הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 180

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ג באדר א התשע"ו (22 בפברואר 2016), שעה 10:00

1. הכללת תרופות מצילות חיים בביטוחים המשלימים, של חבר הכנסת אורי מקלב

2. הכללת תרופות מצילות חיים ומאריכות חיים בביטוחים המשלימים, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי

3. הכללת תרופות מצילות חיים ומאריכות חיים בביטוחים המשלימים, של חברת הכנסת סופה לנדבר

4. הכללת תרופות מצילות חיים בביטוחים המשלימים, של חבר הכנסת יחיאל חיליק בר

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מיכל בירן

מירב בן ארי

יגאל גואטה

מאיר כהן

נורית קורן

עבדאללה אבו מערוף

יחיאל חיליק בר

יעל גרמן

תמר זנדברג

דב חנין

סופה לנדבר

שולי מועלם-רפאלי

אורי מקלב

איימן עודה

רויטל סויד

נחמן שי

שר הבריאות יעקב ליצמן

מתן אונגר - מנהל תחום פיקוח פיננסי קופות חולים, משרד הבריאות

רויטל טופר חבר טוב - סמנכ"לית לפיקוח לקופות חולים ושב"ן, משרד הבריאות

רן רידניק - רכז בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

פרופ' אליעזר רחמילביץ - תחום מדיניות רפואית, ההסתדרות הרפואית

אלי דפס - מנכ"ל שירותי בריאות כללית

פרץ גוזה - מנכ"ל כללית מושלם, שירותי בריאות כללית

ד"ר יובל וייס - רופא מחוזי, מחוז ירושלים, קופת חולים מאוחדת

ד"ר אמיר פרידנברג - מנהל רפואי שב"ן, קופת חולים לאומית

אלי צימלס - מנהל אגף לוגיסטיקה, קופת חולים לאומית

לימור עמית - מנהלת תפעול ופיתוח, שב"ן, קופת חולים מכבי

מיכל זגון-רוגל - קשרי ממשל, מכבי שירותי בריאות

פרופ' תמר פרץ-יבלונסקי - מנהלת המכון האונקולוגי, בית החולים הדסה

פרופ' תמר ספרא - רופאה בכירה, מחלקה אונקולוגית, בית החולים איכילוב

אמציה בר משה - מנהל קשרי חוץ וממשל, פארמה ישראל, ארגון הגג של חברות התרופות

מירי זיו - מנכ"לית האגודה למלחמה בסרטן

ד"ר בלה קאופמן - אונקולוגית, נציגת הנהלת רופאים לזכויות אדם

ענת ליטוין - מנהלת מחלקת תושבי ישראל, רופאים לזכויות אדם

דבי גילד-חיו - עורכת דין, מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

נירית זידר - מתנדבת, האגודה לזכויות החולה

פרופ' אשר אלחיאני - רופא משפחה, מרצה בכיר, אוניברסיטת אריאל

מיכל מלמד-כהן - מנהל עמותת גמני

תאיר ישראלי - חברה בעמותת גמני

ירון לוי - מנכ"ל ארגון הפעולה של הנכים

משה רוטמן - מזכ"ל ארגון הפעולה של הנכים

יואל ליפשיץ - לביא מדטק בע"מ

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעה בן שבת

ענת כהן

ר.כ., חבר המתרגמים

1.הכללת תרופות מצילות חיים בביטוחים המשלימים, של חבר הכנסת אורי מקלב

2.הכללת תרופות מצילות חיים ומאריכות חיים בביטוחים המשלימים, של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי

3.הכללת תרופות מצילות חיים ומאריכות חיים בביטוחים המשלימים, של חברת הכנסת סופה לנדבר

4.הכללת תרופות מצילות חיים בביטוחים המשלימים, של חבר הכנסת יחיאל חיליק בר

בוקר טוב חברים. מסתבר שמתחילים בזמן את הישיבה הזאת. היום ה-22 בפברואר 2016, י"ג באדר א', תשע"ו. השעה 10:03. יש לנו הצעות לדיון דחוף של חבר הכנסת מקלב, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, חברת הכנסת סופה לנדבר וחבר הכנסת חיליק בר.

הנושא הוא תרופות מצילות חיים, איך מתייחסים אליהן ואיפה כוללים אותן ואיך פותרים את הבעיה המהותית של תרופות שאוכלוסיות רבות זקוקות להן, לצערנו במצב קשה.

אז ברשותכם, אני אתן את הפתיחה לשר, בבקשה. הצטרפה אלינו גם חברת הכנסת יעל גרמן.

בוקר טוב לכולם. זה לא סוד שסל התרופות זה 300 מיליון שקלים.

סליחה, אני רואה שויתרתי על חברי כנסת, שלא יעשו לי ככה, הצטרפו גם חברת הכנסת מיכל בירן, חבר הכנסת אבו מערוף וחברת הכנסת מירב בן ארי, ידידתי. כן, בבקשה.

אז זה לא סוד שסל התרופות הוא כבר כמה שנים 300 מיליון שקלים. הבקשות לסל היו השנה 2.5 מיליארד שקלים. הפער הזה, אני לא רואה שהממשלה תיתן את הכסף. כמה שהיא תיתן וכמה שהיא תיתן קצת יותר, ואולי פה ושם אפשר היה להשיג עם קצת לחץ, שאני אוותר על מה שאני רוצה להגיד עכשיו, אני לא קונה בנזיד עדשים את הנושא.

החלטתי שלהכניס את התרופות מצילות חיים, המשרד קורא לזה אולי מאריכות חיים, כשמצד שני מאריך חיים זה גם מציל חיים. אני לא יודע את ההבדל, העברית, אתם יודעים שאני עולה חדש, אני לא יודע - - -

אתה לא היחיד.

כן, מה, עולה חדש לא יחיד?

לא, גם אני עולה חדש.

שאני אגיד לכם שאני מבין מה היה ההבדל בין מאריך למציל, אני חושב שמאריך זה מציל ומציל זה מאריך. זה היינו אך ואותו דבר.

ההלכה מתייחסת לחיי שעה - - -

כן, אבל אני לא יודע, אם צריך להציל בן אדם, גם אם אני מציל כל יום אחד, ושמעתי פעם לגבי הלכה אחרת, זה לא המקום לדבר על זה כרגע, עם הבעיה גם לגבי - - - בלי להיכנס כרגע לפרטים, צריך למצוא פתרון.

מה החלטתי? החלטתי, לא החלטתי עדיין כמה, אבל תרופות מצילות חיים צריכות להיכנס לשב"ן. השב"ן, כולם יודעים, זה מה שמשלמים כל התוספות לבריאות, אז צריך להכניס גם תרופות מצילות חיים.

היום יש דרך שאפשר לקבל את זה דרך חברות ביטוח פרטי. אני מתנגד. אני לא חושב שזה שייך לחברות פרטיות, זה הרבה כסף, זה שייך לכלל והכלל זה דרך השב"ן.

לשב"ן לעשות את זה, דיברתי עם קופות החולים – גם כללית, גם מכבי, אני רואה שהם כאן, שהם יגידו גם. הם מוכנים להכניס את זה. צריך להכניס את זה בדרך של להוציא דברים אחרים משב"ן, אבל זה צריך להיות, זה חייב להיות בתוך השב"ן.

אני לא מדבר דווקא על העלאת מס בריאות, אני מדבר בלי העלאת מס בריאות. אני גם מדבר על למצוא פתרון שאני מתכוון לעשות את זה בקופות החולים, לאלה שאין להם אפשרות.ל- 78%, 76% משהו כזה, יש היום שב"נים, זאת אומרת שכולם יהיו מכוסים, פחות או יותר. השאר זה מתחלק – חצי עשירים, חצי עניים. עשירים – אז יש להם ביטוח פרטי, שיבושם להם, לבריאות, אין לי שום בעיה עם זה. עניים שאין להם, אז אפשרות לרכוש שב"נים, אני אדאג שהם יקבלו אך ורק, אך ורק את התרופות מצילות החיים כאילו שיש להם שב"ן. שיקבלו את זה - - -

דרך משלים. דרך ביטוח משלים.

דרך שב"ן. שב"ן זה משלים. ואני מתכוון, התחלתי לדבר עם קופות החולים, אני מקווה לדבר איתן על יותר פרטים אחרי זה. כתבתי גם דרך חוק, נעביר את זה בחוק. אני מתכוון להעביר את זה בחוק, כבר ביקשתי ואני מקווה שבימים הקרובים אנחנו כבר נגיש תזכיר חוק, נגיש את זה ואני מתכוון להתמסר את זה ממש בתקופה הקרובה.

אני חושב שזה מציל אנשים, זה מאריך להם את החיים, מקל עליהם את החיים, מקל על המשפחות. אנשים לא צריכים למכור דירות. אני לא רוצה להיכנס לכל פרטי הפרטים, ואני גם דואג לחלשים וגם לאלה שאין להם את הכסף - - -

ליצמן, לפי מה שאתה אומר כולם מקבלים.

מי שמעל לקו העוני והוא לא רוצה לרכוש שב"ן, אז שיבושם לו. אני לא צריך לדאוג לו. אבל מי שמתחת לקו העוני, אני אדאג לו ואני דואג לכולם.

איך תדאג לו? איך תדאג לאלה שמתחת לקו העוני?

אמרתי. אמרתי שאני אדאג להם דרך קופות חולים, שהם יתנו להם כאילו שיש להם שב"ן, אבל רק לתרופות מצילות חיים, לא לדברים אחרים שיש.

על פי איזה קריטריונים?

קו העוני. אמרתי. מי שבקו העוני ואין לו כסף - - -

ליצמן, להרבה פחות אנשים יש ביטוחים משלימים אחרי שיצטרכו לתמחר את זה תמחור אמת, תרופות מצילות חיים לא יהיו שם.

גברתי, גברתי, את לא שמעת. גברתי, אני בעד, אני - - -

מי שפה בטוח יקבל רשות דיבור.

רבותי, אני רק פתחתי את הדיון. אני יודע שחלק מהציבור לא אוהב את זה ואני אגלה לכם, אני אמרתי את זה כבר פעם בוועדה, אני אגיד לכם את זה עוד פעם. לפני שנים, בשנת 2007 ויתרתי על זה. אני ויתרתי על זה ביחד עם רובי ריבלין וחיים אורון. אני צריך לחזור בתשובה על זה. היום אני רוצה לחזור בתשובה על זה. זה התאריך. זה היום ובעזרת השם אני מקווה שאתם תעזרו לי כולכם לחזור בתשובה.

אני מוכן לענות על כל השאלות, אבל לא בבת אחת. כמובן כולם, אדוני יושב הראש - - -

כן, אני יודע שיש לך מגבלת זמן.

יש לי איזו בעיה לצערי, יש לנו איזו בעיה ובשעה 11:00, 11:00 ומשהו אני אצטרך לצאת. אז אני קצת אקצר, אבל - - -

למה דיון כל כך חשוב מצאתם לנכון לעשות אותו כדיון דחוף?

דיון - - -

אני לא - - -

אבל פתאום זה התעורר ככה שצריך - - -

פתאום התעורר. תמיד משהו מתעורר - - -

לא, לא, אני אענה לך אדוני, זה פשוט מאד. כי כל יום זה מציל אנשים, בגלל זה זה דחוף.

אה, לכן זה דחוף. אוקיי. אז חברת הכנסת הוא הראשון.

אני לא אמרתי שמשרד האוצר לא אוהב את זה כל כך.

לא אמרת?

אנחנו נסתדר איתו.

זה כבר הגיע אלינו, לא לדאוג. אז בבקשה.

אבל שלא תחשוב לרגע אחד, אני לא מוותר להם, אני מתכוון להביא את זה בכל זאת.

מכירים אותך. אוקיי.

תודה רבה אדוני יושב הראש. מכובדי השר, אתה ממשיך להפתיע אותנו. אנחנו בסך הכל מציעים מסגרת של דיון מהיר. אני כבר כמה שנים בכנסת, אני עוד לא זוכר ששר הגיע לוועדה בעקבות בקשה לדיון מהיר של חברי כנסת. אז באמת זה ראוי לציין, וכבר לא בכדי יושב הראש נתן לך את זכות הפתיחה בדיון הזה, שאתה כבר מפתיע אותנו ובעצם נותן לנו להיכנס לדלת פתוחה לגמרי, או כמעט פתוחה מבחינתך.

יש פה עוד נציגים ממשרד הבריאות?

כן.

מה התפקיד שלך?

מתן מאגף פיקוח פיננסי.

השר לא ביקש ממני, הוא כנראה גם לא יבקש ממני, אבל גם אם הוא היה מבקש ממני להיות חבר בוועדה הציבורית לסל התרופות, אני הייתי מסרב להצטרף. מדוע? אני לא מרגיש את עצמי ואני לא מרגיש שאני יכול לעמוד בלא. בכן – זה היה קל, אבל במה שהיינו דוחים, את אותן תרופות מצילות חיים ובתרופות החשובות ביותר, בהתחבטויות ובסופו של דבר להכריע ולהגיד את מה אני לא מקבל, היה לי מאד קשה.

ואתה אומר את זה בסופו של כל דיון וכל דיון ציבורי, שהקושי יותר הוא להחליט מה לא, מאשר מה כן. ובסופו של דבר נשארים מחוץ לסל, מחוץ לתקצוב, תרופות רבות שמשרד הבריאות, וכולם מכירים ויודעים את החשיבות שלהן, וכל הבעיה שלהן זה רק בעיה תקציבית.

