הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 136

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"ג באדר א התשע"ו (22 בפברואר 2016), שעה 14:00

הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (תנאים לפטור מארנונה למוסד מתנדב), התשע"ו–2015

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

יואב בן צור

אורי מקלב

דוד ביטן

רעות פרקש - לשכה משפטית, משרד הפנים

שחר פרלמוטר - לשכה משפטית, משרד הפנים

מרדכי כהן

–

מנהל מינהל השלטון המקומי, משרד הפנים

אריאל צבי - יעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

יוסי עדס - רפרנט פנים, משרד האוצר

חיים ביבס - יו"ר מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו - סמנכ"ל רווחה, מרכז השלטון המקומי

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

משה גילצר - גזבר העירייה, עיריית תל אביב-יפו

ערן פרידלר - מנהל אגף התקציבים, עיריית תל אביב-יפו

משה לוי - מנהל אגף שומה וגבייה, עיריית ירושלים

אלי זיטוק - גזבר העירייה, עיריית ירושלים

נעמה כליף

–

עו"ד, יועצת משפטית, עיריית ירושלים

ליאור פינקל-פרל - מנכ"לית ארגון מנהיגות אזרחית, ארגון הגג של המגזר השלישי

זיו מגור - מנהל האגף לקידום זכויות, אלו"ט

שבי רפפורט - אחראי קשרי ממשל, איחוד הצלה

משה טיטלבוים - מנכ"ל איחוד הצלה, איחוד הצלה

חיים וינגרטן - קצין מבצעים, זק"א

מושקוביץ מנחם - יו"ר פורום שלטון מקומי, לשכת עו"ד

מוטי זליקוביץ' - מנכ"ל עמותת מלב"ב

אבנר עורקבי - אהב"ה ארגון הנכים בישראל המיוחד

נעמי מורביה - מטה מאבק הנכים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר; גלעד קרן

לאה קריכלי

שרון רפאלי

הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (תנאים לפטור מארנונה למוסד מתנדב), התשע"ו–2015

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (תנאים לפטור מארנונה למוסד מתנדב), התשע"ו 2015 (פ/2255). זאת הצעה שלי. הכנה לקריאה ראשונה. אני כבר מודיע שלא נעבור להצבעות, אז מי שרוצה משוחרר מבחינתי. תומר, אתה רוצה להסביר?

אני אסביר את ההצעה. המצב המשפטי הקיים היום מאפשר לשר הפנים לאשר מה שקרוי "מוסד מתנדב". מנכ"ל משרד הפנים קבע בחוזר מנכ"ל מתוקף סמכות שהואצלה לו קריטריונים להכרה במוסד מתנדב. הקריטריונים נוגעים לתחום העיסוק שלו, לתמיכות שהוא מקבל, האם הנכס שמדובר בו משמש למטרות נוספות; וקריטריון נוסף שבו נאמר שכדי לקבל את הפטור מארנונה אותו מוסד מתנדב חייב להיות כזה שמשרת בעיקר את תושבי הרשות המקומית בעקבות פסיקת בית המשפט העליון בנושא שקבע שראוי שבנושא של מוסד מתנדב יהיה קריטריון כזה. לעומת זאת בית המשפט העליון קבע שבגופים אחרים שנהנים מהנחות ופטורים אחרים לפי פקודת מסי העירייה (פטורין) אין להוסיף את הקריטריון הזה.

הצעת החוק באה לומר שהחסם הזה מפני גופים, ובעיקר עמותות, שמקבלות הנחות ופטורים מארנונה בכך שהן משרתות גם תושבי ערים אחרות לא יהווה חסם לפטור. כלומר עמותה שמשרתת לאו דווקא בעיקר את תושבי אותה רשות מקומית - -

גם בתי ספר?

לבתי ספר יש סעיף אחר. בית ספר יכול להיות כזה שלא משרת בכלל את תושבי העיר,

ולמרות זאת הוא ייהנה מפטור מארנונה.

שמעת, ביבס?

דבר עם חבל מודיעין, לא אתי. או עם מטה בנימין. דיברתי אתו.

מכל מקום "מוסד מתנדב" הכוונה היא עמותות שמשרתות בעיקר שירותים שהם בתחום תפקידיה של הרשות המקומית, ואינם נמנים בפטורים אחרים, כמו בתי ספר ובתי חולים שיש להם סעיפים מיוחדים אחרים. לגבי אלה נקבע בעקבות פסיקה, כפי שאמרתי, שאותה עמותה חייבת להיות כזאת שמשרתת בעיקר את תושבי העיר.

