הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 6

מישיבת ועדת משנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה

לשרותי כבאות והצלה

יום שלישי, כ"א באדר א התשע"ו (01 במרץ 2016), שעה 11:30

תכנית אופרטיבית ליצירת קווי חיץ למניעת שריפות יער(לוחות זמנים ותאום בין גופים)

חברי הוועדה: נאוה בוקר – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

מכלוף מיקי זוהר

אורי מקלב

יעל כהן-פארן

קרן גלאון - ע' יועץ משפטי הראות הארצית לכבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

יורי נובצקי - רמ"ד בטיחות אש כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

בר לוי - עוזר היועץ המשפטי, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

איתן גולדפלם - ראש חטיבת תקציבים, המשרד לביטחון פנים

חיים תמם - ראש אגף בטיחות אשד וחקירות, המשרד לביטחון פנים

טפסר גבי גניש - מנהל מדור הדרכה וחקירות, כבאות ירושלים, המשרד לביטחון פנים

מוחמד כעביה - מרכז המגזר הערבי, משרד ראש הממשלה

ד"ר מנחם זלוצקי - ראש אגף שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה

סימון בן סימון - מנהל תחום חירום מחוז חיפה, משרד הפנים

עמיחי דוד - רפרנט בטחון פנים ותעשיות ביטחוניות,אגף תקציבים, משרד האוצר

סמאח דראוושה - ראש תחום ייעור וסביבה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אמיר שישה - מהנדס ראשי ביחידת ממונה על התאגידים, רשות המים

אורי בן יהודה - קב"ט, מרכז המועצות האזוריות

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל בטחון, מרכז השלטון המקומי

זאב גולדנברג - מנהל אגף שיפור פני העיר, עיריית ירושלים

סוהל עבאס - מנהל המחלקה לגנים ונוף, עיריית חיפה

אלי אלקבץ - מנהל אגף שפע, עיריית חיפה

דודי אריאלי - ראש המועצה מקומית קריית טבעון

דניאל מיכה עברי - סגן ומ"מ ראש מועצה, המועצה האזורית משגב

מודי ברכה - סגן ראש מועצה אזורית חוף הכרמל

שאול גולדשטיין - מנכ"ל רט"ג - רשות הטבע והגנים הלאומיים

יהושע שקדי - מנהל חטיבת מדע מדען ראשי, רשות הטבע והגנים הלאומיים

נתן אלבז - ראש יחידת היער, רשות הטבע והגנים הלאומיים

בועז אורגמן - יועץ מנכ"ל, רשות הטבע והגנים הלאומיים

רמי זריצקי - ממונה על הגנת יערות מאש, קרן קיימת לישראל

ד"ר דוד ברנד - יערן ראשי ומנהל אגף הייעור, קרן קיימת לישראל

עפרי גבאי - אקולוגית, החברה להגנת הטבע

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

עידו בן יצחק

שוש אזולאי

ר.כ., חבר המתרגמים

תכנית אופרטיבית ליצירת קווי חיץ למניעת שריפות יער(לוחות זמנים ותאום בין גופים(

שלום לכולם, בוקר טוב. אני שמחה שהגעתם לדיון החשוב הזה. כפי שאתם יודעים, החלק הקשה מאחורינו. תקציב כבר יש, שזה בפני עצמו באמת איזה שהוא ניצחון בדרך אל היעד שלנו.

הדיון היום הוא המשך הדיון מהדיון בוועדת הפנים, ברשותו של דוד אמסלם. אנחנו צריכים היום ליצור תכנית אופרטיבית של יצירת קווי חיץ בפועל, ואנחנו עוברים מהשלב התיאורטי לשלב המעשי. ואני מקווה שאנחנו נסיים היום את הדיון כאן, כשהגופים שנמצאים כאן מתואמים ומוכנים ליישום השלבים השונים. תראו, התכנון צריך לכלול לוח זמנים מפורט, חלוקה לשלבי פעולה, חלוקת סמכויות, אחריות ברורה בין הגופים המבצעים.

אני מתארת לעצמי שאנחנו לא נספיק את הכל בישיבה הזאת, אבל חשוב לזכור שזה פרויקט שהוא באמת ארוך טווח והוא צפוי להימשך הרבה שנים, וגם התכנון שאנחנו נעסוק בו היום יהיה נתון לשינויים לאורך הדרך.

אנחנו חייבים היום להתמקד, אגב, לא רק בהקמה אלא גם בתחזוקה של קווי החיץ, משום שהתכנית שאנחנו נציג היא תכנית כוללת של יצירת קווי החיץ, וכמו שכולכם יודעים פה, בלי התחזוקה תהיה לנו בעיה ולא יהיה לנו פתרון לאורך זמן.

אני רוצה להתחיל את הדיון היום עם המצגת של רט"ג. מי ביקשו קודם?

דני.

אוקיי דני, תציג את עצמך. ממלא מקום - - -

אני מייצג את מועצה אזורית משגב, 35 יישובים, מתוכם צפויים להיות כ-30 ממוגנים או בסיכון. אני חקלאי. אני מעל 40 שנה מהיישוב יודפת, אני עוסק בשיקום ואחזקת חורש, ממשקי רעייה וטיפול ואחזקה ולאחרונה, וגם ידידי ממשרד החקלאות פה יעיד, עשיתי ניסיונות לראות כמה זה באמת 5.4 – 5 - - - - לדונם ומה כרוך בלעסוק בזה באזור של חורש ים תיכוני וכו'. יותר מפותח, פחות מפותח.

אני רוצה לספר לכם על התוצאה הזאת ועל המסקנה שלי, כי בסופו של דבר המסקנה שלי היא שלא מדובר פה בפעולת דילול. אם יש לנו חורשת אורנים ליד יישוב, אז אפשר להכניס קבלן ולתת לו לכרות ולהגיד לו כמה עצים להשאיר. בעיקר בשיפוע, כשיש חורש ים תיכוני סבוך, חבורת אלון אלת המסטיק, לא חשוב, זה מה שהולך אצלנו, ההתעסקות עם הקידה השעירה ועם כל מה שהולך מתחת, הפינוי של הגזם ועבודת הכפיים שכרוכה בזה, בלהוציא את הגזם ולא להשאיר אותו במקום, בניגוד לכשעושים דילול, הוא מכניס אותנו לליגה אחרת.

אני אעשה את זה בזריזות. פה לקחתי את היישוב כמון, כי זה יישוב קלאסי. יש לנו 200 מטר בהיקף של כמון שהם בתוך שמורת טבע, 300 מטרים שהם בתוך יער לשימור של הקרן הקיימת - - -

איפה כמון נמצא?

ו-3.5 קילומטר שהם אף אחד, שהם לכאורה המועצה.

במועצה שלכם, כמון?

במועצה האזורית משגב. הר כמון, יש גם שני יישובים סמוכים, זה יישוב קהילתי שנקרא כמון.

מעל כרמיאל.

טוב, כמו שאמרתי עשיתי ניסיונות וכו', אני לא אלאה אתכם. הנה, אתם רואים את התמונה מלמעלה. אם אתם רואים בצד שמאל למטה זה היישוב כמאנה, יישוב בדואי מוכר, שגם נמצא בתחום שטח השיפוט של מועצה אזורית משגב. בצד ימין יש לנו את שמורת הטבע, רואים את הגבול של שמורת הטבע שם, את החפיפה הקטנה שיש עם שמורת הטבע. אם רואים, בתוך האזור של שמורת הטבע יש שם דרך. רט"ג מטפלים בדרך ועשו דילול לאורך הדרך, לא קשור ל-70 מטר. זאת אומרת זה לא רלבנטי לעניין של קו החיץ של היישוב.

מתואר פה בדיוק קו החיץ של היישוב לפי זה, מתוארת הכמות, ספרנו את העצים, ספרנו את האורך, ספרנו את האין דרך, אם צריכה הדרך להיות בתוך ה-76 או יכול להיות גם 86. עשינו הערכה, הכל לפי פועלים. אני רוצה להדגיש עוד פעם, אנחנו מה שנקרא יודעים לעשות דרכים ואנחנו יודעים להחזיק קווי מים ואנחנו מחזיקים קווי מים. ומה שיותר חשוב מהכל ואני לא בטוח שכולם יודעים, אנחנו לקחנו פועלים חקלאים מנוסים והלכנו ברגל והוצאנו גזם וראינו כמה זה באמת עולה בסוף. לא ההצעה של העצים, אלא להעיף את כל הגזם ולעשות את כל זה.

כמו שאתם רואים פה, אנחנו הגענו לכ-2.5 מיליון שקלים הטיפול, אם זה הולך לפי האות, זאת אומת 4-5 עצים לדונם. אגב כמות, זה אלפי אלונים פה לבער. אלפים.

זו ההקמה או האחזקה?

כן, זו ההקמה.

רגע, זהו, זה מה שרציתי לשאול.

אפשר לעבור לשקף הבא.

זו הקמה בלבד, דני?

אבל כמה אתה מעריך את האחזקה, זה יותר מעניין.

70,000 בשנה.

זה סביר.

זה המספרים שאנחנו הגענו. המספרים כמובן, יש מאחוריהם מצגת של שעה. יש את כל הפירוט.

מי ביצע את התכנון?

מודוס, חברה שאנחנו העסקנו אותה, מתכנני ערים. מי שריכז את העניין הזה זה הבן שלי. הבן שלי כמעט הלך והיה מאושפז ארבעה חודשים ביום של האחד הזה. אני בעצמי לוחם אש מתנדב - - -

ביום של? לא הבנתי.

ביישוב יודפת יודעים באזור שלנו במה זה כרוך, הטיפול ביער, בהר עצמון וכו' והכמות של השריפות שאנחנו מתעסקים ומטפלים בהן.

דני, מה קרה לבן שלך? לא הבנתי.

הבן שלי נלכד במסגרת ההתנדבות שלו לכיבוי אש, הוא היה בחופשה מהצבא, צבא קבע, והוא נלכד בתוך אש והוא נכווה כוויות קשות. הוא הצליח לחלץ את עצמו, הוא ועוד אחד והוא היה מאושפז חודשיים וחצי ועבר תהליך שיקומי של 4.5 שנים.

