הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 178

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ג באדר א התשע"ו (22 בפברואר 2016), שעה 9:09

הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון מס' 13) (היעדרות בשל מחלה קשה), התשע"ה-2014, הצעתם של חברי הכנסת אורי מקלב, משה גפני, ישראל אייכלר, קארין אלהרר ואיציק שמולי

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

אורי מקלב

אור רוזנמן - עו"ד, משרד הכלכלה והתעשייה

אורי שיינין - רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר ניבה אזוז - מינהל רפואה, משרד הבריאות

יפה חובב - מתמחה, הלשכה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

מאירה בסוק - עו"ד, הלשכה המשפטית, נעמ"ת

קרן גרינבלט - עו"ד, מנהלת קידום מדיניות, שדולת הנשים בישראל

אורלי מיכה - האגודה לקידום ושמירת זכויות חולי הכליות

פנחס יוסף רבינוביץ - יו"ר עמותת יקיר לי

אפרת טיש - האגודה לסוכרת נעורים בישראל

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון מס' 13) (היעדרות בשל מחלה קשה), התשע"ה-2014

בוקר טוב. היום ה-22 בפברואר 2016, י"ג באדר א' התשע"ו, השעה 09:09 ואנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום דמי מחלה שמשולמים להורים שילדיהם אינם יכולים לתפקד. מציע החוק הוא חבר הכנסת מקלב אבל הוא לא כאן ולכן נדון בלעדיו ואולי אפילו נגיע לסיכום.

הוא בדרך. הוא בכניסה לכנסת.

נחכה לו עוד כמה שניות.

אני מתנצל.

לצערי לא יכולנו לקדם את ההצעה לכל המחלות שהיינו רוצים לראות כאן. משרד הבריאות מוכן להמשיך לעשות התייעצויות עם משרד הכלכלה אבל מי שיקבע את המחלות, יהיה משרד הכלכלה בהתייעצות עם משרד הבריאות ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אם שתי הנקודות האלה מקובלות, בעיני זה הסיכום.

רציתי להגיד שאנחנו מאוד בעד השינוי ואנחנו רואים חשיבות רבה בליווי ההורה את הילד החולה מבחינת השיקום של הילד והאפשרות שלו להבריא. ככל שהמצב הכלכלי הוא יותר גרוע במשפחה, כך יותר שה לילד להחלים ויותר קשה להורה ללוות ולכן אנחנו חושבים שמאוד מאוד חשובה ההצעה ואנחנו מאוד שמחים על ההרחבה הזאת של הדיאליזה כולל האפשרות להרחיב את זה בהמשך למחלות נוספות.

זה עולה הרבה כסף. האוצר דאג להעביר לנו.

יש הערות על הערכת האוצר. זאת הערכה שכוללת כל מיני גורמים. זאת הערכה די מקסימליסטית והיא רחבה והתייחסה לכל המחלות. יכול להיות שהמחלות הממאירות נכנסות בפנים. יש עוד הערות ונציג מרכז המחקר יוכל להתייחס.

אני קצת מצטער על שקיבלנו את ההערכה של משרד האוצר רק אתמול. לכן אנחנו לא יכולים להתייחס.

אליעזר היכן התייחסות.

היות ואנחנו קצת לחוצים בזמן, אני מתנצל. אני אפילו לא קראתי את הדוח שלך ואת ההתייחסות שלך ואני בטוח שהיא רצינית אבל בינתיים הסיכום אליו הגענו, זה הסיכום אותו הצעתי עכשיו. אני רוצה לעשות דיון מסודר עם אנשי האוצר ועם אנשי מרכז המחקר אחרי שאני אלמד את הנושא – וכך כמובן גם חבר הכנסת מקלב – ואז נחזור אם יש צורך לתיקון החוק אותו אנחנו אמורים לאשר. יש לנו איזו רביזיה בהפתעה, יש לנו עוד התייעצויות ואני מתנצל שכרגע לא נפתח את הדיון הרחב הזה של הנושא התקציבי שבראייה ראשונית הוא נראה גדול מאוד.