הצעת החוק שמוצעת כאן מבקשת לבטל את החסם הזה, כך שאם עמותה עומדת בכל שאר הקריטריונים שאותם הצעת החוק הזאת, כמובן, לא נועדה לשנות, השאלה אם היא משרתת בעיקר את תושבי העיר או גם את תושבי ערים אחרות לא תהיה קריטריון למתן הפטור או ההנחה מארנונה.

תודה רבה, תומר. חיים, בבקשה.

ראשית אני רוצה לומר שיש לי הכרה והערכה גדולה לחלק גדול מהמוסדות המתנדבים והעושים, אבל יחד עם זאת נוצר מצב אבסורד בכנסת שעושים חוק שכל תכליתו להרוג את השלטון המקומי. זה בהרבה דברים. בסוף מי שסופג את המכה הגדולה והקשה זה השלטון המקומי.

בואו נחלק את זה לשניים. מה שיקרה בהכרח במצב הנוכחי הוא שאם זה ייפול על השלטון המקומי זה לא יהיה, כי בסופו של דבר השלטון המקומי יילחם נגד זה, וזה הדבר הכי לא נכון. למה? כי אלה עמותות שבאו להחליף את המדינה. זה עמותות שנכנסות לנעליים של המדינה; הפכו להיות זרוע ביצועית ארוכה בנושא רווחה. עם כל הכבוד, שהמדינה תחזור פנימה ותטפל בדברים. כשהמדינה תטפל המדינה גם תעשה את הדברים ותשלם אותם. אבל לא יכול להיות מצב שהמדינה הופכת מישהו לקבלן משנה, והתושב בסוף משלם את זה בארנונה. מדובר פה בעשרות מיליונים, שלא תטעו. נמצא פה גזבר עיריית ירושלים. רק בירושלים בלבד מדובר בשנים-עשר מיליון שקל. חבר'ה, זה לא רלוונטי. זאת השיטה לקחת מכיס אחד ולהעביר לשני.

אבל הם גם עושים לתושבי עירך.

הכול טוב ויפה. עם כל הכבוד, אל תעבוד אצלי בעיר, בסדר? אם אתה רוצה להיות אצלי בעיר כדי לתת שירותים שאתה זרוע ביצועית של הממשלה שלא עושה, ואחר כך אתה אומר לי גם, אני לא רוצה לשלם לך, לא קרה כלום.

כל הגופים הם זרוע ביצועית?

- - ככה מביאים לפשיטה ניהולית, לפשיטה תקציבית. בסופו של דבר אנחנו מגיעים למצב של כל מיני עמותות.

אני אספר לכם סיפור. מחר בבוקר, מה יקרה? כמו שקרה בזמנו בראש העין. כל משפחה תקים עמותה, תעשה יחד עם מוסד מתנדב. בדרך כלל עושים את זה או בבית-כנסת או בתוך הבית, ונוצר מצב בראש העין ש-50% לא שילמו ארנונה. למה? כי הם מוסד מתנדב. הם נמצאים בתוך התהליך מול העירייה. רבותי, המדינה רוצה לתמוך בעמותות האלה? מצוין – שהמדינה תיתן להם כסף, ושהם ישלמו לפי ההנחות הנמצאות בחוק. חינם – המשמעות היא אחת; המשמעות בסופו של דבר היא שאנחנו לא רק ניאבק, אנחנו נעשה הכול כדי שהם לא יפעלו בעיר שלנו. לא יכול להיות שאנחנו נהיה שק החבטות. בסוף אתה הראשון שתבוא לשבת פה ולהסביר לכולם שצריך להגדיל את מענק האיזון. למה? כי הרשות שירדו לה כמה מיליונים בעמותות צריכה לקבל. אתם עכשיו מסבירים לי עכשיו שירושלים תקבל מענק איזון. מקבל עכשיו שלוש מאות שמונים-ארבע מאות מיליון שקל – עכשיו הוא צריך לקבל ארבע מאות עשרים. למה? כי לקחו לו בצד אחד. חבר'ה, אל תשחקו את המעגל – קחו. אתם רוצים לדאוג לעמותות – מצוין; תנו כסף לעמותות. זה עמותות שעובדות עבורכם, עבור המדינה. המדינה לא יודעת לטפל בעצמה, היא באה לעמותות? קחו, תעבירו כסף לעמותות. לבוא על חשבון הארנונה, על חשבון תושבי מדינת ישראל – אני אומר בצורה מאוד ברורה – זה יביא למאבק גדול שבתכליתו אנחנו מתנגדים. המשמעות היא להרחיב את הארנונה, ואנחנו מתנגדים לזה. המדינה רוצה – תכניס את היד לכיס ותיתן כמה כסף שהיא רוצה לעמותות האלה.

תודה רבה. דוד ביטן, בבקשה.