אז הנושא קרוב לליבך, אני מבינה.

הנושא מאד קרוב לליבי. גם מה שנקרא 40 שנה של ההתפתחות של החורש סביב היישובים הקהילתיים בגליל, הוא מאד דרמטי. זאת אומרת השוני. אני הרבה שנים בסיפור הזה. השוני בין מה שקרה עכשיו, אנחנו יש לנו יישובים כמו חורשים, כמו החלוץ, שאנחנו מדברים מהקיר של הבית ה 76 מטר באמת, זה פשוט, אני לא יודע באמת אם אנחנו-. הרי אנחנו כל עץ שומרים. עכשיו, להגיע למצב של 17 מטר, 15 מטר בין עץ לעץ, זה אומר להוריד 80%. מילא העצים, יש אחר כך לטפל.

אני מהבודדים בארץ שהעסיקו פועלים חקלאים ובסופו של דבר גרר את הגזם על עשרות דונמים ולקח איזה שהוא קנה מידה של להוציא את הקידה השעירה ואת הסירה הקוצנית, באמת זה - - -

תחזוקה זו הבעיה.

וללא מכני, כי אנחנו מדברים על סיפור שהקשה זה לא מכני. 10 מטר מהדרך זה עוד הולך. ללכת ולעלות וזה שיפועים וכו', זה עלויות גם של אחזקה וגם דבר שבסופו של דבר אי אפשר לעשות באיזה שהוא ממשק, בלי איזה שהוא ממשק רעייה. יש דוגמאות במצגת הארוכה של ממשק רעייה. גם בכמון יש לנו חוות עיזים שחורות שם, שאנחנו רואים את הפעולה של ממשק הרעייה. לא כאן המקום, אני רוצה לקצר, אבל המספרים, אני יודע להגן עליהם, אם זה מעניין מישהו.

הבעיה העיקרית זה בעצם התקציב.

קודם כל לא הגדירו איזה יישובים מוגנים ואיזה לא. לפי ההערכה של כיבוי אש, אני כבר רואה שכיבוי אש מתייחסים לאורנים יותר בחומרה. אני רואה לפי היישובים שהם בוחרים. אורנים זה מאד מסוכן ומאד חשוב לטפל בהם, אבל זה זול. להבדיל מאלונים או מחורש טבעי, שלכאורה לא רואים את זה. זאת אומרת ההתפתחות של החורש, זה קשה לראות איזה שוני במשך 10 שנים. כל יישוב בהיקף של היישוב שלו, כשמתחילים לשמור על החורף כמו שצריך וזה מה שקורה אצלנו, החורש הולך ומתפתח. עכשיו, להתחיל לתווך אותו ולתפעל את החורש בצורה כזאת של ממשק רציני, זה ממש פרויקט בהיקפים, ביישובים שלנו. אנחנו אמנם מעט אנשים, אבל אנחנו הרבה יישובים.

אגב, העניין של הרלבנטיות של העניין הזה, איפה שיש חורש סמוך לבתים וסמוך ליישובים, זה מפוזר באופן ממש ממש מעניין בארץ. זאת אומרת יש מקומות בלכיש, במעלה יוסף - - -

יש לך דקה לסיום.

יש מקומות, יש כמה מועצות אזוריות שבהן יש עשרות יישובים כאלה ויש לעומת זאת הרבה עשרות של מועצות אזוריות שבהן העניין הזה לא כל כך רלבנטי בכלל. אני לא יודע איך זה הולך להיות מבחינת הטיפול וההגדרה של היישובים וכו', אבל אני - - -

אתם הכנתם את התכנית בשיתוף כיבוי אש?

אנחנו בשיתוף כיבוי אש, אנחנו בשיתוף עם משרד החקלאות, בשיתוף קק"ל, בשיתוף רט"ג, אצלנו, מקומי.

אצלכם, זאת השאלה.

זו פעם ראשונה שאני בא, אבל מכירים אותי וגם את משגב וגם את יודפת. וכמו שאמרתי, כמון, יש פה את השאלות, לקחים מהשריפה. אפשר להעביר את האחרון, כי כבר סיימתי. ואני מזמין אגב. סאמח פה ממשרד החקלאות, הוא הטריח את עצמו והוא בא והוא עשה סיור סביב יודפת. ביודפת אנחנו מתייחסים לעניין הזה כאל פרויקט בייבי כזה. אנחנו משקיעים מיליוני שקלים באמת בשביל האחריות שלנו כלפי היער. זה יער שאנחנו למעשה טיפחנו אותו במשך עשרות שנים. גרמנו ל - - - התפתחות - - -

הבנתי.

ועכשיו לראות איך מתמודדים זה באחריות. זה באמת מבצע ואנחנו עושים את כל הניסיונות האפשריים ואפשר לראות את זה.

באיזה שלב זה עומד עכשיו?

סליחה, ומה זה כל הניסיונות האפשריים, אם אפשר לשאול.

סליחה, כשאני אסיים אני אתן לך את רשות הדיבור. תודה. אני שואלת באיזה שלב אתם נמצאים עכשיו. סיימתם הכנת תכנית?

כן.

התחלתם בעבודה?

לא, לא. יש את יודפת, היישוב שלי, שאני ממנו, בגלל שהיישוב עצמו בכלל מתעסק עם זה, הוא עושה את זה גם בהר עצמון בצורה מסוימת עם רט"ג, סביב היישוב זה עם קק"ל. אנחנו עובדים ויש לנו תוצאות. זאת אומרת זה פרויקט לא של קו החיץ הזה, אלא פרויקט של אחזקה בשביל לראות את הדברים. משם שואבים את הניסיון.

אני מבינה, אוקיי.

מבחינת הטיפול ביישובים, כמון, עשינו סקר, זה הסקר. אנחנו עכשיו בפני סקר של כל שאר היישובים להערכה של עלויות והערה של כמות העבודה – של הקמה ושל החזקה.

יפה. רט"ג, אני אשמח שאנחנו נצפה במצגת שלכם עם קצת דברי הסבר ולאחר מכן ניתן לחברי הכנסת להגיד כמה מילים. מי שרוצה לדבר, אז בבקשה להירשם בזכות דיבור אצל מנהלת הוועדה.

שלום לכולם, שמי יהושע שקדי, אני המדען הראשי של רט"ג. אנחנו עוסקים בקווי החיץ כבר כמה שנים טובות. בעקבות השריפה בכרמל גם הגיעו תקציבים ואני רוצה להציג לכם באופן כללי מה אנחנו עושים. דני פה קיצר לי את המצגת, אבל זה הכרמל ו - - -

סליחה, רק תקרב את המיקרופון כי אנחנו בקושי שומעים אותך.

בשמחה. זה הכרמל בתמונה משנת 2010. זה הכרמל מאותה נקודה, פחות או יותר, מיד אחרי השריפה, וככה זה נראה בשנת 2015. אנחנו צריכים להבין שאולי אנחנו צריכים באופן כללי לחשוב על נוף טיפה יותר פתוח מהנוף שהיה, משום שהצפיפות הזאת של העצים זה אחד הגורמים לפריצת השריפה. בגלל זה אנחנו עושים את קווי החיץ, אבל אני אגיד את זה אחר כך, זה לא מספיק, אסור להיעצר פה.

זו פחות או יותר תמונה שדני הראה, זה יישוב בהרי יהודה. אנחנו מטפלים על פי הכללים של רשות הכבאות ורשות הכבאות בעצם הסתמכה על מסמך שעמיתי דוד ברנד ואני כתבנו או ניסחנו ואחר כך זה עבר לוועדה בין משרדית והצוות של חיים תמם אימץ אותו. אנחנו עובדים על פי הכללים האלה ויש פה כמה דוגמאות, אז אני אעבור על זה מהר, כי דני כבר הראה.

ככה נראה קו חיץ. פה זה קו חיץ באזור עם אורנים, זה באזור הר מסרק.

מה הרוחב שלו?

קו חיץ הוא 76 מטרים שבנויים משתי רצועות של 30 מטר כל אחת ודרך של שישה מטרים באמצע. זה הנוף הכללי. אני לא מתאר פה את כל קו החיץ, אבל זה לא אזור שהוא נטול עצים לחלוטין. זה אזור שהוא מדולל מעצים ואני מסכים עם דני, שבאזור הזה החורש הרבה פחות צפוף מאשר באזור של יודפת.

זו הפרישה של האזורים שאנחנו מטפלים בהם באזור צפון. עיקר העבודה שלנו זה באזור הצפון. סך הכל יש לנו 111 אתרים, 10 מתוכם בסיסי צה"ל ויש פה איזה 7,000 דונם לטיפול ולמעקב שזה הרבה מאד. ועוד פעם, זה דורש גם שיתופי פעולה שאני אגע בזה עוד מעט.

רק שאלה לפני שאתה מדלג הלאה. אם אתה זוכר, לפני כמה חודשים אתם הראיתם לי מסמך ש-95% מיצירת קווי החיץ בכרמל כבר הושלמה.

בכרמל בוודאי.

מי מתחזק את זה היום?

אנחנו. הקמנו יחידה שנקראת יחידת יער. נתן אלבז תקוע בפקקים - - -

הוא לידך. הוא יושב לידך.

הנה הוא.

לא שמתי לב. הוא בדרך כלל נכנס בלי ששמים לב. הוא ראש יחידת היער אצלנו והוא גם מי שאחראי על הטיפול. שאלות איך מטפלים, למי שבאמת מבין, בבקשה.

אוקיי, תודה.

אנחנו מטפלים גם ב-165 קילומטרים של דרך, שמתוכם 65 קילומטרים בתוך שמורות. שימו לב, עוד פעם, זה לא בדיוק על פי התקנות של הכבאות, משום שהם מדברות בעיקר על דרכי כניסה וכדומה. אנחנו מסתכלים על מוקדים שיכולים להוות בעיה. אנחנו טיפה מסתכלים פה בראש גדול, אנחנו מרחיבים את העבודה מעבר לה. לא שאנחנו לא עושים לפי הכללים, אלא עושים עוד מעבר לכללים.

