הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 183

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"ד באדר א התשע"ו (23 בפברואר 2016), שעה 10:32

במסגרת ציון יום זכויות לקהילה הגאה על סדר טיפול מונע ל HIV בישראל

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מיכל בירן

אילן גילאון

מאיר כהן

אמיר אוחנה

יעל גרמן

יואל חסון

נטע הראל - עובדת סוציאלית, רכזת ארצית שחפת ואיידס, משרד הבריאות

רבקה ריץ - מחלקת שחפת ואיידס, משרד הבריאות

פרופ' ישראל יוסט - מנהל מרכז האיידס באיכילוב, משרד הבריאות

ד"ר אודי קלינר - עוזר לראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

ד"ר יאן מיסקין - חבר ועד באיגוד רופאי המשפחה, ההסתדרות הרפואית

ד"ר הילה אלינב - מנהלת היחידה לרפואת איידס, בית החולים הדסה

ד"ר יובל לבנת בוסידן - מנכ"ל הוועד למלחמה באיידס

יובל שטראוכלר - הוועד למלחמה באיידס

ד"ר גל וגנר קולסקו - רופא, אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרס בישראל

אדיר ינקו - רכז הסברה ומניעה בקהילה הגאה, הוועד למלחמה באיידס

סער מעוז - רכז חברתי לטיפול בתלונות על אפליה, הוועד למלחמה באיידס

ניסן שטראוכלר - דובר הוועד הארצי למלחמה באיידס

עידן פורטל - מתנדב בוועד למלחמה באיידס

דניאל לשין - בית פתוח

דניאל יונס - יו"ר חברותא- הומואים דתיים

אימרי קלמן - יו"ר משותף של אגודת הלהט"ב

איתי שובל - נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית

חנן יזדי - נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית

עידו כהן - מנהל תחום פעילות דיגיטלית, איגי - ארגון הנוער הגאה

דוד באום - איגי - ארגון הנוער הגאה

טל גלאון - איגי - אגון הנוער הגאה

נגה פישמן - איגי - ארגון הנוער הגאה

עומר מזרחי - איגי - ארגון הנוער הגאה

אוריה בורנשטיין - איגי - ארגון הנוער הגאה

אייל סגל - איגי - ארגון הנוער הגאה

עמית לב - חוש"ן

רותם עדי - מתנדב בבית הפתוח בירושלים

ניב קידר - התא הגאה הירושלמי, החוג הגאה בעבודה

קרן בויקו - התא הירושלמי הגאה

אור טופז - עצמאי

עומר סשאח - מוזמן

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעה בן שבת

ענת כהן-שמואל

ר.כ., חבר המתרגמים

במסגרת ציון יום זכויות לקהילה הגאה על סדר טיפול מונע ל HIV בישראל

אנחנו צריכים לפתוח את הדיון המיוחד הזה, של קהילת הגאים ואני מיד אחר כך אעביר את רשות הדיבור ליוזמת, המובילה שלנו בתחום הזה, שהביאה לדיון היום, חברת הכנסת יעל גרמן.

אז היום ה-23 בפברואר 2016, י"ד באדר א', תשע"ו. השעה 10:32 דקות. אני רוצה להגיד לכם שאני מאד מתרגש להיות בישיבה הזאת, להיות נוכח באופן אישי. לא הייתי באף דיון בחיי הארוכים יחסית בנושא שנקרא הקהילה הגאה. ובשבילי, כמו כל אחד - - -

הגיע הזמן שתצא מהארון כבר.

אף פעם לא הייתי מחוץ לארון. חיי תמיד היו פתוחים בפני, בחרתי מה שבחרתי, כמו שאתם יודעים לבחור וידעתם לבחור מה שהחלטתם לבחור. אבל אני חייב להגיד שזה בהתרגשות גדולה ואני התלבטתי מאד לפני. לא שההחלטה הייתה קשה, אבל פשוט, כדי שההחלטה תהיה עניינית וטובה ופתוחה, ושביום שבאמת אני גאה שהמדינה שלנו מאפשרת דיון כזה פתוח.

תשוו את זה למדינות אחרות, שאני לא רוצה להשתוות אליהם, חס וחלילה, אבל אני גאה שהמוסד העליון של המדינה – הכנסת – פתחה את דלתותיה בצורה הכי טבעית, ללא שום לחץ, לדיון שביקשתם. ברור, למרות שהעזרה וההובלה של חברת הכנסת גרמן היא גדולה, אני בעצם מראש מבקש סליחה הם טעינו, טועים ואם נטעה, בקשר לכל אחד מאזרחי המדינה, אבל היות והדיון היום הוא אל הקהילה הגאה, אז וודאי כלפיכם.

בבקשה, חברת הכנסת יעל גרמן.

תודה רבה. אז קודם כל אני חייבת לדייק, היוזמה היא של השדולה ובראש השדולה עומדות ארבע חברות כנסת – מירב מיכאלי, מיכל רוזין, שרן השכל שהצטרפה אלינו לא מכבר ואנוכי, וכל היום הזה מאורגן יחד עם האגודה לזכויות הלהט"בים, שאני רואה כאן את המנכ"ל שלה.

ואז אתן בוכות שאין לכן מספיק ייצוג. כאילו. אנחנו נרשום את זה.

ארבע נשים, כן. ואני רוצה לומר לך אדוני, שקודם כל אני מאד מאד מודה לך. זה לא מובן מאליו. ישנם ראשי ועדות אחרים שהעדיפו שאחרים ינהלו את הדיונים ואתה מנהל. כן, זה מה שקרה, אני מסתובבת ואתה מנהל את הדיון, אבל לא סתם. אתה יכול להיות גאה, מפני שאני חושבת שזה אחד הדיונים הציבוריים הראשונים בארץ, שמדבר על פראפ, שמדבר על אותה תרופה שאני לא חושבת שרבים אפילו יודעים מה היא, מה היא. טוב, אודי בוודאי יודע וישנם עוד שיודעים, אבל זו באמת תרופה חדשה יחסית, שמי שלוקח אותה באופן קבוע, מוגן ב-96%, בלמעלה מ-96% מהידבקות מפני ה-HIV, שהוא הגורם לאיידס.

באמת, הגילוי שלה והנטילה שלה זה אחד הדברים המתקדמים ביותר בתחום הרפואה, שמתייחסת לקהילה הלהטב"ית, ואין ספק שהיא יכולה לעשות הבדל אדיר בכל הנושא של ה-HIV ושל האיידס. כמובן שצריך לבחון את הכל, צריך לבחון היבטים.

כמה זמן - - -

אני חושבת ששנתיים, אבל נמצא פה ד"ר גל וגנר שבוודאי יציג את הנושא והוא יענה על השאלות היותר מקצועיות שאפילו אני לא יודעת. אני רק נחשפתי לה וביקשו ממני לקיים את הדיון ואני ביקשתי מחבר הכנסת אלי אלאלוף, שבאמת בפתיחות בלתי רגילה וברוחב לב כמנהגו, אמר אני לוקח את זה על עצמי ומקיים. אני חושבת שאודי יעיד, אני עוד לא הייתי - - - בפראפ.

אז זה הדיון הראשון אדוני יושב הראש, ואני מאד מאד גאה על הדיון ועל היום.

יעל, יש לי רק שאלת פתיחה. זאת אומר ה-HIV הוא עדיין דיון להט"בי? כאילו מבחינה זאת?

כן, אני אענה. בוודאי שיש לנו נדבקים ב-HIV גם בקרב כלל הקהילה, ודרך אגב יש גם נשאי HIV באחוזים גבוהים בקרב הקהילה האתיופית, אבל אין ספק שבקרב הקהילה הלהט"בים, האחוז הוא הגבוה ביותר. אנחנו לא יכולים להתעלם מזה וצריך לשים את זה על השולחן וזו בעיה שצריך לטפל בה. ולכן פראפ יכול להביא לפתרון, הייתי אומרת אולי אפילו להיעלמות כליל של המחלה, אבל קטונתי מלומר. אנחנו נשמע את הרופאים המומחים.

יש לנו שתי מצגות שביקשתם להקרין. ענת, מי המצגת הראשונה שאת רוצה?

ד"ר הילה.

בוקר טוב.

ד"ר הילה, שלום, תציגי את עצמך בבקשה.

בוקר טוב, שמי ד"ר הילה אלינב, אני מנהלת מרכז האיידס בהדסה, ואני התבקשתי להציג בעצם קצת את הרקע המדעי והרפואי לגבי טיפול שאנחנו קוראים לו פראפ (prep), ובתרגום לעברית – טיפול טרם חשיפה למניעת הדבקה ב-HIV.

אז בעולם היום מדי שנה נדבקים שני מיליון איש ב-HIV, ולצערנו התמונה בישראל גם כן לא כל כך אופטימית, שאפשר לראות שעד שנת 2012 הייתה לנו עלייה מתמדת במספר המקרים שנדבקים מדי שנה ב-HIV, כשבשנת 2012 כבר נשקנו ל-500 מקרים חדשים בשנה, ובשנתיים האחרונות יש לנו התייצבות של סביב 470 מקרים בשנה.

יש לנו מספר קבוצות סיכון להדבקה ב-HIV, אבל אנחנו רואים יותר ויותר אנשים גם מחוץ לקבוצות הסיכון האלה. יש לנו את קבוצת העולים מארצות אנדמיות ל-HIV, בעיקר מדובר בעולים מאתיופיה, שאפשר לראות שבשנים האחרונות יש מעט ירידה במקרים החדשים שמאובחנים בקהילה הזאת, אבל אתם צריכים לזכור שיש גם ירידה בעלייה מאתיופיה.

