הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 185

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"ד באדר א התשע"ו (23 בפברואר 2016), שעה 12:30

1. פיקוח על העברת מידע מצד גורמי ההצלה בזמן פיגועים, של חבר הכנסת מאיר כהן

2. פיקוח על העברת מידע מצד גורמי ההצלה בזמן פיגועים, של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'

3. פיקוח על העברת מידע מצד גורמי ההצלה בזמן פיגועים, של חברת הכנסת שרן השכל

4. פיקוח על העברת מידע מצד גורמי ההצלה בזמן פיגועים, של חבר הכנסת יעקב מרגי

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ישראל אייכלר

מאיר כהן

שולי מועלם-רפאלי

בצלאל סמוטריץ'

מירי כהן - מנהלת תחום בכיר שירותי הצלה, משרד הבריאות

רפ"ק ליאור שלו - ראש חוליית נעדרים חטיבת החקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ירון שטרן - ראש חוליית סייבר חקירות, המשרד לביטחון פנים

בר לוי - עוזר יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברציק - דובר המשטרה למגזר הדתי חרדי, המשרד לביטחון פנים

אסי אהרוני - דובר משטרת ירושלים, המשרד לביטחון פנים

קלוד גוגנהיים - הלשכה המשפטית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

סא"ל אלונה סולומון - אכ"א, ראש תחום נפגעים, צה"ל, משרד הביטחון

יגאל דילמוני - סמנכ"ל מועצת יש"ע

אסף פאסי - דובר הר חברון, מועצה אזורית הר חברון

אורן בלושטיין - משנה למנכ"ל מגן דוד אדום, מד"א

גיל מושקוביץ - סמנכ"ל מבצעים, מגן דוד אדום, מד"א

שני דניאלס - מגן דוד אדום, מד"א

משה טייטלבוים - מנכ"ל איחוד הצלה

שבתאי רפפורט - חבר איחוד הצלה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ענת כהן-שמואל

ר.כ. חבר המתרגמים

1.פיקוח על העברת מידע מצד גורמי ההצלה בזמן פיגועים, של חבר הכנסת מאיר כהן

2.פיקוח על העברת מידע מצד גורמי ההצלה בזמן פיגועים, של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'

3.פיקוח על העברת מידע מצד גורמי ההצלה בזמן פיגועים, של חברת הכנסת שרן השכל

4.פיקוח על העברת מידע מצד גורמי ההצלה בזמן פיגועים, של חבר הכנסת יעקב מרגי

אנחנו מתחילים בדיון בבקשה. התאריך היום הוא 23 בפברואר 2016, י"ד באדר א' תשע"ו. השעה 12:35 ואנחנו במסגרת של דיון מהיר שהתבקשנו לעסוק בו על פי הצעתם של חבר הכנסת מאיר כהן, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', חברת הכנסת שרן השכל וחבר הכנסת יעקב מרגי ואני שמח שאנחנו נמצאים בהשתתפות חברת הכנסת שולי מועלם.

הנושא הוא פיקוח על העברת מידע מצד גורמי ההצלה בזמן פיגועים. אני מודה לכל המשתתפים האחרים מהמשטרה, ממשרד הבריאות.

למרות שהנוהל אומר שהמציעים הם הראשונים שאמורים לדבר, ברשותכם יש פה בקשה אישית שאני לא רוצה לפרש אותך, למשרד הבריאות להתחיל, אז בבקשה, מירי כהן.

תודה רבה. אני קודם כל מודה לכל מי שיזם את הדיון הזה, כי אני חושבת שהוא חשוב מאד. גם השיח עליו הוא חשוב. אנחנו מדברים בנושא שהוא מאד כואב ורגיש ואני רוצה כאן לנצל את ההזדמנות. אני באתי במיוחד כדי לנצל את ההזדמנות, שיש פה נציגים של חלק מהארגונים ואני מקווה שגם אלה שלא נמצאים פה יקבלו גם את הדברים, אבל חשוב לי לומר אותם באופן ישיר, את מה שאנחנו הבהרנו.

אני חושבת שכל מי שעוסק ואני אחראית דרך אגב על שירותי ההצלה ורפואת חירום במשרד הבריאות. אני חושבת שכל מי שעוסק בתחום שירותי ההצלה, כל המטפלים למיניהם עושים עבודת קודש, עבודה נפלאה ולהכביר מילים אין צורך. אנחנו רואים את זה גם באירועי שגרה וגם באירועי חירום; ובאמת יש כאן איזו שהיא שליחות שכולם עושים ואני רואה את המסירות, את העבודה היום יומית שכולם עושים.

אבל לצד זה, אנחנו לצערנו ראינו גם בתקופה האחרונה, יותר ויותר מידע, מידע על הנפגעים עצמם, מידע שניתן לזהות, גם אם לא באופן ישיר, שם וכו', ניתן לזהות בפרסום של המידע, גם אם האדם נפטר וגם בדברים אחרים, שיוצא לתקשורת עוד לפני, או לרשתות החברתיות, זה לא משנה, עוד לפני שבני המשפחה בעצם מקבלים את הפרטים.

לצערי נתקלנו באירועים האלה גם באירועים הביטחוניים ואני יודעת שחברים גם מיהודה ושומרון העלו את זה ואנחנו מודים להם, אבל גם באירועים אחרים לגבי חולים ונפגעים אחרים. והסוגיה הזאת, אני חושבת שאין לה מקום.

אני רוצה להבהיר שמבחינת החוק, ואנחנו הבהרנו את זה כי אני הוצאתי מכתב לפני מספר ימים לכל הארגונים, לכל ארגוני ההצלה, גם למגן דוד אדום, גם לחברות האמבולנסים, גם לכל ארגוני ההצלה האחרים על הדברים האלה. קודם כל להבהיר את הצד החוקי. אין כאן בכלל ספק – הפצת מידע מזהה היא עבירה על החוק. יש את חוק זכויות החולה שנמצא במגרש שלנו, אבל יש גם את חוק הגנת הפרטיות. בנושא הזה אין לנו פשרות. אם עוברים על החוק – אנחנו נגלה אפס סבלנות ואנחנו נעביר את זה למי שצריך לדאוג לאכוף את החוק. אנחנו בנושא הזה לא מוותרים.

אני רק רוצה להזכיר מקרה שהיה ממש בתקופה האחרונה, לגבי איזו שהיא תמונה שהתפרסמה לגבי איזה שהוא פצוע באיזה שהוא מוסד רפואי שלנו. פשוט הוגשה תלונה למשטרה. אנחנו פשוט לא מתעסקים עם זה. יש כאן באמת רגישות רבה מאד ואני אומרת והחוק מבהיר את זה.

אבל אני רוצה לדבר מעבר לחוק. אני חושבת שיש כאן פן אחר שאני לא רוצה לומר שהוא יותר חשוב. אני חושבת שהוא אפילו יותר חשוב מהחוק הזה, אני אגיד את זה באופן מפורש. זה הפן הרגשי והפן המוסרי שכל מטפל, ואני חושבת שכולם עושים עבודה נפלאה, אני כבר אמרתי את זה, ואני חושבת שצריך שכולם יתמקדו בעבודה הזאת וכל שנייה וכל רגע חשובים וקריטיים לתת את המענה ולהציל חיים.

אבל לפני שהולכים ואחר כך יוצאים לתקשורת, אני מבקשת מכל מי שעוסק בזה לחשוב לרגע. לחשוב לרגע מה ההשלכות של זה. זה לא התפקיד של המטפלים לרוץ לתקשורת ומי ידברר ראשון ומי יספר ראשון. אנא – כבדו את המשפחות. כבדו את הנפגעים. הרבה יותר חשוב. זה לא התפקיד שלכם. יש גורמים מוסמכים שזה התפקיד שלהם. תשאירו את זה במגרש שלהם. תחשבו אחר כך על הנזק שזה גורם למשפחות, למי שמקבל את זה ופתאום מקבל את זה בהינף של הודעת ווטסאפ או בהודעת אני לא יודעת מה, מידע שהוא בעצם ממוטט עליו את כל העולם שלו.

אני מבקשת מכולם ואני אומרת, אתם עושים עבודה נפלאה, בואו נגלה את כל הרגישות שבאמת מתבקשת. תתמקדו בעבודה המאד מאד חשובה ותשאירו את הדברים האלה. אני חושבת שבנושא הזה דווקא יש מקום ללמוד מהצבא. צבא, עד שהמשפחות יודעות, לא מפרסמים שום דבר. עד שכל בני המשפחה במעגל הראשון מקבלים את המידע, אין שום פרסום.

