הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 60

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שלישי, י"ד באדר א התשע"ו (23 בפברואר 2016), שעה 10:00

אתגרים וסוגיות בהורות נשית חד מגדרית

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

אמיר אוחנה

דב חנין

מרב מיכאלי

איילת נחמיאס ורבין

מיכל רוזין

טל בורלא - מפקחת ארצית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ליאורה אברמוביץ - יועצת משפטית בלשכה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נעם ויצנר - יועמ"ש מנכ"ל, משרד הבריאות

אביטל וינר-אומן - לשכה משפטית, משרד הבריאות

דפנה דקל - מרכזת בכירה, המוסד לביטוח לאומי

מיכל עדן - יו"ר ועדת להט"ב, לשכת עורכי הדין

חן אריאלי - יו"ר שותפה, האגודה לשמירת זכויות הפרט

ענת סלומון - חברת ועד האגודה, האגודה לשמירת זכויות הפרט

עירא הדר - עו"ד, אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרס בישראל

חן מטס - רכזת נשים בקהילה, הבית הפתוח

תמר בן דוד - מתנדבת, הבית הפתוח

קים ארד - נוער מר"צ, הבית הפתוח

אור ויז'ניצר - מתנדבת, הבית הפתוח

שרון בר שאול - נציגת חוש"ן- מרכז החינוך של הקהילה הלהט"ב בישראל

רותם כליפה - מתנדבת, חושן - מרכז החינוך של הקהילה הלהט"ב בישראל

דבורה מרקוס פירר - מנהלת תחום התנדבות, חוש"ן- מרכז החינוך של הקהילה הלהט"ב בישראל

הלל מדיני - איגי, ארגון הנוער הגאה

גלעד בלושטיין - איגי

שבא הלוי - איגי

בר שור - איגי

אופיר עזרילוביץ' - איגי

נאוה וייסמן - איגי

ליאור קזין יעקובסון - בת שירות לאומי, איגי

אופיר אסה - חניך, איגי

טל גלאון - מתנדב, איגי

נועה גיל - מתנדבת, איגי

עדי רביד - מתנדבת, איגי

מיכל צייקמן - חניכה, איגי

יהודית בריזר - חברת ועד מנהל, ארגון בת קול

שלומית לזר - חברת ועד מנהל, ארגון בת קול

יעל חמדה פישמן - חברה, ארגון בת קול

רבקה דיק - חברה, ארגון בת קול

זיוה אופק - מתנדבת, ארגון בת קול

הילה שילוני - מתנדבת, ארגון בת קול

הדס לבב - מכינת בינ"ה

קרן בויקו - התא הירושלמי הגאה, האוניברסיטה

עפרי שפייזר - תלמידה בליד"ה

דינה ברונר - משתתפת עצמאית

נועה רובין - עצמאית

נעה דקל - עצמאית

יעל רוזין - עצמאית

יערה רוזין - עצמאית

דני איגר - עצמאי

מיה אליצור





נתנאל אזולאי - עיתונאי, מאקו

רון רומן - דובר הוועדה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

דלית אזולאי

ס.ל., חבר המתרגמים

אתגרים וסוגיות בהורות נשית חד מגדרית

בוקר טוב לכולן ולכולם. אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, היום 23 בפברואר 2016 ואנחנו מציינות יום בעיניי מאוד מיוחד שהכנסת לקחה על עצמה לציין את היום הזה. כמובן זה לא מובן מאליו ולא ביוזמה סתמית, אלא אנחנו מציינות את היום של הקהילה הגאה וזה בא ביוזמה מיוחדת של השדולה הגאה והאגודה לזכויות להט"ב. חברת הכנסת מרב מיכאלי וחברת הכנסת מיכל רוזין וחברת הכנסת יעל גרמן, היו"ריות השותפות של השדולה, עשו מאמץ ושכנעו את הכנסת לעשות את היום הזה. אני מאוד שמחה על היוזמה שלכן, היא מבורכת, וכפי שאתם יודעים, אנחנו החלטנו בוועדה שאנחנו היום דווקא נקדיש את הדיון לאתגרים וסוגיות בהורות נשית חד מגדרית.

אני נותנת לחברת הכנסת מרב מיכאלי, יושבת ראש סיעת המחנה הציוני ויו"ר שותפה של השדולה, לפתוח את הדיון. בבקשה, גברתי.

תודה רבה, גברתי, ותודה רבה לך על ההיענות כמובן, זה מאוד חשוב לנו שבעיקר בוועדה הזאת, הוועדה לקידום מעמד האישה, שהיא הייתה הבית המסורתי לכל סוגיות הלהט"ב עוד בימים שאי אפשר היה להעלות על הדעת שהכנסת תציין יום זכויות לקהילה הגאה, אז שגם הוועדה הזאת נענתה לפנייה שלנו לקיים דיון מיוחד היא מאוד מאוד חשובה ותודה רבה. צריך להגיד את זה, אחרי שאמרנו יוזמת השדולה הגאה ואגודת הלהט"ב, צריך לתת קרדיט ליושב ראש הכנסת שלא השקענו מאמצים בלשכנע אותו - - -

לא השקעתם?

לא השקענו מאמצים בכלל, הוא נענה ונענה מיד.

אז אני מציינת לשבח את יושב הראש.

כן, מה שמגיע מגיע. ואני רוצה להגיד, ברשותך, את הדבר הבא. הדיון הזה על הורות של הורות והורים בני בנות אותו מין, בלשכה שלי הוא קרוב ללבנו במיוחד. אני רוצה לספר לכם את הסיפור הבא. יושבת פה מיכל גרא מרגליות, היועצת הפרלמנטרית שלי, כשהיא התחילה לעבוד איתי בתחילת הכנסת הקודמת היא אמרה לי יום אחד בדרך לכנסת, 'יש לי רעיון לבג"צ, אני רוצה להגיש בג"צ על זה שאם בנות זוג לסביות, אחת עושה ילד, יולדת ילד או ילדה, שהאמא השנייה לא תצטרך לעבור תהליך אימוץ אלא תוכל להירשם כהורה שנייה, כאמא שנייה'. אמרתי לה 'למה בג"צ? את יושבת בבית המחוקקות והמחוקקים, בואי נגיש חוק, הצעת חוק ונתקן את המצב החוקי'. אני לא אלאה אתכן ואתכם בסאגה המטורפת האינסופית שעברנו בניסיון להעביר את החוק הזה, שלא עבר - - -

בדיוק רציתי להגיד לך, איזה אופטימיות.

אלה היו ימים ש'יש עתיד' היו בקואליציה וניסו להביא - - -'יש עתיד' עושים בתוך מדינת ישראל את מה שנתניהו עושה עם הקהילה הגאה מחוץ למדינת ישראל, משתמשים בהם בתור עלון פרסומי מצוין. בכל אופן הנקודה שאני רוצה להגיד היא שאמנם במהלך הסאגה הזאת של השנתיים, המאבק שלנו על רישום הורות והורים בני בנות אותו מין היה גם מאבק משפטי וגם היועץ המשפטי לממשלה קיבל את עמדתנו והוציא הוראה שאכן היום המצב בפועל במציאות השתנה.

אבל החוק לא השתנה והדרמה היא בחוק, משום שמה שקורה היום במדינת ישראל זה שיש מצב שמחזיקים את המקל משני קצותיו. הקהילה היא במצב יחסית טוב, בפועל היא נהנית בסך הכול מכמעט שוויון זכויות, כמובן במרכז יותר מאשר בפריפריה, הכול בסדר, אבל כל זמן שהחוק - - -

לא הכול במדינת תל אביב.

זה יהיה נכון גם כשהחוק יהיה שוויוני, את יודעת, העבודה הזאת תצטרך להיעשות. אבל החוק מגדיר את היחס של המדינה לאזרחיות ולאזרחים שלה בסופו של דבר והחוק עדיין מפלה, עדיין מדיר. כשממשלה מקבלת לוועדת השרים שלה שבע הצעות חוק לתיקון המצב, לכבוד השבוע הזה, היום הזה, ולא מוכנה להעביר אף לא אחת מהן, יש בזה קבלה של החלקים בממשלה שמוקיעים את החברה הזאת, שלא מוכנים לקבל את סוג הקיום הזה כמשהו לגיטימי וזה מצב בלתי נסבל. המאבק הזה חייב להמשיך להתקיים בכל הכוח עד שנשנה גם את החוק.

אז תודה רבה שוב, עאידה, ובהצלחה בדיון. סליחה שאני צריכה ללכת כי ככה זה כשאנחנו עושות את היום הזה. אז באמת תודה רבה ובהצלחה לכולן.

תודה, רק רציתי להגיד, מרב, שזה חשוב מאוד שקבעתן את היום הזה, כי כל מי שעוקב אחרי הוועדה הזו יודע שהנושא הזה, להיפך, לקח את תשומת הלב בתוך הוועדה, לפחות מאז שאני נכנסתי לכהן כיושבת ראש קיימתי כבר שני דיונים, אני רוצה להמשיך לטפל בנושא הזה, אבל לצערי הרב הוועדות האחרות לא תמיד נתנו את תשומת הלב הראויה לבעיות ולאתגרים שעומדים מול הקהילה. אני חושבת שהרעיון של היום הזה, גם לרכז בו את החוקים, אבל בעצם גם להביא שהוועדות האחרות יקיימו דיונים על הנושא, זה מבורך. תודה.

תודה רבה רבה.

אני רוצה שנתחיל להתמקד בדיון. בהתחלה כשפתחתי את הדיון לא אמרתי הרבה בנושא הזה, אבל אני יודעת גם כן שנכון, אולי המצב השתפר בשנים האחרונות ונכון שאולי יותר ויותר חברים וחברות בקהילה או אנשים שחיים בתוך הקהילה, קודם כל יש להם את הקהילה, דבר שלא היה מובן מאליו אצל חלקים רבים שנמצאים במדינה, שהם קצת רחוקים מהמרכז ולא חיים, כמו שאמרתי, בתוך מדינת תל אביב, אלא בפריפריה, ואז בעצם הם גם מנותקים מהקהילה, מנותקים מהתמיכה, מנותקים מהייעוץ וההדרכה שיכולים לספק להם גם ארגונים. התלבטנו באיזה בעיות ובאיזה אתגרים נתמקד בדיון הזה, כי גם קיימנו את הדיון על מקרי ההתאבדויות של טרנסג'נדרים, קיימנו דיונים אחרים על מערכת החינוך והיחס שלה לחינוך מגדרי וחינוך מיני לנוער, אבל בסוף החלטנו להתמקד בכל הנושא של אתגרים וסוגיות בהורות נשית חד מגדרית, כי אני יודעת שהרבה מהזוגות של נשים לסביות עומדים גם מול אתגרים בחברה שעדיין כנראה לא מעכלת ולא מקבלת את צורת החיים. אתמול שמעתי שאפילו כאשר מתייחסים לזוגות מאוד מוכרים וכבר יצאו מהארון הרבה זמן אומרים 'החבר הכי טוב', במקום להגיד 'בן הזוג של האמן המנוח'.

לכן אני חושבת שכבר הגיע הזמן לדבר על הבעיות ואתגרים להורות לבנות זוג שהיא קשורה גם בכל העניין של זכויות על הורות שוויונית ומה בדיוק קורה כאשר יש משבר בזוגיות הזו, כאשר המשבר משליך על הנושא של הורות, במיוחד כשהחוק לא מסדיר את ההורות הזו בהרבה מקרים. אני נותנת לעורכת דין מיכל עדן, עורכת דין מתמחה בזכויות הקהילה הגאה ומי שהובילה הרבה מאבקים, לתת לנו קצת הסבר על הבעיות והאתגרים שאנחנו נתקלות בהם. בבקשה.

אני רק אבקש להוסיף החלוצה, לדעתי היא נבחרת הציבור הראשונה שנבחרה מחוץ לארון בישראל, אני צודק?

אני חייבת להגיד, יש לי המון מה לספר על ידידתי מיכל עדן, אבל חשבתי שאני אהיה אובייקטיבית עכשיו.

אז אני מרשה לעצמי לא להיות אובייקטיבי.

יופי, תודה שעשית את זה.