כשאנחנו מדברים על עלויות, אז פה זה עלויות ממוצעות, לא במיוחד ליישוב יודפת. בסך הכל אנחנו מדברים על אלפי שקלים לדונם להקמה, בין 1,500 ל-3,000, זה תלוי באיזה אזור. התחזוקה היא גם כן בסדר גודל של 500 ל-1,500 שקלים לדונם, כשעושים את התחזוקה פעם בשלוש עד חמש שנים, ואני רוצה להגיד, פה הוזכר אלון מצוי. כשאתה כורת אלון הוא מתחדש מהר ופה אנחנו צריכים לטפל באי ההתחדשות וזה בעיקר בעזרת רעייה, שנדבר עליה עוד מעט.

בסך הכל גם יש כמות עצומה של - - -

אוקיי. תנסה לקצר בבקשה, כי יש לנו רק שעה היום.

אין בעיה. אני ממשיך הלאה. אנחנו מטפלים ביישובים בכל אזור הצפון, גם באזור המרכז.

אני מבינה שעיקר העבודה שלכם זה באזור הצפון.

עיקר העבודה זה באזור הצפון, כן. באזור המרכז יש לנו כמה שמורות. באזור המרכז השקופית הזאת, אנחנו למשל באזור כיסלון, שזה יישוב שהוא מוקף ביער והוא גם מסוכן. פה בעזרה הנכבדה מאד של קק"ל, שבאמת עזרו לנו פה במאה אחוז. הם הקימו את קו החיץ אפילו בתוך שמורת הטבע ותודה להם. הנה, זה אזור שטופל.

רק הערה, ברשותך.

שאול גולדשטיין, מנכ"ל רט"ג.

עיקר הצפון שלנו בצפון זה בגלל שהמדינה תקצבה אחרי השריפה בכרמל, תקצבה רק - - -

לא שמעתי אותך. תדבר למיקרופון בבקשה.

עיקר העבודה שלנו בצפון היא כי המדינה אחרי השריפה בכרמל, תקצבה את הכרמל, היא לא תקצבה מקומות אחרים, לכן אנחנו עשירים במשאבים בכרמל, עניים במשאבים במקומות אחרים.

מה מקורות התקציב, דרך אגב? מה מקורות התקציב שקיבלתם?

הקרן לשטחים פתוחים. ההקצבה הראשונה הייתה למימון שריפות, 55 מיליון.

נכון, הם אמרו את זה.

55 מיליון שקיבלנו זה חלק ממה שביקשנו, אבל בסדר, אנחנו לא מתלוננים. אנחנו מהגורן ומן היקב לוקחים למקומות אחרים.

אוקיי, תודה.

הסיבה שהוספתי פה את היישוב כיסלון, בשביל להצביע על הבעיה המרכזית. הנה יישוב שהוא ברובו באחריות של המועצה. חלקו הקטן שלנו ואנחנו מורידים את החלק שלנו. אם ליישוב אין תקציב, ואין לו תקציב, קו החיץ הוא חלקי. ופה באמת נדרשת תוספת תקציבית ואין עדיין תקציב ליישובים וצריך לטפל בזה. אז הבשורה של קק"ל היא בשורה נהדרת, רק צריך לממש אותה. רק אם היישובים יצליחו לטפל בקו החיץ גם בחלק שלהם, יש טעם בכל העניין הזה.

אם אני לוקח חישוב של 300 דונם ואני מטפל רק ב-50 כי זה של רשות הטבע והגנים והשאר לא מטופל, אז מה הואילו חכמים בתקנתם?

אנחנו בהערכה ראשונית זה 20%. 20% מקו החיץ זה או קק"ל או רט"ג, 80% זה מועצה.

הבנתי. אז רוב הנטל הכספי נופל עליכם.

ויש כמה דברים שהתקציב הקיים לא - - - ולא מדברים עליו, זה כל הנושא של הקמת קווי חיץ בלב השטח.

מה זה בלב השטח?

זאת אומרת שאם אנחנו מגנים, אנחנו מקטינים את סכנת השריפות, אבל באמצע, בלב השטח, זאת אומרת ממשיך להיות צפוף ואנחנו נמצאים שם במצב שהשריפה יכולה לפרוץ בלב השטח ושם יהיה לנו קשה לכבות, בעיקר בגלל שאין דרכים או הדרכים לא מטופלות ומשם זה עלול להתפשט ליישובים.

אז אתה לא מדבר רק על קווי החיץ שמקיפים את היישובים, אלא גם - - -

נכון, לא רק על היישובים. אמרתי את זה בהתחלה, בתמונה הראשונה של הכרמל. אנחנו צריכים לחשוב על נופים פתוחים יותר, כי זה היה הממשק שהיה נהוג פה ב-5,000 השנים האחרונות, מהכלקולית - - -

והמרכזים האלה בתחום האחריות של מי? אותם מוקדים, אותם מרכזים?

או רשות הטבע או קק"ל, כל אחד לפי - - -

לא מועצות.

לא, לא מועצות.

אבל מה זה אומר, לדלל את כל היערות בארץ?

טוב, ממש דקה לסיום כי יש כאן עוד דוברים.

לא, זה המשמעות של מה שאמרת.

רגע יעל. אני אתן לך אפשרות לדבר, שנייה, את תוכלי לשאול.

לא, אבל זה רלבנטי למה שהוא אמר. הייתי צריכה הבהרה.

התשובה היא כן.

הוא אומר לדלל את כל היערות בארץ.

לא את כולם, אבל חלק גדול מהם. התקציב לא כולל טיפול יסודי ברעייה. פה יושב נציג משרד החקלאות, אולי הוא יגיב בעניין הזה. צריך להקים עדרים, צריך להשיג מתקנים וזה רחוק מזה וכמובן צריך לטפל גם בנושא של המים לכיבוי, שאני שומע שמועות שזה בסדר, אבל אני לא רואה את זה. יש פה איזה עניין פעוט של איתור בעלי קרקע פרטית, אבל כיוון שזה דיון שהוא רק של שעה, אני אעצור פה.

בסדר גמור. תודה רבה בינתיים. יעל פארן, חברת הכנסת.

פארן בפ' דגושה. תודה. טוב, היה לי מה שרציתי להגיד, שעכשיו אני לוקחת אותו לכיוון אחר. אני שומעת כאן פעם ראשונה לדעתי מרשות שמורות הטבע, זו עמדה רשמית שלכם, מר גולדשטיין?

היה צוות לקווי חיץ לפני ארבע שנים - - -

לא, אבל הוא לא מדבר פה על קווי חיץ. הוא אומר, אני מצטערת מר שקדי, שצריך לדלל את כל היערות בארץ כדי שלא יהיו שריפות. אולי נברא את כולם, אז בטוח לא יהיו שריפות. לא, זה המשמעות של מה שאתם אומרים.

אני לא אכנס ואני לא אגרר לפרובוקציה הזאת, אני רק - - -

לא, זה לא פרובוקציה, זה מה שאמרת.

שנייה. אבל אני רק רוצה להגיד שהדעה הזאת הובעה פה על השולחן הזה במספר פעמים. לא פעם ראשונה שאני - - -

התשובה לשאלתך היא כזאת. קודם כל יערות נטע אדם זה משהו אחר. את שואלת על יערות טבעיים אני מתאר לעצמי.

אלף גם וגם, כי ההתייחסות פה הייתה גם ליערות אלונים, לא רק ליערות קק"ל, אם אני מבינה נכון.

יערות נטע האדם אנחנו מחלקים לקק"ל רט"ג, כי כולנו אחראים על הכל, גם הם על - - -

בואו נפשט את זה. דילול – מה המשמעות של המילה הזאת? כמה אחוזים?

בשתי מילים, היום בישראל החורש בהרבה מקומות צפוף מדי, הרבה מעבר למה שהיה צריך להיות, כי אין רעייה, כתוצאה מהחלטה של המדינה לפני עשורים רבים להחריג את העז השחורה, שהיא הייתה המדללת העיקרית, ויש עוד כמה סיבות נוספות שלא נמנה אותן כרגע. לכן יש מקומות שבכאב ובצער היינו רוצים לדלל. ברוב המקומות אנחנו לא יכולים לדלל, כי לדלל יער באמצע היער, זאת אומרת זה כמעט להשמיד אותו, כי את צריכה להכניס משאיות וטרקטורים וחבלים ולגרור את העצים, זה כמעט בלתי אפשרי. ולכן אנחנו מצמצמים את זה.

צריך לזכור דבר אחד, ועכשיו היום הזה, אמצע פברואר, כבר מרס בעצם, היום מרס, כזה חום בחוץ, ובמדינת ישראל יש בה כנראה יותר מדי עצים ממה שהיא יכולה להכיל באקלים החם שלנו וזה מה שצריך - - -

אז אתה אומר שזה בלתי אפשרי, הדילול. אז זה לא רלבנטי כרגע לענייננו.

חלק אנחנו מדללים ואני חייב להגיד ש - - - שלא עשינו כל השנים ביער טבעי ב - - - אנחנו כבר כן עושים. זה משהו שהיינו נגד כל השנים, אבל בגלל השריפות אנחנו עושים. זה פגיעה קשה מאד בטבע.

בואו נמשיך בבקשה.

אפשר להעיר הערה?

מה שמך?

דוד ברנד, היערן הראשי בקרן הקיימת לישראל. רק הערה ובתשובה למה שאת שאלת. קצת עושים בלבול בין דילול. יש בהחלט מקום, בדיוק כמו שעושים קווי חיץ מסביב ליישובים, יש בהחלט מקום, ובתור - - - היער של קק"ל, יש בהחלט מקום להנחיה מקצועית איך לעשות קווי חיץ, כמו שדיברנו, בלב השטח עצמו. זה לא סותר את מה שפה שקדי בא ואמר על דילולים ואומדים, אבל בהחלט יש מקום מה שנקרא גם לבצע קווי חיץ בתוך השטחים עצמם, על מנת שאם פורצת שריפה בלב השטח, מה שנקרא יהיה ניתן לנסות להילחם שזה לא יעבור לשטחים אחרים. זה הכל.

