הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 25

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שלישי, י"ד באדר א' התשע"ו (23 בפברואר 2016), שעה 10:30

פרסום נוהל חו"ל הנוגע לפונדקאות ישראלים מחוץ לשטחי מדינת ישראל

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

מיכל בירן

יואל חסון

רויטל סויד

רינה נשר - רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

רינה כהן - מנהלת מחלקת קשרי חוץ וזרים, משרד החוץ

מרב מרקס - משרד החוץ

ד"ר שרון בסן - חוקרת, אוניברסיטת תל אביב

חדווה אייל - חוקרת

אודי לדרגור - יו"ר, עמותת אבות גאים

דורון מגד ממט - עמותת אבות גאים

עמית רוב שאנן - עמותת אבות גאים

אסף רוזנהיים - Men having babies

רועי יונדוס - תמוז

רועי רוזנבלט ניר - תמוז

גדי דרזנה - איגי

רונית רותם - איגי

נועה גולני - יו"ר, החוג הגאה, מפלגת העבודה

עידו וולקן - החוג הגאה, מפלגת העבודה

זהורית שורק - המטה הגאה, יש עתיד

הראל בן מיכאל - פעיל, המשמר החברתי

נל מטקלף - פעילה, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

איתי עצמון

יהודית גידלי

יעקב סימן טוב

פרסום נוהל חו"ל הנוגע לפונדקאות ישראלים מחוץ לשטחי מדינת ישראל

אנחנו נפתח את ישיבת הוועדה. שלום. בוקר טוב לכולם. עוד אפשר להגיד בוקר, למרות שאנחנו כבר אחרי דיון ארוך ומרתק נוסף. גם הישיבה הזאת מתבצעת לרגל יום זכויות הקהילה הגאה, שהיום מצוין לראשונה בכנסת ישראל. והנושא השני שבו אנחנו התבקשנו לעסוק הוא פרסום נוהל חוץ לארץ הנוגע לפונדקאות ישראלים מחוץ לשטחי מדינת ישראל. מדובר בנוהל שכבר כמה וכמה שנים אין שמץ של מושג מה כתוב בו, על פי מה הוא הוגדר, איך הוא אמור להתבצע, וכל הפעילות סביבו, למרות האמירה המאוד ברורה של בית המשפט העליון בנושא, עדיין חסויה.

אני אבקש בהתחלה מהארגונים להציג את הבעיה שיש פה וגם להבין. קצת להסביר לנו מה היה התהליך. איזה פניות הגשתם, מול מי אתם עובדים ומה התשובות שאתם מקבלים, ואחר כך אנחנו נעבור למשרדי הממשלה וננסה להבין מהם. אולי סוף-סוף נצליח לחשוף באמת איך הסיפור הזה עובד.

אוקיי, שלום. שמי דורון ממט.

ואתה מאיזה ארגון?

אני הבעלים של תמוז – פונדקאות בינלאומית, ואני חבר בעמותת אבות גאים.

כבר בשנת 2008 פנינו לרשות האוכלוסין וההגירה במשרד הפנים בבקשה להסביר את נוהל חו"ל. יותר נכון, הצגנו פניות בנוגע לנוהל חו"ל וקיבלנו. במקור זה היה לאור העובדה שהבנו שמתנהל נוהל שונה בהליכי פונדקאות בארצות הברית לזוגות חד מיניים ולזוגות שאינם חד מיניים. אבל הלכה למעשה, זוג שאינו חד מיני, שהגיע בארצות הברית לרישום הילד אחרי הליך פונדקאות, בעצם הציג תעודת ילד שבה נרשמו האימא והאבא המיועדים, ההורים המיועדים. ובעצם על סמך תעודת הלידה הזו ועל סמך דרכון ישראלי, הקונסוליה נהגה לרשום את הילד בתור ילדם של ההורים, בעוד שכאשר הגיעו זוגות חד מיניים, נדרשנו לעבור כל מיני בדיקות, כמו בדיקות רקמות ולהעביר חוזים ולהעביר כל מיני דברים. היו כל מיני דרישות, לא בהכרח מאורגנות. ובעקבות זאת, בעצם פניתי למשרד הפנים וקיבלתי כל מיני תשובות: שאנחנו חשודים ובוודאי שצריך לעשות את זה, אחרת עלולה להיות פה חשד בסחר בילדים. צריכים לוודא שאין פה סחר בילדים, וכל מיני דברים מהסוג הזה. לא כל כך הבנתי למה דווקא מי שעובר הליך פונדקאות, שמים עליו פנס ומודיעים שהוא חשוד בסחר בילדים. אני חושב שאם אני הייתי צריך לסחור בילדים, הייתי מביא מאישה ונרשם יחד איתה באופן מאוד פשוט. פשוט מציג תעודת לידה ונרשם – הילד היה נרשם כילדי. לא הייתי בא ומנסה לסחור בילדים דווקא תחת אצטלה של הליך פונדקאות.

זוג הטרוסקסואלי שעושה את התהליך הזה בארצות הברית, יעבור את אותו סוג של נוהל?

אז לפחות בשנים, עד שנת 2013-2012; ובעצם רשמית, זוג הטרוסקסואלי אמור לעבור בדיוק את אותו תהליך. הלכה למעשה, על מנת לרשום ילד בחוץ לארץ, בלי קשר לפונדקאות, צריך להציג תעודת לידה ודרכון ישראלי. כשזוג הטרוסקסואלי מגיע ומציג תעודת לידה ודרכון ישראלי, לא כתוב לו על המצח שהוא עבר הליך פונדקאות. ובשטח, מה שקרה: נרשמו עשרות זוגות הטרוסקסואליים באופן הזה. והתשובה הרשמית של משרד הפנים היא שאין אפליה. ואכן, במדינות שאינן ארצות הברית, בהן כן רשום על המצח שהגעת בהליך פונדקאות – גם זוגות הטרוסקסואליים, הוחל עליהם נוהל חו"ל הזה.

רק כדי לחדד: כשזוג הטרוסקסואלי לא עושה הליך של פונדקאות, אבל מביא ילדים בחוץ לארץ וחוזר לארץ, יש איזושהי בחינה לגבי קבלת הענקת אזרחות לילד שהיא מזכירה את התהליך הזה? אנחנו מדברים על סחר בילדים. אז זה היה צריך להיות בבחינה, אולי אפילו דומה.

למיטב ידיעתי, אין שום בחינה. זוג מגיע עם תעודת לידה. וברגע שיש אישה, מעורבת בסיפור, היא מגיעה עם תעודת לידה שהיא רשומה בה בתור האימא. אלה התהליכים. ההורים נרשמים על תעודת הלידה. אף אחד לא שואל שום שאלה, והזוגות פשוט נרשמים.

אני חושב שכמובן צריך לבחון האם הבאת הילדים נעשתה בצורה כשרה וכולי, ובכל לידה. אני מניח שאי אפשר ללכת ולבחון את כל ההורים בעולם. אני לא חושב שעצם זה שבן אדם עשה הליך פונדקאות, מיד צריך לשים עליו איזשהו זרקור ולהגיד: אתה חשוד בתור מי שעשה הליך פונדקאות או מישהו שאולי סוחר בילדים. בוודאי לא כשאתה בא ומציג סדרה של evidence, סדרה של הוכחות, הרבה מעבר לתעודת לידה ולהגיד: אני האימא והוא האבא. אתה מציג חוזה ויכול להציג מסמכים רפואיים וסדרה של הוכחות שדווקא אמורה לתת יותר ביטחון שהתהליך נעשה בצורה מבוקרת ומסודרת, מאשר סתם בן אדם שבא ואומר: הנה, אני האימא והוא האבא. זאת אומרת, מהבחינה הזו.

בית המשפט העליון, כמו שציינת, כבר מספר פעמים ביקר את העובדה שנוהל חו"ל לא מפורסם. משום מה, האמת שלא כל כך ברור למה יש איזו הימנעות מפרסום הנוהל הזה. זה נכון, אגב, עד כמה שאני יודע, גם לצורות הורות מיוחדות אחרות. גם שם יש כל מיני נהלים עלומים. עד כמה שאני יודע. קודם כל, צריך לבחון בכלל את נוהל חו"ל הזה באופן ממוקד ולהבין למה דווקא אנחנו החשודים, והאם זה נכון לחשוד דווקא בהורים ההומוסקסואליים או בכלל הורים. לא רק הומוסקסואליים, שמביאים ילדים בהליכי פונדקאות. זו שאלה ראשונה שצריכה להיעשות. ודבר שני: אם מחליטים להחיל איזשהו נוהל, אני חושב שצריך להתייחס לכל פסיקות בית המשפט. למשל: אחת הדרישות בנוהל חו"ל זה שהזוג יעבור הליך בדיקת רקמות בחוץ לארץ ויחכה עד שיגיעו התוצאות וכולי. הליך שלוקח חודש ימים. בעוד שבית המשפט כבר אמר שאמנם קשר גנטי נחוץ, אבל אפשר להוכיח את זה גם בדרכים אחרות וכולי.

תגיד לי, מה תקופת ההמתנה הממוצעת?

בחוץ לארץ?

לא, להגעה. אחרי שמגיעים כבר לארץ כדי לקבל אזרחות.

לא - - - שלא מגיעים לארץ. תקופת ההמתנה מתקיימת בחוץ לארץ. למעט מדינות כמו ארצות הברית, בהן הילד מקבל דרכון אמריקאי ובעצם מגיע לא אזרח, ביתר המדינות שעושים הליכי פונדקאות, הילדים לא מקבלים את הדרכון של המדינה, ובעצם אמורים לחכות לאזרחות. זה בממוצע חודש. חודש לאחר הלידה. אתה בעצם נמצא לאחר הלידה בארץ זרה. כל מה שאנשים רוצים זה באמת לחזור הביתה עם התינוק שנולד. ובשביל הסיכוי הקלוש – גם על זה יש שאלה – אבל בשביל הסיכוי הקלוש שאולי יימצא שהילד, הוא לא קשור גנטית להורה או משהו שבסגנון הזה, כל ההורים נאלצים להמתין בחוץ לארץ. יש על זה כמובן הוצאות. בכלל, תקופת הלידה ואחרי הלידה זאת תקופה לא קלה להורים. זאת תקופה לחוצה. זאת תקופה חדשה - - -

- - - רחוק מהמשפחה - - -

אתה עושה את זה רחוק. ואני לא מדבר על העלויות שכרוכות בהמתנה חודש בחוץ לארץ במדינה זרה.

כן. לפעמים בלי ביטוח רפואי ובלי כל הדברים שמצריכים.

ברור.

מה התשובות שקיבלתם ממשרד הפנים?