בואו, אני חושבת שהמטרה שלנו זה לא לרוץ ומי יספר ראשון, אלא - - -

אנחנו לא פונים עכשיו בדיון הזה רק לגופי ההצלה.

סליחה?

גופי ההצלה הם האחראים על הפרסומים?

לא, לא, אני אומרת שלא יוציאו את המידע.

אבל זה מה שקורה.

שתמונה שהייתה, שמי שנמצא בזירה שולח תמונות ומוציא מידע.

אני חוזר, וגם את תקשיבי, כי שמת לב שאני סבלני והקשבתי. בתקופה שיש פייסבוקים למיניהם, שאני שונא באופן אישי ולא משתמש בזה, כל אחד יכול לדווח. למה אנחנו מקיימים דיון כזה רק עם גופי ההצלה?

השאלה שלך מאד נכונה ומאד צודקת כי צריך, ואני קראתי גם היום פרסומים - - -

לא הייתי רוצה שהגופים הנפלאים האלה, שעושים עבודת קודש - - -

אני פונה אליהם כי אני אומרת שאנחנו נמצאים במגרש ואני רואה - - -

לא, לא, תקשיבי, זה מקומם אותי קצת. אני לא התכוננתי טוב כנראה לדיון ואני מתנצל על כך. לפנות עכשיו בדיון רק לגופי ההצלה, שהם כאילו אחראים לפרסומים בזמן הלא נכון ובצורה לא נכונה ולדווח על אירועים בעיתונים כאלה ואחרים, אני חושב ואני מבקש מראש מכם סליחה. לא היינו צריכים לעשות את זה.

רגע, אני רוצה לומר - - -

אני אתן לך. אני יודע שיש - - - אבל בואו לא נושיב אותם על ספסל הנאשמים.

אני אומרת שוב, בקטע - - -

אנחנו שהגשנו, אז תן לנו להסביר.

הם ביקשו - - - ההצלה ואני אומרת שוב. אתה צודק בנוגע לכל הציבור - - -

לא, כי פה מערבבים כבר, זה לא. בית חולים, בית חולים, איזה אדם מפורסם בגיל מסוים - - -

לא, לא, זה לא המקרה הזה.

חברה, בואו, אל תכניסו - - -

לא, לא, ממש לא.

ארגוני ההצלה, ולכן התמקדנו - - - הדיון התמקד בארגוני ההצלה ולכן אני מתמקדת בהם, מה גם שהם נמצאים באחריות שלנו ולכן אני יכולה לנגוע בהם. אבל ההגדרה שלך היא נכונה, היא נוגעת לכול הציבור, זה נכון.

אני רוצה להצטרף ליושב הראש. אני הפסדתי עכשיו תפילת מנחה רק בגלל שקוממה אותי הכותרת. כי אני בעד זה שלא יפרסמו ויש לי אפילו הצעת חוק שאסור לפרסם, אבל לבוא ולשים בכותרת – ארגוני הצלה – זה פשוט פגיעה בארגונים הכי חשובים בשטח בזמן הכי חשוב.

בבקשה. אז לפי הרשימה הראשון שצריך לדבר זה חבר הכנסת מאיר כהן.

אני וחבר הכנסת סמוטריץ. תראו, גם אתה מר אייכלר, יש לנו לפעמים איזו נטייה להיות כל כך נחמדים ולהתחבק עם כולם, ושחס וחלילה לא נעביר ביקורת. אני אתחיל עם הכחולים. הרי ברור לך שכל חקירה שיש במשטרה מדליפים אותה לעיתונאים. אתם יודעים את זה? התשובה היא כן.

התשובה היא לא.

סליחה. סליחה. אתה יודע שלכל עיתונאי יש שוטר בחדר החקירות. שניים. על אותו משקל, אדוני יושב הראש, אני ראיתי במו עיני עיתונאים שמקבלים מאנשי מד"א תמונה ישירה. זה לא מקובל. זה לא יפה ולא נכון. זה לא מדיניות מד"א, בוודאי שלא. הרי מישהו מטיל ספק ביושרה של המשטרה או מישהו מטיל ספק ביושרו של מד"א או של זק"א? חס וחלילה. אבל בכדי להתחיל לשלול את העניין, הדבר הזה עולה.

בוודאי שתמיד יכול לעבור מישהו מהצד ולצלם. אבל אני אומר לכם, גם אני וגם חבר הכנסת סמוטריץ, לא עשינו את זה מתוך איזה משהו תלוש. מה שאנחנו רוצים בדבר הזה לבקש, שדווקא במקדשים האלה, זה באמת מקדשים ובעבודת הקודש הזאת, בראש ובראשונה שם צריכים להיות זהירים. ושם אנשי מד"א ומנכ"ל מד"א והאנשים צריכים לבוא ולהגיד, להטיף, כמו שאנחנו עומדים כאן ומטיפים.

להגיד לך שזה לא יקרה? זה יקרה. מה, מישהו יש לו איזה ויכוח עם זק"א? או ויכוח עם האנשים שעושים את העבודה? אבל אני אומר לכם, אנחנו יודעים, אנחנו רואים את זה. אנחנו לא טומנים את ראשנו בחול. אני שומע עיתונאים שאומרים לי מאיר, אני מקבל תמונות שאני לא מפרסם אותן. אני אומר לו איך אתה מקבל את זה? הוא אומר לי – הבחור שבא לטפל מצלם, וכי הוא חבר שלי אז הוא שולח לי את זה.

עכשיו, שום דבר היום אתה לא יכול להסתיר. הכל גלוי. ואתה פותח את הפייסבוק ואתה רואה תמונות איומות ונוראות, של אנשים מפורקים. את אומרת שהצבא לא יודע? אני פעם כראש עיר באתי לבית, להודיע ביחד עם קצין צה"ל, עם קצין העיר, על ילד שנהרג בצבא, זיכרונו לברכה. כשהגענו לבית – כל השכנים היו בתוך הבית, כולם ידעו. כי החבר שלו שעמד במחסום כשהוא נהרג, התקשר לדימונה הקטנה והודיע שהוא נהרג. אז אלה דברים שאתה לא יכול למנוע.

אבל ברגע שאתה שם עליך מדים של מד"א או אתה חלק מזה, כל מה שאנחנו מדברים זה לצמצם את התופעה ולדבר על זה בארגון ולהגיד שזה דבר פסול ואפילו לבוא ולהגיד שאם ייתפס מישהו בארגון שעושה את זה, אז נטפל בו. זה מה שאנחנו מבקשים. אנחנו נמשיך לתמוך במד"א ולרוץ בכל העולם לדאוג שיהיה להם כסף ולזק"א ולתת את הנשמה. אבל דווקא בגלל שהם אנשים מקודשים, אני אומר שהם אנשים מקודשים, הם צריכים להיות זהירים בכל דבר ועניין.

תודה אדוני.

תודה. בבקשה, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'.

תודה אדוני יושב הראש. אני רק כדי להניח את דעתך על הפתיח של דבריך, שלמה המלך מלמד אותנו במשלי – את אשר יאהב יוכיח. אנחנו מוכיחים את מי שאנחנו אוהבים, וכשמעלים סוגיה, ותיכף נסביר איפה התעוררה הסוגיה, זה לא חלילה חלילה כי אנחנו לא מעריכים או כי אנחנו תוקפים. אנחנו חושבים שיש תופעה לא ראויה שמן הראוי לטפל בה ולסיים אותה.

אני רוצה קודם כל להודות לאסף.

הוא עוד לא התפלל מנחה, אני דואג לו.

צדיק.

אני רוצה אדוני יושב הראש להודות - - -

סליחה, אני רוצה להגיד לו משהו באידיש: הזיל - - - - - -

ו - - - דייק.

אפשר למכור אותם - - -

זה היה שלוש השניות של המרוקאים בכנסת.

אתה רוצה למכור אותנו במרוקאית? להתחיל לדבר אידיש.

מה פתאום? היום יש פיוטים מרוקאים בשעה שתיים פה במליאה, כולכם מוזמנים, מי שרוצה להישאר.

טוב אדוני, אני רוצה להודות למר אסף פאסי, שהוא דובר המועצה האזורית הר חברון, שהוא עורר אותנו לסוגיה. הוא עורר את הציבור לסוגיה בפוסט מאד מטלטל, בעקבות האירוע המצער שקרה - - -

הרצח.