קבוצה מאד מרכזית שמהווה בערך כשליש מהנדבקים בשנה, היא באמת אנשים, גברים שמקיימים יחסי מין עם גברים, והם מהווים, יש לנו בסביבות ה-150 מקרים מדי שנה ועל זה אנחנו בעיקר נתמקד. בשנים האחרונות אנחנו רואים גם עלייה בהדבקה ביחסים הטרוסקסואלים. יש לנו אנשים שמשתמשים בסמים בהזרקה שנדבקים וגם לצערנו עדיין ילדים שנדבקים מאימותיהם.

מבחינת מניעה של HIV יש כמה נדבכים לזה, יש את הידיד הוותיק שלנו, הקונדום, שהיום קצת פחות - - -

נס ליחו.

קצת נס ליחו, אבל הוא עדיין בשימוש מומלץ על ידינו. יש תכניות להחלפת מחטים לאנשים שמשתמשים בסמים. ברית מילה בעצם מורידה את הסיכון להדבקה ב-HIV. הטיפול שאנחנו נותנים למטופלים שלנו על ידי הורדת העומס הנגיפי, מוריד את הסיכון שהם ידביקו אנשים אחרים. יש לנו פרוטוקולים למניעת הדבקה מאם לעובר, יש לנו טיפול במקרים של חשיפה ל-HIV למניעה של הדבקה, ומה שאנחנו רוצים בעצם לדבר היום זה על הטיפול לפני החשיפה ועל היעילות שלו.

אז התרופה המדוברת היא בעצם תרופה שנקראת טרובדה. זה בעצם קומבינציה של שתי תרופות כנגד HIV. היא מהווה חלק מהקוקטייל המלא שאנחנו נותנים למטופלים שלנו. מטופלים מקבלים בעצם שלוש תרופות והיא מהווה בסיס להרבה קוקטיילים ובעשור האחרון נעשו הרבה עבודות לגבי היעילות של הטיפול הזה. זה התחיל בעבודות בבעלי חיים ואחר כך, כשהוכחה היעילות, זה עבר גם לשימוש בבני אדם, ועם השנים יצאו יותר ויותר מאמרים בתחום הזה, ואני אסקור בעצם את המרכזיים ואת החשובים שבהם.

המאמר הראשון שפורסם בעיתון מאד חשוב בעולם הרפואה שנקרא – New England Journal of Medicine, זה אולי התנ"ך של הרופאים. פורסם בשנת 2010. אני מתנצלת על התרגום, ביקשו ממני שזה יהיה בעברית, אבל מדובר ב-2,500 אנשים שהם גברים, שמקיימים יחסי מין עם גברים, שהם חולקו לשתי זרועות במחקר. זרוע אחת שקיבלה טרובדה וזרוע אחת שקיבלה פלצבו. שתי הקבוצות קיבלו הדרכה וייעוץ לגבי מניעת הדבקה. עקבו אחרי הכל ארבעה שבועות ובממוצע שתי הקבוצות היו במעקב של קצת מעל לשנה.

בתום המעקב התברר שבקבוצת הפלצבו היו 64 הדבקות לעומת 36 הדבקות בקבוצת המטופלים בטרובדה, שזה מביא אותנו בעצם ל-44% הפחתה של סיכון להדבקה. בשתי הקבוצות הייתה היערות שווה של מחלות מין אחרות, מה שמצביע כנראה על אחוזים שווים של שימוש בקונדום, אבל כשהלכו ובדקו את האנשים שנדבקו בקבוצה הזאת, התברר שרק 9% מהם היה להם בכלל רמת טרובדה מדידה בדם. ואם מחשבים מתוך האנשים שלקחו את הטרובדה, אז בעצם זה הוכיח של 95% סיכון להפחית את ההדבקה.

מחקר נוסף שפורסם ובוצע בקרב זוגות דיסקורדנטים, זה זוגות שאחד מבני הזוג הוא נשא והשני לא. זה מחקר שבוצע בקניה ובאוגנדה, שם הם לקחו 4,700 זוגות וחילקו אותם לשלוש זרועות: לקבוצת פלצבו, קבוצה שקיבלה טרובדה באופן יופי וקבוצה שקיבלה טנופוביר, שזו אחת התרופות שכלולה בתוך הטרובדה. גם כאן היה ייעוץ לגבי הפחתת סיכון. בכל המחקרים האלה מחלקים קונדומים תוך כדי המחקר. זה לא שחסרים קונדומים.

בסוף המחקר, 23 חודשי מעקב, אפשר לראות שבאופן די מובהק יש יותר הידבקויות בקבוצת הפלצבו וזה בעצם האחוזים של הפחתת הסיכון. אין הבדל אם הנשא הוא הגבר או האישה, אבל גם כאן בדקו את אחוזי השימוש - - -

מה זה גבר? יש שם 68 - - -

לא, זה צריך להיות 63. זה קפץ קצת. זה 63 מול 71. אין הבדל אם זה גבר או אישה, מי שהוא נשא. לא מבחינה סטטיסטית.

כשבדקו שוב את רמת הטרובדה בדם, ראו שרק 31% מאלה שנדבקו בעצם היה להם טרובדה בדם, וזה מביא אותנו ל-90% הפחתה של הסיכון.

אז מה זה אומר? זה אומר שאנשים לא כל כך נענים לטיפול מניעתי יום יומי. זה מניעתי, זה פחות מפחיד, אז לא כל כך מקפידים. אז המחקר האחרון שאני רוצה לסקור זה בעצם מחקר שבדק האם אפשר לצמצם את לקיחת הטרובדה ולקחת רק כשצריך, ואז אולי זה באמת יעלה קצת את ההיענות.

המחקר הזה בוצע בקנדה ובצרפת והוא כלל 400 גברים שמקיימים יחסי מין עם גברים והוא חולק לקבוצה שקיבלה, שוב, פלצבו, לעומת טרובדה, אבל פה היה פרוטוקול שונה.

כשצריך, זה לפני קיום יחסי מין?

לפני. כשמישהו יודע שהוא הולך, הוא נכנס ליום סיכון.

הם באותו צבע.

אז ההמלצה היא לקחת ב-24 שעות לפני המסיבה, המשהו שבן אדם חושב שאולי הוא יהיה בסיכון, לקחת שני כדורים ואחר כך להמשיך בעצם את הטיפול לעוד יומיים נוספים בלבד. במידה ומטופל מדובר ביותר ממגע אחד או יותר מיום אחד, אז ההמלצה היא להמשיך לקחת מדי יום כדור, עד 24 שעות אחרי המגע האחרון.

וכאן התוצאות שהתקבלו, הן 14 אנשים שנדבקו בפלצבו, לעומת 2 בקבוצה שקיבלו את הטרובדה; וכאן היה 86% הפחתה של הסיכון.

אז אני רוצה לסכם ולומר שהשימוש היומי בטרובדה הוא יעיל למניעת הדבקה ב-HIV בשימוש לפני מגע מיני ביחסים הומוסקסואלים או הטרוסקסואלים. ההיענות לטיפול היא הכרחית. אם לא לוקחים, כמו כל התרופות, הן לא עובדות. ופרוטוקולים יותר נוחים ויותר קשורים באמת לחשיפה, הם יעילים במידה מספקת והם יכולים להעלות את ההיענות לטיפול.

היה חשש שאם נחלק לכולם טרובדה, אם יפסיקו להשתמש בקונדומים והם ידבקו יותר במחלות מין אחרות, אבל המחקרים מראים שזה בעצם לא משנה ואנשים משתמשים או לא משתמשים בלי שום קשר לטיפול בטרובדה. הטרובדה יכולה למנוע את ההדבקה ב-HIV.

דבר חשוב לזכור, שבגלל תופעות לוואי שאנחנו מכירים מהטרובדה, זה תרופה שאנחנו משתמשים בה מדי יום, יש לה תופעות לוואי במערכת העיקול, היא יכולה לפגוע בכליות, היא יכולה לגרום אוסטיאופורוזיס, ולכן אנשים שיקבלו את הטיפול הזה, צריכים להיות במעקב רפואי מסודר.

יש עוד נקודה אחת של החשש שלנו שאם אנשים ייקחו טרובדה ולא ייקחו אותה במינונים נכונים ותהיה להם רמה נמוכה בדם, הם יידבקו ואז הנגיף שלהם יפתח עמידות. עד היום במחקרים שבוצעו לא נצפו אחוזים משמעותיים של התופעה הזאת, אבל זה מספרים קצת קטנים שאפשר עדיין להסיק מהם מסקנות.

שתי שאלות טכניות ברשותך. אלף, זה בסל היום?

לא בהתוויה הזאת. היא בהתוויה לטיפול באנשים שמקבלים טיפול קוקטייל מלא ב-HIV וגם למניעה אחרי חשיפה. לא לפני חשיפה, אחרי חשיפה.

לא לפני? זה עדיין לא.

לא, עדיין לא.

ולגבי העלות של מי שקונה את זה לעצמו.

היום כקופסה לחודש עולה 2,500 שקלים.

הרבה.

צריך להיות מאד עשיר.

טוב. כן, בבקשה, רוצים להתייחס למצגת הזאת או שאפשר לעבור לשנייה ואחר כך לקיים דיון?

אם אפשר רק שאלה אחת.

כן, בבקשה.

ד"ר קלינר ממשרד הבריאות. לגבי הקונדום רק, זה דבר שלא נס ליחו. שלא יהיה פה איזה מסר שקונדום כבר לא. זה עדיין אמצעי שהוא מאד מאד חשוב.