עכשיו הבקשה כאן היא להרחבה. לתת אפשרות כן להכניס את התרופות האלה אם לא לסל הבריאות, אבל בכל אופן ל"סל הביטוחים המשלימים".

להחזיר את זה לסל.

להחזיר או להכניס אותן לסל. דהיינו - - -

בגלל שבשנים 2007-2008 זה היה.

היה, אבל מכיוון שעשינו בסך הכל רביזיה בנושא של השב"ן ואנחנו גם נמצאים היום בשנת 2016, כשאחוז ניכר מאד, מאד מאד גבוה, אני חושב שזה 80% מהציבור יש להם את הביטוחים המשלימים.

75%.

75% יש להם את הביטוחים המשלימים.

לא, יותר.

בינתיים.

יותר. זה בסימן של מוסיף והולך ויותר ויותר מרחיבים את זה היום כי - - -

לא אם התרופות מצילות החיים יתומחרו בשב"ן.

חברת הכנסת בירן, אם לא תאפשרי לכל אחד לדבר בזמנו, אז יפריעו גם לך. אז אני מציע שתתני.

אני גם ער לכך שיש מספר מציעים ואני לא רוצה לקחת את כל הזמן. אני אקצר בדברים האלה. לכן חשבנו שחשוב מאד באמת להרחיב ולהכניס אותן למסגרת הביטוחים המשלימים.

אני רק רוצה להוסיף עוד נקודה אחת. כשאנחנו פתחנו, היום פתחנו את הרפואה הפרטית כתרופה פתוחה, שהיום כל מבוטח, ודאי כשיש לו ביטוח משלים, יש לו את הזכות ללכת לרופא. הוא הולך לרופאים הגדולים ביותר. הרופאים הגדולים ביותר מקבלים את פניו ואומרים לו תשמע, יש אלטרנטיבות. יש היום תרופות שיכולות לתת מענה למחלה. ואני לא רוצה לעמוד בפני אבא שאומרים לו את זה – יש אפשרות להציל את הילד שלך, אנחנו לא יכולים לתת לך את זה, אבל מחיר כזה וכזה, כשמדובר בסכומים של 10,000 דולר לחודש, כן תוכל לקבל את התרופה הזאת.

או שהרופא עצמו, בפתיחות שיש היום, אומרים. גם רופא בבית חולים, כשהוא לא נותן את התרופה, אבל כשהוא יושב מול ההורים, או לא משנה, מול החולה ואומר לו תשמע, בית החולים נותן את התרופה הזאת. קיים היום בשוק, קיים היום, יש היום מתווה ויש היום פרוצדורה אחרת שיכולה לעזור לך ושהיא תרופה חדשנית, עדיין לא מאשרים אותה. קשה לעמוד בעניין הזה. זו גם הפתיחות שיש ברפואה.

הנקודה היא למה עד היום לא? אמרנו שיש בזה איזו אפליה למי שלא יכול. ברגע שאנחנו אומרים היום שהנגד זה שמציל חיים, מול הרוב שיש להם ואם אתה גם הוספת את הדבר הזה, את החלק הזה שאת אלה שאין להם אתה תדע להוסיף - - -

מתחת לקו העוני.

אז זה לא רק ביטוח משלים, זאת החלטה מושלמת. תודה רבה.

יש לי בקשה מכל חברי הכנסת. אני אתחיל מבני הבית – תשמרו על סדר ועל דברים בקיצור רב, כי יש פה ייצוג מדהים של משפחות, של ארגונים שמייצגים חולים במצבים קשים. פרופסורים מתחום הרפואה. אז אני מבקש, תעמדו בלוח זמנים.

בבקשה, לא יותר משתיים עד שלוש דקות. אז אל תהפכו אותי לשעון מדבר במקום לנהל את הישיבה הזאת.

אז חברת הכנסת מיכל בירן, בבקשה.

תודה. אני מניחה שאני בעמדת מיעוט כאן היום וחשוב לי להסביר את הלוגיקה של דברי. אני מאמינה גדולה במערכת הבריאות הציבורית. אני חושבת שכשעושים אותה טוב, היא נותנת מענה הרבה יותר טוב מכל מיני מערכות אחרות. כשאנחנו רואים סרטים וסדרות טלוויזיה על מה קורה בארצות הברית, אני חושבת שאף אחד מאיתנו לא מקנא בזה.

לכאורה זה נשמע פשוט. אתה אומר ל-80% יש ביטוחים משלימים ו-20% האחרים לא יופקרו. אני אגיד יותר מזה, ליצמן, לך אני מאמינה. אני יודעת שאתה לא תפקיר אף אחד, אבל ככה לא בונים מערכת. עם כל הכבוד, זאת מדינת ישראל, ממשלות מתחלפות כאן, שרים מתחלפים כאן, לי חשוב לראות מה קורה לאורך זמן. לאורך זמן, אם לא יאפשרו לתרופות מצילות החיים להיות בשב"ן, לא יהיה לחץ על להכניס אותן לסל הבריאות. אם לא יהיה לחץ להכניס אותן לסל הבריאות - - -

סליחה, רק לשאול.

רק לסיים את המשפט.

אם מדובר על 2.5 מיליארד שקלים ואני לא הולך להכניס בשב"ן 2.5 מיליארד שקלים, אז מה?

אני רוצה לסיים את דברי.

כל שנה זה גדל.

כן, ובכל זאת יש תרופות שיש יותר אנשים שרוצים אותן ובכל זאת. אני ממש מבטיחה לקצר. אני מפריעה לאחרים, אז אין לי זכות לבקש שלא יפריעו לי. מה שיקרה זה שאם יפסיק להיות לחץ להכניס תרופות מצילות חיים, עוד ועוד מהן לסל התרופות, מה שיקרה – יותר ויותר מהן אנחנו נמצא אותן באמת בשב"ן, ואי אפשר יהיה לתמחר יותר את השב"ן כפי שהוא היום. היום מתמחרים את זה בהנחה שמרבית התרופות ומרבית האנשים נעזרים בסל הבריאות והם צריכים לממן את הדלתא.

אם הדלתא תגדל ותגדל ותגדל, לא יהיה מנוס, וזה לא קשור להבטחה, שמעתי, הם מבטיחים לך כך או אחרת. אני מצטערת, שרים באים, שרים הולכים, מנכ"לים באים, מנכ"לים הולכים. זו לא יכולה להיות מילה של סגרנו בינינו. באופן אמיתי יהיה צורך להעלות את המחיר של השב"ן ואז לא ל-80% מהאנשים יהיה את זה, אלא להרבה ולהרבה פחות.

ובכלל, המערכת הזאת היא מערכת שמכווננת לצדקה, שאנשים יצטרכו, ה-20% האלה יצטרכו לבוא ולהראות את המסמכים שלהם ולמה הם מספיק עניים, אבל כן, שקל מעל הבטחת הכנסה ולמלא את הטפסים, ואני מאד מאד מתנגדת למהלך הזה.

כולנו ביחד צריכים ללחוץ על להוסיף עוד כסף – לא את ה-2.5 מיליארד, אבל עוד חצי מיליארד, עוד 800 מיליון, להוסיף אותם לסל הבריאות, כדי לתת מענה למשפחות שנמצאות בכזאת מצוקה ענקית. מצד שני, גם לראות, לצפות פני עתיד. תודה.

תודה רבה. אמרו לי שאני חייב לחזור למי שהציע את הדיון הזה. אני מתנצל על אי שמירת ההסדר הזה.

בבקשה, חברת הכנסת סופה לנדבר.

אדוני יושב הראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אורחים. אתה שאלת, אדוני יושב הראש, למה הדיון כל כך דחוף. אני חושבת שכולנו מקבלים פניות ציבור וכולנו נתקלים בבעיה של תרופות מצילות חיים. כאשר זה או לקבל את התרופה, לקנות את התרופה או למות, ואנחנו כולנו יודעים את זה.

אז יכול להיות שהגיע הזמן, ואדוני השר, אני צריכה להגיד לך, לתת לך מחמאות. אתה שר מצוין. אני ביום שלישי בערב הייתי בקבוצה של רופאים, חבל שאתה לא היית שם. איזה מחמאות קיבלת. קו פתוח לרופאים. אמרו הרופאים שהטלפון שלך מסתובב בין הרופאים ואם יש שעת צורך, אתה תוך 24 שעות מחזיר תשובה. אתה מחזיר גם תשובות לחולים. קיבלת מחמאות כאלה ואני יודעת שבעצם הגעת לוועדה בגלל שהעניין הזה בדם שלך.

אני גם יזמתי את החוק יחד עם חברי, חברת הכנסת, להכניס ולהחזיר את התרופות האלה לביטוח המשלים. אתה צדקת שעד שנת 2007-2008 זה היה בביטוח המשלים. אני חושבת שכל אזרח במדינת ישראל יוסיף כמה שקלים, כדי שבסופו של דבר, במידת הצורך, תהיה לו אפשרות לקבל את התרופות האלה. אני מכירה המון משפחות שהן היו במצב כלכלי נורמאלי. אני לא יודעת, בינוני או יותר גבוה, אבל לרכוש תרופה ב-40 וכמה אלף שקלים לחודש זה בלתי אפשרי.

ובגלל זה הגיע הזמן להחזיר את התרופות האלה, המצילות חיים, לקופה, זאת אומרת לביטוח המשלים, ולתת אפשרות לבן אדם במידת הצורך לקבל את התרופה ולקבל את הביטוח המשלים כמו שהוא צריך להיות.

ביטוח משלים נבנה במדינת ישראל לא רק כדי לקנות תרופות כמו אספירין. הוא ביטוח שצריך לתת לנו איזו שהיא הגנה ומשענת בזמן הצורך, ולא את הכל צריכים לזרוק על הביטוח הפרטי. ולא לכולם יש אפשרות לרכוש את הביטוח הפרטי, ובגלל זה ביטוח משלים צריך לכלול את התרופות האלו.

אני מגישה חוק, אני כבר קיבלתי פ', מספר לחוק הזה, אבל אני שמחה שאתה בעצם מקדם את העניין ואנחנו יחד איתך נקדם את הדברים.

אני רק פשוט הייתי רוצה לבקש, פה בוועדה נמצאים אנשים שכן קונים את התרופות האלו, והם טוענים שבמשך שנתיים הם הגיעו לוועדות הכנסת ובינתיים אין תשובה. ופה כל יום זה יום של חיים ואני מבקשת, בואו נקדם את החוק לפני הפגרה, בגלל שהחוק הזה באמת מציל חיים.

טוב, רק תזכירו קודם כל את השר והמשרד שלו. הצטרף אלינו חבר הכנסת יגאל גואטה. בבקשה.

בבקשה, חבר הכנסת חיליק בר.

תודה רבה אדוני. אני הצטרפתי ליוזמה של הדיון הזה, וקודם כל אני רוצה להגיד למיכל. אני מבין מאיפה מיכל מגיעה, למה הטיעונים הלוגים שלה הם הגיוניים. אני לא מסכים עם השורה התחתונה של הדברים.

אם אנחנו נחכה שמדינת ישראל תהפוך למדינה, אדוני יושב הראש, מדינה סוציאל דמוקרטית או למדינת רווחה, אז כנראה שעד שזה יקרה - - -

להגיד את זה במרוקאית, סוציאל דמוקרטית.

כן. כנראה שעד שזה יקרה החולים ימותו והבריאים יחלו, וכשזה יקרה אני גם אהיה שמח. אז שרת הרווחה תהיה מיכל בירן, אני שר הבריאות ושלי יחימוביץ ראש ממשלה. זה כנראה לא יקרה בקרוב. לצערי אני אומר. ולכן השאלה עכשיו היא מה עושים עם ההצעה הזאת שנמצאת על השולחן ואני גם מבין את הטיעונים של חברתי, שבאמת מומחית בזה, יעל גרמן.

קודם כל צריך להגיד פה אמירה ברורה שאני חושב שכולם יסכימו לה. 300 מיליון שקלים לסל התרופות זה לעג לרש, זה ביזיון. כשיש דרישה של 2.5 מיליארד שקלים וסדרי העדיפויות של הממשלה נותנים 300 מיליון שקלים בלבד לסל תרופות שהן תרופות מצילות חיים, זו בושה. אבל אני לא יודע מה כוחו של ליצמן להגיד את זה, מיכל, לחצי מיליארד או למיליארד - - -

זרקו 5 מיליארד על ההורדה של המס, שאף אחד מאיתנו לא הרגיש.

אני אומר, מיכל, אין לי ויכוח איתך.

מיכל, לא הפריעו לך.

סדרי העדיפויות התקציביים של הממשלה, אני כופר בהם. אני חושב - - -

חיליק, 200 מיליון שקלים, אני לא מוכר את השב"ן.

עזוב, אני פה סומך עליך. אני רוצה להגיע לשורה התחתונה. אני אעשה כל מה שאפשר כדי שיגדילו את סל התרופות, בשביל שהסכום העלוב הזה – סליחה - שאני מדבר על סכום שנוגע לתרופות, יגדל, יוכפל וישולש. אבל עד שזה יקרה, אני חושב שההצעה, יחד עם החשש שיש, ויש חשש, כבוד השר ליצמן, שאם אנחנו נכניס את זה לשב"ן, אז אולי נהיה טיפה יותר רגועים מהלחץ להגדיל את סל התרופות.

