הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לעניין הרפורמה בבריאות הנפש

יום רביעי, ט"ו באדר א התשע"ו (24 בפברואר 2016), שעה 9:00

1) העסקת מתמחים בפסיכולוגיה - השפעת הרפורמה

2) חיסיון הטיפול במערך בריאות הנפש של מתגייסים לצה"ל

חברי הוועדה: נורית קורן – היו"ר

מיכל בירן

מסעוד גנאים

דב חנין

שרונה עבר-הדני - עורכת דין, לשכה משפטית, משרד הבריאות

פרופ' ימימה גולדברג - פסיכולוגית ארצית וממונה על רישוי פסיכולוגי, משרד הבריאות

דניאל רז - עורך דין, ממונה אשפוז כפוי, אגף סיוע משפטי, משרד המשפטים

איילת הוכמן - עורכת דין, רפרנטית, משרד המשפטים

רוני בלקינד - מתמחה, משרד המשפטים

ד"ר יוסף בר-אל - ראש מערך בריאות הנפש, קופת חולים כללית

מירי דנון - פסיכולוגית ארצית, שירותי בריאות כללית

ד"ר ערד קודש - מנהל מערך בריאות הנפש ארצי, קופת חולים מאוחדת

ד"ר פזית פרנקל לייבוביץ - מנהלת מרפאה פסיכולוגית מרכז, קופת חולים לאומית

ד"ר דנה לרר-עמישר - פסיכיאטרית ילדים, מנהלת מרפאה פסיכולוגית צפון, קופת חולים לאומית

יובל בלינקי - פסיכולוג מחוזי מחוז דרום, מכבי שירותי בריאות

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

עמוס ספיבק - נציג החטיבה הקלינית, הסתדרות הפסיכולוגים

ורד וינדמן - עורכת דין, יועצת משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

עדית סרגוסטי - רכזת תחום בריאות הנפש, ארגון בזכות

חנה שטרום-כהן - פסיכולוגית קלינית בכירה, יו"ר הפורום והעמותה לבריאות נפש מטיבה בישראל

חוה קרייסלר - פסיכולוגית קלינית בכירה, פורום הפסיכולוגים בבריאות הנפש

אביאל אורן - פסיכולוג, בנפשנו, פעיל בארגון מנוחה

דורית ידיד - פסיכולוגית קלינית, בנפשנו

אמרי פישר - פסיכולוג קליני

טליה חבצלת - ממונה על תיק הפסיכולים במח"ר, הסתדרות המח"ר

פבריס שומברג - מקים ארגון כבלי נפש - ארגון לסובלים מבעיות בפסיכיאטריה

יחיאל אסולין - פסיכולוג קליני, שוויון לכל נפש, נפשות בסיכון - סטודנטים למען השכבות החלשות

ענת כהן

ר.כ., חבר המתרגמים

1. העסקת מתמחים בפסיכולוגיה - השפעת הרפורמה

בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה. היום 24 בפברואר, ט"ו באדר א' התשע"ו, השעה 09:05. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת המשנה בנושא העסקת מתמחים בפסיכולוגיה ואיך משפיעה עליהם הרפורמה. אני אקדיש לזה שעה. אם נצטרך קצת לגלוש, נגלוש, אבל אני ממש רוצה שנעמוד בזמן.

הנושא השני זה חיסיון הטיפול במערך בריאות הנפש של מתגייסים לצה"ל, שזה נושא אקוטי ביותר. אוקיי, אז אנחנו נתחיל.

אתמול בגלי צה"ל פרסמו נתון מדאיג מאד שמצביע על ירידה של 20% בפניות מטופלים במרפאות לבריאות נפש, וזה בעיקר באזור המרכז, מתחילת הרפורמה, שזה מה-1 ביוני. הירידה היא ירידה של 20% במספר המבקשים טיפול נפשי והירידה הזאת צריכה להדליק לנו נורה אדומה. הנתונים האלה מוכיחים לנו שהרפורמה לא עומדת במטרה שהיא שמה לעצמה לנגישות לכל והרחבת מעגל המטופלים.

זה נתון שמאד מדאיג אותי ואנחנו רוצים בעצם שכן תהיה נגישות וכן תהיה עלייה, וכנראה, כנראה, אני לא רוצה להגיד מה בדיוק הגורמים לכך, אבל אני מניחה שזה גם החיסיון שעד עכשיו לא הייתה שום רשומה רפואית בעניין, רק אם היית צריך לקבל תרופות; וגם הנושא של הארבעה קריטריונים שמטופל צריך לעמוד בהם כדי לקבל טיפול. וכמו שנאמר בישיבה הקודמת, כשלא מטפלים בקריטריון Z, שקוראים לו מצבי חיים או כל דבר אחר.

אז אנחנו כאן ואנחנו נתחיל עם - - -

אם אפשר רק להעביר, הדיווח נגע רק למרפאות ממשלתיות, הם לא דיברו על כלל המטופלים.

כן, אמרתי. אמרתי שזה במרכז.

לא - - -

את צודקת - - -

מרפאות ממשלתיות הן לא - - -

מרפאות ממשלתיות במרכז.

של קופות חולים שבהן יש פגיעה ב - - -

במרכז. נכון.

חולים, ונכון להסתכל על סך המטופלים ולא רק על אלה שמטופלים במסגרת מסוימת.

בסדר גמור. נכון את צודקת, ואנחנו שוב חוזרים לכך שהמרפאות הממשלתיות הן בתוך ההסכם. קופות החולים היו צריכות לשלוח אליהן מטופלים, ואם לא נשלחים אליהן מטופלים, לכן כל הירידה במטופלים מסבירה את זה, ולכן באמת חשוב לדעת מאיפה הנתונים האלה, וזה נתונים שמדאיגים אותי. אז זה למחשבה ובהמשך נדבר על זה.

בואו נפתח עם הנושא של המתמחים. בנושא של המתמחים, הרי בעצם עם תחילת הרפורמה קופות החולים היו צריכות להקצות מקומות להתמחות וקיבלתם תקצוב על זה, וזה אותי מדאיג - - -

מאיפה את לוקחת את הנתונים האלה? קופות החולים לא קיבלו תקצוב להתמחות. הם לא קיבלו את זה בשביל להתמחות. זה נתונים לא נכונים פשוט.

יש מלגות.

סליחה? משרד הבריאות? אתה משרד הבריאות?

לא.

יש פה מישהו ממשרד הבריאות?

כן, בהחלט. אני רוצה להציג את הנושא, ברשותך.

בסדר.

גברתי, לפני ההצגה.

אז רק שנייה. חבר הכנסת חנין ידבר ואז אני אתן לך את רשות הדיבור.

תודה לך גברתי יושבת הראש, ואני מתנצל בפני כל הנוכחים, פשוט בגלל עומס דיונים וועדות, אני צריך לרוץ בין ועדות הבוקר, שיש בהן דיונים שאני יזמתי.

גברתי יושבת הראש, אני מודה על כינוס הישיבה הזו, שהיא אחת הישיבות החשובות בתוך הפאזל הגדול הזה של הרפורמה בבריאות הנפש. כשאנחנו מדברים על הרפורמה בבריאות הנפש, אנחנו מביעים דאגה גדולה לגבי ההווה, לגבי מה יקרה עם המטופלים ומה יקרה עם המערכת בהווה, אבל הדאגה הלא יותר הקטנה היא הדאגה לעתידה של המערכת הזאת. ועתידה של המערכת הזאת קשור לשאלת ההכשרה של המתמחים בפסיכולוגיה, הכשרה שבעצם עמוד השדרה שלה זו המערכת של התחנות הממשלתיות. שם בעצם אנשים עושים התמחות.

ההתמחות הזאת היא דבר קריטי. אם אנחנו לא נאפשר התמחות בפסיכולוגיה בתחנות ציבוריות, אין למקצוע הזה עתיד. אין למקצוע הזה עתיד. עכשיו, אני מכיר את הגישה שאומרת – שאין בעיה, כי אין מחסור בפסיכולוגים בישראל. הגישה הזאת היא פשוט שערורייה. זאת אומרת עצם העלאת הטענה הזו זו טענה שערורייתית. כמובן אפשר להגיד היום יש מרפאים בקפה ויש מרפאים באמצעות תחושות טלקינטיות ויש גם רבנים שנותנים ייעוץ, ואולי גם קאדים ומומחים נוצריים שנותנים ייעוצים נפשיים; אז יש בוודאי כל מיני סוגים של ייעוצים. אני לא באתי פה לזלזל בוודאי בשום דבר ואני בעד שאם בן אדם יכול לקבל סיוע באמצעות שתיית כוס תה חמה, אז אני בוודאי אהיה האחרון שמתנגד לזה.

אבל יש צורך בטיפול פסיכולוגי. יש צורך בטיפול פסיכולוגי מקצועי ויש צורך בפסיכולוגים מקצועיים, ולפחות הגורמים שנמצאים פה מסביב לשולחן הזה, כולנו מאוחדים בהגנה על חשיבותו של המקצוע הזה. על חשיבותו וחיוניותו של המקצוע הזה.

ומה שנעשה במסגרת הרפורמה הזו, זה מהלך שיפגע בצורה קיצונית בעתידו של מקצוע הפסיכולוגיה בישראל. אנחנו הזהרנו על זה מראש ואני מצטער להגיד לכם, ואת תראי את זה במסגרת הדיון, גברתי יושבת הראש, כל האזהרות האלה מתממשות במציאות. כי בפועל מה שקורה זה שמשרד הבריאות לא יממן מלגות מלאות עבור התמחות בפסיכולוגיה. ואז אנחנו ניקלע לאותו מסלול בעייתי שבו מתחילים לגלגל את האחריות.

באים בטענות לקופות, אבל הקופות לא קיבלו תקצוב לזה. ומי עכשיו יהיה בעל הבית? ומי עכשיו ייתן את הפתרון? זו התוצאה של המהלך של בעצם הפרטת בריאות הנפש, שנעשה ברפורמה הזאת.

אני רוצה להוסיף לשאלה הקריטית הזאת של המלגות המלאות עבור התמחות, של משרות מתמחים ממומנות על ידי המדינה. בלעדי זה אין לנו על מה לדבר. זה חבל על כל הדיון, חבל על כל הדיונים וחבל בכלל שאנחנו נתיימר לטעון שאנחנו מטפלים בעתידו של המקצוע. בלי מימון של המדינה למלגות מלאות, בהיקף מספיק עבור הכשרה של מתמחים – חבל על הזמן. חבל על הזמן. חבל על הדיון שלך, חבל על הדיונים שלנו, חבל על הזמן של כל המשתתפים היקרים שמגיעים לכאן.

אבל יש עוד בעיות שאנחנו רואים אותן כבר מהתחלת כניסתה של הרפורמה לתוקף. יש קיצוצים מאסיביים בשעות הדרכה, בישיבות צוות, סמינרים. כל המערכת נעשית, ואגב, כל הדברים האלה לא קורים במקרה. זה בדיוק הרציונל של הרפורמה. זה בדיוק הרציונל. להכניס את המערכת הזאת למיטת הסדום של השיקולים והחשיבה הכלכלית.

חושבים על הכל ברמה כלכלית, אז למה באמת צריך כל כך הרבה שעות הדרכה ולמה צריך כל כך הרבה ישיבות צוות ולמה צריך סמינרים. ובכלל, למה צריך פסיכולוגיה ולמה צריך לעזור לאנשים. בואו ניתן לכסף לנהל לנו את העולם ואז עולמנו יהיה הרבה יותר כלכלי.

גברתי יושבת הראש, נמצאים פה נציגים של המתמחים בפסיכולוגיה למען מערך בריאות הנפש הממלכתי, שהביאו בפנינו נייר מאד מקיף. אני מניח שתשמעי את הדברים וגם את הגורמים האחרים שנמצאים מסביב לעניין הזה. אני חושב שבלי תשובה מאד מאד מדויקת ונחרצת בכל החוליות של ההכשרה הפסיכולוגית, אנחנו במהלך הזה פשוט גורמים לקטסטרופה. תודה.

תודה. בבקשה, משרד הבריאות, רק תציגי את עצמך.

אני אציג את עצמי ואני מבקשת את רשותך להציג את הנושא בכללותו, כי אחרת דברים לא יובנו.

בשמחה. בשמחה.

אז שמי ימימה גולדברג, פסיכולוגית ארצית, ממונה על רישוי פסיכולוגים. דבר ראשון שאני רוצה להגיד, אין קשר בין נושא המלגות, הקצאת המלגות והרפורמה. זה שני תהליכים שכל אחד עומד בפני עצמו - - -

ושבמקרה נפגשו.

הטיימינג. לא. אני אסביר. אם תרשה לי להסביר גם תבין.

לא, לא - - -

לא, לא, זה שני תהליכים שאינם קשורים זה לזה, והם באמת קרו באותו זמן.

במקרה. בסדר.

אני אסביר. בבקשה, ברשותך אני אסביר.

כן, כן.

הרפורמה קרתה ביולי, כמו שכולם יודעים. לגבי תהליך המלגות, תהליך המלגות, סכום המלגות, הקצאת תקציב המלגות עומד על 28.5 מיליון שקלים, שזה לא תקציב מבוטל - - -

זה תקציב קטן מאד. קטן מאד.

הוא גדל ב-10 מיליון שקלים לצורך הכשרת מתמחים בפסיכולוגיה, כדי להיערך לקראת הכשרת המתמחים בפסיכולוגיה, אז הוא גדל ב-10 מיליון שקלים. מה שקורה, וזה כדאי שכולכם תדעו, עד שנת 2007 מספר התלמידים שסיימו מגמות קליניות, היה פחות או יותר סביר כי היו רק מגמות באוניברסיטאות והיו מספר די קבוע של תכניות קליניות והתקציב פחות או יותר התאים, כי הייתה תוספת זוחלת כל שנה של 2%, מספר התלמידים לא גדל בצורה כזאת וככה יכולנו לאפשר את ההתמחות בלי תורי המתנה מאד מאד גבוהים.

משנת 2007, כשהתחילו להיפתח המכללות, כל מכללה רוצה להתהדר במכללה קלינית כי זה מקצוע מאד יוקרתי ומאד מבוקש, וכל מכללה פותחת לפחות תכנית אחת בפסיכולוגיה קלינית, כך שמספר המסיימים את התכניות הקליניות, יותר מהכפיל את עצמו במשך השנים. התקציב לא גדל כי המדינה עשתה בדיקות וחישובים, וראתה שאין צורך בפסיכולוגים קליניים למבוגרים, ולכן היא לא מתעדפת את הנושא הזה מעבר למה שהיא תעדפה קודם, כמו שאמרתי, שהיא הקצתה 10 מיליון שקלים נוספים כדי לתת את המענה לקראת הרפורמה.