אני מבינה. את רוצה להוסיף?

כן. אני רוצה להגיד כמה מילים. קודם כל, זה שאנחנו מדינה חמה זה ידוע. אנחנו בפברואר ובאמת חם. חם זה תוצאה וצריך להודות בזה וצריך להכיר בזה, של שינויי האקלים הגלובאליים - - -

אגב, השריפה הגדולה הייתה בדצמבר.

נכון, אז השריפה הגדולה הייתה בדצמבר אחרי שמונה חודשים ללא גשם. אני מזכירה לכם את דצמבר 2010, לא ירדה טיפת גשם, והכל היה מאד מאד יבש בצורה חריגה קיצונית, ואנחנו במצב של תופעות מזג אוויר קיצוני הולכות וגוברות. זו המשמעות של ההתחממות הגלובאלית העולמית, זאת המשמעות המקומית שלה. צריך להכיר בזה. נכון, זאת עובדה, זה מצב קיים. עכשיו השאלה מה עושים עם זה.

הרי פונקצית המטרה, היעד, היא שלא יהיו הרוגים בנפש משריפות. זה מקובל על כולם. עכשיו האלה היא מה הדרך הנכונה ביותר להגיע לשם, ואני באמת שואלת, ובוא נגיד ככה, הרי קיצוני זה לברא את כל היערות. ברור שזה סתם פרובוקציה, אף אחד לא חושב לעשות את זה, אוקיי? האופציה בעיני שעולה מהתקנות, היא גם כן במידה מסוימת ומהדברים שעלו כאן לפני על ידי רשות שמורות הטבע, היא גם כן קיצונית. כי דילול מאד מאסיבי, גם אם זה ליד יישוב, צריך לחשוב מאד טוב עד כמה הדילול הוא נדרש. נדרש דילול, אני לא אומרת שלא, אבל צריך לעשות את זה בשום שכל, כי לברא את כל היער אנחנו לא רוצים.

עכשיו תראו, יש מדינות אחרות בעולם שמתמודדות עם זה ואני העליתי כאן בוועדה קודמת כדוגמא את אוסטרליה, ואני אספר לכם באמת ברמה הכי אישית, יש לי משפחה שם. זה יישוב שלם, ששליש מבתיו נשרפו. לגיסי יש שם בית ושליש מהבתים מתוך 300 בתים – 100 בתים נשרפו באותו יישוב. אף אחד באותו ישוב לא חושב לברא את היער. אנשים שם חיים בתוך היער, הם יוצאים מהמרפסת ורואים קואלות. באמת מקום חלומי. והם מבינים שזה המחיר שהם משלמים. באוסטרליה יש הרבה מאד מודעות לשריפות והתמודדות מאד מאד קשה עם שריפות יער. שם יש הרבה יותר שריפות יער, גם הרבה יותר יער ואף אחד לא עושה אזורי חיץ ואף אחד לא עוקר את היערות בחצרו.

וגם ביישובים, הרי הישובים הגליליים שעלו כאן קודם – כמון וחורשים, הרי חורשים זה יישוב שכולו בתוך החורש, נכון? הם לא עקרו את העצים, הם לא יישרו את הקרקע כשהם בנו את היישוב. האם התושבים מוכנים לעקור את העצים מהחצרות שלהם? אני בטוחה שלא. אני בטוחה שאם תביא את זה בפניהם - - -

העצים ביודפת ובחורשים הם בגללי, זה בגלל שאני שומר עליהם.

מעולה.

הם מטילים עלי גם אחריות מסוימת. העובדה שהחורש הזה צמח, שהפרתי את האיזון שהיה במשך 1,000 שנים, אני בעצמי גידלתי עיזים שחורות בשביל לנסות לקיים ממשק ריאה, כמו שנאמר פה ואני מבין מה זה. בכמון יש דווקא עדר עיזים שחורות ויש בדיוק בדוגמא, במצגת היותר מורחבת, של מה זה עושה ואיך זה עושה. יש עלינו אחריות. האחריות שלנו היא לטפח את החורש. לטפח את החורש זה לא לעזוב אותו כמו שהוא. צריך לעבוד ואפילו לעבוד קשה, ואם אנחנו רוצים לעשות את זה לא מכנית, אז זה ממש לעבוד קשה.

אז השאלה היא, שוב - - -

תנסי לסיים.

אני אנסה לסיים. אם שוב מביאים גם את החשיבה הזאת של לעשות את זה בצורה מושכלת. בואו נחזיר את העיזים השחורות לחלק מהאזורים. אולי זה מה שצריך לעשות. לאפשר את הרעייה, כדי לדלל בצורה שהיא סבירה. מה שאת תיארת, דני, זה שזה ידרוש לא רק המון כסף, אלא גם המון דרכים כדי לפלס בשביל כל אותם מכשירים מכאניים וכו'.

אז בואו באמת, אני מציעה שנחשוב על זה בצורה של איך עושים את זה נכון ולא בצורה שמבראת את כל היערות. תודה.

אני אגב לא ביקשתי לא ביקשתי כלום. אני רק אמרתי במה זה כרוך, זה הכל.

תודה רבה. ראש מועצת קריית טבעון, דוד אריאלי.

תודה רבה. קודם כל אני רוצה דווקא לחזק את מה שיעל אמרה. היכולת לחיות ביער זו בחירה של אנשים וזו זכותו של אדם לקבל איזו שהיא החלטה שהוא נהנה מהיער ומחובתם של הרשויות לראות שלא להיפגע מהיער, אבל יעל, אפשר לעשות את האיזון הזה. ואם יש את חברת מודוס שעשתה את זה במשגב, אז לנו יש גם חברה של שני אגרונומים עתירי ידע שיודעים לעשות את זה והם יושבים עם כיבוי אש וכיבוי אש מאד פתוחים ומקשיבים ולא מתעקשים על ה-76 מטרים חישוף מלא, אלא באמת מקשיבים ואפשר למצוא את האיזון. באמת אפשר למצוא את האיזון, זה לא - - -

אני לא יודע על איזה איזון אתה מדבר. אנחנו - - - בבג"ץ, גם קק"ל, גם אנחנו, שילמנו 7 מיליון שקלים - - -

על מה?

על כביכול האחריות שלנו לשריפה שהייתה בכרמל וכתוצאה מהאנשים שגרים - - -

אני אענה לך.

תבעו אותנו.

אני אענה לך על האיזון.

שאול גולדשטיין: עם מה שאת אומרת אני מסכים לחלוטין, זה פשוט הפוך להגיע - - -

אתה שאלת שאלה רטורית?

אבל אתה יודע למה זה קרה, כי היו צריכים להיות שם אזורי חיץ. יש המלצות, יש - - -

אני אענה לך. הוא פשוט אומר שהוא רוצה מקום מסביב, בלי אזורי חיץ. מה שיעל אומרת, חברת הכנסת יעל, היא אומרת היא לא רוצה בכל מקום שיבראו את היער. כלומר יש לזה מידתיות בין הקיום של היער ואתה אומר לקחת אחריות, שאנשים ייקחו אחריות.

אתה שאלת אותי שאלה רטורית או שאלה מתוך רצון שאני אענה? אני אענה לך. מידתיות בעצם זה בעוצמת הדילול. מידתיות זה לחוס לדוגמא בטבעון על העלומים ועל החרובים ועל האלות ככל הניתן, וברוב המקרים ניתן ולא לחוס על האורנים. זה קודם כל להוריד את הסבך ואז לראות באמת את המרחקים. לפעמים הסבך מאד מטעה ואחרי שאתה מוריד את הסבך אתה יכול להיווכח שהמרחקים בין העצים ובגיזום טוב זה לא כזה נורא.

ולכן מה שיעל אומרת, אם אני מבין נכון, יש יותר מדרך אחת של חישוף מלא לטפל ביער ואז כן להיות ב-Win-Win של לחיות ביער וגם להיות מוגן מפניו. זה אפשרי.

אני רק בכל זאת מבקש, אם גברתי יכולה לקחת את הדיון קצת למקום התכליתי של התקציב.

כן, להיות יותר פרקטיים. בדיוק, בדיוק. יש כאן נציג של קק"ל?

אולי משרד האוצר נמצא כאן ויכול?

מי נציג קק"ל כאן?

אני אומר גם אני וגם דוד, היערן הראשי שיצא רגע.

אתה מקק"ל?

כן.

הגעתם להסכמות אני מבינה בנוגע לתקציב. איפה זה עומד היום? אני קיבלתי את התשובות, אני רוצה שהחברים כאן ישמעו.

רגע, דוד, בתור היערן הראשי יענה על זה.

דוד, אוקיי.

אמרנו שקק"ל אמורים לבצע את זה גם, לא רק לתקצב את זה.

שנייה, בואו נשמע מדוד. אני רואה שאתה נורא עסוק, אבל - - -

לא, אני בדיוק עכשיו אגיד את ההנחיות שקיבלתי מהמנכ"ל.

בדיוק. חשוב לנו לדעת מה סוכם בנוגע להעברת התקציב.

בדיוק. אז כרגע קיבלתי את ההנחיה ובאה קק"ל ואומרת, אנחנו מה שנקרא ואני מצטט – נתקצב את הפרויקט הזה אך ורק אם הוא יהיה מתוך המסגרת שהוגדרה כפרויקטים לאומיים.

אוקיי.

אוקיי? זאת הנקודה. זאת אומרת כרגע המנכ"ל - - -

אז מה הבעיה?

לא, אמרתי. שמישהו צריך להחליט מה הם הפרויקטים הלאומיים. זאת אומרת יש את התקציב של ה-2 מיליארד שקלים, בתוך התקציב הזה אני משער שיש חלק ממנו שילך לפרויקטים אחרים ויש חלק שמוגדר שם כפרויקטים לאומיים. קק"ל באה ואומרת, אנחנו נתקצב, או בוא נגיד לא נתקצב את הדבר הזה, את קווי החיץ אם הם לא יהיו במסגרת הפרויקטים הלאומיים.

אוקיי, איפה נציג משרד האוצר כאן?

אני, עמיחי מאגף התקציבים.

מה תפקידך?

רפרנט ביטחון פנים.