בעיקרון, אני חושב שהצעת החוק הזאת ראויה.

אם היא שלי, היא לא ראויה?

זה נכון, אבל לא בנוסח שעשית. אבל צריך לנצל את ההזדמנות לעשות את התיקונים הנכונים בחוק הקיים. היום קשה מאוד לעמותות לקבל את הפטור הזה. אתה יודע את זה, משרד הפנים. צריך לעבור דרכך, ועד שאתם דנים עוברות שנתיים. בקיצור, זה כמעט בלתי אפשרי. המצב הזה, עם כל הכבוד לרשויות, לא על הכול עושים חשבון של כסף. העמותות האלה גם נותנות שירותים לתושבי העיר שלכם וגם זה חשוב. לא הכול ארנונה ולא הכול תקציבים.

אבל לדעתי, אנחנו צריכים לתת את הפטור בחוק. זאת אומרת היום החוק לא אומר מה הפטור, נדמה לי. רק מקבלים הנחה שאתם קובעים. לדעתי, העמותה צריכה לשלם, והפטור צריך להיות שני שלישים - -

לא, היום יש פטור.

שאלתי אותו. להשאיר את הפטור של שני שלישים מכיוון ששליש זה בעיקר הוצאת זבל ודברים מהסוג הזה, ואין שום סיבה שעמותות יקבלו פטור על זה.

דבר נוסף, צריך לפשט את התהליך – או שהוועדה תאשר את הרשימה, ואז כל שנה יהיה תאריך יעד שבו יצטרכו להביא את כל העמותות כמו שבוועדת כספים עושים את זה על-פי סעיף 46. זה יבוא לפה, ואז אפשר לגמור את זה ביומיים במשא ומתן בין מרכז השלטון המקומי, משרד הפנים, הוועדה וחברי הכנסת, ונגמור את העניין הזה.

לכן אני מציע שנדון בזה כמו שצריך, ולעשות את התיקונים הנכונים כדי שזה יהיה לטובת הרשויות, לטובת העמותות ולטובת הנושא.

תודה רבה. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

גם אני מצטרף לדברים שאמר חברי דוד ביטן שמדובר בהצעה ראויה של כבוד היושב-ראש, אבל אני גם מבין את השיקולים של הרשויות ושל מרכז השלטון המקומי. אתה בורח מפה, אז אתה צריך לראות איפה אפשר לתקן. כנראה, תזמנת את זה בדיוק עם דיון הקודם, אדוני היושב-ראש?

בוודאי.

צריך לקיים דיון בכל העניין הזה של המוסדות, מתנדבים, עמותות, פטורים. טוב שהעלית את זה. אנחנו בהחלט מוכנים להשתתף ולקדם את הנושא הזה. תודה.

המבחן צריך להיות השירות שניתן לאותה עיר ולא באופן כללי.

רק תזכרו שמרבית העמותות בתוך מאה תשעים ושמונה הרשויות שדיברנו עליהן בדיון הקודם. זה אומר שזה יביא לעוד מעמסה עלינו.

הבנו, בוא נתקדם.

לדעתי, התועלת מעבודת העמותות האלה היא הרבה יותר מהכסף שהן לא תשלמנה לארנונה. בסך הכול התמורה שהעמותות האלה נותנות לתושבי העיר – אין כמוה. עם כל הכבוד ליושב-ראש מרכז השלטון המקומי שאומר שלא יעשו להם טובות, אז לאנשים שנמצאים בערים הם כן עושים טובה וכן מטפלים בהם. בהחלט צריך להתחשב בהן. אני שמח, אדוני יושב-ראש הוועדה, על הצעת החוק שהגשת. גם אם צריך לעשות בה תיקונים כאלה ואחרים, הם תיקונים מינוריים, ואני מקווה שהצעת החוק הזאת תעבור במהרה.

תודה רבה. חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אף אני מצטרף לדברי המחזקים אותך והמברכים אותך. אמנם אתה מציע יחיד בחוק הזה, אבל ברעיון יש לך שותפים רבים. הרעיון הוא רעיון מצוין, ראוי וגם מחויב. לא זו אף זו הצעת החוק הזאת לא באה לשפר משהו או להוסיף משהו, אלא היא באה לתקן עיוות גדול מאוד שנוצר. זאת מטרת החוק וצריך לומר את זה בפירוש. חבל שחיים יצא כי חיים, וודאי מרכז השלטון המקומי, לא יכולים להתנגד. לא מדברים על תוספת של הנחות בארנונה לעוד גופים או להרחיב את הפטור. פה מדובר לתת את הפטור לעמותות שמגיע להן, והן עומדות בכל הפרמטרים, והן עושות למען הציבור. יש חוזר מנכ"ל שקבע עשרה פרמטרים שצריך לעמוד בהם כדי לקבל. אחד המבחנים שצריך לעמוד בהם הוא האם רוב השירות ניתן לתושבי העיר. הפרמטר הזה דווקא עמותות שפועלות רבות גם בהיקף גדול מאוד דווקא לתושבי המקום וגם פועלות בפעילות ארצית הן שנגרעות - -

הנה הוא חזר לשמוע.