מה שקורה, מאחר שכל שנה מסיימים עשרות רבות של אנשים תואר שני בפסיכולוגיה קלינית, שבאמת אני חושבת בלי הצדקה, הם רוצים ללמוד את זה וזכותם המלאה, אבל תורי המתנה הגיעו לשלוש שנים. זאת אומרת אתה גומר 5 שנות לימוד, אתה ממתין 3 שנים להתחיל התמחות, שמשכה 4 שנים בחצי משרה, ורק אז אתה יכול לצאת לשטח. וברשימת המתנה ממתינים 300 אנשים לתחילת התמחות ו-150 לסיום ההתמחות. אני חושבת שזה מספרים שמדברים בעד עצמם.

הניסיונות שלנו להידבר עם המל"ג ולהגיד אל תאפשרו פתיחה, כי באמת, חבל על האנשים שעומדים בתור במתמחים. גם אני חושבת שיש פגיעה כשאתה לומד ומסיים את הלימודים ואתה מחכה עוד למעלה משלוש שנים, משהו ברצף נפגע. והתור הולך וגדל והוא ילך ויגדל מכיוון שהמגמות הולכות ומתרבות.

כן, אבל סליחה - - -

גם הצורך - - -

רגע, זה לא קשור לרפורמה.

רק שנייה. את אומרת שהמכללות התחילו בשנת 2007. היום אנחנו בשנת 2016. מן הסתם גם היה צריך להיערך לזה.

אני אומרת שאנחנו כל הזמן נערכים. אני אראה לך - - -

איך? ואי אפשר לשלול מאנשים את הרצון ללמוד.

אנחנו לא שוללים.

כי זה מקצוע מבוקש תמיד היה.

רק הם צריכים לדעת שיצטרכו לעמוד בתור כדי להתחיל את ההתמחות. עכשיו יש מצד אחד מתמחים שממתינים, ישנו תקציב שהוא מוגבל וישנם צורכי המדינה. אז בשנת 2012 אנחנו עשינו איזו שהיא חשיבה לגבי דו"ח המלגות, עשינו איזה שהם שינויים שאושרו על ידי המנכ"ל, ואז קבענו שאחרי שנתיים-שלוש נעשה בחינה חוזרת של הדו"ח.

הבחינה החוזרת של הדו"ח נעשתה בשנת 2014-2015. הצגנו את הדו"ח החדש, ותיכף אני אסביר מה הדו"ח החדש. הצגנו אותו בפני המנכ"ל שאישר אותו. רצינו למצוא איזה שהוא פתרון לא מהמעלה השנייה, אלא דווקא מהמעלה הראשונה.

למעלה מ-30 שנה המלגות ניתנות באותו אופן, מספר האנשים הולך וגדל. עשינו חשיבה וישבנו, הוועדה ישבה, גם נציגים מאגף התקציבים שעשו את התחשיבים ואני יכולה להגיש את התחשיבים, אין שום בעיה בתחשיבים. ומצאנו שאם רוצים לאפשר באמת ליותר אנשים להיכנס להתמחות, צריכים לעשות איזה שהוא שינוי בשיטת המימון.

עד עכשיו המימון היה כולו על חשבון המעסיק. אנחנו בדקנו, אגף התקציבים בדק ומצא שמתמחה שעובד הוא גם מייצר תפוקות, תפוקות שיכולות להחזיק את עצמו - - -

זה - - - של הרפורמה.

רגע, רגע.

רגע,סליחה, אני מבקשת לא להפריע. אני אתן לכולם.

המחשבה היא לטובת המתמחים והמתחמים בהחלט היו שותפים לדו"ח והם גם מצדדים בזה, כי - - -

הם לא מצדדים.

סליחה, אני מבקשת. אני אתן לכולם. בואו נשמע את העמדה של משרד הבריאות. כולם להתאפק, תרשמו לכם. אני רוצה לתת לכולם להתבטא, אבל זה חשוב.

אני רגע רוצה לחדד נקודה ששמעתי ממה שאמרת קודם, שההתמחות הייתה על המעסיק?

לא.

לא, רגע, אולי - - -

זה מה שהיא אמרה? היא אמרה משהו על - - -

ברשות הוועדה. שמי עורכת הדין שרונה עבר-הדני, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות. רק איזה שהוא בסיס לדיון, כדי שנבין מה היא ההתמחות ומה זה המלגות.

חוק הפסיכולוגים קובע שמי שסיים תואר שני בפסיכולוגיה במוסד מוכר להשכלה גבוהה בארץ, רשאי להירשם בפנקס הפסיכולוגים ולעסוק בפסיכולוגיה. זה פסיכולוג רשום. פסיכולוג שרוצה להתקדם מקצועית ולהפוך למומחה, צריך לעבור תהליך התמחות שנמשך בין שנתיים במשרה מלאה, או ארבע שנים בחצי משרה, בהתאם לתכנית ההתמחות שמופיעה בתקנות הפסיכולוגים. ההתמחות יכולה להיעשות במוסד מוכר להתמחות, כאשר יש מגוון רחב של מוסדות מוכרים להתמחות, חלקם ציבוריים, חלקם פרטיים.

בשום מקום, ללא שום קשר לרפורמה – הנושא הוא חשוב, אבל עדיין צריך לראות איפה כן יש כריכה לרפורמה ואיפה אין כריכה. ללא שום קשר לרפורמה, בשום מקום לא כתוב שמשרד הבריאות צריך לממן את ההתמחות של אנשים. בדיוק כמו שמשרד המשפטים לצורך העניין, לא מממן את ההתמחות של סטודנטים למשפטים שרוצים להיות עורכי דין.

עם זאת, בתחום הפסיכולוגיה, לפני הרפורמה, ללא שום קשר לרפורמה, מזה שנים ארוכות משרד הבריאות התחיל לממן מלגות למתמחים, מתוך רצון, מתוך הכרה, שיש צורך בהכשרת דור, אך תמיד עלתה השאלה באיזה היקף המדינה צריכה לממן את ההתמחות הזו.

התקציבים האלה בסופו של דבר הם תקציבים שהמדינה צריכה להקצות אותם בהתאם לצרכים של המדינה. עכשיו, אם בתחום מסוים יש עודף, הגיוני שהמדינה תסיט את זה למקום שיש חסר. אם ניקח לדוגמא רופאים, אצל רופאים יש לנו חסר במרדימים, אנחנו נקצה יותר משאבים במרדימים מאשר במנתחים פלסטיים, כי יש לנו חסר שם.

ניקח את הסיעוד, יש מחסור בסיעוד - - -

אוקיי. רגע, בסדר, בואי לא נגלוש למקומות אחרים. הבנו את הנקודה הזאת. השאלה שלי עכשיו עם הרפורמה, איפה היה המיקום של המתמחים? מה קרה פה?

אז עוד משפט אחד ושוב, אני אחזיר את זה לפסיכולוגית הארצית שמלווה את זה 15 שנה - - -

את מה?

את הנושא. כמה שנים את כבר?

משנת 2004. 12 שנים.

סליחה, הוספתי לך עוד כמה שנים, עד 120. ההתמחות חוקית לא יכולה לעסוק בהתנדבות. אדם שמתמחה צריך לשלם לו שכר. ולכן המעסיק צריך לשלם למתמחה. יש מעסיק שמגיע למסקנה שמשתלם לו להעסיק מתמחה, בדרך כלל בהתניה שאותו מתמחה יישאר בעבודה לאחר תקופת ההתמחות, כי בכל זאת התפוקות בתקופת ההתמחות, למרות שהן קיימות, הן פחותות. זה גם דורש איזו שהיא השקעה מצד המעסיק. יש מעסיקים שאומרים – לי לא משתלם להעסיק מתמחים, אבל אם המדינה תיתן לי מלגה להעסיק אותו, אני אעסיק אותו כמתמחה. כן המלגות נכנסות.

חלק ניכר משוק המתמחים הוא במלגות של המשרד, אך צריך להדגיש, לא הכל. יש מתמחים שעושים התמחות, שמקבלים את השכר שלהם מהמעסיקים שלהם ולא במלגה.

אוקיי, אבל מה שעד עכשיו - - -

זו התשתית העובדתית ו - - -

בסדר. מה שקורה כרגע, שעד עכשיו המדינה העסיקה מתמחים בתוך המרפאות של בריאות הנפש, שהיו עם משרד הבריאות. השאלה כרגע מה קורה? כמה מתמחים יש שם? האם אפשר לקלוט עוד מתמחים? או בגלל שעכשיו הן מיובשות ולא שולחים אליהן מטופלים - - -

הן לא מיובשות.

רגע, רגע.

את רוצה תיאור - - - שחור על גבי לבן שהם לא שולחים לשם - - -

סליחה. חברת הכנסת מיכל בירן נכנסה והיא מלווה את הנושא הזה כבר מהקדנציה הקודמת, אז - - -

אבל לא בכוונה. אני אתאפק.

לא, את יכולה להוסיף על דברי ואני אשמח מאד. אני לא מבינה איפה הלך כאן האיזון ברפורמה. מה קרה בדיוק, וזאת הנקודה. אני רוצה להבין את הנקודה הזאת – מי היה צריך לדאוג למתמחים?

אז אני - - -

רגע, רגע, סליחה. המרפאות של בריאות הנפש שהיו יחד עם המדינה ועדיין המדינה מחזיקה בהן, או שזה היה צריך לעבור לקופות החולים. אני רוצה לדעת. אני לא מבינה איפה המתמחים. אז הם נפלו באמצע?

לא. אז צריך כאן להבחין בין שני דברים – מלגות, זה מלגות.

אוקיי.

תקני מדינה – זה תקני מדינה. לא חל שינוי לא בזה ולא בזה בגלל הרפורמה.

אוקיי, רגע, בבקשה.

אם שואלים על תקנים, תקני מתמחים במדינה, למיטב ידיעתי לא חל שום שינוי בתקנים.

אפשר לומר כמה תקנים יש?

לא. אין תקני מדינה למתמחים.

אין. אוקיי.

גם בבתי החולים? בשום מקום?

אז איך אנחנו אומרים ש - - - יש כאן משהו שאני לא מבינה אותו.

סליחה, סליחה, אם תתני לי להסביר אני אסביר.

בבקשה. אני רק רציתי למקד לכיוון הזה. בבקשה.

אוקיי. לגבי תקנים – בשנות ה-90 נציבות שירות המדינה החליטה שהיא לא רוצה יותר לתת תקני מתמחים בשירות המדינה, היא מעדיפה על כל תקן לאייש פסיכולוג מומחה, מה שהיה בזמנו משאב בהחלט להקצות תקנים למתמחים, זה בשנות ה-90, ובהנחיה של נציבות שירות המדינה, בהדרגה, כל תקני המתמחים בשירות המדינה, הוסבו לתקני מומחים. כל התקנים שאנחנו נותנים למתמחים, לא תקנים, סליחה, כל ההעסקה של מתמחים במדינה היא על חשבון מלגות. כך שאין תקני מדינה למתמחים.

פה ושם, כשהמדינה לא מצליחה לאייש תקן של פסיכולוג מומחה, מתאפשרת המרת תקן לתקופה מוגבלת, כי ההעדפה של המדינה כל תקן לאייש במומחה ולא במתמחה. זו ההנחיה של הנציבות משנות ה-90. זה לא קשור לשום דבר ואנחנו פועלים לאור ההנחיה הזאת, ובאמת כל התקנים של פסיכולוגים במדינת ישראל - - -

יש בזה היגיון בכלל?

בוא - - -

רגע, רגע, שנייה.

לא, כי היא הממונה על התחום.

חבר הכנסת חנין - - -

גברתי אשת מקצוע, אני בוודאי מעריך את - - -

כן. אז קודם כל זה קרה בשנות ה-90 וזה לא קשור לרפורמה, אבל אני חושבת שאם צריך לתעדף תקן לפסיכולוג בשירות המדינה, באמת עדיף שיהיה מומחה ולא מתמחה, אם המדינה מצאה חלופה לאפשר התמחות במלגות. זאת אומרת היא ככה: גם יש לה תקנים של מומחים וגם תקנים של מתמחים. ואני חוזרת ואומרת, זו הייתה מדיניות ועדיין המדיניות של המשרד, כשלא מצליחים לאייש במומחה, ישנה המרת תקן למתמחה.

טוב, אני מבינה שאם ככה אין שום תקן למתמחים.

לא, אבל אפשר שנייה עכשיו?

בבקשה, חברת הכנסת בירן.

אני רוצה להיות מאד ממוקדת. דבר ראשון אני שמחה, הייתה פה איזו אי הלימה ביניכן. עכשיו הבנו – אין תקנים למתמחים, יש רק מלגות.

נכון.

עדיין יש פוזישנס, אני אקרא לזה ככה, כדי שאני לא אשתמש במילה בערבית, כי בעצם תקנים, אוקיי? עדיין יש מתמחים ומשלמים להם דרך המלגות.

הדגש הוא על המילה עדיין.

עדיין. מעניינים אותי שני דברים ואני מבקשת לקבל תשובה ברורה. למיטב ידיעתי, עד כניסת הרפורמה לתוקף, למרות שלכאורה אין קשר בין הדברים, המדינה נשאה בעלות המימון של המלגות האלה ותטעני שעדיין זה-. אני הבנתי שניתנה הוראה שקופות החולים אמורות לשאת ב-70% מהעלות של ההתמחות.

נכון.

זה נכון או לא נכון?

לא מדויק, תרשי לי לענות. אני רוצה להסביר.

רק רגע חברים, אנחנו ניתן למשרד הבריאות לענות.

אני באמת רוצה להסביר.

אחר כך אני אתן לכולם.

כי כשלא מבינים את הדברים אז - - -

אני הקשבתי קשב רב. קשב רב.

מה אנחנו לא מבינים?

מה המספר הנכון? אם לא 70% אז 10%? 5%? 9%? מספר.

אז אני חוזרת ואומרת.

לא נוסחה דיפלומטית. מה הוא המספר.

של מה?

כמה הקופות אמורות לממן.

החל מיוני 2016, הקופות, ולא רק הקופות, כל מעסיק שמקבל מלגה עבור העסקת מתמחה במלגה, אמור לממן שני שלישים מעלות העסקתו בהתמחות האמבולטורית ולא האשפוזית. ההתמחות האשפוזית - - -

עדיין.

לא עדיין. מירי, באמת.

רגע, רגע.

גם בלי העדיין זה מכעיס, זה לא צריך להגיע ל-עדיין. בואו נדבר רגע על החלק הזה.

דקה. עכשיו אני אומרת עוד פעם, קופת חולים יש לה גם מלגות משל עצמה ולא מעט ולא סתם יש לה מלגות משל עצמה ולא מעט, כי כנראה היא לא סובלת כשהיא לא מעסיקה מתמחים.

ברור שהיא לא סובלת, זה אינטרס של המדינה.

רגע, רגע, רגע, רגע. קופת חולים קיבלה, קופות החולים קיבלו גם את המימון של ההעסקה המלגאי, וגם קיבלו את התגמול עבור העבודה שלו. זאת אומרת היה פה כפל - - -

על איזה קופת חולים את מדברת?