פשוט לא פרסם. אנחנו לא קיבלנו תשובות. אבל גם בית המשפט, שביקש לפרסם, זכה בהתעלמות. אני לא - - -

אני לא מבינה. כשמישהו בסוף מקבל את האישור הזה, אז מדובר, במה? בנס? בתוצאה - - -

לא, לא. יש איזשהו נוהל ידוע. זאת אומרת, יש תורה שבעל פה שעל פיה פועלים. יש איזשהו תהליך שבסופו מקבלים אזרחות.

כן. אנחנו רק ב-2016.

עוד מישהו רוצה לתרום לנו מטעם הארגונים לגבי הנוהל?

האמת שאני רוצה לדבר בשם החוג הגאה.

שמך רק לפרוטוקול.

השם הוא עידו וולקן מהחוג הגאה של מפלגת העבודה.

אני חושב שהרבה ממה שאתה אומר פה זה בעצם, יש פה כמה בעיות בכמה רבדים שונים. הבעיה הראשונה זה פשוט שאין שוויון. כלומר, יש לנו חוק אחד שנוגע לפונדקאות בארץ כלפי סטרייטים ואין חוק לגבי פונדקאות ללהט"ב. מה שבעצם, הלכה למעשה, כופה על זוגות להט"ב, הומואים, לנסוע לחוץ לארץ. שם הם צריכים לעשות את כל התהליך הזה. ובעצם מה שאני שומע פה זה שאין נוהל. כלומר, מספרים לנו על איזשהו נוהל עלום, איזשהו נוהל כזה מורכב וכל מיני סיטואציות שונות ומשונות, והנוהל הזה בעצם לא קיים. אז בעצם מה שקורה זה שהורים רבים נשענים על איזשהו תחום אפור, חוקי. יש חוקים שונים במדינות שונות לגבי הזיקה של הילד לאימא הפונדקאית; היחס של המדינה לפונדקאות חד מינית, אם בכלל היא מאשרת או לא מאשרת, וזה קרה לנו כבר כמה פעמים. זה קרה בהודו, זה קרה בתאילנד, שיש איזושהי מבוכה מול המדינה שבה זה התבצע, התהליך. מה שגם מטיל בסימן שאלה מאוד-מאוד גדול את המשך היכולת לקיים את התהליך הזה באותן מדינות. כלומר, עכשיו, מה שקורה, אם אני לא טועה, זה שתאילנד והודו, אחרי שהיו כל מיני סיפורים איתן – כל המסלול הזה כבר לא קיים. הורים עוברים לנפאל. אז בעצם מטיסים נשים מהודו לנפאל. שם הן עושות את הפונדקאות ומחזירים אותן חזרה להודו. ויש כמובן את ארצות הברית, שזה מסלול נפרד וקצת יורת מסודר, אבל אם אני לא טועה הוא גם הרבה יותר יקר. אז בעצם, כל מה שנוצר פה זה בעצם איזושהי מורכבות שהיא תוצאה של חוסר חוק. ואקום חוקי. התופעה הזאת של פונדקאות קיימת. הורים נוסעים לחוץ לארץ בשביל לממש את הזכות שלהם להורות, והמדינה סוג של כזה, לא. זה נראה כאילו למדינה אין באמת עמדה איך להתנהל מול הסיפור הזה. מעדיפים כזה כאילו פשוט ללכת בין הטיפות. טלאי על טלאי. והיה ניסיון בכנסת ה-19, בחוק הפונדקאות, להסדיר את זה. חלק ניכר מזה היה פונדקאות חו"ל, והפיקוח על הנושא הזה וההסדרה של הנושא הזה. ובעצם אנחנו חושבים שבאמת צריך, שסוף סוף, בפעם הראשונה, תהיה התייחסות רצינית לזה שהתופעה כאן. התופעה קיימת. גם לזוגות הומואים, לזוגות להט"בים בכלל מגיע משפחה. מגיע הזכות להורות.

ומעבר לזה, אנחנו רוצים לדבר על סוגיה אחרת, שהיא גם מהותית, במיוחד בפונדקאות חו"ל, וזה כל הנושא של הפיקוח על זכויות הנשים הפונדקאיות. זה נושא שלדעתנו לא נגעו בו מספיק בכנסת ה-19, במסגרת חוק הפונדקאות שהוצע. פיקוח מהותי, רציני, שהוא בעצם מוודא שהמעמד הכלכלי המוחלש של הנשים הפונדקאיות, בחלק מהמקרים, כשמדובר במדינות עולם שלישי, לא מאלץ אותן להיות נתונות לכל מיני לחצים; שהן לא מוותרות על הזכויות שלהן; שהתנאים שבהן הן מוחזקות והתנאים הרפואיים שניתנים להן הם באמת תנאים מתאימים. אז זה מעבר לנוהל הקיים, שמתייחס כמובן וצריך להתייחס להורים ולזוגות ההורים שנוסעים. צריך גם איזשהו דיון רציני ומהותי ומנגנון שיידע לפקח על זה. על הנושא הזה.

ברור. תודה.

אודי, אתה תרצה רגע להוסיף ואז אנחנו נעבור למשרדים?

כן. כן.

אודי לדרגור, יושב ראש עמותת אבות גאים. אני אב גאה בעצמי לשלושה ילדים שנולדו בהליכי פונדקאות בארצות הברית. ואני רוצה להגיד משהו – וסליחה שפספסתי את החלק הקודם. הייתי בדיונים אחרים: היעדר פרסום נוהל חו"ל, ככל שזה קיים, הוא חלק מהתעמרות והתעללות שיטתית, שאנחנו רואים, של משרדי הממשלה לאורך השנים. לאו דווקא של קדנציה כזו או אחרת, בזוגות העוברים הליכי פונדקאות בחוץ לארץ. עידו ואחרים דיברו פה על האפליה הקשה הקיימת בנגישות לפונדקאות בישראל, שאישה יחידנית, גבר יחידני או זוג בני אותו המין לא זכאים לאותה נגישות של זוג המורכב מגבר ואישה, זכאים לה. וזה נושא קשה מאוד לדיון אחר. אבל בנושא הספציפי הזה, כל עוד האקלים החוקי הוא כזה והמדינה שולחת ישראלים לעשות פונדקאות בחוץ לארץ בגלל שאין לנו את הנגישות הזאת לפונדקאות בארץ, לא יכול להיות שתהיה התעללות שיטתית כזאת, שבכל צעד וכל מהמורה יהיו נהלים שמשתנים מפה ועד הודעה חדשה. וכשסוכנויות מבקשות לפתוח הליכים מראש ומנסים לעשות את זה בצורה הכי מסודרת, ומגישים לפרקליטות ולמשרד החוץ את כל חוות הדעת הזרות ומבקשות: תנו לנו אישור מסודר שאתם תקבלו את הילדים ותתנו להם אזרחות ישראלית כשהם יחזרו לארץ ושההורים יוכלו לחזור בלי בעיה, ואין תשובה. הם לא אומרים כן או לא, אולי, נראה. אין תשובות. משרדי הממשלה פשוט לא עושים את העבודה שלהם. לא נותנים את התשובות לסוכנויות מראש. מתעללים בהורים אחרי זה. אליי מגיעות כל שבוע כמה פניות של הורים שפשוט לא יודעים מה מותר ומה אסור, כי המדינה לא מפרסמת את זה.

אני הייתי פה לפני שנתיים כבר בוועדת הפנים והגנת הסביבה בדיון דומה, בעקבות המשבר שהיה בתאילנד, ויושבת ראש הוועדה בזמנו, מירי רגב, נתנה הוראה ברורה למנכ"ל משרד החוץ שישב שם: תפרסמו רשימה מסודרת של מדינות שבהם זה מותר, באלו תנאים, מה הניירת שצריך לעבור. עשו כן, כן, והנה אנחנו פה עוד פעם היום. אין נוהל כזה. לא יכול להיות שזוג צעיר שרוצה להפוך להורים, מדינת ישראל אומרת לו: אתם סוג ב'. אתם לא יכולים לעשות את זה פה. לכו לחוץ לארץ. אומרים: סבבה. ניקח הלוואה, נמכור את הבית, נמשכן מה שצריך, ניקח את כל ההלוואות שאנחנו יכולים. תגידו לנו איפה מותר. איך לעשות את זה. אה, לא. זה לא. ואז אנחנו הולכים, וכמובן מגיעים למצבים המגוחכים שאנחנו מדברים עליהם היום.

אני אשמח - - -

רק שנייה. אנחנו רוצים קודם לשמוע את משרד הפנים ואז אני אעבור אלייך.

טוב.

מאיזה ארגון את מגיעה?

אני יושב ראש המטה הגאה. אז רציתי לדבר על הפן הדתי שקשור גם למשרד הפנים. ולכן אני – תודה.

אוקיי. רק שמך, בבקשה, לפרוטוקול. תגידי כמה מילים ואז נעבור למשרד הפנים.

תודה. קוראים לי זהורית שורק. אני יושבת ראש המטה הגאה של יש עתיד. אני לא אדבר כמובן על החוק שמתחיל עוד במארס ושיאפשר שוויון בפונדקאות בחוץ לארץ. ואני מניחה שחברת הכנסת גרמן תגיע לכאן תיכף ותדבר עליו. אני רוצה להעיר פן אחר בעניין של גיור הילדים שמגיעים. מבחינה הלכתית יש דיון מאוד-מאוד רחב על פי מה נקבעת היהדות של הרך הנולד: אם זה הביצית או מי שילדה אותו באופן טכני. ובמובן הזה, החברה הדתית, גם אם זה ביצית שהגיעה מדרום אפריקה, כמו רוב הביציות, ודורון יכול להגיד את זה, או בגלל שהאם היולדת היא לא יהודייה, נוצר מצב שהילדים הנולדים הם לא יהודים. כשהם מגיעים לארץ, בני הזוג שיש להם ילדים ורוצים לגייר אותם, לא יכולים לעשות את זה בצורה סבירה. מה שאומר שיש לזוג הורים יהודים ששירתו בצבא, משלמים את חובותיהם לחברה, אזרחים טובים במדינת ישראל – הילדים שלהם לא נחשבים אזרחים יהודים במדינת ישראל. המהמורה הזאת, של תהליך הגיור – אני לא יודעת אם הוא רק נוגע למשרד הפנים. אני מניחה שגם הרבנות מעורבת כאן בתהליך הזה, אבל זה צריך לבוא על פתרון. כי מהר מאוד אנחנו נמצא את עצמנו עם המון-המון ילדים שלא נחשבים יהודים במדינת ישראל ושהם ילדים להורים יהודים.

אוקיי.

היי. שמי אסף רוזנהיים. אני מייצג ארגון שנקרא men having babies. זה ארגון ללא מטרות רווח בארצות הברית, אבל אנחנו עובדים גם הרבה בארץ. ואנחנו מספקים תמיכה, חינוכית וגם כלכלית, להורים להט"בים שמחפשים להתחיל את משפחתם בעזרת פונדקאית. לי יש ילדים שנולדו בעזרת פונדקאית בארצות הברית. אנחנו עברנו לארץ לפני ארבעה חודשים. בעלי הוא אמריקאי שהתגייר ועשה עלייה.