זה לא אומר שאני מוותר על הרצון שהבעתי בישיבה הקודמת. אני חושב שיש מחלות שבאמת זקוקות לאותה התייחסות כמו הדיאליזה ומחלות אחרות. אני מתנצל על כך, אבל אני מעדיף ללמוד את הנושא וברשותך לכן לא נדון כרגע בנושא הכלכלי.

שלום חבר הכנסת דוקטור עבדאללה אבו מערוף. כאן אנחנו זקוקים למקצועיות הנוספת שלך.

מאז הדיון הקודם אנחנו עשינו גם דיונים פנימיים בתוך משרד הבריאות. פנינו לארגוני חולים ועשינו סקירת ספרות וראינו שגם בעולם לא מקובל להתייחס למחלות ספציפיות ולא ללכת לרשימה של רשימות אלא לרמת הליקוי התפקודי שמחייב את הליווי של ההורה.

התפקוד של הילד.

התפקוד של הילד. כמובן.

זה מרתק את ההורים לילד.

נכון. לכן הבקשה שלנו היא לשנות את זה ובמקום לומר מחלה אחרת נאמר ליקוי תפקודי שמחייב ליווי הורה. ליקוי תפקודי קשה וממושך שמחייב ליווי הורה ולא רק מחלה. לא שם של מחלה.

את אומרת מחלה או מצב רפואי תפקודי ממושך אחר. אז זה מאפשר יותר גמישות וזאת לא רק רשימת מחלות.

מה אומרים החברים שלי? מקובל? עבדאללה, אתה מקבל?

בוקר טוב. אני לא רוצה ליפול למוקש. אני יודע שכל ההגדרות האלה, ליקוי תפקודי, זה יהיה יחסי. זה יהיה בעירבון מוגבל, עם כל הכבוד להצעה. בינתיים אני מעכל את המושג הזה ליקוי תפקודי ואני יודע מה זה. כרופא נתקלתי בזה הרבה פעמים. יש אנשים שעושים דיאליזה לבד. ילד בן 16 ובן 18 נוסע לבד לעשות דיאליזה ויכול להיות שאין לו ליקוי תפקודי. אני רוצה שלא ניפול במלכודת הזאת וכי החוק המוצע אכן ייתן את המענה הנכון, האובייקטיבי והצודק.

יכול להיות אדם שנפצע בתאונה ובעקבות זאת הוא לא חולה במחלה אבל מצבו התפקודי הוא כזה.

אני לא רוצה שזה יהיה כלל ויאמרו שהוא בסדר, הנה, הוא נסע בפעם ההיא לבדו. היו מקרים כאלה ויכול להיות שהמשמעות של הדבר הזה תהיה לשני הכיוונים.

לא חייבים תפקוד. אפשר מצב כרוני ממושך. מחלה כרונית ממושכת.

אני יחד עם חבר הכנסת יצחק הרצוג ביקרנו במרכז וראינו שם צעירים שעד לפני כמה חודשים לא תפקדו. זה היה דבר שהיה יכול לחייב את ההורים להיות מרותקים אליהם. האם זה המצב שאנחנו רוצים?

בטח לא.

לכן אני חושב שזה חייב להיות קשור לאיזו מחלה שמוגדרת כמחלה שאוטומטית מרתקת את הליווי של ההורים. לצערי זה קשה להיות עיוור, אבל תארו לכם שעכשיו כל מצב שמרתק הורים לילד, היה מחלה קשה. פגשנו את הבחור מוחמד שלפני כמה חודשים לא ידע מה זה אוטובוס והיום הוא מתפקד לבד.