אני מדברת על קופת חולים כללית. אגף התקציבים והאוצר בדקו ואמרו שהם לא מוכנים להמשיך לשלם כפל הכנסה, ולכן, מאחר שמתמחה, ולפי חישובים שנעשו, יכול לשאת בעלות ההעסקה שלו בגלל התפוקות שהוא מייצר, הם יתנו רק את המימון עבור ההכשרה, עבור ההדרכה. שאר ההעסקה שלו באמת תמומן על ידי המעסיק מהתפוקות שהוא מייצר. הבדיקות נעשו על ידי אגף התקציבים והאוצר, וחד וחלק הוכיחו שאכן זה התחשיב. יש לנו את התחשיבים של קופות החולים.

למרות זאת, אנחנו ביקשנו ומבקשים ובהידברות עם אנשי הכספים של קופת החולים להסדרת הנושא הזה, המשרד פנה בבקשה לקופת החולים לדבר איתה על הנושא הזה, וייקבעו פגישות להסדיר את הנושא הזה. אנחנו מתחילים את הסיפור הזה ביוני 2016. לפני כן יתקיימו הפגישות ואם יוכח שמישהו טעה, אנחנו נבדוק את הדברים האלה.

אנחנו לא רוצים, אני חוזרת ואומרת – אנחנו לא רוצים לפגוע באף מתמחה נוסף.

הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.

אני רוצה להגיד עוד משפט אחד. לגבי המרפאות הממשלתיות, המנכ"ל אמר שבכל מרפאה ממשלתית, אם יהיה מצב שהמתמחה לא יישא בעלות העסקתו, המשרד פורש רשת ביטחון כדי לכסות את עלות העסקתו. זאת אומרת, לא תהיה שום פגיעה באף מתמחה במרפאה ממשלתית. עיקר המתמחים מועסקים במערך הממשלתי.

כן, אבל אני רק רוצה לציין דבר אחד, שהמרפאות הממשלתיות גם ככה לא מספיק עובדות, כי לא מעבירים אליהן - - -

את זה צריך לשאול את קופת החולים למה.

לא, אי אפשר. אתם הרגולטור, אתם צריכים להסתכל על הדברים האלה, שזה דבר אחד.

נכון, אנחנו בודקים.

דבר שני, ביוני 2016 יתחיל משהו אחר. מה קורה עכשיו, בשנה הזאת?

כרגע אין שינוי.

אין שינוי?

אין שום שינוי. מה שהיה - - -

על מי העלות של ה- - -?

עלינו.

על משרד הבריאות.

טוב, דבר ראשון זאת חוצפה שאין כדוגמתה. מכניסים רפורמה לתוקף בידיעה שהיא מטלטלת את כל המערכת, אומרים אין בעיה, נתקן תוך כדי. להחליט לעשות גם שינוי במערך ההכשרה, תוך כדי צעדים ראשונים של רפורמה, כשכולם מחכים רגע לראות - - -

נו, בחייך, - - -

סליחה, אני מבקשת, אני שולטת בעברית, נא לא לעזור לי ונא לא להפריע לי. להחליט לעשות שינוי במערך ההכשרה תוך כדי כניסה של רפורמה כל כך מורכבת לתקוף, שלא ברור, שעוד כולם מתארגנים וכולם רואים מה בדיוק, מה מספר המטופלים, איך זה עובד, מה קורה עם הממשלתיות. הכל בתזוזה. ולהחליט אז לעשות שינוי במערך ההכשרה המקצועי, בלי קשר לכלום – הוא לא נכון.

ברור שזה לא אינטרס של קופות החולים. גם אם אני יושבת במקומם והיה לי סכום כסף ואם באותו סכום כסף יכולתי להביא מישהו שהוא לא מתמחה ואני לא צריכה להשקיע בו ושיש לו פחות טעויות וזה, הייתי יכולה להביא מומחה, אין פה שאלה. הייתי מעדיפה להביא מומחה.

ועכשיו שוב, יש פה הבדל בין נגיד מתמחים בעריכת דין. דבר ראשון ההתמחות הזאת היא ארוכה מאד. המשמעויות הכלכליות גם שלה, כאילו, אי אפשר יהיה לעשות את זה בשכר רעב כמו שעושים, ולא שזה רחוק מזה מאד, בעריכת דין; ובעריכת דין הם מוצאים מה לעשות עם המתמחים, גם אם את לא תתמרצי את זה, יש להם משימות שחורות שעורכי דין, שכבר נכנסו לתפקידם - - -

מקבלים שכר מינימום.

כן, אני אומרת, אבל למשרדים יש אינטרס להעסיק אותם גם ללא זה, כי הם עושים שם משימות שחורות שעורכי הדין לא היו רוצים לעשות. זה לא המצב כאן. לנו כמדינה, לך כמדינה, יש אינטרס בזה שיהיה מערך הכשרה איכותי ושיהיו מספיק אנשים. אנחנו נתקלים כל הזמן במגזר הערבי שחסרים כל כך הרבה אנשים, ובכלל שיש - - -

ואנחנו לא רוצים להגיע ל - - -

נגיד שהרפורמה, נגיד שאני טועה ואתם צודקים והרפורמה מעולה והולך לגדול בצורה משמעותית מספר המטופלים. ההיגיון המתמטי הפשוט שלי אומר, שאם ככה יש צורך בהגדלה משמעותית.

זו אחת המטרות של השינוי, בגלל שאנחנו רוצים - - -

אבל איפה הוא? אנחנו לא רואים אותו.

רגע, אני רוצה לסיים. בקיצור, אני רוצה להיות חדה וברורה - - -

השינוי שאנחנו - - -

סליחה גברתי, אני מדברת. אני הקשבתי לך. מבחינתי לזרוק שני שלישים מהעלות על קופות החולים זאת גם שטות, זה גם חוסר אחריות, ואת יודעת מה? במילא אתם תשלמו את זה בסוף. הרי אתם תחזירו להם את זה בסוף במענקי האיזון. במקום לבנות מערכת עקומה, תבנו את זה כמו שצריך. במקום שבסוף אתם תשלמו את זה במילא, עקום, אחרי שתצטרכי על כל מתמחה שלא יכסה את עצמו, תתחילי לקבל על זה דו"חות.

זה לא הגיוני לבנות ככה מערכת. יש פה אינטרס מובהק של המדינה למערך הכשרה מקצועי, איכותי בתחום הזה כמו בתחומים אחרים; ומכיוון שלכולנו ברור שהכשרה כזאת, כמו שאמרת גם בעצמך, יכולה להיעשות רק במרפאה גדולה, אינטר דיסציפלינארית במידה רבה, עם מערך שלם של ליווי ושל פיקוח, הדבר הזה יכול לקרות רק במרפאות הממשלתיות. או אולי זה יכול לקרות גם במרפאות הגדולות של קופות החולים.

בכל מקרה, צריך פה באמת, בצעדים קטנים וזהירים, לראות איך זה עובד, לראות איך עושים את זה, לעשות את השינוי הזה. הוא עוד לא קרה - - -

לא, הוא עוד לא קרה ו - - -

ואני אומרת לך, ונורית, לדעתי זאת צריכה להיות החלטה של הוועדה הזאת, ואנחנו ננסה למנוע מכם בכל דרך שעומדת בפנינו, מלעשות את השינוי הזה, בטח בתקופה כזאת. תודה.

תודה. אני רק רוצה להוסיף עוד מילה. אני מבקשת, אני רוצה לדעת את הנתונים של המשרד – כמה מלגות, כמה מתמחים מועסקים על ידי המשרד, שאנחנו נדע במה מדובר ונדע גם מה הצפי של מתמחים נוספים שעומדים בתור ונוכל לבנות את המערך ולא לעשות שינוי ולפגוע במתמחים.

אין שום בעיה.

כמו כן, אני רק רוצה עוד להוסיף. בפתיחה שפתחתי, עם מה שפתחתי, אני רוצה את הנתונים למה יש ירידה של 20% במרפאות הממשלתיות באזור המרכז, לפי מה שהיה בתחקיר של גלי צה"ל. גם את זה אני מבקשת לקבל בכתב.

לגבי המתמחים ומלגה, אני אעביר לך את כל הנתונים. רק חשוב לי לחזור ולהדגיש, דווקא השינוי במודל המימון מאפשר הכנסה של יותר מתמחים למערכת.

אנחנו לא בטוחים בזה. אנחנו לא בטוחים. אני רוצה שסוף סוף - - -

גם ההעסקה של אנשי קבלן אפשרה להמון אנשים להיכנס למערכת.

סליחה, אני ממש מבקשת, אנחנו כל הזמן עושים את אותה טעות. אנחנו קודם עושים, אחר כך חושבים. הגיע הזמן שקודם נחשוב ואחר כך נעשה. אני לא רוצה עוד פעם להגיע לכך שלא יהיו רופאים מרדימים, שלא יהיו לנו רופאים. די, המערכת קורסת, אנחנו חייבים עכשיו לעצור ולתת תשובות. אני לא רוצה שבעוד שנה, שנתיים, שלוש – לא יהיו פסיכולוגים. אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

יהיו פסיכולוגים.

בסדר. אני לא כל כך - - -

לא, יהיו פסיכולוגים.

אני מודאגת מזה.

קופות החולים כבר ענו?

לא, קופות החולים עוד לא ענו. כן, בבקשה.

שמי מירי דנון, אני פסיכולוגית ראשית של כללית. מתעסקת עם עניין המלגות וההכשרה של הפסיכולוגים שנים, שנים, לא יודעת כבר כמה שנים. אנחנו יש לנו מערך התמחויות מאד גדול. יש לנו את המתמחים, באמת, בין המתמחים הכי טובים. תמיד רשימות המתנה של אנשים שרוצים להיות אצלנו. גהה, שלוותה, רמת חן, טלביה. אני לא צריכה באמת להגיד את השמות הגדולים, איפה שיש לנו הדרכה והכשרה מאד טובה.

אנחנו תמיד נותנים, שנים, את ההכשרה הכי טובה למתמחים. אם בתקנות כתוב שמתמחה צריך לקבל שעתיים הדרכה, בתקנות, לא בוועדה המקצועית, אנחנו נותנים 7-8 שעות הדרכה, סמינרים בכל מה שצריך, אנחנו מכינים בלי כסף, המתמחים שלנו לא משלמים כסף לפני הבחינות, כי אנחנו מכינים אותם שנה שלמה לבחינה. אנחנו לוקחים על עצמנו את הכל; ויש לנו 130 מתמחים בערך כל הזמן על מלגות. אנחנו משלמים עוד איזה 40-50 מתמחים על חשבונו.

אתם לא מפסידים עליהם.

לא, לא מפסידים, בטח שלא. אבל מה שמאפשר לנו, וזו הנקודה, מה שעד היום מאפשר לנו לתת את ההדרכה ואת ההכשרה הכל כך טובה, זה שאף אחד לא סופר לנו כמה תפוקות המתמחה עושה. אז ברגע שאנחנו נקבל מעט כסף והחשבון הוא נעשה. אומרים לי, הבחור של הכלכלה של משרד הבריאות אומר לי – זה לא בעיה כלכלית. בוודאי שזו בעיה כלכלית, כי ברגע שהכסף של המתמחה, רוב הכסף יבוא מהתפוקות, אני כנותנת הכשרה, לא אוכל לקבל את החופש לתת את ההכשרה שאני רוצה מול הבוסים שלי, בצדק. אם אני מוציאה את הכובע של הפסיכולוגית ושמה את הכובע של הנהלת כלכלית, אז אני גם אעשה את אותו דבר.

את היית מאד ברורה. מאד ברורה בדבריך.

אני אעשה את אותו דבר. זאת אומרת שאם עכשיו אני הצלחתי לעשות תכנית של המרפאות שלנו, שבאמת מתמחה הוא רווחי בתנאים של היום, ואפילו שיחת טלפון שלו, אפילו כתיבה בתיק של המטופל, הוא נכנס לשני שלישים של מגע ישיר ולא לשליש של ההכשרה – אני לא אוכל לעשות את זה. אני כקופה, שבאמת הקופות הן רוצות להרוויח על המתמחים, הם לא מקבלים המון כסף וכו' וכו', אני דואגת לאינטרס של הפסיכולוגים, לאינטרס של ההכשרה הרבה יותר, למרות שמאשימים אותי בכל הישיבות, שעם הרפורמה אנחנו לא נעשה את זה, אני דואגת יותר ממה שמשרד הבריאות דואג.

בתנאים החדשים אנחנו, וגם ד"ר בר-אל יכול להגיד את זה וגם אני, אנחנו כתבנו מכתב. אני אישית מקצועית, תעזבו עכשיו את כל העניין הכלכלי, אני מקצועית לא אוכל לקבל על עצמי כפסיכולוגית ראשית, הכשרה של מתמחים בצורה כזאת. יתחילו לעשות לי - - -

אבל - - -

סליחה. יתחילו לעשות לי - - - סליחה, שעת הדרכה בפסיכו דיאגנוסטיקה, כמו בתקנות, זה מה שאת אמרת בישיבה ב-30 בנובמבר, ושעה על פסיכותרפיה. אני לא מוכנה לעשות את זה. אז זאת העמדה של הכללית.

כלומר, מה שדורש משרד הבריאות כרגע זה להוריד קצת ברמה?

לא, ממש לא.

כן.

הוא טוען שלא, אבל היא הייתה מאד ברורה, נורית. היא אמרה שברגע שזה נכנס לנוסחה מתמטית ברורה, שאם בצדק ילחצו על הקופות. הן צריכות לא להיות גירעוניות, הן צריכות להיות בהתנהלות כלכלית נבונה. מצד שני, את החירות שישנה היום, שמהחירות הזאת כולנו נהנים ממנה. זה מאפשר לתת הדרכה יותר רחבה וקצת יותר מרווח, אם הבנתי - - -

נכון. ודבר נוסף שאני רוצה להוסיף. רשת הביטחון היא רק למרפאות הממשלתיות ולא לקופות.

כן.

זאת אומרת שאם אני אהיה גירעונית או מישהו יגיד לי, אם כל מיני, ואפילו אני מכירה את אנשי הכספים, אפילו אם בגלל המתמחים אנחנו לא גירעוניים, ישימו את זה עלינו. זה נורא קל. אבל אני לא אוכל לקבל שום רשת ביטחון.

אבל גם רשת ביטחון לא תעזור, כי רשת ביטחון אומרת קודם תתקמצן הכי שאתה יכול, אחר כך תבוא להתחנן על זה, תסביר שהתייעלת כמה שאתה יכול. ופה אני לא רוצה שיקצצו שעות בהדרכה. אני גם לא רוצה שמתמחה בתחילת דרכו, יאיצו בו כל כך. עוד יהיו לו שנים רבות שהוא יאיץ ושהוא זה. בתחילת הדרך אני רוצה את המרחב הזה שיש בו קצת פחות סטרס, כדי להתעמק בדברים, לעבור את תהליך ההכשרה בצורה המעמיקה והטובה ביותר, כדי שכולנו כציבור נוכל להנות מהכישורים האלה בהמשך.