לא, לא, וודאי, אבל השימוש בו, אני קורא מהדף כאן - - -

בלי קשר. זה אמצעי מניעה מאד חשוב, מונע את מחלות.

בוודאי. כלומר להיפך, אני אמרתי את זה כי אם היו משתמשים בזה, אז אני חושב שהיו חוסכים, כי כאן בנתונים יש ירידה בשימוש ב - - -

אני איתך. אז אני רק מחזק את הנקודה הזאת שלא יהיה פה איזה מסר שלא.

אני לא יודע אם לא שמת לב, אבל הם עברו לייצר אפודי מגן, אותה חברה.

טוב. ד"ר גל, בבקשה, תציג את עצמך.

ד"ר גל וגנר, אני מומחה ברפואת משפחה מהמרפאה בגן מאיר, שזו מרפאה לקהילה הלהט"בית, וגם חבר בחברה הישראלית של איידס של ההסתדרות הרפואית ובוועד למלחמה באיידס.

קודם כל תודה ליושב הראש על זה שהסכמת לדיון הזה. רק בהסכמה ובעצם קיום הדיון הצעדת אותנו כמה שנים קדימה בזה שזירזנו כנראה תהליכים במשרד הבריאות ותודה לחברת הכנסת גרמן כמובן, שמקדמת את זה.

אחריך ידבר פרופסור יוסט שעומד בראש צוות של משרד הבריאות בעניין הזה.

אז אני אנסה לקצר כמה שאפשר. Getting to zero - זה מה שבעצם קורה היום בהרבה מקומות בעולם ובארצות הברית. יש לנו את הכלים הרפואיים והחברתיים להביא כמעט להכחדה של מגיפת ה-HIV. זה כל הכלים שד"ר אלינב הראתה קודם, פלוס הכלי החשוב הזה, החדש, שנקרא פראפ.

אני אסקור קצת מה אומרים ארגונים גדולים בעולם. ה-CVC, ארגון הבריאות האמריקאי, כבר שנה אחרי שהתפרסם המחקר הראשון, אמר שטיפול בטרובדה הוא טיפול יעיל ובואו נכניס אותו לסל ונתחיל לפעול איתו. כבר לפני שנה הוא הרחיב את ההמלצות לפעילות וארצות הברית זה לא מדינת רווחה והטיפול הרפואי שם ניתן כמובן לפי חברות יותר פרטיות, אבל שם זה קיים וזמין לאנשים שיש להם ביטוח רפואי. מה שאומר כנראה, כמו כל דבר בארצות הברית, יש בזה איזה שהוא היגיון כלכלי.

כמה זה עולה שם, גל?

זה מאד תלוי בסוג הכיסוי שיש, אבל זה נע בין בחינם לבין מאות דולרים בודדים בחודש. זה תלוי בסוג הביטוח. חלק מהביטוחים, לא כולם מכסים את זה, אבל יש כיסוי של רוב גדול של הביטוחים שמתעסקים עם זה. CVC, ארגון הבריאות האמריקאי, ה-World Health Organization - ארגון הבריאות העולמי, גם הוא דיבר על זה שטיפול פראפ הוא טיפול חשוב לאנשים בסיכון. בנובמבר 2015, ממש לאחרונה, הוא מרחיב את ההמלצות למניעת HIV, ומדבר שההמלצה לטיפול היא גורפת וחשובה לכל אוכלוסייה שבסיכון.

הוא מדבר גם על ייתכנות או יעילות כלכלית, האם זה משתלם. אומר ארגון הבריאות העולמי - במקומות, באוכלוסיות שבהם ראו את ההדבקה – היא 3 ל-100 שנות אדם, הטיפול הזה, ארגון הבריאות העולמי קורה לזה High Priority, זאת אומרת שבמקומות שהשכיחות היא כזאת, הטיפול הוא טיפול חירום, חייבים לתת אותו מיד, והוא גם מתייחס למקומות בהם השכיחות קצת יותר נמוכה, והוא אומר שכנראה זה יהיה משתלם כלכלית גם במקומות כאלה והוא מדבר על זה שהטיפול הזה חשוב גם במקומות שבהם זה נמוך. תיכף נדבר גם מה קורה פחות או יותר בישראל.

אז כאמור היארעות הזאת מאפיינת מקומות רבים בעולם באוכלוסייה של גברים המקיימים יחסי מין עם גברים. אנחנו מדברים על טיפול שהיעילות שלו, זאת אומרת ה-NNT שכתוב שם זה מושג שנקרא number needed to treat, זאת אומרת בכמה אנשים אנחנו צריכים לתת טיפול מונע, כדי שאנחנו נמנע הדבקה מבן אדם אחד. זה נע פחות או יותר בין 12 ל-36 אנשים, שזה נחשב, ושוב, תלוי באוכלוסיית היעד שאנחנו נותנים את זה, זה נחשב ברפואה כ-NNT סופר יעיל. זאת אומרת אין הרבה תרופות שאנחנו נותנים ברפואה שה-NNT, ה-number needed to treat הוא כזה נמוך.

גל, תסביר את זה עוד פעם.

על ה-NNT?

כן.

NNT זה בעצם ראשי התיבות של number needed to treat – זאת אומרת לכמה אנשים אנחנו צריכים לתת את התרופה, כדי שנמנע הידבקות באדם אחד. זאת אומרת, נניח וניתן ל-12 אנשים את התרופה, נמנע הדבקה בבן אדם אחד, נחשב סופר יעיל בקנה מידה רפואי.

EACS – חזרנו כולנו מהכנס באוקטובר בברצלונה, איגוד ה-HIV האירופאי. גם משם יצאה קריאה חד משמעית לכל הרופאים – צאו למדינות שלכם, תתחילו להשפיע על משרדי הבריאות ועל מקבלי ההחלטות, ותתחילו לפעול להכנסת הטיפול המונע בקרב גברים הומוסקסואלים. הטיפול יעיל וחשוב להינתן.

דבר אחרון, הלנסט, עוד עיתון שנחשב סופר חשוב ברפואה, גם הוא יצא בקריאה – פראפ, זאת אומרת פראפ פויג'ין פרופילקסיס הוא יעיל, הוא עובד, זה הזמן לספק אותו לאוכלוסייה המתאימה.

שוב חזרתי לארצות הברית. אובמה - The Beginning of the end of AIDS, יש לנו את הכלים, וזאת תכנית שאובמה הכריז עליה בארצות הברית. בסן פרנסיסקו לקחו את זה צעד אחד קדימה והתחילו לממש את זה. סן פרנסיסקו מאד דומה לישראל בקטע הזה. שיעור ההידבקות שם הוא קצת יותר גבוה ב-HIV ומדובר שם על פחות או יותר בן אדם אחד ביום שנדבק מקרב גברים שמקיימים סקס עם גברים.

סן פרנסיסקו יצאה בתכנית מניעה אדירה שכוללת מערך של בדיקות בשלבים מאד מוקדמים כדי לזהות נשאים, וטיפול ל-HIV. הפרסום האחרון שיצא משם, של חברת קייזר, שנתנה בעצם את הטיפול התרופתי המונע במסגרת מרפאות שונות. מתוך האנשים שלקחו את הטיפול, אפס הדבקות.

וואו.

ואנחנו כבר רואים בקרב גברים הומוסקסואליים ירידה מאד משמעותית בהדבקה בסן פרנסיסקו. גם הם - Getting to zero.

אני עובר קצת לקהילה עצמה. האנשים בקהילה יותר ויותר מתעניינים, זאת אומרת הגברים יותר ויותר מתעניינים, יודעים, רואים, קוראים שומעים, ובעצם התחושה היא כאן שיש איזה שהוא חיסון ל-HIV. באופן עקרוני, אם אנחנו נדמיין שהדבר הזה לא היה ניתן בכדור אלא בזריקה, מוביל בין 85% ל-99% הצלחה בהימנעות בהדבקה, בעצם נמצא חיסון. הוא בכדור אמנם, אבל הוא החיסון ל-HIV. זה התחושה בקהילה בקרב האנשים והם ממשיכים לגלות עניין ורוצים את זה.

מה קורה בעולם? אני מניח שגם משרד הבריאות ונטע תדבר על זה, אבל איפה זה קורה? אז אמרנו שרק בצרפת זה נכנס בעצם רשמית לסל שם, בארצות הברית גם דיברתי. אבל תראו, כל אלו מדינות שכבר מתקיימים מה שנקרא Implementation stages, זאת אומרת יש אפשרות לקבל טיפול דרך כל מיני מחקרי ייתכנות, כל המדינות האלה - - - ידברו על זה גם, אבל בכל המקומות האלה בעצם כבר יש זמינות של הטיפול בצורה רשמית.

מה קורה בישראל – כל שבוע שלושה נשאי HIV חדשים מתוך קבוצת הגברים שמקיימים יחסי מין עם גברים. יש לנו הערכה שכ-10% מהגברים ההומוסקסואליים באזור תל אביב הם נשאי HIV. כמובן קבוצה מובילה בהידבקות ב-HIV. ההיארעות בתוך הקהילה הגאה, בתוך האנשים שהם בסיכון, נעה בסביבות ה-1.5 עד 2 ל-100. זאת אומרת מאד קרוב למה שארגון הבריאות העולמי אומר High Priority, אנחנו מאד קרובים לשם. אם אנחנו נדע למקד את הטיפול הזה באנשים שהם באמת בסיכון גבוה, אנחנו נגיע בקלות לשלוש ואפילו יותר.

זה רק באוכלוסיות בסיכון?

אנחנו מדברים על היארעות של HIV בתוך אוכלוסיית גברים שמקיימים יחסי מין עם גברים שנמצאים בסיכון.