אוקיי, תודה.

כרגע הנושא נמצא בבחינה. יש צוות שמורכב ממשרד האוצר, משרד ראש הממשלה וקק"ל והם מחליטים מה יוגדר בתור פרויקטים לאומיים. הוא כרגע מבצע בחינה של הנושא של קווי חיץ ובמהלך השבוע-שבועיים הקרובים צפויה להיות תשובה לגבי האם זה מוגדר כפרויקט לאומי ובהתאם לזה יינתן התקציב.

הבנתי. אז זה שישבנו בוועדת הפנים ודני עטר פה אישר לנו את העברת התקציב של 250 מיליון שקלים מתוך פרויקטים לאומיים, אז זה אומר שעדיין יש ספק אם זה עובר או לא לקווי חיץ? מדובר בהצלת חיים, מה ההיסוס כאן בכלל, אני לא מבינה?

אני מסכים שזה נושא שהוא מגדיר הצלת חיים. כרגע הנושא נמצא בבחינה האם זה מוגדר בתור פרויקט לאומי של קק"ל. בשבוע-שבועיים הקרובים תינתן התשובה.

מי זה הצוות?

משרד ראש הממשלה, משרד האוצר וקק"ל.

אני מבינה שזו ועדת הארבעה, ככה נאמר לי. יש שניים - - -

גברתי יושבת הראש, יותר משמועה אומרת - - -

סליחה, תציג את עצמך בבקשה.

שמי מודי ברכה, אני סגן ראש המועצה האזורית חוף הכרמל. השמועה ויותר משמועה אומרת שיש רצון או שיח על קניית מטוס חלופי לפרויקט הזה, ואני אומר את זה מהדרגים הכי גבוהים. וגם ביקשו אותנו להביא את זה לפה, לשולחן הזה. אני חושב שאתם חברי הכנסת, אל מול הדרגים, ובואו נגיד ראש הממשלה, צריך ללכת לראש הממשלה - - -

קניית מטוס אתה אומר? מטוס כיבוי אש.

מטוס כיבוי אש במקום כספים לחיץ. אז אני מציע שאתם תתערבו.

זה חמור מאד בעיני. פעם ראשונה שאני שומעת על הדבר הזה. אני דיברתי עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, יש אור ירוק לפרויקט לגבי החיץ.

תדברי עם יו"ר קק"ל. תחליפי עם דני כמה מילים.

עם דני עטר?

כן.

דני עטר ישב פה לפני מספר שבועות - - -

אני יודע, אבל מאז עברו כמה - - -

נתן את מילתו בוועדת הפנים, יש פרוטוקול לכל מילה שהוא הוציא מהפה.

נכון, נכון, אבל בסוף - - -

ש-250 מיליון שקלים - - -

גם הקק"ל אמורים להיות חלק מהביצוע של זה, זה לא התנדבות.

כן, אז אני באמת - - -

אני לא מכיר נושא של מטוס כיבוי אש, בכלל לא מכיר. מה שאני מכיר זה שיש את הוועדה שצריכה להתכנס.

טוב, זה נשמע לי מגוחך לגמרי. יש טייסת שמונה 12 מטוסים, עם כל הכבוד, היא יוצאת לגיחות, היא יוצאת למאות גיחות בשנה, מכבים שריפות. תודה לאל אסון כמו אסון הכרמל לא קרה מאז שנת 2010 בזכות אותה טייסת כיבוי. אני לא מבינה מה הצורך במטוס כיבוי נוסף כרגע, מה הדחיפות? אלא אם כן שיביאו את הסופרטנקר וייקחו את התקציב מהפרויקטים הלאומיים של שנת 2018 ונסתדר.

אוקיי, חברים - - -

נאווה, אפשר בבקשה, ברשותך, אם משרד האוצר יכול להבהיר מה ההתלבטות – איזה פרויקטים לאומיים יותר חשובים מהפרויקט הזה, שבכלל אתם לא עונים על ה - - -

לא חשוב. זה לא יקרה. זה לא יקרה.

אני לא מצליח להבין.

הבן אדם יושב פה ונותן את מילתו שה-250 מיליון שקלים הולכים לאזורי חיץ. לא יכול להיות שפתאום אומרים לי - - -

משרד האוצר לא אהב את זה שזה מטוס, זאת הבעיה. הוא לא נתן את הסכמתו.

מה? מה?

אתם צריכים לתת את הסכמתכם.

אתה תוחם את זה, בשבוע שבועיים הקרובים תהיה לנו תשובה?

אני לא יושב בוועדה, כן? אני פשוט קיבלתי. העמדה היא שבשבועות הקרובים, בשבועיים הקרובים לפי מה שאני מבין, אמורה להתכנס הוועדה ולהחליט מה מוגדר בתור הפרויקטים הלאומיים ולהחליט האם הפרויקט הזה הוא אחד מהפרויקטים שמוגדרים בתוך התקציב הזה של קק"ל.

אני מבקשת שתעדכן אותי בתום השבועיים האלה מה קורה, בסדר?

אוקיי, בסדר גמור.

כדי שאם צריך לצאת למאבק או לעשות משהו כדי שזה יקרה, לא יתכן שיושבים פה ומבטיחים הבטחות, זורקים באוויר ובסוף יש גופים שתוקעים את הנושא. לא מקובל, לא ראוי, לא לעניין.

אני עוד לא סיימתי, אני רוצה כמה מילים בבקשה. נתתי את ההצהרה ואני רוצה לומר כמה מילים על הנושא של קווי החיץ.

בבקשה.

קק"ל בשטחים שלה, שהיא מנהלת, שהיא אחראית עליהם, הקימה כבר בארבע השנים האחרונות למעלה מ-200 קווי חיץ מסביב לכל היישובים שנמצאים בסיכון בתוך התחום שלה ולמעשה אנחנו פחות או יותר סיימנו את הנושא הזה.

כמו שאת אמרת, אנחנו גם במסגרת הזאת, במידה וכמובן זה יאושר שזה במסגרת הפרויקטים הלאומיים, גם פה דני עטר בא ואמר אנחנו מבצעים את הדבר הזה. חשוב - - -

אוקיי, עדיין ישנם מעל 100 יישובים שזקוקים לאזורי חיץ.

לא, אז בא דני עטר ואומר – אנחנו את ה-250 מיליון שקלים האלה בהחלט מה שנקרא, במידה וזה כמובן ייכנס לתוך הפרויקטים הלאומיים, מוכנים לבצע. אנחנו מוכנים מה שנקרא לתקצב אותם, אבל הביצוע הוא של קק"ל.

תראה, מבחינתי לא משנה מי מבצע. מבחן התוצאה זה מה שחשוב.

מבחינתו דל דני עטר - - -

אני אומר לך שאם זה כרוך בזה שקק"ל תבצע, אז אין שום בעיה. זה לא מה ש - - -

אוקיי, טוב, בסדר. עכשיו אני רק בא פה רוצה להשלים עוד דבר אחד, הנושא של תכנון קווי החיץ וכל ההשגה של האישורים הנדרשים, הוא פרויקט לא פשוט. קק"ל תיכנס לביצוע ויכולה להיכנס לביצוע, רק אחרי שכל מועצה השיגה כבר וביצעה את התכנון על פי מה שכב"ה תקבע בתקנות ותשיג את כל האישורים הנדרשים מה שנקרא, ממשרד החקלאות. כי גם בקטע של כריתות עצים או כל מה שעושים, צריך לקבל אישור של פקיד היערות. ורק אחרי שמשיגים את הכל, כשיש תכנון מלא והשגה של האישורים, שזה תהליך ארוך. יש נושא של שימוע הציבור. זה תהליך לא פשוט ורק אחרי זה אפשר להיכנס לביצוע.

נושא התחזוקה, אני רוצה פה להצטרף לחברי, הוא מאד משמעותי. אני חושב שגם בנושא של תחזוקה, אנחנו צריכים לשנות טיפה את מה שיש לנו בראש.

אני רוצה גם להתחבר למה שאת אמרת על אוסטרליה. אז קודם כל באוסטרליה כן מקיימים קווי חיץ, אבל אני אגיד דבר אחר מעבר לזה. באוסטרליה עושים דברים אחרים שאנחנו לא עושים כאן בארץ וצריך להתחיל לחשוב עליהם ולא רק באוסטרליה. בכל אגן הים התיכון ובכל האזורים שמוגדרים כאזורים ים תיכוניים, יש מה שנקרא שעושים שריפה מבוקרת. ובהחלט צריך להתחיל לחשוב על הטיפול הזה, למרות שבהתחלה הוא נראה קצת לא אקולוגי וכו', וגם - - -

שמעתי על זה, כן.

אבל יש ביטוי שהוא פנטסטי לדבר הזה, שהביטוי הזה בא ואומר – שלם עכשיו או תשלם לי הרבה יותר אחר כך. זאת אומרת עדיף לעשות איזה שהוא נזק קטן עכשיו משריפה מבוקרת לקצת אולי זיהום אוויר, מאשר אחר כך תסבול ממשהו הרבה יותר חמור. וגם את זה צריך להתחיל לחשוב בכיוון הזה. זהו לפי דעתי.

אוקיי. משרד הפנים. גבי גניש, בבקשה.

גבי גניש, טפסר במכבי אש ירושלים, מנהל מדור הדרכה וחקירות 35 שנה בכבאות. אני יושב פה ואני נהנה מאד מאד לשמוע אתכם, אבל אחרי 35 שנות כבאו,ת לא ידעתי שקווי חיץ מכבים שריפה. רבותי, אנחנו - - -

מונעים. הם מונעים שריפות.

אנחנו עוסקים בקווי חיץ, אבל קווי חיץ מונעים תהליך של התפשטות, אבל אם יש שריפה אז זה עד כאן, עד קווי החיץ. לא. אני רוצה למנוע את השריפה. כדי למנוע את השריפה, זה מה שחשוב.