אני רוצה להגיד עוד משפט. אני חושבת שאנחנו במצב הנוכחי, שאם הוא ימשיך, אנחנו נשמח מאד מאד להמשיך להכשיר כמו שעשינו עד עכשיו. ואין שוב בעיה לכללית, באמת, להפסיק את ההתמחות, כי אנחנו כן חושבים שזה גם רווחי לנו - - -

להמשיך?

לא, אנחנו לא רוצים להפסיק. אנחנו רוצים להמשיך, כי אנחנו חושבים שזה רק תורם. זה נותן לנו להחזיק, זה מאד מאד חשוב, זה נותן לנו להמשיך להחזיק אנשים, מדריכים ואנשים טובים ואנשים בכירים ואיכותיים, כי עם המשכורת הזעומה שלנו אנחנו לא מחזיקים אותם, אלא בגלל העניין של לעשות משהו, ללמוד, ללמד. אז אנחנו נוכל גם לטובת הציבור להחזיק אנשים טובים, שיתנו גם טיפול.

אני מודה לך על התשובה, ואני חושבת שאם קופת חולים כללית, שהיא הגדולה שמחזיקה כמעט את רוב בתי החולים הפסיכיאטריים, אז אני כבר מתארת לעצמי מה קורה בקטנים.

כן, בבקשה.

שמי ד"ר ערד קודש, אני מנהל מערך בריאות הנפש במאוחדת. דווקא כקופה שעד עכשיו לא קיבלה ולא קלטה בכלל מתמחים כי לא נערכנו לזה, חשוב להדגיש קודם כל, שכחלק מההרחבה ופתיחת המרפאות, אנחנו פתחנו מרפאות גם מתוך תפיסה עתידית וראייה עתידית להפוך אותן כמוקדים להדרכה. הם גם הוכרו כמוסד מוכר להדרכה. לדבר הזה גם גייסנו מדריכים.

ואני יכול להגיד לכם חד משמעית, גובה המלגות כרגע אנחנו לא נוכל לקלוט כלום. זה אחד. את זה אני רוצה להבהיר, ושזה לא יהיה ללא כחל ושרק, שהדברים לא יהיו מובנים לשני הצדדים. בצורה ברורה, חד משמעית, לא נוכל לקלוט מתמחים כאלה, למרות שאנחנו נערכנו לכך. אנחנו יכולים מחר לקלוט כבר מתמחים. כל עוד קוצצו המלגות בכמעט שני שלישים בעצם, אנחנו לא נוכל לקלוט מתמחים.

חמור מאד, קופת חולים מאוחדת. כל פעם יש לי הרגשה – עוד כסף, עוד כסף, עוד כסף. זו הרגשה לא נעימה.

טוב. יש עוד מישהו מקופת חולים מכבי? בבקשה.

כן, מכבי. קודם כל אנחנו מאד מעוניינים ל - - -

שם לפרוטוקול.

יובל, פסיכולוג קליני במחוז דרום בקופת חולים מכבי. אנחנו מאד מעוניינים לפתוח תכנית התמחות להתמחות בפסיכולוגיה קלינית. אנחנו חושבים שזה גורם - - - בכלל. אנחנו עדיין בשלב של קבלת הכרה, ואני רוצה לשים פה עוד נושא.

המודל הקיים יניח מרפאות שיש בהן ריכוז מאד גדול כוח אדם. כדי לקבל - - - הכרה, צריכים להיות שם מדריכים - - -

זה לא נשמע לך בילד אין?

סליחה?

וזה לא בילד אין?

רגע. צריך לזכור שהקופות מתמודדות, ומכבי מתמודדת עם הרבה מאד דרישות. ההתמחות זה לא הנושא היחיד. אנחנו רוצים לתת מענה במרחק סביר, בזמן סביר. אנחנו רוצים לתת מענה - - - מחוז הדרום. אם היינו מרכזים את כל כוח האדם במרפאה אחת בבאר שבע, אז היה מאד קשה לתת מענה במקומות אחרים. אנחנו רוצים ליצור פיזור מאד גדול של שירותים, שיהיה טיפול פסיכולוגי בירוחם, בערד, בדימונה.

זה פשוט לא סותר. זה אומר שהם יוכלו לתת טיפול פסיכולוגי ופשוט לא להכשיר.

לא. אני חושב שאפשר לייצר את זה. הנקודה העיקרית פה היא שצריך להסתכל על כל הדרישות שיש מקופת חולים. אנחנו רוצים לתת טיפול טוב, אנחנו רוצים לתת אותו בפריפריה, אנחנו רוצים - - -

יובל, אבל תקשיב, זה לא בילד אין. זה לא בילד אין. זה שהמדינה אומרת אנחנו רוצים גם שלוחות קטנות כדי להגיע לכל מיני מקומות, ואגב, גם על זה התרענו שבכל מקרה שלוחות קטנות יהיו פחות איכותיות לדעתי באופן כמעט ודאי. אני רואה חשיבות מאד גדולה למרכזים אינטר דיסציפלינאריים, שיש בהם גם פסיכולוג קליני, גם פסיכיאטר, גם עובד סוציאלי, כשיש שם מספיק אנשים מהתחומים האלה, שיש הפריה הדדית. אבל זה לא אומר שום דבר.

המדינה החליטה, ופה יש היגיון באמת, שהיא רוצה שאנשים לא ייסעו רחוק ושבכל זאת שלוחה מסוימת לבעיות מסוימות, אני מניחה שאת המסובכים יותר כן ישלחו למרכזים היותר גדולים. היא רוצה לתת בקרב לבית. זה לא אומר ששם גם יכולות להתרחש הכשרה.

אני אומר שאפשר לחשוב קצת. אפשר לחשוב על כל הדרישות ולנסות לייצר איזה שהוא מודל שנותן מענה למכלול של דברים. אפשר לחשוב על מחוז כמושג כללי, שעדיין נותן הדרכה מאד איכותית וכמות מאד יפה, יותר אפילו ממה שהוועדה המקצועית דורשת ואנחנו רוצים לעשות את זה. אבל שוב, אנחנו לא יכולים רק להתעסק בהכשרה.

אבל היום אנחנו מתעסקים בהכשרה. היופי של הוועדה הזאת, אחרי 10 שנים של שיצא לי להיות בכל מיני כובעים בדיונים האלה, שבהם כל הצדדים באים ושופכים את מה שיש להם לתוך מרכז החדר, אם הם בעד או נגד, מאז שנורית לקחה את הוועדה הזאת ואנחנו עושים דיונים סדורים פר נושא, אז אפשר לרדת לעומקו של נושא ספציפי, לגלות בדיוק מה הבעיות ולנסות קצת לשפר ולא רק לדבר. סליחה.

אני רק רוצה להגיד, שאפשר לחשוב על ההכשרה כמשהו שיכול לקדם גם נושאים אחרים. אנחנו יכולים לקלוט מתמחים - - -

כן, אבל - - -

אבל גם לתת מענה בפריפריה לאוכלוסייה דוברת ערבית, לחרדים.

בסדר, לא צריך לחשוב, כבר צריך לעשות את זה. זה הדבר היותר חשוב. ואני מבינה מדבריך שכרגע לכם, מכבי, אין מתמחים.

לא, אין לנו תכנית - - -

אין לכם תכנית. משרד הבריאות, אחר כך תעני לי למה מכבי לא - - -

לא, זו החלטה שלהם.

אנחנו מעודדים את זה. אנחנו פנינו לכל הקופות לפתוח מסלולי הכשרה.

אבל אנחנו צריכים לדאוג למקומות. קופת חולים לאומית, יש פה מישהו? בבקשה.

פזית פרנק-לייבוביץ. קופת חולים לאומית היא הקופה הקטנה במדינה ויש לנו שכבה מאד קטנה של מטופלים שמפוזרים בכל רחבי הארץ, ולכן נפתחו ארבע מרפאות בריאות נפש בלבד, הן די קטנות ובעצם לא עומדות בדרישות הסף להתמחות ואין לנו מתמחים.

אוקיי. אני אתן לאנשי המקצוע. בבקשה, הפסיכולוגים.

הסתדרות הפסיכולוגים. אני רציתי להתייחס לכך ולספר סיפור.

רק בקצרה.

בקצרה. אני זוכר אותך מפעם שעברה, אני זוכר שצריך לקצר. לפני 16 שנים משרד הבריאות רצה לקצץ 100 מלגות מהמלגות שהיו קיימות. אני הייתי אז מתמחה והייתי יושב ראש ועד מתמחים. גייסנו כסף מכל הפסיכולוגים, תרמו גם עובדים סוציאליים ופסיכיאטריים, והגשנו בג"ץ. ומספיק היה שעורך הדין שלנו כתב מכתב למשרד הבריאות שהוא עומד להגיש בג"ץ, הם ביטלו את הרצון שלהם לקצץ 100 מלגות.

מה שאני מנסה לומר שהיסטורית תמיד הייתה שאלה האם המלגות ניתנות בזכות והמדינה חייבת לתת אותם, או שהיא לא חייבת והמתמחה אמור היה למצוא את המקום שלו. וזה כל פעם מתגלגל.

אני הייתי מצפה שבשנת 2016, כשמשרד הבריאות רוצה להיערך ולחשוב מה הצרכים של האוכלוסייה, ובהתאם לכך מה הצרכים של ההכשרה, שהוא יזום תכנית אקטוארית שבודקת כמה אוכלוסייה אמורה להיות, איזה חולי אמור להיות באוכלוסייה, כמה פסיכולוגים צריכים ושזה יהיה מובנה שהוא דואג לכך שיוכשרו מספיק פסיכולוגים.

מה שימימה אומרת זה נכון שיש איזו שהיא בעיה שמתמחים תקועים המון שנים והם מחכים להתמחות, התמחות שאני מזכיר שהיא ארבע שנים, אחרי חמש שנות לימוד. אנשים כבר מקימים משפחות בזמן הזה וזו הכשרה ארוכה.

עכשיו, היית מתמחה שהמתמחים עצמם כל הזמן ילחצו לקצר את ההכשרה, כמו שעורכי הדין, שפעם הייתה להם הכשרה של שנתיים, לחצו לקצר את זה לשנה, כי הם היו עבדים.

כן, מזמן, לפני שנות אור, - - - להיות יותר רחבה ואני חושבת שהתמחות של שנתיים זה חשוב. ואם שואלים אותי, גם אצל עורכי הדין אני רוצה - - -

בסדר. אבל מה שאני מנסה לומר - - -

אבל הוא נותן כדוגמא שהם לא - - -

בסדר, אבל

רק שנייה. מה שאני מנסה לומר זה שצריך גם להסתכל על מה זה אומר המקצוע הזה. אם המתמחים לא מנסים לקצר את ההתמחות ולא מחפשים, למרות שהם במצוקה כלכלית, זה אומר שאנחנו הפסיכולוגים חושבים שהכשרה איכותית זה דבר מאד בסיסי. ויש לנו מלחמות על האופי של ההכשרה עם הרבה גורמים, גם גורמים במשרד הבריאות, גם במשרד האוצר, גם מטפלים שגם רוצים לעסוק בטיפול וההכשרה שלהם הרבה יותר קצרה; וזו שאלה באמת, האם המדינה ומשרד הבריאות, שהעסיק פסיכולוגים במשך עשרות שנים והוא מכיר אותם, מכיר את האיכות שלהם, לא היה אמור למצוא איזו שהיא תכנית שכבר מזמן היה צריך לנסח אותה, שלא כל פעם צריך לדאוג לתורים של המתמחים, אלא שיש איזו שהיא הלימה בין מספר הפסיכולוגים שמכשירים והדאגה להם. הרי בסך הכל מדובר על מלגות שהן, תסלחו לי, הן בדיחה לעומת מספר השנים שאנחנו לומדים.

סבר את אוזנינו.

תראו, אני כבר ותיק. בזמני, אני רק אגיד לכם מה פעם אמר לי מנהל תחנה. הוא אמר לי בכלל, זה שאתה מקבל 800 שקלים לחודש – זה היה לפני 16 שנים - - -

היום זה 63,000 שקלים לשנה.

אוקיי. כמה זה בחודש בערך שהמתמחה מקבל ביד? 3,500 שקלים.

זה עלות מעסיק.

את מבינה, כשאומרים 63,000 שקלים עלות מעביד, אז הפרוטוקול עלול להתבלבל.

נכון, נכון.

המתמחים אמורים לחיות מ-3,500 שקלים.

אני לא מבין - - -

שכר רעב. לפרוטוקול.

רק שנייה, תנו לי לסיים. הקשר בין הרפורמה למצב של המתמחים בעיני הוא כזה, שאם המדינה החליטה סוף כל סוף להעניק הרבה יותר כסף לבריאות הנפש, שזה דבר מבורך, כולנו מסכימים על זה, והיא הסכימה לעשות את זה בערך לא דרך לעבות את התחנות הקיימות ולשלוח אותן גם לפריפריה, אלא דרך זה שהם מעבירים את האחריות לקופת חולים.

הייתי מצפה שהם גם ידאגו שתהיה תקינה ומה מקומם של הפסיכולוגים בתוך הרפורמה. אבל המדינה רצתה לשכנע את קופות החולים לקחת את זה, וקופות החולים כנראה לא ששו לקחת את העז הזאת כל כך בקלות, ואז אמרו להם – אתם יודעים מה, אנחנו לא נתערב לכם בשיקולי ההעסקה. ובאמת לא דאגו שחייבים אפילו להעסיק פסיכולוגים.

תיאורטית קופות החולים יכולות להגיד – לא רוצים פסיכולוגים. הם לא עושים את זה לשמחתי, כי הם מבינים שבכל זאת כנראה יש משהו בפסיכולוגים ששווה להעסיק. אבל אז כל השיח פה הוא איך אנחנו דואגים למתמחים ואף אחד לא אחראי על זה באמת, וזו הבעיה אני חושב. אם משרד הבריאות היה אומר ברצינות אוקיי, מה הצרכים שלנו, הוא כבר היה מכניס את זה להסכם. הוא היה אומר קופות החולים, דרך אגב, חלק מתקציבי העתק שאנחנו מעבירים, כוללים את הדבר הקטן הזה שנקרא להעסיק מתמחים ב-3,500 שקלים בחודש.

תודה. הסתדרות הפסיכולוגים.

זה אני. את רוצה שאני אדבר שוב? אני יש לי - - -

לא, לא. יש עוד מישהו שרוצה. כן, בבקשה.