אני רוצה להזכיר שבחוק הזה יש התייחסות לאנשים עם מוגבלות, לילדים עם מוגבלות, להורים לילדים עם מוגבלות וגם להיעדרות שלהם ויש להם ימים מוגדרים אבל זה כאשר מדובר באדם שבגלל המחלה של ילדו, גם אם הוא עם מוגבלות וגם עם הוא מעל גיל 18, הוא צריך את העזרה. זה אדם עם פיגור, אדם עם עיוורון, אדם עם ליקויים כלליים. כאן אנחנו מדברים ממש על מחלה שעצם הטיפול במחלה הוא זה שדורש את ההיעדרות היותר ממושכת, היעדרות של תשעים ימים שזאת היעדרות מאוד דרמטית.

אדוני, אפשר גם להשאיר את זה.

זה נראה לי שינוי דרמטי לשנות את זה בדיון של כמה שניות.

אני מהעמותה לקידום שמירת זכויות חולי הכליות ואני רוצה רק לתקן משהו שהוא מהותי וחשוב לגבי מה שהגברת ממשרד הבריאות אמרה. מחלת הכליות היא אחת מחמשת המחלות הקשות וזה כרוני ולא לחינם. בניגוד למחלות ממאירות, מכאן לא מחלימים.

מי קבע את חמשת המחלות האלה?

משרד הבריאות.

לצורך אחר. לצורך התחשבנות.

זה נכון.

על זה דיברנו בפעם הקודמת, על חמש המחלות.

נכון. אני רוצה לתקן רק דבר אחד. ממחלת הכליות לא מחלימים. חד משמעית. הכיוון הוא כיוון אחד, או השתלה או עד הסוף בדיאליזה. מה שכן, במדינת ישראל - ולשמחתנו הרבה זה כך – משתילים לילדים מהר מאוד אבל ההשתלה היא לא לכל החיים. הוא מחליף מחלה במחלה שהיא רק נוחה יותר עם ההשלכות. כולם חוזרים לדיאליזה בשלב כזה או אחר. אין השתלה שמחזיקה עד הסוף. אין. באיזשהו שלב חוזרים לדיאליזה. אין ילד של דיאליזה שמגיע לבד, בטח לא ילד בן חצי שנה ובטח לא ילד בן עשר. החתך בו מדובר הוא סוציו אקונומי נמוך ואמרתי את זה בעבר. אנחנו מדברים נכון להיום על 57 ואלה נתונים של 2015, ינואר. יש עוד חמישה אחוזים עלייה, כך שזה לא משמעותי. משתילים ממש מהר את הילדים האלה. אנחנו לא מדברים על מאות כמו באונקולוגיה. כאן אין החלמה. לעולם לא תהיה החלמה לצערנו הרב.

אני מקדמת מדיניות ציבורית באגודה לסוכרת נעורים. אני רוצה להתייחס להחלטה לאן מרחיבים לכמה היבטים. מעבר לכך שיש מחלות, זה נכון אפשר להגדיר מחלות כרוניות אבל יש מחלות שבאמת דורשות טיפול אינטנסיבי. זאת אומרת, ילד שמאובחן עם סוכרת, השבוע הראשון הוא נעדר מבית הספר וכל המשפחה לומדת את הטיפול בו, אז כבר הם מיצו את ימי המחלה בשבוע הראשון לטיפול. אחר כך הם מגיעים אחת לשבוע, אחת לחודש, וכך כל החיים. לפני שלילד יש שפעת, מחלה אחרת, כל ימי המחלה של הורה בגין ילד נגמרים בהתחלה.

בנוסף לכך, ילד כזה עד גיל תשע מלווה בסייעת. כל היעדרות של סייעת מבית הספר, מספיק יום אחד של מחלה שלה, הורה חייב ללוות אותו כי לבית הספר הוא לא יכול לבוא לבד. זה אמור גם לגבי הילדים היותר גדולים. כאשר יש מצבים קיצוניים של ירידת סוכר או של עליית סוכר קיצונית, ההורים נקראים לבית הספר. אף אחד במערכת החינוך לא מטפל וזה היום בחוק כי הרי למורים אסור לתת שום יד בטיפול כזה או אחר. ההיעדרות בגין המחלה היא רבה. זה לא כי הוא חולה פיזית בהכרח בבית. הורים נעדרים הרבה וזה עוד לפני שיש להם תחלואה רגילה כמו שפעת, דלקת ריאות וכולי.