עכשיו, כדי למנוע שריפה, צריך איזו שהיא הדרכה לאנשי קק"ל או ליערנים שנמצאים במקום, כי מי שיכול לכבות את השריפה הכי טובה זה זה שמגלה אותה בתחילתה, כי שריפה בתחילתה מתחילה בשלכת, היא עוברת לגזע ורק אחר כך מגיעה לצמרת. אף פעם שריפה לא מתחילה מהצמרת. אם השריפה הגיעה לצמרת, אז אני אומר לך, אף אחד לא יכול לכבות אותה, לא מטוסים ולא שום דבר. הרוח, הוא בעל הבית. שמאלה, ימינה, לאן שנושבת הרוח, שם תלך האש.

אני לא רוצה להגיע למצבים האלה. אני רוצה שאותם היערנים או אנשי קק"ל שנמצאים ביערות, יקבלו הדרכה נכונה של מהות האש, אש מכבים שריפה, זה בסך הכל לשפוך מים על שריפת מוצקים ואתם כשתופסים אותה בזמן מונעים תהליך התפשטות השריפה. זה אחד.

שניים, אפשר להשתמש גם בציוד כיבוי מאולתר. אפשר מכונית כיבוי מאולתרת במקום, אפשר מחבטים, אפשר ציוד עזר. יש הרבה אפשרויות למנוע את השריפה. החכמה זה שלא תהיה שריפה.

תודה רבה גבי. תודה.

לא אזורי חיץ יכולים לקבוע לי עד לאן האש תגיע. ולכן אני מציע, אחד - - -

גבי, תודה רבה.

ברשותך, אני רוצה לסיים. אחד, להכשיר את היערנים להיות כבאים בזמן פריצת השריפה, שהם מכבים אותה הכי טוב, או אנשי קק"ל. שניים, להעמיד לרשותכם ציוד כיבוי מתאים לכבות שריפת קוצים. כשהיא מתחילה ממש בתחילתה אפשר לכבות אותה בקלות. שלוש, מכיוון שלפעמים מגיעים הכבאים עם מכלית של 3,000 ליטר מים ובתוך 10 דקות אין לו מים, אני מאד ממליץ לשים גם באזור ברזי כיבוי, שזה נקרא הידרנטים בשפת הכבאות. ברגע שיש הידרנטים אז יש לי אספקת מים, אני לא נתקע בלי אספקת מים.

ולידיעתכם, זה שדיבר על המטוס, ברגע שהמטוס מרביץ את המים הוא ממשיך לטוס למלא מים, המים התאדו כבר באוויר. כי אתם יודעים טוב מאד שב-1,000 מעלות צלסיוס המים מתפרקים. אם המים מתפרקים אין כיבוי. אם המים לא מגיעים - - -

גבי, תודה רבה, אנחנו חייבים להמשיך. נציג של משרד הפנים ואחריו נציג הכבאיות.

תודה רבה. אני מוכן בשמחה להדריך את האנשים האלה ולנסוע איתם - - -

תודה. אחרי זה אני אשמח אם תשב איתם.

כדי למנוע את השריפה הבאה.

תודה, אני יודעת. כל הכבוד. אני אשמח לשמוע לפני הכבאות את נציג משרד הפנים. מה שמך בבקשה?

סימון בן סימון, מנהל תחום חירום במשרד הפנים בחיפה.

תודה. תשמע, אני חייבת להבין. אני יודעת שלמעלה ממחצית מקווי החיץ זה בתחום הרשויות המקומיות. אתם עובדים בתיאום? יש תכנית? איך אתם מבחינת יישום בשטח?

הבעיה היא כזאת, לקחי השריפה בכרמל למעשה לא יושמו בגלל חוסר תקציבים ברשויות המקומיות. זה יפה מאד שכותבים כל מיני תקנות למנהל, אבל אם לא יהיה איזה שהוא איגום של כסף לרשויות המקומיות, אי אפשר לפתור את הבעיה.

אוקיי, זאת אומרת שאין כרגע תיאום ביניכם לבין הגורמים ה - - -

יש תיאום, יש תכניות, אבל אין כסף לממש את התכניות.

הבנתי, תודה רבה. חיים תמם, מהכבאות.

כן, אוקיי. חיים תמם, אגף בטיחות אש וחקירות. אז הכנו הצעת תקנות וכללים, באמת בוועדה משותפת יחד עם - - -

אני אשמח אם תדבר למיקרופון.

כן, יחד עם שקדי, עם רט"ג וקק"ל, ד"ר דוד ברנד ומנחם וגורמים נוספים. הייתה ועדה רחבה של משרד הפנים, משרד החקלאות וכן הלאה, והוכנה הצעה לתקנות וכללים. התקנות והכללים מתייחסים להגנה על יישובים משריפות יער. זאת אומרת, הם לא באים לתת את מה שכאן שקדי דיבר, להגן כרגע על שריפה בתוך יער שלא תתפשט.

כמו שאמרנו, בשלב הראשון אנחנו רוצים לראות איך אנחנו מגנים על אנשים. אני יכול להראות לך תמונות לא טובות מבתים, שאם תפרוץ לידם שריפה אז אף אחד מהאנשים שנמצאים - - -

חבל שלא הבאת את התמונות של הבתים השרופים בקיבוץ בית אורן. זה כבר היה.

אז זהו, אז זה הבתים שעדיין לא נשרפו, אבל הם בסכנת שריפה והכללים - - -

אל תאחל להם.

אני מקווה שיעשו להם. צריך לזכור, אנחנו מדברים כאן בתקנות ובכללים על קווי חיץ, אבל לא רק על קווי חיץ, יש דברים נוספים. יש את העניין של אספקות המים, יש את העניין של מחסן ציוד כיבוי שצריך להיות בסביבה. יש את העניין של ברזי הכיבוי, מילוי כבאיות וכן הלאה. כל הדברים האלה משולבים בתוך התקנות והכללים ובאים להגן גם כן על מתקנים בעלי סיכון בתוך היישוב. נניח אם יש שם מתקני אחסון דלק או מחסנים או דברים כאלה, אז בדרך כלל גם סביב אותם מתקנים, שהם בסיכון גבוה, יש צמחייה עבותה וכן הלאה, אז גם אותה צריך לנקות ולדלל כדי למנוע את התפשטות השריפה.

אתה אומר שיש תקנות מסודרות.

תקנות וכללים יש. עכשיו בוא נראה מה התהליך.

עכשיו רק צריך לביצוע.

התהליך הוא שהתקנות האלה צריכות - - -

סליחה, אני לא יכולה לשמוע.

זה עוד לא אושר.

שנייה, שנייה. זו הצעה של תקנות וכללים.

הצעה שמוסכמת על כולכם.

שמוסכמת על כל חברי הוועדה, על כל משרדי הממשלה.

אז איפה העיכוב? למה השרים לא חתמו?

זה עדיין לא נחתם על ידי - - -

לא היה כסף ואז באו החברים האחרים ואמרו אם לא יהיה כסף - - -

התקנות והכללים האלה לא נחתמו.

שאלה רק כדי לפשט את העניין. אני רוצה להבין. ברגע שיהיה תקציב מאושר השרים אמורים לחתום? זאת המניעה?

כן.

המשמעות של התקנות זה יציאה לביצוע בעלויות מאד מאד גבוהות ויש למעשה התניה, למה אנחנו נאשר את זה בכנסת כל עוד לא דאגו לתקציב. זה הדבר היחיד שמונע. אגב, תקנות הן בעלות ערך.

ושוב אנחנו חוזרים אליך, נציג משרד האוצר.

רק עוד משפט אחד.

יש לנו שבועיים להבין איפה זה עומד, אז בבקשה, תדאג לזה שזה יהיה כמה שיותר מהר.

אבל גברתי, זה לא רק ה-250 - - -

מי אתה, סליחה?

אורי בן יהודה, קב"ט המועצה האזורית מנשה, אני מייצג פה את מרכז המועצות האזוריות.

בוא נעשה דבר כזה, חיים תמם יסיים ואני אתן לך את רשות הדיבור.

אז קודם כל אמרנו יש תקנות וכללים שמוסכמים כאן עם כל הגורמים, צריכים להיחתם והתהליך הוא כזה: אחרי שהתקנות והכללים מפורסמים, צריך לקבוע מי הם היישובים שהם בסיכון, מה שקראנו להם יישובים מוגנים. לא רצינו לתת להם קונוטציה שלילית, אז קראנו להם יישובים מוגנים. באותם יישובים צריך לטפל גם בדרך אליהם. זאת אומרת בכביש שמוביל אליהם.

עוד לא נקבעה רשימת היישובים?

אז היישובים האלה - - -

מאיפה בא הנתון על 100 יישובים?

אנחנו הכנו הערכה. זאת אומרת אנחנו, אנשי הכיבוי, עשינו סיורים בשטח, עברו ישוב ישוב וסימנו את היישובים שהם לא עומדים במסגרת הכללים האלה ובתקנות. יש לנו את הרשימה של היישובים, 300 ומשהו. חילקנו אותם לפי שלוש רמות סיכון.

אז אני קיבלתי שני נתונים סותרים. דני עטר דיבר איתנו על באמת מעל 300 יישובים.

כן, זה המספרים.

זה המספר?

יכול להיות שחלק כבר נעשתה בהם עבודה, מה שקק"ל כאן הזכיר ורט"ג הזכיר שהם עשו עבודות, אז יכול להיות שהמספרים האלה הולכים וקטנים ככל שמבצעים את העבודה.

חלק מיישובים על חלק מההיקף, לא על כל ההיקף, בדרך כלל. אלא אם כן זה יושב בתוך שמורה או משהו.

הוצאתם את הרשימה של היישובים לאינטרנט?

לא, הם עדיין לא פורסמו כי אנחנו מחכים לקבל התייחסויות של התחנות, כי חלק מה - - -

כי דני עטר ביקש מכם בישיבה והובטח תוך שבוע זה יפורסם באינטרנט.

לא סיימתי. העסק נמצא בבדיקה ולא רוצים להעלות יישובים שכבר יכול להיות שחלק נעשו וחלק לא וכן הלאה. אנחנו בתהליך שבודקים את זה.

מתי מסתיים תהליך הבדיקה?

