הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 100

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, כ"ט באדר א התשע"ו (09 במרץ 2016), שעה 9:00

ריבוי זיהומים במוסדות האשפוז ובקהילה – דוח מבקר המדינה 63ג - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

איל בן ראובן

נורית קורן

משה גינצברג - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

חיה פוליטי - סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

בעז לב - מ"מ מנכ"ל משרד הבריאות

מיטשל שוואבר - מנהל היחידה הארצית למניעת זיהומים, משרד הבריאות

יהודה כרמלי - מנהל המרכז הארצי למניעת זיהומים, משרד הבריאות

ישי פאליק - מנהל מחלקת נהלים וסטנדרטים, משרד הבריאות

סיגל ליברנט-טאוב - ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

ורד עזרא - ראש מינהל רפואה, משרד הבריאות

ענת עקה-זהר - ראש מינהל איכות ושירות, משרד הבריאות

עקיבא איסרליש - המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה - אגף הפיקוח הכללי

חתאם חוסין - מנהלת שירות מניעת זיהומים ב"ח רמב"ם, בית חולים רמב"ם

מיכל פנצק - ראש תחום פיתוח והטמעת תקנים קליניים, קופת חולים כללית

אברהם בורר - ראש פורום מניעת זיהומים בחטיבת בי"ח של ה, קופת חולים כללית

ירון מושקט - ראש אגף רפואה בתי חולים, קופת חולים כללית

שירה אוסטרובסקי - אחות מניעת זיהומים, קופת חולים מאוחדת

נונה ברמן - קופת חולים לאומית

אפרים זוהב - סגן יו"ר הר"י-ההסתדרות הרפואית בישראל

אליעזר רחמילביץ - תחום מדיניות רפואית, הר"י-ההסתדרות הרפואית בישראל

אילנה כהן - יו"ר הסתדרות האחיות

אורי פליישמן - מנכ"ל הסתדרות האחיות

שאול סקיף - יו"ר ועד אחיות, מרכז רפואי אסף הרופא

גליה רהב - מנהלת היחידה למחלות זיהומיות, בית חולים ע"ש שיבא-תל השומר

יסמין מאור - מנהלת היחידה למחלות זיהומיות ומניעת זיהומים, ביה"ח וולפסון

נירית זידר - מתנדבת, האגודה לזכויות החולה

טל רבינוביץ - מנכ"ל, חברת אלדן ציוד אלקטרוני

משה בן סימון - סמנכ"ל, חברת אלדן ציוד אלקטרוני

רחל אדרי - התנועה לחופש המידע

יוסי עמרם - משקיף, המשמר החברתי בכנסת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

חנה פריידין

ס.ל., חבר המתרגמים

ריבוי זיהומים במוסדות האשפוז ובקהילה – דוח מבקר המדינה 63ג - ישיבת מעקב

בוקר טוב, אני פותחת את ישיבת הוועדה, על דוח מבקר המדינה 63ג, הנושא הוא ריבוי זיהומים במוסדות האשפוז ובקהילה, זו ישיבת מעקב. זה בעצם דיון שלישי שמתקיים בנושא בוועדה לענייני ביקורת המדינה. דיון ראשון נערך לפני תקופתי וזה השני מאז תחילת הכנסת הנוכחית.

לא פעם ולא פעמיים אנחנו שומעים סיפורים קורעי לב, באמת קורעי לב, על אנשים שהיו בריאים, לא הייתה להם מחלה והיה צריך איזה שהוא ניתוח פשוט, נגיד בדיון הקודם שמענו על מקרים של ניתוח אפנדיציט ויצאו עם זיהום קשה, חמור, רציני שגרם להם לכאב וסבל רבים. ההערכה היא, וזו הערכה שהיא בעייתית בפני עצמה, שבין 4,000 ל-6,000 מקרי מוות בשנה כתוצאה מזיהומים. אני אומרת את זה שוב, זה נתון חמור, 4,000 ל-6,000 מקרים בשנה, כשההערכה היא שבין 1,000 ל-4,500 מהם ניתן למנוע. זה המון המון מקרים שניתן למנוע ואני קראתי את דוח מבקר המדינה ואני מנסה להבין מה נעשה על מנת למנוע את המספר הזה.

בדיון הקודם הגיע לפה שר הבריאות, כתוארו אז, סגן שר הבריאות, שישה שבועות אחרי שהוא נכנס לתפקיד שלו, הוא סיפר והפליג בתיאורים על תכניות שקיימות לפתרון המצב, אמר שהוא עוד לומד. עכשיו אני אבוא ואומר את הדבר המתבקש, תקופת החסד הסתיימה, הגם שלא באמת היה דרוש, כי הוא שר שחזר לאותו המשרד, אבל הגיע הזמן להראות מעשים בעניין הזה. מי כאן נציגי משרד הבריאות? אני אומר כבר, אנחנו לא קיבלנו לוועדה אף אחת מהדרישות שלנו, למסמכים ולתכניות עבודה. שום דבר לא התקבל מאז אותו דיון ואנחנו נעבור ממצא ממצא - - -

אני לפחות לא הכרתי ש - - - זה נפל בין הכיסאות ונעביר לכם כמובן, כמו תמיד.

בדרך כלל אתם באמת מצטיינים ומאוד לא ברור הדבר הזה. אנחנו רוצים לדעת ששלושה דברים חשובים קרו. האחד זה פרסום נתונים לגבי זיהומים בבתי חולים. השר התחייב שהם יפורסמו עד ינואר.

היינו בסיכום עד יולי ואנחנו בהליכים לקראת החלטה - - -

לא, ינואר. זה אפילו לא באותו אורך. יכולנו לומר שאולי התבלבלו האותיות, אבל זה ממש - - -

הבאתי את זה, אני חייבת לומר, הבוקר.

אז אני יכולה להראות את הסיכום. כתוב בסיכום בצורה מאוד מפורשת עד ינואר. הדיון התקיים אז בנובמבר, לדעתי.

הדיון היה ביולי 15'. אני מכירה - - -

אנחנו נסתכל בפרוטוקול. למיטב ידיעתנו, בסיכום לפחות שנשלח אליכם ולא הגבתם עליו אז מבחינתי הוא מקובל, מה שנאמר זה עד ינואר. דבר שני, קמפיין הסברתי שנאמר שיהיה, אני אשמח לדעת מה קרה. דבר שלישי זה הגדלת כמות הרופאים, האחיות והרוקחים שמטפלים בנושא הזה. עלה צורך חשוב בעניין ואני אבקש לראות מה התקדם. בסוף בית חולים אמור להיות מקום שמטפל בחולים, לא הופך אנשים לא חולים לכאלה ולכן אני רואה בנושא הזה חשיבות רבה. אני אומרת את זה כל יום, כמעט על כל דיון, שהחשיבות רבה, אבל באמת נושאים שקשורים בבריאות, תמיד אומרים לנו בסוף העיקר הבריאות ותמיד אומרים שעם הבריאות בא כל היתר, אז אנחנו באמת רוצים לשמור על זה שאנשים יישארו בריאים ובוודאי יבריאו ממחלות כשהם מגיעים.

אני רוצה להתחיל מנושא של איסוף מידע בנושא. רשימת בתי חולים וזיהומים. האם פורסם דוח לגבי רשימת בתי החולים ואחוזי הזיהומים, או נתונים לגבי זיהומים בבתי חולים?

בוקר טוב. ראשית, כמו שנאמר בדיונים קודמים, יש נתונים שנאספים כבר שנים רבות על ידי היחידה הארצית למניעת זיהומים שחבריה יושבים פה ועל ידי התכנית הלאומית למניעת זיהומים שמתפרסמים באופן כרגע חסוי. אנחנו עושים פעילות במשרד וכפי שהתחייבנו, על מנת לפרסם את הנתונים באופן מזוהה לבתי החולים חלק מהנתונים בשלים יותר, חלק יהיו בשלים כמו שהתחייבנו עד יוני, לפחות זו הייתה ההבנה, שאנחנו נבדוק את חוסר ההלימה בין המידעים ואנחנו בהחלט פועלים על זה.

השאלה היא אם את רוצה שאני אסקור את התכנית הלאומית למניעת זיהומים שכרגע מתקיימת במשרד.

לא, אנחנו נעבור נקודה נקודה, אני רק - - -

אני מציעה אולי לעשות איזה שהיא סקירה על התכנית וממנה לצאת.

אז אנחנו נעבור לפי השאלות, אני מקווה שזה יתאים לסקירה. אני רק מפנה את גברתי לעמוד 26 לפרוטוקול בדיון הקודם, אני אומרת לסגן השר, לשר, 'אני כן רוצה לצאת עם דברים אופרטיביים, אדוני סגן השר, אני יכולה לסכם ולומר שעד ינואר נוכל להתחיל באיזה שהוא תהליך פרסומי?' סגן השר בתשובה, 'אני מוכן לקבל את זה כיעד, אני אשתדל לעשות, בהחלט כן'.

למיטב הבנתי יש כאן התחייבות. אני לא מחתימה בהסכמים כל אמירה שנאמרת, אבל אני כן מצפה שדברים שנאמרים בוועדה הם לא דברים שנאמרים רק לצורך אמירה אלא גם לשם ביצוע. בעניין הזה אני לא באמת מבינה מה קורה עם זה.

פרסום הנתונים זה לא נתונים שנמצאים ויוצאים ככה באופן - - -

ודוחות הביקורת הפנימיים של משרד הבריאות אין נתונים לגבי זיהומים?

יש, לא באופן הזה. כשאתה מפרסם נתונים לציבור ולא רק לעבודה פנימית, במה שנקרא ועדת בקרה ואיכות, אתה מפרסם נתונים השוואתיים, אתה צריך לדעת שבסיס הנתונים הזה, שאופן המדידה בכל בית חולים זהה לשני כדי לא לייצר מצד אחד עוול לבית חולים אחד, מצד שני נתונים לא נכונים לבית חולים אחר. יש תהליך של טיוב הנתונים, טיוב אופן המדידה, שהיא לא תהיה רק ידנית. כל הפעולות האלה נעשות. לפרסם לציבור זה צריך להיות משהו באמת מאוד אחראי מבחינת האחריות על הנתונים שניתנים. אנחנו לא מעוניינים לתת נתונים באופן לא אחראי. זה לא שלא נעשו, שוב, פעולות רקע כדי לפרסם ופעולות אחרות בתחום של מניעת הזיהומים.

גברתי, אני חייבת לומר שאני חווה איזה שהוא סוג של דה-ז'ה וו מהדיון הקודם, כי הדברים האלה נאמרו אז ואני לא מקלה ראש ברצינות שצריכה להיות ובהשקעה שצריך לעשות בטרם פרסום הנתונים, אבל אני אומרת, זיהומים זה לא נושא חדש. העובדה שקיימים זיהומים בבתי חולים בוודאי ידועה לכולם, יש נתונים בידי משרד הבריאות, מה שצריך לעשות זה עבודה משמעותית של לתכלל את הנתונים, ועדיין, מתי אנחנו צפויים לראות את הדבר הזה?

שוב, להבנתנו תאריך היעד דובר, לי מופיע, לפחות בכתובים שאני בדקתי עוד הבוקר, זה 30 ביוני. אם הייתה פה איזה שהיא אי הבנה אז אנחנו כמובן נתקף אותה, אבל אנחנו בהחלט בהליכים מתקדמים לפרסום הנתונים.

מה בעצם קרה מאז הדיון הקודם, זה מה שאני מנסה להבין.

מאז הדיון הקודם, את שואלת רק על הנושא של הנתונים או על מניעת הזיהומים?

רק על ה - - -

אני חושבת, גברתי, שאי אפשר להפריד בין התכנית לבין הנושא של הפרסום, כי נעשות פעולות רבות במשרד לעניין של מניעת זיהומים, כי זה נושא שמטריד, כמו שאת יודעת, גם את השר, גם את המנכ"ל, גם כל אחד מהיושבים פה בחדר, את אנשי היחידה, נציגים.

בסדר, בואי ננסה להבין על עניין הנתונים, מה נעשה מאז הדיון הקודם?

טיוב אופן האיסוף, סטנדרטיזציה באיסוף, מערכות המחשוב של הנתונים שנאספים, שהנושא לא יהיה נאסף רק באופן ידני על ידי - - - הכול יהיה ממוחשב ומסודר.

זה לא ממוחשב מלכתחילה?