תמשיכו, תמשיכו. בוקר טוב ותודה רבה ליושבת ראש הוועדה על כינוס הוועדה ותודה ליושבת ראש האגודה, חן אריאלי, על הדיון החשוב הזה. תודה גם לחבר הכנסת אמיר אוחנה על נוכחותו ועל דבריה של חברת הכנסת מרב מיכאלי, שהם מאוד רלוונטיים לדיון שלנו היום. אתם יודעים ודאי שהלסביות היו חלוצות במאבק להכרה במשפחות הגאות בישראל ועברו הרבה מכשולים בדרך. אם בהתחלה הם נאבקו לקבל תרומת זרע ללא אבחון פסיכיאטרי ואחר כך הם קיבלו אפוטרופסות ואחר כך הגיע הנושא של האימוץ, בזכות שותפתי שיושבת כאן לשמאלי, עורכת הדין עירא הדר שהשיגה בבית המשפט העליון מה שנקרא פסק דין ירוס-חקק צווי אימוץ במשפחות גאות ומאז ניתנו אלפי צווי אימוץ במשפחות גאות.

היום אנחנו ניצבים בשלב שנקרא מתן צו הורות. זה דבר חדש שניתן במשפחות של לסביות החל מפברואר 2015, אבל לצערנו עדיין המדינה מערימה קשיים. המדינה, באמצעות היועץ המשפטי לממשלה, קבעו קריטריונים למתן צווי הורות במשפחות של נשים ולדעתנו הקריטריונים הללו מפלים והם פוגעניים באופן הזה שהם מקשים מאוד על המשפחות ומסבכים את התמונה. המשפחות הללו הן משפחות שהן מוכרות במוסדות השונים, מוכרות למשרד הרווחה, מוכרות בבתי המשפט, מוכרות בהמון המון מוסדות, גם במס הכנסה, גם בביטוח לאומי ומשום מה המדינה בוחרת להערים קשיים, אנחנו לא יודעים למה.

היועץ המשפטי לממשלה קבע כל מיני קריטריונים שלדעתי הם תמוהים כשמדובר במשפחה של שתי נשים. כפי שאמרה מרב מיכאלי, כשאישה יולדת בבית היולדות וניגשת לפקידה של משרד הפנים, היא יכולה להכריז על כל גבר שנמצא שם כעל אבא והמדינה לא בודקת בכלל אם הוא באמת האבא. לעומת זאת אם מופיעה בת הזוג שלה, שהם עשו יחד את כל התהליך והחליטו להביא את הילד לעולם במשותף, היא לא יכולה לרשום אותה במעמד הזה ולדעתנו זה פוגע גם בבנות הזוג וגם בטובת הקטין.

אחד הקריטריונים שהמדינה קבעה הוא שכדי לקבל צו הורות שהוא מהיר יותר ופשוט יותר מהפרוצדורה שהייתה בעבר של צו אימוץ, שהייתה מערבת את הרשות למען הילד, על בנות הזוג לפנות לבית המשפט תוך 90 יום מיום הלידה. זה דבר שהוא אבסורד. כולנו יודעים כמה קשה בהתחלה אחרי שנולד ילד, כולנו יודעים שבנות זוג לא תמיד מתכננות לרוץ לבית המשפט מיד אחרי הלידה כשיש עוד קשיים. הליך כזה עולה כסף, בדרך כלל לא עושים את זה לבד אלא צריך עזרה של עורך דין ואז מי שפספסה ולא פנתה אחרי 90 יום מתחילים לשאול אותה שאלות. זה הקריטריון הראשון.

הקריטריון השני שקבע היועץ המשפטי לממשלה שבנות הזוג צריכות להציג הסכם הורות שנחתם 18 חודשים לפני הכניסה להיריון. אני יכולה להגיד לכם מהלקוחות שלי, שרוב המשפחות הכינו הסכם 18 חודשים, אם בכלל, לפני ההיריון. מאוד מאוד קשה לתכנן דבר כזה - - -

רוב המשפחות באופן כללי לא מתכננות 18 חודש.

נכון, גם בקרב הידועים בציבור, המשפחות האלטרנטיביות, שבקרבן יש יותר מודעות אולי לערוך הסכמים, אין מצב שכורתים הסכם 18 חודשים לפני ההיריון.

בכל מקום שהקריטריונים הללו לא מתקיימים באה המדינה ואומרת 'אתם צריכים תסקיר של עובדת סוציאלית', זאת אומרת מסמנים אותנו כמשפחה חשודה. עובדים סוציאליים צריכים לבוא למשפחות שלנו, שהן המשפחות הכי מתוכננות שיש ביחס להולדת ילדים, ומבזבזים משאבים יקרים של המדינה, ואנחנו יודעים כמה שקשה לעובדות הסוציאליות וכמה המדינה צריכה את העובדות הסוציאליות הללו כדי לסייע למשפחות שבאמת נזקקות לשירותים סוציאליים, ושולחים את העובדות הסוציאליות למשפחות של לסביות כדי לבדוק האם אנחנו באמת התכוונו והאם אנחנו מתפקדות כבנות זוג והאם זה לטובתו של בנות הזוג. ואם תשאלו את העובדים הסוציאליים, תשאלו אפילו את השירות למען הילד, הם יודעים שהכול בסדר אצלנו ואנחנו סופר סופר מתוכננים ומגנים על טובת הקטין.

יש פה אבסורד שהוא גם פוגע בבנות הזוג, הוא גם מבזבז משאבים למדינה ואני מודה שזה נותן לי יופי של פרנסה, אבל זה לא לטובת הקהילה וזה לא לטובת הקטינים. אנחנו נשמח לשמוע פה תשובות מהנציגים של המדינה לגבי הדרישות האלה של היועץ המשפטי לממשלה.

שלא לדבר על זה שכל הפרוצדורה, אני חייבת להגיד, יש בה משהו די פולשני, שכשאת רוצה להיות אמא אז אומרים לך 'חכי, את צריכה לפגוש עובדת סוציאלית', שתבחן אותך ואת בת הזוג שלך ותסתכל על החיים המשותפים שלכן ותכתוב עליכן תסקיר ותגיש את התסקיר והמדינה תבוא בעין בוחנת ותגיד האם זה בסדר. אני חושבת שזה ראוי לשינוי. ואני חייבת להגיד מהפרקטיקה שהקריטריונים אמורים להיות דווקא הפוכים, כי לפעמים יש בנות זוג שחיות שנים ביחד והילד כבר גדול והם לא טרחו, לא הספיקו לעשות הסכם, או שלא היה להם כסף והילד כבר מגיע לגיל שנתיים או שלוש או ארבע ואז הן קוראות בעיתון, כי לא כולן מעודכנות, שאפשר לעשות צו הורות ואז הן באות אלינו ואומרות 'אופס, הילד כבר בן 4, יש בעיה עם היועץ המשפטי לממשלה', הוא ביקש שתרוצו אחרי 90 יום מיום הולדתו של הקטין. ואנחנו אומרות למדינה, דווקא זוג יציב שהחזיק הרבה שנים ביחד וגידל את הילד והחזיק והילד כבר הגיע לגיל 4 או 5, דווקא במצבים האלה לא צריך לשאול שאלות, הם הוכיחו בפרקטיקה שהם משפחה יציבה וצריך לתת להם צו הורות בלי שום מבחנים. אז אנחנו נשמח לקבל תשובות לעניין הזה של צווי ההורות.

אם יורשה לי לדבר על עוד בעיות ביחס לתא המשפחתי הלסבי, אפשר עכשיו או יותר מאוחר, יושבת הראש?

אני מעדיפה שעכשיו, אבל לנסות - - -

אז חוץ מצווי ההורות שבוחנים אותנו ומסמנים אותנו כמשפחות חשודות, ואגב, רק לאחרונה קיבלנו תגובה שיש חוסר עקביות במחוזות השונים בארץ. יש לנו תיק באזור הצפון שטען שאחת הסיבות שצריך לשלוח את הזוגות שלנו לקבלת תסקיר של עובדת סוציאלית זה בגלל שיש חשד לסחר בילדים וסחר בעוברים. זה פשוט לא ייאמן, בזמן שבמחוז תל אביב נותנים צווי הורות כמעט אוטומטית. אז גם נשמח לקבל תשובה על העניין הזה, איך מחוז אחד חושב שאנחנו סוחרים בילדים ומחוז אחר חושב שצריך לתת לנו צווי הורות.

אני רק רוצה לשאול, בעניין צווי ההורות, זה אותו דבר גם לזוגות חד מיניים הומוסקסואליים?

להומואים יותר קל כי הומואים מביאים לעולם בדרך כלל ילדים באמצעות אם פונדקאית ובגלל שזה נעשה במסגרת שהם חותמים על הסכמים, יש הסכם פונדקאות והכול, המדינה מאפשרת להם לקבל די מהר את צו ההורות בלי שום מעורבות של משרד הרווחה, בלי שום תסקיר. להם יותר קל.

כלומר לבדוק את היציבות בתא המשפחתי ו - - -

הומואים רק צריכים להוכיח כשהם מכניסים את התינוק לישראל שיש קשר ביולוגי לאחד ההורים, אבל מעבר לזה לא בוחנים את המשפחה באמצעות מוסדות הרווחה.

מבחינת היציבות ושירותי הרווחה?

נכון, אין תסקיר, מקבלים את זה גם יותר מהר. אז יש פה התייחסות שונה לזוג נשים לעומת זוג גברים.

מכשלה נוספת שעומדת בפני משפחות של לסביות זה עבור כל אותן נשים שמעוניינות להביא לעולם ילד שיש לו קרבה ביולוגית וגנטית לשתי האמהות, הווה אומר להעביר ביצית מאם אחת לרחם של אם שנייה, לאפשר לאחת להיכנס להיריון אחרי שהושתלה ברחמה ביצית. בעבר זה ניתן ויש כמה ילדים במדינת ישראל שבאו לעולם בצורה כזאת, אבל ב-2010 חוקק חוק תרומת ביצית ומשום מה קבעו שם שהאישה שמקבלת את תרומת הביצית חייבת להיות אישה שיש לה בעיות בפריון, היא האישה החולה. הדבר הזה לא רלוונטי לגבינו, יש הרבה זוגות של נשים בריאות ומשרד הבריאות היום לא מאפשר להן לקבל תרומת ביצית. אנחנו חושבות שצריך לשנות את החוק ופה אנחנו פונים למחוקקים היקרים שלנו, לנסות לשנות את חוק תרומת ביצית כדי לאפשר לנשים לבצע את הפרוצדורה הפשוטה הזאת.

תודה.

יש לשותפתי משהו להוסיף? לא בשלב הזה, תודה.

חן אריאלי, יו"ר שותף האגודה למען הלהט"ב, בבקשה.

בוקר טוב. אני קודם כל מאוד רוצה להודות לך, יושבת ראש הוועדה, על הדיון החשוב הזה. מי שלא יודעות ויודעים כאן באולם, השנה הקהילה עצמה בחרה את לשים את נושא הנשים במרכז הבמה ולטפל בסוגיות שקשורות לנשים להט"ביות בקהילה שלנו לאורכה של השנה כולה. נראה את זה גם בכנס המרכזי היום ואני מאוד שמחה שזה הדיון כאן בוועדה.

אני מחזקת את כל מה שחברתי מיכל עדן אמרה, אני הייתי שמחה לשמוע את תגובת המשרדים, אם יש כאן. כדי שנתחיל למצוא פתרונות קונקרטיים לבעיות חייבים להבין שסוגיות של נשים להט"ביות לא מתחילות רק בכל מה שצוין כאן. תא משפחתי שמורכב משתי נשים הוא תא משפחתי שבאופן אוטומטי מרוויח אחוזים רבים פחות מתא משפחתי של שני גברים. נקודת הפתיחה שלנו היא שונה וצריך לקחת את זה בחשבון, בטח בסוגיות כמו אלה שכרוכות גם בעלויות גבוהות מאוד וביכולות כלכליות כאלה ואחרות שנדרשות מאיתנו בכל התהליכים האלה. אני אפנה מקום לשאר לדבר גם.