אני חושבת שחייבים לתת לכך איזושהי הרחבה. אני רוצה לשים את הדגש. זה לא באמת בגין מחלה או אשפוז אבל גם ביקור במרפאה, והדרישה היום לפי הכללים, הטיפול והסטנדרט הטיפולי בעולם, ילד צריך, בטח בגיל הצעיר, להגיע אחת לחודשיים ליום טיפול במרפאה, הוא מגיע לאחות, לדיאטנית, לעובד סוציאלי, לרופא. זה בהחלט יום היעדרות שלם.

אני רוצה לשאול אותך. יש לנו כאן היעדרות לצורך סיוע אישי לילד עם מוגבלות. זה אמור לתת את המענה. זה סעיף אחר והוראה אחרת. זאת אל הוראה של תשעים הימים בשנה כאשר מדובר על מחלה ממארת.

נכון. יש את הנושא של הילד עם מוגבלות. הם לא נכנסים להגדרות של ילד עם מוגבלות. לד עם סוכרת סוג אחד לא נכנס בהגדרות של מוגבלות שזה באמת עיוורון, חירשות וכולי.

אני חושבת שזאת פרשנות מאוד מצמצמת. אני חושבת שילד עם סוכרת יכול להיות - - -

תרחיבו את ההגדרה של מוגבלות למרות שזה באמת מורכב.

אני לא רוצה להיכנס עכשיו לנושא כזה שהוא בפני עצמו אבל אני לא חושבת שאנחנו מדברים כאן על זה. אני לא בטוחה שההגדרה אדם עם מוגבלות לא אמורה לכלול גם את המצבים האלה. זאת אומרת, התפקוד שלו מוגבל באופן מהותי, עקב ליקוי פיזי או מחלה, זה צריך להיכנס להגדרה של אדם עם מוגבלות.

אם הם ייכנסו להגדרה הזאת ודרך זה יורחבו הימים, זה גם בסדר אבל צריך להכניס אותם לאיזושהי הגדרה.

אני רוצה לשמוע את האוצר.

אני רק רוצה להתייחס למשהו שנאמר כאן בתחילת הדיון לגבי הערכות מקסימליסטיות. ראשית, אנחנו התבקשנו לבדוק עלות שאם אנחנו לוקחים את רשימת המחלות הקשות, לחילופין את ימי האשפוז, ונותנים בגינם תשלום של יום מחלה דרך המוסד לביטוח לאומי. זה מה שנבדק. ההערכה היא דווקא הערכה שמרנית ולא הערכה מקסימליסטית. מבדיקה קצרה שעשיתי עכשיו עם נציג מרכז המחקר עלה שנפלה אי הבנה בינו לבינינו, הוא לא ידע במה מדובר ולכן זה בעיניו זאת נראתה הערכה מקסימליסטית.

שלחתי את הנתונים כדי שאפשר יהיה להניח הנחות אחרות. אין כאן הנחה מקסימליסטית.

אמרנו שלא נדון בזה היום.

בסדר, אבל נאמרה כאן אמירה לפרוטוקול.

לפרוטוקול, זה בסדר. מה דעתכם לגבי ההצעה הקונקרטית של חבר הכנסת מקלב?