שמי טליה חבצלת, אני מחזיקה את תיק הפסיכולוגים בהסתדרות המח"ר, ואני 35 שנה פסיכולוגית במקצועי. אני חושבת שלא צריך להמציא את הגלגל. הגברת ימימה, שהיא הפסיכולוגית הארצית, היא גם אחראית למשל על ההכשרה של הפסיכולוגים החינוכיים. ההתמחות של חינוכיים נעשית בתקנים, לא במלגות. הם אמנם מועסקים בשלטון המקומי, ברשויות המקומיות, אבל את התקנים מעביר משרד החינוך, בפרופורציה שרשמתי לכם שם בפתק, לפי דרגה 43 ו-17 שנות ותק, שזה משכורת לא רעה. לא מספיקה, אבל בהחלט לא כמו שהמתמחים מועסקים.

כל שנה, משרד החינוך מעביר עוד 100 תקנים של פסיכולוגיים חינוכיים לשלטון המקומית, מכיוון שנוכחו שיש בזה צורך אדיר, והדרישה הולכת וגוברת.

ותועלת.

ומשרד הבריאות, בעצם מצד אחד מבקש להגביר את הנגישות ולהרחיב את השירותים הפסיכולוגיים, אבל מצד שני הוא לא מכין את המערך של דור העתיד של הפסיכולוגים, שיצטרכו לטפל באנשים האלה.

הפסיכולוגית הראשית של קופת חולים, שזו הקופה היחידה, למיטב ידיעתי, שיש לה מערך התמחות באמת יפה ומבוסס, אומרת לנו – זה עולה כסף. יש כאן מהלך של הפרטה. חברים, יש כאן מהלך של הפרטה ושירות כזה, של האנשים הכי מוחלשים באוכלוסייה, כי פגועי הנפש הם האנשים הכי חלשים. הם לא יהפכו שולחנות והם לא ירוצו רחוק מדי וחלק מהם גם לא ילכו לקבל הפניה מרופא המשפחה. הם פשוט יכניסו את הראש לתוך הכר ולא יקבלו טיפול.

המדינה לא יכולה להרשות לעצמה להזניח את האנשים האלה. היא חייבת לקחת עליהם אחריות. יש כמה תחומים שהמדינה לא יכולה להפריט ואחד קשור בשני. לתת שירות ולהכשיר את הדור הבא של אנשי המקצוע, אלה שני דברים שכרוכים אחד בשני.

אני מאד מסכימה עם מה ששניכם אמרתם. הולכים לרפורמה כזאת קיצונית, לא צריך לעשות גם שינויים דרסטיים במערך ההכשרה. בואו נראה איך זה עובר. איך השירותים האלה נצרכים בשטח. מה קורה, נעשה תיקונים ואחרי זה נבוא ונעשה את מערך ההכשרה הכי טוב שאפשר.

זה הכי חשיבות.

נגישות זה דבר אחד ובאמת צריך להגיע לירוחם ולדימונה. אני גם מנהלת את השירות הפסיכולוגי ברהט. יש לנו בעיה גדולה שימימה הזכירה, עם ההכשרה במגזר הערבי.

גם אני ציינתי את זה.

וזה חשוב מאד.

כן, זה גם נושא שנדון כאן, אבל נגישות זה דבר אחד. להגיע לירוחם, דימונה, רהט ולכל מקום זה חשוב מאד. זה לא אומר שגם במקומות האלה יוכלו להכשיר את הפסיכולוגים, מכיוון שלא מכשירים רופא בכל מרפאה קהילתית או ביוספטל באילת. מכשירים אותם בבתי החולים הגדולים, המבוססים, עם הצוות המקצועי, הרב מקצועי והוותיק והמנוסה.

נכון. תודה.

תודה רבה.

תודה לך, אביאל, בבקשה.

תודה. אני בכל זאת המתמחה היחיד בחדר, למיטב ידיעתי. אביאל אורן מ-בנפשנו, מתמחה בפסיכולוגיה למען מערך בריאות הנפש.

דבר ראשון אני רוצה לתקן טעות שנאמרה פה קודם. ועד המתמחים הקליניים לא תומך ביוזמה הזאת של השיטה החדשה. אני בקשר רציף איתם, כולל כרגע. יושבת ראש חטיבת המתמחים בהסתדרות הפסיכולוגים, רותי ברנשטיין, מתנגדת נחרצות ליוזמה החדשה הזאת, לא רק לא תומכת. הסתמסתי איתה כרגע, לוודא שאני לא התבלבלתי והיא שינתה את דעתה.

תראו, אני חושב שחלק מהבעיה פה, זה שאנחנו מדברים אם השיטה החדשה תעזור, אם היא טובה או לא טובה, כשיש בעיה אחרת שאמרו אותה פה קודם: למה לא גדל התקציב? קופות החולים נדרשות להגיע ליעדים במפות הממשלתיות של 2 ו-4%. בשביל להגיע ליעדים האלה לקופות החולים חסרים עדיין מאות פסיכותרפיסטים שייתנו את הטיפול הזה. התקינה היא במינימום. עכשיו פסיכולוגים זה באמת האנשים שמוכשרים בלב ההכשרה שלהם לתת פסיכותרפיה, והם האנשים שצריכים לעשות את העבודה הזאת.

אז אם באמת רוצים להגיע ל-2 ו-4%, איך נגיע אליהם אם לא מגדילים את תקציב ההתמחות ואת מספר המתמחים בפסיכולוגיה, ולא מנסים לחלק את התקציב הקיים בכל מיני דרכים משונות, שאומרים פה נשים 30%, פה נשים 70%. זה מאד פשוט. רוצים להגדיל את מספר המטופלים, צריך להגדיל את מספר המטפלים. זה לא עובד בלי זה.

נקודה שנייה, אי אפשר להגיד שהשיטה החדשה לא קשורה לרפורמה, כי עד הרפורמה אי אפשר היה למדוד את התקופה של מתמחה במגעים. ברגע שעברנו לתחשיב כלכלי שמודדים מגעים, אפשר גם למדוד את התפוקה של מתמחה. זה לא מקרי שזה עבר רק עכשיו.

רשת הביטחון. טוב, אני חושב שבוועדה הזאת אנחנו כבר לא לגמרי סומכים על כל הבטחה שניתנת, עם כל הכבוד, ממשרד הבריאות. קיבלנו גם הבטחות על קוד Z, קיבלנו גם הבטחות על סודיות, קיבלנו הרבה הבטחות. אני עדיף לראות את הכסף הפעם מראש, אם אפשר במקרה הזה.

ונקודה אחרונה, משהו שאני רוצה להבהיר ממנו. לי יש חשש מאד גדול שמה שיקרה בסוף זה שמשרד הבריאות יגיע לאיזה שהוא הסדר עם קופות החולים ויזניח את המגזר הממשלתי, כי המגזר הממשלתי הוא גם נמצא תחת הניהול של משרד הבריאות והוא לא יכול לנהל משא ומתן מול עצמו. אז יש חשש מאד גדול שיגיעו לאיזה הסדר עם הקופות, שאני בעד. אני גם בעד שיגיעו ויתנו, הסדר אני מתכוון ימשיכו לממן כרגיל כמו שהיה קודם. זה מבחינתי ההסדר המקובל והרצוי.

ההסדר היחידי. אני אמרתי את זה בכל מקום.

לא, לא, אני לא מתחיל למדוד 70, 60, זה לא, אבל מישהו גם צריך לדאוג לבעיה של המרפאות הממשלתיות, שאני חושב שזה התפקיד של הוועדה הזאת, כי אין להן קול משל עצמן. נגיד שגם אם אני שנייה אכנס לשיטת הקצאת מלגות הזאת, בעיני היא קצת הזויה.

אומרים כאילו חצי משרה של מתמחה זה 21 שעות, 7 שעות הכשרה, 14 שעות תקופה. אוקיי. מתמחה בתחילת התמחות שצריך להיכנס יותר לאט לתהליך ההתמחות, לא ישר לוקח 14 מקרים. מתמחה לקראת סיום התמחות נפרד ממטופלים ולא בבת אחת. מתמחה שיוצאת לחופשת לידה, לקראת חופשת הלידה מספר המגעים יורד. אחוז של No Show, אנשים שלא מגיעים לטיפול, קופת החולים לא משלמת על זה למרפאה הממשלתית.

מתמחה קצת יותר חלש, שצריך קצת יותר תמיכה, הוא צריך עוד שעת הדרכה בשבוע והוא יכול להחזיק פחות מטופלים. מתמחה שמחזיק 10 מקרים מורכבים, הוא לא יכול להחזיק 14. כל הדברים האלה נכנסו לתחשיב של אנשי הכלכלה במשרד האוצר?

לא.

למה את אומרת לא?

כי אני יודעת. אני יודעת - - -

זה הדבר היחידי שיש הנחיה מקצועית שני שלישים, שליש. זה לא קיים באף מקצוע.

זו הנחיה - - -

זו הנחיה שאיך מפרשים אותה.

שני שלישים, שליש - - -

סליחה, סליחה, רק רגע. אני רוצה להעלות עוד כמה נקודות ואז אנחנו ניתן לקופות החולים וגם למשרד הבריאות. בבקשה, יחיאל.

שמי יחיאל אסולין, אני משוויון לכל נפש, אני עובד במרפאה ממשלתית, מדריך מתמחים ואולי אני אדריך מתמחים גם באחת הקופות, אם זה יסתדר, אם הבעיה תיפתר. וכמי שעוסק בעניין הזה של הכשרת מתמחים, ואביאל תיאר נכון את האתגרים שיכולים להיות, אני קודם כל רוצה לחזור על העניין הזה שאם עושים תכנית לאומית רחבה להגדיל פי שניים את מספר המטופלים אבל לא מגדילים פי שניים את מספר המטפלים, ברור שיש בעיה. בייחוד אם אנחנו רוצים להתחיל, ואלא אם כן רוצים להגדיל את המטופלים ולתת להם טיפול תרופתי במקום.

אני חושב שאנחנו כן רוצים להכניס אוכלוסייה שלא זכתה לפסיכותרפיה, אוכלוסייה של מטופלים קשים כמו אנשים עם סכיזופרניה או עם הפרעות קשות אחרות, שמגיע להם לקבל פסיכותרפיה וזאת הייתה הזדמנות בשבילם. אז אם מכפילים את מספר המטופלים ולא דואגים להיקף מספיק של מטפלים, התוצאה היא פחות פסיכותרפיה, יותר טיפול תרופתי.

עכשיו, עוד עניין שהוא פשוט עולה בין השורות אבל חשוב להדגיש אותו, גם אם זו פעם שלישית. האחריות על שתהיה התמחות, שתהיה הכשרה מעמיקה במקצוע היא צריכה להיות אחריות על המדינה, על הרגולטור. כרגע יש מצב שבו המדינה נסוגה לאט לאט מהאחריות על זה, בין השאר על ידי צמצום המערך שלה ועם זה צמצום התקצוב לזה. קופות החולים לא מחויבות בזה על פי חוק.

עקרונית, כמו שאמרו הקופות, אם זה לא ישתלם להן, אולי הן לא תעשנה את זה, ואז אנחנו הולכים להיכנס למצב שבו אין אף אחד שהוא באמת חייב לעשות את זה. ואני חולק על הדוגמא שהיועצת המשפטית של משרד הבריאות אמרה, שבעורכי דין המצב אחר. את אמנם יועצת משפטית, אבל של משרד הבריאות. ההשוואה צריכה להיות לרופאים ולא לעורכי דין. המדינה צריכה לקחת אחריות על הכשרת אנשי הבריאות. זה דבר אחד.

עכשיו, אני חושב שגם המרפאות הממשלתיות יגלו מהר מאד את מה שגילו קופות החולים, שלא משתלם להן להעסיק מתמחים בצורה הזאת.

הנקודה השנייה היא זה שאופי ההכשרה הולך, גם אם חס וחלילה זה הולך לעבור, אז אופי ההכשרה הולך מאד מאד להינזק. את אומרת שני שלישים – שליש, אני רוצה להגיד לך שגם אני כפסיכולוג מומחה ומדריך, והרבה פסיכולוגים מומחים אחרים, במסגרת הפרטית, כשאני עובד פרטי אני מקדיש אני חושב 20% מהזמן שלי להדרכה פרטית שאני לוקח, להשתלמות שאני לוקח אף על פי שאני לא מחויב בזה, במסגרת הפרטית. על אחת כמה וכמה מישהו שהוא במסגרת ציבורית והוא בתחילת הדרך.

אני חושב שזו נורמה מקצועית אצל אנשים בתחום הזה לאורך כל הדרך, וכשמצמצמים את זה האיכות של ההכשרה כמובן תרד.

חנה שטרום ואחר כך אני אתן לך להגיב ונשמע את קופות החולים. חנה, בבקשה.

אוקיי. חנה שטרום-כהן, פסיכולוגית קלינית בכירה, יו"ר פורום הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים בבריאות הנפש.

הנושא של הכשרה נוגע לא רק למתמחים, לציבור ולעתיד המקצוע בכלל. כשמדברים על הכשרה, צריך לחשוב קודם כל על נורמות, מה זו הכשרה ואני רוצה להדגיש שלפני הרפורמה כל מתמחה היה נחשף לאוכלוסייה מאד רחבה, סוגים רבים של בעיות. ההכשרה שלו כללה גם את ההדרכה האישית, גם את ההשתתפות בסמינרים וגם כל מיני השתלמויות וגם עצם העובדה שישב בישיבות צוות עם אנשים בכירים, קיבל ליווי יומיומי על כל בעיה שיש. זאת אומרת ההעשרה בהתמחות שלו הייתה מכל הכיוונים, עשירה ומעמיקה.

מה שקורה ברפורמה, בגלל שעל כל דבר צריך לקבל אישור מהקופות, מתחילים לחשב כמה כסף נכנס, כבר מצמצמים את שעות ההדרכה, מורידים בתכניות ההתמחות בתוך המערכת, וזה הולך להיות רע מאד גם מבחינת הרמה המקצועית, זה קורה כבר עכשיו. ואני חושבת שאחת החובות שאני מבקשת שהוועדה תיתן את הדעת, זה גם מה הנורמות והדרישות לגבי התמחות.

עכשיו לגבי מה שאומרת הפסיכולוגית הארצית – שני שלישים – שליש. אני עובדת במערכת מעל 30 שנה. השני שלישים כלל גם את המפגשים האישיים עם מטופלים, אבל גם אם אתה ראית הורים של מטופל, או פגשת את העובדים מהרווחה או כל גוף אחר, זה נכנס בשני שלישים. היום, ואני יושבת הרבה שנים כבר בכל מיני דיונים וישבתי, שני השלישים כוללים רק את המפגש עם המטופלים.

סליחה חנה, סליחה.

סליחה - --

מגע ישיר, גם עקיף נחשב. תקראי את ההנחיות.

ימימה, אני ישבתי יחד איתך בהמון ישיבות - - -

תקראי את ההנחיות.