אני לא אחזור, ואזרום יחד אתך. לא מדובר כאן על הרחבת הפטורים, מדובר על כאלה שמגיע להם. אנחנו לא מדברים על עוד פרמטר שתיתן גם לזה וגם לזה וגם לבית הכנסת שהוא גם מקום. מדברים על עמותות או גופים ציבוריים שאין חולק על כך שהם נותנים שירות לתושבי העיר, והם נגרעים בגלל תת סעיף - -

לא בנוסח הזה.

- - -

- - -

דוד.

אני מסביר לו.

אל תסביר לו.

לא אסביר לו?

לא.

- - - היא לא תופנה דווקא בזה. דהיינו אם אתה ראש עיריית מודיעין, מדבר עכשיו בכובע של השלטון המקומי איפה הם כן יקבלו את ההנחה? אותה עמותה שפועלת רבות למען תושבי ישראל – איפה היא תקבל?

שהמדינה - -

אתה עכשיו - - - לא שהרשויות יפשטו את הרגל. אתה אומר, למה דווקא הרשות הזאת ולא אחרת. זה מה שאתה אומר. אתה לא יכול להתווכח על העיקרון של מתן ההנחה. אתה אומר, למה אני בירושלים אתן – שייתן את זה לתל-אביב; למה שתל-אביב תיתן – שתיתן ירושלים. אבל בתור ירושלים אתה יכול להגיד אם היא פועלת לא בשביל תל-אביב, אלא בשביל שאר הארץ, למה שאני אתן את ההנחה. אבל כשלטון מקומי אתה אומר, אני בכלל לא רוצה לתת להם הנחה בארנונה?

בסופו של דבר מקבלים מהמדינה כסף. זה לא עמותות מתנדבות באמת – הן מקבלות כסף מהמדינה. הן זרוע ביצועית.

לא, רק שנייה, שנייה.

לכן יש כאן גם מדינה בנוסף כי היא גם נותנת כסף. היא גם רואה את הדברים במבט כולל כי בסופו של דבר מישהו צריך לתת את ההנחה, ואי אפשר לזרוק ממקום למקום - -

מישהו גם צריך לשלם.

חיים.

יש הדדיות בעניין הזה.

גם אני לא רוצה לשלם מיסים ושום דבר, אבל אני חייב.

חיים, אני אשאל אותך שאלה מאתגרת. אם זה יהיה לא בחיוב, אלא במידה שהעירייה מסכימה. מה דעתך על זה?

אורי, תודה רבה.

מבחן התוצאה נכשל מאוד בפרמטר הזה. עמותה למען החתול תקבל את ההנחה, אבל להבדיל זק"א ואיחוד הצלה בירושלים לא מקבלים הקלה בארנונה כי מישהו בדק באינטרנט והחליט – ואני לא יודע איך הוא החליט – לפי מספר הגופות שהם טיפלו בהם במשך השנה? לפי מספר האירועים שהיו? לפי מה הם קבעו? אבל קבעו שזה לא למען התושבים. ראשית זה לא נכון. זאת קביעה שרירותית. עצם הקביעה בהנחיה הזאת גורמת במהותה עוול בכלים למדידה. קובעים פרמטר של תושבי העיר, ואין הכלים האמתיים למדוד את זה. זה בשרירות ולפי ראות עיניו של פקיד כזה או אחר שאני מאוד מעריך אותו, אבל הוא בוודאי רוצה לשמור על המערכת.

לא זאת אף זאת - -

תודה, אורי. יש לי עשר דקות לגמור את כל הדיון.

לזק"א ולאיחוד והצלה יש בסך הכול מאתיים וחמישים-שלוש מאות מטר בירושלים, כולל מחסנים שלהם. וכי מישהו יחשוב שבשביל הפעילות שלהם רק בירושלים לבד היא לא פעילות מספקת? כאן נוצר העוול מעבר לתועלת.

אבל, אורי, אתה חייב להצטמצם בזמן.

אוקיי, משפט אחרון. מה הם מועילים לעיר העמותות האלה? אתה נותן להם חינוך? אתה נותן להם גני משחקים? אתה נותן להם אשפה? שום דבר.

לא נכנסים לדיון הזה בכלל.