בסדר גמור. מה שאני הולכת לעשות, אני מנסה שנשמע קודם כל את כל השאלות ואת כל האתגרים ואת כל הבעיות ואחר כך אני אבקש מהמשרדים להתחיל לענות. אני מאוד מקווה שאתם רושמים בפניכם. יש לך כבר תשובות? אבל אם יעלו עוד אתגרים שתצטרכו לענות עליהם אני לא יודעת אם זה יתרום. אנחנו נשמע גם את עורכת דין זיוה אופק, מתנדבת בארגון בת קול.

בוקר טוב ותודה רבה. יש לי עוד נושא אחד, אני עורכת דין במקצוע שלי ויש לי נושא אחד בהמשך למה שאמרה מיכל עדן לענייני ההורות. הנושא של תרומת זרע. תרומת זרע מוסדרת בתקנות ונהלים, כל עוד יש תורם זרע לא יודע ושתי הנשים רוצות תא משפחתי סגור שלהן אז יש את הפתרונות שמיכל הציגה. ברגע שאישה רוצה שהילד שלה יידע מי אביו היא הרסה באותו רגע את התא המשפחתי, על אף שלכאורה היה יותר פשוט לתקן את זה כי זה נמצא בתקנות. אין אפשרות היום במדינת ישראל שיהיה תורם ידוע ישראלי, אלא אם כן הוא מתחייב במזונות ואלא אם כן בת הזוג שלה ויתרה על ההורות של הילד. אי אפשר היום במדינת ישראל גם לשמור על הזכות של הילד לדעת מי אביו וגם להקים תא משפחתי לסבי.

אפילו אם התורם מסכים?

אפילו אם התורם מסכים, אפילו אם יש הסכם הורות בין שתי הנשים לבין התורם. אני לא מצליחה להבין את ההיגיון למה לעשות מסלול שבו נשים יכולות להיות אמהות אם הן מוותרות על זה שהילד יידע מי אביו, אבל לא לאפשר להן את הדבר הזה אם הן רוצות לשמור דווקא על הזכות הזאת של הילד.

כלומר מבחינת החקיקה הקיימת האפשרות הזו לא קיימת לפי החוק.

הסיבה היא שזה בכלל לא מוסדר בחוק. ההסדרה היא בתקנות שיש בישראל רק תורם לא ידוע ובתי המשפט, כדי לתת צווי אימוץ, רוצים לוודא שאין אבא, כדי קודם כל לציין שאין אבא. אין דבר כזה תורם ידוע שהוא לא אבא, אין מסלול כזה, פשוט לא קיים. זה עניין תקנתי ועניין פסיקתי. ככל שיהיה בבנק הזורע אפשרות למסלול של תורם ידוע שעונה על כל הדברים האחרים של תורם לא ידוע, לעניין החוק והמשפט, בעצם הדבר הזה יכול להיפתר.

עוד שני נושאים שקשורים להורות. ראיתי שבוועדת החינוך מתקיים דיון על ילדים להט"בים במערכת. צריך להגיד, יש לנו ילדים, יש לי ילדים, הם נמצאים במערכת החינוך. כשהם נמצאים במערכת החינוך הדתית, וכאן אני משמשת שופר לבת קול, זה הרבה הרבה יותר קשה. יש היום, להערכתי, בין עשרות למאות ילדים שהאמהות שלהם חיות כלסביות באופן גלוי, יש גם אבות, אצל האבות הילדים בדרך כלל יותר קטנים, הם בצעדים הראשונים של מערכת החינוך, אצל האמהות הילדים כבר נמצאים בכל השלבים של מערכת החינוך, חייב להימצא איזה שהוא הסדר, בלי לפגוע בעמדה הדתית והאמונית של בית הספר, שתהיה צורה מכבדת למשפחה של הילד. יום המשפחה לא צריך להיות יום טראומטי, לא לילד ולא לאמהות.

הנושא האחרון שרלוונטי, גם לדתיות וגם לחילוניות, אבל דתיות פוגשות אותו יותר זה הנושא של נשים שהתחתנו עם גבר. הסיבה שדתיות פוגשות אותו יותר כי הלחץ החברתי שהופעל עליהן הוא גדול יותר ואז מגיעים באיזה שהוא שלב לגירושין ואז אנחנו נתקלים בשופטים, ואני אומרת את זה באמת מהעבודה היומיומית שלי, שופטת שמובאות בפניה ראיות על אלימות של האב וזה שיש לו קשיים בבוחן מציאות והפרעת אישיות, לא ראיות מטעמנו, אלא ראיות של תסקירים ושל בחינת מסוגלות הורית, וכל מה שמעניין אותה זה איך הילדים גדלים אצל אמא שחיה עם בת זוג והולכים לבית ספר דתי. זה כל מה שמעניין אותה, למרות ששאלו את ההורים, או פקידת סעד שמאיימת על אמא בתהליך גירושים כזה, שאם היא לא גרה במקום ספציפי היא לוקחת ממנה את הילדים. שוב, בצורה שלא מתאימה לראיות. שלא לדבר על בתי הדין הרבניים שבאופן שיטתי, אם יש ראיה שהאמא לסבית האמא מאבדת את המשמורת, גם אם הראיות של שני הצדדים אומרות שהאמא הייתה או היא ההורה המגדלת העיקרית בבית. זה הסיפורים שאני בתור עורכת דין לא יודעת איך לפתור אותם ואני חושבת שצריכה להיות לזה תשובה מאוד מאוד מהירה, אפילו ברמה שאם מישהו מעלה טענה שאחד ההורים, שהאמא לסבית או האבא הומו בעניין המשמורת, שזה יעבור לבית משפט לענייני משפחה אוטומטית. אפילו ברמה הזאת, אבל צריך להיות לזה פתרון. אני מכירה לפחות עשר משפחות, מההיכרות האישית הקטנה שלי, שילדים הופרדו מהאמהות שלהם. תודה רבה לכם.

תודה רבה. שרון בר שאול, מתנדבת בחוש"ן.

תודה רבה. אני גם מודה לך ולחברות הכנסת שיזמו את היום הזה, זה מאוד מרגש וזה מעמד - - - אמא שלי ביקשה לבוא ולהיות במעמד הזה, הילדים שלי הם כבר בגיל שלהיות בחברתי זה פחות קול אז הם לא - - -

מוכר, תיהני, כל עוד אתה יכול.

אני אציג את עצמי. אני נציגה של חוש"ן. חוש"ן זה ארגון מתנדבים שפועל מ-2004, אם אני לא טועה, ועושה עבודה מאוד מאוד חשובה ואני אדבר עליה. חוש"ן זה ראשי תיבות של חינוך ושינוי, ארגון של קהילת הלהט"ב, הומואים, לסביות, בי סקסואליים וטרנסג'נדרים. אנחנו מגיעים בעיקר למוסדות חינוך, בתי ספר, ועושים פעילות חינוכית מאוד מאוד משמעותית, בבתי ספר בעיקר, אבל גם אנחנו מגיעים להכשרות של שוטרים ומגיעים להכשרות בקורסי קצינים וסטודנטים בתהליכים שונים וכו'.

אני אדבר רגע על עצמי ועל משפחתי ועל הסוגיות שאני מתחברת אליהן פה ועוד דקה על חוש"ן, כי זה מאוד חשוב לי. אני בת 47, חיה למעלה מ-18 שנה עם בת זוג, יש לנו שלושה ילדים שהבאנו לעולם בתרומת זרע, כך שאנחנו יכולנו להיעזר בתקדימים של נשים מאוד אמיצות שעשו זאת לפנינו ועורכת דין עירא הדר ייצג אותן, זה אביטל וטל ירוס חקק, שעשו מספר תקדימים משמעותיים. אם הזכרת קודם את הפריפריה, בהיותנו ירושלמיות אנחנו פריפריה וכשאנחנו הגענו לפריפריה, בתחום הזה ואולי בעוד תחומים, כשאנחנו הגענו לבקש את צו האימוץ ההדדי המשותף לילדים שלנו, כשכבר במדינת תל אביב עשרות אם לא למעלה מזה מקרים כבר אושרו בקלות, נתקלנו בסירוב - - -

הצרימה הייתה רק בסירוב.

זה היה אכן סירוב מאוד מאוד צורם, אל"ף, כי הוא הצריך אותנו לערער, לשלם כסף רב מאוד לעורכת דין, לאגרות בית משפט, להפסיד עוד ימי עבודה וכו', וכבר הזכירה חן אריאלי שזוג נשים, מצבן הכלכלי בהגדרה הוא פחות מזה של זוג הטרוסקסואלי או זוג גברים. זה היה מאוד צורם ועוגמת נפש, אבל מעבר לזה מה שכואב בעיקר זה ששופטת סגנית נשיאת בית דין לענייני משפחה בירושלים יכולה רק על בסיס הערכים שהיא גדלה עליהם לדחות אותנו וכמובן שמיד לאחר הערעור קיבלנו את זה. אני לא צריכה להוסיף, אבל זו החוויה האישית שלנו.

אני אגיד שתי מילים על חוש"ן. אנחנו מגיעים לכל בית ספר שרוצה לשמוע אותנו והפניות אלינו הן מאוד רבות. רק בשנה האחרונה עשינו כ-700 פעילויות הסברה, יש לנו כ-400 מתנדבים. זה רק כמובן ארגון של מתנדבים, יש פה פעילים - - -

אתם מקבלים איזה שהיא תמיכה ממשרד החינוך?

אנחנו לא מקבלים שום תמיכה מהמדינה או ממשרד החינוך. ביקשנו ואני יודעת שחברת הכנסת מרב מיכאלי מנסה לקדם את זה, אבל בפועל - - -

אנחנו גם דיברנו על זה שהם חייבים לקיים אתכם - - -

בפועל לא קיבלנו עד היום שום שום שום תמיכת מדינה, התקציב של הארגון הוא מסכום כסף צנוע שבית ספר משלם על פעילות ומגיוס תרומות, כמו כל עמותה בישראל. הפעילות שלנו, בעיניי היא מאוד חשובה. את הזכרת קודם את הנושא של חינוך מיני, כולנו יודעים על כשלים בחינוך מיני בלי שום קשר לאוכלוסיית הלהט"ב. מה שמדהים בעיניי בפעילות שלנו זה שתיכוניסט מ-י' עד י"ב, לפעמים גם קצת יותר צעירים, כשאנחנו באים ומשוחחים איתם, פעם ראשונה בחיים שלהם יושב מולם מבוגר ומשוחח איתם עין בעין בלי שום יומרות ובלי שום מערכי פעילות על נושאים כל כך קריטיים של התאהבות ויחסי מין וחיים וקשרים. כמובן שאנחנו חושבים שזה מאוד משמעותי כי בקהל יושבים גם ילדים שהם בעצמם להט"בים, גם ילדים של להט"בים, גם ילדים שמקללים בהפסקה את החבר שלהם 'יא הומו'. זאת אומרת הפעילות כמובן היא נורא חשובה וקריטית.

אומרים לנו מורים, 'אוי, זו כיתה קשה' ואחר כך הם אומרים 'אנחנו לא מאמינים שהם ישבו שעה וחצי והקשיבו לכם'. לנו זה ברור שהם יישבו כי אנחנו מדברים איתם, אנחנו משוחחים איתם ומאפשרים להם לשאול אותנו שאלות בצורה מכבדת ומכובדת ואני באמת חושבת שתקציב בסיסי של המדינה לארגון כזה הוא קריטי.

זה נידון בוועדה של חברת הכנסת סתיו שפיר, בדיוק הנושא הזה.

אני חייבת להגיד שרק בשבוע שעבר קיימנו דיון משותף של ועדת החינוך והוועדה לקידום מעמד האישה, לפי בקשתי, בכל נושא התכניות שקיימות במשרד החינוך, גם בנושא של חינוך מיני, גם שוויון מגדרי וגם אלימות נגד נשים. הסיכום היה, דבר ראשון שאמרתי, שברור לי שהנושא הזה הוא לא בראש מעיינו של משרד החינוך, למרות שבאחריות משרד החינוך לחנך את הדורות הבאים ולעצב את פני החברה במדינה, אבל לצערי הרב המשאבים שניתנים לנושא הזה במשרד החינוך הם מועטים מאוד, לא רוצה להשתמש בביטויים אחרים, ואני חושבת שעצם העובדה שישבו מולנו בדיון ההוא תלמידים שכבר בכיתה י"א בעיר כמו חיפה, אפרופו, למרות שאני שונאת את המושג הזה פריפריה, אבל זאת עיר, חיפה, זה לא איזה שהוא כפר בצפון או בדרום שאי אפשר לגשת אליו, ומספרים לנו שעד כיתה י"א לא קיבלו שום תכנית או שום שיעור אחד בנושא של חינוך מיני, זה מעיד על המצב בתוך מערכת החינוך. תודה לך.