אבל ה-WHO מדבר על כלל האוכלוסייה.

ה-WHO לא, הוא דיבר על שלושה-. הוא אמר שבקהילות האם יש - - -

ההגדרה שלו לקבוצה בסיכון היא 3 - - -

לא, הוא מדבר על קבוצה שהיא High Priority, שוב, בואו לא נטעה במונחים. הוא דיבר עלHigh Priority, זאת אומרת בשלוש למאה זה SOS, אנחנו חייבים מהר. קבוצות שמתקרבות לזה הוא גם ממליץ על טיפולים. הוא לא מדבר על High Priority. אם אנחנו נדע למקד את הטיפול לאנשים שבאמת צריכים את זה, אנחנו נגיע בקלות גם להיארעות של 3 פר 100, שעליה מדבר ה-WHO כ- High Priority.

בניגוד להרבה מקומות בעולם, המגמה לצערנו בישראל, בקרב גברים שמקיימים יחסי מין עם גברים, היא יציבה. זאת אומרת אין ירידה בכמות ההדבקות. הגברים בקהילה הגאה רוצה לקחת אחריות על עצמם. אנחנו יודעים ואנחנו מכירים שבעולם יש טיפול מונע ל-HIV. אנחנו יודעים שהוא קיים ואנשים לא חיים בבועה, הם מכירים את זה, הם נוסעים לחו"ל, הם שומעים, הם קוראים באינטרנט, רואים בפייסבוק בקבוצות שמיועדות לנושא הזה, ומתוך התחושה של לקיחת אחריות על הבריאות, אנשים רוצים את זה.

לאן אנחנו מגיעים? למצב שהוא לא כל כך רצוי. אחד, אנשים לא מקבלים את הטיפול ונדבקים, השני אנשים שרוצים לקחת את האחריות על עצמם, מנסים להשיג בדרך של שוק שחור את התרופה הזאת. מזמינים אותה בכל מיני דרכים לא מאד חוקיות מחו"ל, משיגים אותה בכל מיני דרכים בארץ, וככה - - -

למה היא זולה יותר בחו"ל משמעותית?

יש מדינות שבהן ניתן להשיג את זה בצורה משמעותית יותר זול, כמו הודו, ששם אין חוקי גנריקה, אז הם יכולים להזמין את זה מחו"ל בכל מיני דרכים. שוב, יכולים להשיג את זה בארץ. אנחנו נמצאים במצב שאנחנו רואים אותם במרפאה שלנו, של אנשים שבאים, השיגו את התרופה והם באים אלינו והם רוצים את הליווי הרפואי המתאים. זה הבודדים. לצערי יש הרבה שמשיגים את התרופה, לוקחים אותה, אבל לא בצורה של ליווי רפואי מתאים, כי אין להם כל כך למי לפנות וזה דבר שעלול להוביל ליותר נזק מתועלת הרבה פעמים.

זה דוגמא למישהו מאוסטרליה, כי אני לא יכול להראות תמונות של אנשים מישראל, שבאים אלי. לפני שבועיים הגיע אלי מישהו שהוא נשא חדש, נדבק לאחרונה והוא בא ואמר לי – אתה זוכר שלפני שלושה חודשים דיברתי איתך על פראפ ואמרת שאין דרך להשיג את זה, שלא נותנים את זה בארץ? הנה עכשיו אני חיובי. אז זו דוגמא למישהו מאוסטרליה, אבל את המקרים האלה, אנחנו גם רואים בישראל. הקהילה באמת רוצה לקחת אחריות על הבריאות שלה ואנחנו מאד רוצים, בעזרת משרד הבריאות, שנוכל לספק את זה לאנשים ולהגיע לאפס הדבקות.

תודה.

אדוני יושב הראש, אני מתנצלת שאני חייבת לעבור לוועדה לביקורת המדינה.

לא לדאוג, אני לא זז.

אני אבל מאד מאד אשמח אם תהיה פה איזו שהיא אמירה של משרד הבריאות, שהוא מוכן לבחון את הנושא וקודם כל לתת אישור לתרופה, שלא לדבר על להכניס אותה. אז אני מתנצלת שאני חייבת לעבור לוועדה לביקורת המדינה.

לפי מה שנאמר לי, פרופסור יוסט אמור לפתוח, אלא אם תחליטו אחרת. תציג את עצמך אדוני.

אני יושב ראש הוועדה המייעצת למנכ"ל משרד הבריאות בנושא HIV. נתמנתה תת ועדה שמתעסקת עם זה כבר הרבה זמן, ואנחנו בהחלט ממש לפני התחלה של ניסיונות בשטח, וכמו שסיכמנו בינינו, אני מבקש ממנה שהיא תסביר מה עשינו ומה מתכוננים לעשות.

כמה זמן אתם כבר כוועדה עוסקים בשילוב, לימוד, של הפראפ?

משהו בסביבות כשנה, שנה וחצי.

זו החלטה של מי? יוזמה של מי?

תראה, היוזמה באה מכמה מקומות. הוועד למלחמה באיידס, משרד הבריאות עצמו, זה הולך ומתקדם. בעצם מצבנו היום כמו רוב המדינות שעושות מה שנקרא demonstration start, זאת אומרת - - -

בחינה יישומית.

בדיוק, בחינת יישומיות. מנסים לראות את היישום. הרי יש פה המון בעיות.

נתחיל מהסוף, אנחנו לא יודעים היום למשל כמה הומוסקסואלים יש במדינת ישראל. אנחנו יודעים על שיעורים, מדברים על אחוז כזה, אחוז כזה, אחוז כזה. אנחנו לא בדיוק יודעים ירצו באמת לקבל טיפול. אנחנו לא יודעים מה העלות. אנחנו לא יודעים האם התשתית היום יכולה לקבל כל כך הרבה אנשים, אם הם באמת כל כך הרבה אנשים. כלומר צריך לבדוק בתשתיות. ההנחה שלנו שמרכזי האיידס לא יכולים לטפל בכולם ביחד. יכול להיות שצריך לנסות את זה גם בקהילה. כלומר, צריך הרבה נושאים לבדוק את זה, וזה בדיוק מה שמנסים עכשיו לבדוק.

הצטרף אלינו חבר הכנסת אמיר אוחנה, שמותר להגיד עליו עוד כמה שבועות שהוא חדש. לפי כמות הנאומים וההתערבויות שלו במליאה, הוא כבר ותיק ממני. ברוך הבא.

אז אני חושב שהיות והיא מעורבת מאד בעניין, אולי נבקש אותה למסור איפה אנחנו עומדים היום.

יש לי רק שאלה בעקבות דברי ההסבר של אדוני. כשלא יודעים את כל המספרים בצורה אבסולוטית, מדויקת וסופית, אז יש גישה אחרת. בוא נטפל ב-X אנשים שזקוקים, שנמצאים בקטגוריות האלה. בוא נתחיל במשהו. אני מאלה שנבהל מלא לעשות כלום עד שיש לי את כל הכלים. זה אנטיתזה של העשייה. כאיש שבא מהשטח, ההתמחות שלי הייתה מה שנקרא להכניס להריון את כולם, מי שרוצה, אבל בוא נתחיל במשהו.

אני חושב שוועדה שיושבת כבר שנתיים ואין לה מסקנות אופרטיביות - - -

יש. יש מסקנות אופרטיביות.

אז בבקשה. אז אני רוצה שנגיע למצב, חברה, תנו לנו אפשרות. כי הסוס הזה אפשר יהיה לרכוב עליו כשתיתנו לנו אופציות להילחם עליו. כי אם לא יהיה לנו בסוף הישיבה ולמרות כל המחמאות אני ארגיש מתוסכל שאני יוצא מהישיבה בלי איזה תכנית עבודה שאני יכול לעזור ביחד עם החברים שלי לקדם אותה. כי זה מה שמעניין אותנו. לקדם את העניין הזה. אנחנו יודעים מה אמריקה יודעת, צרפת יודעת, קנדה יודעת. לא יודע למה הולכים לחפש דווקא באפריקה העלובה, מסכנים, דווקא שם שפני ניסיון, בואו נעשה עליהם, אז בואו נלך לשם.

יש מספיק נתונים כדי להוכיח שאפשר לעבור לתכנית עבודה ממש. ואני חייב להגיד לכם, אני כמעט שנה בכנסת, לא לשכוח – אתם פה בוועדת הבריאות של הכנסת – אף פעם שום נושא שקשור לאוכלוסייה ולתרופות האלה לא הגיע אלינו. אף אחד לא הביא את זה. אז יש לנו הזדמנות ביחד להפוך את הבעיה שהיא בעיה אמיתית, בריאותית. אני באר שבעי, למה אתם לא מתקרבים? מדברים רק על תל אביב? לא יודע למה. אני אוהב שמדברים על העיר שלי.

אני חושב שזה סטטיסטיקה שמפחידה. באמת ברוורמן צודק שיש מדינת תל אביב. לא. אני רוצה שתראו גם כן את הפריפריה. והפריפריה החלשה אין לה 2,500 שקלים, ככה בקלות למצוא קופסה, זה בחודש נאמר? אז אני מבקש, תנסו לתת לנו כלים כדי שנוכל להיות אופרטיביים אחרי הישיבה.

ברשותך אני אגיב. אני נטע הראל מהמחלקה לשחפת ואיידס. תת הוועדה - - -

למה זה ביחד?

מה?

למה המחלקה הזאת ביחד?

זה הסבר היסטורי ומפורט שלא ניתן אותו פה.

זה צורה טובה להתייחס לשתי המחלות?

כנראה שכן.