אני אזכיר את העמדה המקורית שלנו. אנחנו סברנו שצריך לחילופין לכתוב ברחל בתך הקטנה באיזה מחלות מדובר, או אם מדובר בסמכות, לתת גם סמכות לשר האוצר להתייעצות. משרד הכלכלה איתן בעמדתו שאין להוסיף. אנחנו נסתפק בהתחייבות שלהם לפרוטוקול שקידום תקנות יהיה בתהליך התייעצות כמקובל בהתאם להנחיות היועץ בנושא הזה ואנחנו לא נבקש את זה מעוגן בחקיקה.

משרד הכלכלה. חשוב להגיד שהחוק הזה, כמו שאר חוקי העבודה, אמור ליצור איזשהו סוג של איזון מאוד מאוד עדין בין המעסיקים לבין העובדים. כאן אנחנו באמת משתדלים לתת עוד איזשהו סוג של סיוע למשפחות בהן יש ילד שהוא חולה במחלה קשה אבל עדיין האיזון הזה צריך להישמר ואי אפשר לפרוץ את המסגרת.

הצעת החוק כפי שמונחת על שולחן הוועדה היא הצעת חוק שמקובלת עלינו ואנחנו תומכים בה. אנחנו בהחלט נלך אתה. אנחנו חושבים שנהיה מסוגלים דרך הרשימה שנגבש לשמר את האיזון הראוי בין המעסיקים לבין העובדים.

אני כן יכול להגיד שאנחנו נבצע גם איזשהו סוג של התייעצות בלתי פורמלית. בתוך החוק זה לא יהיה אבל אני כן יכול לומר לפרוטוקול שאנחנו, כמו שאנחנו עושים בכל דבר, נבצע התייעצות גם מול משרד האוצר.

יופי. עוד התייחסויות?

הגעת להסכמות.

אפשר לקרוא את ההצעה.

הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון מס' 13) (היעדרות בשל מחלה קשה),

התשע"ו-2016

תיקון סעיף 1א

בחוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד), התשנ"ג-1993, בסעיף 1א –

בכותרת השוליים, במקום "מחלה ממארת" יבוא "מחלה קשה".

בסעיף קטן (א), בכל מקום, במקום "המחלה הממארת" יבוא "מחלה קשה".

אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג) לעניין סעיף זה, "מחלה קשה" – מחלה ממארת, מחלה שנדרש לגביה טיפול קבוע בדיאליזה, או מחלה אחרת שקבע שר הכלכלה, בצו, בהתייעצות עם שר הבריאות ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת".

צריך לומר שקבע שר הכלכלה והתעשייה.

תודה. אנחנו משאירים את זה מחלה קשה ולא מחלה או מצב תפקודי.

השאלה אם אנחנו צריכים כאן הוראת תחילה לדעת ממתי זה חל או שזה ממועד הפרסום, אז מתחילים לחשב את זה או חודש אחרי יום פרסומו של החוק.

אנחנו צריכים לגבש את רשימת המחלות.

יש לך לגבי הדיאליזה. 1 בחודש לאחר יום פרסומו, נראה לי שלפחות מגדיר את הזמנים.

אפשר לומר מחלה קשה כרונית?

לא רצינו שתהיה אפליה בין המחלות. הרי יש ספקטרום בכל מחלה. יש מחלה שיכולה להיות קלה מאוד אצל בן אדם אחד וקשה אצל בן אדם שני. יש רשימה של מחלות.

בכל מקרה זה צריך לחזור לוועדה. אני מציע שכן ניתן למעסיקים עוד איזשהו זמן להתארגנות מסוימת.

של שלושים ימים נוספים?

כן.

ב-1 בחודש, בתום שלושים ימים אחרי יום הפרסום.

בסדר. אנחנו מצביעים.

אני ממלא את מקומו של אייכלר.

מי בעד אישור הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון מס' 13) (היעדרות בשל מחלה קשה), התשע"ו-2016? מי נגד?

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד

הצעת החוק נתקבלה.

הצעת החוק התקבלה פה אחד.

תודה לך אדוני היושב ראש.

תודה. נאחל לחולים ולהורים רק טוב. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:35.