ברוכים הבאים.

תודה רבה. כיף להיות פה היום באמת.

אחד, אני רוצה לדבר על הנקודה שעידו העלה. ואני חושב שדווקא הנושא של האתיות צריך לבוא מהסוכנויות ומההורים הגאים ומעמותות ההורים הגאים, וזה אחד הדברים שאנחנו עשינו. אנחנו כתבנו קוד אתי, שנכתב ביחד עם מספר פונדקאיות. עם עזרה של אנשים מקצועיים, שעזרו לנו לכתוב אותו. שהמטרה שלו בעצם לתת איזשהו - - - להורים ולהגיד: זה המאפיינים האתיים שאתם יכולים להסתכל עליהם כשאתם מחפשים להתחיל את המשפחה שלכם עם פונדקאית. עכשיו האחריות היא שלכם, כי אתם לא יכולים לסמוך על הסוכנויות שיגידו לכם מה הקוד האתי. התפקיד הוא שלכם בתור הורים לעקוב אחרי הקוד האתי הזה, ואנחנו מאוד מקווים שנוכל להמשיך לקדם את זה. אנחנו הארגון הראשון בעולם שכתב קוד אתי, בעיקר שמכוון להורים ועם עזרה של פונדקאיות.

הדבר השני הוא, ואני מתייחס, עוד פעם, לכל מה שנאמר פה, גם לגבי הגיור. אני יכול להגיד באופן אישי: אנחנו עשינו את הפונדקאות שלנו בארצות הברית. אני הייתי אזרח ישראל אבל לא תושב ישראל, ולכן לא הייתי תחת החוק הישראלי. הילדים שלנו אומצו בארצות הברית. וכאשר אנחנו באנו לעבור לארץ, מדינת ישראל בעצם, רק לאחר מאבק מאוד-מאוד ארוך ועיקש ורק לאחר שעברנו לישראל, הסכימה להכיר בילדים שלנו בתור אזרחי ישראל. זאת אומרת, אני הייתי אזרח, ומכיוון שאני לא אישה אלא אני גבר, מדינת ישראל סירבה להכיר בילדים שלי בתור אזרחי ישראל, למרות שהראיתי מסמכי אימוץ בארצות הברית.

איזה טענות אתה שמעת מצד המדינה?

בדיוק. באיזו תואנה?

מה אמרו לך?

איזו תואנה?

כן.

אז קודם כל, כמו שגם אודי וגם דורון אמרו – הרבה פעמים פשוט יש שתיקה ואין תואנה ממשית.

מה אומרים בניירות הרשמיים שאתה מקבל? מה כתוב שם?

אין תשובה. אין תשובה. בודקים.

הלוואי שהיינו מקבלים את הניירות הרשמיים. אני שולח - - -

- - -

לפעמים אתה שומע: זה תחת בדיקה. וגם, למרות התחינות שלנו, שאמרנו: אנחנו רוצים לעבור לארץ כדי להתחיל את שנת הלימודים הבאה בישראל, אמרו לנו: תחת בדיקה. תחכו. אני חייב להודות שבסופו של דבר, אחרי מאמץ מאוד-מאוד גדול, ואמרתי פה לנציגה של רשות האוכלוסין וההגירה שבסופו של דבר הם כן התגברו על המכשולים האלה, אבל זה לא היה קורה ללא המאבק העיקש שלנו. ואנחנו, באמת, אנחנו עשינו הכול כחוק. אנחנו לא נדרשנו לעשות שום דבר. לא עשינו משהו שהוא לא כחוק - - - בארצות הברית. אני יכול להגיד שגם הפונדקאית שלנו יהודייה. תורמת הביצית שלנו היא יהודייה. אנחנו עברנו גיור בארצות הברית על ידי רבנית. ובכל זאת, אם היום אני אלך לרבנות, הילדים שלנו לא נחשבים - - -

אולי זה החלק של הרבנית - - -

כן. כנראה שזה מה שהפריע להם. אז אני לפעמים מנסה להשמיט את זה. כי, באמת, גם הפונדקאית שלנו יהודייה וגם תורמת הביצית שלנו היא בחורה ישראלית, יהודייה. אין שום סיבה שהילדים שלנו לא יוכרו בתור יהודים. שם יש אפליה מאוד גדולה: רק גבר יחיד, ולא גבר שבא עם בן זוגו, ושמגדל בן ולא בת, יש לו איזשהו סיכוי לעבור ברבנות. כי אם זה בת, אז מי ילמד אותה את הלכות הבית. אני מקווה שתוכלו - - -

ואם זה בן?

אם זה בן אז זה בסדר. אז האבא ילמד אותו איך לשים תפילין. אגב, אנחנו באים ממשפחה מסורתית.

אני אתן לכם גם את זה וגם כתבה שהייתה בשבוע שעבר בידיעות אחרונות על הפונדקאית שלנו, שעכשיו הייתה בארץ. היא אמריקאית שאומצה מקולומביה בגיל שמונה. הבת שלה עלתה לארץ לפני שלוש שנים. היא מתגייסת לצבא בתור חיילת בודדת. זאת אומרת, סיפורי האימה האלה שאנחנו שומעים על פונדקאיות בחוץ לארץ, שזה סיפורים שלצערי הם פשוט יותר צהובים ותופסים הרבה יותר תשומת לב – זה לא הסיפורים.

לא, אבל גם יש סיפורי אימה - - -

יש גם סיפורי אימה, ולכן מאוד-מאוד חשוב לנו להציג את הקוד האתי, ולכן שמתי אותם ביחד, אחד עם השני.

בבקשה, תעביר לנו גם במייל, כי הוועדה מעלה לאתר האינטרנט שלה את - - -

הועלה כבר.

אני רוצה לבקש ממשרד הפנים ומרשות האוכלוסין וההגירה לתת לנו. יכול להיות שכל הדיון הזה יכול שייסגר בתוך חמש דקות אם אנחנו רק נקבל את הנוהל.

טוב. אני רוצה, קודם כל, למחות על ביטויים שנאמרו פה כמו התעמרות, התעללות שיטתית. אני חושבת שכל מי שיושב פה מסביב לשולחן נתקל בעובדי מדינה מסורים, שנרתמו לעזור לאנשים שהיו במצוקה, בשעות לא שעות, בימים לא ימים, בסופו שבוע. אז כבר אני פשוט חייבת למחות על הביטויים שנאמרו פה, שהם לא ראויים שייאמרו כלפי עובדי מדינה.

אני מוחה על האמירה "לעזור". תפקידם של עובדי מדינה זה לבצע את תפקידם. זאת עבודתם. וכך הם מקבלים כסף מהמדינה. ואם ישנם - - -

אני לא מקבלת כסף על עבודה בסופי שבוע ועבודה מהבית, ואני עושה את זה כשיש ישראלים במצוקה. אז - - -

וישנם הורים שעומדים במשך שבועות ארוכים בפני בקשות, שכמו שאנחנו רואים, לא נענות הרבה מאוד פעמים. אני מאוד מעריכה את עבודתכם. שלא ישתמע אחרת. אבל לא מדובר פה בעשיית טובות. מדובר - - -

אני חושבת - - -. אני לא דיברתי בכלל על עשיית טובות. רק מותר לי למחות על ביטויים כמו התעמרות והתעללות שיטתית. זה הכול. לא עושה טובות לאף אחד. זו העבודה שלי. אני בחרתי - - -

אני מניחה שאם כל הבעיה הייתה סביב סופי שבוע, שלא מקבלים ביום שבת תשובות, אז לא היינו פה בבעיה. הבעיה כי יש שבועות ארוכים שלא מקבלים תשובה.

לא. לא. אנשים פה יודעים מה היה באותה רעידת אדמה בנפאל. אני לא בחרתי את התאריך שלה בסוף שבוע. אנשים יודעים מה היה בתאילנד. זאת אומרת, אנשים יודעים את המציאות. אני לא צריכה להגיד מעבר לזה.

אנחנו מדברים על הנוהל בשוטף. אנחנו לא מדברים על מה שקורה בזמן אסונות. אלא מהו הנוהל בשוטף.

אוקיי. עכשיו, כן חשוב לי להגיד גם, בנוסף, שאנחנו לא עושים הבחנה בין בני זוג מאותו מין לבין בני זוג שהם גבר ואישה. דורון ממט, שנמצא פה, יודע שהוא קיבל תשובות גם מאיתנו וגם ממשרד המשפטים כבר בשנים 2008 ו-2009. אין לי אפשרות אם אנשים מציגים מסמכים שמסתירים את זה שמדובר בפונדקאות. יש נסיבות שבהן יותר קל להסתיר ויש נסיבות שבהן פחות קל להסתיר. אבל הדרישות שלנו – אין פה שום דבר שהוא עלום וחסוי. הדברים האלה ידועים.

אז מהו הנוהל?

רגע.

יש המלצות של ועדה מקצועית, של ועדת מור יוסף. ועדה שמינה כבר מזמן מנכ"ל משרד הבריאות, שביקשה המלצות בכל מה שקשור לפונדקאות בחוץ לארץ וההסדרה שלהם בחקיקה. ובינתיים, מה הדרישות שיש לעמוד עליהן – הדרישות לבדיקה הגנטית והוכחת הקשר הגנטי נמצא שם. הדרישה שדברים יהיו חוקיים במדינות בהן זה נעשה, נמצא שם. הדברים הם ידועים, ושום דבר - - -

ההמלצות - - - שלמה מור יוסף הן המלצות או הנחיות?

מעולם לא אומצו. מעולם לא אומצו על ידי שרת הבריאות.

אני יכולה להגיד מה ההמלצות שפורסמו - - -

לא הנחיות.

יש המלצות אחרות. יותר טובות.

בסדר.

כלומר, המלצות. לא הנחיות.

אני יודעת מה ההמלצות שפורסמו. שום דבר לא חסוי ולא - - -

ואני שוב שואלת: האם ישנו נוהל? אני יכולה לתת לך, יש פה, מולי, את כל הציטוטים של שופטי בית המשפט העליון בנושא. שגם כשבית המשפט נדרש לפתרון של בעיות, לרוב פרטניות, אמרו השופטים – דנציגר אמר ב-2013: אנחנו עוסקים בנוהל של משרד הפנים שאינו כתוב ושקוף לציבור. מועבר בעל פה. אומרים השופטים: אנחנו לא מבינים במה אנחנו עוסקים כאן. נדרשים לטפל בצורה פרטנית, בשעה שיש פה הרבה מאוד הורים שעומדים מול אותה בעיה ולא מקבלים את הנוהל. אז אני שואלת באמת – שאלה הכי פשוטה שיש: מהו הנוהל? היכן הנוהל מפורסם? איפה אפשר לראות אותו? איפה אפשר להבין מה הקריטריונים, מה ההנחיות שעמדו לפניכם כשקבעתם את הנוהל? זאת השאלה של הדיון.