כן? אני מציע שתעשו גם חשיבה על הטרמינולוגיה הזאת של הוועדה.

מי יודע, יתכן שנצטרך להתייחס בקרוב לעוד כמה נושאים לאור הפעילות הענפה.

אז בבקשה, אז תשנו את השם.

תודה. בקיצורו של דבר, תת הוועדה המליצה למנכ"ל לאחרונה על הכלת פרויקט יישום, בחינת יישום בישראל, פרויקט פיילוט. המנכ"ל קיבל את ההמלצה ולכן אנחנו בקרוב נשיק את הדבר, כלומר נתחיל בתכנון האופרטיבי שלו. במדינת ישראל יש לנו מערכת בריאות ציבורית, ולכן לא די בכך שנשנה התוויה ונגיד שמי שיכול להרשות לעצמו לרכוש את זה וזהו. אנחנו כן רוצים למצוא גם את הדרך הנכונה למימון, ולמימון שיתכן שיהיה בו עבור אוכלוסיות מסוימות קור-פיימנט מסוים, כי בכל זאת מדובר בטיפול יקר ובטיפול מניעתי ויש פה הרבה אספקטים.

אנחנו גם שוקלים באיזה אופן אנחנו ניתן את זה מבחינת יצירת התשתיות, אולי הדרך היותר טובה היא לתת את זה גם בשילוב בית חולים וגם דרך מרפאות הקהילה. צריך לגייס את קופות החולים לתוך המיזם הזה. יש פה הרבה שיקולים. בסך הכל יש פה איזו שהיא תמימות דעים שאנחנו כן מישרים קו עם העולם ונכנסים לאיזו שהיא בחינת יישום לטווח הקרוב.

טוב, זה נראה מתחיל להיות אופטימי.

זה לא מתחיל להיות אופטימי, זה אופטימי לגמרי.

כן?

כן.

טוב. עוד מישהו? הציבור, מי שרוצה להגיד. ההסתדרות הרפואית, ד"ר יאן מיסקין, בבקשה.

שמי ד"ר יאן מיסקין, אני מומחה במחלות זיהומיות ואני גם חבר איגוד רופאי המשפחה ואני מדבר בתור כזה, למרות שאני גם עובד באחת הקופות. ד"ר וגנר דיבר על לקחת אחריות. אני חושב שהנושא הזה מאד מאד חשוב. לקחת אחריות זה לא רק לקחת את התרופות, אלא גם כשאתה יודע בסיכון זה להיבדק ואם אתה נמצא חיובי – לקבל טיפול. זה גם חלק מלקחת אחריות.

אני חושב שאנחנו פה מצטיירים, מצטיירת הקהילה הגאה בצורה ממש לא נכונה. קודם כל שכאילו כולם נחשפים בצורה לא אחראית ל-HIV, ורוב הקהילה הגאה, גם גברים שמקיימים יחסי מין עם גברים, הם נוהגים או בצורה שהם בכלל לא נחשפים ל-HIV, או אם הם נחשפים, הם משתמשים באמצעי מניעה הכי טובים שיש כדי להגן על עצמם. פה אנחנו כאילו כל הקהילה מצטיירת בתור אנשים שהם כולם צריכים לקבל את התרופות האלה וזה לא נכון. זה אותו מקטע שבוחר שלא להשתמש בקונדום.

אבל אם הם בוחרים לא להשתמש בקונדום בצורה נכונה, אולי הם גם יבחרו לא להשתמש בתרופה הזאת, שהיא הרבה יותר יקרה והיא דורשת מעקב רפואי. דורשת שתיקח אותה בדיוק כמו שצריך. זה לא קח ושכח, אלא קח גם מחר, גם מחרתיים תיקח את הכדור. גם תיבדק, כי זה לא 90%, זה גם לא 80%. ב-80%, כשאנחנו מדברים על 80% יעילות במחקר, זאת אומרת בחיים זה בערך 60%. כולנו יודעים את זה. זה גם לא יהיה פתרון.

אני מאד בעד, דרך אגב, לאפשר לאנשים לרכוש את התרופה הזאת ואני מאד בעד שהתרופה הזאת תרשם למטרה הזאת בארץ, שלפחות יוכלו לקנות את זה בצורה חוקית. באשר למימון, אני משאיר לאנשים שמבצעים את זה הרבה יותר טוב ממני. אבל אלף, שלא לצייר את כל הקהילה הגאה כמתנהגים בצורה כזאת שיזדקקו לפראפ, שזה למעשה תרופה לאנשים שלא מוכנים להתנהג בצורה שנחשבת היום אחראית כמו להשתמש בקונדום בכל מגע מיני.

הם לא כאלה ואני חושב גל, שאתה כאילו מכניס לתמונה הזאת, וצריך באמת להפריד שזה אחוז מאד קטן מהקהילה, שהם באמת חשופים כך.

זה נכון. אנחנו מדברים על אחוז מאד קטן. דיברנו על אחוז מאד קטן. אני חושב שבהחלט אנחנו מדברים היום במחקרים שאנחנו מוכרים שרק 40%, זאת אומרת שכ-60% מהאנשים שמקיימים סקס עם גברים משתמשים בקונדום באופן קבוע. זאת אומרת חלק הרבה יותר קטן לא משתמש בקונדום, גם מדי פעם ולא קבוע. אנחנו מדברים על אחוז מאד קטן מתוך הגברים שמקיימים יחסי מין עם גברים. אני רק לא הייתי משתמש במילה בוחרים לא להשתמש בקונדום, כמו שאנחנו מטפלים באנשים שמעשנים סיגריות כי הם בוחרים לעשן סיגריות, אבל עדיין המדינה עושה להם צנתור - - -

או סתם שנכנסים להיריון בטעות. זה קורה אצל סטרייטים.

נו, אתם רואים, עוד לא הספקתי להציג אותה.

או סתם, או אוכלים עוגת קצפת והכולסטרול שלהם מאד גבוה והם מקבלים התקף לב. הם לא בוחרים לעשות את זה, זה הרגלים, זה משהו שאנשים עושים. אז המילה בוחרים לעשות סקס עם קונדום היא לא בדיוק לדעתי הנכונה. אבל זה אחוז קטן מאד, אנחנו לא מדברים על מאות אלפים שייקחו את הטיפול הזה. מדובר על מספר הרבה יותר קטן.

אין מספרים. אנחנו לא יודעים את המספר.

אנחנו יודעים להעריך את המספרים.

שלד מתחילים במשהו. זה מה שאני יודע.

יש תחומים שגם מקבלים טיפול בלי ללוות - - -

רק רגע. סיימת אדוני?

לא, רק עוד משפט אחד. אם אנחנו יודעים גם שלהקטין את הסיכון להדביק מישהו, מישהו מקבל טיפול ולמעשה הוא על רמת נגיף אפס, הסיכוי שלו להדביק את בן הזוג שלו הוא גם כן מתקרב לאפס. הוא הרבה יותר בטוח מאשר כל מה שאנחנו נשיג באמצעות התרופות האלה אולי. אז אחריות עד הסוף.

יש לי הרגשה שמה שהבנתי שזה כאילו תרופה רק לגברים?

לא, אבל רוב בחינות היישום כרגע בעולם הן על אוכלוסייה של MSM, של גברים שמקיימים יחסי מין עם גברים. יש גם ניסויים ויש גם הצלחה עם נשים הטרוסקסואליות. יש מחקרי יישום על עובדי ועובדות מין ומחקרים מועטים על משתמשים בסמים בהזרקה, שזה גם אוכלוסייה שהיא על הכוונת שלנו לצורך העניין של מתן טיפול כזה.

בבקשה. אני מציע שנעשה סיבוב ככה, לפי סדר הישיבה.

מכיוון שגם אנחנו צריכים להיות בוועדות נוספות.

אתה רוצה? בבקשה.

כן, תודה.

סליחה, הזכויות הן יותר לחברי כנסת.

אני רוצה באמת להודות לך, אדוני יושב הראש וגם להגיד כמה מילות תודה נוספות, אבל לא למען הפרוטוקול אלא באמת באמת מכל הלב על עצם קיום הדיון הזה ועל אופן ניהול הדיון הזה בדרך המיוחדת שלך. אני רוצה להודות לך.

אני רוצה להודות גם לחברותי, יושבת ראש השדולה הלהט"בית, שהחל מהשבוע שעבר באופן רשמי הצטרפה אליהם גם חברתי לסיעה, חברת הכנסת שרן השכל; וליושב ראש הכנסת, שאפשר את היום המיוחד הזה למעשה בפעם הראשונה בתולדות הכנסת, שבו שלל ועדות הכנסת, כמעט כולן, מקיימות דיונים בנושאים הקשורים לקהילת הלהט"ב. זה בוודאי דבר שלא יכולנו לחלום עליו עד לפני שנים לא רבות.

הויכוחים כאן בכנסת לא היו בין קואליציה לאופוזיציה, מי עושה למען הקהילה, אלא היו יותר בין להט"בופובים, לבין תומכי הקהילה, כאשר אם לתת רק ציטוט אחד ככה מהזיכרון, נטפל בהם כמו בשפעת העופות. כן, זה. באנו. זה ציטוט של חבר כנסת שהיה פה פעם. זה כבר דברים שאנחנו לא שומעים היום.

ועכשיו, אחרי שאמרתי את הדברים הללו, קצת להיכנס לגופו של עניין. כאשר אנחנו מדברים על המאבק ב-HIV, באיידס, למעשה יש מתח, יש דילמה, כאשר מצד אחד אנחנו רוצים - ומכירים את זה כל העוסקים במלאכה - מצד אחד אנחנו רוצים להרתיע. אנחנו רוצים שאנשים ייזהרו, שאנשים ינקטו באמצעי הזהירות ויבינו כמה חשוב לנקוט בהם כדי למנוע הדבקות, כמובן.