כן, הרצח של דפנה, השם ייקום דמה, בעתניאל. ועכשיו צריך לזכור, אנחנו חיים בעולם מורכב. עולם של מידע שזורם בקצב אדיר, עם מידע כן ממוסד ובעיקר היום מידע לא ממוסד ברשתות החברתיות. הרדיפה אחרי המידע היא מאד מאד גדולה. הרצון של האזרחים להיות מעודכנים, און ליין, או כל דבר הוא מאד מאד גדול, יש לזה גם ערך, יש לזה חשיבות. זכות הציבור לדעת זה מושג שאנחנו מקבלים אותו במדינה דמוקרטית, אבל כמו כל זכות או כמו כל אינטרס אחר, אנחנו חייבים לאזן אותו מול אינטרסים אחרים.

וכשמדובר כאן על חיי אדם, אז זה לא פעם חיי אדם כפשוטו של המשפחות והצורה שבה איך אדם מקבל חלילה את ההודעה על המקרה הנורא שקרה לקרוב המשפחה שלו היא מאד משמעותית, וכמובן כבוד האדם והתמונות שנחשפות. צריך מאד מאד להיזהר, ואגב אנחנו כחברה, ובזה אני מקבל אותך, אדוני יושב הראש, אנחנו כחברה קצת חוטאים בפורנוגרפיית יתר של השכול ושל הטרור. ואנחנו כן מצפים מארגוני ההצלה, דווקא בשל היותם ארגונים רשמיים ופורמאליים, ואגב ממוסדים יותר או פחות. יש פה את איחוד הצלה, יש גורמים אחרים. התעסקו בהצלת חיי אדם, אל תספקו את יצר המציצנות הזה של החברה.

עוד פעם, בסופו של יום יש גורמים מוסמכים שינגישו את המידע הזה לחברה. אז יש דוברים של המועצות או של הרשויות המקומיות ויש דוברים של המשטרה שיודעים איך להוציא את זה בצורה מסודרת ויש נהלים מאד מאד מסודרים של מי מוציא ומה מוציא ואיזו בקרה המידע הזה עובר לפני שהוא יוצא החוצה. מה מפרסמים, איזה סוג של תמונה, אבל לא מפרסמים. מה העיתוי של הפרסום. יש פה נהלים מאד מאד סדורים שמערכות החירום אמונות על זה.

וכשיושב צח"י – צוות חירום יישובי – או מועצתי שמתמודד עם אירוע ברשות מקומית, יש בתוך הצוות גם דובר או אגף דוברות והוא יודע. הוא עובד על פי הנוהל הסדור, הוא חלק מצוות הצח"י. כשאתם נכנסים לאירוע אתם לא חלק מצוות הצח"י. אתם כוחות הצלה, שעוד פעם, עושים עבודת קודש ואף אחד לרגע לא מפקפק בזה. אתם לא מודעים הרבה פעמים למכלול השיקולים וההיבטים שצריך לקחת אותם בחשבון לפני שמוציאים שוב איזה מידע ומתי מוציאים אותו.

לכן הבקשה, ואני גם אומר לך במשרד הבריאות, אתם הרגולטור. האמירה שאמרת היא אמירה חשובה, אבל אני שואל את עצמי כמה תלונות נניח הגשתם או כמה בירורים, הליכי בירור פתחתם אתם בארבעה-חמישה חודשים האחרונים, שאנחנו מתמודדים עם גל הטרור. ולא פעם ולא פעמיים יוצאות תמונות ואדוני שאל במה מתייחדים כוחות ההצלה. הם בדרך כלל מגיעים ראשונים, יש להם גישה לזירה. מהר מאד הרי הגישה נסגרת ולאזרחים אין גישה ולהם יש גישה פנימה אל תוך הזירה. הם יכולים להוציא כביכול את התמונות הכי הכי "מעניינות" והכי הכי "טובות" במירכאות כפולות ומכופלות מהזירה. ולכן גם היצר.

בואו, אני אומר לכולנו, קחו בכל השידורים המיוחדים, הגלים המיוחדים שעושים בתקשורת אחרי זה, תמיד מראיינים את הפרמדיק הראשון שהגיע לזירה ואת האופנוען הראשון של איחוד הצלה שהגיע לזירה. זה לא טוב. זה לא בריא.

אז אני לא יודע לשלוט בתקשורת. אנחנו כסוג של רגולטור. אתם רגולטור במשרד הבריאות, אנחנו כסוג מסוים של רגולטור כאן בכנסת, יכולים כן לפקח על העבודה של אותם גופים ואנחנו צריכים לבקש/לדרוש, אם הבקשה לא מספיקה, לאכוף את הנושא הזה. זה גורם לנזקים עצומים שאנחנו לא יודעים אף פעם להעריך את ההשלכות שלהם לאורך שנים.

הצורה שבה אבא קיבל את הבשורה על מה קרה חלילה לבן או לבת שלו, משפיעה עשרות שנים קדימה על איך ייראו החיים שלו. ולא סתם. לצערנו, אנחנו כמדינה שמלומדת בשכול ולכן התפתחו כאן תרגולות מאד מאד מסודרות של איך עושים את הדברים האלה. אנחנו חייבים להקפיד על זה הקפדה יתרה מאד מאד.

אני רוצה לבקש שבסיכום הדיון אנחנו נקרא שעבודת הדוברות תעשה איך ורק על ידי הגורמים המוסמכים, קרי אותם דוברים שהם חלק מצוותי החירום של הרשות המקומית, של הגוף שמטפל או של המשטרה שיש לה תהליך סדור. דובר מד"א ידברר את מד"א, לא את האירועים. אם מישהו יטען שמד"א לא הגיע בזמן לאירוע, דובר מד"א יסביר שהגיע בזמן או למה לא הגיע בזמן. אבל אתם לא אמורים לדברר. עזבו את מצבם של הפצועים. עזבו את התמונות. עזבו. זה לא תפקידכם, זה לא תפקיד של אף אחד מהארגונים.

אגב, זה קרה גם בתאונה. הדבר הנחמד הוא שלפעמים אתם גם אפילו מבקשים קרדיטים. בתאונת האוטובוס המחרידה שהייתה בשבוע שעבר, אז יצאו תמונות של איחוד הצלה ולמטה כתוב קרדיט, לא זוכר כרגע את השם – מויש'ה זוכניק, איחוד הצלה. אל תעשו את זה. זה לא התפקיד שלכם. אתם חוטאים למשימה שלכם. ושוב, עושים נזקים למרבה הצער. תודה.

תודה. חברת הכנסת שולי מועלם.

תודה אדוני.

החלק השני של הדיון יהיה רק אחר - - -

כן. אני רוצה להיות פה הפה של המשפחות. לפני שבועיים ציינו 19 שנים לאסון המסוקים. וכל מי שחי פה באותה תקופה לא ישכח אף פעם את הטעות של הצלם של ערוץ 2. לפני 19 שנים זה היה. היינו בעולם תקשורתי אחר. את הטעות של הצלם של ערוץ 2, שהתביית על הצ'ימידן של חייל שנהרג באסון.

כשהצ'ימידן הזה הופך בחדשות של ערוץ 2, כל 29 המשפחות האחרות של הצוות של החייל הזה, הבינו שהם בסיפור. ועד היום, 19 שנים אחרי, אין אירוע אחד שקשור לאסון המסוקים, שבו המשפחה הזאת לא תדבר על איך הם גילו שהבן שלהם הוא חלק מהאסון הגדול הזה.

ועכשיו אני רוצה לקפוץ להיום. 19 שנה אחרי, אנחנו בעולם תקשורתי אחר לגמרי. האחריות לגבי המשפחות היא רק צריכה להתחדד. ואני רק מביאה את שני האירועים הגדולים שסביבם על הסיפור הזה. האירוע הראשון, שהוא אולי תחילת גל הטרור והמלחמה הקשה שבה אנחנו נתונים, הרצח של הזוג הנקין, שבו, בטלפון, באמצע הקולנוע, מקבל יגיל הנקין את ההודעה בווטסאפ שאח שלו ואשתו נרצחו.

והאירוע שהציף שוב את העניין, שנתן מאיר, שהיום בעזרת השם יתארח ויושב הראש מוביל פה את החוק של האומנה שהוקדש לזכרה של דפנה מאיר, מקבל בדרך הביתה הודעה שאשתו נרצחה. עכשיו אני בכלל לא רוצה לדבר על כלום, חוץ מעל המשפחות. חוץ ממה זה עשה ליגיל הנקין, שהעלה פוסט מטלטל, וגרם לכולנו לברר מחדש את התהליך של ההודעה למשפחות.