אני מכירה את ההנחיות, ימימה, ואני ישבתי בדיונים. בבקשה, אני יכולה להעיד ממקור ראשון. אני לא צריכה את הפרשנות שלך. אני אומרת - - -

זה לא פרשנות. זה רשום.

ימימה, אני יודעת בדיוק מה כתוב בהנחיות. בפועל הדרישה היא למפגשים והמון עבודה, כמו התייעצות על מקרה לא נחשב. אל תספרי לי. לא - - -

אני אספר לך, כי - - -

ימימה, אל - - -

כולל מגע עקיף.

ימימה, בפועל אם עושים התייעצות בתוך הצוות זה לא משולם.

הן משלמות על זה.

כן, כן, הן אמורות לשלם.

יש לנו למשל צוות שעובד עם אנשים אובדניים. אי אפשר לנהל טיפול כזה בלי התייעצות מתמדת, של הצוות המטפל. אי אפשר. על זה אין תשלום. אם אני אפגוש נציג מהרווחה, אולי ישלמו לי, אבל אם אני אנהל שיחת טלפון על מטופל עם כל מיני גורמים, עם סיוע משפטי או בית ספר או מה שלא יהיה, לא משולם אלא אם יהיה לזה מינימום של זמן מסוים. אני לא מדברת על זה שהכניסו כתיבה וכל מיני דברים, זה כבר נושא בפני עצמו.

חלק ניכר מהעבודה שלנו, שבעבר היו בה שני שלישים, לא נכלל בשני שלישים, ובתוך השליש הזה, זה גם ישיבות צוות, הדרכות וסמינרים וגם הרבה מהעבודה. זה לשים דברים על דיוקם. ולכן כאשר ייעשה דיון מפורט על נורמות של עבודה בהתמחות, העניין הזה יובהר ויפסיקו לזרוק פה ולהעביר כל מיני הצהרות שאין להן שום גיבוי ובסיס.

הדבר השני - - -

רק תקצרי, בבקשה.

כן. הדבר השני זה העניין של התקצוב. אי אפשר באמת למכור סיפורים לציבור. כמו שאמר יחיאל, אני לא אחזור, אי אפשר לענות לצרכים גם של המתמחים וגם של השטח, בלי להגדיל בפועל את התקציב בצורה פרופורציונאלית ולפי הדרישות הגבוהות שהיו קודם ולא לפי הדרישות עכשיו.

רק להגיד במשפט, בדרישות ההתמחות שלנו, כדי לגשת לבחינה, יש איזה מינימום שבמינימום של שעות הדרכה. זה רחוק מאד ממה שקורה בשטח. אני עובדת עשרות שנים בשטח, אין דבר כזה שמתמחה יקבל רק שעת הדרכה על פסיכותרפיה ושעה אחת על דיאגנוסטיקה. זה לא עובד, אבל זו דרישת המינימום כדי לגשת לבחינה.

היום דורשים מאיתנו לחזור לרמה הזאת. זו פגיעה מאד חמורה באיכות ההכשרה. אנחנו נוציא לשטח פסיכולוגים שלא יודעים לטפל. אז השכנה הטובה והפסיכולוג שיסיים יהיה לו הרבה ידע תיאורטי, הוא לא יידע לטפל וזה אסון גם למטופלים עכשיו ובעתיד לא יהיה מקצוע. יחשבו שיש פסיכולוגים קלינים. לא יהיו במדינה פסיכולוגים קליניים.

תודה חנה.

אני רוצה להוסיף דבר בבקשה.

כן, בבקשה.

להמשיך ממה שאביאל אמר קודם, אני וגם חנה, השני שלישים – שליש, זה פיקציה. באמת פיקציה. גם בגלל המקרים הקשים וגם זה. ומה שנותן לנו לפחות בכללית, במוסדות שלנו, מה שנותן לנו את האפשרות ואת הרוחב לעשות את החישוב שלנו כמה מתמחה יכול לראות בזמן נתון, כמה מקרים הוא יכול לראות וכמה תפוקות הוא יכול לעשות, זה באמת האפשרות הזאת שאנחנו מקבלים את התקציב הזה למלגות. בלי זה אנחנו לא נוכל לעשות את זה, כי באמת אנחנו לא נקבל כסף.

וזה שמשרד הבריאות אומר שעשה את החישוב הזה לפי זה, זה לא נכון בשטח. אני חושבת שעשו את זה אנשים שלא נמצאים בשטח הרבה הרבה מאד שנים.

דבר נוסף, אני חושב שיש אי הלימה בין שעת הדרכה כמו שחנה אמרה ואני אמרתי קודם, בדיאגנוסטיקה ושעה בפסיכותרפיה, לעומת מה שהוועדה המקצועית בצדק דורשת. דורשת שעות סמינריון, דורשת שעות ישיבות צוות, דורשת שנלמד שני סוגים של טיפולים לפחות, שנעשה פסיכו דיאגנוסטיקה. אני ישבתי כדי לבנות את התכניות האלה. אני חושבת שזה נכון שזה - - - ובתנאים כאלה אני בקופה שהיא מושמצת ביותר, כי היא לא תעשה את הדברים האלה, אני עושה את זה והבוסים שלי נותנים לי, כי אנחנו יכולים. יש לנו את רשת הביטחון שלנו, זאת אומרת את האפשרות הזאת לראות שכל השירות שלנו רווחי ולא רק המתמחה.

ברגע שזה יירד, אני יודעת ואני מסכימה עם חנה לגמרי, אני במקום לגדל פסיכולוגים לא טובים, או לא מקצועיים כמו שאני חושבת, אני לא אקח על עצמי אחריות של הכשרה. זה מאד חשוב להגיד.

טוב, אני חושבת שפחות-. כן, בבקשה, תתקרבי לשולחן. את יכולה לשבת כאן, לא הגיעו היום הרבה חברי כנסת. אנחנו עסוקים בהרבה ועדות.

אני חוה קרייסלר, הייתי פסיכולוגית ראשית במשך כ-35 שנה במרכז לבריאות הנפש ביפו. אני בפנסיה היום ועובדת במרפאת גשר, שזאת מרפאה שממומנת על ידי משרד הבריאות ונציבות האו"ם לפליטים, עבור פליטים וחסרי מעמד.

אני רוצה להגיד דבר אחד קצר, כי אנשים כאן אמרו דברים מאד מהותיים ומדאיגים. גם אני דואגת, ואני חושבת שהשאלה שאנחנו בעצם מתעסקים בה, מתחת לכל הדברים, זה איזו מין חברה אנחנו רוצים שתהיה כאן. במקביל, איך אנחנו רוצים לראות את מקצוע הפסיכולוגיה הקלינית בהמשך.

אני רואה את האוכלוסייה של המתמחים, שבאמת לא כל כך ברור עתידם, כאוכלוסייה המוחלשת בתוך מקצוע הפסיכולוגיה, כמו המטופלים בבריאות הנפש, שהם האוכלוסייה המוחלשת, שאנחנו לוקחים איזו שהיא אחריות לעזור להם.

הנתון הזה שמטריד אותך ומטריד גם אותי מאד מאד, שיש ירידה במספר הפונים, אני אינטואיטיבית, אין לי נתונים ואני מאד שמחה שאת ביקשת נתונים על העניין הזה. אינטואיטיבית אני חושבת שזה קשור לסבך הבירוקרטיה שהרפורמה הכניסה לעניין. האוכלוסייה המוחלשת הזו, מתקשה מאד להשיג טופסי 17 למנוי קצר, למנוי ארוך, זה שלא ברור מה זה ומי נותן ואיך נותן ואנשים מתייאשים. מתייאשים ולא מקבלים את הטיפול שהם מאד מאד זקוקים לו.

מה שאני פוחדת שיקרה, זה שבאמת כתוצאה מזה שיש פחות פניות, יגיעו במשרד למסקנה שצריך פחות פסיכולוגים. צריך פחות מתמחים, כי יש פחות ביקוש. כי יש פחות פניות. וזה נתון שקרי, מוטעה.

אני חושבת שצריך לשמור ולדאוג לאיכות של ההתמחות. המתמחים עצמם מתקשים לדאוג לעצמם, זו אחריות שלנו, זו אחריות של המשרד, זו אחריות של המדינה, לא רק למתמחים ולא רק למקצוע, אלא לחברה ולאוכלוסייה שאנחנו נמצאים כאן כדי לשרת אותה.

והחשש הוא מאד מאד גדול, שכאשר השיקול הוא באמת כלכלי, תקציבי בעיקרו, אני לא אומרת שהוא לא צריך להיות, הוא צריך להיות, אבל לא המוביל, לא בעיקרו. וכשהשיקול הכלכלי מוביל בקיצוץ במשאבים שמוקצים להתמחות ולאיכות ההתמחות, זה מדאיג אותי כאזרחית, כמישהי שהחברה הזו וההתנהלות שלה והאיכות שלה חשובה לי.

תודה רבה. כן, בבקשה, רק ממש קצר ורק על ההתמחות.

על ההתמחות משפט אחד.

לא, לא, חנה, אני נתתי רשות דיבור.

אבל אני מבקשת אחר כך משפט.

בסדר. יש לנו את משרד המשפטים.

שלום עליכם. בוקר טוב. שמי פריס שומברג, ואני מקים את כבלי נפש, ארגון לסובלים מבעיות בפסיכיאטריה – אלמ"ב.

המגזר הערבי מופקר בעניין בריאות הנפש. מהמגזר נאמר לי שהתקנים למתמחים זה סטודנטים לפסיכולוגיה דוברי ערבית, אינה הבעיה. כן אין מוטיבציה לסטודנטים הערבים ללמוד להיות מטפלים כגון פסיכולוגיה. 9 שנות לימוד ובתוכן 4 שנות התמחות בשכר של 3,000 שקלים, ואז אחרי ההתמחות משכורת בשכר של 6,000 שקלים – אינם מושכים קהל.

אין מודעות לפסיכיאטריה במגזר הערבי. המטופלים לא יוצאים. אין מספיק מרפאות ומטפלים ובתי חולים במגזר, ואין אף תיק אחד בבתי המשפט בענייני זכויות אדם ממטופלים במגזר הערבי. זה נאמר לי מארגון זכויות האדם של המגזר הערבי – עדאללה. הם מחפשים תיקים כאלה בנרות ויש. הבעיה שבקצת המרפאות שיש במגזר, כולם מכירים את כולם. הרופא מכיר את בן המשפחה של הפסיכולוג של הפסיכיאטר או העובד הסוציאלי והמטופל לא יוצא החוצה. הם לא ערוכים לסטיגמה ולכן הם לא יוצאים החוצה.

חבר הכנסת ד"ר עבדאללה אבו מערוף מציע להעלות כנס מודעות לבריאות הנפש במגזר הערבי עם כל הגורמים המשפיעים. ולכן בינתיים למגזר הערבי הייתי מציע, מנקודות של חנה שטרום-כהן, יושבת ראש הפורום לפסיכולוגים ועובדים סוציאליים, שיהיו מטפלים דוברי השפה הערבית בתחנות לבריאות הנפש, שיוכלו לתת מענה מיידי לפניות הסובלים מפסיכיאטריה ונפש במגזר הערבי, מבלי התניה מראש של אישור קופות החולים, אלא בשיטת הדלת הפתוחה, כפי שהיה לפני הרפורמה. ושלפחות שם לא יותנה הטיפול באבחנה פסיכיאטרית, בכדי לא לטרטר את הסובלים, שגם ככה לא רוצים לצאת החוצה, מפסיכיאטריה בנפש בסבך של תהליך בירוקראטי בכדי להביא אישור מקופת החולים ביד, אלא שיסודר ישירות דרך המזכירות בתחנות בקופות לפחות במגזר הערבי.

הפקרות זו הינה גם מפגע בטחוני כפי שהעליתי בוועדת החוץ והביטחון והסכימו איתי, ואנחנו דנים בלקחת מתקציב הביטחון ולהשקיע במגזר הערבי, מפאת המפגע הביטחוני של הפקרות הנפש הזאת.

תודה.

רק משפט אחד נוסף כדי לסכם.

תודה, בוא, אני רוצה להמשיך, אני רוצה לתת לעוד אנשים ואני עוד צריכה גם לגלוש לנושא אחר. תודה רבה שהערת את תשומת ליבנו למגזר הערבי. אנחנו יודעים שיש הרבה בעיות.

בבקשה, משרד המשפטים.

שלום רב. קודם כל אני משרד המשפטי, האגף לסיוע משפטי, ואנחנו מטפלים בנושא של בריאות הנפש של אנשים שמאושפזים בכפייה. אני רק אומר מה שאני התחלתי ואמרתי בישיבה הקודמת, שהנושא הזה של מחסור בפסיכולוגים או שאין מספיק פסיכולוגים, או שאין נגישות לאוכלוסיות מוחלשות לפסיכולוגים, הוא נושא בהחלט מטריד. אני אישית חושב ואני חושב שזה גם דבר שאנחנו רואים אותו בשטח, ככל שיהיו פחות שירותים או מתן שירותים פסיכולוגים לאותן אוכלוסיות, תהיה עלייה דווקא לדעתי, של אנשים שמאושפזים בכפייה דווקא.

כי ברגע שאנשים לא מקבלים שירות פסיכולוגי, אנשים מגיעים לבריאות השבט, לבתי החולים, ושוב אני חוזר ואומר ואני אגיד את זה בכל הזדמנות ובכל כנס שלא יהיה ובכל פורום שלא יהיה. בבתי החולים הפסיכיאטרים יש מחסור רציני מאד של פסיכולוגים. לא מעט, אנחנו דיברנו עם אנשים שמאושפזים בכפייה והם הביעו את רצונם לקבל טיפול, לשוחח עם מישהו, אפילו ברמה של לשוחח, כי פסיכיאטר, ואנחנו מאד מכבדים את הפסיכיאטרים, אבל פסיכיאטרים הם לא אנשים, לא כולם, יש אנשים שיש להם הכשרה לכך. לא, לא, יש אנשים שיש להם, אני מדגיש, אבל לא כולם, צריך להגיד את זה, לא כולם יש להם את ההכשרה לנושא של פסיכותרפיה.

ואני יכול להגיד שבלא מעט בתי חולים אני נתקלתי במצבים של אנשים שמאושפזים, שמאד מאד רצו לשוחח עם מישהו, אבל התשובה שהם קיבלו בדרך כלל זה במתן תרופות ואחרי זה השיחה. זה לא נכון. זה לא נכון, זה לא יכול להמשיך ככה. אני מאד מוטרד מזה.

אני חושב שמדינה מתוקנת צריכה לדאוג שיהיה מספיק מתן נגישות לשירותים הפסיכולוגיים. לדעתי זה א'-ב', כמו כל מקצוע רפואה אחר. גם הפסיכולוגיה היא נחוצה מאד ואני מאד מאד אשמח שלא יפגעו באותו שירות כה חשוב. תודה.