חלק כן, חלק לא. לצערי לא הכול היה ממוחשב באופן מלא. בהליכים מתקדמים.

גם במערכת המחשוב בעניין הזה יש תקלות?

תקלות?

אתמול היה לנו דיון על טיפות החלב והועלתה טענה של אולי כשל ב - - -

אני לא חושבת שיש תקלות, היא מתקדמת. אני לא חושבת שיש תקלות. יש לה קצב התקדמות, לא חושבת שתקלה זה ה - - -

טיפות החלב זה עובדות, זה לא תקלות.

סליחה?

אמרתי שבטיפות החלב זה עובדות, זה לא תקלות.

בדיון הקודם דיווח הסמנכ"ל דאז, אני מבינה שהוא עבר תפקיד מאז, לנציב קבילות הציבור, בעז לב.

המשנה למנכ"ל.

שבתי חולים מדווחים למשרד הבריאות על הזיהומים. בתי החולים עושים את הדיווח באופן או יזום, או הם מתבקשים לדווח. מה המתכונת של הדיווחים? שבועית, חודשית, שנתית?

נמצאים פה נציגי היחידה הארצית למניעת זיהומים שאליהם מתקבלים הדיווחים, אני מציעה שהם יפרטו, אבל אני חייבת לציין, הדיווחים מגיעים ואנחנו עושים מול הדיווחים האלה עבודה מול בתי החולים, אבל יש הבדל בין עבודה שלנו וידע שלנו, מה שנקרא בוועדת בקרה ואיכות, ובין לפרסם את אותם נתונים לקהל, ולכן אנחנו נזהרים, לוודא שהנתונים באמת יהיו - - -

תסבירי לי איזה סוג של עיבוד צריך לעשות.

לוודא שאותו מכנה של חולים - - -

אבל אין להם סטנדרטים שעל פיהם הם מודדים?

יש להם סטנדרט, הם מתקפים אותו. נמצאת פה גם ראש מינהל האיכות, שכל פעם עד שהיא מגיעה לפרסום מדדים לציבור לוקח כמעט שנתיים כי צריך לוודא שהנתונים באמת מתוקפים והם ברי השוואה באופן נכון לציבור. זה לא אומר שעם הנתונים שמתקבלים בינתיים לא נעשית עבודה בתוך המשרד.

מתי פעם אחרונה התפרסמו נתונים לגבי זיהומים?

מתפרסמים פעם בחודש למשרד ופעם בחודש - - -

לא, לציבור.

לציבור, בתוך מדדי האיכות הכלליים בשנה שעברה ביוני 15' התפרסם אחד מהמדדים והוא מדד שגם כלל בתוכו מרכיב של מניעת זיהומים וזה מתן אנטיביוטיקה מניעתית. זה התפרסם באופן שקוף לציבור, זה היה מתוקף.

אוקיי. מי יכול לענות לי לגבי מתכונת הדיווחים?

יש מתכונת דיווחים שונה לגבי זיהומים שונים. יש זיהומים שמדווחים באופן יומי מוסדר מכל בתי החולים בארץ, כולל בתי חולים לאשפוז ממושך, יש נתונים שמדווחים ומפורסמים חזרה כפידבק לבתי החולים והנהלת המשרד אחת לחודש ויש דברים שאחת למספר חודשים, תלוי בסוג הזיהומים והדברים שנעשים.

מה נעשה עם הדיווחים האלה? מה אתם - - -

יש דברים שהתגובה היא תגובה יומית, זאת אומרת מיד באותו יום כאשר מתקבלים דיווחים יש שיחה עם בית החולים על מנת להבהיר מקרים, לברר מקרים, להנחות לגבי פעולות נדרשות. בדיווחים אין רק את הדיווח על הזיהום, אלא, שוב, זיהומים שונים ההתנהגות שונה, אבל יש זיהומים שלגביהם הדיווח הוא לא רק על הזיהום אלא גם על אופן ההתמודדות איתו וכאשר יש סטייה מהמומלץ בית החולים מקבל באותו יום פידבק והערה בנושא ובקשה לתיקון. כאשר האמצעים הרגילים לא מספיקים יש התערבות, שוב, על ידי הנחיות ושיחה עם היחידה המקומית למניעת זיהומים, על מנת להפעיל אותה, או, אם יש צורך, צוות שלנו יוצא לבית החולים ועובד עם בית החולים יחד על מנת לפתור את הנושא.

מעבר לכך יש דיווחים שהם ברמה חודשית, שמשמשים פידבק למנהלי בתי החולים, מנהלי הקופות וכדומה, עם - - - ספציפיות, והדיווחים גם מסוכמים בדוח חצי שנתי, שנתי, בנושאים מסוימים. זאת אומרת הדוח השנתי כולל את הכול.

האם אתם מעדכנים את מנהלי בתי החולים מה מצבם ביחס לבתי חולים אחרים?

כן, אחת לחודש.

אוקיי.

אם אפשר רק להעיר על השאלה?

בבקשה, אדוני, שם ותפקיד.

מיטשל שוואבר, אני מנהל היחידה הארצית למניעת זיהומים, תת יחידה של המרכז. רק לגבי השאלה שלך עכשיו, מנהלי בתי החולים יודעים את מצבם לעומת בתי החולים האחרים באותה קבוצת ייחוס. מנהל בילינסון לא יודע מי זה איכילוב, שיבא והדסה בתוך זה, אבל הוא יודע איפה הוא נמצא ביחס לכל היתר.

לא, בסדר גמור, העיקר להבין מה מצבם.

כן.

יש כאן נציגים של הנהלות בתי החולים?

נציגים של חטיבת בתי החולים של הכללית.

מתכונת העברת הנתונים, אתם מרגישים שאתם מסוגלים להפיק מהם גם בהשוואה לבתי חולים אחרים?

אני מנהל פורום חטיבתי מקצועי של מניעת זיהומים, עם אנשי מקצוע, רופא אחראי ואחות אפידמיולוגית של כל אחד מבתי החולים, יושבים ביחד פעם בחודשיים, דנים, מסכמים ועושים מדיניות רוחבית על כל בתי החולים.

מבחינת דיווחים, יש לנו דיווחים פנימיים של כלל בתי החולים שלנו ודיווחים שהיחידה הארצית של משרד הבריאות דורשת, בדיוק כפי שפרופ' יהודה כרמלי הציג. אנחנו רואים את בתי החולים שלנו לעומת בתי חולים אחרים של המדינה ובגלל שזו ועדת מעקב אז מה שנעשה ואיך שאנחנו רואים אחרי שנתיים וחצי מפעילות הפורום אני רוצה לציין, והם יכולים גם להגיד, בבתי החולים של הכללית נעשים דברים ממש מהפכניים, עם הרבה השקעה, גם מקצועית וגם תשתית. מבחינת התמודדות עם אלח דם קשור לצנתר מרכזי ביחידות טיפול נמרץ אנחנו עכשיו עם תכנית מאוד מאוד גדולה מבחינת התמודדות עם עוד חיידק שיש לו תמותה מאוד גדולה, קלוסטרידיום דיפיציל, שגם כן יפורסם לציבור, כמו מה שנאמר פה.

הדבר הזה נעשה קודם כל בהתמודדות חירום, שהיה עניין של מחשוב בעיקר, פיתוח מחשובי על כל בתי החולים, פיתוחים שלא קיימים ממקומות אחרים במדינה, מבחינת חיידקים, התמצאות, עמידויות, העברה מחולה לחולה במחלקה, תחקיר התפתחויות מחשובי, שאפשר לדעת מי שכב עם החולה הזה במהלך השבוע האחרון, כדי לנטר את המגעים האלה. בנוסף אנחנו הקמנו תכנית, שכבר הודרכו 400 אנשים מבחינת סימולטור, בובות, שבאים עם ניידת לכל אחד מבתי החולים ועושים הכשרה של הרופאים שמפעילים את הצנתר המרכזי. בנינו ערכות ייעודיות עם חומר, מה שמומלץ בספרות וגם החוזר של משרד הבריאות והתוצאות הן באמת, מבחינתי, מאיפה שהתחלנו, פשוט יוצא מן הכלל.

פונים אליכם לעשות מעקב על דברים שאתם מעבירים? נתונים על זיהומים שאתם מעבירים, פונים אליכם בחזרה ממשרד הבריאות, לעשות מעקב?

בטח. משרד הבריאות, כשהוא רואה חריגה, הקשר שלנו עם היחידה הארצית הוא יוצא מן הכלל, לסירוגין אנחנו גם יושבים ביחד ודנים. אני מודה שהמעורבות שלהם היא מאוד מאוד טובה, עוזר מקצועית בצורה בלתי רגילה.

תודה. פרופ' כרמלי, כמה מקרי זיהום היו ב-2014?

ההתייחסות לזיהום היא התייחסות מאוד כללית, כי יש הרבה סוגי זיהומים ולא על כולם אנחנו עוקבים ולא על כולם אנחנו מסוגלים לעקוב כעת.

על מה כן ועל מה לא?

אני אגיד. אנחנו עוקבים אחרי זיהומים ורכישות של חיידקים שנקראים CRE, זו קבוצת חיידקים שעמידים פחות או יותר לכל טיפול אנטיביוטי קיים. הייתה התפרצות מאוד גדולה בשנת 2006-2007 שהגיעה בשיאה ל-185 חולים חדשים לחודש. אנחנו מאז מנהלים התערבות ארצית כוללנית שהצליחה להוריד את אחוז החיידקים העמידים האלה מ-25% בשיא ההתפרצות מכלל חיידקי הקלבסיאלה לדוח אחרון של פחות מ-4%, קרוב ל-3%. זאת אומרת ירידה מאוד גדולה. אנחנו מדברים על ירידה מ-186 מקרים חדשים בתרביות קליניות לחודש לפחות מ-10 לחודש בתקופה הזו. זאת אומרת באמת הצלחה יוצאת דופן.

אנחנו עוקבים אחרי אלח דם. אלח דם זה חיידקים שמגיעים לזרם הדם, ביחידות טיפול נמרץ השונות. פרסמנו חוזר התמודדות בנושא בשנת 2010 או 2011 ומאז אנחנו מבצעים גם ניטור ומעקב של הזיהומים האלה.

מספרית, כמה אתם מכירים זיהומים ב-2014?

אני לא יודע לסכם מראש, אבל אנחנו מדברים על סך הכול מספר עשרות אלפי זיהומים. ההערכה שלנו שיש בארץ כל שנה בין 90,000 ל-100,000 זיהומים נרכשים בבתי החולים מדי שנה. ההערכה היא מאוד גסה.

יש גידול במקרי הזיהום? יש קיטון?

אני אגיד כך, בכל הדברים שאנחנו מתערבים בהם באופן ישיר יש ירידה. כמו שהזכרתי את ה-CRE, הירידה היא אסטרונומית. בזיהומי אלח דם יש ירידה של מעל 50% ברמה ארצית מאז תחילת ההתערבות. זאת אומרת אנחנו מדברים על מספר מאות מקרים שנמנעים כל שנה.

איך אתה מסביר שזה רק במאות? תן לי את הנקודה שבה אפשר היה למנוע. זאת אומרת האם יש נקודה שבה אתה בא ואומר 'אם הייתי יודע נתון איקס או וואי זיהומים מהסוג הזה לא היו מתפרצים'.

אני אגיד כך, ידע הוא חלק אחד מתוך הצורך. יש חלקים אחרים שהם מאוד חשובים, זה יכולת ההתערבות של בתי החולים. הבעיה העיקרית היא לא ביכולת ההנהגה והניהול, אלא ביכולות בתוך בתי החולים להתמודד עם דברים מסוימים. אז אל"ף - - -

אתה יכול לתת לי דוגמה? כי אני לא מצליחה להבין.

אם אנחנו מדברים, נניח, על זיהומים בדרכי השתן, שזה הזיהום הכי שכיח בדרך כלל בבתי חולים, חלקם, המשמעות הבריאותית שלהם קלה יחסית, חלקם, המשמעות הבריאותית היא קשה מאוד, מכיוון שהם הופכים אחרי כן לזיהום בדם וכדומה. המשמעות הכלכלית היא בוודאי עצומה, כי זיהום בדרכי השתן מאריך בממוצע ביום, יום וחצי, את שהות החולה בבית חולים. אם אנחנו מדברים על, כנראה, אני לא עשיתי הערכה מדויקת, אבל כנראה יש מעל 10,000 בוודאי מקרים כאלה בשנה, אולי 20,000 אפילו, אז אנחנו מדברים על עומס מאוד קשה.