מה הם כן נותנים לך לעיר הזאת? הם מעסיקים לך עובדים, מוסיפים לך דברים ערכיים רבים לעיר הזאת בלי שאתה מוציא עליהם. אז מה הם מבקשים מכם, לא פטור מלא?

תודה רבה לחבר הכנסת מקלב.

עורך הדין מנחם מושקוביץ, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מייצג את לשכת עורכי הדין. אני מכהן כסגן ראש לשכת עורכי הדין בישראל. לשכת עורכי הדין תומכת בתיקון הזה. ממה שאני שומע כעת הדיון הזה נהפך על עצם החוק או חוזר המנכ"ל משנת 99'. מי אמור לשאת בזה? האם הרשויות המקומיות או המדינה שזאת סוגיה חשובה בפני עצמה? מה שמציג פה יושב-ראש השלטון המקומי, למה הרשויות המקומיות צריכות לשאת בנטל - -

לא צריכות לשאת בנטל. שלא תתבלבל. אתה עורך דין, אתה לא אומר דברים סתם.

אני לא מתבלבל. אני אשאל את אדוני כמה רווחה זה חוסך בשירותים שהוא מקבל - -

אני אשאל אותך שאלה אחרת - -

חיים - -

הרי אתה מקבל כסף מהמדינה. אתה עורך דין - - - גוזרים את הקופונים. בקופון הזה תשלם גם את הארנונה.

חיים, סליחה.

לא כל העמותות מקבלות תקציבים מהמדינה.

בבקשה, מנחם.

התיקון המוצע לא מדבר על הכנסת עמותות או על הפרמטרים שלהן, אלא בא למנוע עוול שהעמותות שעושות את מעשה החסד שלהן, ונותנות גם לעניים ולנצרכים מהעיר השכנה נענשות. כלומר אם הן יהיו עמותות מקומיות הן עומדות בכללי חוזר מנכ"ל משרד הפנים, אבל אם הן נותנות לעיר השכנה הן מקבלות עונש. לדוגמה ארגון זק"א בתאונת הדרכים הקטלנית שהייתה בשבוע שעבר בכביש מס' 1, אם הוא טיפל שם – הוא לא זכאי.

זה ברור. אני אגיד לך משהו, מנחם, אנחנו מחדדים את השפיץ כל הזמן. זאת הצעה שאני הגשתי אז ברור לך שאני מבין מה עשינו. אז בשניים שלושה משפטים תגידו.

אנחנו תומכים בתיקון הזה. זה פותר עוול או הענשה של אותן עמותות.

תודה. יש ארגון שרוצה לדבר לפני האוצר?

תודה רבה. שמי ליאור פינקל, אני מנכ"לית עמותת מנהיגות אזרחית שהיא ארגון הגג של העמותות והמגזר השלישי בארץ. אנחנו תומכים בתיקון החקיקה. התיקון מגיע באמת כדי לתקן עוולה שנעשתה בקריטריונים. יתרה מכך אני רוצה לתת דוגמה נוספת שלא נאמרה כאן כדי לא לחזור על דברי חברי – אם יש עמותה שיש לה סניפים רבים בארץ שמשרתים את תושבי אותה עיר, הם זכאים; סניף המטה שמתכלל את כל העבודה ואת כל העשייה אינו זכאי. מדוע? חקיקה כזאת תתקן את העיוות הזה ועיוותים אחרים שנאמרו כאן. אנחנו תומכים מאוד. תודה רבה.

תודה רבה. עיריית תל-אביב, בבקשה.

אני גזבר עיריית תל-אביב. מעבר למה שאמר חיים יש פה קצת אי הבנה. עמותות החסד והצדקה בתיקון של החוק הזה זה אחוז קטן מאוד מהעמותות שעשויות ליהנות – במירכאות – מהחוק הזה. אני מבין שהתיקון הזה בא מתוך מצוקה; אבל סתם לקחתי את הדחויים שלנו על רקע הקריטריון, ואני לא חושב שמישהו התכוון לוועד הפועל של ההסתדרות - -

מישהו התכוון - - -

- - ומפעל הפיס שקיבלו לפני שנה חברה לטובת הציבור, וגם הם בזה או החברה להגנת הטבע או המכון הישראלי לייצור.

לא נכון.

- - חבר הכנסת צודק – יש עוד שנים עשר קריטריונים אחרים, אבל אני מדבר על אגודות או על חברות לטובת הציבור שעומדות בקריטריונים.

אני אשאל אותך שאלה. חיים, אל תתערב בעניין. מבחינתך כעיריית תל-אביב אתה מבין את הנושא של עמותות החסד והצדקה? תענה לי כן או לא.

אפריורית כן.

אז בוא נתקדם.

