועושים את איפה הם רואים את עיקר התלונות. וכאן אנחנו יודעים שנגיד הלך ושוב הזה, שלא אומרים את הכל בבת אחת, זה לא יהיה מאה אחוז, אבל אנחנו מודעים לזה. אנחנו מזהים את הצורך בנושא של אישור מעסיק שעלה כאן, גם אנחנו מזהים את זה, ואגב תשימו לב, אישור המעסיק הרבה פעמים נועד כדי לסייע לאנשים, כי לפי המבחן הרגיל אולי לא יהיו זכאים וכאן אנחנו אומרים אוקיי, תביאו עוד משהו כדי שנוכל לתת. אז לפעמים זה גם מסבך, אבל אנחנו מודעים לזה ואנחנו באופן אקטיבי מנסים עכשיו, כתכנית שהאגף מגבש, לעשות שינוי גם בדברים האלה.

להגיד לכם שזה יהיה מושלם ולאף אחד לא יהיו פניות ציבור? אני חושבת שכולנו מבינים שלא. להגיד לכם מהניסיון של העבר שפנינו לעשות עוד שינוי משמעותי בשירות? זאת המטרה שצריכה להיות משותפת לכולנו.

מצוין.

על הטענות שלי לא קיבלתי תשובות. על הדרישות הלא הגיוניות שדורשים לא קיבלתי תשובות.

איזה דרישות?

על מה הגבר עובד ומה הוא עושה.

אני לא יודעת.

יש לי פה מסמכים.

אז אלף תעביר אותם כדי שגם אנחנו נוכל לראות.

בדיוק, תעביר את זה בכתב.

אני גם אשמח להעביר.

תעבירי גם, כן.

אני יערה שילה מהקואליציה, סליחה, הקואליציה לחינוך מלידה.

למי אפשר להעביר את זה?

תעביר את זה דרכנו.

אנחנו כתבנו מייל רק לגבי הדרגות, ויש לנו כ-100 תלונות על אנשים שהולכים ובאים ובאים והולכים. לי כבר אין ילדים במעון, אבל ההתשה, מלחמת ההתשה - ככה אני קוראת לזה - ואז אנשים מתייאשים. יש לי אנשים שאני מכירה שצריכים להוציא היום את הילד ואין להם איך. יש לי שני סטודנטים שאני מכירה - - -

תעבירי את זה דרכנו.

יש לי 80 תלונות און-ליין ועוד 20 בטלפון.

אז אנחנו כאן.

אני חושבת שזו צעקה. זו אמירה.

לא, אבל אני רוצה להגיד גם על זה. גם 100 תלונות מתוך 100,000 ילדים, צריך לשים את - - -

לא, זה כי אני לא לקחתי את כל הארץ.

אני לא אומרת את זה כדי לא להתייחס בכובד ראש לכל התלונות. אנחנו גם עוקבים אחרי זה באופן יזום. אנחנו לא מחכים רק לכם.

אבל יש - - -

רגע. לכן מה שמעניין אותנו, ולא בטוח שאת הכל אנחנו נדע לפתור, אבל בואו ננסה את הדברים הכי חשובים לקדם

זה לראות את הדפוס. אני מדברת על הדפוס.

כי בדברים פרטניים תמיד אנחנו נצטרך לטפל. בחלק מהמקומות אנחנו נגיד לאנשים לא. זה חלק מהעניין.

נכון, אבל הדפוס.

נכון, אז איפה שאתם יודעים גם להראות לנו - - -

לגבי המוקד, את ערה למה שקורה במוקד? זה הייאוש שאנשים נמצאים בו. זה ייאוש לא נורמאלי.

אני מקבלת וזה כבר היום בטיפול של האגף, אבל אני רוצה להגיד עוד פעם, כי להגיד את זה וגם רחל אמרה את זה וגם שלומית אמרה את זה, שבאמת, כשאנחנו מסתכלים בפרספקטיבה, ואני אומרת את זה לא כדי ל - - -

חבלי לידה - - - שש שנים.

נכון, היה נורא ואיום. שמים על השולחן, אבל אני חושבת שבזכות הצוות שנמצא כאן, זה כבר לא נמצא באותו מקום. בואו נעשה את השלב הבא. אנחנו עושים.