לא, מיכל, אנחנו לא צריכים להיות רגועים ולהילחם על זה כל שנה ביחד איתך. עד שזה יקרה צריך להבטיח שני דברים. אחת, שבשב"ן, שזאת דרך לצמצם פערים כי מה לעשות, היום מי שיש לו כסף הוא יותר בריא ויותר חזק ומי שאין לו כסף הוא יותר חולה ומת יותר מהר. זה נתונים שאנחנו יודעים גם מהפריפריה הדרומית, המרכזית והצפונית בארץ. עד שזה יקרה בהחלט צריך, כי את החולים לא מעניין לא רגולציות ולא להגיע למדינה סוציאל דמוקרטית. מעניין אותם עכשיו לטפל במחלות שלהם ולהציל את חייהם ואת חיי יקיריהם.

ולכן ההכנסה של התרופות האלה בשלב זה, אני מקווה שלא כמנהג, לשב"ן, תוך הבטחה ששכבות עניות, מתחת לקו העוני על פי מבחן הכנסה, על פי מבחנים סוציו אקונומיים ואחרים, יקבלו את זה חינם. ואני חושב שאם אתה תעשה את זה, את מה שאמרת פה, אתה צריך לקבל לא רק פרס ישראל, פרס נובל, כי זה באמת באמת חשוב.

אם אתה תעשה את זה כצעד שהוא לא סופי אלא הוא צעד שהוא חלק מתוך חתירה להגדלה משמעותית של סל התרופות, אני חושב שצריך לאשר את הצעד הזה לתת מזור לחולים. ואני רק אשאל אותך, אם כשאתה מדבר על הכנסת תרופות מצילות חיים לשב"ן, אתה מדבר גם על תרופות יתומות או שלא.

אני לא הודעתי את זה קודם, אבל - - -

תרופות יתומות או מחלות יתומות?

מחלות יתומות. תרופות למחלות יתומות.

אז אני אגיד לכם מה אני בודק. אין לי החלטה סופית, אבל אני אגיד לכם שאלף אני שוקל שוועדת הסל היא זאת שתמליץ איזה דברים להכניס בתוך השב"ן. גם היא, אם היא ממחליטה בסל, שהיא תמשיך להחליט גם על השב"ן; ולא החלטתי עד איזה-. כי 2.5 גם בשב"ן אי אפשר, אבל אני יחליט איזה סכום אני יכול לתת.

תודה אדוני.

ברשותכם נעבור לאנשים המקצועיים. פרופסור תמר פרץ, בבקשה.

בוקר טוב. תודה שהזמנתם אותי. אני תומכת תמיכה מלאה בהצעה ואני רוצה לציין כמה נקודות שיחזקו. אחת, אנחנו יום יום, במשך שנים, רואים חולים שבאמת ההבדלה בין עשיר ועני היא מאד מאד ברורה, שאנשים שיש להם יכולים להרשות לעצמם חיים גם יותר וגם חיים יותר טוב, ולפעמים, וזה נכון שאנחנו מדברים פה על תרופות מצילות חיים, אבל צריך להגיד שגם בתוך קטגוריה של תרופות קיימות תרופות שהן הרבה יותר קלות עם הרבה פחות תופעות לוואי, אבל בעיקר הנושא של הארכת חיים וריפוי.

הקושי הוא מאד גדול עם אותם חולים שלא יכולים להרשות לעצמם. ופה אולי להעלות את הנקודה שאם אני לא טועה, נכון להיום לכ-40% מהאוכלוסייה – 30-40% המספר הולך ועולה וזה נכון שכשמדברים על ביטוחיים פרטיים מדברים הרבה על ניתוחים, אבל הייתי אומרת שבשני העשורים האחרונים, התרומה לריפוי של תרופות היא לפחות שווה לזאת של ניתוחים, ואני הייתי שמה ניתוחים באותה קטגוריה כמו תרופות.

יש ניתוחים לחולים פרטיים, יש ניתוחים שהם בסל, כמובן, אף אחד בכלל לא מענה על הדעת, ובאותה מידה יש ניתוחים שהם בשב"נים והם בביטוחים הפרטיים.

לכן אני קודם כל רוצה לייצג פה את כל אותם חולים שאנחנו רואים במשך שנים ואנחנו רואים בצורה משמעותית את ההבדל בין אותם חולים שיכולים להרשות לעצמם לבין אלה שלא יכולים.

את יכולה להגיד לכמה אחוזים של חולים שאת נתקלת בהם יש ביטוח כזה שהם יכולים להרשות לעצמם לקנות, לרכוש את התרופות האלה ולהציל את עצמם.

אז תראי, קודם כל אני רוצה להגיד שאני לא מייצגת פה את עצמי. אני מייצגת את המחלקה האונקולוגית בהדסה ובכלל את החולים, וגם חולים במקומות אחרים. ההערכה שלי היא שבין שליש ל-40% מהחולים יש להם ביטוחים פרטיים, של לפחות 5 מיליון. היום יש תוספות של 1-2 מיליון בכל מיני ביטוחים ואני יודעת שלא מעט אנשים רוכשים היום ביטוחים פרטיים לצורך רכישת תרופות שלא בסל. אולי לא כאן המקום להרחיב, אבל כ-80% מהביטוחים הפרטיים הולכים לניתוחים ורק כ-20% לנושא של התרופות.

הדבר הנוסף להגיד, שכבר היינו שם, ראינו שכאשר השב"נים נתנו תרופות שלא בסל המצב היה הרבה יותר טוב. אני לא ראיתי, חברת הכנסת בירן, אני לא ראיתי שכתוצאה מזה היה הלחץ. אנחנו כחברה, אנחנו כאנשים צריכים להמשיך ללחוץ שתהיינה תרופות שתכנסנה לסל. אנחנו יודעים על הרבה תרופות שיש את השלב שבו התרופה נרשמה אבל עדיין לא נכנסת לסל. תרופה של שנה-שנתיים, כשברור לכולנו שבתוך שנה-שנתיים היא כן תיכנס, זו תרופה קריטית.

ולכן אני בהחלט תומכת במה שאומר השר ליצמן, שצריכה להיות ועדה והכי הגיוני שזו תהיה אותה ועדה. ברור שלא צריך פה לפרוץ גבולות. זאת אומרת הנקודה של מה יקרה, כבר ראינו מה קרה ולדעתי זה היה חבל שהנושא הזה בוטל. אני לא רואה סיבה להפריד בין ניתוחים לבין תרופות שלא בסל. אז היה ביטול בטיעון של השוויון, שהוא טיעון נכון, אבל כנראה שנגיד בשנות חיינו לא נראה שיווין מלא, לא בארץ ולא בעולם.

הנקודה הנוספת להגיד בכלל, אבל זה שוב בסימן שאלה, לגבי העובדה של המע"מ. לגבי דברים שאולי אפשר להקל בכדי לעשות את השימוש בתרופות האלה יותר קל ויותר נוח, ואני בהחלט מקווה בכל יום, ואנחנו שומעים את זה הרבה, שבהחלט בהקדם ניתן יהיה לרשום לחולים תרופות שלא בסל באמצעות השב"נים. תודה רבה.

תודה רבה.

סליחה, אם אפשר כמה דוגמאות של ניתוחים שהם לא בסל והם בשב"ן.

אבל זה לא קשור לדיון.

כמה דוגמאות לניתוחים. האם את יכולה לנקוט בשמות של ניתוחים כאלה? אני רוצה לשמוע מהפרופסור על כמה ניתוחים שאפשר - - -

תראה, לפי דעתי, אני יכולה לבדוק ולעשות לך רשימה מדויקת, אבל למשל - - -

אם אפשר - - -

בבקשה, שאלת אותי.

סליחה, את קולגה שלי, אני מאד מצטער שככה אני - - - אבל אני רוצה לדעת - - - ניתוחים שהם לא בסל - - -

הוא מקצועי, הוא גם רופא.

אני יכולה לתת לך דוגמא, למשל שחזור שד.

שחזור שד זה מציל חיים?

לא. אני יכולה לתת לך דוגמא. יש לי דוגמאות.

לא, סליחה, שגם השר יבין.

שמעתי אותך. הנה, אני אתן לך - - -

סליחה פרופסור, שגם השר יבין איזה ניתוחים. את מדברת בדמגוגיה שניתוחים זה - - - עם התרופות - - -

הבנתי. אני לא יורדת ל - - -

עם התרופות - - - סליחה - - -

חברי כנסת - - -

סליחה, יושבת כאן מנהלת בית חולים - - -

פרופסור, ניתוחים - - -

אבל שמעתי אותך. תן לי לענות. אני אתן לך שתי דוגמאות.

אני מבקש.

יושבת מנהלת בית חולים מכובדת. נכון, אנחנו כחברי כנסת לא יכולים לבוא ולהגיד לכל מי שהוא איש מקצוע, אתה דמגוג. איזה מן דבר זה?

אמרתי סליחה, בסדר. אמרתי סליחה ואני חוזר בי, אבל למה לערב את הדברים ביחד?

אבל למה אתה לא נותן לי לענות? תן לי בבקשה לענות.

פרופסור תמר - - -

בבקשה, אני רוצה לתת לך - - -

ברשותך, את לא מנהלת את הישיבה ולא את הדיון.

בבקשה.

אוקיי, אני מבקש להפסיק את הנקודה הזאת פה ולא להתייחס לשאלה שעלתה. אני מבקש מפרופסור רחמילביץ לדבר ואחר כך קופות החולים יביעו את דעתן.

טוב, קודם כל כל דיון אני מייצג פה את הר"י, בין היתר אני גם רופא. כל דיון שמעלה נושא של סל תרופות ושל בריאות, תבוא עליו ברכה. ופה אני שוב, אני מאד שמח שאני יכול להלל ולשבח ולהודות לשר הבריאות, מר ליצמן, שבאמת דוחף את זה ודוחף את זה ודוחף את זה. כל הכבוד לך. אני אומר את זה לא רק בשמי, אני אומר את זה גם בשם הגוף שאני מייצג.

שניים, כמו שנאמר פה קודם, העובדה שבשנים האחרונות ניתנו 300 מיליון שקלים בלבד לסל התרופות, אתה אמרת ואני מצטט אותך – זו בושה וחרפה. אני שמח שהשנה כבר יש נטייה, אני שומע, להגדיל את זה. אמר לי את זה הרב ליצמן בעצמו והייתה לי גם הזדמנות לפגוש את שר האוצר.

אני רוצה לתקן את מה שאתה אומר. אני אמרתי שאם האוצר יבוא וירצה להוסיף לי 100 מיליון שקלים בשביל שאני ארד מזה, התשובה לא. חד משמעית לא. אני בשביל 100 מיליון שקלים או 200 מיליון שקלים יורד מזה. אנחנו מדברים על פער של 2.5 מיליארד שקלים ולכן זה לא. אם יבואו ויגידו לי מיליארד שקלים, אני אסקור.

אני לא נכנס לפרטים, אני נכנס כרגע לעיקרון.

200 מיליון זה תוך 5 שנים מיליארד.

אני שמח מאד. ו-200 מיליון שקלים בדקה זה גם מיליארד.

200 מיליון תוך 5 שנים - - -

רבותי. פרופסור רחמילביץ, תמשיך.

זו פעם ראשונה שאני שומע שמדברים על הגדלת סל הבריאות. אני לא נכנס לפרטים. הרב ליצמן, הייתה לי הזדמנות גם לפגוש את שר האוצר והוא אמר לי בעצמו – אני מוכן, אני רוצה, תגידו לי כמה ותגידו לי בשביל מה. ואני העברתי את זה גם למנכ"ל שלך, את המסר הזה אישית משר האוצר. אז על זה תבוא ברכה. זה דבר ראשון.

עכשיו, אנחנו מסכימים גם לעיקרון שאי אפשר, כמו שהרב ליצמן אמר, אי אפשר לתת את הכסף שדרוש. אין בשביל הכל. אז צריך לעשות פה איזו שהיא הפרדה. אני רוצה שתשמע, הרב ליצמן - - -

כן.

מה שהר"י בהרבה דיונים, אנחנו מציעים לשים גבול בין מה שנקרא מצילות חיים למה שנקרא מאריכות חיים. ואני אסביר.

אני לא יודע את ההבדל. תסביר לי.

אני אסביר. אמנם עשיתי שיעורי בית, כתוב במסכת סנהדרין – כל המקיים נפש אחת בישראל מעלה עליו אילו קיים עולם ומלואו, זה נכון, אבל תראו, אי אפשר לתת בשביל הכל. מה זה מציל חיים?

אתה רוצה להתחרות איתי על גמרא?

לא.

אני מציע לא לפתוח על זה את הדיון.

אני הולך לחוק משנת 2005, חוק החולה הנוטה למות. בחוק הזה כתוב שנוטה למות זה אדם שהצפי לאורך חייו הוא פחות משישה חודשים. זה נקרא לפי החוק של שנת 2005, מר אלאלוף, אדם הנוטה למות. מה שיותר משישה חודשים – זה נקרא מציל חיים.

ההצעה שלנו היא, שתרופות שהן בגדר מצילות חיים, כלומר יותר מצפי של שישה חודשים, חייבות להיות בסל הבריאות. חייבות. התרופות שהן מאריכות חיים, אותן אפשר בהחלט מקבלים את ההצעה של הרב ליצמן בלהכניס אותן לשב"ן.

עכשיו, אל תשכחו, שב"ן, יושבים פה המומחים, שב"ן לא לכולם יש ויש גם השתתפות עצמית וזה תהליך יותר מורכב וזה תהליך יותר מסובך. לכן מה שאנחנו מציעים, בעיקרון, מאחר שאי אפשר לתת את כל מה שצריך לסל התרופות, להגדיל אותו, להגדיל בצורה משמעותית, שתרופות מצילות חיים יהיו בפנים. תרופות מאריכות חיים, לפי ההגדרה שנתתי, שהצענו, יהיו בתוך השב"ן לפי המתכונת שהרב ליצמן מציע. תודה רבה.