יכול להיות שאנחנו רוצים להיות כמו הצבא ואנחנו לא יכולים, כי בצבא זה מוגן, זה יותר סגור. ופה מדברים על תאונות ופיגועים. והנקודה הזאת, בעיני השורה התחתונה חייבת להיות ברורה. היחידים שמורשים להוציא הודעות במדינת ישראל הם או דובר משטרת ישראל או דובר הרשות המקומית, כי ככה זה בחוק. כי ככה זה בחוק.

עכשיו, יתכבדו ארגוני ההצלה המדהימים, שאני לא צריכה להוכיח את קשרי איתם ואת האכפתיות ואת הדחיפה וכל הדברים הטובים שאני ויושב הראש וכל חברי הכנסת פה חושבים עליכם. יתכבדו ארגוני ההצלה, ומבחינתי, בכיר ככל שיהיה מי שהוציא תמונה מזירה של אירוע, צריך באותו יום ללכת הביתה. אני מצטערת. כי על הפעם הבאה שבעל ישמע שאשתו נרצחה, כי למישהו היה נורא דחוף להראות שהוא הראשון, כי יש איזו נטייה פה לרוץ לספר לחברה.

אני רק מבקשת לשים את הקול של המשפחות. בן אדם שבאותו רגע עולמו נחרב והוא רק מקבל את זה בווטסאפ. והתחושה היא שיש לנו דרך מצוינת, יש חוק. יושב פה שר הרווחה הקודם. יש חוק על חלוקת האחריות. יש משטרה. יש רשויות מקומיות. יש אחריות של צוותי הרשויות המקומיות, אנחנו מכירים את זה. יש אחריות של המשטרה. אנחנו עובדים על זה, עבדנו, עובדים. אני עוד שייכת לסורוקה ולערבה. הרי עבדנו על זה שנים. כשקורות תאונות בערבה אנחנו מצליחים לשלוט על זה. ורק דובר המשטרה מוציא דברים.

אני מבקשת ממש לזכור מה המשמעות של בן משפחה ששומע על אובדן בדרך לא מוסמכת.

תודה. חבר הכנסת אייכלר.

כן. אני כבר מתנצל שבשעה אחת יש לי ועדה לפניות ציבור, שאני מנהל ואני צריך לצאת. אז אני לא אעשה את זה ארוך.

אחרי שהסתייגנו מהעניין הזה של הכותרת של גורמי ההצלה, אלא הייתי קורה לזה דיון על פיקוח העברת מידע, אני רוצה לתמוך בכל הדברים שנאמרו פה. ואני רוצה לספר לכם שלפני שבוע, אחרי התאונה הנוראה שהייתה בכביש ירושלים תל אביב, בדקתי. יש חוק. אדוני שר הרווחה לשעבר, חוק הגנת הפרטיות אוסר במפורש הוצאת תמונה מזירה בלי רשות, וזו עבירה פלילית ואני הגשתי כבר שאילתה גם לשרת המשפטים – כמה אנשים הועמדו לדין לפי זה. אני מניח שאף אחד.

אבל הגשתי עוד הצעת חוק ואני מציע לחברים להצטרף לזה. בחוק הגנת הפרטיות מוסיפים עוד מילה: פרסום שמו של נפגע ברבים בזמן הפגיעה או סמוך לאחריה ללא הסכמתו ובטרם נמסר שמו על ידי גורם רשמי, מהווה עבירה על חוק הגנת הפרטיות. שרק גורם רשמי, רפואי, צבאי או משטרתי, מותר להם להוציא שמות של אנשים. אם זה בעת מלחמות, פיגועים, תאונות - - -

לא רק שם, גם כל פרט מזהה.

לפי מה שאומרת עכשיו חברת הכנסת מועלם, גם צ'ימידן יכול להיות.

אז פרטים מזהים.

אז פרטים מזהים, צריך להוסיף פרטים מזהים. זה הדבר שצריך להיעשות. הרופא, החתן של שמעון פרס סיפר לפני שבועיים, שעוד לפני שהאמבולנס הגיע לחמיו לקחת אותו לבית חולים, כבר כל המדינה ידעה ששאלו אותו - - -

אז זה וודאי בא ממד"א. זה לא יכול לבוא משום מקום אחר.

לא, זה לא חייב להיות ממד"א. זה יכול להיות מהשכנים, מהמכרים ומכולם.

אז מי? האמבולנס עוד לא הגיע.

כן - - -

בדיוק. אתה יודע כמה אנשים, נהגים שעוברים, יש להם יותר זמן מאנשי מד"א לצלם ולהפיץ שמות בווטסאפים? אדרבא, בארצות הברית יש ויכוח גדול מאד מוסרי, על האם צריך לקחת את המצלמה ולשים בצד נגד התקשורת, וללכת לעזור. אם אתה נמצא בתאונה, בארצות הברית יש על זה ויכוח ואנשי התקשורת אומרים לא, תפקידי לעמוד עם המצלמה. כמה הוא מברבר ועוד לא הגיעו אנשי ההצלה.

אצלנו ברוך השם אנשי ההצלה מגיעים לפני המצלמות ואי אפשר להטיל עליהם את הדבר הזה, אבל גם, כמו שאמרו חברי הכנסת ואני מסכים איתם, צריך לדעת כל מי שמוציא מידע, שהוא מאבד את תפקידו. אגב, זה נכון גם לגבי שוטרים שמוציאים מידע על החקירות שלהם, שמאיר כהן הזכיר על העיתונאים האלה.

אין דבר כזה.

אמרתי למפכ"ל, עוד כשהוא היה פה, שההחלטה שלו לאסור על קצינים בכירים להתראיין בענייני חקירות, זה הצלת המשטרה. כי מה שהרס את המשטרה, שאנשים שבמקום ויתעסקו בחקירות באופן ענייני, רצו לעיתונאים שהיו קשורים איתם.

אבל שוב, אני לא רוצה לערב דברים. אנחנו צריכים להיות ממוקדים במטרה הזאת.

עזוב, לא כדאי לערבב.

פשוט לאסור על אדם, כל אדם, להפיץ שמות, תמונות או פרטים מזהים מתאונות, פיגועים או מלחמות. תודה.

תודה. אומרים לי שמי שהעלה בעצם את הנושא זה דובר הר חברון, אסף פאסי, בבקשה. מה זה השם שלך?

פאסי, פאסי, זה יווני.

פאסי זה יווני? זה מפאז, מה קרה לך?

זהו, מפאז זה פאסי.

זה פאסי, זה יווני. השמידו את הרוב בשואה, אבל נשארו כמה. אני קודם כל רוצה לפתוח בעניין אישי, באמת מול גופי ההצלה. לפני 13 שנה נפצעתי אנוש בפיגוע בעתניאל. מי שהציל את החיים שלי זה גופי ההצלה. אז גם במה שהעליתי, חשוב לי מאד מאד להגיד שאין שום כוונה ורצון לפגוע בעבודת הקודש הגדולה שהגופים האלה עושים והם עושים ומאד מאד חשוב לי להדגיש את זה.

אבל שוב, מדובר פה במשהו אחר ואני רוצה לתת דוגמאות מהשטח. שלוש דוגמאות מהשטח, ממש מהשלושה חודשים האחרונים. משפחת ליטמן נרצחה סמוך לעתניאל. אני מתגורר בעתניאל. משפחת ליטמן נרצחה סמוך לעתניאל. אני הגעתי לזירה בערך 5-6 דקות אחרי האירוע.

אני הגעתי, גופי ההצלה כבר בדיוק נסעו. הם פינו את הפצועים, אבל נשאר אמבולנס בשטח. האמבולנס שנשאר בשטח נשאר בשביל לצלם. היה שם מישהו מ-. אני לא נכנס לגופים, כי זה באמת לא העניין. העניין שלי זה לשנות את מה שקורה, אבל היה שם מישהו מאחד הגופים, שפשוט הסתובב עם מיקרופון ועם הטלפון שלו וראיין אנשים.

האמבולנס שלו חיכה בצד עד שהוא יסיים. הוא גם כן צילם אותם והוא הוציא את התמונות שאני לא הייתי מוכן להוציא. אני הוצאתי תמונה אחת מהפיגוע הזה שלך הפרחים שהיו שם בתוך האוטו, בדרך לשבת, אבל היו שם ליד הפרחים, היו שם חלקי גופה שעוד לא פינו.

הם היו בדרך לבאר שבע.

כן. חלקי גופה שעוד לא פינו והיה מי שטרח לצלם את הדבר הזה, למשל ומי שטרח לצלם את הדם. פה, במאמר מוסגר ובסוגריים, אני חושב שזה דיון נפרד, שזה בכלל לא צריך להיות בתקשורת, בלי שום קשר למי מצלם את זה, ואת זה אני אומר כדובר, אבל שוב, היה שם מישהו מגופי ההצלה שצילם.