סליחה, רק מילה. במחקר שאנחנו עשינו בגהה ובשלוותה, ממש פנימי, אנחנו ראינו שכל המטופלים שקיבלו פסיכותרפיה, טיפול בשיחות, לא חזרו לאשפוז, לעומת אלה שהדלת המסתובבת יוצרת - - -

נכון. אגב זה נכון. נכון, גם אצלנו יש שני בתי חולים של קופת חולים כללים, גהה ושלוותה - - -

אנחנו מבינים שצריך לקבל טיפול שמונע אשפוז בכפייה. עדית סרגוסטי, בבקשה.

אני רק רוצה להציע הצעה פרקטית לאור הדברים שעלו. מכיוון שהתכנית עדיין לא יצאה לפועל ומכיוון שיש כאן חילוקי דעות בין הגורמים השונים ומכיוון שברור שהכרחי שימשיכו להיות מוכשרים מתמחים בפסיכולוגיה, שכל הגורמים שיושבים כאן מסביב השולחן וקופות החולים, הסתדרות הפסיכולוגים, המתמחים ומשרד הבריאות יישבו ויגיעו להסכמות ביניהם ויחזרו לוועדה עם תכנית מוסכמת.

תודה רבה.

אבל כולל לשים על השולחן את השאלה כמה פסיכולוגים בשירות הציבורי במדינת ישראל צריך. אני חושבת שחשוב לצרף את המל"ג לדיון הזה, כדי שתהיה איזו שהיא הלימה בין מספר הבוגרים בפסיכולוגיה, למספר הפסיכולוגים שהשירות הציבורי דורש.

אני מודה לך. אוקיי חנה, הערה אחרונה, אני רוצה לסגור את הדיון הזה ולפתוח את הדיון השני.

כן, הערה אחרונה, קצר מאד. הנושא של התור זה בור שחור. הבטיחו שיהיה תור גלוי ולא. חייבים לעשות תור גלוי. אנשים לא יכולים להירשם כי זה התמלא. אנשים שנים מחכים מחוץ - - -

הכל מופיע באתר של המשרד.

ימימה, אני מכירה את זה.

באמת, את לא יודעת - - -

אני יודעת המון. אנחנו חלוקים על העובדה - - -

תודה חנה.

אני מבקשת תור גלוי ואפשרות לאנשים - - -

באינטרנט התור גלוי.

שלא ישכחו אותם, אלא שהם יכולים - - -

חבל שאת אומרת דברים לא נכונים, הכל מופיע באתר.

ימימה - - -

באמת, די. עד כאן.

חנה, בבקשה, תני לי לנהל את זה, בבקשה.

אוקיי.

בהתחלה דיברתי על הנתונים שפורסמו בגלי צה"ל ושיש ירידה בקבלת טיפול ואני ביקשתי גם ממשרד הבריאות שיתייחס לזה. אנחנו יודעים ואנחנו משערים מה בדיוק הסיבות שאנשים לא באים לטיפול, ואחת מהן זה בטוח החיסיון, העמידה בקריטריונים, וגם יכול להיות הבעיות של הזמן לטיפול, שאולי הוא לא כל כך נגיש, אבל קופות החולים אמרו לנו שהן עושות הכל כדי לאפשר לאנשים גם לקבל את טופס 17 כמה שיותר מהר.

אני דיברתי על התור.

על התורים, גם התורים.

לא, לא, לא התור למטופלים, שזה נושא גדול לדבר עליו.

אה, התור של המתמחים?

התור של המתמחים, שיפסיקו את הסיפור הזה.

ברור, בסדר.

חנה, עד כאן, חנה.

שיהיה תור גלוי.

חנה, תודה.

התור מתפרסם באינטרנט. תיכנסי ותראי את הרשימה באתר.

אני מכירה אותו.

את לא - - -

פרופסור ימימה גולדברג, אני מאד מבקשת, אני רוצה להמשיך. אני מבקשת. צריך לשבת. אני באמת רוצה לדעת אם יש כוונה למשרד הבריאות לשבת פה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, גם הסטודנטים, גם הסתדרות הפסיכולוגים - - -

באיזה נושא?

בנושא של המתמחים. תכנית מימון למתמחים, כל הנושא של המתמחים. אני רוצה - - -

הנושא נמצא על שולחן המנכ"ל בבדיקה מול אנשי הכספים של הקופה. המנכ"ל מודע לכל הדברים האלה, הוא מקבל דיווח מעודכן ושוטף. הוא הנחה את אגף התקציבים לשבת עם אנשי הכספים, הם צריכים לשבת. אנחנו נשמע לאן הם יגיעו ובהתאם לזה נמשיך לפעול.

המנכ"ל מודע לזה, באחריותו, הוא מכיר ומנחה אותנו מה לעשות.

אוקיי, אז זה שהוא מודע זה מצוין ומטפל ומקבל - - -

הוא מטפל בזה.

אני מבקשת שתיזמו פגישה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, על כל הנקודות שעלו פה על שולחן הוועדה, ויש כאן נקודות שחשוב לקחת אותן בחשבון בנושא הזה, שתהיה הלימה בין הפסיכולוגים שיש כרגע, לבין המתמחים שאנחנו עוד צריכים להכשיר. וצריך לתת את הדעת גם על המימון.

גם כמו שאמרה פה גברת דנון מקופת חולים כללית, מאד מדאיג אותי שלא יהיו לנו מתמחים שיצאו אחר כך ויהיו פסיכולוגים מוכשרים.

ולכן אני מבקשת, אני ממש מבקשת שנקבל דיווח על כל העניין הזה של המתמחים, איך אתם רואים את הדרך ללכת לפתור את זה, שלא נכניס עוד רפורמה על הרפורמה ביוני, כמו שאמרת שהולך להיות ביוני משהו חדש. אני ממש מבקשת שלפני שאנחנו עושים את זה, לחשוב. לבוא. בואו נשב כאן, נתייעץ ונראה שזאת התכנית שבאמת הולמת את הצרכים שלנו וגם את הצרכים של המתמחים, כי אנחנו צריכים אותם בסופו של דבר. אני לא רוצה שנישאר בלי פסיכולוגים.

אז אני בזה מסיימת את הנושא הראשון של היום.

2. חיסיון הטיפול במערך בריאות הנפש של מתגייסים לצה"ל

אני רוצה לעבור לנושא השני שמדבר על חיסון הטיפול במערך בריאות הנפש של מתגייסים לצה"ל. אני מבקשת שעורכת הדין ורד וינדמן מהמועצה לשלום הילד, תציג בבקשה את העניין.

אני רק רוצה לציין שהצבא בירר מה אנחנו רוצים ממנו ונציגים שלו לא הגיעו לכאן, אבל אנחנו רק מתחילים את הדיון. אנחנו רק נפתח את הפן הזה ואני מאד מקווה שבפגישה הבאה יבואו אנשי הצבא ויסבירו לנו מה הם עושים עם כל הנתונים שהם מקבלים מקופות החולים.

תודה גברתי. שמי ורד וינדמן, המועצה לשלום הילד. מה שקורה היום בעצם, שהמיועד לשירות ביטחון, קטין, ממלא טופס שנדרש עבור הצבא ולצבא יש סמכות לקבל מידעים מסוימים.

עכשיו, למיטב הבנתי, מה שקורה בעקבות הרפורמה, שחלק משמעותי של המידע יגיע לרופא המשפחה, מידע שלא היה עד היום אצל רופא המשפחה, והמשמעות היא שהאבחנות, היקף המידע מאד גדל. והמידע הזה באופן אוטומטי יועבר לצבא, מכיוון שהרופא נדרש למלא טופס, למלא שאלון רפואי עבור הרופאים הצבאיים. ולדבר הזה יש כמובן השפעה על הכשירות לשירות, על הפרופיל, ויש לזה כמובן השלכות משמעותית אחר כך על שוק העבודה, על התחושה של ההשתייכות ודברים מהסוג הזה.

רגע, אני רק רוצה להפריע לך. מי נותן את המידע? הצבא פונה לקופות החולים, הנער, כשהוא ממלא את כל הטפסים שהצבא שולח לו בעניין הבריאות, יש שם טופס שהוא חותם על ויתור סודיות?

זה לא עניין של ויתור על סודיות. עוד פעם, יש שני חלקים, אחד טופס שהוא ממלא על עצמו, המלש"ב ממלא על עצמו ונשאלות כל מיני שאלות, שאני רוצה להתייחס לזה בהמשך. בין היתר נשאלות שאלות האם עברת טיפול פסיכולוגי. כן, זה גם על עניינים שהם בריאותיים פיזיים וגם על עניינים נפשיים.

בנוסף לזה, רופא המשפחה, שוב למיטב הבנתי, נדרש למלא שאלון שבו הוא נשאל שאלות, ומה שקורה, וזה עניין בעקבות הרפורמה, רופא המשפחה יהיה חשוף להרבה יותר מידע ממה שהיה עד עכשיו.

עכשיו אני רוצה להיות קונקרטית ולהציע הצעות, הצעה שיש לה שני ראשים, אחד מהצד של הצבא ואחד מהצד של קופות החולים. מבחינת הצבא לי ברור בכל אופן שחייבת להיות התייחסות אחרת היום של הצבא כשהוא חשוף להרבה יותר מידע – איך הוא מתייחס לאבחנות האלה. וההתייחסות צריכה להיות ליברלית כזו שתאפשר במקרים שאין שום סיבה שהמידע הזה יפגע לא בעצם הכשירות ולא בפרופיל, שהמידע הזה יילקח בחשבון אחרת ויעובד אחרת.

אבל מהצד של קופות החולים, מה שלדעתי צריך לשקול ולעשות, זה חיסוי של חלק מהמידעים האלה. צריך לקבוע קריטריונים שעל סמך הקריטריונים האלה, למשל חלוף הזמן. אם נערה או נער בגיל 12 חוו משבר כלשהו והלכו לטיפול כלשהו, וזה היה בגיל 12 עד גיל 13, אין שום סיבה שהאינפורמציה הזו תועבר אחר כך הלאה.

אז אלה שני דברים מאד קונקרטיים שצריך לעשות גם מבחינת ההתייחסות של הצבא וגם מבחינת חיסוי של חלק מהמידעים שנמצאים אצל קופות החולים.

עכשיו, אני רוצה לנצל את ההזדמנות להעלות נקודה נוספת. היום הצבא מבקש אינפורמציה על טיפול פסיכולוגי. השתנו העתים. זה נפוץ הרבה יותר ממה שהיה בעבר ולא ברור לי למה אינפורמציה כזו צריכה לעבור באופן אוטומטי ולמה בכלל צריך להישאל על האינפורמציה הזאת.

ולסיכום, משפט אחד. המידע יכול להיות נחוץ, אבל עודף מידע יכול להוביל לפגיעה באוטונומיה ובפרטיות ומנקודת המוצא הזו צריך להתחיל ולהסדיר את הנושאים האלה.

אוקיי. הצבא מקבל גם מביטוח לאומי מידע על דברים כאלה?

את זה יגידו משרד הבריאות. הוא מקבל מהרבה מאד גופים.

אני לא יודעת. צר לי, אני לא יכולה להשיב בשם הצבא.

הצבא מקבל מידע מכל מקום שהוא רוצה.

מכל מקום שהוא רוצה הוא יכול לקבל. יש איזה שהוא מצב שמשרד הבריאות נדרש, בעבר, בואי נאמר קודם בעבר, אם יש תשושי נפש או מישהו שמוכר, אז להערכתי ביטוח לאומי גם יודע שהוא צריך לשלם קצבה לתשוש נפש למשל.

תשוש נפש זה קשיש.

תשוש נפש זה בקצה בקצה בקצה.

אני מדברת על נוער שצריך להתגייס.

יש רק 800 בני נוער שמוכרים בביטוח הלאומי עם סעיף נפשי. זו תופעה שהיא מאד מאד לא נפוצה. רבים מאלה שמטופלים, שיש להם אבחנות, לא - - -

וביטוח לאומי לא - - -

הביטוח הלאומי לא קשור לזה.

אבל המצבים שמגיעים לכדי הכרה בביטוח הלאומי כילד נכה, הם מצבי קיצון מאד נדירים.

תודה על ההברה.

רק עוד משפט אחרון. אחת מקבוצות האוכלוסייה שצריך לחשוב עליה בדיונים האלה, זה ילדים שנפגעו מעבירות פליליות, בעיקר עבירות מין. והילדים האלה שנפגעו בילדותם והלכו לטיפול בעקבות זה, לא צריכים להינזק כתוצאה מהעברת המידע.

כן, לדעתי גם עניין משבר של גירושים של הורים, או מצב חיים, גם זה נראה לי מאד ספציפי וזה באמת צריך להילקח בחשבון ואני לא יודעת באמת איך זה.

כן, בבקשה.

ד"ר בר-אל מכללית. אני מוכרח להתייחס קודם כל לדברים שאמרת בתחילת הדיון לגבי הירידה במספר המטופלים במרפאות הממשלתיות. אני יכול להגיד לכם שכשאנחנו בודקים את הנתונים של הכללית במרפאות בריאות הנפש של הכללית, יש גידול של 50% לעומת שנת 2013 בשנת 2015. זאת אומרת אם אתם רוצים לתלות את הכל בנושא החיסיון, - - - שבמרפאות הממשלתיות יש בעיה של חיסיון ואנשים לא באים ולעומת זאת במרפאות שלנו אנשים נוהרים למרפאות ומקבלים את הטיפול. אז קודם כל צריך לבחון סיבות אחרות.

אוקיי. יכול להיות שזה גם הקריטריונים.

דבר שני, למרות שאני חוזר על זה בכל דיון וחלק כמובן מסרבים לקבל את זה, אין לנו שום הגבלה על הפניית מטופלים למרפאות ממשלתיות. כולן נמצאות בהסדרי הבחירה שלנו. יש פה עניין של בחירת המטופלים, יש פה עניין של ההיצע הגדול של המרפאות, שכנראה רואים חלק מהביקושים במרפאות שהיו קודם מונופול.

יש גם עניין בהחלט של צמצום חלק מכוח האדם במרפאות הממשלתיות שלא מסוגל לתת מענה. צריכים לחפש את הסיבות האחרות.

עכשיו לעניין שלנו. על פי החוק, יש חוק, שירות הביטחון למלשב"ים, מחייב מסירת מידע גם בלי ויתור סודיות של הקטין. אנחנו מקבלים דרישה ממשרד הביטחון להעביר את כל המידע הרפואי שיש לגבי מלש"ב ואנחנו לא צריכים בשביל זה שום ויתור סודיות ושום דבר. כך שאנחנו מעבירים את המידע על פי בקשה, יש רשימה של נושאים ושדות, איזה טיפול הוא מקבל, איזה טיפולים הוא עבר, ה- - - שלו, מה אבחנות המשפחה. זה הדרישות של הצבא. ככה אנחנו מחויבים להעביר את זה, זה לפי החוק.