בבקשה - - -

צריכים להחזיר לביטוח המשלים כדי לתת לאנשים אפשרות, כמו שזה היה בחוק ההסדרים בשנת 2007 או 2008, כאשר הוציאו את זה. להחזיר את זה.

לא הייתי פה. אתה היית. אוקיי. מנכ"ל הכללית, מר אלי דפס, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. שלא נלקה יותר מדי את עצמנו, צריך לזכור שמדינת ישראל היא אחת המדינות המתקדמות ביותר בעולם בהקדמת הכנסת טכנולוגיות חדשות ברוכות לסל הבריאות שלנו. זה המצב הנוכחי שלנו. אבל הדיון הזה מתקיים בגלל בעיה שמתרחשת. עלות התרופות עולה וגואה, המחקר מתקדם, מומצאות תרופות מדהימות, חלקן אימונולוגיות ועלותן יקרה וסל הבריאות לא יוכל להכיל אותן לא עכשיו ולא בטווח הנראה לעין.

ראו דוגמא שוועדת סל התרופות האחרונה שהייתה, נכנסה תרופה אחת לכמה עשורים, שזה תרופה כזאת הפטיטיס סי לצהבת, תרופה שמרפת מחלה. לא קורה דבר כזה כל יום. היא דחקה החוצה - --

אלי, זה משלים את מה שהיה עד עכשיו.

כן, הוסיפו עוד רובד. אבל בגלל שהכניסו אותה ובצדק לסל התרופות, ל-300 מיליון, זה דחק הצידה 15 תרופות אונקולוגיות שעמדו לדיון בוועדה ולא היה כסף עבורן. 15 תרופות שנבחנו ונבחרו מתוך מאות תרופות הגיעו לטופ של הוועדה והוצאו הצידה, כי רצו להכניס בצדק הפטיטיס סי, אבל לא היה לתרופות האלה. בשנה הבאה מה יקרה? יהיו תרופות חדשות ומתקדמות, תחשבו על 15 תרופות אונקולוגיות שלא נכנסו לסל – כמה אנשים היו זקוקים לתרופה הזאת.

אלי, באיזה שיעור?

13-19 מיליון שקלים. ה-15 שלא נכנסו שוות 13-14 מיליון שקלים ולא נכנסו. לכן לשים לב שאנחנו בעצם מפגרים אחרי הטכנולוגיה ואחרי העלויות וסל הבריאות בכל מדינה שבעולם מעולם לא יכסה את זה. בארצות הברית דרך אגב, שהיא אחת המדינות שקולטת כל תרופה חדשה, קורה שם דבר מדהים. ההשתתפויות של הפרט במימון התרופה, למרות שזה בסל הבריאות, כל כך גבוהות שאין להם כסף להשתתפות.

אנחנו עומדים שהשתתפות תהיה זולה. כשההשתתפות תהיה זולה יש שב"נים. יעילות השב"נים הוכחה, הוצגה לא פעם אחת. אלו תכניות ביטוח ללא מטרות רווח ואם כבר יש רווח, יושבת פה הגברת רויטל טופר, שבודקת מה הוא הרווח, אם הוא מוגזם, מופחת, מכניסים תרופות לסל. שיעור ההחזר ללקוחות הוא 90% מהגבייה. בסך הכל זאת מערכת מאד מפוקחת, יעילה וטובה.

אלי, ברשותך, אני רוצה לשאול שאלה וזאת הערתי לדיון הזה. האם אתה יכול להבטיח שלא יהיו שני סוגי שב"ן – אחד שיש בו תרופות ואחד בלי תרופות.

אני אומר, אני אתייחס לזה בהמשך.

אמר השר ש - - -

לא, הוא לא אמר.

אני אמרתי במפורש שלא יהיה.

הוא אמר שלא יהיה. אני רוצה לשמוע את זה מקופת החולים.

לא, רק על תרופות - - -

חברה, בואו לא נתחיל - - - חברה, תרשו לי לנהל את הישיבה - - -

מה שביושר רב ובהגינות חבר הכנסת אורי מקלב אמר שהוא לא מוכן להיות בוועדת טכנולוגיות. זו משימה שהוא לא רוצה לקחת על עצמו. אבל מה שאתם עשיתם, הטלתם את זה עלי. אני כמנכ"ל קופה, כל יום מכנס ועדות ערעורים, דן במקרים חריגים, דן בפניות של חלק מהפורום פה, שאני צריך להסביר למה לסרטן, שיש לו נגע בלבלב שזה בסל, אז הנגע פשט לכבד או לכליה – וזה לא בסל.

יש תרופות שהן לא בסל, יש תרופות שהן בסל ולא בהתוויה ואנחנו עוסקים בכך במאות מקרים, ומבן השבט ומן החסד אתה מרגיש רע עם זה. ויש תרופות בסל למחלה אחת ויעילות גם לשנייה, אבל - - -

סליחה. כן, בבקשה.

ואחרי זה שואלים בדיון אחר או בוועדה אחרת, בוועדת הכספים, איך זה יכול להיות שלעם ישראל יש ביטוח אחד לרכב, ביטוח אחד לדירה ושלושה ביטוחי בריאות. למה זה קורה? כי הביטוח של השב"ן הוא לא מושלם. קוראים לו משלים, אבל הוא לא מושלם.

כי באה חברת ביטוח ורוכבת על הפער הזה. תקליטו חברות ביטוח, אנחנו מקליטים אותם – מה, יש לך שב"ן של כללית או מכבי או קופה אחרת? אין תרופות מצילות חיים - - -

אוי ואבוי, אתה בסכנת חיים.

ומוכרים שם במאות שקלים רק רובד של תרופות ועם ישראל משלם כפול ומשולש. זה לא יתכן - - -

איך אתם מתכוונים ל - - -

מיכל, בבקשה.

אנחנו מציעים, כדי לקצר כמו שביקשת, אנחנו מציעים שזה ייכנס לשב"נים בתנאים הבאים אבל - תנאי ראשון תהיה אקטואריה זהירה. יש אנשים שמומחים לזה. אין תכנית ביטוח בעולם בכל תחום שמכסה הכל. להגדיר מה - - -

אלי, לא שמעת, אמרתי שוועדת הסל שהחליטה על סל, היא תחליט גם על זה.

אוקיי, בסדר גמור. בוועדת הסל שיהיה אקטואריה שמעריכה כל תרופה מה לגביה. דבר נוסף, זה כיסוי לכולם. דרך אגב, זה שאומרים של- 75% יש שב"נים, דעו לכם של-25% לא שאין כלום. מתוך ה-25%, ל-80% יש ביטוח פרטי. בערך ל-7% מהאוכלוסייה אין לחלוטין ביטוח. בערך. זו הבדיקה שלנו. יש להם סוגי ביטוחים אחרים, קבוצתיים, של המפעל, של העבודה וכן הלאה וצריך לדאוג להם. לא להתקדם. אנחנו לא רוצים שנתקדם, אנחנו מתנגדים אפילו להתקדם בזה, אם לא יימצא פתרון לכולם.

דבר נוסף, המדינה אסור לה להסיר מאחריותה להוספת טכנולוגיות הסל. תראו דוגמא, בכללית התקציב הוא 35 מיליארד השנה. לפני 12 שנים התקציב היה באזור 22 מיליארד. אז היה 300 מיליון שקלים סל התרופות, היום 300 מיליון שקלים סל תרופות. הוא נשחק בצורה נוראית. צריך להגדיר - - -

יש לך תרופות גנריות שעולות לך עשירית ואתה צריך לשלם - - -

אין יותר, גם - - - גירעוני.

לא, לא, דקה.

יש לך תרופות גנריות.

לא, לא, זה - - -

זה לא ככה. אתה לא יכול - - -

תתנו לו להתייחס.

אבל - - - תרופות יקרות - - - איך תממן את זה?

מיכל, את מפריעה.

נמצא פה נציג האוצר, הקופה גירעונית או לא, עומדת ביעדי האוצר, נקודה. זו תכנית אחרת מסוג אחר, מפוקחת, שיש לה אקטואריה – הכנסות מול הוצאות ויודעים לנהל את זה. הדבר השני, וכאן אני דורש, מבקש, שתהיה החלטה שאומרת שסל התרופות הטכנולוגיות יהיה אחוז מתקציב הבריאות וכך לא נעמוד - - -

אתם פותרים את הדיון על הבריאות, אז בואו נפסיק, נקבע יום שלם על ה - - -

לא, לא - - -

שבוע.

תתמקדו בנקודה שבשבילה התכנסנו.

דבר אחרון, שלא ישתמע שאנחנו רוצים להרוויח מזה משהו. ניתן להחיל את זה בתוך הסל ללא תוספת פרמיה, תחת ההגדרה איזה כיסויים יורדים. ישנם כיסויים שהם לא מצילי חיים. הם רווחה, הם מעשה שמגיע עד הבית, טיפול הוליסטי כזה ואחר. לא צריכים את הדברים האלה. אפשר להוריד אותם ו - - -

יחסי ציבור לקופה. הם יחסי ציבור לקופה.

תודה רבה אלי. נציגת מכבי, את רוצה את רשות הדיבור? יש לך שתי דקות ועכשיו אני אתחיל לעמוד על הזמן. בבקשה. שם ותפקיד.

שמי לימור עמית, מנהלת התפעול של השב"ן במכבי.

אם יהיה שקט נשמע אותה.

גם נכון. אז קודם כל מכבי מקדמת בברכה כל מהלך שיכניס וישפר את התרופות מצילות החיים למבוטחי מכבי, זה ברור. אנחנו בשלב הזה לומדים, בוחנים לעומק את ההשלכות ואת ההשוואות שגם פרט בחלקן מנכ"ל הכללית, ואנחנו מבקשים מאד להיות שותפים לתכנון של המערך הזה.

אוקיי, תודה רבה. חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

כן, יחד עם מיכל אנחנו שתינו נראה היחידות, סליחה, גם עבדאללה. אני מתנגדת בכל תוקף. אני רואה במהלך הזה מהלך מסוכן לגורלה של מערכת הבריאות הציבורית.

אני חושבת שבכלל אחת הרעות החולות הייתה בשנת 1997 לקראת 1998, כאשר החליטו על השב"ן, כאשר מדינת ישראל התנערה מחובתה למערכת הבריאות הציבורית והטילה אותה על כל אחד ואחת מאיתנו – על האזרחים – להוציא מכספו האישי למען בריאות שזו חובתה. זכותה של האזרח לקבל את הבריאות וחובתה של המדינה לתת.

אני חייב להתחיל אבל מחדש ולומר, יש בעיה רצינית מאד, נוגעת ללב עם חולי סרטן. חולי סרטן היום, במיוחד חולי סרטן שזקוקים לאותן תרופות מצילות חיים חדישות כמו קיטרודה, כמו התרופות האוטואימוניות, הביולוגיות, וגם אותן תרופות שהפטיטיס סי. לא יכולים להרשות לעצמם. לא הם יכולים להרשות לעצמם ולא שר הבריאות יכול להרשות לעצמו.

ונכון שיש בעיה וצריך, מדינת ישראל לא יכולה יותר להתעלם, לעמוד מול החולים והחולים האלה לא יכולים ללכת ולקושש תרומות אצל חברים. זה מה שאנחנו עשינו כל פעם שחבר וקרוב שלנו חלה בסרטן. אנחנו פשוט עשינו התרמות כדי לתת לו את האפשרות להאריך את חייו. ובאמת נהננו מכל שעה ביום שחייו הוארכו ולא חסנו על הכסף, אבל זה לא יכול להיות שזה יהיה מוטל על החברה, שזה יהיה מוטל בצורה כזאת על תרומות.

מדינת ישראל צריכה לקחת על עצמה ולהוסיף לסל הבריאות, וזה לא נכון שתוספת של 200 מיליון שקלים לשנה, זאת אומרת סך הכל 500 מיליון בשנה, לא יפתרו את הבעיה. בוודאי שזה יפתור, מכיוון שאנחנו מדברים על 200 מיליון - - -

צריך - - -

אורי, אני לא הפרעתי לאף אחד וישבתי בשקט.

שר האוצר היה מהמפלגה שלך - - -

אורי, סליחה, סליחה.

אורי.

אז אני לא אתייחס, כי יש לי שלוש דקות שבהן - - -

הייתה לך את האפשרות. שר האוצר היה במפלגה שלך.

שבהן אני מתכוונת להתריע. חברים יקרים, נורא קל ופשוט לבוא ולומר לציבור – תשלמו. היום הם ישלמו כביכול 10 שקלים לחודש, שזה 120 שקלים לשנה, אבל מחר זה לא יספיק. אני עשיתי את החשבון. אני לא יודעת איך אפשר לעשות בכלל דיון כזה בלי שיבואו ויאמרו לנו כמה חולי סרטן יש, כמה זה עולה, על מה מדובר. מה זה? איזה מין דיון זה בלי מספרים?

אני דורשת פה מספרים והרבה מספרים ופניתי למרכז המידע והמחקר של הכנסת והם אמרו שהם יתנו מספרים ולהערכתי אסור לקבל שום החלטה – לא על חוקים ולא על החלטות, שום דבר לפני שיהיו בפנינו מספרים. כי בחישוב המאד מאד פשוט שאני עשיתי על 10 שקלים - - -

בבקשה, חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

בחישוב המאד מאד פשוט וראשוני שאני עשיתי, ה-10 שקלים לחודש, ה-120 שקלים לשנה יספיקו ל-1,600 חולי סרטן ל-12 טיפולים של קיטרודה. יש הרבה יותר מ-1,600. כן. אני עשיתי. תסלחו לי, אני פשוט ישבתי ועשיתי חשבון. זה שאנחנו פה מדברים ומפריחים כל מיני תיאוריות באוויר, בלי שאף אחד יושב ונותן פה מספרים, זה חוסר אחריות שאני לא יכולה להבין אותו.