חן מטס. בבקשה. ואני אבקש עכשיו באמת להתחיל להתמקד אם יש עוד נושאים או אתגרים שאתן מעוניינות להעלות כדי לתת לנציגות המשרדים השונים לענות לנו.

שלום, בוקר טוב. אני חן, אני רכזת נשים בקהילה בבית הפתוח בירושלים לגאווה ולסובלנות. אני רוצה להחזיר אותנו קצת אחורה בפירמידת הצרכים כי בירושלים יש דברים קצת יותר בסיסיים שאנחנו בתור נשים להט"ביות לא מקבלות. בחישוב מהיר יש פה משהו כמו 43,000 נשים להט"ביות בעיר, זוגות נשים חד הוריות - - -

עוד פעם את הסטטיסטיקה.

זה חישוב שאני עשיתי, משהו כמו 43,000 נשים מתוך 850,000 תושבים בעיר הזאת. זה מספר לא מבוטל. נהוג לחשוב שבכלל אין פה קהילה ושאנחנו מהגרות לתל אביב, זה גם באמת קורה בגלל שהתנאים פה ממש קשים. זו אוכלוסייה דתית, ענייה, משוסעת, נשים לא יכולות תמיד להגיע לבית הפתוח, אבל יש לנו כ-100 נשים שמשתתפות בשתי קבוצות נשים, קבוצת נשים צעירות וקבוצת נשים בוגרות, מעל גיל 40. אבל אנחנו יודעות על הרבה שלא יכולות להגיע מטעמי משפחה, מטעמי דת, מטעמי העיסוק שלהן, מטעמים של ביטחון אישי אפילו, להיראות ליד דגל גאווה הוא לא משהו שהוא תמיד קל בעיר הזאת, כפי שראינו. אנחנו רוצות לתת כמה שיותר שירותים, שירות פסיכו סוציאלי, מענה חברתי, נגישות לשירותים כמו רפואה, אירועי תרבות ואפילו קידום חקיקתי, אבל אנחנו זקוקות להרבה סיוע ואנחנו לא מקבלות אותו כמו שהיינו רוצות.

בראש ובראשונה עיריית ירושלים, היינו צריכות להגיש עשרה בג"צים כדי לקבל תקציב כמו שמגיע לנו. בסוף קיבלנו אותו, כפי שמגיע על פי חוק.

אם את יכולה להתייחס להורות, זה הדיון.

יש לי כמה דברים להגיד, אני מקווה להגיע לשם.

אין לנו זמן לא מוגבל, תנסי להתמקד.

בנוגע להורות אני חושבת שכדי להיות אישה בזוגיות עם אישה ולקיים את המשפחה שלך בבטחה צריך לגור בשכונה יחסית אמידה, זה לא משהו שכולנו יכולות לעשות. צריך לגשת לבתי ספר יחסית נחשבים, גם זה משהו שהוא לא קל. גם הנגישות כאן לבריאות היא מאוד קשה, יותר מאשר בערים אחרות.

ורציתי לזרוק מילה על מצעד הגאווה בירושלים, בין אם ייבחר נושא נשים ובין אם ייבחר נושא אחר, מאוד היינו רוצות שיעזרו לנו לקיים את המצעד הזה כפי שהיינו רוצות. יכול להיות שיערימו עלינו קשיים בגלל מה שקרה בשנה שעברה וחשוב לנו שהוא באמת יתקיים כמו שצריך.

תודה. אני מעדיפה בשלב זה שבאמת ניתן לנציגות של המשרדים, אם יש לכן, קודם כל משרד המשפטים, יש ייצוג? כי היא נרשמה והייתה אמורה להגיע מישהי ממשרד המשפטים. משרד הרווחה והשירותים החברתיים, הגב' טל או עורכת דין ליאורה, מי?

אני אתחיל וטל תשלים.

בבקשה, גברתי.

אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם, גם מבחינה משפטית וגם מבחינה עובדתית. העיקרון הוא שיצירת קשרי הורות חייבת להיעשות באמצעות הליך משפטי, זו החלטה שיפוטית. זה הקו המנחה, החקיקה הקיימת היחידה ליצירת קשרי הורות שרלוונטית לענייננו היום זה חוק האימוץ. ובאמת לאורך הרבה מאוד שנים חד מיניות, בת הזוג של האם הביולוגית קיבלה צו אימוץ, המתינה את חצי השנה שלפי החוק ובאמת בזכות ההליך שהיה ב - - - הייתה פרשנות שלפי סעיף 3 לחוק האימוץ ניתן לתת צו אימוץ לבת הזוג.

במשך שנים רבות כולם היו מרוצים מההסדר הזה ולא היו טענות. דווקא היו תזכירים ארוכים ומושקעים בהקשר הזה. אחרי שהתחילו עם פונדקאות חו"ל, של זוגות חד מיניים, הוחלט בהיעדר חקיקה להשתמש בצו הורות. זה הושאל מחוק הפונדקאות הישראלי והתחילו לתת צווי הורות לזוגות החד מיניים. זה גם הליך שממשיך להתקיים, הוא לא הליך כל כך קצר, אין פה אפליה בין זוגות חד מיניים וזוגות חד מיניות. ההליך של צו הורות לחד מיניים גם דורש בחינה של קריטריונים, לא מספיק שיש בן זוג שהוא ההורה הגנטי, צריך לבחון את כל הפרמטרים של הזוגיות וכו', בדיוק כמו אצל חד מיניות. אני דווקא מתפלאת שיש פה טענות על כל הקריטריונים ש - - -

אבל מה שנאמר עד עכשיו, שנתנה עורכת דין מיכל עדן את הקריטריונים, אנחנו נשמח לשמוע.

אני מגיעה לזה. אני דווקא מתפלאת על התלונות על הקריטריונים כאשר אנחנו והייעוץ המשפטי לממשלה, אחרי דיון ארוך שקיים, דווקא התחבר בדיוק לקריטריונים שהופיעו בהצעת החוק של מרב מיכאלי, ושסיכמנו עם חברת הכנסת מרב מיכאלי, הם מופיעים שם, הנושא של הזוגיות המתמשכת ומהגשת הבקשה והתושבות וכל הדברים האלה הופיעו בהצעת החוק הזאת שלא התקדמה מסיבות אחרות, אבל דווקא התחברנו לקריטריונים האלה שנועדים לבחון את המשך הזוגיות ואת ההחלטה להביא את הילד ביחד כזוג.

כן, רק תרשי לי, בבקשה. החוק לא מתקדם, בינתיים אפשר, כמו שנלקח צו ההורות מכל הנושא של פונדקאות או חוק הפונדקאות והועבר, האם יש לכם את האפשרות לבדוק את הקריטריונים האלה, או שהם, ואני שואלת כי אני לא יודעת - - -

אנחנו יכולים לבדוק את הקריטריונים האלה, אנחנו בודקים את הקריטריונים האלה. הטענה שהמשפחות מוכרות, מה שאמרה הגברת, המשפחות מוכרות, אז למה צריך לבדוק? המשפחות לא מוכרות בשירות למען הילד, המשפחה צריכה להיות מוכרת על ידי השירות למען הילד בשביל להתייחס - - -

בסדר, אבל בואי נלך צעד אחרי צעד. לפנות תוך 90 יום, יש משפחות שלא רק עכשיו נולד להם התינוק או התינוקת, אלא יש להם, כפי שנאמר, ילדים בני 4 או 3.

עוד פעם, אני רוצה להסביר שתביני בדיוק. אנחנו מדברים במצב של היעדר חקיקה. זה יציר פסיקה, זה עמדה שגובשה בריק חקיקתי, אז אנחנו עושים כמיטב יכולתנו לתת מענה לסיטואציות שנוצרות, אבל עדיין יש לנו אינטגריטי מקצועי ויש לנו רצון לבדוק כל מקרה לגופו וטובת הילד, כי זה המנדט שלנו.

גברתי, תסלחי לי, אני מבינה טוב מאוד שזה נעשה ודווקא בגלל שזה פתרון יצירתי שהוא מחוץ לתהליך החקיקה, שאתם עניתם בו על צרכים שהתקיימו בשטח, זה נעשה בזמנו וכל הכבוד ויפה, היום הצרכים כנראה משתנים. מה שאני אומרת פה, אם זה היה בזמנו פתרון יצירתי שעברתם, שפיתחתם אותו כדי לענות על הצרכים, אולי כדאי, בגלל שזה לא חקיקה וזה בסמכות שלכם, לשבת ולדון בזה ולהגיד 'תשמעו, הקריטריונים האלה, בזמנו כשיישמנו אותם היו מצוינים, היום יש צרכים חדשים', אולי כדאי לפתח ולשנות את הקריטריונים האלה, זה בא בחשבון?

אני רוצה להסביר. אני עורכת דין במשרד הרווחה, אני פועלת לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה ואלה התנאים היועץ המשפטי, יהודה ויינשטיין - - -

אוקיי, אז הכתובת שלנו היא היועץ המשפטי?

אני אומרת שכרגע זה המצב. אם גברתי מעוניינת להפנות שאלה או בקשה ליועץ המשפטי לבחון מחדש קריטריונים, בבקשה, אני לא יכולה להחליט באופן - - -

השאלה היא אחרת, גברתי. בוודאי היועץ המשפטי לממשלה הוא הכתובת, אבל בכל זאת, גברתי והצוות שלה, אתם האנשים שנמצאים בשטח. היועץ המשפטי בסופו של דבר יקבל את החלטותיו, אבל אתם צריכים להעביר אליו, אני מניח, המלצות שקשורות לניסיון שלכם, לא רק מתוך המצב המשפטי אלא מתוך המציאויות והקשיים האלה שאתם שומעים בדיונים כמו הדיון הזה. לכן מבחינתנו כאן גברתי היא הכתובת, למרות שעדיין היא לא היועצת המשפטית.

לא, אני לא מנסה להתחמק, אני פשוט מסבירה את התפקיד שלי ואנחנו - - -

ברור, אבל זה בדיוק מה שאומר חבר הכנסת דב חנין, שבעצם אפילו כאשר היועץ המשפטי יבוא לדון הוא יבקש לדעת מה המצב הקיים בשטח, עם איזה אתגרים אתם מתמודדים, האם יש שינוי בעצם בתהליכים שקורים בשטח, שמחייב אותו לחזור ולהסתכל. אני מקווה שבאותו רגע שנשכנע שצריך להסתכל שוב על הנהלים האלה אתם תכתבו את חוות הדעת המתחייבת מהנושא הזה.

בסדר. אני רוצה שטלי תמשיך את ההיבט המקצועי של השירות למען הילד במקרים האלה.

אני אתן, רק אם אפשר שנסיים עם משרד הרווחה קודם.

מה שאני רוצה לציין, דובר כאן על זה שיש הבדלים בין מחוזות, מסמנים כמשפחה חשודה, מאוד מאוד חשוב לי לציין, אני מדברת על תסקירי הורות של השירות למען הילד. אנחנו עורכים מפגש עם בנות הזוג, שהוא מפגש מאוד קצר, מאוד נעים, שמסתכל על חמישה קריטריונים. לא מדובר בהליך שהיה בעבר, שכלל שני ביקורי בית ועוד שתי פגישות. מדובר במשהו מאוד מסודר, מאוד נעים וההנחיות שלנו הן לכלל המחוזות. כלומר אני לא יודעת מאיפה זה בא, וצר לי אם נאמר שבמחוז מסוים החשידו בשכירת ילדים או מה שנאמר, אבל הנוהל שלנו הוא זהה לכל המחוזות, ובאמת מדובר בהליך מאוד קצר ומאוד פורמלי ולחלוטין לא התייחסות כמשפחה חשודה. חשוב לציין.

אני מציעה שאם אומרים לנו, אם הצד השני אומר שזה מחשיד וזה מרגיש מחשיד, לקחת את זה בחשבון ולא לקבוע שזה נעים. יכול להיות שזה נעים לצד של משרד הרווחה, אבל אני שומעת שזה לא כל כך נעים לצד השני.