אני לא חושב שנכון לפרסם את זה באינטרנט לפני שהתקנות חתומות. כי מה שקורה, התקנות הן נותנות את הסמכות לקבוע מי הם היישובים המוגנים. זו תהיה רשימה שברגע שיש תקנה הרי יש תהליך. אז אני אומר - - -

אם הם עומדים בקריטריונים, אוקיי.

אז התקנות מפורסמות. לאחר מכן מודיעים ליישובים. זאת אומרת התקנות אומרות אתה צריך להודיע ליישוב. היישוב יש לו זכות שימוע, הוא יכול לבוא ולהסביר לאותה ועדה שנקבעה שהם - - - בתקנה. יכול להיות שהוא ירד. אז העסק הזה מטופל באופן הזה.

התהליך הוא, אחרי שפרסמנו את התקנות ונקבעו ונוצר שימוע, לאחר מכן מתחילים בפעילות של הביצוע. עכשיו אמרתי, זה מתייחס לקווי החיץ שמדברים סביב היישוב, מדבר על המתקנים שנמצאים בתוך היישוב, נניח מתקנים עם סיכון גבוה. מדבר על מחסן עם ציוד. צריך להיות איזה צוות בתוך היישוב שיוכל לטפל, שיוכל להגיד תקופה ראשונה ויש דברים נוספים. זאת אומרת התקנות הן יותר כוללות מאשר רק קווי חיץ, כי כרגע אנחנו מתמקדים כל הזמן בקווי החיץ. יש את העניין של אספקות המים, יש דברים אחרים.

העיקר מניעת פגיעה.

כן, כל הרעיון הוא של מניעת התפשטות האש. לגבי מה שגבי כאן אמר, רוב הדברים שהוא אמר בעצם נעשו כבר. זאת אומרת קק"ל ורט"ג הוכשרו, יש להם ציוד, יש להם אמצעים, הם עוסקים בנושא כיבוי, הם יודעים להגיב לדברים האלה.

טוב. גבי מניסיונו דיבר. כן, מה שמך, תחזור שוב, סליחה.

אורי בן יהודה, אני מייצג את מרכז המועצות האזוריות ואני גם קב"ט המועצה האזורית מנשה.

תראי גברתי, מה שחיים אמר פה הוא הרבה יותר רחב רק מהנושא של ה-250 מיליון שקלים שיהיו או לא יהיו לקווי החיץ. כי המשמעויות של התקנות האלה ברמת היישובים והמועצות, זה החלפה של קווי מים, זו הוספה של הידרנטים. בחלק מהיישובים זה פשוט החלפה טוטאלית של מערכת המים. זה עלויות של מיליונים. זה הצטיידות, זה מחסנים. זאת אומרת העלות בסופו של דבר לרמת היישוב או לרמת הרשות, המועצה וכן הלאה, היא הרבה יותר גבוהה רק מנושא החיץ. וגם לזה אין שום מקורות תקצוב, זה מה שרציתי להבהיר קודם, וזה סוג של No Go מבחינתנו.

אני לא צריך הידרנטים כל 100 מטר. אני רוצה שם שיהיו לי ברזי כיבוי, שאני לא - - -

אתה לא צריך, אבל בתקנות כתוב הידרנט כל 60 מטר.

רגע, לחברת הכנסת פארן יש שאלה.

מה אני צריך? לעזוב את המקום וללכת למלא מים? זו השאלה.

יש לי שאלה בהקשר לדברים שאתה אומר. נציגי הכבאות - - -

עזוב אותך, לחצי מהיישובים אתה לא יכול להיכנס עם הכבאיות שלך, על מה אתה מדבר?

אז אתה תכשיר דרכי גישה. תכשיר דרכי גישה.

אני לא יכול. אין לי כסף.

סליחה, סליחה.

לא, לפני החיץ דרכי גישה.

צריך כסף.

חברים, בואו נתמקד, יש לנו עוד רבע שעה לסיום.

סליחה, יש לכם אמירה לגבי סדרי עדיפויות? האם יותר חשוב שיהיה קו מים, שיהיה הידרנטים, כל הדברים שדוברו כאן, או אזור חיץ?

יש סדרי עדיפויות בהחלט.

נגיד הסכום הוא מוגבל, איפה סדרי העדיפויות? האם זה כל יישוב - - -

ברור.

גבי, סליחה. אין לך רשות דיבור.

אני יכול להגיד לך מה הם סדרי העדיפויות.

גבי, אתה לא ברשות דיבור, אני מצטערת. יש פה אנשי מקצוע. למי הפנית את השאלה, יעל?

לנציגי הכבאות.

חיים, תענה לה בקצרה כי אין לי הרבה זמן.

תראי, כל המכלול צריך ליישם אותו. זאת אומרת אין כאן עניין של זה. המים מאד חשובים. קווי החיץ מאד חשובים. הגנה על המתקנים מאד חשובה. כל דבר כזה. הציוד שיש שם והצוותים שיהיו בתוך היישוב, שיוכלו לפעול בתוך היישוב, הכל חשוב. אני לא יכול להגיד אני מוותר על זה. כמו שכאן יש גם מטוסים, יש גם - - -

אז אם יהיו אזורי חיץ ולא יהיו מים, אז מה עשינו? אתה מבין?

אז אני אומר, לכן צריך גם וגם.

נאוה, בוועדה הקודמת זה עלה על השולחן ואז הכבאות אמרו, שחר אמר שהוא הגיע להסכם עם רשות המים, אם אני לא טועה.

נכון, נכון.

שאלנו את דני, שאלתי אותו באופן ישיר האם זה כולל את קווי המים, כי בלי קווי מים אין מה לעשות - - - והוא אמר לי כן, זה כולל - - - הסכם - - -

נו, מצוין, נפתרה הבעיה. בואו נתקדם, חברים.

זה חייב להיות בתוך העניין הזה, זה ברור.

היא לא נפתרה. כתבתי לך שזה לא נפתר לפני שלושה שבועות. את מקורות עברנו. מקורות משתפים פעולה היום - - -

אני לא זוכרת. אוקיי, אז מה הבעיה?

אבל הם צריכים את התקציב לבקש מרשות המים, ושם זה לא עובר. לפחות אני בקווים - - -

יעקב, תרשום את זה, אנחנו נעשה פנייה לרשות המים מטעם הוועדה.

אני פה.

יש פה נציג של רשות המים? מצוין. אתה יכול לענות לו בבקשה? רק מה שמך ומה תפקידך?

אני יכול לענות לו. קוראים לי אמיר שישה, אני מהנדס ראשי של תאגידי המים והביוב, אבל אני אחראי על נושא הכבאות. עכשיו, נכון שהוגשה בקשה ממקורות, אבל אני במקרה עברתי על התכנית. אז רציתי להגיד שלפני שאני אגיד מה שיש לי להגיד על התכנית, אני אגיד שלכל יישוב צריכה להיות תכנית, כמו שחיים אמר. במסגרת התקנות האלה אמורה להיות ועדה שאנחנו יושבים בתוכה. הוועדה הזאת תחליט איך ואיזה מים מביאים ומאיפה מביאים.

בעיקרון, העלות מוטלת על ספק המים, אבל אנחנו נדאג שיגיעו מים לראש היישוב או משהו כזה, או איפה שצריך, בספיקה ובלחצים שמתאימים. אבל העלות מוטלת על ספק המים.

עכשיו פה, ספציפית לגבי חוף הכרמל, אני לא רוצה להיכנס. אני מציע שאני אדבר איתך אחרי זה.

בסדר, תודה רבה.

בסדר? אני קראתי את התכנית, עברתי עליה.

נציג המשרד להגנת הסביבה ואחריו כעביה בקצרה. כל אחד דקה, כי אנחנו לקראת סיום. תציג את עצמך.

שמי מנחם זלוצקי ואני ראש אגף שטחים פתוחים. אני לא רוצה להאריך, אז לכן אני חושב שצריך לחדש את הפעילות של הוועדה שהייתה בעבר. עכשיו אחרי שיש מקור תקציב ובהנחה שהוא אכן יהיה, צריך יהיה כמובן לקבוע לאיזה נושאים התקציב הזה ייועד, ולהתחיל לשבת בצורה אופרטיבית, כמו שכבר נאמר כאן ,לגבי תכנית לכל אחד מהיישובים, כדי לראות איך מורידים את ההנחיות הכלליות שקיימות לרמה של תכנית לביצוע.

אז בוא נקבע שאחד הסיכומים שאיתם אנחנו יוצאים מפה היום, שהוועדה הזאת תחדש את הפעילות שלה ואתם בחודש הקרוב נפגשים ומתחילים בעבודה.

זו ועדה ברשות - - -

בראשותו של חיים תמם בבקשה.

כן.

אני לא מבין מה הוועדה הזאת תעשה.

סליחה? אתם צריכים לשבת ו - - -

תראי, אנחנו מבחינתנו סגרנו, התקנות והכללים כתובים ומוכנים לחתימה. ברגע שתהיה חתימה - - -

לא, הוא מדבר ספציפית לרשויות.

זה אותו דבר.

עכשיו יש לנו את הרשימה של היישובים. ברגע שיהיו התקנות נפנה ליישובים, נרצה לעשות להם שימוע, למי שמתנגד, ואז נוכל לשבת בוועדה ולקבוע סדרי עדיפויות.

הבנתי. בסדר גמור, תודה. מוחמד כעביה.

שלום לכם חברים. אני שמעתי את הכל, אבל אני לא רואה בכלל את המגזר שלנו. אני מברך את השכן שלנו, אריאלי, ראש המועצה של טבעון. מטבעון עד כעביה, עד ביר אל מקסור, כל האזור הזה אין קווי חיץ. חברים, אני חושב שצריך באמת לעבוד על הנושא. גם ליישובים שם מגיע להם, שלנו, היישובים הבדואים. אני בדעה ואני הולך להמליץ שבכל יישוב תהיה מכונית כיבוי אש, וששם המועצה תפעיל אותה בכל מקרה חברים. אין דבר כזה. ויש לנו הרבה. אנחנו יכולים. יש לנו הרבה חברה שמשתחררים מהצבא, יודעים לעשות את העבודה הזאת. בסדר גמור.