מהצד השני, אנחנו גם מתעסקים עם אוכלוסייה גדולה של נשאים, אנשים חולים, שאנחנו לא רוצים שהציבור יברח מהם. לכן אנחנו רוצים להראות שאפשר גם לחיות עם זה, זו למעשה אני חושב ההגדרה הקלינית כיום למחלה כרונית ולא מחלה סופנית, כפי שאולי היה בעבר. המתח הזה באמת נובע מכך שבדרך כלל אותם אנשים עוסקים גם בחולים ובנשאים, וגם באמונים על הנושא של מניעת הידבקות.

אולי צריך לחשוב על איזו שהיא הפרדה, כך שהגופים שאמורים לעסוק במליאה יעסקו במליאה והגופים שאמורים לעסוק בטיפול בנשאים ובחולים, יעסקו בטיפול בנשאים ובחולים. נראה לי שזה נכון יותר מבחינת העניין, למרות שאני חושב שזה לא המצב הקיים. אולי זה שינוי שצריך לחשוב עליו.

אני רוצה באמת להודות בסיום דברי, כי כמו שאמרתי, זה יום כזה מיוחד שכל הוועדות מקיימות ואנחנו מנסים, אני לפחות וגם חלק מחברי, מנסים להגיע לדיונים בכל הוועדות. להודות לכם. לכם, לאלה שעוסקים ועוסקות במלאכה היומיומית, גם של הנושא שלשמו התכנסנו – מאבק למען מניעת הידבקות ב-HIV, למען טיפול בנשאים ובחולים, וגם בכלל, לעוסקים בנושא שאנחנו כולנו, אני חושב בחדר הזה לפחות מייחלים לו, היום שבו השוויון, החירויות, שוויון הזכויות של הקהילה הלהט"בית יהיה זהה לאלה של כל שאר אזרחי ישראל.

אני חושב שאנחנו נגיע ליעד הזה. כשאני מסתכל בפרספקטיבה היסטורית על המאבק הלהט"בי ביחס למאבק למשל מאבק זכויותיהם של האפרו-אמריקאים באמריקה לחירות ולשוויון, מאבקן של הנשים לחירות ולשוויון, אני כן אופטימי. אני בטוח, ואני אומר את זה בביטחון - לא בתקווה ולא בדעה - שזה רק שאלה של מתי וזה לא שאלה של אם. אנחנו נגיע לשם. תודה.

תודה. הצטרף אלינו חבר הכנסת יואל חסון. באמצע יש אורח לפי הרשימה. אילן, אתה רצית להגיד משהו?

אני באתי - - -

אז יש לי בקשה, ד"ר יובל לבנת בוסידון, בבקשה.

שלום. יובל לבנת בוסידן. יובל לבנת, כך מכירים אותי בדרך כלל, מנכ"ל הוועד למלחמה באיידס ואני באמת רוצה להודות על הישיבה הזאת. אני חושב שזה חשוב מאד, גם בעקבות דברים שעלו כאן, גם השאלה המוצדקת של חבר הכנסת גילאון.

אנחנו בעצם נמצאים כאן ביום שנלחמים על זכויות של הקהילה הגאה וזה חשוב דווקא כקהילה אחראית לדבר לא רק על זכות שלנו לזוגיות ולהורות, אלא גם – ואני אומר את זה כמי שמשתייך בעצמי לקהילה הגאה, כגבר הומו וכמנכ"ל בוועד למלחמה באיידס, לדבר גם על הדברים הקשים, על האתגרים שלנו. ואי אפשר להתעלם מזה ש-HIV יש לנו, לקהילה הגאה בייצוג יתר במחלה. זה נכון שה-HIV יכול לפגוע בכל אדם, בכל גבר ואישה, ואכן יש הדבקות בכל העולם של גברים ונשים, אבל בכל העולם גם ובמדינת ישראל בפרט, יש ייצוג יתר, יש אחוז גבוה יותר של הומוסקסואליים שנדבקים במחלה מדי שנה, בהשוואה לשיעור שלהם באוכלוסייה.

ועל כן זה נושא שרלבנטי לקהילה הגאה ואסור לנו לטאטא את זה. צריך לדבר על זה באופן אחראי ולהגיד כמו שאנחנו נלחמים על הזכויות שלנו לזוגיות, להורות, להכרה, לאי אפליה, אנחנו נלחמים גם על הזכות שלנו לבריאות. והזכות שלנו לבריאות זה לקיחת אחריות על זה שאנחנו נדבקים יותר ב-HIV והאחריות שלנו היא בהחלט לדבר לבני הקהילה – שימו קונדום, והאחריות שלנו היא גם לנצל אמצעי מניעה אחרים, ביו-מדיקאלים, כמו הפראפ, שמחקרים מראים שהם יעילים. ואנחנו באופן אחראי רוצים שגם זה יהיה אמצעי מניעה אפשרי בישראל.

חשוב לי להגיד על מה שנאמר כאן. אלף שתי נקודות ברשותכם. אחד זה לא טרובדה להמונים, בתשובה לדבריו של ד"ר מיסקין. אנחנו מבינים שיש לזה עלות כלכלית, אנחנו מבינים שצריכים לעשות איזונים, שלא שכל גבר הומו יעלה מחר על טרובדה – ממש לא. אבל בתוך הקבוצה של גברים שמקיימים יחסי מין עם גברים, מה לעשות, צריכים להסתכל על המציאות נכוחה, ויש תתי קבוצות שלא משתמשים בקונדום מסיבה זו או אחרת ואי אפשר להתעלם מכך. וביחס לאנשים האלה, צריך לאפשר את הטיפול הזה. זו האחריות שלהם תהיה. האחריות כלפי הבריאות עצמם ואחריות על מנת שלא ידביקו אחרים.

נקודה אחרונה שהייתי רוצה לסיים, ברשותכם, צריך לדבר, ואני מזדהה עם הדברים שיושב ראש הוועדה, עם כל הכבוד אמר, צריך לדבר כאן על לוח זמנים. הייתה ועדה. הוועד למלחמה באיידס דחק בה וכמו שנאמר כאן, דנה בערך שנה וחצי או שנתיים בתדירות של אחת לחצי שנה עושים ישיבה. עם כל הכבוד, מדובר כאן במניעת הדבקות עתידיות ב-HIV. אנחנו לא יכולים למרוח עוד שנה, שנתיים.

אני שמח על ההכרזה של משרד הבריאות, שמנכ"ל משרד הבריאות תומך בהמלצת תת הוועדה שהייתי חבר בה, ובואו נצא לדרך. צריך לעשות Feasibility Stud - מחקר ייתכנות, ובואו נצא לדרך. לא עוד שנה מהיום, עוד חודש מהיום. תודה.

כן. אני אחריך לא צריך לסכם. אני גאה. בבקשה, חברת הכנסת מיכל בירן ואחריה חבר הכנסת יואל חסון.

האמת שזה שוב, באמת לפני הכל לכל מי שהיה לו חלק ליזום את היום החשוב הזה בכנסת, אני מברכת על היוזמה.

ובעניין הספציפי הזה זה מצחיק, מצחיק אבל מוזר, אבל אני נתתי דווקא את הדוגמא הזאת של נשאי HIV, דווקא בדוגמא במאבק שלי נגד הרפורמה בבריאות הנפש. תמיד אני מגישה לשם בסוף. בשאלת האיזונים בין הסטיגמה מצד אחד – אתה רוצה להילחם בסטיגמה ואתה אומר זה מחלה ככל המחלות, זה כמו שפעת, אין שום בעיה שאנשים יהיו במרפאה המקומית שלהם ליד השכנים שלהם, כי אנחנו רוצים להילחם בסטיגמה, לבין המחירים שעלולים לשלם על זה, שכל עוד הסטיגמה קיימת. וב-HIV, ממש החודש סיפרו לי על מישהו שהגיע למצב של אפס מערכת חיסונית, כשהוא הגיע הרופאים תהו איך הוא חי, כי הוא לא היה מוכן לקחת את הצ'אנס של להגיע ולקבל את הטיפול ולהיות מזוהה ושתודבק לו הסטיגמה.

אני עובדת במקביל אגב על הצעת חוק על זה שהיד תהיה פחות קלה על ההדק על ויתור על סודיות רפואית, אבל היום כל עבודה כמעט מבקשת את זה, גם אם אתה בשלבים ראשונים של המיון, גם אם זה לא קשור והסטיגמה עדיין קיימת.

עכשיו, פה אני חושבת שבאמת יש איזונים. מצד אחד כן צריך להילחם בסטיגמה, לבין הדברים כמו למשל שהדיון הזה קורה פה, כן דברים שקורים בזירה הציבורית. מצד שני, צריך לאפשר את הפרטיות למי שרוצה את הפרטיות וצריך להגן על חייו של אדם גם אם הוא לא עושה זאת באחריות מיטבית.

ואני מסכימה עם מה שאמרת. שוב, מה, תסתכלו, גם בבריטניה יש נערות שנכנסות להריון בגיל 14 וגם במדינת ישראל לא מעט ילדים נולדו כי ההורים שלהם לא בדיוק תכננו את זה ולא זכרו ולא השתמשו. הדבר הזה קיים בכל הקבוצות ובכל הרבדים של החברה הישראלית, וזה לא עניין של לתייג מישהו בחוסר בחירה כן להשתמש בקונדום. וכמו שבתחומים אחרים אנחנו לא מאפשרים לבן אדם לדאוג לבד לפנסיה שלו ולחשוב על העתיד הרחוב אם זה מתאים לו או לא מתאים לו, אנחנו אומרים, אנחנו כמדינה יש לנו אינטרס בדברים מסוימים שהם בסיסיים, להבטיח גם את זכויותיו גם של מי שלא היה צריך להתעסק יותר בזכויותיו.