אז אני כן עשיתי את החשבון הזה. אז מה? אנחנו ניתן לקופות החולים להרחיב את השב"ן, שזאת טעות מלכתחילה שיש אותו, אנחנו נרחיב את הרפואה הפרטית, אנחנו נטיל את האחריות של הבריאות שלנו עלינו במקום על הממשלה, בשביל 1,600 חולי סרטן שיקבלו 12 טיפולים של קיטרודה? זה בדיוק העלות, אבל לעומת זה, אם את אותם 200 מיליון-. ומה אתם חושבים שאלי יסכים בחינם לעשות את זה? הוא יבקש מהממשלה לתת לו - - -

לא, אלי מסכים ש - - - ש-600 מיליון שקלים כל שנה ובואי נעמוד חמש שנים, נראה מה קורה. אני בעד, אבל בואו נחליט, אין לי בעיה.

הוא אמר שהוא יוותר על דברים פחות חשובים והוא ייתן לדברים חשובים. הוא אמר.

אלי, מיד אני אדבר על דברים פחות חשובים. זה שירות פחות טוב לכלל האוכלוסייה. אני לא חושבת שצריך לעשות את זה - - -

אלי, זה לא מספק אותי.

אלא אם כן אתה מדבר על ה-Nice to have ובזה אני - - -

אין סיכוי שזה יקרה, הרב ליצמן.

גם מה שאתה אומר אין סיכוי שיתקבל.

חברה אני חייב - - - הרב ליצמן, אבל גם סדר בדיון יהיה פה.

אז אני מבקשת להשלים.

זה חלק מהסדר.

להעביר כספים לקופות החולים. יש לי הערכה רבה לקופות החולים, אבל הרב ליצמן, שר הבריאות שאני מאד מעריכה אותו ואני אומרת לו את זה - - -

אפשר להגיד עוד פעם?

אני מאד מעריכה אותו ואומרת לו את זה. הוא יודע. הוא יודע שלפני מספר שנים כשהוא היה שר בריאות, הוא בדק - - -

סגן שר.

סגן שר, נכון. בהחלט, לוקחת את זה על עצמי בכבוד ובשמחה.

ליצמן, שיתוף הפעולה עם יש עתיד עשה לך טוב.

עוד מעט הם יפרישו חלה ביחד.

לא, לא, לא.

אני מחכה לך אדוני יושב הראש, כי חשוב לי מאד שאתה תשמע אותי.

כן, כן. סליחה.

השר ליצמן כשהוא היה סגן שר, עשה בדיקה אצל קופות החולים האם הן באמת מנצלות את כל סל התרופות. והפלא ופלא, הוא גילה שהן לא מנצלות ושהיה איזה שהוא עודף של למעלה מ-100 מליון שקלים שלא הועבר לתרופות, הועבר לדברים אחרים. והתוצאה הייתה מאד מבורכת, שדרשו מן הקופות להוריד את ההשתתפות העצמית.

אני יודעת שכבר שנתיים וחצי נערך מחקר דומה, שלא ראיתי אותו ואני פניתי היום בשאילתה אליך, כבוד השר, כדי לדעת מה קורה, שנתיים וחצי. אני רוצה לדעת מה קורה עם ה-300 מיליון ועוד 300 ועוד 300, שבסך הכל חברים, זה היום כבר שלושה מיליארד, רק לדעת.

לא, לא, לא.

זה קרוב לשלושה מיליארד, ה-300 ועוד 300. זה לא 300 מיליון כמו שאומרים, זה שלושה מיליארד שיש לטובת תרופות בכלל וגם מצילות חיים. אני רוצה לדעת מה עושים עם זה. מה עושות עם זה קופות החולים. אולי הן לא מנצלות את זה רק לזה, אולי אפשר קודם כל לנצל את הכסף הזה ויהיה הרבה מאד כסף גם לתרופות מצילות חיים?

ובכל מקרה, בין לתת את הכסף שבמילא המדינה תצטרך לתת, אני לא רואה פה את נציג האוצר, אבל נציג האוצר בוודאי יסביר. בין לתת את הכסף לקופות החולים, ששם יש תקורה ואמנם אין רווח גדול, ונכון שיש שם החזר יפה מאד, מה שנקרא לוס - - - יפה של 85%, עדיין זה לא נטו לבריאות, לבין לתת את זה לסל הבריאות שזה נטו בריאות. שזה נטו מקצועי. שבאותו כסף, 200 מיליון, כי זה מה שזה יעלה, גם על זה עשיתי חשבון – כמה יצטרכו לשלם על ה-1.6 מיליון שהם לא מבוטחים. 192 מיליון, 200 מיליון.

אז במקום לתת את זה לקופות, שזה לא נטו בריאות, ניתן את זה לסל הבריאות ותוך 5 שנים זה יהיה מיליארד וניתן יהיה להציל חיים, כי הפטיטיס סי, אלי, בעוד 5 שנים ייפתר בעקבות באמת סל הבריאות. תוך 5 שנים ואולי פחות, לא תהיה בעיה של הפטיטיס סי. ואז כל המאות מיליונים שהיום מעבירים, ניתן יהיה להעביר לדברים אחרים.

מדינת ישראל צריכה לזכור שמערכת הבריאות מבוססת על העקרונות של צדק, שוויון וערבות הדדית, ואסור לה להפקיר את תושבי מדינת ישראל ולעבור לרפואה פרטית.

טוב, זאת התוצאה, אני מסכים איתך.

אבל זה בדיוק מה שיהיה. זה רפואה פרטית.

אני רוצה לציין פה את כניסתן של שתי חברות כנסת – נורית קורן ו - - -

וצריכים כנראה עכשיו לקרוא לחיים רמון, מה הוא עשה עם כל מערכת הבריאות ולשרים שהיו לפני כן.

לא, בואו נסתכל על העתיד ולא על העבר.

לא - - -

חוק ביטוח בריאות ממלכתי היה אחד הדברים - - - במדינת ישראל ועוד מעט - - -

ובינתיים במשך 5 שנים כמה אנשים ילכו לעולם הבא. מה קרה לכם?

חברי הכנסת, אני חייב להגיד לכם שאני מתבייש שחברי כנסת מתערבים ככה בדיון ועם התערבויות ללא סדר. תסתכלו על הציבור שבא לשמוע אותנו. באמת, זה לא פייר. הם מתאפקים, הם מקבלים את רשות הדיבור - - -

אז אנחנו - - -

לא, לא - - -

כפי ש - - - ככה זה עובד.

לא, אל תתערבי לי בדיון. יש פה שני חברי כנסת שבאו – נורית כהן ורויטל סויד. בבקשה, אני מבקש לשמוע את חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

אני רוצה להגיד שני משפטים. אכן הלוואי והמציאות הייתה שבאמת לא הייתה הפרטה של מערכת הבריאות. אני מנסה רק להיות מאד פרגמאטי ולחזור לדיון הזה, אדוני יושב הראש.

בדיון הזה שמענו שבעצם חלק מהדוברים עוברים לשב"ן, כך אומר השר. אני חוזר שוב על בקשתי, דווקא בגלל שאני בא מדימונה ואני יודע ועשיתי פילוחים בעיר, אלי, אתה מכיר את זה, של כמה אנשים נמצאים שם בשב"ן ולי מאד חשוב.

על התחלואים של הדבר הזה אנחנו נדבר בהזדמנות אחרת ואני מאד מקווה שהדבר ישתנה, אבל היות וזאת ההצעה שמונחת על השולחן, אני חוזר על בקשתי שלא יקרה מצב שלאחר שהכסף יועבר ולאחר שזה יהיה במסגרת השב"ן, אנחנו נמצא את עצמנו, כמו בחברה עסקית, תוך חודש הקופות מנהלות שניים או שלושה סוגי שב"ן. אחד שיש בו את התרופות האלה ואחד שאין בו את התרופות מצילות החיים, ואחד שיש בו את התרופות מצילות חיים מינוס.

אני רוצה לשמוע מכם ואני חייב שכשאמרת כן זה היה כן וכשאמרת לא זה היה לא. אני רוצה לשמוע ממך, כי הקופה המובילה שסך הכל מתיישרים עם התנהגותה, אני רוצה לשמוע ממך אלי שוב, שלא נמצא את עצמו מוכרים, אתם, או קונים מכם שב"ן, בכמה רמות, שברגע שייכנסו תרופות מצילות חיים המחיר ישתנה. לאותם 7% שאתה ציינת של אנשים שאין להם שום סוג של ביטוח, אדוני.

תודה רבה. ההתייחסויות בהמשך, כי גם השר רוצה להתייחס. תרשמו את ההערות ואני אחזור.

בבקשה, גברת מירי זיו. תציגי את עצמך בבקשה לפרוטוקול.

מירי זיו, מנכ"לית האגודה למלחמה בסרטן. בשנת 2007, ואני חושבת שזו באמת גדולה של אדם, כבוד השר, שחוזר בתשובה. אז אנחנו הגשנו בג"ץ, האגודה למלחמה בסרטן יחד עם האגודה לזכויות החולה, הגשנו בג"ץ נגד ההוצאה של התרופות מהסל. וכמו שכבוד השר אמר, זה טורפד, זה כמעט הצליח, אבל בגלל שנוצר ההסדר, ואני באמת מעריכה שהוא בראש, שזו גדולה של אדם לבוא ולהגיד טעיתי, אני רוצה לתקן.

גם אז אנחנו ביקשנו. היו איזה שמונה הצעות חוק שהגבילו את הסל, אנחנו כולנו בעד - - -

בואי נדבר על העתיד.

רק דקה. אני אומרת כולנו רוצים שיגדילו את הסל ואם יגדילו אותו היום זה בערך 2%, זה 600-650 מיליון, אני מסכימה עם מר דפס בהחלט, שבהחלט אפשר יהיה את רוב התרופות החשובות מצילות החיים להכניס.

מה שקרה אז, שבעיקר חולי סרטן נפגעו. זה עבד. זה עבד וגם אז הייתה הבטחה. אני קיבלתי, אני זוכרת, הבטחה גם של מנכ"ל הכללית דאז וגם של מכבי, שכל מי שאין לו יקבל. איפה היו כששר האוצר ושרת הבריאות – למה לא היה עדכון של 650 מיליון? אני בעד זה. קודם כל זה. זה לא קרה. ואני אגיד לכם למה זה לא קרה, כי תמיד, כשמישהו נמצא באופוזיציה ובעד זה – יש הרבה, אבל כשהוא מגיע לקואליציה והאוצר, והחישובים של האוצר - - -

אני מבקש לא לשפוט את הממשלה.

אני אזרחית, מותר לי.

לא, לא, יש גבול, מה זה?

אוקיי. העובדה היא - - -

כולנו טובים.

מירי, אנחנו כבר נתבייש לשבת כאן. אנחנו כבר ממש מתביישים לשבת כאן. את מחלקת ציונים.

בואו נגיד ככה, אנחנו לא שופטים אותך. אולי צריך להחליף מנכ"לית של איזה אגודה?

יכול להיות. יכול להיות.

שלא זזה 100 שנה. זה לא פייר.

אני מציינת עובדות, אני לא נותנת הערכות.

אוקיי.

אני מציינת עובדות - - -

מותר לה גם לתת הערכות. מה, אתם כותבים פה ספר נימוסים? אני לא מבינה.

לא במיוחד - - -

לתת - - - איך היא צריכה להתנהג. סליחה. כל חבר כנסת ב - - -

אין - - - -

מה קרה לכם?

חברה, בואו, היא אזרחית במדינה וזכותה גם להביע דעות. תגידי את שלך כמו שאת רואה את - - -

אוקיי, בבקשה גברת.

אני חוזרת ואומרת, העובדה היא, ואני אשמח שזה ישתנה, העובדה היא שהסל לא מעודכן. העובדה שהסל לא מעודכן ואני אשמח מאד שהוא יעודכן, אבל כל עוד זה לא קורה, אי אפשר לבטל זכויות ואני חוזרת ואומרת, בעיקר של חולי סרטן שאז נפגעו וזה עף החוצה. זה עבד, השיטה עבדה ולכן יהיה מי שידחוף, כי קופות החולים רוצות שזה ישתחרר מהשב"ן וילך לסל.

לכן אי אפשר לבוא ולומר שלא יהיה מי שידחוף. וכמובן שצריך להבטיח שכל מי שמגיע לו. זאת אומרת סליחה, כל מי שלא יכול להרשות לעצמו מסיבה זו או אחרת - - -

הוא יכול - - -

רק דקה. תני לי לסיים. ולא צריך להציג קבלות ומסכנות, זה מה שעושים היום החולים כשהם צריכים לטפל במצוקה שלהם. הביטוח הלאומי רואה מי יכול לשלם, מי זכאי למס ביטוח ומי לא.

ולכן כל עוד הסל לא מעודכן בצורה ראויה, כשכל המומחים, ויש קונסנסוס ומועצת הבריאות כמה וכמה פעמים בקונסנסוס הכריזה והמליצה לעדכן את הסל בשני אחוזים. זה לא קורה ולא חשוב מי שר אוצר ומי שר הבריאות. זה לא קורה.