אוקיי. אז אני אומרת שוב: נוהל מפורסם שכותרתו נוהל פונדקאות בחו"ל – אין. מה שיש זה קריטריונים והגשות, שמי שנוגע לעניין יודע שהם פרי המלצות - - -

איפה הם מפורסמים?

אמרתי. הן המלצות ועדת מור יוסף והן, מצד שני, הצעת חוק - - -

אלה לא הנחיות רשמיות.

שנייה. אבל תני לי לסיים. בסדר?

יש הצעת חוק ממשלתית, מהכנסת הקודמת, שעברה קריאה ראשונה. שהדרישות האלה של המדינה, כפי שהיה בתקופת הממשלה הקודמת, כבר באו לידי ביטוי בה. הרי הממשלה הנוכחית, שמשרד הבריאות לא זומן. גם אנחנו ידענו על הדיון הזה רק הבוקר ולא לפני כן. אז לכן, אפילו לא יכולנו - - -

- - - משרד הפנים זומן לדיון לפני שבוע.

אני לא יודעת. אני אומרת מה רשות האוכלוסין וההגירה - - -. אני חושבת שגם משרד החוץ ידע על זה רק אתמול בלילה. אני לא יודעת מתי יצאו הזימונים לדיונים האלה, אבל עובדה שמשרדי הממשלה הרלוונטיים - - -

אתם לא פה כדי לייצג את משרד הפנים?

מה זה?

רשות האוכלוסין וההגירה היא לא חלק ממשרד הפנים?

רשות האוכלוסין וההגירה היא יחידת סמך של משרד הפנים.

כלומר.

אני - - -

אוקיי.

ואני חושבת שמי שמטפל בעניין – שום דבר לא סגור. הדרישה שצריך להיות קשר גנטי היא דרישה - - -

אמרת לי שהיה נוהל מפורסם. איך זה לא סמוי?

יש דרכים אחרות - - -

מה הן?

עובדה שמי שיושב פה ליד השולחן יודע. ואני אומרת שוב: הצורך בקשר גנטי הוא ידוע; הדרישה שהדברים יהיו חוקיים מפורסמים על ידי משרד החוץ. יושבת פה נציגת משרד החוץ שתוכל להגיד. יש דברים באתר משרד החוץ, שהדברים האלה מפורסמים וידועים ואנשים יודעים.

סליחה. לאן צריך לגשת זוג שמחר רוצה להתחיל פונדקאות בחוץ לארץ ורוצה לעשות שיעורי בית כדי לא להיתקל בצרות?

אתם חושבים שצריכה להיות חקיקה. גם אנחנו חושבים שצריכים להיות בחקיקה - - -. זהו.

אני לא רוצה חקיקה. יש נוהל - - -

- - - ממש לא צריך חקיקה בשביל זה. זה - - -

להעלות עמוד אינטרנט אחד. אם מישהו רוצה, למשל, לאמץ בישראל – נורא קל. הוא נכנס למשרד הרווחה והשירותים והחברתיים. יש נוהל - - -

יש חוק. יש חוק. - - - האימוץ בישראל יש חוק - - -

סליחה. אז אני - - -. אם יש פה - - - אפשר את היועץ המשפטי של הוועדה. איתי, האם צריך בהכרח חקיקה בשביל להסדיר את הדבר הזה או שהם יכולים פשוט לפרסם נוהל?

יש לא מעט מקרים מתחומים אחרים. למשל: אני יכול לתת לדוגמה את תחום הדיור הציבורי, שבמשך שנים ארוכות משרד הבינוי והשיכון עובד לפי נהלים. שהנהלים מתפרסמים, כללים, כללי זכאות וכולי. לכן, התשובה שאנחנו עובדים לפי המלצות של ועדה ציבורית שלא עוגנו ולא התקבלו בצורה רשמית באמצעות נוהל, וניתן לעשות זאת עד אשר תהיה חקיקה ראשית או חקיקת משנה – התשובה מאוד בעייתית בעיניי להסדרה של נושא כזה. שיש לו השלכות גם על זכויות יסוד וכולי. אני לא לגמרי הצלחתי להבין מה המצב המשפטי שם.

אנחנו נמצאים במצב שזו אותה קבוצת אנשים, מטפלת בעשרות תיקים כל הזמן, על מנת לתת את השירות.

בהתאם למה? - - - הנחיות?

תשמע, מספר לנו פה אסף על קושי שהוא ובן הזוג שלו חוו כשהם הגיעו לכאן לרשום ילדים, פה, בארץ, כאזרחים. אז בואי נראה איך הנהלים או הכללים, שהם עדיין לא בחקיקה. הכול צריך עוד לעבור, נכון לעת הזו. אוקיי? איך הוא יכול היה להימנע מהתמודדות עם הקושי הזה. לפי מה שאת מספרת, שזה לכאורה אמור להיות משהו שאתם אמורים להסדיר אותו.

המקרה שלנו, אגב, הוא מאוד יוצא דופן. הוא יחסית קל. כי בסוף אנחנו, בעצם, אחד הזוגות היחידים בארץ שקיבלו צו הורות ללא בדיקת DNA. זאת אומרת, אנחנו לא היינו צריכים לעשות אף פעם בדיקת DNA. משרד הפנים, בסופו של דבר, מסתמך על האימוץ שאנחנו עשינו בחוץ לארץ. אני מקווה שזה יפתח דרך.

למה זה קרה במקרה שלכם - - -?

שנייה. סליחה. אני רוצה להבין מהן ההנחיות שאתם עובדים לפיהן. בצורה מאוד פשוטה. מה שהיה בוועדת מור יוסף הן המלצות שקיבלתן. האם אלה ההנחיות?

כן. אלה ההמלצות בכל מה שקשור לפונדקאות בחוץ לארץ. יש מספר משרדי ממשלה רלוונטיים, כיוון שזה עדיין לא מוסדר בחקיקה, אז לכן, בכל מה שקשור - - -

את לא חייבת חקיקה.

בסדר. אני אומרת. תראו, אם הייתי אומרת - - -

אבל יש - - - שמגבילים את האופן שבו אנחנו מטפלים בפונדקאות. זאת אומרת, יש חקיקה קיימת שלא ניתן להתעלם ממנה באופן שבו מדינת ישראל מטפלת בפונדקאות חוץ לארץ. קיים נוהל במשרד החוץ לגבי בדיקות DNA בחוץ לארץ, ומשם התחילה הסמכות לבצע את הבדיקות בחוץ לארץ לצורך - - - אזרחות ישראלית. אבל - - - האזרחות הישראלית - - - לחוק האזרחות שכבר כתוב. והכניסה לישראל מחוק הכניסה לישראל ומחוק הדרכונים. יש חוקים שמסדירים את כל המסביב ויש את הנושא עצמו, של עצם עניין הפונדקאות, שמעלה המון שאלות ומתפתח עם הזמן, גם מול המדינות שבהן אנחנו פועלים וגם פה, במדינת ישראל. דברים משתנים בחקיקות ופסיקות של בתי המשפט, כל הזמן. מדובר על מצב מאוד-מאוד דינמי שמאוד מקשה על מתן איזשהו נוהל אחיד. ואני חושבת שמי שעוסק בפונדקאות הרבה זמן גם יודע שכל מדינה יש בה עניינים קצת אחרים ונדרשים דברים אחרים, וגם בתוך כל מדינה יש זמנים שדורשים התייחסות שונה ופרטנית. ולא פעם ולא מעט המדינה נדרשה לכתוב נוהל או להמציא נוהל מאוד-מאוד ספציפי למקרה מאוד ספציפי שהיה, על מנת לסייע לזוגות לצאת, למרות שיש בעיות עם החוקים במדינה. וזה גם קרה ברעידת האדמה וזה גם קרה בהודו, שהוציאה הנחיות ב-2012, שלא אפשרה לזוגות חד מיניים יותר לעשות, ואנחנו אפשרנו עוד שנה שלמה של פונדקאות מול ההודים. וזה דרש אישורים אחרים וזה דרש הסדר שונה מול ההודים וזה דרש כתיבת מכתבים של המדינה, שלא קיים. לא היה כתוב בנוהל, ככל שהוא היה קיים, והיה צריך להכיר את זה - - -

כמה זוגות היום לוקחים חלק בתהליך? כמה זוגות ישראלים?

מאות?

מאות בשנה.

מאות בשנה. כבר כמה שנים? פחות או יותר.

לפחות שש.

כן.

בואי נאמר שזה עלה מאוד-מאוד. בחמש השנים האחרונות זה קפץ קפיצה. באחוזים – קפיצה אדירה.

ולפני כן.

בשבילנו, בשביל משרדי הממשלה, ההתעסקות ממש יומיומית.

מתי אבל התחילו להגיע? מתי התחילו להגיע זוגות הומוסקסואליים עם פונדקאות וכולי לארץ בבקשה לאזרחות?

סביב 2009-2008.

כלומר, אנחנו מדברים כבר על שבע-שמונה שנים שהדבר הזה מתקיים. זאת לא תופעה חדשה. תופעה שמתרחשת. יש לנו הסכמים כאלה מול מדינות שונות. יש מקומות שבהם אי אפשר לעשות - - -

אין לנו הסכמים. אין הסכמים. שוב, משרד המשפטים לא פה, אז אני לא יכולה לדבר בשמם, אבל אחד הדברים שמדינת ישראל מנסה לעשות זה לחתור לאמנה בינלאומית בנושא הפונדקאות. כמו שיש אמנת - - - לגבי אימוץ, אנחנו, את המאמצים שאנחנו יכולים לכוון במישור הזה כדי שתהיה אמנה בינלאומית - - -

שמה זה יפתור? מה תיתן האמנה?

ברגע שהדברים יהיו מוסדרים מראש ביחסים בין מדינות, כמו שהיו אצלנו - - -. עד שנת 96' - - -היו - - -, והאנשים, חלקם אימצו בניגוד לחוק במדינות המוצא, חלקם אימצו בהתאם לחוק, אבל לא הייתה דרך לעבוד – רשות מרכזית מול רשות מרכזית. ורק ב-1996, כשנחתמה אמנת - - -, אפשר היה להסדיר עבודה של רשות מרכזית מול רשות מרכזית ומדינה מול מדינה באמצעות עמותות כדי לוודא שמי שבאמת נכנס לתהליך זה מישהו שיכול לקיים את התהליך הזה: שנעשית בדיקה מראש של כשירות לאימוץ; שבמדינת המוצא של הילד נעשית מראש הבדיקה של אפשרות לשחרר אותו לאימוץ. אבל לזה נדרשת אמנה בינלאומית בהסכמה. אנחנו כבר מנסים כמה שנים להוביל ייסוד של אמנה בינלאומית בנושא פונדקאות, בדיוק בגלל המורכבות של השאלות האלה: הן בנוגע לקטינים והן הנושא ולמעמד שלה ביחס לקטינים וההסכמה שלה והחוקיות - - -. יש מדינות שמאפשרות פונדקאות. יש מדינות שלא מוכנות לאפשר, אבל כן מוכנות להכיר. יש מדינות שלא מוכנות, גם לא להכיר, גם אם הוכח להן קשר גנטי. ולכן הדברים האלה לא פשוטים. הדברים האלה מאוד מורכבים. ואנחנו - - -

ועדיין רוב האבות הפונדקאים עושים את תהליך פונדקאות בארצות הברית. מדינה - - -

לא, לא, לא.