אדוני היושב-ראש, אני יכול להגיד לך שעמותות חסד וצדקה שלא עומדות במוסד מתנדב עדיין יש לנו מנגנון של ועדת תמיכות, ושם אנחנו נותנים גם לגופים ארציים. לעזרה במרפא בבני-ברק יש משרדים בתל-אביב. אז מקבלים אצלנו כל מיני גופים שהם לא תל-אביביים אפילו. מוסד מתנדב זה הסמכות של משרד הפנים כי לרשויות יש רק סמכות המלצה – הקריטריון העיקרי שמהווה סכר שלא תהיה הצפה של כל הגופים שאני לא חושב שאתם - - -

הבנתי. אל תחזור על זה. תודה רבה.

אלי זיטוק, גזבר עיריית ירושלים, בבקשה.

בירושלים יש כאלף מאתיים עמותות, מתוכן כשש מאות זכאיות לפי הקריטריונים של משרד הפנים. המשמעות היא עשרות אלפי שקלים שהעירייה לא גובה ארנונה. המשמעות של הפתיחה הזאת היא השפעה של 40%-30% על היתרה של העמותות. המשמעות היא עוד הטלה של כעשרים מיליון שקל על העיר ירושלים. ירושלים היא עיר ענייה, כולם יודעים. עיריית ירושלים זוחלת פעם בשנה בפני משרד האוצר - -

אלי, כמה כסף הם נותנים לעירייה - - -

אורי.

- - זאת כפיות טובה - - -

אורי, אל תפריע לי.

- - - במקום שהעירייה תיתן הם נותנים את זה. - - - מאכילים את העניים של ירושלים - - - אתה אומר שלא ייקחו להם מארנונה? - - - אנשים רעבים פה. - - -

אורי.

אין בן אדם יותר טוב מזיטוק בשלטון המקומי. אתה צועק על הבן אדם הלא נכון.

אני לא צועק עליו. אני צועק על העניין.

אורי, אני לא מוכן להתנהלות הזאת. תאמין לי, גם לי יש מה לומר הכי הרבה. אבל אני לא אומר.

ידידי אורי, יש עוד עמותות אחרות שאני לא אגיד את שמן - - -

- - -

אלי, אתה מדבר רק אלי. בדיונים פה מדברים רק אלי.

- - - משרד הפנים, לא אתה.

אורי, מספיק. דבר אליי.

יש עוד עמותות שאני בכוונה לא רוצה לציין את שמן לפרוטוקול כי אני אקפיץ את אורי, שאינן בסטייל של זק"א. המשמעות היא שאני אצטרך לזחול כל שנה על עוד ארבעים, חמישים מיליון שקל. אני לא יכול להתקיים בלי הכסף הזה.

הבנו. תודה רבה.

יש עוד עמותה שרוצה לחדד משהו? בבקשה.

אני מנכ"ל איחוד הצלה. ראשית אני מברך על היוזמה. אני רוצה רק לציין ולהדגיש שאין לנו היום תמיכה ממדינת ישראל. כל התקציב שלנו הוא אך ורק מתרומות. שמעתי פה שאנחנו מקבלים תמיכה, אז התשובה היא לא. אין ספק שהיום בגלל שאנחנו גם נותנים שירות דרך מטה איחוד הצלה לתושבי מבשרת אז בעצם אנחנו לא רשאים לקבל את ההנחה הזאת. יש לנו כיום כארבעים בתי מתנדב בכל הארץ, והסוגיה הזאת מאוד רלוונטית להמשך ההתפתחות של הארגון. לכן אנחנו מברכים על כך, ואנחנו חושבים שזה דבר שיקל עלינו מאוד וגם כמובן לזק"א.

תודה.

- - - לא תעשה טובות.

אבנר, בבקשה.

אני יושב-ראש ארגון אהב"ה וחבר פורום הנכים. כל הכבוד לכם, אתם הבאתם עכשיו הנחה בארנונה לכל העמותות, ועכשיו תעבירו את החוק הזה, אבל מה עם הנכים?

זה גם עמותות לנכים.

זה לא עמותות. הנכים עצמם. יש לנו נכים עם אלפיים שלוש מאות שקל.

אבנר, זה לא הדיון עכשיו.

אני יודע, אבל - - - על הגב של הנכים.

אבנר, אני מכבד אותך, אתה יודע. אל תפריע לי בדיון.

אתם עושים אותנו מסכנים.

אבנר, תודה רבה. אריאל יוצר, אגף תקציבים, בבקשה.

צהריים טובים. מאחר שאנחנו לא עושים דיון פרטני על נוסח החוק אז רק אמירה עקרונית: העמדה שלנו היא שמדיניות ההנחות בארנונה אמורה להיות מדיניות מצמצמת מכמה סיבות.