חבר הכנסת אמיר אוחנה, בבקשה.

תודה, גברתי. אני רוצה בפתח דבריי להודות לך, אבל לא להודות למען הפרוטוקול, אלא להודות באמת על קיום הדיון הזה, הן על עצם קיום הדיון והן על אופן קיום הדיון, ואגב לא בפעם הראשונה, בנושאים הלהט"בים בוועדה הזו. אני רוצה גם להודות לחברותיי, יושבות ראש השדולה הגאה בכנסת, יושבת כאן לידי אחת מהן, מיכל רוזין, החל משבוע שעבר גם חברת הכנסת שרן השכל, חברתי לסיעה, באופן רשמי הצטרפה, וגם ליושב ראש הכנסת שאפשר את הדיון או הדיונים בשלל הוועדות שאנחנו מקיימים ולכן אגב אני מתנצל - - -

אנחנו עשינו את כל התודות בהתחלה, זה טוב שאתה מצטרף אליהם.

אז אני באמת מצטרף, זה חשוב לי לומר את הדברים וזה באמת לא רק למען הפרוטוקול, אלא זו תודה אמיתית מהלב. עד לפני שנים לא רבות לא היינו זוכים לכזה כנס, כזה יום של ועדות שעוסקות בנושאים להט"בים בכנסת.

יותר מזה, כשאני נבחרתי לכנסת, זה היה לפני תשע שנים, זה היה לא כל כך מזמן, אני זוכר שכל אירוע שאנחנו ארגנו בכנסת בענייני קהילת הלהט"ב היה נתפס כסוג של פרובוקציה, ממש, ככה. כאילו אנחנו עושים פה איזה מהומה בכנסת או איזה משהו שהוא לא - - -

אז זה בדיוק, אם בעבר ההתנגחויות לא היה כמו עכשיו בין קואליציה לאופוזיציה, על מי עושה יותר ומי יכול לעשות יותר למען הקהילה, אלא הן היו בין אלה שכינו זאת תועבה, 'את התועבה הזו לאפשר במשכן' 'את הטומאה הזו', לבין התומכים והתומכות, בעיקר התומכות, צריך להגיד, שהיו חלוצות בנושא הלהט"בי, ואנחנו כאן בוועדה לקידום מעמד האישה וגם צריך לציין את הדבר הזה. אז כן, אנחנו עברנו כברת דרך בנושא הלהט"בי בישראל מהימים שבהם מיכל הייתה נבחרת הציבור הראשונה מחוץ לארון כנציגת מר"צ בעיריית תל אביב, עד לימים שבהם אני, כנבחר ציבור מהליכוד, הגעתי לכנסת ובוודאי יש עוד לאן להתקדם, יש עוד כברת דרך שאנחנו צריכים לעבור.

אני מצטרף לדבריה המלומדים של מיכל ושל חברותיה. הייתי שמח אילו המדינה הייתה מושכת את ידיה מההגדרה של מי רשאי להיקרא זוג, מי לא רשאי להיקרא זוג, מי רשאי להיקרא משפחה ומי לא רשאי להיקרא משפחה. זו תפיסת עולם ליברלית ואני בא ממפלגה שבהגדרתה היא מפלגה לאומית ליברלית, כלומר שהמדינה צריכה להתערב כמה שפחות בחיי הפרט. זו תפיסת העולם שאני מייצג, יש לה שותפים רבים במפלגה, גם אם לא כל המפלגה מדברת בקול אחד, כי כן, יש אצלנו גם פלורליזם בתתוך המפלגה, אבל לכך אני שואף. אבל כל עוד זה איננו המצב וכל עוד המדינה כן דוחפת את ידיה או כן מחליטה מי רשאי להינשא ומי איננו רשאי להינשא, מי הוא משפחה ומי אינו משפחה - - -

אני מקווה שהעמדה הזו תהיה לכל ה - - -

לכל חברי הכנסת?

תהיה עמדה בכל הנושאים, כולל זה שאני אבחר לעצמי בן או בת זוג פלסטינית מהשטחים ואוכל להקים משפחה.

אז הנה אני אומר לפרוטוקול, כאמור הייתי שמח אילו המדינה לא הייתה מתערבת בנישואין, אבל היות שאין עדיין מדינה כזו, לא בישראל ולא בעולם, אני תומך בנישואים אזרחיים לבני מין או שאינם בני אותו מין, לבני אותה דת או לשאינם בני אותה דת. זו העמדה שלי. אני חושב שהיא זוכה ליותר ויותר קולות גם בתוך הליכוד ואני מקווה שאנחנו נצליח גם לקדם וליישם את הרעיון הזה.

בעבר לא שמעתם כאלה קולות מהימין בכלל, אז אני חושב שאנחנו כן מתקדמים, אנחנו כן נעים לעבר היעד המיוחל שבסופו אנחנו נזכה, ואני לא אומר את זה - - -

היעד המיוחל שבו הימין יתחיל להיראות כמו שמאל.

בינתיים אני רואה שהשמאל מתחיל להיראות כמו הימין, אבל - - -

בגלל זה המצב נראה ככה.

ואין לי טענות גם בעניין הזה. אבל המצב המיוחל, בסופו של דבר אנחנו עוסקים בנושאים להט"בים היום, שבו נזכה לראות את המאבק הלהט"בי יחד עם מאבקם של האפרו אמריקאים לשחרור ולחירות באמריקה ויחד עם מאבקן של הנשים לחירות ולשוויון. גם ליעד הזה אנחנו נגיע. אני מאמין בכך ולא רק מקווה זאת ולא רק מייחל ליום הזה, אלא גם אפעל כדי להביא אותו. תודה.

תודה. חבר הכנסת אוחנה, אני זרקתי כדור אליך, אבל אתה כנראה פספסת אותו - - -

הוא הדף אותו.

הוא הדף אותו, הוא התחמק ממנו, אני דיברתי על משפחות ערביות פלסטיניות שאחד מבני הזוג לא יכול לחיות בארץ ולא יכול להקים משפחה, כי הוא נמצא מעבר לגדר באזורי 67'. אנחנו נמשיך לעבוד על זה, לשכנע אותך שמה שהצהרת חייב גם להיות כלפיהם.

אני אחראי על כל מילה שהצהרתי, אני לא בטוח שזה נוגע לדיון ולוויכוח שיהיה עוד בינינו בנושאים אחרים, אבל - - -

לא, אנחנו דיברנו על הזכות שהמדינה לא תתערב בחיי הזוגיות של בני אדם.

ואת רוצה שהיא כן תתערב, אגב. אזרחות וכו'.

לא, אני לא רוצה.

אני ממש מתנצלת, דב, אני צריכה לפתוח את ועדת ביקורת המדינה. הדבר הטוב שיש ביום הזה זה שהצלחנו באמת ביום החגיגי והמרגש הזה להביא לכך שתשע ועדות בכנסת באותו יום דנות בנושא הקהילה ואני חושבת שזו גאווה גדולה לאגודה ולשדולה הגאה בכנסת, עם חברותיי, חברות הכנסת גרמן ומיכאלי, שארגנו את היום הזה, ושרן השכל שתצטרף אלינו. אני חושבת שחשוב לי לומר, כמו במאבק הפמיניסטי, גם במאבק בתוך הקהילה יש קבוצות שונות, יש מגוון, והקול של הנשים בדרך כלל נמצא בירכתי האוטובוס, גם בקרב קבוצות שמדברות על שוויון ונאבקות לשוויון. את מכירה את זה גם מהאוכלוסייה שלך, כמו אוכלוסיות שונות ורבות. בסוף אנחנו צריכים לשמוע את כל הקבוצות וחשוב שגם הקבוצות האלה, כמו נשים, כמו טרנסים, יבואו ויישמעו בקדמת הבמה.

אני גאה בכך שהוחלט שהשנה המצעד יהיה בסימן נשים. אני חושבת שהסקר שנציג היום בכנס שלנו בצהריים, מדבר על למעלה מ-80% נשים לסביות שלא מדברות על הזהות שלהן ומסתירות את הזהות שלהן, ולמעלה מ-30% שחוו אלימות פיזית ומילולית בגלל זהותן והחשש הגדול מול מערכת החינוך, מול מערכת הרווחה, מול מערכת המשפט, של גידול הילדים, דברים שבוא נאמר את האמת, קצת נעלמו מעין הציבור. מי שהובילו את המאבקים בשנות ה-80 ו-90 היו יותר בתוך הקהילה הגברים, ההומואים, חלק גדול מהנושאים הרבה פעמים הם נושאים שהגברים מובילים אותם, כי גם כחברה גברים עדיין הם פריבילגים יותר מנשים ובוודאי גם בתוך קהילות של מיעוטים ובוודאי גם בתוך קהילת הלהט"בים.

לכן אני שמחה שאנחנו שמים את הנושא הזה על השולחן, לא רק פה בוועדה, גם בכנס, גם במצעד השנה ואין לי ספק שאנחנו בדרך למהפכה בנושא הזה. אני שוב נורא מתנצלת שאני מדלגת, אני הולכת לפתוח דיון בוועדה לביקורת המדינה בנושא טרנסים ותודה לכם שהגעתם היום ואני משאירה פה ירושה מאוד חשובה, את אחותי, ד"ר יעל רוזין, אז הנה, בבקשה. היא תמיד יותר גדולה ממנו ועשיתי לה אאוטינג ברגע זה.

חבר הכנסת דב חנין. אנחנו ניתן לדיון להמשיך אחרי שנשמע את הדברים של חברי הכנסת. זו המגרעת של ימים מיוחדים כאלה, שחברי הכנסת מתרוצצים. בבקשה.

תודה, גברתי יושבת הראש. אני רוצה להצטרף לברכות לך, על הובלת הדיון החשוב הזה, וברכות לשדולה, שאני משתייך אליה מהיום שנכנסתי לכנסת, אבל אני גאה הפעם במיוחד להיות בשדולה שיש לה יושבות ראש. הפעם זו שדולה שמעכשיו עם ארבע יושבות ראש. אני חושב שזה מבטא שלב נוסף במערכה ובהתמודדות שלנו.

כמה מילים על הפרספקטיבה. אנחנו פה מדברים וטוב שכך על הקשיים, המורכבויות והאתגרים שאנחנו עדיין לא הצלחנו לתת להם מענה, אבל צריך לראות גם את הדרך שנעשתה ונעשתה דרך. היום בפעם הראשונה יום קהילות הלהט"ב בכנסת לא יכלול רק דיונים בוועדות ובשדולה אלא גם דיון מיוחד במליאה ואני חושב שזה צעד נוסף בהתקדמות שלנו למען שוויון וצדק בתחום הזה.

אני רוצה לומר כמה משפטים על הסוגיה שאנחנו דנים בה כאן כרגע בוועדה הזו. אנחנו צריכים להבחין בין שני מישורים של התמודדות ושל מאבק. במדינה שהייתי רוצה לראות היינו נמצאים במצב שדיבר עליו חבר הכנסת אוחנה, של נישואים אזרחיים, של מצב שבו כל אחד יכול להינשא למי שהוא רוצה, בלי הבדל דת, גזע ומין. זה המצב הטבעי, זה המצב הנכון, כל אחד וכל אחת. ואנחנו לא מתכוונים לוותר על המאבק הזה, זה מאבק חשוב שנמשיך לעשות אותו. בכנסת הנוכחית באופן ריאלי הסיכוי להעביר את הדבר הזה איננו גבוה, זה לא אומר שאנחנו בינתיים צריכים להגיד 'אוקיי, אז נמתין לימים טובים יותר, כשהשמאל יהיה בשלטון והשינוי יתחיל להגיע', אנחנו צריכים גם בימים האלה לעשות את מה שאנחנו יכולים כדי להקל על הסבל של בני האדם, של נשים ושל גברים, שהוא סבל מיותר, הוא סבל שאין לו שום סיבה ואין לו שום הצדקה.

הדברים הפרקטיים שאנחנו מדברים עליהם כאן בדיון הזה הם דברים שאפשר לשנות אותם גם בלי ההישגים הסימבוליים. לא שאני מזלזל בהישגים הסימבוליים, ההישגים הסימבוליים מאוד מאוד חשובים, אבל בינתיים צריך להתקדם בהקלת הסבל המיותר ולנסות לייצר מנגנונים ופתרונות יותר נכונים ויותר אמיתיים.