ואני חושבת שבעניין הזה זה קלאסי. אני מאד מקווה שיצאו באמת ברוח של הוועד למלחמה באיידס, שבאמת יצאו דברים. ויש גם דברים קטנים, משפט אחרון – יש דברים קטנים שאנחנו יכולים לעשות פה, למשל בלהציק לקופות החולים. למשל במכבי מאלצים את נשאי ה-HIV לבוא מדי חודש לקבל תרופות, למרות שבמדינות אחרות לפעמים אפשר לבוא פעם בשנה ובקופות אחרות אפשר לבוא פעם בשלושה חודשים.

מי שלא מבין מה המשמעות של זה, היומיומית על חיים של בן אדם ועל הסיכוי וההסתברות שאנשים כן יגיעו למקומות האלה, וזה דברים קטנים שדווקא בכוח של ועדה רצינית, כמו הוועדה שברשותך, אלי, אפשר לדעתי לשפר במה שבגזרתנו אפשר לשפר את חייהם של נשאי HIV. תודה.

תודה. עוד שני חברי כנסת, אחר כך הצעירים מהקהילה. בבקשה. אני מתנצל, אבל יש לנו זמן סיום, אז תעמדו בלוח זמנים קצר.

יואל בבקשה, ברשותך.

תודה רבה אדוני יושב הראש. קודם כל אני מצטרף כמובן ואנחנו אומרים את זה בכל ועדה שאנחנו נמצאים בה היום, אז קודם כל ברכות על היום החשוב הזה. אני הייתי לפני הרבה שנים, כשהוקמה פה לראשונה השדולה הגאה בכנסת ואז זה לא היה כזה חגיגי וכזה גדול והיינו בסך הכל אולי איזה שלושה ארבעה חברי כנסת בשדולה, וזה באמת דבר ענק, מה שקורה היום ואני שמח שזכיתי להיות ולראות את התהליך הזה גם מכאן, כחבר כנסת משנת 2006 ועד היום לאן הגענו.

יש המון עבודה. יש המון דברים שצריך לעשות. כמו ההתקדמות, יש גם עדיין דברים שנמצאים מאחור. אני חושב שאחד הנושאים הגדולים זה באמת סוגית ה-HIV.

אני קודם כל מתחיל מהעניין הזה שאני לא יודע אם נגעו בו פה, זה העניין הזה של הבדיקות. לדעתי התהליך של הבדיקות בארץ הוא מורכב, הוא מסובך. אני לא מבין למה ארצות הברית הגדולה יכולה למכור כל בדיקה ברוק לכל דורש בבתי המרקחת. כולם יודעים לעשות את זה ויכולים לעשות את זה לבד ובקלות ובדיסקרטיות ובאינטימיות ורק במדינת ישראל אתה צריך להגיע למקום מסוים.

אתה צריך להשתמש הרבה פעמים, ואני קיבלתי פניות ציבור בעניין הזה, של אנשים שחוששים להגיע למקומות מסוימים שממותגים בצורה מסוימת, אז הם מוצאים את עצמם הולכים ומשלמים למרפאות פרטיות מאות שקלים על בדיקת רוק שעולה כמה עשרות שקלים בעלות שלה ומשלמים מאות שקלים על הדברים האלה. והגיע הזמן קודם כל שנאפשר שהערכות האלה יימכרו בארץ, בכל מקום, כמו שעושים. אגב, הבדיקות האלה מוכרות על ידי משרד הבריאות, הוא עצמו משתמש בהן גם במקורות עצמם, בדיקות הרוק האלה וכל זה. משתמשים בהן, הן מוכרות, הן אמינות מאד והגיע הזמן שיאפשרו לציבור לקנות אותן באופן חופשי, בלי לעבור תהליך מורכב. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני רוצה להגיד משהו על סוגית המין הבטוח ועל השימוש בקונדום. אני חושב שעם כל הרצון לטיפול המונע ולכל התהליך הזה שאני ממש לא מתנגד לו, עדיין אסור לזלזל בעניין של השימוש בקונדום וצריך להשאיר את זה על השולחן וזה מחויבות שלנו כחברה. כי מעבר ל-HIV יש גם מחלות אחרות ודברים אחרים שאדם יכול להיפגע כאשר הוא לא משתמש באמצעי מניעה של הקונדום, שהוא בסוף היעיל ביותר והנכון ביותר ולכן, אסור להוריד את זה מסדר היום.

אבל עם זאת, גם בעניין הזה - - -

קיבלנו אזהרה מאד מפורשת לזה. אני חושב שאף אחד לא תכנן להגיד.

אוקיי, אז את זה אני אומר בצורה הכי ברורה ואני מאמין בזה ואני חושב שאסור להוריד את זה מהשולחן ואסור לתת לזה איזה חופש פעולה בעניין הזה ולתת לגיטימציה למשהו אחר.

ומשפט אחרון, באמת בעניין הטיפול המונע, עוד פעם, אני חושב שארצות הברית היא ידידתנו הטובה והגדולה ואנחנו לומדים הרבה ממנה והיא גם לומדת מאיתנו. אז גם בעניין הזה, למה בארצות הברית מגיעים למסקנות שאנחנו עדיין לא יכולים להגיע אליהן? הרי אנחנו דווקא, מדינת ישראל היא הרבה פעמים מבשרת בתחום הרפואי, בתחום המדעי, בתחומים האלה, ודווקא בעניין הזה אנחנו רק הולכים אחורה.

צריך לאפשר את הטיפול המונע הזה. בוודאי לאוכלוסיות שמזהים אותן כמסוימות. צריך לקיים איזה הליך, צריך לקיים איזה משהו בעניין הזה. אני לא חושב שזה צריך להימכר בבתי המרקחת או לכל דורש. ממש לא, כי אז באמת התוצאות יהיו לא טובות.

אבל כן צריך לזהות אוכלוסיות מסוימות, לאפשר להן את השימוש הזה ולא למצוא, אגב, תופעה שהיא כבר קיימת, אדוני יושב הראש, של שחור. אספקה שחורה של הכדורים האלה. ואנשים סוחרים בזה ומביאים את זה לפה, לארץ, וחברה, למה לא להקדים את המאוחר? ולמה לתת לשוק השחור לפעול?

תודה, ברשותך. אלף דיברנו, זו הבעיה של חברי הכנסת, מגיעים ואז לא תמיד יש רצף.

וגם אני ממשיכה לדיונים אחרים. מתנצלת.

תנסו לבדוק מה נאמר. אלף זה חשוב, הדברים - - -

אתה יודע שאני בדרך כלל מחזיקה עוזר שמקשיב ומדווח לי, אבל היום כל כך - - -

ולא העזתי להגיד שכל אחד הולך עם-. טוב. תודה יואל, באמת תודה.

תודה לך.

בבקשה, אילן. הוא בא מההתחלה ונשאר עד הסוף.

תראו, קודם כל לגבי תרופות, אני היחס שלי שבסל התרופות חייבת להיות כל תרופה שהיא מצילת חיים, שהיא משפרת חיים, שהיא משפרת איכות חיים. אני לא מכיר אף אחד שאוכל תרופות לתאוותו. זה עניין של סדר עדיפויות. אני יש לי אומץ להגיד אם אתם צריכים לתת לי כיפת ברזל ואני תושב אשדוד, או תרופות בסל, אני מעדיף את התרופות בסל, ואני אומר את זה לאורך כל היריעה, כדי דווקא להמחיש את העניין האוניברסאלי, ששם אותי באיזו התחבטות כל פעם.

הרי כאילו אני סלט הבית של הנושא, בוא נקרא לזה ככה, וכל פעם אני אומר וואי, איזה יופי שאנחנו עושים את הכנס הזה וכמה אנחנו מתקדמים, ומצד שני אני אומר, ככל שאנחנו עושים את הכנסים האלה וככל שאנחנו מקיימים את השדולה הזאת, זה אומר עדיין שיש לנו בעיה רצינית מאד.

אני חולם על אותו יום שיהיה פה יום הבנקאי הבינלאומי, אז אני אדע שאנחנו התקדמנו לאיזה שהוא מקום. אנחנו בינתיים צריכים לקיים כנסים, אדוני, אתה יודע, ולובי ושדולות ודברים שבפסיפס הגדול צריך להבין שהוא חלק מתוך בעיה של עדיין בורות, של עדיין אי פתיחות גם אצלנו, שבאופן יחסי למקומות שממנו יצאנו, אנחנו נמצאים הרבה יותר רחוק.

כי אתה אומר וזה נכון, לפני שנים כבר התחלנו את הלובי הזה, כבר הגיע הזמן שזה יסתיים, הלובי הזה. זה כבר non issue וזה כל הרעיון בכללותו. אבל זה חלק מתוך מאבק כולל, אני קורא לו מאבק של מעמד הקשת, הייתי אומר, שיש איזה קו שמחבר בין האתיופים, שלא יכולים להשכיר דירה בקריית מלאכי, לערבים שלא יכולים להשכיר דירה בצפת, לאנשים עם מוגבלות שלא יכולים להשכיר דירה בקריית חיים ולהומואים וללסביות שלא יכולים להשכיר דירה ברמת גן.