לפני חודש נרצחה דפנה מאיר ביישוב עתניאל. אני יודע על האירוע הזה ממש כשהוא קורא, אני מחובר בהרבה מאד קבוצות שקשורות לביטחון ולהצלה מתוקף תפקידי. האירוע הזה דולף בצורה מטורפת במהירות שלה לתקשורת, והם מודיעים עליה כבר בתקשורת.

עתניאל יישוב קטן. כשנתן שומע שאשתו נפצעה, ככה אומרים לו, כי הוא לא נמצא על יד, הוא נוסע הביתה. הוא מנסה להשיג אנשים בטלפון שאומרים לו שאשתו במצב קשה. הוא פותח לרגע את הרדיו ושומע שאשתו נרצחה, כי ברדיו כבר טורחים להודיע שאשתו נרצחה, כאשר אני מול כול גופי התקשורת, כדובר, ואני אומר לכל גופי התקשורת לא להוציא שום דבר. אבל, הם אומרים לי אחרי זה, אישרו לנו מגופי ההצלה. אמרו לנו שהמידע מאושר לפרסום. כלומר, לא רק שהוציאו את הידיעה, גם אמרו שהיא הותרה לפרסום.

מקרה נוסף מיום שישי האחרון. שוב, זה ממש מקרים של כל יום ויום. בשמעה, לא עלינו, טבע תינוק בן שנה ושלושה חודשים בתוך דלי מים. בשמעה יש 80 משפחות. בשמחה יש בערך 3 או 4 תינוקות בגיל שנה ושלושה חודשים. כל הפרטים על התינוק הזה – יצאו על ידי גוף הצלה מסוים בערך 10 דקות אחרי, לתקשורת, כאשר האבא בחו"ל, הוא בכלל לא יודע מהסיפור, כאשר אף אחד מהיישוב עוד לא יודע מהסיפור. כאשר ראש המועצה שלי, עוד לא תפסתי אותו כדי לספר לו על הדברים האלה. והדברים כבר רצים והם רצים לכל התקשורת.

אני כדובר, יש לי את האחריות לבדוק תמיד מול המשפחות מה אפשר לעשות - - -

למה לא הגשת תלונה?

אז אני אומר, על מה שעשיתי בעקבות הסיפור הזה, - - - הוצאתי את הדברים ואז ניסינו ליצור מה שאנחנו יוצרים כאן במטרה לעצור את זה. אגב, כשעשיתי את זה, אמרו לי הרבה מאד חברים שמתעסקים בדבר הזה, חבל על הזמן שלך, זה לא יעזור, שום דבר לא יזוז מזה ואני מאד שמח על הוועדה המכובדת שלקחה על עצמה את הדבר הזה ואין לי ספק שאפשר לשנות את הדברים האלה.

אני כדובר יודע בדיוק מתי אני יכול להוציא את החומרים. אני יודע מתי המשפחה יודעת ומתי היא לא יודעת. בטח במקומות קטנים, ופה אני רוצה קצת לחדד, זה לא רק להוציא שם, זה גם להוציא מצב, זה גם להוציא גיל, זה אפילו קצת פרטים. אמר לי מישהו מהתקשורת, ואגב, חבל מאד שהתקשורת לא נמצאת פה, כי היא לגמרי חלק מהדיון.

האם כשאתה אומר שהגשת תלונה, הגשת תלונה למועצת העיתונות על אותם עיתונאים שהוציאו נתונים.

לא, לא, לא הגשתי תלונה.

הוא לא הגיש תלונה.

אני אומר, לא הגשתי תלונה, דיברתי עם מי שאחראית על מועצת העיתונות, אבל שוב, הם מתנערים ואומרים שאישרו להם להוציא. נתנו לנו באישור להוציא.

תודה, תודה אסף.

אני רוצה להוסיף משפט בבקשה.

לא.

זה קשור למה שהוא אמר. זה המשך לדברים שהוא אמר.

אני הולך לפי הסדר שקבעתי. צריך לאפשר לגופים. אני רק רוצה להגיד, אל תהיו תמימים. הפרטנר האמיתי של הדיון האמיתי הוא לא פה.

התקשורת.

הוא לא פה. מי שמזמין את ההדלפות ואת ההתנהגות הפסולה הזאת, זה התקשורת. אני יודע שזה לא מקובל, אף אחד לא אוהב להילחם בתקשורת. אז אני אגיד באחריות מלאה, מי שאשם בפרסומים לא בזמן ולא באיכות הנכונה ולא באחריות הנכונה – זה התקשורת, והיא חייבת לעשות לעצמה גם צנזורה. לחיות תחת אתיקה מסוימת. לא אבסולוטית, כי אין דבר כזה, אבל איפה האתיקה שלכם? איפה האנושיות הנדרשת?

אני חושב שהנושא, הכותרת, אני שוב חוזר, כי לא התכוננתי מספיק כנראה. הכותרת של הדיון הזה זה אחריות כלל ישראל בנושא של הבאת אינפורמציה לציבור. אי אפשר לעשות את זה. אי אפשר להמשיך ככה וזו אחריות כוללת. לכן נגיד שוב, אני חוזר, אני לא פונה לגופי הצבא. תגידו, זה חשוב מאד, אבל לא צריך לחפש איזה חוק דרך בורמה כדי לדבר על מי אחראי על לפרסם, לדווח, לעדכן.

אולי באמת אפשר לעשות איזה שהוא דיון - - -

ואני חושב שיש לנו פה בעיה. אני ניסיתי הבוקר, לפני הישיבה והחברים שלי ניסו. אין אחריות מוחלטת. אין אחריות מוחלטת. כל אחד יכול לדווח. לכן אני אשמח לשמוע אתכם. אני אתחיל ברשותכם לפי הסדר שכתוב בהזמנה. אז מנציגי המשרד לביטחון פנים, המשטרה, בבקשה, מי שמטעמכם יכול לדבר. שם ותפקיד, אדוני.

השם שלי הוא אסי אהרוני, דובר משטרת ירושלים. אני אתחיל דווקא בפן הדוברותי תקשורתי, ויוכלו אחר כך להשלים פה חברי בפן החקירתי והמשפטי.

אחד, אני רוצה באמת לפתוח מתוקף תפקידי גם כדובר, ולומר שעבודת הדוברות שלנו מתבצעת בהחלט בתיאום מלא ובשיתוף פעולה עם ארגוני ההצלה והחירום האחרים, וגם חברי פה מאיחוד הצלה וזק"א ומד"א וכב"ה שלא נמצאים כאן. בסך הכל כולם מגיעים ראשונים לכל זירה כזאת.

עלו פה טענות גם כלפי ארגוני ההצלה, אבל צריך להבין היום, אנחנו מתמודדים עם זה יום-יום, זירה-זירה, עם חומרים שיוצאים. הרבה מאד מהדברים שיוצאים יוצאים עוד מאזרחים עוד לפני שהגיעו כוחות ההצלה. היום כל פלאפון הוא כלי תקשורת ברמה של אולפן. היום מצלמים סרט, הוא מופיע בטלוויזיה תוך שניות. והיום בכל זירה, ואנחנו רואים את זה בזירות, בזירות פיגוע, אזרחים, ואם זה קורה בזירות במזרח ירושלים, הדבר הראשון שעושים זה מרימים טלפונים ומצלמים.

אז אני יכול לומר שלפחות אצלנו במשטרה אנחנו כל הזמן מרעננים בקרב השוטרים את החשיבות הזאת של להגיע ומיד לסגור זירה, לבודד זירה, למנוע הגעה גם של תקשורת וגם של פלאפונים עד מקום קרוב לזירה, אבל זה לוקח זמן עד שמגיעים וסוגרים את הזירה.

אני יודע שגם גופי ההצלה האחרים, אני גם מניח שהם עושים את זה בקרב האנשים שלהם, גם היו לנו שיחות בנושא הזה המון פעמים ויעידו חברים פה שגם הערנו על דברים מסוימים שקרו והם תוקנו. והיום יש יותר הבנה ויותר שיתוף פעולה, וכל אחד באמת מתעסק בתחום עיסוקו ומדברר את תחום עיסוקו ולא נכנס אחד לתחום של האחר. אנחנו יודעים לתאם את זה, יודעים לעבוד בשיתוף פעולה כזה.

עלה פה גם הנושא של צה"ל וצריך להבין. היום יש את הווטסאפ. חברים, המידע שזורם בווטסאפ, אני תמיד אומר – יש את מהירות המידע לעומת אמינות המידע. אנחנו עובדים מאד קשה כדי לבסס את אמינות המידע שלנו. זו הסיבה שאנחנו לא מפיצים מיד, אלא גם כשאנחנו מקבלים דיווח על פיגוע, אנחנו ממתינים להבין מה היה ואז מוציאים את ההודעה הראשונית ואחר כך פרטים משלימים.