מצד שני פעולות המניעה קשורות, יש דברים שהם הסדרת תהליכים, ויש דברים שהם בקרה יומית, הסתכלות, חינוך וכדומה. הדבר הזה מצריך יחידות מאוד חזקות למניעת זיהומים בתוך בתי החולים, מצריך אנשי צוות מיומנים, אחיות מיומנות, רופאים מיומנים שמקדישים זמן, מקדישים יכולת לדבר הזה. היחידות האלה התקדמו התקדמות גדולה, אני אגיד, בשבע-שמונה השנים האחרונות מאז השינוי הגדול בארץ במניעת זיהומים, אבל עדיין לא הגיעו למקום שהן צריכות להגיע ויש תכניות כיצד לגרום לזה לקרות בשנה הקרובה.

וכמה מתים מזיהומים?

המספר שצוטט, של בין 4,000 ל-6,000 הוא הערכה שלנו, היא מבוססת על חישובים בשלוש צורות שונות. אני רוצה רק להסביר את העניין, כדי שלא אובן לא נכון. כשאדם נפטר הוא לא נפטר מסיבת מוות אחת בלבד. אדם הגיע לבית חולים אחרי תאונת דרכים, עובר ניתוח, מסתבך בניתוח, יש לו זיהום והוא נפטר. הוא נפטר מכל שלוש הסיבות, גם תאונת דרכים, ללא תאונת הדרכים הוא לא היה מגיע לבית החולים, אבל יכול להיות שהוא היה משתחרר, אם ניתוח היה מוצלח, יכול להיות שהוא היה משתחרר והכול היה בסדר - - -

אבל הוא מת מהזיהום.

הוא מת מהזיהום. בדיוק. רק אני אומר, כשאנחנו סופרים סיבות מוות, המספר הוא יותר גדול מאשר מקרי המוות.

פרופ' כרמלי, האם יש עוד תקנים, איוש של תקנים נוספים, בנושא של זיהומים?

יש חלק מהתכנית הלאומית, אולי ד"ר עזרא רוצה - - -

אני רוצה להגיד משהו קטן, הסבר לאנשים שאינם אנשי מקצוע. גם אתה וגם אני פרסמנו תמותה משויכת של חיידק. יש פה מתודולוגיה שאת עושה מקרה בקרה, לוקחת חולים עם זיהומים, בלי זיהומים, עם החיידק שנאמר CRE, התמותה המשויכת של החיידק הזה נעה בין 40% ל-50%. בן אדם שלא רכש את הזיהום, התאשפז בגלל ניתוח של 1% תמותה, אבל רכש את החיידק ויש לו אותו בדם, הוא ימות ב-51%. מאוד חשוב פה לציין את זה. לא מובן שאף פעם אפשר וזה, לא. יש חיידקים שהחוקרים כמוך, כמוני, בודקים, עושים - - - חיידק, אצלי זה 40% - - - בכל הספרות העולמית, התמותה היא איומה.

אני רק רוצה להוסיף לתשובה עוד פן אחד שמראה את הקושי, פן אחר של התשובה לשאלה כמה זיהומים היו. רק דוגמה של שתי התפרצויות מהשבועות האחרונים שאנחנו נקראנו, לא במסגרת העבודה השוטפת, אלא באופן אד הוק. אחת במחלקה האורתופדית, השני בפגייה, בשני בתי חולים שונים ברחבי הארץ, על חיידק מסוג CRE שאנחנו מתמודדים איתו. במחלקה האורתופדית היו הדבקות וגם בפגייה היו הדבקות. בשני המקרים בית החולים ישר איתר את זה, בעקבות הפעילות הארצית, ישר היה בקשר איתנו ובשני המקרים, מעבר לעשייה של הצעדים שם, הם ביקשו שאנחנו נגיע לעזור להם להתמודד ובשני המקרים הגענו וישבנו עם ההנהלות ובשני המקרים האלה אחרי ההתערבות הזאת לא היה עוד מקרה הדבקה.

זה קשה לענות על השאלה כמה נדבקו, אני יכול להגיד שבשני המקרים נדבקו רק כמה בודדים בשתי המחלקות, אבל המומחים בחדר יכולים להעיד אם החיידק הזה ללא פעולות ההתערבות, ללא פעולות המנע, מהר מאוד זה היה מגיע לעשרות בכל אחת מהמחלקות וזה היה גם גובה קורבנות בחיי אדם. אז עוד צד של התשובה לשאלה כמה נדבקים זה כמה מקרים נמנעים בעקבות הפעילויות שנעשות ברחבי הארץ וזה גם כן ניתן למדוד.

אתה יודע מה הייתה סיבת ההדבקה?

אני יודע שהיו מספר סיבות להדבקה. אחת, כשהחיידק הזה יכול להגיע לכל אחת מהמחלקות מאזור אחר בבית החולים. בשני בתי החולים החיידק הזה היה מצוי, לא בנידון, אבל במחלקות אחרות. מספיק שאיש צוות יבוא לייעץ במחלקה הזאת, שהיה במחלקה אחרת עם החיידק, ויביא את זה, או שהחולה יגיע לאזור של הדמיה או משהו, יידבק, ההדבקה תהיה סמויה כי זה במערכת העיכול, החולה עצמו לא מזוהם ואז זה עובר משם לחולים אחרים.

שאלה, כל כמה זמן מדווח השר על נושא הזיהומים?

הנהלת משרד הבריאות מקבלת מאיתנו דיווחים על בסיס חודשי, חצי שנתי ושנתי, תלוי בסוג הדיווחים.

מה מדווח על בסיס חודשי?

מה שאנחנו קוראים חיידקי ההתראה, זה גם ה-CRE שדיברנו עליהם, וגם עוד מספר חיידקים עמידים לאנטיביוטיקה שאנחנו עוקבים אחרי הזיהומים שלהם שמגיעים למחזור הדם, וגם על חיידק בשם קלוסטרידיום דיפיציל, שזה חיידק של מערכת העיכול. על החיידקים האלה מקבלים דיווח כל חודש. כמובן גם בכל מקרה חירום שאנחנו מתערבים אד הוק, אז כמובן גם הנהלת המשרד מדווחת.

שאלה נוספת שאני רוצה לשאול. בדיון הקודם אמר השר ליצמן שהוא מתכוון לצמצם את זמן שהות אנשים בבתי החולים, הוא נתן כאחת הדוגמאות את רכישות מכשירי MRI. כשיהיו יותר מכשירים, פחות זמן המתנה בבתי חולים וכתוצאה מכך פחות זיהומים והידבקויות. האם יש לכם נתונים לגבי מספר הימים הממוצע, או זמן שהות ממוצע, של מטופל במחלקה?

בוודאי. אין לי פה את הנתונים המדויקים. אנחנו עוקבים ברמה שוטפת, בוודאי אחת לשנה בתכניות העבודה אחרי מספר ימי אשפוז ממוצע בבתי החולים, מספר הימים לאורך השנים הולך ויורד מהרבה סיבות. אני חייבת לומר, אני לא יודעת אם זה כל כך קשור לנושא הדיון, אבל אנחנו בימים אלה שוקדים גם על נושא של תחליפי אשפוז, אשפוזי בית - - -

בוודאי שזה קשור לנושא הדיון.

נושא של תחליפי אשפוז, אשפוזי בית. לא רק טיפולי בית למי שכבר השתחרר מאשפוז כמו בעבר, אלא אנשים שהבית יכול להיות עבורם חליף לאשפוז, נבנים גם מבחני תמיכה מבחינתנו, גם מצד הקופות יש את הצד השני, את ההאזנה לרצון ולצורך. אנחנו גם מוציאים חוזרים בעניין הזה.

אני מניחה שמאז הדיון הקודם, זה היה ביולי, נעשו שינויים לעניין זמן השהות. אז יש נתונים מאז כדי לדעת אם זה באמת סייע?

כדי לצמצם מצד אחד את זמן השהות, צריך לבנות את האלטרנטיבות בקהילה. לבנות את האלטרנטיבות בקהילה באופן נכון ומדויק עם כל גורמי התמך, על מנת שלא ייצא מצב ששכרנו יוצא בהפסדנו, זאת אומרת שניקח מטופלים, נוציא אותם לקהילה ולא יהיה מי שיסייע להם בקהילה, זו מערכת שצריכה להיבנות, עם כל גורמי התמך בקהילה, אם אין כוח אדם.

אבל הם חוזרים, כי מקצרים את ימי האשפוז שלהם.

אנחנו הכי נמוכים בעולם מבחינת ימי אשפוז למטופל.

נכון, לכן כרגע עד שלא נבנה את המקום בבית, עד שלא נבנה היטב את האלטרנטיבה בקהילה ושנהיה מוכנים לכך - - -

גברתי, מה שאני מבינה כרגע, אין צמצום בזמן ההמתנה.

לא, יש צמצום עם השנים בזמן ההמתנה שנובע באמת מיעילות, מכך שלצערנו - - -

דובר על שהות.

אמרתי המתנה? סליחה. שהות. מספר ימי האשפוז הולך ויורד בהדרגה עם השנים במדינת ישראל. חלק מזה זה מתוך - - -

בהדרגה, מיולי האחרון לעכשיו היה צמצום?

אין לי נתונים מיולי האחרון.

כן, גברתי. שם ותפקיד.

אני גליה רהב, מנהלת מחלות זיהומיות בבית החולים שיבא. אני איכשהו מרגישה שאתם בכלל לא בקרקע. איכשהו למעלה, לא במציאות. אתם מדברים כאן על מניעה ואין מה להגיד שהיחידה הארצית באמת עושה עבודת קודש, אבל אין מיטות אשפוז. אתם מדברים על לבודד חולים, איך אני יכולה לבודד חולה עם שפעת או עם RSV או עם וירוס נשימתי אחר. כולם ביחד באותם חדרים. אין לנו חדרים בודדים כמו שיש במדינות אחרות, נאורות, בעולם. כולם ביחד, המסדרון מלא, איך אפשר לבודד חולים? על מה אנחנו מדברים פה בכלל?

האמת שאנחנו היינו בסיור בשיבא ביום ראשון האחרון, במיון, וגילינו נתון הרבה יותר מדאיג, אין מיטות טיפול נמרץ ואנשים מוצאים את מותם.

כן, בדיוק. את מדברת על מיטות? אין מיטות אשפוז, אנחנו מאשפזים חולים כשאין ברירה, לא חולים שאפשר לטפל בהם בקהילה.

גברתי, אני לא כופרת בהנחת היסוד שלך שהיא נכונה וצודקת, שצריך עוד מיטות. יחד עם זאת אני מנסה לברר האם המעט שהובטח בדיון הקודם נעשה.

ואחיות. כמה אחיות יש? הרי אנחנו גם בכל הדוחות - - - אין אחיות, אין רופאים, אין מיטות. איך אפשר?

גברתי, אני מפסיקה אותך כי את מתפרצת לדלת פתוחה, בסדר? ואנחנו נרצה לברר את כל הפרטים. שום דבר לא ייעלם מעינינו.

אני נירית זידר, הנציגה של האגודה לזכויות החולה. אנחנו חילקנו נייר עמדה, אני רק אוסיף דברים מעבר לנייר העמדה. לשאלה שלך על ימי האשפוז, התוצאה של מה שקורה היא איזה שהוא איזון שהוא לא מוצלח מבחינת הזכויות של החולה. כלומר החולה יודע על הסכנה של זיהומים בבית החולים ולכן או שהוא נמנע בכלל מלהגיע נגיד לחדר מיון, או שברגע שיש לו אופציה לברוח מבית החולים, להמשיך את הטיפול בבית, הוא עושה את זה לפעמים מוקדם מדי ואז לפעמים הסכנות הן הרבה יותר גרועות.

דבר נוסף, העניין של צפיפות במחלקות. אני יודעת על צפיפות קשה מאוד במגדלי האשפוז החדשים בבתי החולים, שהושקע בהם הון, ועדיין חדר שמיועד לארבעה מכיל שבעה וזה פנטסטי, זה ההילטון של בתי החולים. המשמעות היא שעובדת סוציאלית, אני לא מדברת כרגע על רופאים ואחיות, שהם הרבה יותר מודעים לעניין, אבל כל שאר העובדים בבתי החולים, שמסתובבים בין החולים האלה, ועובדת סוציאלית רוצה להיות קשובה לחולה, ואז היא מתקרבת אליו ואז היא מנסה להידחס בין שתי המיטות עם החלוק שלה והחלוק הזה עובר איתה כי עובדת סוציאלית מבלה לפחות בשלוש מחלקות ביום אחד.