יש מספר מסוים של גורמים שחייבים להעביר את כל המידע הרפואי אליהם, ומשרד הביטחון הוא אחד מהם. אני חושב שאם רוצים שהצבא לא יקבל את המידע הזה, תלכו ישר על הקטע, תחוקקו חוק שהמידע לא צריך לעבור לצבא, אבל את זה אתם צריכים ל - - -

לא, אז אנחנו לא מדברים על כל המידע הרפואי, רגע, רגע.

מה אתם רוצים מהקופות?

אנחנו יושבים פה עכשיו כצוות חשיבה. אנחנו נחשפנו למצב חדש בעקבות הרפורמה. לפני כן, אם הוא קיבל טיפול בבריאות הנפש של משרד הבריאות, רק אם הוא היה צריך כדורים או דיווח רציני לרופא זה נכנס לתוך התיק של החולה. כרגע מה שקורה, על כל העבר - - -

הצבא שאל מאז ומתמיד.

לשאול בסדר, אבל לא היה תיעוד. אני לא מבקשת שהוא ישקר, אבל לא היה תיעוד שאמר בדיוק מה. הרי בקופת חולים, כשאת יושבת מול הרופא, הוא מקליד הכל, כל מילה שהוא חושב לנכון הוא מקליד וכותב. האבחנה הזאת כתובה. את זה אי אפשר למחוק.

מחובתו לעשות את זה.

בסדר. אני לא באה להגיד לקופת החולים שזה לא בסדר. אנחנו צריכים לחשוב עכשיו מה אנחנו עושים כדי שלא ייפגעו בחורים ובחורות שרוצים ללכת ולהתגייס לצבא ושלא יהיה להם איזה שהוא כתם. אני לפחות מהבחינה שלי מבינה שאם כתוב שקיבלת טיפול נפשי, אתה צריך לפרט מה קיבלת.

אם היו יושבים פה אנשים מהצבא, היו אומרים לי ישר – אנחנו את זה ואת זה לא מחשיבים. את זה אנחנו כן מחשיבים. אני רוצה לדעת איך אני לא גוזרת גורל על בחור שרוצה לשרת בקרבי ויגידו היה לך רקע נפשי, ישר לא לוקחים אותו.

תחשבי גם על הצד השני. הצד השני הוא שאם אני מקבל ילד שהייתה לו בעבר איזו שהיא בעיה נפשית חמורה ואני - - - ומחר - - -

אני לא מדברת על החמורות.

היא עלי - - -

בסדר, ד"ר בר-אל, ברור לך שאני מדברת על הבעיות הזניחות. אני לא מדברת על בעיה חמורה. על בעיה חמורה אנחנו צריכים לדעת, הצבא מוציא הרבה דברים גם, לחץ נפשי מספיק. אבל אני אומרת, על עניינים, נושאים זניחים כמו ההורים התגרשו, הוא לא נכנס לדברים מאד חמורים, הבחור. יש דברים שצריך לקחת אותם בפרופורציה שלא תפגע בהם, ולכן הדברים האלה כל כך חשובים.

האם קופת חולים הייתה יכולה לחשוב על זה? האם צריך לבצע חקיקה, אוקיי? תגידו שנבצע חקיקה, אנחנו נלך על המסלול הזה. ולכן זה מאד חשוב, ממש חשוב.

כן, בבקשה.

שמי אמרי פישר, אני פסיכולוג קליני. אני פשוט השתתפתי בכנס של איגוד הפסיכיאטריה של הילד והנוער שהיה לפני, נראה לי כחודש וחצי או חודשיים והגיעו הנציגים מהצבא. אני פשוט רוצה לחדד איזו שהיא נקודה שעלתה שם.

הנציגים מהצבא, אחרי זה אפשר יהיה לשאול אותם, אבל חלק מהבעייתיות זה הנושא של הדבקת אבחנות. זה העניין. כי ברגע שמעבירים מידע. לא, ברגע שלצורך טיפול, בגלל שכרגע הנושא של קוד Z וקוד F לא הוסדר ולא - - - טיפול למשברי חיים, שכבר הקופות אמרו שהם ישמחו לתת טיפול למשברי חיים בלי לתת אבחנות של קודים, רק תביאו לנו עוד כסף, מנכ"ל הכללית אמרת את זה בכבודו ובעצמו, אבל זה לא המצב כרגע.

מה שקורה בפועל בשטח, זה שילדים שניגשים היום לתחנות בריאות נפש ממשלתיות, יכול להיות שזה קורה גם בקופות, מודבקות להם אבחנות. בכנס קראו לזה אבחנות עבודה, ככה הם קראו לזה. הם אמרו אנחנו יודעים שאנחנו נקבל ילדים שמגיעים אלינו עם אבחנות עבודה. אז זה לא רק העניין של האם הצבא צריך לקבל את המידע שילד היה. הם הולכים לקבל תיקים של ילדים, של מטופלים, שהודבקו להם אבחנות.

אתה צודק.

וזה לדעתי נקודה מאד בעייתית.

כן, תודה. בבקשה.

אני ד"ר דנה עמישר מקופת חולים לאומית וגם מנהלת שירות בבית החולים רמב"ם ואני פסיכיאטרית ילדים וישבנו באותו כנס לפני חודש. אני רוצה לומר כמה דברים לגבי הצבא.

קודם כל, כל מלש"ב מגיע ללשכת גיוס עם מה שנקרא הטופס הסגול. את הטופס הסגול ממלא רופא המשפחה את מה שידוע לו - רופא הילדים או רופא המשפחה את מה שידוע לו - ומה שלא ידוע לו, לא ממולא בטופס. זה נכון לגבי אבחנות פסיכיאטריות וגם לאבחנות רפואיות.

אני רוצה לומר משהו לפני שנכנסים לעניין הפסיכיאטרי, שגם מי שהיה לו התקף אסמטי חמור - אני לא זוכרת את הפרופילים בדיוק - בגיל 10 או 12, יכול להיות שלא יוכל להגיע ליום סיירות. זאת אומרת שהחלק של מה שהיה בעבר נכון לא רק לפסיכיאטריה, הוא נכון גם לרפואה הכללית.

נקודה שנייה, אני רוצה לחזק את מה שאמר ד"ר בר-אל. צריך לזכור, אני חושבת בהחלט שצריך להגן על המלש"בים, שמי שיכול להתגייס ולעשות גם שירות משמעותי - הנקודה היא לא רק על להתגייס – לא ייפגע. אבל צריך לזכור שהצבא זו מסגרת טוטאלית. זאת אומרת במסגרת טוטאלית אתה לא צריך להיות במלחמה או בקרב או לוחם באיזו סיירת כדי להיפגע נפשית. גם בת שעושה יומיות יכולה מאד להילחץ מהמסגרת הזאת, שהיא מסגרת חדשה ומאד מאד מחייבת.

אנחנו צריכים לזכור שמי שמגיע לצבא ולכאורה אנחנו מגנים עליו, יכול להיות בזה שלא נותנים לו אבחנות וכל מי שמאיתנו מתעסק בזה, ואני כותבת הרבה חוות דעת על נפגעים שנפגעו בזמן הצבא ותמיד עולה השאלה האם הדבר המסוים הזה שהם עברו בצבא, גם אם זה היה לחזור כל יום הביתה, היה מעל לכוחותיהם. אז צריך גם להגן על הילדים מהבחינה הזאת.

לעצם העניין של הצבא. יש היום לקופות החולים, וזה חשוב מה שאת אמרת, שמה שכותב הרופא. לא כל מה שכותב הרופא חשוף והולך בכלל ורואים את זה גם כל הגורמים בקופת החולים. כשפסיכיאטר בקופת חולים רואה מטופל, רק הסיכום פתוח לרופא הילדים.

בסיכום הפסיכיאטר יכול לכתוב כלום תיאורטית, וגם זה מקרים שנתקלים בהם. הוא יכול לכתוב דיכאון, הוא יכול לכתוב אמא שלו התאבדה, הוא יכול לכתוב – עדיין לא ברור. זאת אומרת זה נתון לשיקול דעתו של הפסיכיאטר. גם כאשר ניתנת אבחנה ואבחנה כרונית, היא יכולה לאחר כמה שנים להימחק. זאת אומרת יש אפשרות כזאת.

ברור שהרפורמה פתחה אבחנות שלא היו קודם ושמגיעות לרופאי הילדים והמשפחה, אבל זה לא פרוץ. זאת אומרת לקופות יש יכולת לשלוט בזה ולרופא הילדים יש יכולת לשלוט בזה. זאת נקודה מאד מאד חשובה. כל עניין לגופו.

אבחנה היא לא אבחנה ששווה לאותו ילד. אבחנה מסוימת, אם ילד מסוימת חי בסביבה משפחתית מסוימת, האבחנה היא לא אבחנה שהיא זהה וצריך לחשוב על הכוחות של כל אחד.

הדבר הזה עדיין בעבודה. זאת אומרת אני חושב שהישיבה הזאת מאד חשובה בתור פתיחה, ואין ספק שגורמי הצבא, זה קצת מצחיק שהם לא פה, גורמי הצבא יצטרכו לעשות עבודה מאד רצינית ולחשוב במה הם מתחשבים ומה פוגע במלש"בים ומה לא; ואני חושבת שדווקא אני הייתי מדברת על פלח של אוכלוסייה של הילדים עם היכולות הגבוהות, שבאמת המשברים שלהם היו קטנים ולדעתי הם אלה שיכולים מאד מאד להיפגע אם הצבא לא יעשה עבודה.

נכון. בכל זאת הגענו למצב שיש פגיעה. כן, בבקשה.

אני רציתי להזכיר שבדיון הקודם שהיינו פה - - -

רק את השם, שוב.

עמוס ספיבק, יושב ראש החטיבה הקלינית בהסתדרות הפסיכולוגים. בדיון הקודם שדיברנו על קוד Z וקוד F, אז בסוף הדיון פגשתי את ד"ר ססלוב ממשרד הבריאות, שהוא זה שטען שבכל מצב חייבים אבחנה ושבקוד F יש מספיק אבחנות כדי לתאר מצבים קלים, בינוניים וקשים.

ואז דיברנו בחוץ ודיברנו על זה שיש הרבה מצבים בחיים, שלא מתאגדים לידי אבחנה ולכן לפעמים יש אבחנות שאנחנו לפעמים קוראים לזה בצורה אולי קצת בזויה – פח זבל של האבחנות – שזה אבחנה שאתה אומר כל מה שלא הצלחתי להסביר באבחנות אחרות נשים שם. אחת מהן אנחנו חשבנו שזו הפרעת הסתגלות.

עכשיו, אני זוכר ששאלתי אותו – איך הצבא – סתם זה יצא ככה – איך הצבא מתייחס להפרעת הסתגלות? כלומר, אם אני יש לי ילד בן 14, עבר משבר בגן או בלימודים, היה בטיפול פסיכולוגי, קיבלת אבחנת הסתגלות כי הוא ממש היה דיכאוני, בטח לא סכיזופרני. הוא טען שהצבא מקבל אנשים, זה לא יפריע לבן אדם להיות בסיירת, לא יפריע לו להתקבל לזה - - -

זה לא נכון. אמרו את זה בכנס - - -

ומה שאני בררתי שזה לא נכון. ולכן המקום של הצבא מאד חשוב פה, כי זה נכון שהרפורמה מנסה לחנך את הציבור מחדש, אבל היא עושה את זה, כמו שדיברנו מקודם, בצורה מאד חותכת. כאילו עכשיו, בעקבות הרפורמה, בגלל שהשפה הופכת להיות פסיכיאטרית ואנחנו הפסיכולוגים מנסים להכניס לרפורמה את השפה הפסיכולוגית, שמאפשרת למשל את קוד Z, כדי לתאר מצבים יותר עדינים בחיים של בני אדם, ואי אפשר גם להשוות כל הזמן את הגוף ואת הנפש. בכל זאת בנפש יש איזה שהוא מגוון שהוא לא כל כך חד וחלק כמו הגוף.

ואני חושב שזו דוגמא, שפה הרבה פעמים משרד הבריאות מרגיע אותנו, מרגיע את הציבור, אבל בלי קבלות. כי אנחנו בעצם צריכים עכשיו לדבר על הפסיכולוגיה של מעסיקים בעתיד, של הצבא - איך הם תופסים את בריאות הנפש. ואנחנו רוצים כאילו לחנך אותם, שבריאות הנפש זה חלק מהחיים ולא צריך להתרגש מכל אבחנה שמדביקים.

אבל השאלה, בינתיים הורים חוששים, אנשים מהציבור חוששים ואנחנו טוענים שבגלל זה גם לא יגיעו לטיפול.

כן.

או גם הורה שלא מרוויח הרבה, יעדיף לשלם לפסיכולוג 400 שקלים לשעה, רק כדי לא לפגוע בסיכויים של הבן שלו להגיע לקורס טיס.

כן, אז תשמעו, אנחנו מעלים פה נקודות מאד מאד חשובות ואנשי הצבא לא נמצאים פה ואנחנו רק התחלנו, ולכן אני חושבת שכדאי שכאן אני אסגור את הדיון.

אם יש משהו לפני שמערבים את הצבא - - -

רגע חנה. אני חושבת שבכל זאת חשוב שישבו פה גורמים מהצבא שמתעסקים פה, כי אנחנו רק הנחנו את כל הבעייתיות על השולחן. ובדיון הבא אני אדרוש שאנשי הצבא יהיו כאן, כי אם הם לא יגיעו אני לא יכולה לנהל את הדיון הזה.

אנחנו צריכים לשמוע מה גם הם אומרים ואולי גם עוד פעם לפתוח את זה לדיון. זה לא דבר פשוט. הרפורמה הכניסו אותנו לתוך איזה סד שאנחנו צריכים לדעת מה אנחנו עושים איתו. אז אני ממש מבקשת, חנה, לפעם הבאה.

חברת הכנסת, יש לי נקודה קצרה להגיד.

לא, לא, בבקשה. אני סוגרת את הדיון. אני ממש מודה לכולם שהגיעו לכאן. תודה לקופות החולים שלכל דיון מגיעים, נותנים לנו תשובות. אני מודה לכם באמת על כל העבודה שאתם עושים. תודה רבה.

אני מבקשת, משרד הבריאות, אני רוצה הסבר על ה-20% ירידה במטופלים ועל כל הנושא של ההתמחות – כמה מתמחים, איך אתם רוצים את החזון; ואני רוצה לדעת גם שקבעתם פגישה עם כל הגורמים, כדי שאנחנו נוכל להתקדם.

חברת הכנסת נורית, אני מבינה את הדחייה של הנושא השני. להערה של ד"ר בר-אל, יכול להיות שיש עלייה בפנייה למרפאות של הקופה. אני יכולה להגיד שבתחנות לבריאות הנפש - - -

בסדר, אנחנו - - -

יש ירידה. אנשים לא מקבלים אישור מ - - -

בסדר, חנה. זה מה שאמר התחקיר בגלי צה"ל וזה מה שאמרתי. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.