ואני רוצה לסיים בהצטרפות לדבריה של יושבת ראש הוועדה בפנייה לנציגות הממשלה כאן, החברה שלנו מתקדמת, דברים שהיו בעבר ונראו בעבר כסוג של פתרון, היום אנחנו רואים שהם פתרון לא מספק וההתקדמות הזאת חייבת להימשך דווקא בתחומים שאנחנו מדברים עליהם. החברה שלנו גילתה לאורך השנים יצירתיות ויכולת לבנות פתרונות מעשיים גם בלי שהשאלות הסימבוליות נפתרות עד הסוף. הפנייה שלנו מהדיון הזה אליכן להציף את זה גם הלאה. את כל אותם שאלות ואת כל אותם קשיים מעשיים שאתם שומעים פה מהדוברות, להציף הלאה ולהמשיך להתקדם בכיוון המעשי שכבר התחלנו בו ולהגיע למצב שבו בדיון שאנחנו נגיע בעוד שנה אנשים יבואו ויגידו 'אנחנו את הבעיות הפרקטיות פתרנו, עכשיו ניאבק על הסמלים'. בסדר גמור, בואו נגיע למצב הזה. תודה רבה.

תודה, חבר הכנסת דב חנין. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

תודה, עאידה, ותודה לכל החברות שהתכנסו כאן בחדר. לחן, האהובה על הסיעה שלי מאוד מאוד מאוד, אבל עליי באופן אישי גם. אני לבשתי את דגל הגאווה בערך היום, אני חושבת, אני באמת מאוד מאוד מתרגשת מהיום הזה ומתרגשת מזה שזה היום הראשון אי פעם ואני מוכרחה לומר שאני גם אביע את הערכתי פה ליו"ר הכנסת שעשה איזה שהוא צעד קדימה בחיבוק של הקהילה. אני עוסקת בהרבה נושאים שקשורים לקהילה, הזדמן לי בזמן הקצר שאני בכנסת, עשרה חודשים בסך הכול, להתעסק לא מעט בנושאי הקהילה הטרנסג'נדרית, אבל אני חושבת שאולי הדבר שזכיתי יותר מכל דבר אחר לעשות אותו זה להקים את שדולת המשפחה הישראלית, מתוך ההבנה הברורה שהמשפחה הישראלית זה כבר לא גבר, אישה, שני ילדים וכלב. זאת אומרת יכול להיות שהכלב נשאר, אבל - - -

אבל כל השאר התחלף.

כל השאר כבר התחלף, כל השאר שונה, האופן שבו אנחנו מביאים ילדים לעולם, האופן שבו אנחנו מגדלים את המשפחה. מה שאני נוהגת הרבה פעמים לספר, אני גרה בלב תל אביב, שתמיד כולם מייחסים לה את כל נפלאות העולם הזה, שכאילו שם יש הרבה זוגות חד מיניים, אז אני אומרת את האמת, גן די רפובליקני בלב תל אביב, אבל אני לא יודעת מי מהזוגות נשואים ולא מעניין אותי, מי מהזוגות חי לבד, לא מעניין אותי. אני חושבת שהזכות הגדולה בזה שאתה חי במקום ליברלי זה שאתה פשוט גדל לתוך, זו המציאות שלך ואני מאושרת שהילדים שלי גדלים לתוך המציאות הזאת, לתוך המשפחה הישראלית החדשה הזאת.

אני רואה זכות מאוד גדולה לשרת את הקהילה בדברים שבהם יש עוד דרך ארוכה לעשות ויש עדיין דרך ארוכה מאוד לעשות, ולכן אני קוראת לכן ולכם להפעיל את שדולת המשפחה לנושאים האלה. כבר היה לנו איזה שהוא רעיון סביב הדבר הזה, אבל, חן, יקירתי, דברי איתנו על הדברים שאתם חושבים שהם עניינים משפחתיים קלאסיים שבאמת המשפחה הישראלית החדשה פחות זוכה לחיבוק חם אולי מהחברה הישראלית.

ובאמת תודה רבה לכם. אני חושבת שחוץ מהמשימות האישיות שכולנו נושאים עלינו, אתם גם נושאים משימה חברתית מאוד חשובה ולא טריוויאלית, וככל שאנחנו יכולים לעשות למען המשימה המשפחתית והחברתית הזאת אז אנחנו פה. תודה רבה. אני עוד נשארת לשמוע קצת את המשתתפות.

יופי, תודה. עירא, רצית לענות.

רציתי להתייחס קצת לדברים של נציגות משרד הרווחה. אני רוצה להגיד קודם כל שיש משהו שהוא בהגדרתו מאוד מקומם בעצם העובדה שהמדינה מתערבת בהכרה בהורות הלסבית. בסך הכול יש פה סיטואציה של זוג נשים שאוהבות ומחליטות להרחיב את המשפחה שלהן, אחת מהן יולדת, לפעמים כל אחת מהן יולדת מתוך כוונה לגדל את הילדים במשותף. כל הדבר הזה, עצם העובדה שהוא בכלל הפך לאירוע משפטי שמצריך בכלל התערבות של המדינה, של רשויות הרווחה, של בתי המשפט, זה כשלעצמו בעייתי. הייתי מצפה ליום שבו זוג כזה פשוט יילך למשרד הפנים, כמו הצעת החוק של חברת הכנסת מרב מיכאלי, שלצערי לא עברה, פשוט תירשמנה כשתי אמהות מלכתחילה בלי בכלל לערב את מוסדות המדינה, את תקציב המדינה, קופת המדינה שמוציאה סכומי עתק בשביל להגיד 'וואלה, יש כאן משפחה'. כי יש כאן משפחה, בין אם הוכרה ובין אם לא הוכרה, כל ההתערבות הזאת מיותרת.

אבל אם נגיד בינתיים באמת, גם לפי הפסיקה ולפי החקיקה, נדרשת מעורבות המדינה בשביל לקבל הכרה של האם הלא ביולוגית כאם, אני חושבת שבשלב הזה חובת המדינה היא לצמצם למינימום שבמינימום את הקריטריונים ואת התנאים ולא לבוא מתוך הגישה הזאת שאנחנו משפחות חשודות, שקודם כל אנחנו צריכות להוכיח באמת את היציבות ואת המחויבות, אלא כן לקבל את עצם ההצהרות של בנות הזוג שהן מתכוונות לגדל ביחד את הילדים כדבר שכל עוד אין סיבה להטיל בו ספק פשוט צריך לקבל אותו ולא צריך שום עובדת סוציאלית שתבוא ותיתן לזה את ההכשר. מכיוון שההליך הוא עדיין הליך משפטי ממילא יש שופט או שופטת שיישבו, יקראו את ההצהרות ובמידה שהן נראות להם לא סבירות או לא משכנעות הם יוכלו לפסול. לא צריך בשביל לזה לערב עובדים סוציאליים ואת הרשויות, לא צריך בשביל זה לקבוע קריטריונים מקדימים בכלל, משום סוג. עצם העובדה שבאות זוג נשים אומרות 'אנחנו משפחה, הקמנו את המשפחה שלנו ביחד, ביחד הלכנו לבנק הזרע ובחרנו תרומה, ביחד עברנו את כל ההליך הזה, מהרגע הראשון שהילד או הילדה הגיעו לאוויר העולם אנחנו מגדלות אותם ביחד', זה צריך להספיק. כל הקריטריונים האלה מיותרים, אין להם שום מקום ושום צורך.

זה מהצעת חוק שעוסקת ברישום.

אני רוצה להתייחס, כי באמת נאמר פה שהקריטריונים נלקחו מאותה הצעת חוק שדיברה על רישום. אם היה מדובר על רישום, כהליך מנהלי בלבד בלי שיקול דעת של שופטים, אפשר היה להגיד שבאמת יהיו קריטריונים, שפקיד משרד הפנים כשבאים לרשום יכול להסתכל על הקריטריון ולהגיד 'כאן אני ארשום וכאן אני לא ארשום'. אבל מאחר שההליך לא התגבש לכדי חקיקה ואין לנו, לצערי, ללכת פשוט להירשם ואנחנו עדיין כן בהליך שיפוטי, להיבנות עדיין על אותם קריטריונים שנלקחו מחוק הרישום ועכשיו להעמיס אותם על ההליך של צו ההורות, זה לא רלוונטי, זה לא נדרש.

אני חושבת שתיטיב המדינה לעשות אם תבטל לחלוטין את הקריטריונים. הקריטריון היחידי שהוא תמיד קריטריון העל הוא טובת הילד ובית המשפט אמון על טובת הילד בסיטואציות, ויש לזה גם פסיקה של בית המשפט העליון, שטובת הילד לא חייבת להיקבע על ידי תסקירים, בטח בסיטואציות האלה.

השאלה כמה תינוקות נולדים במדינת ישראל כל יום?

בכלל או בקהילה הלהט"בית?

בכלל.

אני לא יודעת, אין לי את הנתון.

אלפים, לא?

אלפים.

מישהו בדק את היציבות של המשפחות שמביאות אותם לעולם ואת היכולת שלהם לגדל אותם כאנשים נורמטיביים ואת הסביבה שהם יחיו בה? אף אחד לא בדק את זה. ובכל זאת יש להם את היכולת להביא ילדים לעולם ואנחנו יודעים איזה סוג של משפחות לפעמים קיימות בתוך החברה ואף אחד לא בודק, למה? כי הם נחשבים משפחות נורמטיביות. פה טמון כל הדיון שלנו, הדיון שלנו מתבסס על העובדה שעדיין המדינה לוקחת על עצמה את האחריות לשמר את יסודות החברה הפטריארכאלית שאחד מיסודותיה הוא המשפחה הנורמטיבית של גבר, אישה, שני ילדים וכלב. ולא אישה ואישה וגבר וגבר.

אני חושבת שזו הבעיה. בגלל זה כל חריגה מהתפיסה הזו מחייבת התערבות ובדיקה והוכחות ו- ו- ו-. בלי לשנות את התפיסה הזו יהיה קשה. כי גם כאשר ניסו לשנות את החוק לנישואים אזרחיים, גם כשהמפלגות הדתיות לא היו חלק מהקואליציה, החוק לא חוקק. למה?

אבל, עאידה, אני רוצה להגיד לך משהו. דיברת על שני דברים, יש את החקיקה שהיא מאוד חשובה, אבל אנחנו יודעים שכרגע אין לנו - - - בואו נהיה ריאליים, אני תמיד אומרת שצריך להתחבר למציאות, אבל למה את התפיסה שאומרת ששתי אמהות הן שתי אמהות שיכולות להירשם בלי מאמץ, למה את זה, שזה יכול לבוא לידי ביטוי ב - - -

כי זו התפיסה, הריאליסטית מאוד.

לא, אבל את התפיסה - - - תראו, אני מניחה - - -

אני מצטערת, נכנסתי לדברים שלך, אבל לא התאפקתי.

משרד הפנים לא נמצא פה והם אמורים לענות על העניין הזה.

הם היו אמורים להיות פה ולענות. אבל זה לא מונע מאיתנו לקיים את הדיון.

אני לא נכנסת לזה, אני רק רוצה לומר, אני לא נציגה שלהם, אבל הנושא של הרישום הוא נושא בעייתי, ממה שאני יודעת, כי הרישום ההצהרתי הזה בעייתי כאשר על פניו זה לא - - -

גברתי, אישה הולכת לבית חולים, יולדת, ואז מגיע הבן זוג שלה ואז הם נרשמים כבר בבית החולים. היא אומרת, 'זה האבא', הוא אומר 'נכון', רושמים אותם והולכים הביתה. נכון?

נכון.

למה זה לא בעייתי? כי אמרת הצהרתי, הנה, זה גם כן הצהרה.

שוב, אני לא נציגת משרד הפנים, אני רק אומר שאני יודעת שהבעייתיות בזה היא שהרישום אמור לשקף את המצב העובדתי האפשרי. הנושא של הרישום של שתי אמהות הוא יותר בעייתי, אבל - - -

הוא לא בעייתי. המצב של שתי אמהות זה לא עובדתי אפשרי? זה עובדתי אפשרי ועוד איך.