לא רק עובדת סוציאלית, כל אנשי הצוות.

כן, אני נתתי דוגמה. דבר נוסף, העניין של התקציב. ברור לכולם, המאבק הוא חשוב, בין 4,000 ל-6,000 וכו', אבל כדי שהמאבק יהיה אפקטיבי צריך לצבוע את התקציב ולהפנות תקציב ייעודי לאחות שתהיה אחראית לאפידמיולוגיה, לאנשי צוות שיהיו אחראים למניעת זיהומים. צריך לצבוע את זה, אחרת הדיבורים כאן הם לריק.

תודה. כן, אילנה כהן. בבקשה.

קודם כל אני רוצה להציג את העניין, זה יפה שמדברים על מחקרים, כמה זיהומים יש לפה ולפה, אבל יש מציאות, וזה לא עניין של השנים האחרונות, זה תהליך מתמשך במשך כל השנים. כשלא פותחים מיטות ובמקום 100% שוכבים 140%, 150%. אני רק אתאר לכם. היינו באחד מבתי החולים, את צריכה לעבור על יד המיטות ככה, כי אם ככה תעשי או ככה, או תפגעי בחולה או באמא שיושבת על יד מיטת התינוק. כלומר העניין של הצפיפות.

המחסור בכוח אדם, מדברים פה. אני רוצה לשים את הדברים על השולחן, כי מה שקורה למעשה, נגיד באו ואמרו, בכל בית חולים, על כל 200 מיטות אחות. מישהו נתן תקן אחד לזה? נאדה, זירו, אפס. כלומר באים ואומרים על כל 200, אם נגיד מדברים בתל השומר, נגיד על 1,000 היו צריכים לפחות חמישה תקנים, לא נתנו אפילו תקן אחד.

עכשיו באים ואומרים האם האשפוז מתקצר או לא. קודם כל שאול אמר, אנחנו בין הנמוכים בעולם במספר ימי האשפוז, ומה קורה? כשמחלקה מגיעה ל-140% אז מחפשים את מי לשחרר, כלומר אני אגיד דבר מאוד לא יפה, לפעמים מסתכלים, מישהו שהולך על הרגליים, אומרים 'אותו נשחרר', כי העומס כל כך גדול, המקומות שהחולים שוכבים בהם זה פשוט בלתי נסבל. איך אני אמרתי פעם? פעם דיברו על הזקנה בפרוזדור, היום זו פריבילגיה לשכב בפרוזדור, עוד מעט ישכיבו אותם בקומות. וזה כל שנה ומדברים על החורף וזה לא רק בחורף.

וצריך עוד דבר אחד מאוד חשוב, כשמדברים על הקיצוץ צריך לראות את התפוסה. מה זה התפוסה? בכל העולם 80%-90% תפוסה, אצלנו גם כשמדובר ב-100% זה - - - מדוע? כי בצהריים יש החולים שצריכים להשתחרר ואלה שמתקבלים ואז מה קורה? אני אגיד לך, בא אליי חולה ואומר לי 'תשמעי, אילנה, הלכתי לשירותים, חזרתי ותפסו לי את המיטה'. אז כלומר זה אפילו שיטת המיטה החמה. כלומר אם אומרים שהיו צריכים לנקות את המיטות, או לעשות מניעה, אין מניעה. זה שיטת המיטה החמה.

לכן עד שלא יוסיפו מיטות, רבותיי, שמדברים עליהן, וכוח אדם, ושלא יוציאו נהלים שאי אפשר ליישם אותם, כי מה קורה? אם הם לוקחים אחיות לזיהומים על חשבון האשפוז, אז לא עשינו כלום.

תודה. ד"ר לב, בבקשה. אתה מתחיל להיות אורח קבוע בוועדה.

אני 20 שנה אורח קבוע בוועדה.

יש לו תפקיד אחר כבר.

לא, היום אני באותו תפקיד. אל"ף, אני באמת מחזק את דברי כל חבריי, הבעיה היא לא משך האשפוז, כי הוא מינימלי, עד כדי כך שהוא פוגע בבריאות החולה כאשר אנחנו מוציאים אותו בדלת המסתובבת, זה מאוד פרובלמטי. לכן באמת הפתרון ארוך הטווח, כפי שד"ר עזרא אמרה, הוא אל"ף, מציאת חליפי אשפוז שמתאימים רק לחלק מהאוכלוסייה, כי אנחנו מדברים על אוכלוסייה שמזדקנת וחלשה וזה מאוד פרובלמטי.

אין ספק שמספר המיטות הוא קטן מדי והפתרון המיידי, שהוא גם למשך של ארבע, חמש, שבע שנים, עד שמוסיפים מיטה, הוא להתמודד עם זה בטווח הארוך ולהוסיף מיטות, כי האוכלוסייה לא תזדקק לפחות מיטות.

כמה מיטות נוספו השנה?

כמה?

יש תכנית מיטות שהסתיימה ב-16' - - -

אני חושבת שנאדה, זירו, אפס.

לא אפס, נוספו מיטות, אבל כחלק - - -

בואו ניתן לה להשלים, בבקשה.

תכניות המיטות של מדינת ישראל הן תכניות רב שנתיות, כל פעם חמש שנים. תכנית המיטות חמש השנתית האחרונה מסתיימת ב-16' ובחמש השנים האלה מ-11' עד 16' חולקו 1,000 מיטות. אנחנו כרגע בבנייה של תכנית רב שנתית הבאה, 17' עד 21', שהמגמה היא לא לרדת במספר המיטות שייפתחו ואולי אף לעלות. אנחנו פה שותפים גם עם משרדים אחרים.

כשאת אומרת 1,000 מיטות שנפתחו, היו מיטות שצומצמו במקביל?

אני לא מכירה מיטות שצומצמו. נהפוך הוא, יכול להיות שיש שינויים. למשל יש פחות אשפוזים, לדוגמה במחלקת עיניים רוב הניתוחים הפכו להיות אמבולטוריים, ישנם מקומות שהשכילו וגם אנחנו מנחים אותם בעניין הזה, להעביר מיטות שפחות נדרש בהן אשפוז, שהם צריכים להיות אמבולטוריים, יותר אשפוז יום, להעביר אותן למיטות של אשפוז ממושך. אני לא מכירה סגירת מיטות.

מה שאני עוד רוצה להוסיף הוא שבאמת בטווח המיידי לא ניתן לזה פתרון נכון למחר, של הגדלת מספר המיטות. יחד עם זאת יש תכנית מאוד מפורטת של משרד הבריאות לגבי התמודדות עם הזיהומים, ככל שאנחנו יכולים בנתונים הקשים שמערכת הבריאות נמצאת, ואני הייתי ממליץ לראש הוועדה שאולי ד"ר עזרא תציג את התכנית הזאת, כי הוקדש לזה הרבה כסף והרבה מחשבה.

אוקיי. כן, בבקשה, אדוני.

אני רוצה לגעת במספר נקודות שהועלו פה בדיון.

אבל רק לא לסטות מהנושא עצמו, יש איזה נטייה כזאת.

לא, אני רוצה לגעת בדיוק בנקודה המרכזית של הנושא. הועלתה פה המחשבה קיצור זמן האשפוז כאילו יוריד את שיעור הזיהומים - - -

דרך אגב, זו הייתה הצעתו של השר, זה לא משהו שאני המצאתי בלילה בחלום.

בסדר, אני לא אומר הצעה של מי, אני רק אומר שלפי הדיווחים המדעיים אז להיפך, כאשר יש turnover, כלומר על אותה מיטה יש תחלופה יותר גבוהה, שיעור הזיהומים עולה פר המיטה הזו, ולכן האילוצים. אנחנו צריכים לרדת לשורש הבעיה, ממה נובעת התחלופה הזאת פר מיטה? זה נובע ממחסור במיטות, שיעור הצמיחה הטבעי במדינת ישראל הוא 2% לשנה. לפי הערכות שלנו, כדי לשמור על היחס הקיים, שהוא הנמוך ביותר במדינות ה-OECD יש 2 מיטות ל-1,000 נפש במדינת ישראל, לעומת 3.3 מיטות ל-1,000 נפש בממוצע במדינות ה-OECD. זאת אומרת כרגע אנחנו במחסור עצום וכדי לשמור על הקיים אנחנו צריכים להוסיף כל שנה 300 מיטות. כדי לשמור על היחס הקיים, לא כדי להתקדם, ולפי כל התכניות העולמיות צריך להתקדם אפילו ל-4 ו-5 מיטות כדי למנוע זיהומים.

כל התכניות האלה שהועלו, לא יעזרו, הן פשוט לא יעזרו. הצפיפות הזאת מונעת את כל התכניות האלה שכרגע מופעלות. אני כאחד שעובד כבר 30 שנה בבית חולים, אני רואה שבאמת יש מאמץ גדול של הארגונים להפעיל תכניות ומדדים, אבל מהדיווחים המדעיים שלנו אנחנו יודעים שזה לא יעזור, אפשר למנוע את התכניות, אבל קודם כל על ידי הגדלת מיטה פר שטח, זאת אומרת תוספת של מיטות להעלות את היחס. עכשיו בתוך מדינת ישראל היחס בין המיטות הוא עוד יותר גרוע והכי גרוע הוא בפריפריה בדרום הארץ, שם היחס הוא מיטה אחת ל-1,000 נפש באזור. לעומת הממוצע הכללי של כמעט 2 מיטות ל-1,000. זאת אומרת אנחנו בפיגור עצום ביותר.

אני רוצה להגיד עוד משפט אחד, לגבי מה שנאמר פה. העלו פה דיווחים גם בתקשורת וגם פה שאפילו רופאים ואנשי צוות שעוברים ממקום למקום ומעבירים מחלות ממקום למקום, אז אני אומר לכם, תפסיקו להתייחס לאנשי הצוות הרפואי כמו ליתושי הזיקה שצריך להתייחס אליהם ולהשמיד אותם.

זה לא יצא מהוועדה הזו.

הצוות הרפואי הוא קורבן של המציאות שנמצאת בבתי החולים. הוא לא מחולל ומעביר מחלות, הוא בדיוק אותו קורבן כמו האוכלוסייה עצמה.

תודה רבה, אדוני.

אני מוכרח להגיד, אני מאוד מכבד אותך, אני מאוד מתרשם מאיך את מגיבה ואיך את - - -

תודה רבה.

אני אומר את זה בכנות, לא בשביל, אבל מה יוצא מכל הדברים האלה? זה שאת מבקשת פה דינים וחשבונות? אנחנו צריכים תכל'ס.

תמנה אותי לשרה, אני מבטיחה להשתדל יותר.

אבל שום דבר לא יוצא מזה. אני מבין, עם כל הכבוד, ומה שאמר כאן בעז, הסיפור של הגדלת מספר המיטות, באמת יש תכנית ויש בעיה, ועם כל הכבוד, זה מה שאנחנו - - -

מה אדוני מציע?

אני חושב שיש להגדיל תקנים, כמו שנאמר פה, לפחות תגדילו את התקנים של כל הצוות שעושה, כמו שגליה אמרה, יותר רופאים שיטפלו בזיהומים, אחיות. זה כן אפשר לעשות.

אנחנו ניתן לה להשלים.

עוד דבר אחד. אני יודע להציג דברים בקיצור. אז זה דבר אחד שכן אפשר לעשות. הדבר השני, חינוך הציבור למלחמה בזיהומים. זה לא נעשה מספיק. אני מסתובב בבתי החולים, אני רואה, רחיצות ידיים, תסלחי לי, שטויות. זה לא נעשה כמו שצריך. פה גם אפשר לעשות עוד הרבה מאוד. מה שאני אומר, שאפילו עם המגבלות של מספר המיטות, שזה כמובן שורש הרע, אפשר עוד לעשות הרבה יותר גם היום כדי להקטין את הזיהומים.

אני מנכ"ל חברת אלדן שמייבאת טכנולוגיות לבתי חולים ומעבדות. אני רוצה להתייחס, כמו שאמר אדוני לנושא, תכל'ס. אנחנו מדברים, ואלה דברים נורא חשובים, על תוספת של תקנים ותוספת של מיטות ועל תכניות ארוכות טווח וכדומה, אבל יש בעולם טכנולוגיות, זמינות וקיימות בנמצא, שמטפלות בנושא זיהומים ומפחיתות נושא זיהומים באופן מיידי וקצר טווח. אחת השיטות להפחית עומס על מיטות אשפוז היא למנוע מראש אשפוזים שהם מיותרים, אשפוזים שלא היו צריכים לקרות מראש ואני אתן דוגמה.