כאילו כאן מדובר בתופעה שהיא תופעה חברתית, שאפשר היה לפתור אותה, אילו באמת ראינו את הדברים כיכולת של מטריצה שלכל אחד יש את המקום בתוכה וכל אחד יש לו את הכבוד שלו. התפקיד של חברה זה לאפשר לכל אחד מהמקום שבו הוא נמצא, להגיע למחוז חפצו בצורה מכובדת ועצמאית ושלום על ישראל.

זה פשוט צריך להיות non issue. אנחנו אתה יודע, מטפחים לעצמנו את זה, כמה אנחנו בסדר וכמה אנחנו פתוחים. כל אחד יעשה מה בראש שלו ולא יפריע לאף אחד אחר, זה הרעיון המרכזי, בצורה הכי פשוטה שאפשר לומר אותה על רגל אחת. האמת יש לי רק רגל אחת.

תודה. אתם רואים, זה תענוג להיות עם אילן.

ממש, ממש.

יש לו תמיד אמירה כדי להיות - - -

יש לו כזה מרץ.

שיהיה בריא. תודה. איגי, בבקשה. תציג את עצמך.

תודה רבה. שמי עידו כהן, אני מנהל את הפעילות הדיגיטלית בארגון הנוער הגאה. אנחנו מדברים על טיפול מונע ל-HIV, אבל חשוב שניגע גם בסוגיה של נוער במפגש שלו לקבלת טיפול מונע במידת הצורך בבית החולים.

ואני רוצה שתדמיינו סיטואציה של נער שעדיין לא מסוגל אפילו להגיד אני הומו, שעכשיו הוא צריך לעמוד מול בירוקרטיה רפואית ולבקש טיפול מונע. לפני ארבעה חודשים ליוויתי שני נערים כאלה לאיכילוב. הם נוצלו מינית על ידי פרטנרים שמבוגרים מהם ביותר משני עשורים, שאמרו להם אל תדאג, אני נבדקתי והכל בסדר ושכבו איתם ללא קונדום.

החוויה במיונים מאד קשה. זה מתחיל מפתיחת התיק במיון, בקבלה, שדורשת התחייבות רפואית, שזה משהו שהם לא יכולים לקבל, כי הם צריכים אישור מרופא משפחה ובעצם הם צריכים לשלם סכום שעומד ונע בין 250 שקלים במיון בוגרים ועד 800 שקלים במיון ילדים, שזה סכום שכמובן אין להם. ואחר כך פגישה בעמדת האחיות, שמי שהיה במיון יודע שזה מקום שהוא מאד לא ידידותי למשתמש, בלשון המעטה. אין שם מרחב בטוח, אין שם מרחב דיסקרטי ואחר כך בדיקת מדדים, ובעצם עד שהם רואים רופא, הם צריכים לעבור לפחות ארבעה אנשים שונים ולספר להם את הסיפור שלהם.

כשלוויתי נער בן 16 באותו ערב, הרופא לא היה מוכן לקבל אותו, הוא אמר שהוא צריך אישור הורים ושלח אותנו הביתה. אמר לנו להגיע למחרת בבוקר להתייעץ עם היועץ המשפטי של בית החולים. למחרת כשהגענו, הוא ראה רופאה שאמרה שזה שטויות, כי כן יש איזה שהוא נוהל מסודר והסכימה לטפל בו. ככה שהצוות לא מכיר את הנהלים.

לאחר מכן כמובן היינו צריכים ללכת למחלקה הזיהומית ולקבל את הטיפול וללכת לרופא המשפחה ולעשות עוד בדיקות, וזה תהליך מאד מאד לא נעים לא לאדם בוגר, ובטח שלא לנער בארון.

אני יודע שאם אני הייתי בגילם והייתי במצב שלהם, הייתי פשוט עושה אחורה פנה בבית החולים ולא מקבל את הטיפול. ואני כן רוצה להביא פה לשולחן הזה הצעה בעצם להכשיר צוותים רפואיים במיוחד לתהליך הבירוקראטי לטיפול בנוער גאה, וכמובן הפצת התכנים שנוגעים לחינוך מיני בבתי הספר, תכנים שנוגעים לנוער גאה ותכנים שקשורים לאיגי – לארגון הנוער הגאה – שיכירו שיש מקומות נוספים להכיר אנשים כמותם ולאו דווקא מבוגרים באתרי היכרויות. תודה.

תודה. ברשותכם אני אסכם.

רק הערה קטנה. שמי אימרי קלמן, אני יושב ראש משותף של אגודת הלהט"ב. הייתה פה איזו שהיא הערה בנוגע לזה שאנחנו לא יודעים את מספר הלהט"בים בישראל, ואיזה שהוא טיעון בנוגע לשימוש או לטיפול בנושא הזה ואני רוצה להגיד שהגעתי מוועדה של משרד החינוך, וגם משרד החינוך לא יודע כמה נערים להט"בים יש בישראל והוא עדיין מכשיר את המורים ועדיין עושים פרויקטים. זאת אומרת הטיעון הזה בעיני הוא טיעון פסול לחלוטין.

אני גם רוצה להגיד בנוגע לטיעון השני שעלה פה, בנוגע לאחריות הלהט"בים לשימוש ואמצעי מניעה, נכון מאד. זה אכן, אנחנו מסכימים עם זה, אנחנו צריכים את האחריות הזאת. גם בנושא הזה אנחנו צריכים את העזרה של המשרד. אנחנו צריכים תקציבים הרבה יותר גדולים לקהילה הגאה, כדי לעשות קמפיינים, כדי לעורר מודעות לאחריות של הציבור למנוע את המחלות וגם בהקשר של שימוש ולקיחת תרופות.

זאת אומרת גם הנושא הזה זה לא אומר שהעברת האחריות היא לקהילה הגאה, כאילו למשרד הבריאות אין אחריות על זה. ואחת ההשוואות לדוגמא שגם יושבת בתוך משרד הבריאות בהקשר הזה, כל עוד הנושא הזה לא מטופל כראוי – הומואים מדי יום נמצאים וחווים אפליה וכל פעם שהם רוצים לתרום דם – אני תורם דם קבוע, אחת לארבעה חודשים. כל פעם שאני רוצה לתרום דם אני נאלץ לשקר, כי משרד הבריאות לא רוצה את הדם שלי, כי משרד הבריאות לא מטפל במחלות שאני לצערי חשוף אליהן יותר מאשר אחרים.

זאת אומרת גם הסיפור הזה של תרומות דם והאפליה שנמצאת שם, שנמצאת תחת משרד הבריאות, היא קשורה לחלוטין למניעת המחלה הזאת מהקהילה הזאת.

סליחה, אני חייב למחות.

לא, לא, לא, אני מצטער. אנחנו - - -

לא היה פה בכלל דיון על הציבור הדתי שהוא ציבור שהוא לא מודע, הוא לא מכיר את הסיכונים.

אנחנו סיימנו את הדיון. זהו.

אבל אני רק רציתי ל - - -

בסדר, אז אמרת. אלף רק התחלנו, לא סיימנו. אני חושב שכוועדה לענייני בריאות, לנו יש חובה להתייחס לכל נושא שקשור לבריאות, כולל הנושאים שהעליתם, במיוחד לקהילה הגאה.

אני חושב שאנחנו נמשיך בדיונים פה. אני מתכנן ביוני, בבקשה, לקיים דיון נוסף ואני מאד ממליץ שתעשו איזה עבודה, תעזרו לנו יחד עם משרד הבריאות, ואני אפנה למרכז המחקר והמידע של הכנסת, להכין תכנית עבודה שקשורה לכל הנושא הרפואי שקשור לקהילה הגאה.

אני מבקש ממשרד הבריאות לבוא לאותה ישיבה במהלך חודש יוני, ולהציג לנו את ההתקדמות שלו ואת תכנית העבודה הרצויה לאוכלוסייה הזאת.

אני אקיים דיונים באופן אישי גם עם המנכ"ל ועם השר, כדי לחזק את המהלך, שאני קודם כל רוצה לברך את משרד הבריאות, שהתחיל לטפל בזה. אני חושב שלפני מספר שנים לא הייתה נכונות כמו שאני רואה היום.

אני רוצה באמת שנדע שהוועדה תעשה מעקב. זה תפקידה לא רק לחוקק, תפקידה הוא לפקח על הביצוע של הממשלה ואנחנו נעשה את תפקידנו, נמלא אותו. אבל זה בנוי על זה שתספקו חומר. אני פעם ראשונה קיבלתי חומר על הבעיות שהעליתם, לקראת הדיון היום.

לעומת זאת, מכל הצורכים בתרופה זו או אחרת ובמחלה זו או אחרת, קיבלנו חומר ואנחנו מקיימים דיונים. זה לא לא נכון לענות שנבטיח שאנחנו נקיים דיון ענייני ולכל דבר נוכל להתייחס, אבל אנחנו תפקידנו זה לדרבן את המשרדים הרלבנטיים ואת המערכות, כולל הנושא שכלול בהסברה.

אז אלף אני באמת רוצה להודות על האמון שנתתם בנו, שבאתם היום לוועדה. אני חושב חוזר, זו באמת פעם ראשונה שיש דיון אצלנו, אבל זה לא יהיה הדיון האחרון ובישיבה הקרובה שנקיים במהלך יוני, אנחנו נהיה בהתייעצות עם משרד הבריאות כדי שיעבירו לנו גם לוח זמנים.

חברה, אי אפשר להשאיר את זה מתקדמים, מחפשים את המספרים. יש שיטות התערבות שלא מחייבות נתונים אבסולוטיים. אפשר לחיות ולעשות סטטיסטיקה.

אני מאחל לכולם רק טוב, כל טוב לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.