אבל אני אומר לכם, צרפו אותי לעשרות קבוצות כאלה ואחרות של ווטסאספ, שאליהן מחוברים כל מיני עיתונאים וכתבים ודוברים של גופים כאלה ואחרים. המידע זורם ללא אחריות. גם מידע, גם תמונות. התקשורת עושה שימוש במידע הזה. מרגע שעפה שם תמונה, היא נמצאת בטלוויזיה. יש תמונות מזעזעות שעולות שם. יש פגיעה בחקירה, יש פגיעה בצנעת הפרט, יש פגיעה בביטחון שדה. אלה דברים שיוצאים. אנחנו אחר כך צריכים להתמודד איתם.

אז אנחנו מנסים ככל שאנחנו יכולים, אבל שוב, אזרח מעלה, זה עף לקבוצה. בקבוצה יש קרוב ל-200 ויש שאנחנו גם מכירים את הקבוצות שזה מספר קבוצות, שבלחיצת כפתור אחת זה משדר ל-10 קבוצות במקביל, זה יכול להגיע ל-1,000 מנויים. והחומר הזה עף ואני אומר ללא אחריות, בחוסר אחריות משווע. וגם בצוק איתן ראינו את זה, איך יוצאים שמות של הרוגים מעזה, עוד לפני שצה"ל בכלל הספיק להגיע למשפחה.

יש איזו דרך שאתם מצאתם להתערב כדי למנוע חלק מזה?

אז אני אומר שוב, קשה מאד בשלב הזה לדעת אם אזרח עכשיו צילם והעיף, אין על זה. ברגע שזה נכנס לקבוצה, אין איזה שהוא חוק שאוסר על קבוצה כזו לפרסם. אין משהו כזה שאוסר עליהם. אין אחריות למנהל קבוצה.

אבל כשרואים בתמונה שהתפרסמה בעיתון שם של הצלם - - -

תראה, כשזה מגיע לעיתון, בדרך כלל התמונות האלה שהן מיידיות, הן לא יקבלו קרדיט. אנחנו גם מכירים את המשחק הזה של התקשורת. תמונה, ולדוגמא אני גם מוציא תמונות, אבל אני לא אוציא תמונות של פצועים. אז מפיגוע אני יכול להוציא תמונה של עסקים, אני יכול להוציא תמונה של הרכב שדרס, וזה בסדר. אבל אם היום עפה תמונה של פצוע או תמונה אחרת שפוגעת וגם פוגעת בחקירה ומפרסמים אותה בתקשורת, אין משהו שאוסר עליהם לפרסם את זה.

אם תהיה תמונה של פצוע, בדרך כלל התקשורת תטשטש פנים, אבל היא תטשטש פנים, אבל יש עוד הרבה גומרים אחרים או סימנים מזהים אחרים שדרכם אפשר להגיע ולהבין מי אותו אדם. ופה אנחנו גם אומרים שזה חוסר אחריות, אבל זה קיים.

יש גם נוהל שיצא דרך מנכ"ל משרד הבריאות וראש חטיבת החקירות במשטרה, שקובע ומגדיר את תחומי האחריות בזירה ומי עושה מה ואיך הכל תחת פיקוד ופיקוח המשטרה. אז אנחנו גם נרענן שוב את הנוהל הזה, אבל אני חושב שאפשר גם לרענן אותו - - -

בעיקרון האחריות על - - -

האחריות היא של המשטרה והאזרח.

המשטרה היא האחראית על כל מה שמתרחש באותה זירה.

נכון, ואני אומר, אנחנו נרען את הנוהל הזה, אבל אפשר גם לתקף אותו אל מול כל גורמי ההצלה, את מול כל אותם גורמים שמגיעים ראשונים לזירה וליצור סוג של אמנה כזו בין כלל הגופים שמגדירה את תחומי האחריות ומה עושה כל אחד ומה אפשר להוציא ולא להוציא. בסוף יש לנו אחריות. לנו לפחות כדוברים רשמיים, יש אחריות מלאה לכל מה שאנחנו מוציאים, לכל אמירה שאנחנו אומרים ובטח ובטח לכל תמונה שאנחנו מוציאים.

תודה רבה.

אפשר לשאול שאלה?

כן, בבקשה.

אתם מכירים מצב ששוטרים סתם נמצאים בשטח, מצלמים ומוציאים? אתם נפגשתם עם דברים כאלה? שוטרים עוברים הדרכה על זה שאסור להם? אני מניח שאצלך זה - - -

לא, לא, אני פתחתי ואמרתי. אלף אנחנו מרעננים כל הזמן, כשקורה דבר כזה אצלנו אנחנו יודעים לטפל בו. אני יודע שגם הגופים האחרים עושים את זה ואני חושב שאנחנו כל הזמן צריכים לעשות את זה. גם אנחנו, גם הגופים האחרים. זה תהליך שכל הזמן צריך לייצר אותו לטפל. אם יש משהו נקודתי – לטפל.

טוב, תודה.

רק מילה אחת להוסיף. אני מניח שחבר הכנסת - - -

רק תציג את עצמך, קלוד, לא ברור שכולם מכירים.

אני קלוד גוגנהיים מהלשכה המשפטית של המשטרה. אני רק מפנה את שימת הלב לכך שהחוק, עד כמה שאני יודע, רלבנטי למה שחברת הכנסת שולי דיברה, חוק נפגעי תאונות דרכים, והוא ממוקד על מסירת מידע במקרה של נפגעים כתוצאה מתאונת דרכים. אני לא מכיר חוק שמטיל על המשטרה את תפקיד מסירת המידע הראשוני בתכלול היפה הזה שמופיע בחוק הזה, בנוגע לפיגועים שהם אינם תאונות דרכים.

כי בפיגועים, קלוד, יש חלוקה בין הרשות המקומית לבין המשטרה. אנחנו מכירים את זה.

אני לא בטוח, אני לא חושב.

בטח.

ואתם מרגישים מוגבלים?

לעניין מסירת המידע אני מדבר.

לא, לא, אבל אני רוצה להבין. זה אומר שאתם מוגבלים ב - - -

אני אומר שאין תפקיד כזה מוסדר כפי שהוא קיים בנושא של נפגעי תאונות דרכים, ומה שתואר כאן קודם לכן לגבי התאונה שעובד כל כך יפה, זה פרי תוצאה של החוק הזה.

אתה חושב שכדאי לחוקק גם לגבי פיגועים?

אני לא מביע עמדה - - -

לא, מותר לך להמליץ.

מותר לך להמליץ.

גורם מקצועי, מותר לך להמליץ על - - -

תפקידנו כחברי כנסת - - -

אני לא אומר את זה כיוון שמן הסתם יש לזה גם השלכות רוחב שצריך לבחון אותן, אבל אני מפנה את שימת הלב.

אנחנו נעשה את הבדיקה, נשאל את הייעוץ המשפטי של הוועדה. נעשה את הבדיקה, תודה רבה, קלוד.

ברשותכם, נעבור לנציגה היחידה של משרד הביטחון וצה"ל.

צה"ל.

סגן אלוף אלונה סולומון.

אלונה סולומון, אני מפקדת חמ"ל הנפגעים של צה"ל. מה שאני יכולה להוסיף לדיון החשוב הזה - - -

את יושבת בקרפ"ר?

לא, אני יושבת ברמת גן, במנהל.

אבל שייכת ל-?

שייכת לאכ"א, לאגף כוח האדם. אני בתפקידי אחראית על כל הנושא של קבלת המידע על האירוע ושליחת הצדדים של קציני הערים למסירת הודעה למשפחות ודברים נוספים. מה שאני יכול להוסיף לדיון החשוב, כמו שאמרתי, זה את הנושא הזה שאנחנו בצה"ל מתמודדים עם זליגת המידע לתקשורת בהיבט ההודעה למשפחות, כי המטרה שלנו זה להגיע למשפחות ולבשר להן את הבשורה הנוראה מכל ראשונים. וכשאנחנו נתקלים באותם פרסומים שמגיעים, אם זה לתקשורת, כשאוטובוס מתהפך ולאו דווקא פיגוע, ואנחנו נאלצים להגיע למשפחה כתוצאה מזה שזה כבר בתקשורת ובטלוויזיה, אז אנחנו בבעיה אל מול המשפחות.