אז אני מקווה שכבוד שר האוצר באמת ידאג מצד אחד שהסל יעודכן בצורה ראויה, אבל בינתיים צריך לאפשר לאותן תרופות, ואני חושבת שזה רעיון מצוין, שוועדת הסל, שעושה עבודה מאד חשובה, תבחן בצורה מאד משמעותית את אותם דברים שהשנה לא יוכלו להיכנס וחשוב שייכנסו, להכניס אותם לאותם חולים שנמצאים במצוקה ואף אחד לא רוצה להסתכל להם בעיניים ולהיות במקומם.

תודה. בבקשה, רן רידניק מהאוצר, בבקשה.

שלום לכולם. רן רידניק, רכז בריאות באגף תקציבים באוצר. טוב, יש לנו הערכה רבה לרב ליצמן ואנחנו גם עובדים בשיתוף פעולה בהרבה מאד סוגיות.

אבל.

אבל בנקודה זאת אנחנו במחלוקת עמוקה מאד.

היו לנו כל כך הרבה - - -

רגע, אולי הם מתכוונים להוסיף את הכסף לסל, בואו נשמע.

לא, לא, היו כל כך הרבה חילוקי דעות. זה לא הדבר היחיד.

גם אתה תסכים.

עכשיו הוא יודיע שהוא מוסיף עוד חצי מיליארד.

פנינו לשרים לשעבר, לשרים העתידיים, למשרד האוצר. בוא עכשיו נדבר אקטואליה.

נדבר על העניין. הסוגיה עצמה היא מאד מאד מורכבת, גם כלכלית וגם חברתית, אבל אני חושב שלתפיסתנו המצב שזה המצב החוקי שנהוג היום, שתרופות מצילות חיים הם בתוך הסל הציבורי, זה המצב הנכון. הוא גם יותר שוויוני, הוא גם יותר יעיל כלכלית. בואו, אני כאן לא מביע עמדה ערכית, זה גם לא תפקידי, אבל הוא בטח מצב יותר יעיל כלכלית ויותר נכון שהוא יהיה בתוך הסל הציבורי והוא נגיש לכולם, אוניברסאלי והוא שומר על רמת הוצאות נכונה ורמת יעילות רפואית גבוהה.

פתיחה של הדבר הזה יכולה לגרום למצב שהוא גם יפגע מאד בנגישות. 26% מהאוכלוסייה אין להם שב"נים ורובם ככולם זה אוכלוסייה יותר חלשה. הסיכוי לאפשר להם, 74% על פי דו"ח - - -, נכון, יש להם שב"נים. אז 26% היום זה המשלים של זה, רובם המכריע אין להם ביטוחים פרטיים, רק 3%. לכן תקזז 23% שאין להם לא זה ולא זה.

האפשרות לאפשר לכולם זה מוצר שלא קיים היום. אנחנו מאד מאד סקפטיים לגבי היכולת לאפשר דרך שב"ן נגישות לכאלה שאין להם שב"ן. זה מוצר שלא קיים כל כך, בטח על פי מבחן הכנסה שבכלל לא קיים היום.

דקה אני אדבר על המנגנון שקיים היום דרך הסל. ועדת הסל שדיברתם עליה מקודם, אמרת מספרים להעביר. במקרה אני חבר בה ואני חייב להגיד שאני נפעם להיות חבר בה. באמת. זו ועדה שמקבלת החלטות מאד מורכבות בצורה מעוררת כבוד, ועדה שמתעדפת את כל התרופות שמגיעות אליה. דרך אגב, ה-2 מיליארד זה מספר שמכיל המון דברים שהם לא תרופות, זה לא מספר שמבטא באמת צורך אמיתי.

ועדת הסל מקבלת החלטות וראויות. בוועדה האחרונה מה שנכנס, אני אתן לדוגמא, נכנסו גם תרופות מצילות חיים – הפטיטיס. תרופה פורצת דרך שמרפה את המחלה. זו דוגמא איך פועלת ועדת הסל. הייתה תרופה פורצת דרך שמרפה מחלה לגמרי, תוך שנה וחצי, תוך שתי ועדות סל, יש כיסוי אוניברסאלי לכל האוכלוסייה – 100 אחוז מהחולים בגיאוטיפים של שלוש - - -

בסיכון.

בגיאוטיפים ל - - - לפי 3 ו-4 לכולם, דרך הדרך הזה. אין כמעט בעולם מדינה שהצליחה לעשות כיסויים ברמה כזאת רוחבי באופן אוניברסאלי. אני מבטיח לכם שדרך אגב אם היה תרופות מצילות חיים בשב"נים זה לא היה קורה, כי היה את הוונטיל זה, ואז זה לא היה קורה דרך הסל.

בוועדת הסל האחרונה נכנסו גם המון תרופות גם אונקולוגיות, נדבר על זה עוד שנייה, וגם נכנסו תרופות כמו ריטלין דור ב'. סבסוד מכשירי שמיעה. גלולות ליום שאחרי. דברים שהם טובים, הם ראויים, הם נכונים. אז זה רק מבטא את עומקו ואת רוחבו של הסל הציבורי שבאמת תשאלו כל מומחה שידבר, הוא מהסלים הכי רחבים שיש בעולם, בצורה מאד מאד משמעותית.

הוצאה של הדבר הזה החוצה לא תגרום להוצאה יותר טובה או יעילה, בטח ברמת הכיסוי. היא תגרום לכך שאנחנו נוציא יותר כסף על לא יותר בריאות.

אני חייב לומר כמה דברים מבחינת השב"נים והפרמיות. אני חייב להגיד מבחינה כלכלית אפילו. האמירה - - -

סליחה שנייה.

מה אתה למדת, רפואה? או כלכלה או מה? מה אתה למדת?

פילוסופיה וכלכלה. אבל יש לי רופאה אם זה עוזר לך.

פילוסופיה? אז הפילוסופיה שלך מתאימה לדיבורים.

רק להגיד מבחינה כלכלית. למדתי כלכלה. היכולת לעשות דרך השב"נים כאלה בסכום אפס, היא מאד נמוכה, בטח לאורך זמן. הפרמיות יעלו ויעלו משמעותית. הפרמיות של השב"נים כבר עלו בעשרות אחוזים. תסתכלו על המדדים האחרים בשנים האחרונות, גם ביטוחים, וזה רק יסלים את המגמה.

אני מזכיר לכם שרק לפני ארבעה חודשים היינו כאן ואישרנו חקיקה ועוד מעט הרב ליצמן גם יציג תכנית לקיצור תורים משלימה, בעוד כמה שבועות, במטרה לצמצם את ההוצאה הפרטית על בריאות, במטרה להוריד את הפרמיות. זה משהו שידחוף בכיוונים ההפוכים בצורה משמעותית. זה כאן אמירה כלכלית, שהפרמיות יעלו בצורה משמעותית. לא ניתן להחזיק את זה הלאה.

היכולת של נגישות ל-26% מהאוכלוסייה שאין להם - - -

אני לא יודע על מה אתה מתבסס. מה יעלה? על מה?

על כך שהשימושים - - -

על מה יעלו הפרמיות? על הזיהומים? על מה יעלו את הפרמיות, על חדרי המיון? על מה יעלו את הפרמיות? איפה?

תרופות מצילות חיים.

כמו תרופות מצילות חיים.

אני אומר לא והוא אומר כן. אני מתנגד והוא אומר לי שכן. הוא צריך - - -

אתה מתנגד אבל בסוף יש תמחור.

הרבנית, עם כל הכבוד, אבל אני קובע, לא הוא. הגיע הזמן שתבינו שמשרד הבריאות שייך לשר הבריאות ולא לפקיד של משרד האוצר, בכיר, שיהיה בכיר.

הרב ליצמן - - -

אני אקבע ולא הוא.

אתה קובע, זה נכון, אבל הוא מביע את דעתו המקצועית.

אבל הוא יישאר אחריך.

הוא יכול להביע את דעתו המקצועית על השקל, אם זה מרובע או אם זה ארוך או עקום. הוא יביע כאוצר - - -

אבל זה קשור - - -

אני מחליט על הבריאות, אני אחראי - - -

הוא מדבר מבחינה כלכלית.

אדוני שר הבריאות אני מבקש שתאפשר לנציג האוצר לסיים את דבריו. בבקשה.

רק בסופו של דבר אני אגיד שהפרמיות נקבעות על פי ההוצאות – הקופות צריכות להיות מאוזנות באופן אקטוארי וזה חייב להיות. הפרמיות ייקבעו על פי הפער בין ההוצאות להכנסות. ככל שההוצאות יהיו נמוכות יותר, אפשר יהיה להוריד פרמיות. ככל שההוצאות יהיו יותר גבוהות – יצטרכו להעלות פרמיות. בסוף זה גם לא החלטה שלי, דרך אגב. זה פשוט המציאות בשטח תקבע את זה.

זו כן האמירה הברורה שלנו שזה כן יעלה, כי זה השטח שיהיה. אני רק אסכם במשפט אחד, לתפיסתנו וזה גם העמדה שהובעה לפני 8 שנים, לפני 4 שנים, המקום הנכון לתקצוב תרופות מצילות חיים הוא סל הבריאות. המקום הנכון לקבוע את סדרי העדיפויות של הממשלה לגבי סל הבריאות זה דיוני ה - - -

אתם תהיו מוכנים להוסיף לסל הבריאות?

מה פתאום?

על תגידי מה פתאום.

לא, כי הוא לא. דיון אחרי דיון הם באים עם ההצהרה הזאת שזה - - -

חברת הכנסת מועלם, אפשר רק לומר עוד משפט אחד ואני אסיים ואז תוכלי לתקוף.

סליחה. לא, אני לא רוצה לתקוף אותך, אני פשוט אומרת ששומעים את הדברים האלה ושום דבר לא נעשה, אז אני שואלת את עצמי.

משפט אחד ואסיים. המקום הנכון לדבר הזה הוא סל הבריאות, ותקציב סל הבריאות לשנים הקרובות ייקבע בממשלה, התכנית הרב שנתית תיקבע בתקציב הקרוב. זה המקום הנכון, זה סדרי עדיפויות של הממשלה. נשב בעוד חודשיים-שלושה על המדוכה - - -

האם תהיו מוכנים להוסיף לסל הבריאות? בוא תאמר לנו.

ויקבעו את סדר העדיפות.

זה לא ברמה שלו.

אלי, שיענה על השאלה.

סליחה, השר חייב לעזוב אותנו, ובאמת - - -

אלי, שיענה לנו.

אני מתנצל, רבותי - - -

להוסיף כסף לסל. כדאי שיהיה - - -

רבותי, אני מבקש לקבל שקט ולכבד את השר. בלי הפרעות. אדוני השר, בבקשה.

אני מתנצל, אני צריך לצאת להלוויה של חבר מועצת גדולי התורה, הרב קרולוי. יהודי זקן, חשוב ממובילי דרכה של יהדות התורה.

יהי זכרו ברוך.

זכר צדיק לברכה. אני רוצה להגיד לרן, ואגב, אל תתפלאו שאני הפסקתי קודם, שכאילו יש איזה מתח בינינו. אני מאד מעריך ומכבד. תאמינו לי, אני ורק אפילו ידידים. אז זה לא שייך לדיון. אבל יש מצב שלפעמים מגיע שר והוא צריך להחליט פעם ולתמיד או שהוא מוביל את זה או שהוא לא מוביל את זה. או שאני מוביל את משרד הבריאות או שאני לא, אפילו לא פקיד.

אז בואו אני אסביר לכם מה. אני רוצה לעשות סיעוד, אומרים לי לא. למה? כי אני רוצה להעלות את חצי האחוז בסל בהעלאת מיסים, ואני אומר להם שאני יכול בהורדת מיסים, כי בכסף הזה חוסכים כסף של בריאות פרטית ואני לא מדבר על כל הדברים ולא מכניסים את היד לכיס של הילדים, של ההורים.

אני רוצה לעשות את המצילות חיים. לא. יש דבר אחד שאתם אמרתם לי כן?

על דברים רבים.

על דבר אחד שאני חייב להגיד לך, טיפולי שיניים שכולם היו נגד, המנכ"ל הנוכחי שלי, הוא היה אז רפרנט באוצר, לא רפרנט, הוא היה רכז, נכון?

הוא התחיל כרכז, כן.

לא, אז הוא היה כבר-. הוא אמר לי תלך על זה. זה היסטוריה. הוא היחיד שידעתי. עברתי פעמיים בג"צים, הצעות לסדר יום, פעמיים ישיבות ממשלה. כולם היו נגד, תתפלאו לשמוע איך זה פופולארי. אולי תסמכו עלי שגם זה יהיה פופולארי פעם? אולי תסמכו עלי שיש לי החלטות שסך הכל נכונות. לא תפסתם אותי בהחלטה לא נכונה. בינתיים. טפו, טפו, טפו - - -

נראה לי שהקונסנסוס על השולחן זה ההערכה אליך, ליצמן.

לא, לא, רגע. כן, כן, אבל אני לא מסתפק בזה. אני צריך להוביל את מערכת הבריאות. אני צריך לראות איך אני מציל חיי אדם ולא יעזור שום דבר, לא פקיד X ולא פקיד Y, אני אעשה את זה בכל דרך שאני מוצא לנכון לעשות את זה. זה לא יעזור לו ולא לשליחיו ולא לאף אחד. אני אומר לכם את זה חד משמעית.

התרופות האלו, או שאם היה בא ואומר לי אני מוכן להכניס לך מיליארד שקלים, 800 מיליון שקלים לסל, נוספים, לא אותם, אז הייתי שוקל. מה אמרת פרופסור רחמילביץ? הוא יוסיף לי 100 מיליון שקלים רצה להוסיף לי? 200 מיליון שקלים רצה להוסיף לי?