לא, לא, לא.

לא?

לא, לא.

היום?

לא, לא.

לא.

בשנה האחרונה?

לא.

לא.

אז מה החלוקה בין מדינות?

אני חושבת שהיום, המקום הכי פופולרי זה דווקא גיאורגיה - - -

אבל זה רק לסטרייטים.

מה?

גיאורגיה זה לסטרייטים בלבד.

לא לזוגות חד מיניים. לזוגות חד מיניים אני חושבת שעד עכשיו זה היה נפאל. לצערי, במשבר האחרון גם נפאל החליטה לסגור את שעריה והייתה החלטה שאחרי אפריל לא ייתנו אפשרות להוצאת תינוקות. ואנחנו יודעים שהם יעמדו בזה, כי הם החזיקו - - -

נשאל את זה אחרת: מהן המדינות המרכזיות שבהן מתבצעת פונדקאות להורים חד מיניים?

היום בעיקר נפאל. כל שאר המדינות - - -

בעיקר נפאל?

אבל נסגר.

ועכשיו? ועכשיו כשזה ייסגר?

רק ארצות הברית.

ארצות הברית – זה תלוי באיזו מדינה. גם בארצות הברית זה לא בכל המדינות - - -

יש המון מדינות בעולם, וגם אני רוצה להגיד שגם הרבה מדינות - - -

רגע. כלומר, היום, נכון לעכשיו אנחנו נשארים בעיקר עם ארצות הברית.

כרגע - - -

אוקיי. מול ארצות הברית - - -

יש כמה בודדים שעשו במקסיקו ואנחנו לא יודעים. אנחנו - - -

מול ארצות הברית יש לנו יחסים לא רק מאוד טובים – הכי טובים שיש, ואנחנו כמובן גם סומכים על ההליך, כפי שקובע אותו הליך הפונדקאות עצמו, מנקודת המבט של טובת האישה. אנחנו סומכים, אני מניחה, על ההנחיות של ארצות הברית ועל החוק של ארצות הברית בנושא הזה. כלומר, הסיפור הזה של טובת הפונדקאית הוא סיפור אחד. בנושא הזה של אזרחות, כשגם - - - לגבי אזרחות, אני מאמינה שבארצות הברית הן ברורות עד כמה שניתן. מול מדינה כזאת, מה מונע מאיתנו לייצר נהלים מאוד-מאוד ברורים לגבי מתן אזרחות להורים שעשו תהליך בארצות הברית ספציפית?

קודם כל, הדין לגבי אזרחות בארצות הברית זה דין הקרקע. זאת אומרת, אז שם מאוד פשוט: כל ילד שנולד בארצות הברית מקבל אזרחות אמריקאית. זה מאוד פשוט.

אני כמדינה לא יכולה לכתוב נהלים שונים לילד שנולד בארצות הברית ולילד שנולד - - -

למה לא?

מבחינה בינלאומית אנחנו לא יכולים לכתוב נהלים שונים.

יש תעודת לידה.

אבל זה לא הגיוני מה שאת אומרת.

זה לא - - -

אבל - - - שאמרת שהחוקים במדינות המוצא הם שונים, אז ודאי שאתם צריכים נהלים כאלה.

סליחה. יש לנו נהלים שונים מול המדינות האלה בהרבה מאוד תחומים אחרים.

אבל זה חלק מהעניין מלייסד אמנה. ככל שמייסדים אמנה בינלאומית, אפשר לקבוע הסכמים עם המדינות.

אבל עד אז יהיו מאות הורים בשנה שסובלים - - -

אני לא סתם שואלת. יש פה מצב שבו גם רוב הזוגות הלהט"בים, רוב הזוגות ההומוסקסואליים, במקרה הזה, יופנו לארצות הברית כמדינת יעד לפונדקאות. מדינה שיש לנו איתה יחסים מאוד טובים. הכי טובים שיש. מדינה שיש בה נוהל מאוד ברור לגבי אזרחות. את יודעת, הרי כל המהות כנראה - - -

- - - לגבי אזרחות אמריקאית. הדרישות לגבי אזרחות ישראלית הן דרישות שונות.

מה מפריע לנו עם דרישות לגבי אזרחות ישראלית?

כי בלי תיקון חקיקה שיגדיר שאני נותנת אזרחות ישראלית על סמך צו בוררות, כמו שיש לגבי אימוץ - - -

לא בהכרח חקיקה, אלא גם נוהל.

ויש חקיקה קיימת

לא. לא. אני לא יכולה לייסד נוהל על מצב משפטי שלא קיים. אני יכולה להשתמש בכלים שחוק האזרחות עכשיו נותן לי. בחוק האזרחות יש את סעיף 4 שהוא מדבר על ילד שנולד לאזרח ישראלי ויש על ילד שאומץ על ידי אזרח ישראלי. אין על ילד שנתקבל עליו צו הורות. זה אין. זה אחד הדברים שבהצעה אנחנו הצענו שזה יהיה, אבל כרגע אין.

אז כשמדובר על ילד שנולד לאזרח ישראלי, יש לי את הכללים שלי שמקובלים על ידי בית המשפט העליון – מהן הדרישות כדי שאני אשתכנע שילד נולד לאזרח ישראלי. והוכחת - - -

למה לא - - - כשהילד נולד לאזרח ישראלי? הוא נולד לאזרח ישראלי.

איפה הבעיה? - - - אזרחים ישראלים. אני לא מצליחה - - -

אני יכולה לסיים?

הם צריכים להוכיח שהילד נולד. ובית המשפט העליון קיבל את זה שיש צורך בהוכחת הקשר הגנטי. ואני לא יכולה להסתמך - - -

בית המשפט העליון גם אמר שאתם צריכים לפרסם את ההנחיות ואת הנוהל הזה באופן שקוף.

בית המשפט העליון גם אמר שמי שיקבע את הדרך שבה ייקבע - - - זה בית המשפט לענייני משפחה. וההליכים שם בדלתיים סגורות, ואני מנועה מלפרסם מה קורה בכל ההליכים. אבל באופן שיטתי ורגיל, ברוב המכריע של המקרים, אנשים ניגשים לבית המשפט לענייני משפחה ומקבלים צו לבדיקה גנטית, ובאמצעות זה מוכיחים את הזכאות של הילד שלהם לאזרחות ישראלית.

רק שאלה אחרונה לפני שאני נותנת לעוד שאלות: באיזה שלב מתחיל המפגש שלכם עם ההורים? זה רק אחרי הלידה או שכבר - - -?

לא. חודשיים לפני הלידה.

אנחנו פרסמנו והזמנו את האנשים להגיש בקשה לבית המשפט לענייני משפחה ולקבל צו לבדיקה גנטית עוד במהלך ההיריון, על מנת שמקסימום מהדברים יוכלו להיות מוגשים לפני כן ונבדקים לפני כן, כדי שכבר יהיה צו לבדיקה גנטית, מוכן. שכדי שעם הלידה אפשר יהיה לממש אותו ולבצע את - - - כדי לעשות את הבדיקה הגנטית.

אז למה זה לוקח חודש?

צריך לשלוח ערכות לארץ, ולוקח את הזמן למעבדות תל השומר לעשות את - - -

אז למה לא נותנים למעבדות - - - של ארצות הברית לעשות את זה ביום אחד ומחכים חודש?

כי חוק מידע גנטי קובע - - -

לא, לא, לא, לא. הוא לא קובע - - -

לא, לא. זה חוק מידע גנטי.

- - -

בוודאי.

חוק מידע גנטי קובע שבדיקה גנטית - - -

חוק מידע גנטי, שהוא חוק שתוקן ב-2008, בנובמבר 2008 נכנס, תוקן חוק מידע גנטי, וזה השימוש שנעשה שם, קבוע במפורש שבדיקה גנטית מחוץ לארץ לא תהיה קבילה, אלא רק בדיקה גנטית - - -

הבדיקה מתבצעת רק בתל השומר?

כרגע, מבחינת המעבדות, זאת אומרת, אחד הדברים שהחוק קובע, זה שניתן לעשות בדיקה גנטית רק במעבדה שקיבלה היתר או הכרה לצורך זה. המעבדה היחידה שביקשה לקבל הכרה לצורך זה זו המעבדה בתל השומר, ולכן הבדיקות האלה נעשות - - -

זה מדהים שהאובססיה של הממשלה הזאת, דווקא בדברים כלכליים, זה להכיר בבדיקות מחוץ לארץ של ה-OECD, כל מיני אחרות, ודווקא פה יש - - -

אז כמה זמן לוקח בממוצע עד שבדיקה כזאת מתבצעת על ידי המעבדה היחידה בארץ שעושה אותה?

זה עניין - - - מהרגע שזה מגיע. אני לא יודעת מה מבחינת סדר הקדימויות שם, אבל אני יודעת שהתשובות מתקבלות בין שבוע לשלושה שבועות.

ונשקלה האפשרות להרחיב את העניין הזה לעוד מעבדות כדי לקצר תהליכים?

המעבדות צריכות לבקש הכרה ממנכ"ל משרד הבריאות. זה ממש לא אנחנו.

שמי דוקטור שרון בסן. אני פה מטעם עצמי, אבל אני מעל שש שנים חוקרת את הנושא של פונדקאות חוץ לארץ. כתבתי על זה דוקטורט במשפטים. אני רק רוצה להגיד שמעבר לעובדה, מעבר להרבה מאוד היבטים אתיים שיש לחובה של מדינה, מדינה של הורים מיועדים להסדיר את הנושא של פונדקאות חוץ לארץ בחקיקה, יש גם חובה משפטית, מפני שגם זכויות הילד שנולד. לילד יש זכויות לפי אמנת זכויות הילד ולפי האמנה למניעת statelessness– אני לא יודעת איך לתרגם את זה.

חוסר מעמד.

חוסר מעמד. יש לילד זכויות להיות מוכר במדינה שבה חיים ההורים שלו. ובסופו של דבר, מדינה, כל מדינה בעולם – זה מאוד בולט עכשיו באירופה, בבית המשפט האירופי לזכויות אדם – מכריחים את המדינות, על אף כל חקיקה פנימית סותרת שיש להן, לקבל ולהכיר את הילדים האלה.