אנחנו בצה"ל אחרי צוק איתן, גם יצרנו תהליך של צוות חשיבה בראשות דובר צה"ל ואנחנו בונים סוג של קמפיין על הודעות הווטסאפ, כמובן במסגרת הצבא, כדי לבוא ולנסות להגיע לפרט ולהסביר להם מה באמת פירוש המידע הזה שמגיע למשפחות בדרך לא נכונה. מעבר לזה אין לי מה להוסיף.

טוב, תודה. נציג מגן דוד אדום.

תודה לך אדוני. אורן בלושטיין, המשנה למנכ"ל. ראשית כל, אנחנו מברכים את הוועדה על הדיון. אנחנו רוצים להתחבר למה שנאמר כאן. מגן דוד אדום הוא חלק מההנחיות שהוציאו מנכ"ל משרד הבריאות עם משטרת ישראל, איך גוף אמור להוציא מידע ומה הוא אמור להוציא ומה הסמכויות ואנחנו פועלים בהתאם להנחיות האלה. יתרה מכך, לארגון עצמו יש נהלים ברורים על איסור הוצאת מידע ובפרט מידע מזוהה שאין ספק שזו עבירה על החוק בצורה משמעותית.

אני כן אתחבר למה שאמרת, ביישובים קטנים שאנחנו כולנו נמצאים באותה בעיה, שכל מילה הכי קטנה יכולה להיות מתורגמת לאדם כלשהו ובהחלט צריך לתת על זה את הדעת. אין ספק בזה וזה נכון מה שנאמר. אני להגיד בצורה הכי ברורה ואני חושב שמירי אמרה את זה קודם. אנחנו מבינים את חשיבות האחריות בנושא של הוצאת המידע.

ולכן הנהלים מדברים על איסור הוצאת מידע בכל הרמות, אלא אם כן זה באמצעות הדובר, באמצעות בקרה. אנחנו גם מודעים לזליגת מידע, כשאנחנו כולנו יודעים וכולנו חיים באותו עולם. אף אחד כאן לא חי בעולם שהוא לא העולם הזה, אבל אנחנו עושים כמיטב יכולתנו לצמצם את זה, ובעיקר את המידע המזוהה שאנחנו עושים הרבה מאד כדי שמידע זה לא ייצא.

אנחנו בבעיה אמיתית בשלבים של מידע שיוצא לאוויר, לצורך העניין ביפר, שאנשים מיירטים אותו. אפילו ביפר על האירוע עצמו, אירוע שגרה, שאנשים היום יכולים ליירט ביפר ואנשים עושים את זה לא מעט. כשאתה מזניק צוות באמצעות ביפר, יש דרכים ליירט את הביפר הזה לאדם שלישי. זה ידוע, זה נמצא - - -

פלילי אבל ברמות - - -

נכון, העלינו את זה מספר רב של פעמים לכל הגורמים. המידע הזה באוויר ואין לך שום דרך לעצור אותו.

אבל קל לדעת מי, אפרופו, אני אומר שקל לדעת הרבה פעמים מי מיירט. אני יכול להעביר לך. שוב, זה ברמת הווטסאפים שעוברים, אתה רואה מי מיירט.

אלף אתה לא צריך להעביר לי, אתה צריך להעביר - - -

למשטרה.

למי שנמצא מימיני, כי זה התפקיד שלו ולא התפקיד שלי.

למה בכלל מד"א רואה כתפקידה להוציא מידע מאירוע? חוץ מעוד פעם להגן על שמה כשהיא צריכה? מה אתה מתעסק עם זה? הגעת, פינית, למה אתה בכלל נוגע בסוגיה הזאת? תשאיר את זה למשטרה, תשאיר את זה לדוברים שלהם.

אז לשיטתך, אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר. מד"א על פניו ממלא הנחיות. יש נוהל שמשרד הבריאות הוציא בשנת 2013 וכתב בנוהל הזה מה תפקידו של מד"א. מה מד"א צריך לעשות, מה מד"א צריך להוציא, מה משטרת ישראל צריכה לעשות ומה משרד הבריאות צריך לעשות. אנחנו תחת הנוהל הזה, זה מה שאנחנו עושים. מחר בבוקר יחליט הרגולטור שעושים את הדברים אחרת, הדברים ייעשו אחרת. בסוף אנחנו נעשה מה שהרגולטור יחליט, כי זה תפקידנו.

אנחנו חושבים שיש חשיבות להוצאת מידע, כי ככל שאתה לא תוציא מידע אמיתי, אמין ונכון, אתה עלול לקבל את ה-180 מעלות של מה שאתה רוצה, למידע שגוי, מסולף ולגרום לפאניקה משמעותית בציבור על מידע לא נכון. אני מסכים איתך שיש כאן אחריות מאד רחבה, לוודא שהמידע הוא מידע כוללני, הוא מידע כללי והוא לא מידע ספציפי. אנחנו עושים את זה וזה הנוהג, אנחנו מנסים לעמוד בזה בצורה מאד דווקנית.

אתה מסכים שיש כאן כשל? שוב, אני לא מכוון אצבע לאף אחד. העובדה היא שיש נוהל, אני לא קראתי. אנחנו נקרא אותו בלי נדר, אבל יש מציאות שמתוארת פה וכולנו פוגשים אותה ומשהו לא עובד כנראה.

אז אני מסכים איתך לגמרי שכולנו צריכים לעשות הכל כדי לנסות למזער את הכשלים בתהליך הזה. אנחנו מסכימים ואין לנו חילוקי דעות בנושא ואנחנו מברכים על כל פעולה שלא תהיה. אנחנו אתכם ביחד.

תודה. נציג איחוד הצלה. אני לא ראיתי, האם זק"א ביקש את רשות הדיבור?

כן, זק"א פה.

אוקיי. אז אחר כך. אני מבקש שתיים שלוש דקות כל אחד, אנחנו חייבים לסיים באחת וחצי.

שמי משה טייטלבוים, אני מנכ"ל איחוד הצלה. ראשית אנחנו מברכים על הדיון שאני באופן אישי מתחבר בו עוד מהצד האנושי, עוד הרבה לפני הצד החוקתי של העניין. אני חושב שיש פה נושאים רגישים מאד וגם אני, כאחד שנמצא כבר 20 שנה במערכת שירותי החירום, נתקלתי לא מעט במשפחות שקיבלו את המידע דרך התקשורת, בוודאי בתקופות האחרונות של התקשורת, כמו שידידי אסי אמר, התקשורת הנגישה הזאת, שפלאפון הופך לאולפן.

לגבי עצם המקרה, אני חושב שתאונת הדרכים האחרונה שאירעה בשבוע שעבר, הראתה לכולנו דוגמה חיה של סרטון מזעזע שהודלף החוצה על ידי אזרחים, שעוד לפני שהגיעו כוחות ההצלה כבר יצא החוצה, ושם רואים אנשים נאנקים ונאנחים לקבל עזרה רפואית ומישהו עובר ומצלם, פשוט מספר דקות. וזו עוד שאלה, גם מבחינת הנושא של המוסריות – איפה לעצר ולטפל בכלל, אבל זו עוד שאלה. אני רק אומר שהכותרת היא, כמו שאמר חבר הכנסת אייכלר ועוד חברי כנסת פה, זה לא הנושא של ארגוני ההצלה. כי ארגוני ההצלה יש להם נהלים ברורים, יש להם דברים מאד מאד מוקפדים ואחראים לגבי כל הנושא של הדוברות.

אני יכול לומר שאצלנו, באיחוד הצלה, אנחנו עובדים גם תחת משרד הבריאות ועל ידי נהלים שאושרו על ידם. במקרים שהיינו צריכים לטפל בחומרה, כולל השעיה של מתנדב כזה או אחר שפרסם על דעת עצמו או עשה משהו, נעשו הדברים האלה. כמובן שכל פעם אנחנו מחדדים את הדברים מחדש.

ולעצם העניין, אני חושב שהדיון הזה הוא דבר מבורך, כי הלוואי שנצליח להגיע לרמת השטח, כי בסופו של דבר אנחנו ממושמעים. אנחנו ארגונים ממוסדים ששומרים על עצמנו. אנחנו יודעים מה ההיבט של להודיע לאב או לאם שבתם או בנם נפגע, בלי צוות רפואי ובלי הכנה מראש. הבעיה היא וזה באמת בעיה נפוצה של התקשורת הזולה הזאת.