עאידה, אני בדיוק שאלתי את שרון לגבי פסק דין ירוס-חקק, אני שכחתי את שם המשפחה שלהן, תשמעו משהו, זה פסק דין שהוא באמת רעידת אדמה מבחינה חברתית, בעיניי לפחות. כמובן שהייתי מעדיפה שלא יצטרכו ללכת לבג"צ בשביל הדבר הזה, אבל הן הלכו לבג"צ וניצחו בו. זה לכשעצמו היה אמור לשנות תפיסה, זה בכלל לא קשור לחקיקת נישואים אזרחיים. סליחה שאני אומרת, זה לא קשור לזה, זה נישואים אזרחיים, זה יעד שצריך לחתור אליו כל הזמן בהתמדה ובעקשנות, או לברית הזוגיות, או לאיך שאתה לא רוצה לקרוא לזה. אבל פסק דין ירוס-חקק עצמו היה אמור לשנות תפיסה.

חברת הכנסת איילת, אני מסכימה איתך, אני השתמשתי בדוגמה של חקיקת נישואים אזרחית כעוד דוגמה של איך המדינה לוקחת על עצמה את האחריות בלשמר ולקבע את הנורמה החברתית שנקראת חברה פטריארכאלית. גם כאשר הדתיים לא היו חלק מהקואליציה בכל זאת החוק הזה לא נחקק. זאת אומרת אפילו מי שנמצא בשמאל ונמצא במפלגות חילוניות עדיין מהסס בנושא הזה ואין לו את האומץ ללכת על זה. זה חלק מהתפיסה הכללית הקיימת. כל עוד שלא ננער את התפיסה הזו בדברים, איך שאמרת עכשיו, האפשריים ואמת שיכולה להתקיים, עובדה, משפחות כאלה חיות בקרבנו והן נמצאות ויש להן ילדים. אז אני חושבת שאנחנו צריכים להתאים את עצמנו למציאות. אם דיברנו על להיות ריאליסטים, זה מה שנקרא ריאליסטים, הריאליטי, האמת אומרת שקיימות משפחות כאלה. אז אנחנו צריכים להתאים את עצמנו למציאות הזו ולא - - -

לכן אני אומרת, גם בלעדי חקיקה יש סיבות טובות לעשות את זה. זה מה שאני מנסה לומר, שגם בלי החקיקה יש כבר אילנות גבוהים להיתלות בהם.

זה בא על חשבון הזוגות, העובדה שאין חקיקה. זה אומר שאנחנו צריכים להוציא מהכסף שלנו.

אין לי ויכוח איתך, אבל - - -

גב' זיוה אופק. רצית לשאול משהו, בבקשה.

כן, את הנציגות של משרד הרווחה. אני מצטרף למה שנאמר שהעובדה שאתן רואות לעצמכן חובה לבדוק את טובת הילד וילד שאין שום אינדיקציה לזה שהוא ילד בסיכון משום סוג שהוא, אני חושבת שזה מצער שזה מתבטא את זה שהנורמטיביות של המשפחה באמת לא השתרשה באמת בעמדות האישיות שלכם. אבל עד היום הטוב הזה, יש לי שתי שאלות ממש ברמה הפרקטית.

לפני חודש הגיעה פקידת סעד לזוג אמהות לתסקיר, פה בירושלים, מקרה שאני מכירה באופן אישי כעורכת דין, היא נזפה באמהות שילדו ילד ללא אב ידוע, איך הן הרשו לעצמן לעשות את זה. היא עשתה את זה במילים די חריפות. השאלה שלי פשוטה, למה אין לי כתובת פשוטה, ברורה, שמופיעה באינטרנט לפנות אליה, לדווח. ברמה הטיפולית אני אומרת, לא ברמה המשפטית.

לא הבנתי, פקידת הסעד?

כן, להגיד, זה מה שפקידת הסעד אמרה לי.

יש לך כתובת.

שנייה, עוד שאלה אחת ואתם תגידו לי את הכתובת ואני אשמח, אצא מפה עם משהו. הדבר השני שאני אומרת, זוגות נשים שרוצות היום הליך של צו הורות משלמות אלפי שקלים לעורכי דין. בהליכי האימוץ כבר פחות, כי יש טופס פשוט שהן מורידות מהאינטרנט והולכות לשלם אגרה בבית משפט. למה אין, או אצלכם או באמצעות טופס פשוט באינטרנט, שפוגע בפרנסתי, אבל מאפשר ליותר משפחות - - - אני לא מצליחה להבין מה העיקרון של הקריטריון של ה-90 יום נוגע לטובת הילד, אפילו לשיטתכם, שצריך לבדוק את טובת הילד. אבל אני אומרת אם ככה, אז למה אין טופס פשוט, זמין, שלא צריך עורך דין, שגם משפחה שעכשיו נולד לה ילד, שנכנסה לכל המחויבות, גם הכלכלית וגם הרגשית, יכולה להוריד מהאינטרנט וללכת? למה?

קודם כל לעניין התלונה, יש הרבה כתובות במשרד. יש נציב תלונות במשרד, יש פקידי סעד ראשיים בכל תחום של פקידי הסעד, אז אפשר להתלונן, אפשר להעביר את זה ללשכה המשפטית. ואת גם מכירה אותי, את יכולה גם לפנות אליי. זה דבר אחד.

דבר שני, לעניין הטופס. קודם כל לא צריך עורך דין בשביל להגיש בקשה לצו הורות ולא צריך להוציא אלפי שקלים, אפשר להגיש בקשה. אני גם יודעת שכל הבקשות הן רצות בין כל מי שמגיש את הבקשות האלה. לגבי טופס, אני מוכנה לבדוק את הדבר הזה, אם אפשר להכין דבר כזה. נראה לי שבכל זאת זה משהו שרץ ביניכם ואתם יודעים לכתוב את זה ולא צריך עורך דין ולא צריך להוציא אלפי שקלים.

זו לא המציאות כרגע. כמות הנשים שבכלל טופס כזה מגיע אליהן בתוך זה היא אפסית, היא שולית. זה נכון שמי שפעילה בתוך האגודה, יגיע אליה הטופס הזה, את צודקת, לא לה אני דואגת, היא גם תפנה תוך 90 יום.

טוב, אנחנו מדברות פה על הנגשת השירות הזה של הוצאת צו הורות לכלל הנשים שיצטרכו אותו ולא רק אלה הפעילות שיודעות את הזכויות שלהן ויש להן את הכסף לקנות את השירותים של עורכי דין. אנחנו נתייחס לזה בסיכום.

אם אני אוכל רק להוסיף משהו לתשובה?

בבקשה, אבל מהר.

בהחלט. מה שרציתי לומר, גם במקרים שמדובר בזוג, שמדובר בנישואים שניים, גם אם הילד בן מספר חודשים והאם הצעירה, שהוא לא האב הביולוגי, אנחנו עוברים אותו תהליך של תסקיר ושל בדיקה. זה לא משהו שנועד לסמן את הקהילה הגאה, אלא משהו שנועד לבחון במקרה שאין קשר ביולוגי. זה מאוד חשוב שייאמר.

אבל זה לא מצב דומה בכלל, מפני ששם מצטרף גבר במהלך חיי הילד, גם אם זה בגיל רך, ובמקרה הזה מדובר על ילד שמלכתחילה הובא לתא המשפחתי כהחלטה משותפת, תהליך משותף ועצם הסימון של הזוג הזה כזוג חשוד שצריך לבדוק אותו זו בעיה מובנית קשה מאוד של אפליה קריטית. קשה מאוד להציג את זה אחרת, עם כל הכבוד.

אני מבינה שגב' ענת סולומון הצטרפה. גם הבת הצטרפה, נכון? הבנתי שאת נרשמת לדבר, תרצי להגיד כמה מילים או שכבר - - -

האמת היא - - -

את סומכת על חברותייך.

גם סומכת על חברותיי, את יודעת, הבוקר, סליחה שאיחרנו כמובן, עניין ההורות, הגעתי מחיפה, אז אני מתנצלת, אני יכולה להגיד, אני קראתי כמובן את ההמלצות שלנו ואחד הדברים שלי נוגע זה כל הנושא, בין השאר, של המיסוי, של איבוד הנקודות וקבלת נקודות שדובר גם ובעיקר - - - אני לא יודעת אם הגעתם לדבר על זה ואני מתנצלת - - -

לא.

אבל במקרה של הורות חד מינית, אם זה רק זוג גברים אז כמובן שהנקודות הולכות רק לאישה שילדה, במקרה של זוג לסביות היה ועושים את כל תהליך האימוץ והכול אז אחת בעצם מקבלת את הנקודות והשנייה לא. האם זה משהו שהוא יילך לקראת בדיקה או לא.

אתם ממש מקשים על המדינה.

מצטערת בשם כולנו.

צריך לשבור את כל המסגרות.

את כל המסגרות המיושנות ולפרוץ את התקרה. זה גם משהו ש - - -

שר החינוך לא אמר לפני שבועיים שצריך לנפץ פרדיגמות?

בינתיים הוא מנפץ את הפרדיגמות הלא נכונות. אני חושבת שכל הנושא של הצד הכלכלי שקשור בהורות וגם בעצם העובדה שמנקודת ההתחלה זוג או משפחה חד מינית נשית, אחד הצדדים, או שני הצדדים במקרה הזה, מתחילות מ-70% כי ממוצע השכר של נשים בחברה הישראלית הוא 70% מממוצע ההכנסה של גבר לאותה עבודה. אבל זה כנראה קשור בכל מיני נושאים, גם נקודות הזיכוי ונושאים אחרים, אולי כדאי שנקדיש לזה עוד דיון או נראה מה הפתרונות המוצעים ולנסות לקדם אותם.

אני יודעת שנמצאות איתנו נציגות ממשרד הבריאות. אני יודעת שכל מה שעלה לא נוגע ישירות לעבודה שלכם - - -

לא, הנושא של תרומת ביציות, העברת ביצית בין בנות זוג זה במפורש משרד הבריאות ומאוד נשמח ל - - -

אוקיי, תודה על ההערה. אני גם כן לומדת תוך כדי.

גם הנושא של תרומת הזרע קשור אליהם.

אוקיי, אז אנא התייחסותכם.

אני יועץ למנכ"ל משרד הבריאות. אני אתייחס לנושא של תרומת ביציות ועורכת דין אביטל וינר-אומן שאיתי כאן תמשיך על הנושא של תרומת הזרע. הנושא הזה הוסדר, כפי שנאמר כאן, בחקיקה בשנת 2010 וכל הנושא של השתלת ביצית אישה ברחם בת זוגתה הוא היום אפשרי על פי החוק רק במקרה רפואי. זאת אומרת החוק מתיר את זה רק מהיבטים רפואיים ולא מהיבטים אחרים, כלומר - - -

אפשר להבין את זה? כאילו כאשר היא לא יכולה לשאת את ה - - -

שלום. החוק שיצא בשנת 2010 כפי שתואר פה, שינה את המצב שהיה ערב חקיקתו. ערב חקיקת החוק, הדגש על תרומת ביציות של נשים היה האישה שתורמת את הביציות. ניתן היה ליטול ביצית רק מאישה שזקוקה גם כך לטיפול הפריה ולא היה דגש על מי מקבלת את הביצית ולכן למעשה היה יותר קל לנשים בזוגיות חד מינית נשית להעביר ביצית אחת מהשנייה.

את זה הבנו.

לאחר חקיקת החוק ב-2010 שונה המצב המשפטי והיום האפשרות נבחנת על מי זכאית לקבל את תרומת הביצית, לא מי נותנת. כל אישה זכאית לתרום ביציות, החוק קובע שרק אישה הסובלת מבעיה רפואית המונעת ממנה להשתמש בביציות של עצמה זכאית לקבל את תרומת הביציות. אז אנחנו מאפשרים היום תרומת ביציות בזוגיות נשית כאשר אישה אחת נזקקת לתרומת הביציות ורעותה רוצה לתרום לה את הביציות. זה אפשרי היום בוועדת החריגים ואנחנו עושים ומאשרים את זה כבר.

אבל, סליחה, זה המצב הכללי. הרי אתם לא - - - סליחה, אתם מצדכם אומרים 'אנחנו מאשרים לזאת שזקוקה לתרומה' - - -

נכון.