מה אדוני מציע?

אני אתן דוגמה למקרה כזה. נושא של תרביות דם. אנחנו לוקחים בארץ כחצי מיליון, 500,000 תרביות דם בשנה מאנשים. תרביות דם הן בצורת הנטילה שלהן, התרבית עצמה, המבחנה עצמה מזדהמת והתוצאה היא שכ-50% או עשרות אחוזים מכל תרביות הדם החיוביות שיוצאות עם נוכחות חיידקים הן טעויות, זה פולס פוזיטיב, כלומר מי שיצאה לו תרבית דם חיובית יכול להטיל מטבע ובאותה מידה להחליט אם הדם שלו הוא אכן עם נוכחות חיידקית או לא. הדבר הזה מביא לכ-30,000 מקרים בשנה - - -

זה לא נכון.

בואו ניתן לו לסיים את המשפט, לא הפרענו לך.

של אנשים שתרבית הדם שלהם היא ללא נוכחות חיידקית ובית החולים לוקח בחשבון שיש - - -

זה לא נכון.

זה מביא לתוספת של כ-60,000 ימי אשפוז בשנה בארץ. זו תוספת משמעותית של ימי אשפוז שמתרחשים בארץ ללא צורך, אלה אנשים בריאים. ויש טכנולוגיות זמינות ופשוטות ש - - -

אוקיי, אז אני מציעה שתפנו למשרד הבריאות ואם יש טכנולוגיה ריאלית - - -

לא נכון.

מה זה הדוברת הזאת בסוף? אנחנו בדיון ועדה.

אנחנו מנסים לבדוק שהעובדות יוצגו כמו שצריך. יש אנשים שיכולים להגיב על זה.

טוב, בסדר. טכנולוגיות, לפנות למשרד הבריאות, בסדר? אני רוצה להמשיך. ד"ר עזרא, מה היעד להפחתת הזיהום? אנחנו מדברים על 4,000-6,000 מקרי מוות בשנה ויש מספרים גבוהים בהרבה לגבי זיהומים באופן כללי ואני שואלת, הרי בסוף משרד ממשלתי צריך לעבוד עם יעדים, אז יש איזה יעד מספרי? יש יעד אחר? אני מנסה להבין לאן פנינו.

בדיון לפני שנתיים וחצי מנכ"ל משרד הבריאות דאז, פרופ' גמזו, דיבר על סכום שהוקצה, משהו כמו 40 מיליון שקל שיינתן לבתי חולים שיעמדו בקריטריונים להפחתת זיהומים. אני לא יודעת אם זה נעשה, אבל - - -

זה לא מספיק.

בוא נראה שגם זה נעשה.

אני שנייה אסקור ברשותך. לצערי אותו סכום בזמנו, בגלל שינויים שהיו אז בממשלה לא הוקצה, אבל היום הוקצו לכל התכנית הלאומית למניעת זיהומים 50 מיליון שקלים, שאני מיד אפרוט, אני רק אציין שבלי קשר לתכנית הזאת ובנוסף, כמשלימה, יש את הנושא של תכנית המיטות, כמו שציינתי, יש את הנושא של חליפי אשפוז, נושא הפגיות שהוא סכום נפרד, אבל גם בו יש התייחסות למניעת זיהומים. למעשה כל פרויקט שאנחנו בונים ומסתכלים אנחנו מסתכלים גם בו, בתוך הרכיב שלו, על נושא מניעת זיהומים.

גם נושא העומסים בבתי חולים, שהוא מטופל באופן נפרד. הוא נקרא תכנית המלר"דים, המחלקות לרפואה דחופה, אבל הוא לא מטפל רק במלר"ד, הוא מטפל גם ברכיב שלפני. זאת אומרת מי שלא צריך להגיע לבית חולים שלא יגיע, שאפשר יהיה לשחרר מוקדם וגם בתוך בית החולים. כך שיש שלל דברים שעוסקים בנושא.

ספציפית לנושא מניעת זיהומים הוקצו לנו 50 מיליון שקלים, חלקם במנגנון של - - - לא משנה. התכנית מורכבת ממספר דברים. ראשית אציין שאנחנו בחרנו חלק מהסכום, חלק מהתכנית - - -

רגע, סליחה, 50 מיליון צבוע בתקציב המדינה לשנת 2016?

כן. חלק מהסכום הקצינו לנושא שנקרא מודל כוכבים, בדומה למה שעשינו בפגיות. אחרי שלמדנו את עצם ההצלחה של האופן הזה של הפעילות שבו אנחנו נותנים את הדין ונותנים לבית החולים שעומד ביעדים לפי הציונים, מחלקים את הסכום באופן פרופרוציונלי לעמידה שלהם ביעדים, ראינו שיש לזה הצלחה גדולה וחלק הסכום יהיה במודל כוכבים לנושא של מניעת זיהומים. בתוך המודל, שלהערכתנו יופץ לשימוע למערכת בשבועיים הקרובים, נכנס נושא של כוח אדם ותשתיות וגם נושא של מרחק בין מיטות בטיפול נמרץ, כל הנושאים שהועלו והחוזרים שלנו מחייבים אותם, נושא של הקפדה של הצוות על היגיינת ידיים, הדרכות לצוותים, כמו שאמר פרופ' בורר בנושא של הכנסה נכונה של קטטר מרכזי וגם תוצאים. זה חלק אחד מהמודל.

חלק אחר של כל התכנית מדבר, כמו שצוין, על קמפיין. יש לזה חשיבות. גם קמפיין לצוות וגם קמפיין לציבור.

איך בא לידי ביטוי הקמפיין?

הקמפיין כרגע בבנייה עם סמנכ"ל היחידה הארצית למניעת זיהומים וסמנכ"לית דוברות של המשרד. הוא גם יפנה אל הציבור מצד אחד, רחיצת ידיים, שזה הדבר הכי בסיסי למעשה, ועוד דברים שמקצועית היחידה תחשוב שנכון להגיד לציבור, וגם לתוך הצוות פנימה, כי כמו שצוין פה, זה לא רק רופאים ואחיות, יש הרבה אנשי צוות, החל מאלונקאים ומי שמחלק את האוכל ו - - -

מה הצפי, מתי נראה את זה באוויר?

במהלך החודשים הקרובים. התכנית הזו היא תכנית לשנה הקרובה.

החודשים הקרובים זה יכול להיות חודשיים וזה יכול להיות שמונה. מה זה חודשים?

אני חייבת לומר בכנות שאין לי את המידע מתי הקמפיין יהיה מוכן, אבל כבר התחילו בעבודה על הקמפיין, אם תרצי אחר כך נמסור לוועדה את הנתונים המדויקים.

אני אשמח.

שי, מה שכחתי בתכנית? יש מחשוב?

יש הדרכה, יש מדדים ש - - -

נושא של הדרכה, כמו שאמר פרופ' בורר, זה נושא מאוד מאוד חשוב. חלק מהזיהומים ניתנים למניעה על ידי פעולות נכונות של אנשי צוות, כל אחד ברמתו. אם זה רופאי טיפול נמרץ שמכניסים, מחדירים לווריד מרכזי שהוא מקום מאוד רגיש לזיהומים וצריכים לעשות את זה נכון, וכמו שאמרתי, וכלה באיש משק שיידע גם הוא איך להתנהל, בין אם זה בניקיון של המיטה ובדברים שלו, במעבר בין חולים. אנחנו רוצים להעביר הדרכות גם באופן פיזי לחלק מהצוות, הדרכה של הכנסת קטטר, חלק בלומדות, נושא של טיוב המחשוב, כמו שאמרנו בהתחלה, לשם העברת הנתונים וחלק מזה גם מוקצה לכוח אדם.

אני פשוט תוהה, אני חייבת לומר, על בסיס מה הוחלט על תקציב כזה ולא אחר? מה היעד? בסופו של דבר מה אתם מבקשים. הסתכלתם על השעון ואמרתם שבע? איך נקבע התקציב, על בסיס מה? למיטב ידיעתי - - -

זה מה שהאוצר משחרר.

אבל למיטב ידיעתי, כשמתחילים תכנית סדורה, אז קודם כל צריך לבוא ולהגיד לאן אני מכוונת ולפי זה אני גוזרת תקציב, אפילו אם הדרגתי, אני גם מקבלת את זה, אבל מאיפה זה הגיע?

אם מותר להגיב לנושא הזה, אני אגיד רק מילה אחת כהקדמה, מה שנאמר פה על ידי אנשים שונים על החוסר במערכת, אנחנו מדברים על 1.5% מהתוצר הלאומי הגולמי שחסר בבריאות מדי שנה כבר עשרות שנים, זאת אומרת אנחנו מדברים על סכום של 4-5 מיליארד שקל בשנה בבריאות, עשרות שנים, ומה שאנחנו רואים והטענות שנשמעות כאן הן על מבנה המערכת. מתוך זה, זה מה שחסר ואם רוצים לשפר הרבה תחלואים במערכת כולל זיהומים זה מה שנדרש.

גם בממשלות הקודמות הנושא הזה עלה לדיון, על הצורך, וברור לכולנו שזה כנראה לא הולך לקרות, לא בממשלות הקודמות, לא בממשלה הזו וכנראה לא בקרובות, שיתווספו כל שנה מיליארדים למערכת הבריאות. מתוך זה נגזר מה שאפשר לעשות. כדי לעשות שינוי גדול במערכת מבלי לשפר את התשתית הבסיסית, מה שנדרש זה ניהול נכון של הנושא.

גם בשביל זה צריך כסף.

נכון, ומתוך זה נגזר תקציב ה-50 מיליון שהוא מיועד לניהול טוב יותר של המשאבים הקיימים במערכת.

אני מתנצלת שאני מתעכבת על העניין הזה. הבנתי, גוזרים את זה אחרת, לא לפי היעד הסופי אלא לפי הנה איקס הכסף שיש לי. באיקס הכסף שיש לי מה היעד שלכם?

יש מספר יעדים שונים, הוגדרו מספר יעדים בשיפור תשתיות מניעת הזיהומים. זאת אומרת מספר אחיות שיהיו בכל בית חולים עבור - - -

אפילו אחות אחת לא הוספה למערכת.

מיד, רגע, תנו לו לדבר.

אני אסביר. יש יעדים ויש תקנים. אני לא מדבר כרגע על תקנים, נשאלתי על יעדים, אני אענה ביעדים כי תקנים אני לא מבין. יעדים הם מספר אחיות שעוסקות במניעת זיהומים, מספר רופאים שעוסקים במניעת זיהומים, מעמד היחידות למניעת זיהומים בבתי החולים, ההשפעה שיש להן, כוחות המחשוב שעומדים לרשותם. הדברים האלה הם יעד שהוגדר כבר לשנה הקרובה.

אבל בשביל זה צריך יותר תקנים.

אני לא אחראי על תקנים, תשאל את מי שאחראי על תקנים.

אוקיי, הבנתי. כן, גברתי.

אני יסמין מאור, אני מנהלת את היחידה למחלות זיהומיות ומניעת זיהומים בבית חולים וולפסון. אני חייבת לתת פה משהו מהפרספקטיבה שלי. אני שומעת פה שהיעד הוא לנהל אותנו יותר טוב. אני באמת חושבת שבעניין הזה נעשה הרבה בשנים האחרונות ואנחנו מדווחים עכשיו על המון דברים ואין ספק שכל הניהול הזה הוביל בבית חולים כמו שלי, ששיעור הזיהומים בו היה עצום, ואנחנו היום בין בתי החולים באמת היותר טובים בהיבט של מניעת זיהומים. אני חייבת להגיד גם באיזה זה נעשה. זה נעשה בתנאים מאוד מאוד קשים, של בית חולים ישן, צפוף בצורה קיצונית - - -

לא, אין חולק, אבל זה מה שהוא אמר.

משרד הבריאות לא השקיע בו המון שנים. אני חייבת לסיים את הטיעון הזה כדי להבין מה הבעיה מהפרספקטיבה שלי.

תשתיות.