זה המון 200 מיליון.

אז מה אני ירדתי מ-2.5 מיליארד ל-2.3?

זה לא.

לא ולא. לא ולא.

זה תוך 5 שנים - - -

לא ולא. לא ולא. רבותי, תנו לי. יש תרופות, אני אתן לכם שמות שביקשתי, שאני לא מכיר גם – אופדיבו – לא נכנס. קיטרודה – לא נכנסה.

אבל - - -

רבותי, יש לי כאן מומחים - - - רבותי, תנו לי.

קיטרודה נכנס למלנומה - - -

קיטרודה לא נכנס - - -

מה זה משנה?

פרופסור רחמילביץ, אתה יודע שאמרתי דבר שאני אפילו לא מבין מה שאמרתי. עכשיו אני רוצה להמשיך, ברשותכם. גברת גרמן, אל תתייחסי למה שאני אגיד.

אני את החיסכון מהתרופות, אני עשיתי את זה, אני עשיתי את זה בקדנציה הקודמת ואני הורדתי מזה כסף לחולים כרוניים בשליש לקופות - - -

בהשתתפויות עצמיות.

כן. אז - - -

אולי גם היום - - -

יפה. קודם כל אני ביקשתי - - -

אני יודעת ששנתיים וחצי - - - שאנחנו לא - - -

את כבר בדקת. יפה, יפה. את בתקופתך לא עשית את זה ואני כן עשיתי את זה פעם ואני הולך לעשות את זה עוד פעם אחת בתקופתי.

לא צריך, כבר עשו את זה.

לא, רגע אחד, רגע אחד - - -

בתקופתי - - -

רגע אחד. אולי תסמכו עלי אם עשיתי גם את זה וזה גם אחד הדברים, אולי תסמכו עלי. MRI, CT, אני עשיתי את כל הדברים. אולי אני אעשה בכל זאת איזה דבר טוב. אולי תסמכו שאני איש ששומר על הבריאות של הציבור, שאני רוצה לשמור עליהם. אולי אם אני חוסך בן אדם אחד שלא ימות, שבוע לפני הזמן אני מציל את חייו. זה לא הצלת חיים? איפה אנחנו?

אם הייתי רואה שהאוצר נותן לי שיק ואומר לי קח כסף ואני אביא לך את הסל, אני לא הייתי מדבר ככה. אבל אם כרגע אני חוסך חיי אדם יום יום עם ההחלטה הזאת, אתם רוצים שאני אוותר על זה? השתגעתם לגמרי?

הרב ליצמן - - -

אני אומר לכם רבותי, לא יעזור לכם. לא יעזור לכם מי שמתנגד. אני אמשיך לשמור על חיי אדם ולהציל חיי אדם ולא יעזור שום דבר לא לחברי כנסת וקל וחומר לא לפקידי האוצר. תודה רבה.

מה לוח הזמנים, אדוני השר? רק מה לוח הזמנים. זה מאד חשוב.

הוא יסביר.

בבקשה. יש לי רק בקשה, נשארו לנו 13 דקות.

אני מתנצל - - - להוסיף.

תודה רבה אדוני השר.

אתה הולך למצווה גדולה. אם לא תשב פה זה גם מצוות.

זה גם ביקור חולים וגם לוויית המת הוא עושה. כאן הוא דואג לחולים ושם הוא גם עושה לווית המת עכשיו.

בבקשה.

תודה רבה אדוני. הייתי אחת מחברי הכנסת שביקשו את הדיון הזה ואני עוסקת בזה - - -

את לא היית כשנתנו רשות דיבור.

כן, כן, לכן אני מתנצלת. זה העניין של הקוורום בוועדת כנסת. כבר התנצלתי על זה גם בשבוע שעבר, על הפינג פונג הזה. ואני עוסקת בזה מהכנסת הקודמת.

לא כל התרופות מצילות החיים בסל. אם אתה עכשיו תגיד לי שאתם מוסיפים לפי איזה שהוא אחוז קבוע, הרי דיברנו על זה עשרות שעות בכנסת הקודמת.

על זה צריך להילחם, שולי.

כן, אבל יעל, עד שזה לא קורה - - -

אבל זה מה שצריך.

עד שזה לא קורה אי אפשר לא לתת את הגישור הזה. אי אפשר להשאיר אנשים - - -

בסדר, אבל - - -

יעל, ברשותך.

שנייה, תנו לי לדבר. אי אפשר להשאיר אנשים בלי תרופות מצליות חיים. עכשיו, כשאתה בא לפה ואתה פותח את הדברים שלך בהצהרה שתרופות מצילות חיים נמצאות בסל, אתה טועה ומטעה במכוון או שלא במכוון. לא כל התרופות - - -

אבל הוא נציג אוצר. יש ועדת סל, ועדה רפואית. הוא נותן את הכסף.

הוא אחד מהאנשים בוועדה.

אבל תדרשו ממנו את הכסף לסל לתרופות מצילות חיים.

את זה אנחנו עושים - - -

אז אדרבא - - -

ה - - -

חברים, יעל, בבקשה, ברשותך.

הכנסת תרופות מצילות חיים לשב"ן היא לא במקום כסף לסל, היא תהליך של גישור. דיברנו על זה בכנסת הקודמת. גם פתאום המספרים עולים ומשגשגים של אנשים שאין להם שב"נים. לא יודעת, במקומותינו יש פה מומחים גדולים, וגם אני קצת מכירה את המערכת. תמיד היה מקובל של-20% אין שב"ן, שכ-10% מתוכם יש להם ביטוחים פרטיים.

קודם כל שמענו פה נתונים אחרים ואני אלך חזרה ואבדוק אותם. כמובן אני סומכת על הדיוק שאתה מביא, רק יש לי איזו שהיא תחושה שהמלחמה הזאת בתרופות מצילות חיים בשב"ן, היא קצת לשים את המלחמה לא במקום הנכון. תרופות מצילות חיים בשב"ן היו וצריך להחזיר את זה עד שעושים את השינוי בסל.

יש כמה אופציות של שינוי בסל. שינוי אחד בסל מדבר על תוספת קבועה לפי אחוזים שכבר דיברנו עליהם בכנסת הקודמת. שינוי אחר בסל מדבר על תוספות מסוימות שאותן נכניס או לא נכניס. אבל להגיד פה שתרופות מצילות חיים נמצאות בסל וככה כאילו להרגיע את הדיון הזה, בעיני יש עם זה בעיה.

ועוד שני משפטים אחרונים, אדוני. אני חושבת שאי אפשר בחלק מהדיונים לדבר על זה שהקופות ואנחנו זה אותו דבר והמטרה של כולנו היא מערכת בריאות שוויונית, איכותית וזמינה. ולדבר שוב ושוב על מערכת הבריאות המצוינת בגלל האנשים שנמצאים בה, ואז כשעולה נושא כזה להגיד לא, הקופות, וזה בסדר, מי שמכיר אותי יודע שהרבה יותר פעמים אני עושה לקופות נו, נו, נו, יותר גדול מרוב מי שיושב פה, אבל אי אפשר ברוב הזמן להגיד – הקופות, הקופות, הקופות, ואז כשמגיע נושא שצריך להגיד הקופות ידעו לעשות, כי הם עשו את זה בעבר, את הגישור על מי שאין לו שב"ן.

פתאום להגיד לא. את הכסף הזה הם ייקחו למקומות אחרים. או שאנחנו מאמינים בקופות והן חלק מהמערכת שאותה אנחנו רוצים לקדם, או שאנחנו לא מאמינים בקופות. אני מרגישה שבעניין הזה יש לנו ניסיון של שנים רבות, שזה עבד והקופות ידעו לעשות את הגישור הזה בשביל אנשים שאין להם שב"נים וידעו לתת להם את התרופות מצילות החיים.

אני חושבת שמול עינינו צריך להיות הציבור. אני לא אחזור על הדברים שאמר הרב ליצמן. אני חושבת שהדאגה שלנו היא איך אנחנו נותנים את הטיפול המקסימאלי למטופלים. כרגע הסל לא נותן את זה. ובמקביל אנחנו צריכים לעבוד, וזה אנחנו עושים פה כבר, אני בכנסת השנייה ורבים וטובים עוד מלפני כן. חלק אחד, זרוע אחת תדבר על הגדלה של סל התרופות - אי אפשר לבוא לפה ולא לדבר על זה - וזרוע שנייה תדבר על החזרה של תרופות מצילות חיים לשב"נים, כגשר עד הגדלת הסל. תודה.

אלי, האם אני יכולה הערה קטנה?

רק שנייה.

לא לדברים שלך, לדברים של ליצמן. אני לא יכולה להשאיר את הדברים של ליצמן – הוא יצא – בלי תגובה.

אוקיי. תודה שולי.

הערה מאד קטנה.

ברשותך, עוד שנייה. אני מתנצל, יש לי בעיית זמנים. ד"ר אבו מערוף, בבקשה.

יום טוב לכולם. אין לי ספק ואני אומר את זה ברצינות, שלמציעי הדיון יש כוונות טובות ואני מאמין ויש כוונות טובות לשפר ולהציל חיים ולתת תרופות שהן לא בסל וטוב שיש דיון כזה, אבל אני חושב שאם אנחנו מבינים וצריכים להציג את המטרה, אז צריך לאשר בחכמה, בסבלנות, איך לעשות את הדבר הזה. יש דיון, בגלל זה יש דיון ואנחנו כולם משתתפים. כל מי שנוכח כאן יש לו את המטרה והיא אכן לתת את התרופות מצילות החיים וגם מאריכות החיים.

אבל הגישה, השיטה הזאת עקומה והיא לא תיתן את המענה, לכן אנחנו דנים כאן. אני מציע בקיצור, אני מצטרף לכל המילים ומחמאות לשר הבריאות והכל, אבל העיקר יישאר העיקר – איך לעשות את זה – מה הכלי ואיך להוציא את זה לפועל.

שתי הצעות. קודם כל אני מצטט ואני לא אוהב תמיד לצטט, אבל במקרה הזה הספציפי אני חייב לצטט מישהו שאמר – סל הבריאות צריך להתעדכן על ידי מנגנון קבוע של תוספת 2% לבסיס התקציב של הסל מדי שנה. זה מישהו שאמר את זה ואני מצטט אותו - - -

הוא אמר את זה לפני שנה, כשהוא היה באופוזיציה.

מעודכן. האוצר, אבל זה מעודכן או לא מעודכן כל שנה?

הדבר השני שאני מציע, שאנחנו יום אחד רוצים לשפר ואני לא אתייחס לאחוזים - - -

סל הבריאות מעודכן בכל שנה בכמה?

רגע, רגע. חברה, תאפשרו לחבר הכנסת אבו מערוף.

והמשוואה הזאת של מושלם, זהב, פלטינום, כל מיני סוגים, היא לא כל כך נכונה ולא כל כך מושלמת ולא כל כך שוויונית. הכספים האלה יישארו לחברות הביטוח במיליונים, אפילו מיליארדים, והם נגזלים. חברי היקר אלי, יש לי רק עוד שני משפטים.

לא, לא, אני לא אמרתי כלום.

המיליארדים האלה, במקום שיישארו בחברות הביטוח האלה – המשלימים והמשלימות והזהב והפלטינום, אז ייכנסו לציבור. לכן אם אנחנו רוצים להיות הגונים, יש מה שנקרא מס דיפרנציאלי של מס הבריאות. בבקשה, מישהו חשב על זה? להעלות את זה ב-0.1%? 0.5%? 0.7%. אבל בתנאי שהכסף הזה יחזור לקופות לתרופות. זו הפורמה הנכונה והמשוואה הנכונה ביותר והכי צודקת שיכולה להיות. ולא עוד פעם לחזור ולעשות ביי פס, מעקף, מה שאומר כבוד השר.

הביי פס הזה לא יציל חיים. בדרך כלל הביי פס מציל חיים, אבל השיטה הזאת של הביי פס, של המציעים היא לא מצילה חיים, ולכן אני מציע לדון בשתי ההצעות האלו בצורה נכונה, נבונה ולהגיע להחלטות.

תודה. בבקשה, חברת הכנסת ואחרונה ואחר כך אני מסכם. תמר זנדברג, בבקשה.

יש לי שתי הערות קטנות.

לא, לא, אני מתנצל.

אבל אני מוכרחה להגיד - - -

לא, יש פה דיון מאד חשוב וכולנו - - -

יש פה חולים שרוצים לדבר.

גברת, הזמן זה הזמן. אני נתתי לכולם.

חולים פה רוצים לדבר.

בדרך כלל דיון על הצעה דחופה לדיון זה פחות משעה. אנחנו פה נתנו שעה וחצי.

אבל חולים שרוצים לדבר - - -

אוקיי, ברשותך. תמר, בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב הראש. תראה, זה מסוג הדיונים שבאמת מעמידים אותנו במשפט שלמה מרובה, אם אפשר לקרוא לזה. אני לא חושבת שיש כאן מישהו סביב השולחן וזה היה דיון סוער והובעו עמדות באמת מהלב, כולל של השר, כי כולם רוצים. עומדים בפנינו אנשים שאנחנו רוצים להציל את החיים שלהם. ממש. זה ממש בדיני נפשות עסקינן. והוויכוח בינינו הוא אך ורק ויכוח, אין ויכוח על הכוונות, זה לא ויכוח פוליטי רגיל. זה ויכוח באמת על החיים במובן הכי הכי הכי פשוט שלהם.