אז בסופו של דבר, גם מדינה שיש לה בעיה, מעבר כמוכן לחובת השוויון שצריכה לתת מדינה גם להורים שהם חד מיניים, מעבר לזה יש להם חובה להכיר בזכויות של הילד הזה, ולכן יש להם חובה להסדיר את העניין הזה בפנים. כן חובה משפטית. וכל נוהל או כל הסדרה משפטית שתהיה, בסופו של דבר כן תדרוש נוהל יותר פרטני, כי יש גבול גם עד כמה החקיקה יכולה לרדת לרזולוציות נמוכות. אבל בכל מקרה, החובה הזאת היא מעבר להיבטים האתיים שאנחנו באמת; הרבה מאוד מההסדרים האלה נעשים בחוץ לארץ בחוזים פרטיים. אז אולי בארצות הברית – את אמרת שאת סומכת על ארצות הברית. אולי בארצות הברית הקליניקה מפוקחת, אבל בסופו של דבר זו שאלה של מה הכוח שהיה, כוח המיקוח שהיה לאותה הפונדקאית מול ההורים. וגם על זה מישהו צריך לפקח. זה חלק ממה שהיה בהצעת החוק – שיהיה איזשהו פיקוח: גם על המעמד באמת של הפונדקאית, על הזכויות שלה. לוודא שהזכויות - - -

אין ספק, אבל הנוהל לקבלת אזרחות לא נוגע לסוגיות של מעמד הפונדקאית.

אני יודעת, אבל - - -

אני מאוד מסכימה איתך שזה צריך להיות מפוקח וברור, אבל אנחנו מדברים פה ספציפית על תהליך של קבלת אזרחות. ואני כן רוצה להתמקד בתהליך הזה. אני לא חושבת שגם באמצעות האין נהלים האלה מדינת ישראל מועילה במשהו למעמדה של הפונדקאית בחוץ לארץ. תקנו אותי אם אני טועה. אני לא רואה איך זה קשור בכלל אחד לשני. אם זה היה הנושא, אז זה היה נושא אחר לחלוטין, והוא נושא מאוד-מאוד חשוב. אבל פה אנחנו מדברים על מה הנוהל של כניסה לארץ. איך ילד שנולד למשפחה ישראלית הופך להיות ילד ישראלי. זאת השאלה.

בבקשה.

כן. אז בקצרה: קודם כל, יש הבדל גדול בין ארצות הברית לשאר המדינות. בארצות הברית, כמעט בכל המדינות בתוך ארצות הברית, הורים מיועדים מקבלים תעודת לידה שבה נמצאים שמות שני ההורים. ובדיוק כמו שמדינת ישראל מכירה, לדוגמה, בתעודת נישואין של מישהו שהתחתן בארצות הברית, אין סיבה שמדינת ישראל לא תכיר בתעודת לידה שמופקת על ידי גוף רשמי בארצות הברית, ולהחליט שזה ילד שנולד לישראלי.

אני מאוד מוטרד מנושא הגנת הזכויות של הילד, גם מטעם מה ששרון אמרה וגם מטעם מה שרינה אמרה, ואני חושב שחובתה של מדינת ישראל להמשיך להגן על הזכויות האלה. מצד שני, כל מדינה באירופה שהתמודדה עם הקשיים האלה – זה הגיע לבית המשפט העליון והנושא סודר. אין, ואני נותן לך את נקודת המבט הבינלאומית: אין מדינה אחרת בעולם חוץ מישראל שבהן אבות גאים נמצאים בלימבו כזה, נמצאים בנפאל או במקסיקו ולא יודעים אם הם יכולים לחזור למדינת המוצא שלהם. לפעמים זה קורה בפעם הראשונה, ואחרי הפעם הראשונה – בזה זה נגמר. מפורסם נוהל. ולא תמיד הנוהל טוב לאבות הגאים, דרך אגב. לפעמים הוא לא כל כך טוב לאבות הגאים. לפעמים הוא טוב. ודווקא בעניין הזה מדינת ישראל היא לא המדינה הגרועה ביותר בעולם לפונדקאות, וצריך גם להגיד את זה. גם מבחינת פונדקאות בתוך ישראל וגם בקבלת פונדקאות שנעשתה בחוץ לארץ. אבל בכל מקרה, יצירת הלימבו הזה, זה דבר שלא קיים בשום מקום אחר בעולם.

זה ברור.

בבקשה.

אני רוצה להגיד, דווקא להגיד לחברי הכנסת: אני חושב שהזכירו פה את סעיף 4 לחוק האזרחות, שבו כתוב שילד שנולד לאזרח ישראלי מקבל אזרחות ישראלית. הסעיף הזה נכתב בשנות ה-50 כאשר לא היו הליכי פונדקאות, לא הליכי תרומת ביציות. אני חושב שראוי שחברי הכנסת יבהירו שכשנולד לאזרח ישראלי זה לא בהכרח יצא מרחם של אזרח ישראלי, אלא להכיר גם בהורים שעברו הליכי פריון: בין אם זה פונדקאות ובין אם זה תרומת ביציות. להחיל את המילה נולד. להחיל עליהם גם את המילה נולד. כי הילדים שלי נולדו לי גם אם לא יצאו מרחמי. ואני אזרח ישראלי, ואני חושב שאין שום סיבה שהילדים שנולדו שם לא יהיו מראש ילדיי. ואני אסתפק בזה.

בנוסף לפונדקאית?

מה זה?

בנוסף לרחמה של הפונדקאית? כלומר, שיכירו בעובדה שהיא נולדה לפונדקאית ונולד כילדך?

היא נולדה לפונדקאית, אבל הפונדקאית אינה - - -

הרחם שלך זה לא יכול להיות.

נכון. נולדו לפונדקאית, אבל הפונדקאית, בהסכמתה, וגם בחוק, בחלק מהמקומות, אינה האם של הילדים האלה. היא אירחה אותם ברחמה, וכבודה, את יודעת, במקומו מונח.

אודי.

אז רק רציתי להוסיף משפט על נוהל הבדיקה הגנטית, כפי שהוא תואר די מציאותית על ידי הגברת מרשות האוכלוסין וההגירה. תבינו רגע את הסיטואציה: הילדים שלי נולדו בארצות הברית, שזה המקום אולי שהכי קל לחזור ממנו, ואחרי שהיינו למודי ניסיון מתהליך הפונדקאות הראשון שלנו, שכל הבירוקרטיה האמריקאית "תוקתקה": אתה מרים טלפון, קובע פגישה, מגיע, יוצא אחרי רבע שעה עם כל התעודות, דרכונים, תעודות לידה . אחרי שבוע היינו יכולים לחזור לארץ. הדבר שנשארנו עוד שבועות כדי לסגור אותו זה היה בדיקת רקמות שנערכה בקונסוליה הישראלית בסן פרנסיסקו. שעד שאני לא השגתי את המייל הפרטי של סגן הקונסול והפעילו לי קשרים מהארץ לדבר עם מישהו; הם לא עונים לטלפון. לא עונים למייל. אי אפשר להגיע לשם ללא פגישה, כי השומר למטה עוצר אותך. אז בתהליך הפונדקאות השני אני הנדסתי את כל התהליך ככה, כולל לשנות את סוגי הצווים שאני אקבל - - -

לקונסוליה הישראלית אתה לא יכול - - -?

לקונסוליה הישראלית לא יכולתי לקבוע פגישה עד שלא הגעתי לשיימינג בפייסבוק של העמוד של הקונסוליה הישראלית בסן פרנסיסקו, שמישהו יענה לי לטלפון וייקבע לי פגישה, כי בלי זה אני לא יכול לחזור לארץ. כי שלחו כבר - - -

איך אמורים לקבוע פגישה?

אמור להיות טלפון שקובעים פגישה. זה לא עובד.

משרד החוץ, איך אמורים לקבוע פגישה.

יש אתר ויש טלפונים. אני - - -

עורכת הדין שלי מזהירה את הלקוחות הספציפיים מהקונסוליה הזאת שאין מה לקבוע אותם. אבל זו לא הנקודה שלי.

דווקא בסן פרנסיסקו?

דווקא בסן פרנסיסקו. אבל הנקודה היא כזאת: אני הנדסתי את התהליך השני ככה שאני לא אזדקק לאף רשות ישראלית כדי לחזור לארץ, ועשינו את כל הצווים שמדינת ישראל דורשת, וחזרנו עם הדרכונים האמריקאים של הילדים כתיירים עד שהוסדרה אזרחותם פה, בארץ.

במדינות שהם לא בני מזל כאלה שמקבלים אזרחות מקומית כמו בארצות הברית, שהדין הוא לא דין הקרקע, אלא מדינות כמו מקסיקו, נפאל, תאילנד, הודו – כל אחת בזמנה, כשזה היה רלוונטי – שם התהליך הוא שאנשים נמצאים במדינה, בדרך כלל מדינת עולם שלישי. מחכים שצו הבאת רקמות הזה יתקבל בבית משפט. שדוקטור לוונטל, מנהל מעבדה לסיווג רקמות בתל השומר – היחידה שמוסמכת לזה בעולם, מסתבר – שולחת את ערכות הבדיקה של ה-DNA לקונסוליה המקומית. התינוק, שהרבה פעמים נולד פג או דורש טיפול רפואי, כזה או אחר, צריך לטלטל אותו, לפעמים שעות על גבי שעות, עד לקונסוליה הישראלית, כדי שהקונסול או סגנו ייקח את - - - של הרוק מהתינוק, שזה הזוי לגמרי, כל התהליך הזה. את זה שמים במעטפה דיפלומטית. שולחים את זה ב-Fedex חזרה לארץ. זה מגיע חזרה למעבדה. המעבדה לוקחת בין יומיים לשבוע - - -

תגיד תודה. זה יכול להיות פקס.

בקיצור, בודקים את זה במשך שבוע. את זה צריך לשלוח בשליחות משפטית יקרה על חשבון ההורים המיועדים לשופט התורן, שצריך להחליט לתת את הצו. את זה מעבירים ממשרד הפנים למשרד החוץ, שהחליט לתת להם שם תעודת מעבר או דרכון ישראלי, ואז חוזרים. וזו תשובה ארוכה לשאלה המצוינת שלך: למה זה לוקח חודש? אז חודש זה כשמה שאני תיארתי עכשיו עובר "חלק". זו התשובה. זה לא הגיוני. זה פשוט לא הגיוני.

וכדי שזה יעבור "חלק", האם ההורים גם זקוקים לקשרים כאלה ואחרים או שזה - - -?