בהיבט הזה של הניהול אני חושבת שהגענו כבר למיצוי. אנחנו לא זקוקים כרגע לניהול יותר טוב, אנחנו זקוקים למשאבים בשטח. זה שאפילו ייתנו לי עוד כוח אדם ועוד 20 אחיות, אבל אין לי כסף לקנות חומרי ניקוי, או שאני סיימתי את כל התקצוב שאני מקבלת, אנחנו בית חולים ממשלתי, סיימנו את כל התקצוב לדיאגנוסטיקה, שהיא מאוד רלוונטית לבידוד של חולים עם חיידקים עמידים, סיימנו אותה במרץ כשהשנה רק התחילה. אין לנו מאיפה לקבל עוד כסף. לשם הכסף הזה צריך להיות מיועד. אני שומעת פה שאנחנו לפני המון המון כסף לניהול, אני לא שומעת איזה כסף יגיע אליי בסיכומו של דבר בשטח, שאני אוכל לטייב את העניין הזה.

אנחנו מיד נעמוד על העניין הזה.

את צריכה עוד אחיות, נכון?

אדוני, פרופ' רחמילביץ - - -

אחיות למניעת זיהומים, אבל אחיות בטיפול נמרץ, אחיות במקומות - - -

אני לא מבינה למה אתם ממשיכים לנהל דיון אחרי שנגמרה רשות הדיבור. סליחה, רחל אדרי, בבקשה, התנועה לחופש מידע.

שלום. אני נמצאת בהרבה דיונים בכנסת וכל פעם שאני מגיעה לדיון אני לא מבינה איך מנהלים דיון בלי נתונים. כאילו חלק מהאנשים שיושבים פה יודעים את הנתונים האמיתיים וחלק אחר לא מבין בכלל על איזה זיהומים אנחנו מדברים. אתם אומרים שאתם מדווחים יותר מדדים, לפי מה שאני יודעת, כבר לפני שנתיים המדדים האלה היו צריכים להתפרסם, לפחות חלק מהם, של הזיהומים. זאת אומרת לנהל ככה דיון, אני באמת לא מבינה - - -

התחלנו מהשאלות האלה, זה עוד לא מפורסם.

אז למה? אני באמת שואלת, איך אתם - - - אתם כל הזמן באים לפה ודורשים תקנים ותקציבים ואחיות וחומרי ניקוי ורופאים, אבל את המידע הכי בסיסי שהציבור יידע מה הזיהומים הכי נוראיים וממה הוא צריך להיזהר - - - אתם אומרים שתחנכו אותו, הציבור לא צריך שתחנכו אותו, הוא צריך את המידע הזה והוא יידע להיזהר מדברים מסוימים בעצמו, הוא יידע מאיפה להתרחק וממה להימנע. אבל כשאתם שומרים את כל המידע הזה לעצמכם, אי אפשר לקיים ככה דיון ואי אפשר לבוא ככה בדרישות כשאתם עצמכם לא עושים את הצעד הראשון לריפוי או - - -

תודה רבה. אני רוצה לשאול לגבי מחסור ברופאים ואחיות ורוקחים. גם בזה עסקנו בדיון הקודם. אמורה להיות אחות ל-200 מטופלים? זה התקן?

בנושא מניעת זיהומים.

בנושא מניעת זיהומים, זה הנושא של הדיון שלנו. בפועל על פי דוח מבקר המדינה, והלוואי בבקשה בבקשה תגידי לי שהיחס השתנה, אבל על פי דוח מבקר המדינה אנחנו מדברים על אחות אחת ל-500 מטופלים.

אני חייבת להגיד - - -

רק שנייה, אילנה, אני רוצה לשמוע אותה. על כל 200 אחות אחת, לוקחים את האחות הזאת מהמחלקות. משרד הבריאות לא הקציב אפילו תקן אחד.

אוקיי, תודה. בבקשה, גברתי.

חלק מהסכום, כולל המודל הוא גם לתקנים וגם דרך מנגנון מחיר יום אשפוז וגם בשורות תקנים לבתי חולים ממשלתיים שצריכים את שורת התקן, כמו שמי פה בממשלה מכיר את הדבר הזה. זה בהחלט חלק מהמודל ואנחנו נבדוק במודל שאכן המחלקות מאוישות ובית חולים, כאמור, שעומד בזה יזכה בכסף. הסכום שיחולק בנוסף לדברים הכלליים שהם בכלל בתי החולים, הסכום שיחולק בכל המערכות, הוא 30 מיליון בין בתי החולים לפי המידה. כמו שאמרתי, ראינו בפגיות שסכום אפילו - - -

שם מה היחס? בפגיות? יחס אחיות מטופלים?

לא, זה שונה, זה אחיות טיפול נמרץ, זה סיפור אחר, אבל ראינו - - -

זה 1.4 לעומת 3.5 - - -

גברתי, אני יודעת שאת רגילה, אבל בבקשה.

גם בפגיות יש פחות אחיות ממה שאנחנו חושבים שצריך להיות ומה ש - - -

מה היחס הכללי בבתי חולים?

זו שאלה שאני לא יודעת, כי זה שונה, בכל מחלקה יש תיקון אחר. זה אולי אילנה תדע.

יש מידע כזה שנאסף איפה שהוא?

אבל זה תלוי בתמהיל המיטות כי לכל מחלקה מוגדר יחס אחר. אז בתי חולים שיש בהם יותר מחלקות שדורשות יותר אחיות זה יהיה יותר גבוה. אי אפשר להשוות בית חולים כממוצע, צריך להשוות פר מחלקה.

אני אסביר.

אפשר להמשיך בבקשה, ואחרי זה תעירו מה שאתם רוצים? רופאים זיהומולוגים, מה היחס שם?

רופאים זיהומולוגים, גם במודל אמרנו שהם יקבלו ניקוד, ציון אם יהיה רופא זיהומולוג. אנחנו עושים פעולות גם מול הר"י. מניעת זיהומים כרגע זה לא מקצוע שמוכר כתת התמחות, אנחנו בפעילות מול הר"י בעניין הזה, גם בנושא מענקים וכדומה.

מה היעד שלכם בעניין הזה?

היעד שלנו שזה יוכר כמקצוע בפני עצמו ויקבל את ההטבות שלו.

בתוך ה-60 מיליון לעניין הזה יש תקצוב?

כרגע זה לא משהו שהוא מתוקצב מהמקור הזה. המודל, אפשר להעביר כמובן לוועדה, גם את סך הכול - - -

כמה יש היום זיהומולוגים?

יש 18 רופאים שעוסקים במניעת זיהומים, חלקם הם בהכשרה יותר אינטנסיבית, חלקם עם פחות, רובם מגיעים מהמקצוע של פרופ' רהב, שמגיעים מנושא של מחלות זיהומיות.

זה לא השאלה. השאלה פה, צריך נורא להיזהר - - -

אתה לא בזכות דיבור. בבקשה, גברתי.

הקטע הזה זה קטע כואב, נכנס לכאן גם, אני מצטערת להגיד את זה, קטע של אגו. יש כאן קטע של רופאים למחלות זיהומיות ויש רופאים של מניעת זיהומים. תשאלי אותי, אני יותר מ-30 שנה רופאה ואני עושה כל החיים שלי מניעת זיהומים, כל הזמן, ולא מפרידים את זה ורואים לתת כסף לבתי חולים רק אם יש לך מומחה למניעת זיהומים.

מה ההבדל בין אדם שמטפל בזיהומים למונע זיהומים?

מומחה למניעת זיהומים, לא שיש באמת הרבה אנשים שהתמחו בזה בחו"ל באמת התמחות רשמית, סך הכול זה אותו מקצוע. זה נכון שהחבר'ה של מניעת זיהומים אומרים 'לא, זה public health ואתם עושים רפואת הפרט, אנחנו רואים את הכול ואתם רואים רק את הפרט', מה שזה בולשיט, סליחה.

בולשיט זו מילה שעכשיו הוטמעה בממשלה היטב.

אנחנו מגיעים לכזה מצב קיצוני, שנגיד אצלי מי שאחראית למניעת זיהומים, כשהיא בחו"ל שנה וחצי נהדר שאני אחליף אותה ואעשה את הכול, אבל ברגע שהיא חוזרת אפילו שאני רוצה לעשות היא לא מוכנה שאני אעשה, כי היא אחראית על מניעת זיהומים.

אני שואלת, זה לא הצד השני של המטבע?

זה אגו וזה לא ייתכן שזה ימשיך ככה.

הבנתי, תודה. ד"ר עזרא, זה לא הצד השני של המטבע?

זה שני סוגים שונים בבתי חולים. יש פה גם ויכוח מקצועי ולכן אמרתי שאנחנו גם בדיון עם הר"י בעניין הזה. אני סבורה שיש לנו עוד דרך לדון פה. יש אנשי מקצוע שסבורים שאנשי מניעת זיהומים צריכים להתעסק רק במניעת זיהומים ואנשי מחלות זיהומיות במחלות זיהומיות. כן יש להם תפקידים שונים היום בבית החולים ו - - -

מה קורה בעולם? סליחה, אנחנו תמיד אור לגויים, אבל אולי נלמד?

יש אנשי מניעת זיהומים, אבל לא חסרה פרנסה גם לזיהומולוגים הקלאסיים וגם לאנשי מניעת זיהומים. כל אחד צריך להיכנס לתפקיד שלו. השורה התחתונה מבחינתנו, ומבלי להיכנס, בוודאי פרופ' רהב היא יותר ממעולה, אבל צריך להיות מישהו בבית חולים שתפקידו הייעודי הוא להסתכל על נושא של מניעת הזיהומים, שזה עין מעט אחרת מהרופא, כמו שאמרה פרופ' רהב, שמסתכל על הפרט, על החולה הבודד. זה משהו שהוא בהסתכלות יותר כוללת.

אני פשוט שואלת, בסוף מה שאנחנו צריכים לעשות זה לפעול מה שיותר מהר כדי לטפל כמה שיותר מהר וטוב ויעיל בנושא. אני תוהה ואני תוהה בקול רם, האם אנחנו לא עסוקים יותר מדי בבירוקרטיה של להתחיל להכשיר, להתחיל לייצר איזה שהיא תת התמחות, במקום להגיד בואו נרוץ קדימה, הנה הרופאים שיש לנו ובואו נתמודד עם זה.

אנחנו עוסקים בזה במקביל, זה לא במקום. אנחנו, כמו שאמרתי, מתכוונים להוציא כבר בשבועיים הקרובים את המודל. מניסיוננו עצם הוצאת המודל, עוד לפני המדידה שלנו כבר גורמת לבתי החולים להתכוונן למקום הזה, אנחנו נעשה בקרות בהתאם למודל. אבל במקביל, ולא במקום ולא ממתינים, אנחנו מנסים לפעול להסדרת הדברים האחרים. הם לא תנאי, הם לא מעכב, הם ממש במקביל.

רק תוספת קטנה. לעסוק במניעת זיהומים בבתי חולים זה לא רק אקטיבי וזה בעייתי ולכן אנחנו מנסים לתמרץ את העיסוק הזה ולייצר מקצוענות בתחום הזה. באמת כולם באים מתחום המחלות הזיהומיים וככל שיהיו לנו אנשים ייעודיים הטיפול בזה בבתי החולים יהיה יותר איכותי. זה נורא חשוב. מה המריבה בתוך האיגוד בין מניעת הזיהומים לטיפול בזיהומים הוא לא ממין העניין, באמת הוא יותר מאבק של אגו, אבל כן צריך להתמקצע ולהקצות לזה את הכסף ואת המשאבים כדי שיהיו יותר אנשים במקצוע שהוא לכאורה פחות אטרקטיבי.

כמה חסרים לכם? בקיצור, מספרית, רופאים, כמה צריך?

אנחנו כמובן רוצים שבכל בית חולים יהיה רופא, יש הגדרה לפי מספר המיטות, כמה רופאים ברמה של לפחות - - -

ד"ר עזרא, אתם עסוקים כרגע בתכנית לאומית למניעת זיהומים, אני - - -

סך הכול יש 40 בכל הארץ.

אדוני, קוראים לך ד"ר עזרא?

היא לא יודעת נתונים.

אבל היא בוודאי יודעת, סמוך עליה. חברים, אני מבקשת ממש, תנו לי לשאול את השאלה ולקבל תשובה. אני יודעת שאתם עוסקים בזה, בוודאי יש בפניכם מספר של כמה רופאים צריך.

אני יכול לענות על זה?

כן.