לכן אני חושב חברים, צריכים להתייחס לנושא הזה. צריך לעשות שם דילול. אני אומר לכם, על יד הבית שלי, ראש המועצה חבר שלנו - - -

כעביה, רק לעדכן אותך, יהיה לנו דיון ספציפית לנושא הזה. תודה רבה.

אני מודה לך.

תודה. עפרי גבאי.

באמת מאד חשוב לתת תשומת לב למגזר הערבי, כי שם עלות ההקמה וגם האחזקה מאד בעייתיות.

אוקיי. עפרי, מאיפה את?

אני מהחברה להגנת הטבע ואני רוצה להפנות שאלה לקק"ל. במידה ואכן הפרויקט יאושר כפרויקט לאומי והתקציב יתקבל, מה הצעדים הבאים? זאת אומרת איך מחליטים איך מחלקים את התקציב לגבי הידרנטים, דרכים, עבודות חיץ ויותר מזה, איך מתבצע התכנון ומה תהיה האחריות של קק"ל בתכנון ובביצוע.

אני אמרתי במפורש, קק"ל לא תהיה לה שום אחריות בתכנון. כל נושא התכנון ילך על פי ההנחיות של כב"ה. המועצות עצמן, כל מועצה ומועצה תבצע את התכנון בהתאם להנחיות של כב"ה. קק"ל נכנסת לביצוע רק אחרי שיש את כל האישורים ש - - - את כל התהליכים של התכנית. אין לנו שום יד ורגל בתכנון. חד וחלק.

תודה רבה. חברים, יש לנו כאן שני נציגים אני רואה מעיריית חיפה. מי אלה? בואו תצטרפו לשולחן, תנסו למצוא מקום. סוהל עבאס ואלי אלקבץ. מי רוצה לדבר?

אלי.

אלי, בבקשה.

שלום לכולם. יש לי תחושה שאנחנו בפיגור של כמה שנים. אולי אני טועה, אבל אנחנו בפיגור של איזה חמש שנים.

אתה מספר לי?

מדברים על תקציבים, כי זה חשוב מאד וצריך להחליט תוך שבוע-שבועיים ולהקצות את התקציבים הנדרשים, אבל אנחנו באיחור רב.

זה תקציב שהיה צריך להיות לפני חמש שנים, לא היום.

ואני מציע לכולם לבוא לעיריית חיפה, לראות איך עשינו את העבודה ביחד עם כבאות.

מה תפקידך בעירייה?

אני מנהל אגף שפ"ע ומאחורי סוהל עבאס, הוא היה שותף לוועדות מיד לאחר השריפה, מנהל מחלקת גנים. אני גם פקיד יערות במקרה, אז מכיר את כל הנושא הזה של משרד החקלאות ואישורים לעקירת עצים. גם טיפלנו בנושא המים, טיפלנו בנושא פניות הציבור, כך שאנחנו הקמנו איזה שהוא מודל לביצוע, שאפשר לבוא, להעתיק אותו, ללמוד ממנו, לשפר אותו וחבל על הזמן.

חיים תמם, אתם מכירים את המודל הזה?

היינו שם בסיור יחד עם הנציב.

ומה אתה אומר על המודל שלהם?

עובד מצוין.

אני שמחה לשמוע. תודה, תודה שבאתם ושיתפתם אותנו.

אני מזמין את כולם לבוא לראות.

זה חשוב מאד. כן בבקשה, מה שמך?

סמאח דראוושה, מנהל תחום ייעור וסביבה במשרד החקלאות. אני פה נציג של פקיד היערות הראשי. אני רוצה לתת שתי הערות. אחת היא חיזוק למה שמנחם אמר לגבי העניין של הוועדה המקצועית. אחרי האישור של התקנות אנחנו שוב נחזור לשאלה של איזה יישובים הם מוגנים. יש הרבה אי ודאות, אי הבנה.

מה שחיים תמים מתייחס אליו, אני מניח שאתה מתייחס לרשימת היישובים שאתם מתבססים על השכבה שאנחנו ביצענו, שאני מאד הייתי רוצה, בתור הפתרון היחידי שאני רואה, כן לקדם את זה. להשתמש בזה בצורה חכמה. לשבת לראות ולעשות את הפיין טיונינג לשכבה הזאת ולדעת באמת איזה יישובים צריכים את הטיפול ואיפה זה עוד לא התבצע ובאחריות של מי. זו נקודה אחת. זה מאד חשוב לדעתי. כי אישור התקנות זה יבש, אחר כך אתם תרדו לשאלה איפה צריך לעשות את הביצוע. זה מאד חשוב. זה אחד.

דבר שני, אנחנו בתור משרד החקלאות, כשאנחנו נדרשים לאשר את הכריתות של העצים, והשאלה פה מופנית לדוד, שהבנתי שהקק"ל בעצם לא יהיו גוף שישתתף בכל השלבים המקדמים עד אשר ביצוע התכנית. השאלה לגבי כל יחס העבודה בינינו הוא לפקידי היערות בקק"ל, האם זה משהו שאתם גם מבקשים לא להיות שותפים בו בעניין הזה, כי - - -

נכון.

אז זו בעיה - - -

יש לך כמה שניות לסיום.

אז זה משהו שאנחנו צריכים לחשוב עליו, כי מבחינתנו זה יהווה בעיה, כי אנחנו מסתמכים, אנחנו מכשירים ומסמיכים פקידי יערות אזוריים, הרבה מהם זה מהקק"ל עצמו ולזה צריך למצוא פתרון. זו עוד נקודה לדיון. זו נקודה מאד חשובה, אחרת אנחנו ניתקע עם זה.

תודה. שאלה אחרונה לדוד. התקציב של הקמת קווי חיץ כולל אצלכם גם את התחזוקה, כן?

תקציב או תקציב כמו שדני אמר.

כולל תחזוקה לחמש שנים, זה מה שהוא אמר. אני שואלת כי אני רוצה להבהיר את זה.

זה - - - במסגרת התקציבית, לנושא של הקמת של קווי חיץ, כולל הכל מה שאז דיברנו, לא רק הנושא של קו החיץ עצמו, אלא גם כמו שכאן היה נושא של הידרנטים וכל מה שקשור. דרכים וכל מה שקשור.

ותחזוקה - - -

אני לא זוכר - - -

לפרק זמן של שנים מסוים.

אני לא יכול לומר לך, לא רוצה להתחייב אני לא - - -

אז אתה יכול לבדוק לי את זה בבקשה?

כן, אני יכול לבדוק. מה שאני לא זוכר, אני לא רוצה להתחייב עליו.

אין תחזוקה באזורי החיץ, עד כמה שאני זוכר.

זה ברור לחלוטין ויחד עם זאת התקציבים של הדברים האלה הם עצומים. אני לא יודע עד כמה 250 מיליון שקלים יכולים מה שנקרא להספיק לדבר הזה.

כן, אבל לפחות לטווח של שנתיים-שלוש-ארבע.

בחמש שנים אין צורך בתחזוקה.

חמש שנים אין צורך?

כן. אנחנו הקמנו קווי חיץ וחמש שנים את יכולה מה שנקרא, בינתיים אין לך איזה שהן בעיות גדולות. אחרי חמש שנים מתחילה ההתחדשות של העשבייה וכו', ואז מתחילה הבעיה. אבל חמש שנים זה - - -

אני מבינה. אוקיי. לפני שאני מסכמת אני חייבת להגיד מילה טובה. נמצאת כאן מנהלת הוועדה שלנו, שוש אזולאי, שעושה עבודה נהדרת ולא מעט בזכותה ובזכות העוזר המסור שלי, יעקב בסקקוב, שבאמת מארגנים הכל ומזמינים ומתעקשים. אז אני רוצה להודות לשניכם. אתם עושים עבודה חשובה מאד.

לפני שאת מסכמת רק מילה קצרה.

אוקיי, בהחלט.

נאמר פה קודם שקק"ל מייעדים את הכסף למטוס. אני לא יודעת מי אמר את זה, לא משנה כרגע.

זה לא נאמר.

מישהו אמר את זה כאן. אז מה שרציתי להגיד שאני בררתי עם דני עטר, וזה פשוט לא היה ולא נברא.

זה לא נכון.

זה לא נכון.

תיארתי לעצמי. דיברתי עם משרד ראש הממשלה, זה לא עלה אפילו. את יודעת ששמועות לפעמים זה דברים - - -

לא, רק בגלל שזה עלה כאן ואמרו נברר, אז בררתי.

כן, תודה, תודה יעל. אני מעריכה מאד את האכפתיות שלך. אני יודעת שאיכפת לך גם מחיי אדם, בעיקר, ולא רק.

ברור.

את לוחמת - - -

היא לוחמת אש.

היא לוחמת למען הטבע ואיכות הסביבה, אבל - - -

ואיכות החיים והחיים.

בדיוק, אבל החיים עצמם יותר חשובים מהכל, לדעתי.

נכון, הכל ביחד.

אז היות ויש תקנות - - -

יש הצעת תקנות. הן לא חתומות עדיין.

הן לא חתומות אבל אני - - -

יש את המסמך.

משרד האוצר, אנחנו מחכים לכם. מחכים לתשובה.

אני מציע לא לחכות להם אלא ליזום פנייה אליהם ולהסביר להם - - -

אז אתה יודע מה? אתה צודק.

אני יודע שאני צודק.

כבר נעשו מספר פניות אליהם, אבל אנחנו נעשה את זה.

לפנות מטעם הוועדה.

בסדר, אנחנו נוציא פנייה למשרד האוצר, למשרד ראש הממשלה, פניות מסודרות. נקבל אישור כתוב, כמו שצריך, כדי שלא נשמע עוד את הגמגומים האלה בנוגע לתקציב, ואני מאד מקווה שבעוד שבועיים אנחנו נוכל לצאת לדרך ובאמת, דיברו כאן על המשך הפעילות של הוועדה. אני חושבת שזה חשוב מאד שתתכנסו וברגע שהתקציב יאושר, אני מעריכה שזה יקרה מהר מאד. לשנת 2017 אני מעריכה שכבר יהיה לכם תקציב - - -

כן, בעזרת השם.

ועד אז תוכלו להכין את כל התכניות שצריך. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.