אני רק יכול להביא כדוגמא, שאפילו לפעמים, גם כשיוצאת תמונה של רכב, ההקפדה היא כל כך יתרה, שגם מספר הרכב, אפילו שזה לא פרט מזהה ישיר של שם הנפגע או דבר כזה, אני יכול להראות פה לנוכחים את הנוהל המדויק שלנו על דברים שהם אפילו לא ישירים, גם עקיפים, כמו שאמר הדובר פה של המועצה, שיכולים להתפרש ולתת מידע על אותו נפגע. גם הדברים האלה הם מאד מאד מוקפדים.

לכן אני שואל את אותה שאלה ששאלתי את מד"א ומד"א ענה לי הוא מוסדר רגולטורית. מה אתה בכלל מתעסק בלהוציא מידע? למה זה מעניין אותך? אל תכתוב נוהל על מידע. תכתוב חברים, אנחנו מצילים חיים, לא מוציאים מידע. אנחנו לא ארגון של דוברים, אנחנו ארגון של הצלת חיים.

נכון, אנחנו באמת ארגון שמתעסק בהצלת חיים, אבל מכיוון שיש לנו את הנוהל של משרד הבריאות, שגם אנחנו עובדים תחתיו, ואנחנו מוציאים את המידע שמאושר לנו על ידי אותו נוהל, דהיינו זמן ההגעה שלנו, דברים שהם פנימיים שלנו – זמן ההגעה שלנו, או לצורך העניין כמות הנפגעים שטופלו במקום. לא מגדירים גבר, אישה, או דברים שעלולים לזהות פרטי הפצוע.

ולכן בדברים האלה אנחנו עובדים תחת הרגולציה גם של משרד הבריאות והנוהל הזה הוגש למשרד הבריאות ועבר את אישורם, ויש לנו מערכת דוברות מאד מאד מסודרת, עם דוברים אזוריים. בדברים האלה אין חוכמות. אני אומר חד משמעית. אנשים הושעו מאיחוד הצלחה בגלל חוסר רגישות, והיום כל מתנדב יודע. יש לו מערכת של קרא וחתום, אנחנו יודעים מי קרא, מי חתם, אין לנו חוכמות בדברים האלה. כולם יודעים שהם חייבים להיות כפופים לנוהל הזה.

תודה רבה. נציג זק"א, חיים וינגרטן?

אני לא רואה אותו.

הוא לא כאן.

יש נציג אחר? אוקיי, אני ברשותכם רוצה - - -

תן דקה בבקשה ליגאל.

משפט.

אתה מנהל את הישיבה?

משפט, ממש משפט.

אדוני יושב הראש, ברשותך, אני פניתי אליך במכתב. אני יגאל, אני סמנכ"ל מועצת יש"ע. אני מנהל את כל - - -

מה שמך המלא לטובת הפרוטוקול.

יגאל דילמוני. אני פניתי אליך במכתב וגם פנינו לשר הבריאות במכתב משותף של דוברי הרשויות ביהודה ושומרון, בעקבות פנייתו של אסף פאסי.

אני אגיד את זה בקצרה. אני מודה לאנשי ההצלה ולאנשי המשטרה ולכול מי שעוסק בהצלת חיים. אתם עושים עבודה נהדרת. אני רק מבקש, אל תתעסקו עם נושא הדוברות. יש אנשי משטרה. אנחנו בקשר עם הדוברים הרשמיים של משטרת ישראל, לפחות במחוז ש"י שאני עובד מולם, ואנחנו בקשר עם דוברי המועצות - כל מועצה אם אפשר להוציא מידע ואיזה מידע, האם המשפחה יודעת, האם הילדים יודעים. אל תתעסקו בנושאים האלה. זה דבר מאד מאד מאד פוגע.

נקודה נוספת. אני לא מאמין שאני עושה את זה פה, שאני נאלץ להגן על התקשורת. אני רק רוצה להגיד שרוב גופי התקשורת, ובעיקר הגדולים והממוסדים, משתדלים לשמור ולא לפרסם מידע שהם לא קיבלו בצורה מסודרת ואחראית ורשמית. הם לא מפרסמים מידע שהם קיבלו מאנשים. אני יודע, כי הם פונים אלינו והם שואלים – יש אישור לפרסם? יש אישור לפרסם? אני מתאר לעצמי שאת אותו דבר הם עושים מול הדוברים הרשמיים של מד"א, או מול הדוברים הרשמיים של ארגונים אחרים. ואם ארגון אומר יש אישור לפרסם – אז הם מפרסמים. אז אני מגן עליהם ואני אומר שברובם הם מאד אחראים בעניין הזה.

נקודה נוספת, אני רוצה לקחת את מה שאמר פה דובר - - -

אמרת לי דקה, לא?

משפט סיום.

לא, אני רוצה לסיים.

משפט סיום, אדוני יושב הראש. אני רוצה לקחת את מה שאמר פה דובר מחוז ירושלים. ואם תצא מכאן, דרך הוועדה, אמנה מסודרת שיהיו חתומים עליה ארגוני ההצלה, שעוסקת בנושא הדוברות והוצאת המידע וזה יהיה אמנה שהוועדה פה תייצר, אני חושב שזה יהיה דבר מבורך ותוצר מבורך של הוועדה הזאת. תודה.

תודה. אני רוצה לסכם, ברשותכם.

אני רק רוצה להציג, ברשות יושב הראש, את הקריאה הזאת שהוצאנו מיד בתחילת גל הפיגועים, ש - - -

זה לא בתחילת, זה אחרי הפוסט שלי הדובר שלכם - - -

נכון, מצילים חיים ושומרים על חיסיון רפואי.

יופי, תודה. אוקיי. אלף אני מודה לכל המשתתפים ולחברי חברי הכנסת שיזמו את הדיון הזה. מצד אחד זה ברור שאנחנו חייבים להודות לכל הגופים שנמצאים פה, בלי שום הסתייגות או כל דבר שיכול לפגוע חס וחלילה מסירות ובעבודה האדירה שאתם עושים, במיוחד המתנדבים. וזה לא אומר שהמוסדיים הם פה אמורים להיפגע, חס ושלום.

דבר שני, אנשים ימנעו מלתת דיווח אם באמת נגיש תלונות ממשיות נגד כל מי שעושה מה שאסור לו לעשות. ביום שיהיו תלונות ממשיות, מסודרות ונעמיד לדין כמה עבריינים, כי זו עבריינות נוראית, אני חושב שאנשים יתייחסו לנושא הזה הרבה יותר ברצינות. את זה אני אומר מפני שזה תפקידכם.

אני רואה לפי הנוהל שיש פה באמת נוהל שלא קראתי במדויק, אבל אני סומך על הרצינות של שני הגופים שכתבו אותו. תעבירו אותו מחדש, תחייבו איזו קריאה פעם בשנה, איזה דיון משותף, לרענן אותו, לתקן אותו. יש פה אחריות.

היום אני יודע שאם חס וחלילה הייתי נקלע לשם, הייתי מחכה למשטרה או מבקש מהמשטרה – תודיעו למשרד הבריאות ותתחילו להפעיל - - -

לדעתי זאת השאיפה של משרד הבריאות, שרק המשטרה תטפל בזה.

ותוציאו את זה לפועל, כי זה מה שכתוב. תפעילו את זה. תפעילו את זה.

נכון.

אבל הייתי רוצה ואני אומר, אחרי התלונה השלישית, הרביעית, תאמינו לי, יהיו פחות מתנדבים. אולי יעשו את זה בצורה מתחמנת, סליחה על הביטוי, אבל לפחות יידעו שזה אסור לעשות את זה. כי אנשים לפעמים, ואני לא קורא לזה קרדיט, ויש אנשים שעושים את זה ללא אחריות, אבל אני רוצה להגיד, כמו שאומרים החברה – להראות לך מה הם.

אני רוצה להגיד דבר נוסף. כאיש שהתעסק הרבה מאד בגיוס כספים, גופי ההצלה זקוקים לזה, אבל הפרסום הזה לא תמיד משרת אותם.

חברים, מי שרוצה לתרום, הוא יתרום רק באמצעות גוף שהאתיקה אצלו היא גבוהה מאד. אל תחשבו שהתורמים יתרגשו מזה שהשם שלכם מופיע ראשון. ואני אומר את זה עם כל ההערכה ואני חוזר על המילים שלי. אבל כאיש שפרסם הרבה מאד כדי לגייס הרבה מאד כסף לטובת המדינה שלנו, אני אף פעם לא הסכמתי לעשות סטריפטיז כזה לפעולות.

תהיו זהירים, אין לכם ברירה, וזה יפה מאד שכל אחד מאיתנו ירגיש שהוא תורם ומתרים, אבל תיזהרו להשתמש בפרסומים מסוג זה, כי בסך הכל הם לא משרתים אתכם.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.