רק מה? לפעמים בדרך לעשות משהו טוב, מרוב שרוצים לעשות את הטוב, אנחנו מסתפקים, אני לא רוצה להגיד אפילו במועט, אנחנו מסתפקים בפחות טוב מכוונה טובה, אבל אנחנו גורמים נזק לטווח הארוך ויש לנו כבר ניסיון, יש לנו כבר היסטוריה עם הדבר הזה. כשנכנס אותו ביטוח משלים, אותו שב"ן, אז הרגיעו את האבות הרוחניים שלי, אני, הרבה מאלה שיושבים כאן לא היינו אז בכנסת, אבל הרגיעו אותנו בזה שזה יהיה רק לדברים הנוספים, המשלימים. הרי קראו לזה ביטוח משלים שכשמו כן הוא.

שירות ביטוח נוסף – שב"ן.

הוא משלים, הוא נוסף, הוא לא מציל חיים, הוא לא הבסיסי, הוא לא הלחם והחמאה של מערכת הבריאות. הוא הקצפת, הוא הדובדבן, עד כמה שיש דבר כזה בכלל בבריאות. והנה זה מגיע לבשר החי. זה מגיע לתרופות מצילות החיים. ועכשיו בא, עומד לפנינו אותו חולה ואומר לנו מה, החיים שלי, אותה קיטרודה וקראנו כולנו בסוף השבוע ומי שלא קרא – קריאת חובה – את הכתבה של רוני לינדר גנץ במוסף דה מרקר, על הדילמה הבלתי אפשרית. מה? על כמה? על יום נשלם עוד מיליון? על שבוע? על שנה? זאת הרי דילמה בלתי אפשרית.

אבל לנו כקובעי מדיניות התשובה צריכה לבוא ממקום אחר לגמרי. התשובה צריכה לבוא מאותו עדכון הסל, שיש כאן קונסנסוס וגם חברת הכנסת גרמן ואחרים הצביעו על מקורות שזה יכול לבוא מהם מתוך המערכת הקיימת. את העלות שתועבר לקופות החולים, ואף אחד כאן לא-. אז למה זה לא נעשה וזה אתם בקואליציה. הנה נציג האוצר, אני רוצה לציין כאן - - -

הרי חברת הכנסת גרמן הייתה שרת הבריאות הקודמת.

מאה אחוז ואתם עכשיו, אז בואו תראו לנו את זה. זה לא ניגוח פוליטי, שולי, זו באמת הצלת חיים.

לא, גם לא, אבל ההיבט התקציבי הזה יהיה גם בקדנציה - - -

שנייה רגע, אני רוצה לציין במשפט אחרון - - -

מדובר עכשיו על תוספת - - -

יעל, ברשותך.

אני רוצה לציין - - -

איך את תממני את ה-1.6 מיליון האלה? לא תממני?

יעל, אוקי.

אני רוצה לציין הצעת חוק שמוביל אילן גילאון וכולנו שותפים לה, לעדכון האוטומטי של הסל, שתבוא בשבוע הבאה לקריאה טרומית. אנחנו נראה את כולכם מתנגדים לזה הרי, אבל אנחנו יודעים הרי שזאת הדרך. וכאן אני רוצה להגן על דבריך, על התוכן, לא על זה. הרי העמדות האלה בהצלת חיים, אסור שיתחלפו בין קואליציה לאופוזיציה. שאם אנחנו בקואליציה אנחנו נגד הצלת חיים ואם אנחנו באופוזיציה בעד.

הרעיון הזה של עדכון אוטומטי לסל זה מנגנון שעלה פה פעם אחר פעם, זה מנגנון נכון, זה מנגנון צודק, זה מנגנון שחייב להיכנס. מי שיושב על התרופות עצמן זה אנשי המקצוע, זה ועדת סל. כל שנה המדינה כולה עוצרת את נשימתה ובראש ובראשונה חולים ובעלי המשפחות שלהם – מה נכנס ומה לא נכנס, כי באמת זה מקום שבו חיים שווים כסף, כמה שזה נורא לומר, אבל את הכסף לא צריך לשלם האדם או קרובי משפחתו לא במגבית ולא בהשתתפות עצמית. את הכסף הזה צריכה לספק המדינה דרך הסל. תודה.

תודה רבה.

אני רק רוצה לומר משהו בבקשה.

חברים, אני ממש - - -

אני הגעתי מרחוק, אני חולה. אני עושה את המאמצים האלה כבר שנתיים להגיע לוועדות האלה. אני כל פעם מגיעה ואני מדברת על זה. ודבר חשוב אחד שאתם פשוט שוכחים - - -

קודם כל ברשותך, לטובת הפרוטוקול, את השם שלך.

קוראים לי מיכל מלמד-כהן, אני בת 44, אמא לשלושה ילדים, מתמודדת עם סרטן שד גרורתי כבר 9 שנים. בקושי, בימים טובים יותר, בימים פחות טובים, כרגע אני במהלך טיפולים כימותרפיים מאד קשים, אני כרגע סיימתי הקרנות מאד קשות ואני מנהלת קבוצה של מעל 2,000 נשים שחלו בסרטן שד, חלק מהן הן נשים עם סרטן שד גרורתי.

את כל המאבק הזה, כשאני התחלתי לבוא לכאן לכנסת, היה כמעט לפני שנתיים, עמדה מולי חברה מאד טובה שקראו לה אורית טל, בחורה בת 35 שהיא חלתה בסרטן שד גרורתי. לא שפר עליה מזלה לעשות ביטוח פרטי בזמן. כשהיא כבר חלתה והיא לא הייתה נשאית והיא לא הייתה שום דבר, לא קיבלו אותה לביטוח פרטי. ברור שקיבלו, רק בלי הסרטן, אז כמובן שלא היה לה טעם להוציא בסביבות ה-400-500 שקלים כל חודש כשהיא לא עבדה, כשהיא חיה מקצבת נכות של 2,300 שקלים.

אני לא כל כך יודעת מי יודע, אבל כשאנחנו לוקחים טיפולים ויש לנו תופעות לוואי מטיפולים, התרופות בשביל לכבות את השריפות של תופעות הלוואי עולות לנו מאות שקלים בחודש. אני משלמת 450 שקלים כל חודש להקל על עצמי את הכאבים ואת כל הבעיות שנגרמו לי מטיפולים שונים. אין לי עוד כסף לשים על ביטוחים פרטיים. אני היום מקבלת טיפול תחת חמלה, כשאני כל ארבעה-חמישה חודשים צריכה לבקש ולהתחנן לחברת תרופות שייתנו לי חמלה. הטיפול שלי עולה עשרות אלפי שקלים.

אני חייבת להגיד לכם שאותה בחורה שקוראים לה אורית טל נפטרה לפני חודש וחצי וזה כואב, כי היא לא הספיקה. היא בסך הכל נלחמה שלוש שנים. וזה מאד כואב, כי מדברים פה על ועדה שתתקיים בעוד שנה. מה זה עוד שנה? מה זה עוד שנה? אם עכשיו יצאה תרופה, אין לי זמן לחכות לעוד שנה. ואז תשבו ותגידו לי – אה, לפני שנה ישבה פה מישהי? תתעוררו. זה חיים.

למה אני צריכה לשמוע אתמול בקבוצה שלי מישהי ששואלת האם כדאי לה לנסוע לאילת בשביל לחסוך את המע"מ על תרופה שעולה 37,000 שקלים. אתם מבינים על מה מדובר פה? תרופה שהיא לוקחת כל שלושה שבועות.

זה עוזר לה?

היא עוד לא קנתה. היא עכשיו מקוששת כסף. יש לי חברה אחרת שמכרה בית ועברה לגור מעבר לקו הירוק, כי היא הייתה צריכה כסף לתרופות ואני יכולה לתת לכם קבלות. היא הייתה אמורה לבוא לכאן, לצערי היא הייתה צריכה להגיע לתל השומר כי היא לא מרגישה טוב.

אז עם כל הרצון, אני כבר שנתיים עושה את הנסיעות האלה וביקשתי בקדנציה הקודמת, הגברת יעל גרמן, להיפגש איתך כמה פעמים, אני לא הצלחתי להגיע. דיברתי פה עם כמה חברי כנסת. עם הגברת שולי מועלם נפגשתי כמה פעמים.

חברה, תתעוררו, זה החיים שלנו. אני לא רוצה שתראו אותי עכשיו ותגידו בעוד כמה זמן חבל שלא הספקנו, כי יש הרבה. יש המון אנשים, המון. דיברנו על 25% שאין להם שב"ן, זה לא נכון, שאין להם ביטוחים פרטיים. מתוך ה-25% הלאה רק לחלק קטן והחלק הגדול יש להם ביטוח פרטי, כי יש להם יכולת.

שאלו אותנו השבוע אם היינו מוכנים לוותר על הביטוח הפרטי, אנשים מפחדים, אבל אם הייתה לנו אפשרות לקבל תרופות מצילות חיים דרך השב"ן, הייתי חוסכת 400 שקלים בחודש במקרה הטוב. תודה רב.

בבקשה, גברת טופר ממשרד הבריאות. אחריה אני מסכם את הדיון ומודה מראש על כל הסבלנות. יהיה דיון חוזר.

חברת הכנסת תמר זנדברג מקודם אמרה שכשרוצים הרבה פעמים לעשות טוב, עושים רע. אז זה מה שקרה בשנת 2008. אני הייתי בין אלה, אני הייתי אז מנהלת תחום של שב"ן במשרד הבריאות, היום אני סמנכ"ל. נלחמנו בזה לפחות גם מתוך המשרד בפנים, גם מתוך ה - - -. גם נתנו לנו אישור בתוך הכנסת לבוא ולהביע את דעתנו, בדיוק כדי שהמקרים האלה לא יקרו. כי בסוף בשם השוויון פוגעים בשוויון. כי בסוף מאפשרים רק לאלה שיש להם כסף והם בריאים, לקנות ביטוחים פרטיים ולהיות מובטחים לקבל זכאות לתרופות הללו.

האנשים הללו, כמו האישה שיושבת פה, מיכל, הייתה יכולה, אם היה לה ביטוח משלים, לקבל את התרופות האלה במסגרת הביטוח המשלים אם הוא היה ממשיך ולא הייתה עוברת החקיקה המוקדמת בשנת 2008.

אנחנו כמובן שרוצים להרחיב את הסל כמה שיותר. מאז שאני זוכרת את עצמי במשרד, 15 שנה כבר, אנחנו בסישנים מול האוצר כל שנה, כל חוק הסדרים, על הקטע של הכסף לסל, כסף קבוע, לא חד פעמי. כי מה שקרה בפעם הקודמת בשנת 2008 זה היה כסף חד פעמי לשלוש שנים. נגמרו שלוש השנים, עוד פעם ירדנו ל-300 מיליון שקלים.

היו גם שנים שאני זוכרת שהיה אפס. אפס. ולכן הכי טוב היה באמת שהיה לנו מנגנון קבוע, אבל היות ואנחנו לא שם והיות וגם בינתיים לוקח זמן עד שתרופות מוכנסות לסל, וכמו שציינה יפה חברת הכנסת שולי מועלם, באמת זה גישור. השב"ן מהווה גישור. המטרה היא שהוא יחליף את סל הבריאות הממלכתי.

בימים אלה אנחנו עובדים על תזכיר חוק בעניין של מה שהשר שלי אמר, ואנחנו מקווים שזה יוגש לכנסת בקרוב.

תודה רבה. אני מתנצל, אי אפשר. גברת, עם כל הרצון הטוב שלי לעשות רק טוב, במקרה זה אני נאלץ להפסיק את הדיון, אבל תרשו לי רק לסכם אותו. שימו לב שאני לא הפרעתי לאף אחד, אני מבקש גם שתכבדו.

קודם כל כולנו פה משוכנעים שצריך למצוא פתרון לבעיה של תרופות מצילות חיים בכל טכניקה שתהיה. טכניקה משפטית, תקצוב, מערכת חוק או דברים אחרים.

לכן אנחנו ביקשנו והסיכום הזה נאמר בתיאום מלא עם השר:

השר מתחייב תוך מספר שבועות עד חודש, להביא תזכיר בנושא התרופות מצילות החיים, איך הוא רוצה לראות את זה ו - - -

ואיזה תרופות מצילות חיים.

רגע, רגע, אל תשלימו. זה הכל יהיה ב - - -

תתנו ליושב הראש לדבר.

בעקבות התזכיר שנקבל תוך חודש, אנחנו נקיים באותו שבוע דיון חוזר על התזכיר פה בוועדה, כדי שכל אחד יוכל להביא את דעתו ונקבע – ואני מודיע לכם – נקבע דיון של שלוש שעות, כדי שיהיה זמן לכולם להתבטא, אם לא נמצא את התשובה בתזכיר.

יוצגו גם כל ההיבטים התקציביים הנדרשים למהלך שיוצע על ידי משרד הבריאות.

זאת תהיה הצעת חוק ממשלתית, לזה התחייב השר, ולכן נשכנע את כל המערכת להיות בתוך התמונה הזאת, והצעת החוק הזאת תקבל את העדיפות המרבית ביותר כדי שנקיים אותה בדיון בוועדה ולאחר מכן נביא את זה לאישור במליאה.

אז אני רוצה להודות. ועוד נקודה אחת שלא סיכמתי, אבל אני בטוחה שהיא תהיה: תרופות מצילות חיים לא יעשו הבדל בין בעלי ביטוח, שב"ן, ביטוח פרטי או כל אחד שאין לו גם את הפתרונות האלה. זאת אומרת כל האוכלוסייה החלשה או האוכלוסייה הלא מודעת שיש צורך בדבר כזה.

אז תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.