קודם כל, צריכים ייצוג משפטי סופר יקר שעולה עשרות אלפי שקלים לכל תהליך כזה. רק הייצוג המשפטי. עורכי הדין בתהליך שלנו הרוויחו יותר כסף מאשר הפונדקאית, שהיא כמובן עתירת זכויות והייתה צריכה להיות המרוויחה העיקרית אם לא היחידה בתהליך הזה. אבל עורכי הדין הרוויחו יותר כסף ממנה בגלל שמדינת ישראל וגם ארצות הברית ואחרות מערימות הררי בירוקרטיה. כל שליחות משפטית כזאת זה מאות שקלים. אתם יודעים שעל התרגום של החוזה עם הפונדקאית אני שילמתי 9,600 שקל, כי מסתבר שהפרקליטות בישראל לא מקבלת חוזים באנגלית. זו מדינה. זו שפה נורא אקזוטית שלא נמצא לה דובר בארץ. ביקשו ממני תרגום נוטריוני של חוזה הפונדקאות ב-9,600 שקל, כדי שיצליחו לקרוא אותו פה ולקדם כך את תהליך האזרחות. ואמרו לי, אמרו לעורכת הדין שלי שאם אנחנו לא נשקיע את הכסף הזה ולא נתרגם את החוזה לאנגלית, זה יעכב את תהליך קבלת האזרחות של הילדים. זה, ככה, אנקדוטות וטעימות מתהליך אזרוח ילדי פונדקאות בישראל.

לאורך כל הדרך הזאת, איזה נהלים רשמיים כן פורסמו באתר האינטרנט, כאלה שקיבלתם - - -?

אין. אין. אין אף נוהל רשמי לגבי. כמו שאמרו פה נכונה: אין - - -

יש נוהל רשמי לרישום ילד שנולד בחוץ לארץ: צריכים לבוא עם דרכון ותעודת לידה. זה הנוהל הרשמי. זה מפורסם באתר האינטרנט של משרד החוץ.

תגידו, עורכי הדין, שנהנים מכל כך הרבה כסף בזכות זה שאין נהלים והם מחזיקים במקור הידע והכוח איכשהו – הם מעבירים איזשהו גמול, איזשהו אחוז למדינה על?

שנייה. אני רק רוצה להעמיד כמה דברים על דיוקם. כי זה נורא קל, העמדה שאתם נמצאים בה.

באמת?

כן.

זה דווקא לא נשמע לי קל בכלל.

זה מאוד קל לבוא ולהתלונן על המדינה, ואולי בלי להבין את הדברים שקורים מאחורי הקלעים. אבל בסופו של דבר מדובר בתהליך שהתחיל לקרות לפני שהוסדר על ידי המדינה. וזה אנחנו מכירים בהרבה דברים, שגלגלי הבירוקרטיה, לצערנו, נעים הרבה יותר לאט משהמציאות נעה בה. והמדינה נדרשה, על בסיס חוקים - - -, להתמודד עם התינוקות האלה. שפתאום באו לנציגות ואמרו: יש לנו תינוק. הוא נולד לאזרח ישראלי. תנו לנו להיכנס. והמדינה נדרשה באותו רגע להתמודד עם המצב הזה. עם החוקים הקיימים. והזכרנו כבר את חוק האזרחות. והזכרנו את חוק המידע הגנטי. והמדינה עבדה לפי החוקים שהיא מכירה בשביל לאפשר את כניסת התינוקות לישראל.

הסיפור הזה של הפונדקאות, ובארצות הברית גם – הסיפורים מאוד יפים בארצות הברית – אבל לצערי, במדינות העולם השלישי המצב הוא שונה מאוד. לא רק מול הפונדקאיות או סוגי הפונדקאיות שמשתמשים בהן לצורך התהליך, אלא גם של מדינת ישראל מול המדינה שבה זה קורה. ובמהלך חמש השנים, שלפחות אני נמצאת בדבר הזה twenty four-seven, נעשו, הדברים האלה עלו לרמות מדיניות, עבור מדינת ישראל, בשביל הזוגות שנמצאים בתהליכים האלה, למרות שהלכו ועשו תהליכים במדינות בטרם ביררו האם זה חוקי באותה מדינה ובטרם ביררו מה הפרקטיקה שצריך לעשות.

איך הם אמורים - - -?

מקבלים חוות דעת משפטית, וזה נעשה בכל מדינה ומדינה.

עכשיו, צריך להבין שבגלל שמדינת ישראל, פחות או יותר הניחו לה על השולחן את הדבר הזה, והיא הייתה צריכה להתמודד עם תינוקות בפועל בטרם היה הנוהל להתמודד איתו, אז צריך לקחת בחשבון שאנחנו לא נמצאים בסיפור הזה מתחילתו של תהליך. זאת אומרת, פה, הפונדקאות בארץ, כפי שכולם יודעים, זה הליך מאוד סגור: יש ועדות, בודקים כשירות, בודקים את האם הפונדקאית, דואגים לזכויותיה, דואגים לזכויות הילד, דואגים לכול. בחוץ לארץ אין שום פיקוח על התהליך. וכשזה מגיע אלינו, חלק מהמחויבות שלי כלפיך כאזרח ישראלי או כלפי התינוק שאתה טוען שהוא אזרח ישראלי, זה כלפי המדינה שבה אני נמצאת וכלפי היחסים שלי מול המדינה הזאת, ובאיזשהו מקום גם כלפי אזרחים ישראלים, שאולי ירצו להשתמש בתהליך הזה אחריך, ואנחנו לא רוצים שהתהליך שאתה עברת יפוצץ את התהליך הזה. ולכן זה מאוד רגיש ויש לזה המון אינטרסים סותרים לפעמים. ולכן הרבה מהדרישות שלנו: גם על התצהיר, שהפונדקאית צריכה לחתום; וההתעקשות שהיא תבוא ותעמוד בפני הקונסול; ושהוא יראה אותה; ושהוא יזהה אותה בצורה שתהיה חצי מקובלת מבחינת הזיהוי; ועוד כל מיני דרישות, כאלה ואחרות, שעלו במדינות קשות יותר מהבחינה הממוסמכת. אוקיי? בואו לא נדבר על ארצות הברית; אז הדרישות האלה נבנו תוך כדי הליכה, בגלל כל מיני סיטואציות שאנחנו כמדינה נתקלנו בהן.

ולצערי, אני אומרת, למרות המצב שאתם מנסים להציג, שלפני כל הליך מנסים לפנות למדינת ישראל כדי לראות מה חוקי ואיך אפשר לעשות, רוב הפעמים אנחנו נתקלים בזוגות כשהמצב כבר שיש סוכנויות שפועלות בשטח, שיש לי כבר 70 הריונות בדרך, ואז אני צריכה להתמודד אם המצב חוקי או לא, וברוב המדינות המצב הוא בכלל לא ידוע. וכשהמדינה עצמה – ורואים את זה בשטח – מבינה שפתאום יש לה מאות זוגות תחתיה – לא רק אזרחי מדינת ישראל. גם אזרחים זרים אחרים – שהיא צריכה להתמודד עם הפונדקאות, והיא פתאום צריכה לענות על זה בצורה פורמלית ורשמית – רוב המדינות נסוגות אחורה ודורשות הפסקה של התהליך, ואז נדרשת עבודה מאוד סיזיפית של משרדי הממשלה: גם לאפשר איזושהי גמישות בחוקי מדינת ישראל לצורך הכנסת התינוקות לפה, שלא על פי החוקים הקיימים, וגם של מדינת ישראל כמדינה בחוץ לארץ מול הרשויות של המדינה שם ומצבים מאוד לא נוחים לנו כמדינה מול הרשויות. ויש דברים, בואו נאמר, שעדיין פתוחים – בין אם זה בתאילנד, שיש לנו פה - - - 120 תינוקות שהגיעו מתאילנד. שהנשים הפונדקאיות נחשבות חוקיות - - - של הילדים שנמצאים פה, בישראל, והיציאה של התינוקות האלה מתאילנד נעשתה, ממש בעור שיננו הצלחנו להוציא את התינוקות שהיו שם. בנפאל החזיקו לנו תינוקות חודשיים וחצי בני ערובה במקום. לא נתנו להם אפשרות לצאת. זה הגיע – אני אומרת, כאילו ממש – בשולחן הזה אני אומרת: זה הגיע למצב של כמעט משבר מדיני בינינו לבין נפאל מבחינת הטיפול שלהם באזרחים הישראליים שלנו ולאיזה רמות זה הגיע מבחינת הטיפול.

המצב הוא הרבה יותר סבוך ממה שהוא מוצג. הנוהל הזה, שמדובר עליו, אני יכולה לכתוב באתר של משרד החוץ: אנא הביאו תעודת לידה מאומתת, תצהיר של האם הפונדקאית ובדיקה גנטית – ונהדר. כולם יהיו שמחים. במציאות עצמה, הנוהל הזה ישתנה חדשות לבקרים, ואז גם לי יהיה יותר קשה, אני אומרת, להתמודד עם הפונדקאות, כי לא תהיה לי את הגמישות לעשות את מה שאני עושה היום, גם במקרים קיצוניים וגם לצורך, לפעמים הקשחת ההליכים בגלל בעיות בזיהוי, כמו שהיה לנו בנפאל, ובגלל זה, וגם שם זה נבע מעניין מדיני, דרך אגב; ובין אם להקל, במקרים שצריך להקל, ולא ללכת לפי הנוהל הזה שאתם מדברים עליו. ולצערי, היום אין כמעט אף מדינה שאני יכולה להגיד, אולי, למעט ארצות הברית – מי שעובר דרכנו – שדברים עובדים, ככה, 1, 2, 3, לפי איך שזה צריך לקרות, ולא נדרשת מאיתנו תשומה ספציפית. אני חושב שאנחנו עובדים היום באופן יומיומי, כמעט על כל תיק שדורש מאיתנו תשומת לב שונה מתיקים אחרים. אז המצב הוא קצת יותר - - -

אוקיי. תודה.

שתי הערות קצרות ואנחנו נסכם.