עכשיו מי תורם לה, את אמרת, לא אכפת לי מי יתרום, כל אחת יכולה, זה לא פותר את הבעיה של ה - - -

לא, זה מנגנון חריג שנתנו שמטעמים חברתיים אפשר לאשר תרומה מוכרת, כי תרומת ביציות ככלל היא אנונימית, אבל החוק כן נתן חריגות לנושא הזה ואפשר מטעמים חברתיים לאשר את תרומת - - -

אז מטעמים חברתיים אי אפשר גם להכיר בתרומת זרע מוכרת? אם יש טעמים חברתיים.

הנה, אני אתחבר לשאלה הזאת שלך. בשונה ממה שהוצע פה על ידי משרד הרווחה, שפה אולי אין הסדרה חקיקתית או שפועלים מכוח פסיקה או מכוח נהלים, בנושא של תרומת הביציות יש חקיקה ואני לא אשת בשורה בענייני מדיניות, אני יכולה רק לתאר את החקיקה הקיימת והיא מגבילה אותנו. בשורה התחתונה כיום, לפי המצב החקיקתי, רק אישה שזקוקה מטעמים רפואיים יכולה לקבל את תרומת הביציות. כפי שתואר, זה אכן כך וזה המצב החקיקתי, כל שינוי אחר דורש תיקון חקיקה.

אז כופים עלינו לנסוע לחו"ל, אנחנו נוסעות לחו"ל וחוזרות בהיריון.

העשירות בלבד.

אנחנו אומרים שזה המצב הקיים. זו שאלת מדיניות כבדת משקל, אנחנו לא מקלים בה ראש, אבל בשורה התחתונה זו שאלה לקובעי המדיניות ולקובעי החקיקה.

אני מנסה להבין מה כובד המשקל בקטע הזה.

הנקודה היא שבישראל אין הרבה ביציות, יש ביקוש, אין הרבה תורמות ביצית. אבל אנחנו לא כזה אחוז גדול מהאוכלוסייה כך שהלסביות לא מאיימות כל כך על העניין ויש לנו ביציות של בת הזוג שלנו, אנחנו לא ניקח מאלה שתרמו לאחרות. אנחנו לא מאיימות.

אני מניחה שהחוק הזה נועד למנוע מצב שבו נשים שפשוט לא רוצות ללכת ואין צורך רפואי ואז באמת יש אולי העברות לא רלוונטיות. אבל כשמדובר בזוג שרוצה באמת ליצור ילד ביולוגי משותף וזו פרוצדורה רפואית שאין בה שום עניין, באמת צריך למצוא את הדרך, בין אם חקיקתית, במקרה הזה מאחר שיש חוק, כאן אנחנו נקרא למחוקק לבוא ולשנות את החוק.

אבל שוב, זו שאלה חקיקתית.

בחוק יש חריג.

החריג חל רק כשעדיין יש צורך רפואי.

אנחנו לא חושבים שבמצב החקיקתי הקיים זה אפשרי, זה מחייב שינוי.

אגב, היה על זה בג"צ שבאמת - - -

אוקיי. אם נאמר שזה מחייב - - -

לגבי תרומות הזרע, אני אתייחס בקצרה. נכון, המצב שתואר פה הוא נכון, היום אין חוק בנק הזרע ובאמת יש הרבה לאקונות שנובעות מאי הסדרה חקיקתית. זה נושא כבד מאוד, אתם ודאי יודעים, מעלה סוגיות כבדות משקל, אין חקיקה היום ואי החקיקה מונעת מאיתנו לעשות כל מיני מנגנונים שגם אנחנו היינו רוצים שיהיו. כיום בנקי הזרע מוסדרים בנוהל כשנוהל בצורה מוגבלת מאפשר לנו לפעול במסגרת מה שניתן להסדיר בנוהל ולא בחוק ראשי.

ועדת מור-יוסף בשנת 2010 התכנסה לבחינת כל נושא הפריון וההולדה בישראל. קיבלנו לוועדה בקשות שונות וסותרות לעיתים, מצד אחד קיבלנו בקשות אכן לפתוח מסלול שאינו אנונימי לתרומת זרע, מאידך קיבלנו בקשות שמבקשות לשמור על המסלול האנונימי בלבד בתרומות זרע והוועדה הייתה צריכה לשקול שיקולים שונים, שגם נוגעים לאיך בעצם אפשר לגרום שילד שטובתו היא לדעת מי הורהו יוכל לקבל את המידע על אביו ומאידך לשמור על זה שתורם הזרע לא יתחייב בזכויות ובחובות כלפי אותו ילד שייוולד וגם לא יתערב כגורם שלישי בתוך המשפחה החד מינית. הוועדה המליצה על פתיחת מסלול נוסף, מסלול שאינו אנונימי, לא כפי שתואר, קצת שונה, מסלול שמלכתחילה האישה לא מקבלת מידע על אותו תורם זרע אבל בהמשך הילד מקבל את הזכות, בגיל 18, לדעת מי הוא אביו. גבר שבוחר לתרום זרע במסלול כזה לא יחויב בחובות ובזכויות כלפי אותו ילד שייוולד. כמובן כדי לנתק את הקשר של אותו אב, שהוא לא יהיה חלק מהמערכת המשפחתית ולא יוטלו עליו החובות כלפי הילד שייוולד, הדבר דורש הסדרה חקיקתית וזה לא מצב שקיים כיום.

השאלה שלי, האם משרד הבריאות בעצם עומד מול כל הדילמות האלה ומול הצורך בחקיקה?

ודאי.

כי את אומרת שזה מקשה עליכם. אתם לא חושבים שדווקא אתם, כמשרד, צריכים להוביל חקיקה בנושא הזה?

אז אני אתייחס לחוק בנקי הזרע. חוק בנקי הזרע, הוקמה ועדה שדנה בנושא והמליצה את המלצותיה, הממשלה התפרקה ודברים התעכבו.

זה קורה מדי פעם.

הם התעכבו עקב זה, אבל אני כן יכולה להגיד שתרומת זרע זה נושא שהוא על סדר היום של משרד הבריאות, במגבלות השונות של העברת חקיקה והקידום שלה זה כן נושא שמצוי על שולחן משרד הבריאות.

עד כמה שידוע לי, מאז שנכנסתי לכנסת הזו אני לא רואה שיש מגבלות לחקיקה. הממשלה הזו הוכיחה שאין מגבלות לחקיקה, אפשר לחוקק חוק תוך שבוע. אני חושבת שהגיע הזמן שתאיצו את הקצב של חקיקה גם מסוג זה. עובדי משרד הבריאות שלא מתחלפים עם כל תחלופה של שרים וממשלות, אני חושבת שהגיע הזמן להוביל את החקיקה הזו.

אני רוצה קודם כל להודות לכולן, כמובן אני פתחתי בלהודות ליו"ריות השדולה שהביאו אותנו ליום הזה ולדיון הזה, אבל אני גם רוצה עכשיו, בסיום הדיון, להודות לכל אלה שהשתתפו בדיון. אני מודה ומתוודה שלמדתי המון תוך כדי הישיבה ואני בטוחה שיש לי עוד מה ללמוד, אבל למדתי דבר אחד בטוח, כפי שאמרתי בהתחלה, זה לא מתקבל על הדעת שמנגנוני המדינה יעבדו כדי לשמר מצב קיים שהוא לא עונה על הצרכים המתפתחים בשטח והוא לא עונה על הזכויות האלמנטאריות של כלל אזרחי המדינה, כולל הקהילה. אני חושבת שהמדינה חייבת להבין שאם רוצים לשבור, כמו שנאמר, פרדיגמות ולפרוץ מסגרות שכבר קובעו הרבה זמן והביאו איתם עוולות והביאו אותם דיכוי ואפליה נגד חלק מהאוכלוסיות שנמצאות במדינת ישראל, אז זו אחת הפרדיגמות של חברה פטריארכאלית שמכירה רק במשפחה אחת נורמטיבית וכל השאר הוא היוצא דופן והלא נורמלי ושצריך לבחון אותו ולהוכיח את עצמו דווקא לפי הפרמטרים של מה שנקרא המשפחה הרגילה.

אני מבינה שתהליך כזה ייקח הרבה זמן. לצערי הרב, שינוי חברתי עמוק כל כך זה לא קורה ביום אחד. אני בטוחה שכבר נרשמו הרבה הישגים במאבק הזה, אבל אנחנו עדיין, כמו הרבה מאבקים חברתיים אחרים, רחוקים ורחוקות מהשינוי האמיתי. עד שיקרה השינוי האמיתי אנחנו נוכל לשפר קצת, פה ושם. אחד הדברים שאנחנו כן יכולים לשפר זה לבקש מהיועץ המשפטי לדון שוב. המצב האידיאלי כמובן היה בלי קריטריונים ובלי פרמטרים וכו', כפי שאמרתם, אבל לפחות שהפרמטרים והקריטריונים של צו הורות, שהם נראים לא ריאליסטים, או שנקבעו והיו שיפור מדהים בזמנו, הם כבר לא כאלה, אלא הפכו למין מגבלה בפני זוגות חד-מיניים. לדון בהם מחדש ולנסות לשנות אותם ולהתאים אותם למציאות הקיימת היום. אני אפנה ליועץ המשפטי ואני אבקש שיתקיים דיון מיוחד בנושא הזה.

אני מבינה שבכל העניין של תרומת הביצית, נאמר לי לשנות את החוק. חשבתי לשנות את החוק, התברר שכנראה אין חוק כל כך ברור בנושא של בנק זרע, אבל התהליך עצמו יש. אני חושבת שהגיע הזמן לעשות חקיקה שתוביל לאפשרות של תורם ידוע ולהסדיר את הקשר של תורם ידוע שהוא לא רוצה להיות חלק מתהליך ההורות או חלק מחיי המשפחה.

אני אפנה למשרד הרווחה לבקש לדון בתהליך הקיים שבו נבחנות משפחות כאלה ולנסות ולמצוא ולשמוע מהקהילה מה עובר עליהן כאשר הן נכנסות לתהליך הזה. אמרתי, זה לא מספיק שנגיד שהתהליך הוא נעים, כאשר הצד השני אומר שהוא לא מרגיש ככה בתוך התהליך.

אני אפנה בשם הוועדה למשרד המשפטים ולמשרד הדתות כדי לבקש שהגיע הזמן שיעבירו הכשרות לשופטים ושופטות ורבנים ודיינים בכל הנושא של היחס שלהם וההבנה שלהם והעמדות שלהם כלפי הקהילה. אנחנו רואים שזה משפיע ואנחנו רואים שזה משפיע אפילו ברמה של יחס אלמנטרי של להופיע בפני בתי המשפט. אנחנו הצלחנו כבר בוועדה הזו בראשותי לשכנע את שר הדתות לקיים הכשרות לרבניות בנושא של תקיפה מינית וליווי של נשים נפגעות תקיפה מינית וההכשרות כבר התחילו, גם ימי עיון לרבנים בנושא הזה, אנחנו כבר שכנענו והתחילו את ההכשרות לבתי דין לעבודה בנושא של נפגעות הטרדה מינית ואני מאוד מקווה שגם נשכנע שצריך הכשרה מהסוג שדיברתי עליו, לאחר הדיון הזה. אנחנו נפנה ואנחנו נבקש את זה.

אני יודעת שמשרד החינוך לקח על עצמו לנהל שיח עם ארגוני הקהילה בכל הנושא של הכנסתן ותמיכת התכניות החינוכיות שלהם. אני אבקש לבדוק איך לצרף את חוש"ן למשא ומתן הזה ואני מאוד מקווה שתצא מזה תמיכה לפעילות שלכם.

ואני מסכמת בזה שלא ידעתי בתחילת הדיון שזו פעם ראשונה שמתקיים יום כזה בכנסת, אני עדיין כל פעם מופתעת מחדש שצריך גם לעשות את השינוי ולהתחיל מחדש כל פעם בכנסת, אבל אני שמחה שהשתתפתי ביום הזה ואני מקווה שאנחנו נמשיך את הדיונים בתוך הוועדה בנושאים שנשארו תלויים, כולל הנושא הכלכלי.

תודה רבה, אני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.