זאת עמדת ממשלה?

זאת עמדת אגף התקציבים.

- - - ועדת שרים לענייני חקיקה.

לא, אמרתי – אנחנו לא עושים דיון פרטני על החוק. זה דיון בהצעת החוק.

אריאל, אתה יודע שזה כבר עבר ועדת שרים.

זאת אומרת עמדת הממשלה כבר הובעה, כולל האוצר.

הייתי שם, הבעתי את דעתי וועדת שרים הכריעה מה שהכריעה.

אז אתה מחויב.

לא אמרתי שלא, תומר. רק אמרתי שאני אומר אמירה כללית, לא על נוסח החוק.

- - - משרד ממשלתי זה גוף מתנדב.

- - - אתם מדברים. מה - - - נותן לעיריית ירושלים?

ליצמן רוצה להעביר את כל העמותות למועצות האזוריות.

אני רק אסביר את הרציונל. לטעמנו, המדיניות אמורה להיות מדיניות מצמצמת מכיוון שההצעות האלה מגיעות בלי מקור תקציבי. זאת אומרת יש הנחה שבאה בחקיקה ראשית ככלל בלי לערב את ראש הרשות, ולכן הוא מקבל את זה כנתון ואמור להתמודד אחרי זה ולאזן את התקציב שלו בלי שהוא נערך; שנית - -

אבל אריאל - -

היה עודף של 3.9 מיליארד בינואר.

אבל כל הפטורים על-פי חוק.

חד-משמעית.

ואתה יודע שכל הפטורים התקבלו בכנסת.

גם.

על-ידי הממשלות.

על-ידי הכנסת.

בוודאי. אבל אתה יודע שאם זה לא עובר את ועדת שרים זה כמעט נדיר מאוד. אז אני אומר לך שרוב הפטורים עברו על-ידי הממשלות.

זה נכון.

אני רוצה את ההתייחסות שלך איפה האוצר בעניין.

האוצר חושב שמדיניות ההנחות אמורה להיות מצמצמת.

ולגבי הצעת החוק הספציפית הזאת, אני רוצה לדעת מה עמדתכם.

ועדת שרים לחקיקה הביעה עמדה חד-משמעית - -

לא אמרתי לגבי זה. אני שואל שאלה. אתה לא להמן, אתה לא מהאו"ם.

מה עמדתך?

מה עמדתי הפרטית?

לא. עמדת אגף התקציבים בעניין. הרי בסופו של דבר רוב העמותות האלה או חלק גדול מהן נותנות שירותים שהמדינה צריכה לתת. המדינה צריכה לתת אותם בכסף מלא. כל דיון שאני עושה כאן יש אנשים טובים באמצע הדרך שנכנסים לוואקום שהמדינה לא עושה. אין לי מושג למה. בסופו של דבר הם נכנסים פנימה. חלקן מתוקצבות ככה, חלקן בכלל לא מתוקצבות וכו'. אנחנו באים להסדיר את סוגית הארנונה הספציפית הזאת לגבי אותם מוסדות. עזוב את התחולה שלהם, נדבר אחרי זה. אז אני מסכים עם עיריית תל-אביב. לא התכוונו לוועדה פה ולא למפעל הפיס. אנחנו אחרי זה נצמצם את זה. מה עמדת האוצר לגבי ההשתתפות שלו בעניין? הרי אתה לא מהאו"ם.

אתה צודק, אני לא מהאו"ם, אבל אני משתדל להתמקד במה שאני מבין בו ואחראי עליו. אני אחראי על נושא השלטון המקומי באגף התקציבים. אין שום בעיה לעשות דיון על מדיניות הרווחה, על השתתפות המדינה בתחום הזה, והאם היא נעשית במידה ראויה או לא. אבל אני אחראי באגף התקציבים על תחום השלטון המקומי ועל תקציבי הרשויות המקומיות ובזה אני מבין. העמדה שלי שאמרתי לפני רגע – אני עומד מאחוריה. הגמישות של השלטון המקומי - -

עד עכשיו לא הבנתי מה העמדה. אתה מדבר ומדבר - לא הבנתי. אתם שותפים או לא?

אני לא יכול להביע - - -

אז תגיד לי שאתה לא יכול להגיד את התשובה. אין לך תשובה.

- - -

חיים, אל תפריע לי.

אני לא יכול להתייחס לנושא הספציפי הזה מאחר שזה לא תחום אחריותי.

אז מה תחום אחריותך פה?

השלטון המקומי.

אני מדבר על השלטון המקומי.

עמדתך לגבי הצעת החוק. זה מה שהוא שואל אותך.

עמדתי נקבעה בוועדת השרים.