הצורך שהוגדר הוא צורך של רופא לכל בית חולים מעל 400 מיטות שעוסק בלפחות 50% מזמנו בבית חולים יותר קטן ועד ל-100% מזמנו בבית חולים יותר גדול בנושא מניעת הזיהומים.

רגע, אני איבדתי את החלק הראשון של המשפט. אני רוצה להבין, בתקציב שיש לכם, יש לכם תקציב ייעודי, כנראה לא תקבלו יותר, יש אוצר בסיפור. עכשיו אני שואלת, יש לכם היום, כמה אמרתם? 18?

שמתעסקים במניעת זיהומים.

18 רופאים שעוסקים במניעה - - -

אני לא רוצה להגיד את המספר הקיים, כי, שוב, קיים פה ויכוח מי הוא מה וכו'.

דוח מבקר המדינה מצביע על חסר של 40?

אז הייתה הערכה של 40.

אז הייתה הערכה של 40, יש לי יסוד סביר להניח שגדלנו מאז. אני שואלת האם זה היעד לכם, 40 רופאים?

לא.

מה היעד שלכם?

היעד שלנו הוא בסביבות 20 וכמה רופאים, 26 רופאים שעוסקים - - - צריך לעשות לפי גודל בית החולים, אבל 26 רופאים שעוסקים במלוא זמנם או בחלקיות זמנם בחלק מהמקומות עם יותר רופאים - - -

אלה רופאים למניעת זיהומים.

אלה רופאים שהם רופאים מומחים במחלות זיהומיות שעוסקים בכל זמנם או במרבית זמנם במניעת זיהומים. אין הגדרה פורמלית של מה הוא רופא למניעת זיהומים.

הבנתי. שאלה נוספת, ה-26 רופאים המדוברים, הפוטנציאליים האלה שהיינו רוצים שיתווספו למערכת, בתוך כמה זמן אנחנו צפויים לראות אותם?

לא נראה אותם, כי אף אחד לא רוצה ל - - -

לא נראה אף אחד.

אף אחד לא רוצה, אני חיפשתי עוד תקן, אין.

את לא נותנת לי לדבר על זה ואני לא מבין למה. אני איש מקצוע וכדאי לשמוע את אנשי המקצוע. אין פה התעניינות ולא תהיה. אנחנו מדברים פה בטרגדיה, שאני היום רואה אותה, שזה חולים שמתים בגלל שאין לי טיפול לתת להם. כל אחד מאיתנו רואה אותם, כשמדברים על רופא, מה זה רופא? אף אחד לא רוצה למניעת זיהומים, ואני, שמתעסק 20 שנה, שנתיים hospital epidemiology, וירג'יניה, US, אז יש קצת שוני בין מחלות זיהומיות למניעת זיהומים, גם אני כל יום שוקל אם אני אמשיך בתפקיד.

למה?

למה? אני לא מקצוע למצוקה, אני פול טיימר. אין לי ברירה, בגלל שהמצב של מניעת זיהומים זה לא כמו לעסוק במניעת זיהומים בארצות הברית. מניעת זיהומים זה כל הזמן בלימה בבית החולים שלי, אני בית חולים סורוקה.

אן לך שר"פ.

אין לי שר"פ, ברוך ה' אני אני. בנוסף יש לי את כל הניהול של התפרצויות, ניהול סיכונים, עורכי דין, וכולם צריכים לדעת מה נעשה מבחינת מניעת זיהומים בתשתיות ובתנאים שאני עובד.

אדוני, מה מבחינתך צריך לקרות כדי שיהיו עוד אנשים?

הרופאים צריכים להחליט על הכשרה שרופא מחלות זיהומיות ילמד מניעת זיהומים, כולל סטטיסטיקה, ביו סטטיסטיקה, הנדסה, התרבות הסביבתית, כלכלה במניעת זיהומים. דבר שני, מקצוע למצוקה. יש פה נציגים של ההסתדרות הרפואית, אני משתגע, למה? 18 אנשים מתעסקים בזה, אין לנו שום כוח, אבל ה-18 שמתעסקים היום חלקם עושים את זה בגלל שאסור להיות פנימאים, כדי לעשות משהו ולא להיות תקועים עם מחלקה פנימית.

אדוני, אני חוזרת ושואלת, מה לדעתך צריך משרד הבריאות לעשות על מנת שיתגייסו עוד רופאים?

להגדיר את הרופאים במניעה זיהומית כפול טיימר, להכשיר אותם במיידי בקורסים, אם צריך באוניברסיטאות בביו סטטיסטיקה, בתוכנות של ביו סטטיסטיקה, אפידמיולוגיה בסיסית אפילו.

אני רוצה לענות לשאלה שלך. מה שצריך לעשות זה קודם כל להכריז על המקצוע הזה, כבר ל-2016, כמקצוע במצוקה.

זה תלוי באוצר.

זה כבר מגדיל להם את ההשתכרות.

למה זה תלוי באוצר?

מה שאני רוצה להגיד, שההסכם שעשינו ב-2011 למעשה, הסכם המענקים, שהיה נספח להסכם, ההסכם הזה מבחינה כספית הסתיים כי הכסף, 75 מיליון שקל בשנה, שהיה מיועד לתשע, עשר שנים, נגמר כעבור ארבע שנים כי באמת הייתה נהירה לכל המקומות האלה שהיו במצוקה ובאמת היה שיפור מסוים בפריפריה מאז. מלפני שנה מי שנותן את הקריטריונים למענקים כבר לשנת 2015 אלה למעשה אנשי האוצר.

שמענו על זה.

הם לא מקשיבים לנו. היינו כבר בפגישות איתם והם לא מעוניינים שהר"י תציע את ההצעות שלה אלא רק לפי המדדים שלהם.

הייתה פגישה במשרד הבריאות לעניין הזה?

זה חלק מהסכמי שכר באופן עקרוני מול האוצר, מול הממונה על השכר. זה לא משרד הבריאות. משרד הבריאות תומך בדרישה הזו, כי אין ספק שזה מקצוע במצוקה קשה.

ד"ר לב, יש הבדל בין תומך שיושב מאחורה ומעודד.

לא, זה חלק מהסכמי שכר. שוב, אנחנו לא צד ישיר בהסכמי - - -

אני מבינה, אבל האם הועברה בקשה של משרד הבריאות לתת תמריצים בעניין הזה?

אני לא יכול לתת תשובה כאן מ - - -

אני מבקשת לקבל תשובה.

לא נראה לי שהועברה בקשה.

רק רציתי להעיר שכבר בדצמבר 2012, בתשובה לדוח שלנו, משרד הבריאות הוא זה שאמר שחסרים רופאים, זו הערכה שלו, והוא כבר אז אמר שהוא יבחן דרכים להפוך את זה למקצוע מועדף. חלפו כמה שנים.

אז בחנו, לא? מה התוצאה?

ההגדרה של, כמו שאמר ד"ר לב, מקצוע מצוקה או מקצוע מועדף היא בהסכם בין הר"י לאוצר. אנחנו יכולים לומר את דעתנו, אבל - - -

אני לגמרי מבינה את זה, אני - - -

אנחנו הבענו את דעתנו בצורה חד משמעית.

אני הבנתי שבסוף זה בהסכמה בין הר"י לאוצר, אבל אני גם מבינה שבסוף יש משרד ממשלתי בתווך שהוא אחראי על הרופאים במידה כזו או אחרת.

אנחנו נמציא לך את מה שאנחנו עשינו.

ואם לא הייתה בקשה ממשרד הבריאות - - -

נמציא לך.

בקשה תומכת, אז זה לא עוזר.

אין הסכמה בין הר"י לאוצר כרגע, אין הסכמה. יש לנו מחלוקת בעניין הזה.

גם את זה הבנתי.

מותר לי משפט אחד? זה דווקא ימצא חן בעינייך.

נו, נסה אותי.

תחשבי כמה כסף מוציאים על זיהומים, בארצות הברית עשרה מיליארד דולר - - -

כן, ביום שנסמיך את משרד האוצר לראות קדימה - - -

רגע, דווקא את כן יכולה לעזור, מפני שפה דווקא אפשר לעזור ולהגיד לאוצר שאם יהיו יותר אנשים שיטפלו בזיהומים מדינת ישראל תחסוך יותר כסף.

כן, אני עסוקה בשיחות האלה די הרבה. נכשלתי עד כה.

אז אני מוסיף לך עוד משהו.

כן, בבקשה, אדוני. שם ותפקיד.

ירון מושקט, ראש אגף רפואה בכללית. רצית שנרוץ קדימה, אז בתי החולים שלנו מנסים לרוץ קדימה. הצלחנו להכניס אחיות מעבר לתקינה בכל היחידות למניעת זיהומים, אנחנו עובדים על מודל תקינה פנימי לרופאים, בנינו יחידות לניקיון של יחידת חולה, לא הפועל הפשוט, שאין לו שום הכשרה, יעשה את ההעברה בין חולה לחולה.

וצמצמתם את הזיהומים?

אין ספק שאנחנו נראה את זה, זה דבר שהתחיל השנה, זה לוקח את הזמן.

מתי זה התחיל?

יש בתי חולים - - -

רגע, שאלתי אותו מתי זה התחיל.

בסביבות הארבעה חודשים.

מתי אתם עושים בקרה על העניין?

אנחנו רואים את הבקרה מדי חודש באמצעות הדוחות של היחידה הארצית של משרד הבריאות ואני מאמין שנראה עוד.

יש צמצום?

אני רק רוצה לציין - - -

אני רק רוצה להבין, האם זה צומצם. אתם אמורים לדווח אחת לחודש, אחת לשלושה, אחת לשישה? יש דיווח אחת לחודש, פרופ' כרמלי?

כן, יש דיווח אחת לחודש, אבל - - -

האם אתה יודע ללמד על צמצום רמת הזיהומים?

אני לא רוצה כל כך לענות על ארבעה חודשים, כי לא הסתכלתי על תקופה של ארבעה חודשים ולא הסתכלתי על הכללית לעומת בתי חולים אחרים, אז קשה לי לענות על זה כרגע.

כמה זמן צריך לעבור כדי לעשות אבחנה מלמדת?

יש דברים שתוך חודש אתה רואה, אנחנו יודעים שיש התערבויות שתוך חודש רואים את האפקט. יש דברים שלוקח יותר זמן, כי גם כשמפנימים תכנית לוקח זמן לתכנית לרוץ בצורה נכונה וטובה.

לדברים שניתן לראות תוך חודש אני מבינה שלא ראית צמצום.

לא, אני בכלל לא הסתכלתי, פשוט לא הסתכלתי.

אז למה מדווחים אם לא מסתכלים?

לא, אני לא בוחן חודש לחודש. בדרך כלל בזיהומים יש באופן טבעי עליות וירידות, בתלות בהרבה מאוד דברים. אז בבית חולים אנחנו נסתכל חודש לחודש, שלושה חודשים, אנחנו נותנים את המידע בדרך כלל בהשוואה של שלושה חודשים אחרונים לכל בית חולים, אבל לא בחנתי ספציפית את בתי החולים של הכללית מול בתי חולים אחרים כדי לראות אם היה - - -

לא, אבל בתי החולים של הכללית stand alone, עזוב השוואה. פשוט להבין נתונים בהשוואה לאשתקד, משהו.

אני מוכן לבחון את הנתונים האלה ולענות תוך יומיים.

לא, זה מעניין, כי יכול להיות שאנחנו עובדים ומסתובבים בגלגל של עצמנו.

אני רק רוצה להשלים. הדבר הזה בא ללא שום גיבוי תקציבי.

זה ברור.

ואני רוצה להגיד שמודל התמרוץ שמבצע משרד הבריאות, מניסיון שלנו הוא קטן. הוא לא פותר את הדברים, הוא לא עונה על מה שאנחנו משקיעים כדי לקבל את התוצאות.

אז מה אתה חושב שצריך לעשות?

צריך להוסיף כסף אמיתי למערכת לפי - - -

אני חייבת להגיד לכם, זה אולי יישמע לכם לא נעים כל כך, אבל לא תמיד הכול זה תוספת כסף, לפעמים צריך פשוט לחשוב טיפה אחרת, לפעמים צריך לעשות תעדוף אחר. אני לא אומרת שלא צריך כסף, צריך כסף וצריך ממנו הרבה, אבל אני אומרת שגם לא הכול כסף וקחו את זה בחשבון.