אוקיי. שמי חדווה. למרות מה שאמרת, שכרגע מתעסקים בתחום מאוד מסוים וזה לא קשור לפונדקאות, אני חושבת שהתהליכים האלה קשורים קשר. הערפול הזה סביב נהלים, וזה באמת בעיניי פתיר, אבל הערפול הגדול הזה הוא לא יד המקרה. בעיניי, יש כאן כוונה מאוד ברורה: העובדה שהחוק בארץ הוא חוק, גם מיושן, פוגעני ברמות מסוימות וגם מפלה. בעצם, מה שקרה - - - לא רוצים לתת לזוגות הומוסקסואליים ויחידניים לעשות את התהליך הזה בישראל. לא רוצים לשנות את החוק. אבל גם לא יכולים להגיד להם לא. אז משאירים איזושהי דלת אחורית, ובדלת האחורית הזאת קורים הרבה מאוד דברים. לא רק צהובים, אלא קורים מקרים קשים מאוד. הרי בחוק הביציות, למשל, יש נוהל לאיזה מקומות בעולם, כן? יש אישור לעשות, באישור עם ישראל לעשות את מכירת הביציות. אני מקווה, למשל, שבמקרה שלכם, הישראלית שמכרה את הביציות – שזה עבר דרך החוק הזה. יש נוהל מאוד מסוים. בפונדקאות זה לא קורה. סוכנויות יכולות לפתוח – פתאום בגיאורגיה, פתאום במקסיקו, ולהביא, כמו שאמרתם: פתאום יש 70 ילדים. העובדה שהדלחת האחורית הזאת קורית ככה ושיש איזשהו - - -, ואני לא חושבת שדווקא אתם אשמים. העובדה שמשרד הבריאות מקים ועדה – מור יוסף – ומיד אחרי מוציא הצעת חוק שסותרת לחלוטין את. לא לגמרי, אוקיי? אבל סותרת את רוב דבריה. מנפנפת את הוועדה. ובעצם מה שיוצא זה שזה בעצם כלי עבורכם, אבל לא עבור מי שיזם את הוועדה – זה לא במקרה.

צריך כאן לקבוע איזשהם סייגים. אנחנו לא רוצים לתת? תגידו: לא רוצים לתת לזוגות הומואים לעשות כאן פונדקאות. לא רוצים פונדקאות. רוצים לתת? תקבעו גבולות ברורים בלי להשאיר איזו דלת אחורית, שממנה, כל רגע, יש לנו איזו הפתעה חדשה. שזה אתם עכשיו עומדים מולה.

אבל צריך להבהיר, שכמו שאמרתי קודם, שאנחנו בוודאי, בראש ובראשונה, מנסים להוביל. אנחנו – מדינת ישראל. לא אנחנו – המשרדים - - -

כן, אבל זו אמנה בינלאומית. זה משהו אחר לגמרי.

אבל המדינות האחרות לא מעוניינות. אנחנו לא יכולים - - -

כי הן לא רוצות - - -

ולכן - - -. אני מסכים איתך שלא תהיה פה אמנה בתקופתנו.

- - -

- - -

אני מבקשת לא תהיה התפרצות גם לדיון. אנחנו מנהלים דיונים רציניים ושקטים. לא בהתפרצויות. בבקשה.

ככל - - - מסכימים איתנו על ביציות - - -

לא, סליחה. אין לך עכשיו, גברתי, רשות דיבור. בבקשה.

עידו.

אני חושב שקודם כל, כמו שפתחתי מקודם, יש ואקום. זה ברור לכולם. יש איזשהו חוסר רצון של המדינה להתמודד עם הסוגיה הזאת. אבל עכשיו אנחנו יודעים שזה קיים. התופעה הזאת של פונדקאות בחוץ לארץ קיימת. ואז נשאלת השאלה: איך אני כהורה פוטנציאלי – איפה אני מקבל את המידע שלי? עכשיו, את אומרת: אין נוהל או אי אפשר לעשות נוהל או לא יודע מה – אין חוק. אז סבבה, אבל אתם כן מתנהגים על פי איזשהם סטנדרטים. אתם כן צריכים איזשהם מסמכים. יש איזשהו תהליך ארוך, שאודי הציג פה. וואלה, את אמרת מקודם: אתם רוצים שאני אכתוב את זה באתר שלי. אז בבקשה, כן. תכתבי את זה באתר. אתר אפשר לעדכן נורא בקלות היום. אפשר אפילו אתר אחד שמנגיש לי כהורה פוטנציאלי את המידע הזה, בשביל שבאמת אני אוכל לקבל את כל המידע הזה בצורה קלה ואני לא אצטרך ללכת ככה, מסביב.

בסדר. תודה.

אני רוצה לסכם וקודם להגיד משהו על ראשית דברייך. אמרת שזה מאוד קל לבוא ולהתלונן על המדינה. אז קודם כל, זאת הכנסת – הרשות המחוקקת והמפקחת על עבודת הממשלה, ואנחנו נמצאים כאן כדי לפקח על עבודת הממשלה. במקרה הזה אנחנו מפקחים על מצב עלום, מוזר, משונה, שיש בו איזשהן הנחיות שלפיהן המשרד פועל. אני מאמינה גם, כמובן, לכוונותיכן הטהורות והרצון לתת את הטיפול כמה שיותר מהר וכמה שיותר יעיל, וכמובן להביא לארץ את הילדים. אני בטוחה שאף אחד לא רוצה להשאיר את הילדים האלה בחוץ לארץ, ובטח ובטח שאנחנו רוצים שהילדים האלה יהיו ישראלים בהיותם ילדים למשפחות ישראליות, אבל נראה שהבלגן הזה או חוסר המידע וחוסר השקיפות במידע רק מייצר עוד בלגן, רק מייצר איזשהו שוק אפור ואפילו שוק שחור של פונדקאות. ובהיעדר נהלים שקופים להורים, לפני תחילת התהליך, כולל המלצות – עם איזו מדינה ניתן לעשות את התהליך בצורה יותר ברורה, מול איזו מדינה יש לנו הסכמים ואנחנו סומכים על הפיקוח שלה והיכן לא. ברגע שניסיון לייצר אמנה, לגבש אמנה בינלאומית כזו מעוכב או חלילה גם לא פועל או בלי פוטנציאל לעבוד בתוך זמן, בתוך תקופה קצרה, אז ראוי לנסות ולייצר איזשהו מאמץ מול מדינות ספציפיות שמולן יש לנו קשרים. שם אנחנו כן סומכים על הפיקוח, על הסוגיה של הפונדקאות ועל אופציית האימוץ. כל זה כמובן כשאנחנו מדברים על זוגות שאין להן יכולת לעשות חוקית. לעשות פונדקאות בארץ. וגם היכולת שלהם להגיע לאימוץ בארץ, שלא באמצעות תהליך פונדקאות, היא מאוד מוגבלת עד כדי לא קיימת. כך שאנחנו לא מדברים על איזושהי אוכלוסייה שיש לה אלטרנטיבות.

עכשיו, כשזוג מגיע ורוצה ילדים ויש גם מספר שנים. בסופו של דבר, יש תקופה בחייו של אדם שהוא יכול להיכנס לתהליך הזה של להביא ילדים. גם ככה מדובר בתהליך שהוא מאוד-מאוד ארוך, מראשיתו ועד סופו. אנחנו חייבים להציע. זאת חובתנו כמדינה להציע את מירב האפשרויות, היעילות ביותר, לעבור את התהליך הזה בקלות. עכשיו, יש מידע כלשהו שמפוזר. יש עורכי דין או סוכנויות שמקבלות איזשהם פירורי מידע, והורים שבאמצעות קשרים מקבלים איזשהם פירורי מידע. זה לא יכול לעבוד ככה. זה מה שמייצר את השוק האפור הזה. זה מה שפוגע במטרה הראשונית שהייתה.

עכשיו, יש פה, באמת, דו-פרצופיות מסוימת של המדינה ביחס להורים האלה. אי אפשר להתעלם מזה. ועם כל הכוונות הטובות, אני בטוחה, שיש בתוך המשרדים, יש פה משהו שלא מתנהל כהלכה. בית המשפט העליון כבר דן בסוגיה הזאת כל כך הרבה פעמים, ואנחנו, בוועדת השקיפות, לא יכולים שלא להביע את מורת רוחנו מכך שלמרות בקשות בית המשפט העליון, הנוהל או ההנחיות – אם אין נוהל מגובש – לא מפורסמות.

מה שאני מבקשת מכם זה להציב איזשהם יעדים בזמנים. פרק זמן שבו עושים את התהליך הנדרש על מנת לגבש הנחיות ברורות ולפרסם אותם בצורה שקופה להורים הפוטנציאליים. לחזור אלינו, לוועדה, עם דד-ליינים. מתי הדבר הזה. כמה זמן זה יכול לקחת. אם זה שנים – תגידו. אם זה משהו שהולך לקרות תוך שלוש שנים, תגידו את זה. אני לא יודעת. אולי ההורים לא יהיו מרוצים, אבל תגידו כמה זמן אתם מציבים לעצמכם כיעד כדי לפתור את הבעיה הזאת. אם זה דורש הקמה של ועדה כדי להסדיר את - - - – בבקשה, אבל שוב, תציבו, בבקשה, יעדים שאפשר לעבוד מולם. כדי שאנחנו נוכל למלא את משימתנו כגוף מפקח וכדי שאתם תוכלו ונוכל לעזור לכם להגיע ליעילות גבוהה יותר, אנחנו צריכים להבין מהו לוח הזמנים שאתם עובדים איתו. כמובן שהדבר הזה חייב להתבצע בהתייעצות עם הציבור של ההורים שפונים ומכירים ומכירים מהשטח את איך הדבר הזה עובד, ומה הם יודעים ומה הם לא יודעים. אם היו או פורסמו איזשהן הנחיות רשמיות, אנחנו מבקשים לקבל אותן וגם להבין מדוע הם לא מפורסמות בצורה - - -. פורסמו – כמובן נשלחו להורים ספציפיים. אנחנו מבקשים להבין מדוע הם לא פורסמו בצורה שקופה לכלל הציבור הרחב.

הגדרה של נוהל מול הסניפים, הקונסוליות של משרד החוץ, ברחבי העולם – מה זה הדבר הזה שאי אפשר לקבוע פגישה? אני לא יודעת מה קורה בקונסוליה בסן פרנסיסקו, אבל בבקשה להבין מה קורה שם, ואם גם זו תופעה שחוזרת על עצמה במקומות נוספים. בן אדם לא אמור להגיע לפגישה מסטטוס בפייסבוק.

- - - מתייחסת לתלונה. עורך הדין שלך מוזמן - - - לפנות אליו, ואפשר לבדוק את העניין ספציפית מול הנציבות. אני לא מכירה תלונה כזאת - - -

אז אני מבקשת לכתב את הוועדה על התלונה, כדי שגם אנחנו נקבל את התשובה לסוגיה הזאת.

יש פה, באמת, אחד הנושאים הרגישים ביותר, וגם בסוף, לא לשכוח – אנחנו עוסקים בחיי אדם: הן בחייה של הפונדקאית והן בחייהם של בני אדם שנולדים כתוצאה מהתהליך. והתהליך המופלא הזה של יצירת חיים, צריך להפוך אותו לכמה שיותר, עד כמה שניתן, בתוך המגבלות הקיימות, להפוך אותו לכמה שיותר חיובי וכמה שיותר פשוט ונקי, כדי לא ליצור חלילה מקומות, לא של ניצול: לא של ניצול של הפונדקאית ולא של ניצול של ההורים ולא של סוללות של עורכי דין שמרוויחות בסופו של דבר מכל הסיפור הזה ומחוסר הידע בעניין. וזה צריך להיות האינטרס הברור של מדינת ישראל.

ובזה אנחנו נסיים. תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:34.