מה העמדה?

העמדה שוועדת השרים תומכת, ולכן אני כפוף לה.

תודה. אני מבקש לסכם.

אדוני היושב-ראש, משרד ממשלתי ברמלה נותן שירותים לכל הסביבה ומשלם רק שליש. תראה איך הם עומדים פה ולא מוכנים לעמותות אחרות - -

אתה יודע מה אמא שלי אמרה לי על זה - -

איזה אבסורד, כמה צביעות.

אז אני אספר לך. אמא שלי סיפרה לי שיום אחד חמור נפל לבור בשבת. באו לרב, ואמרו לו, כבוד הרב, מותר להוציא את החמור בשבת? אמר, מה פתאום, השתגעתם? אמרו לו, כבוד הרב, אבל זה חמור שלך. אז הוא אמר, צמוד לקיר ובשקט. זה אפרופו משרדי הממשלה.

אני רוצה לסכם. אני מרגיש לאור ההערות של יושב-ראש השלטון המקומי חברי חיים – ואתה חידדת אותם גם באזור תל-אביב – שאנחנו צריכים לעשות יותר זום על הנושא של סוג העמותות. אני מסכים שלא הרי זה כהרי זה, כי יש כנראה עמותות שלא צריכות להיות בפנים, ויכול להיות שזה גם הרוב. גם תלוי באיזו עיר. יש עיר שכל העמותות בה עושות גמילות חסדים, ויש כאלה שעוסקות בספורט ובכל מיני דברים, והן לא קשורות. זאת הצעת חוק שהגשתי, ואין לי ספק שזה בא לפתור אבסורד עצום. כשפנו אלי בנושא אני חשבתי שהכול הפוך. הרי ממה נולד הסיפור? התקשר אלי חבר שיש לו בית תמחוי. באה המדינה ואמרה, תחלק בכל הארץ. הוא הקים במועצה אזורית מפעל אריזה קטן, והוא שולח מנות על בסיס רשימות של משרד העבודה והרווחה. זה לא קמחא בפסחא – הוא מקבל רשימה של קשישים שלא יכולים לצאת מהבית. זה לא קשיש שיכול לבוא לאכול. אם אתה לא מביא את המנה הבן אדם לא יוצא – נחנק, מת. מדינת ישראל לא עושה את זה. בא יהודי באמצע הדרך, החליט לקחת את היוזמה. עשה את זה ארבע שנים, קרא לו ראש המועצה לפני כמה חודשים, אומר לו, תשמע, לא נעים לי, אני לא יודע איך להגיד לך – אני לא רוצה לגבות ממך ארנונה, אבל משרד הפנים מחייב אותי. הבחור סיפר לי. כמו הרבה דברים שקורים פה אני בהתחלה חושב שהוא טועה. ההיגיון שלי אומר שאם אתה מחלק רק לעיר שלך תקבל 50%, ואם אתה מחלק לכל המדינה אז נקרא לך להדליק משואה בהר הרצל וניתן לך 100%. מסתבר שפה הכול הפוך, הכול עקום. אני בא מהזווית של המדינה, לא מהזווית של השלטון המקומי.

לכן הגשתי את ההצעה הזאת כי חשבתי שהיא באה להסדיר מצב אבסורד שלא יכול להתקיים. לכן אני מקדם את ההצעה על הבסיס הזה. אבל כאן אני עוצר, ותכין את הבוסים שלך במשרד – אנחנו אנחנו לא מקבלים את העיקרון, הכנסות שם, הוצאות פה. אנחנו נקבע בחוק מאצ'ינג בין הממשלה לבין העירייה, איך היא סופגת את סוגית ההנחות על-פי החוק. זה נעשה בצוות שאני אקים. אני אקים צוות מצומצם קטן מקצועי שיכלול גם את יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, כמובן; את אריאל יוצר שיהיה שותף כדי שלא יגיד, לא ידעתי; כמובן את היועץ המשפטי של הוועדה; ואנחנו ניקח עוד שניים-שלושה חברי כנסת - -

ותרו על משרד הפנים.

לא. גם משרד הפנים, בוודאי. אתה, מרדכי. אני אעשה עבודת מטה. נלטש את החוק. מבחינתי עד הפגרה סגרנו את החוק בקריאה השלישית בכנסת.

עד קריאה ראשונה.

עד קריאה ראשונה, אומר לי תומר. אנחנו העברנו את זה בקריאה טרומית, ונעביר את זה בקריאה ראשונה. תשב עם אמיר ותדבר אתו. לשם אני הולך.

חייב להיות נציג בוועדה הזאת גם מהמגזר השלישי.

לא, לא. תסמכו עלי, אני אייצג את כולם נאמנה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:10.