נשאר לך חוב קטן לפני הסיכום.

מה?

מה עם אישה שמאריכה את חופשת הלידה?

אוקיי. אז כאן אני לא אשת בשורות, בהיבט הזה. בסופו של יום מדינת ישראל החליטה שחופשת לידה בתשלום היא 14 שבועות וחופשת לידה כללית היא 26 שבועות למי שעובדת מעל שנה ומי שלא יכולה חל"ת, כלומר היא קבעה כללי משחק. וכאן אנחנו בסוף מתחשבים בכללי משחק האלה בכל מה שנוגע בקבלה של ילד למעון, במועד החזרה של האמא. אנחנו לא מתעלמים מזה. כלומר, לצורך העניין אנחנו לא - - - תחזרי לעבודה, אחרת נגיד לא תוכלי להגיש בקשה. זה אנחנו נותנים את האפשרות.

בכל מה שנוגע למימון הכספי, יש לזה כמובן עלויות משמעותיות. אין לנו מקור תקציבי לזה, וכאן אנחנו בעצם מיישרים קו עם האמירה שאומרת – זה המימון שהממשלה מוכנה להעמיד לטובת העניין. אנחנו פשוט הלכנו עם אותו קו. נכון שהיה אפשר לעשות גם אחרת, אבל בסופו של יום פעמיים, גם בהיבט של העלויות התקציביות - - -

אולי תבדקו כמה זה יעלה? תבדקו.

אני מוכנה לבדוק.

כן, תבדקו. אם זה עלות של כמה מאות מיליונים, אז זה לא בדרגה שלנו לעסוק בזה. אם זה משהו קטן יותר, אז אפשר לעשות את זה.

אני רוצה לסכם את הדיון בקצרה:

הוועדה מבקשת לפשט הליכים בהנחה שרוב ההורים הם מדווחים אמת ומבקשים לנצל את זכותם.

דבר שני, המקרים הפרטניים שהועלו פה – המעונות והדברים האלה – יטופלו על ידי הצוות. שמענו סקירה נרחבת מהמשנה למנכ"ל, והם ידונו ביניהם ואנחנו נקבל דיווח על הפתרון של הבעיות שהועלו.

הוועדה מאמצת את הבקשה, גם אם ניתנה או גם אם אני מביא אותה, להעביר את הזכאות משנה לשנה בהודעה שאין שינויים. אם יש שינויים, זאת אומרת אם אתם תפקחו ותראו שאדם רימה ויש שינויים, אז הוא יאבד את זכותו. אבל כל זמן שהוא מודיע שאין שינויים – כמו בהצהרת הון – כל שנה מודיעים – אין שינוי בנכסי ובהכנסותיי. אותו דבר צריך להיות לגבי הזכאות, לגבי הילד, כל זמן שהוא במעון.

אנחנו כן עומדים בתוקף ואנחנו נדבר עם שר האוצר, על העניין של ההחזר הרטרואקטיבי. זאת אומרת מאותו היום שהוכח שאדם היה זכאי, גם אם היה חסר משהו - - -

זכאי לדרגת סבסוד.

זכאי לדרגת סבסוד, מאותו תאריך הוא צריך לקבל את הדבר הזה.

בעניין חופשת הלידה, זה גם עניין תקציבי ואנחנו מבקשים לבדוק כמה זה עולה כדי שנוכל ליזום איזה רצף, המשך החופשה שלהם.

הוועדה רושמת בסיפוק את הודעתה של המשנה למנכ"ל על כך שיימשך הרצף של הזכאות של יולדת לאחר חופשת הלידה, ונסיים בדבר הטוב הזה.

לא לאחר, במהלך חופשת הלידה, עד שהיא חוזרת ואז אנחנו נבדוק.

וודאי. אבל זה לא ייפסק לה. זאת אומרת היא לא תפסיד מזה.

היא לא תפסיד.

וזאת ברכה. אני רוצה לאחל לכם פורים קטן שמח.

תודה רבה כמובן גם על הסקירה וגם על היחס וגם על העבודה שלכם, כל הזמן.

התודה היא לא לי, אלא לצוות.

לכל הצוות, כן.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15.