על זה רציתי להגיד. מה שאני רוצה להגיד, שאנחנו מסתובבים פה הרבה סביב הזנב של עצמנו וכל פעם אומרים על המדדים, אנחנו תולים תקווה במדדים החודשיים. כל הנושא הזה הם רק אבני דרך ליעד הסופי. כשאין יעד סופי והיעד הסופי שלנו צריך להיות הפחתה בתמותה הישירה המשויכת לזיהומים, שהיא כרגע בין 4,000 ל-6,000 לשנה. ומכיוון שאין אפילו הערכות כאלה אז קודם כל צריך להגדיל את כוח האדם שעוסק בכל הנושא הזה המקצועי, כדי להביא. ואז זה יהיה המדד הסופי. ברגע שנראה ירידה בתמותה כל המדדים האחרים צריכים לשרת את זה.

לא קיבלנו תשובות נכונות או מדויקות מאף אחד. צריך להגדיל את כוח האדם בתוך משרד הבריאות שיעסוק בזה כדי להבין איפה אנחנו נמצאים. היעד הסופי זה היעד.

תודה. כן, אדוני, שם ותפקיד.

ישי פאליק, אני מנהל את המחלקה לנהלים וסטנדרטים, אני מתעסק עם הפרויקט הלאומי הזה. אתה צודק במה שאתה אומר ודווקא זה היעד שמוגדר לנו כיעד תוצאה. אנחנו רוצים להוריד זיהומים ברמה של אחוזים וזיהומים כמו שציין פרופ' זוהב, שהם זיהומים שמיוחסת להם תמותה. למה אנחנו דווקא בודקים את זה? כיוון שכשאתה בודק דברים שמייחסים להם תמותה ואתה רואה תוצאה אתה יודע שעשית השפעה בכלל המערכת. אתה לא יכול דווקא על חיידק איקס להוריד תמותה. אם אתה רואה פה ירידה ספציפית אתה יודע שעשית פעילות נרחבת.

כן, אבל אם אין לך נתונים על התמותה הישירה המשויכת לזיהום איך תוריד אותו? אתה צריך קודם כל מדד מדויק.

המדד הוא מדויק, כי דווקא בחיידקים הספציפיים האלה, שאותם אנחנו מודדים ויש לנו עליהם מדידה מדי חודש, דווקא בהם אנחנו בהחלט יודעים מה התוצאה. כיוון שבהם יודעים מה התוצאה אנחנו יודעים שהשפענו בכלל המערכת על הנתונים - - -

בתיאוריה זה יפה, יש לכם כבר נתונים?

יש לנו נתונים, אנחנו - - -

על התמותה הישירה המשויכת לאותו חיידק?

אם מותר לענות על זה, יש לנו נתונים, כמו שאמר פרופ' בורר, יש מחקרים שהוא עשה, יש מחקרים שאחרים עשו, יש חיידקים. למשל multidrug resistant acinetobacter, אנחנו יודעים שיש תמותה משויכת של בין 40% לזיהום כללי, 50%-60% לזיהום בדם, אנחנו יודעים על מספרים עצומים. אנחנו יודעים, ה- acinetobacter, יש כ-6,000 זיהומים לשנה במדינה, זאת אומרת אנחנו מדברים פה על מספרים עצומים של מקרי מוות, אנחנו מדברים על 600 זיהומים בדם, זאת אומרת ששם אנחנו יודעים שתוך 14 יום 50% מהאנשים נפטרים.

אתה יודע כמה זה עולה? יש לכם נתונים כמה זה עולה?

רגע, זה לא העניין.

אני אגיד כך, כרגע אין לנו נתונים. יש מיני הערכות שלא הייתי רוצה להתייחס אליהן, אבל אנחנו כרגע בבניית מערכת מחשוב ארצית שאני מקווה שתעלה לאוויר באמצע השנה, שתרכז את כל תחום מניעת הזיהומים, ניהול מניעת הזיהומים ברמה הארצית ומרגע שהמערכת תיכנס בשלבים אנחנו נוכל לדעת את כל נתוני הזיהומים בכל בתי החולים, בכל המקומות, בצורה מסודרת, ואפשר לבחון עלויות בדברים רבים ויעילות של התערבויות.

כללית תוכל לתת עלויות, הכללית תוכל לתת נתונים.

כן, גברתי, שם ותפקיד.

שמי ד"ר חתאם חוסין, אני מנהלת שירות בקרת זיהומים בבית חולים רמב"ם. אני רוצה לחזור למה שאמר פרופ' בורר, מורי ורבי. אני אומרת את זה כי עברתי אצלו הכשרה לפני שהתחלתי לעבוד ברמב"ם. הבעיה שאין היום הגדרה מה זה מניעת זיהומים, מי יעסוק, מה התכנית להתמחות, זה תלוי בכל מה שבן אדם עושה והרצונות שלנו. אבל אני חולקת עליך, רוב האנשים שנמצאים במניעת זיהומים נמצאים כי הם מאמינים בזה היום, מאמינים שזו הדרך, אני מאמינה שזו הדרך ואני נמצאת שם לא בגלל שזה מקצוע שמכניס כסף, או מקצוע מועדף, אלא כי אני מאמינה בזה. כדי למשוך אנשים למניעת זיהומים קודם כל צריך להיות ברור מה זה מניעת זיהומים. תכנית ברורה להתמחות וגם לתת תמיכה, כמו שמציעים כאן, שיהיה מקצוע במצוקה. כי באמת לחזור להשתכר פחות מסטז'ר, אף אחד לא ירצה אחרי שתי התמחויות.

אני רוצה לשאול את ד"ר עזרא. בדיון הקודם השר ליצמן דיבר על 18 בתי חולים קדמיים והייתה תכנית לעוד שמונה. משהו מהם נפתח בינתיים?

את מתכוונת למוקדים?

כן.

אל"ף, יש מספר סוגים של מוקדים. יש מוקדים שנפתחים בלעדינו. הקופות פתחו בירושלים, מודיעין, בית שמש, נפתחים בתל אביב, בחיפה. נפתחים כי גם הקופות מבינות שזה שירות גם רפואי יותר טוב למטופלים שלהם וגם בפן השירותי. ישנם מוקדי לילה שהמשרד תומך בהם והם בעיקר בפריפריה. בעת האחרונה נפתח מוקד בסכנין, אמור להיפתח בקרוב בקצרין. אלה מוקדים בפריפריה. אבל יחד כל המוקדים, גם אלה שבפריפריה וגם אלה שהם לא בפריפריה, אבל כמו שציינתי קודם הם חלק מתכנית הפחתת העומס במלר"ד, אנחנו מעודדים את הקופות להמשיך ולפתוח - - -

כמה יש סך הכול?

אני לא יודעת להגיד לך כרגע מספר. אני חייבת לומר שיש מקומות שהמוקד הוא מוקד עם יכולות מאוד גבוהות כמו רנטגן, בדיקות מעבדה וכדומה, ויש מקומות שמדובר בחדר רופא שנותן שירות קדמי בשעות מאוחרות. גם ההגדרה של מוקד עדיין לא - - -

אני מבקשת לקבל מידע כמה יש ומה עושים בכל מוקד.

נעביר.

חבר הכנסת איל בן ראובן, היית שקט עד עכשיו.

הייתי שקט ואני מצטער שלא הייתי בכל הדיון, כי בזמן שאנחנו יושבים פה ממשיכים לרוץ פיגועים בשטח ולכן יצאתי. אפילו להיכנס לירושלים היום היה קשה, היה קה בבוקר.

אני באתי הנה כתלמיד, בעיקר לשמוע, לשמוע ולהבין קצת את התמונה כדי שבהמשך אולי גם נתרום על מנת לפתור את הבעיה. אני אגיד לכם רק מה אני שומע פה. אני רואה פה פרופסורים ודוקטורים ואנשי מקצוע מהמעלה העליונה ואני כמעט מרגיש לא נוח, את המקצוע אתם בוודאי יודעים הרבה הרבה יותר טוב, כל אחד והמקצוע שלו ואני מאוד מאוד מכבד את זה. אני אגיד לכם מה אני שומע פה, אני שומע פה שיש פה עבודה, הנתונים הם קשים ביותר, אין ספק. אני מרגיש שיש פה עבודה, אבל יש לי איזה שהיא תחושה שאין פה איזה שהיא ראייה אסטרטגית מובילה עם חץ כיוון, עם מדדים שמסבירים איפה אנחנו רוצים לראות את עצמנו בעוד חמש שנים.

מדוע? כי אני לא מאמינים במערכות כאלה בתכניות של מעכשיו לעכשיו. זה בדרך כלל תכניות מאוד יקרות והן גם הרבה מאוד פעמים לא מאוד יעילות. אתה עובד מעכשיו לעכשיו. אני גם חושב שהמספרים, אם אני מבין נכון, הם איומים ונוראים, אבל אני גם מניח שזה לא פתרון של זבנג וגמרנו. זאת אומרת אין פה מצב שתצא איזה בשורה ותוך שנה אנחנו נוריד ב-80%, זה לא המגרש הזה. ולכן אני חושב או אני הייתי מצפה לראות, לשמוע, על איזה שהיא תכנית רב שנתית אמיתית שלוקחת איזה שהן הנחות עבודה שבסופה איפה אנחנו רוצים לעמוד שם, בעוד חמש שנים. אני חושב שאם נרד ב-50% בכמות התמותה, זה בהחלט יהיה הישג. אבל תכנית כזאת גם אומרת שכל שנה בוחנים אותה ואם היא לא עובדת אז גם לפחות בודקים למה היא לא עובדת, איפה אנחנו נכשלים ואז גם מתקנים את הליקויים. זו מהותה של תכנית רב שנתית.

יש פה עוד אנשים שעבדו איתי במערכות גדולות בעבר, זאת הדרך במערכות כאלה ולכן אני הייתי מאוד שמח לדעת שיש תכנית כזאת ואולי גם לראות אותה ולשמוע, לא לתת לכם עצות מקצועיות, אבל לפחות להבין שיש איזה שהיא דרך ארוכת טווח. ואל תיקחו את העניין של ממשלות מתחלפות, זה כנראה נתון, אבל צריך להסתכל קדימה, לשים תכנית, אני חושב שגם צריך לשים תקציב, שיהיה על מה להתבסס לעניין הזה לאורך הזמן ואז גם אפשר יהיה לבנות ולהתקדם.

אם אפשר להתייחס. אני פתחתי, נדמה לי שכבודו לא היה, דיברתי על תכנית מודל תמרוץ בדומה למה נעשה בפגיות. מדובר בתכנית רב שנתית כאשר יש מדדים מאוד ברורים שכל שנה מתעדכנים, גם לפי התוצאות בשטח, מדד שהגענו בו לרוויה אנחנו מורידים את החלק שלו מסך ניקוד המודל, אנחנו מוסיפים מדדים חדשים, אנחנו בהחלט רואים את זה כתכנית רב שנתית. כאמור בתכנית הפגיות שרצה עכשיו בשנתה הרביעית אנחנו רואים את זה כמודל מאוד מאוד מצליח. את הסוג הזה של המודל, מודל כוכבים, מודל תמרוץ, לקחנו, העתקנו מתכנית הפגיות. בהחלט לא מדובר בתכנית חד שנתית, אנחנו רואים אותה קדימה. גם כל הנושא של הכשרת צוות הוא כמובן - - -

אפשר יהיה להציג אותה מתי שהוא?

כן.

אני רוצה לחזק את דבריה של ד"ר עזרא. מדובר באמת בתכנית אסטרטגית, רב שנתית, עם תקצוב. נכון שלא על כל התקציב מתחייבת הממשלה או האוצר מראש, יש בזה בעיה, אבל אין ספק שיש לנו יעד רב שנתי, חלקו הוצג בפרגמנטים שלו. אנחנו רוצים יחידת מניעת זיהומים בכל בית חולים, אנשים שעוסקים בזה בפול טיים, אנחנו רוצים להגדיל תשתיות, זה חלק מהעניין. הוא נוגע גם להרבה דברים אחרים באוכלוסייה, אבל זה חלק מהעניין של ההתמודדות עם התחלואה הזאת.

דיברה ד"ר עזרא גם על התמריצים, זאת אומרת זאת תכנית מתוכללת, הבדיקה נעשית און ליין, הן ביחידה של פרופ' כרמלי והן בתכנית המדדים. אנחנו בודקים את זה שוטף, און ליין, וגם שנתית וגם לאורך התכנית, כך שאנחנו נוכל לתקן. וככל שיהיו לנו מספיק משאבים אנחנו חושבים גם מחוץ לקופסה. אנחנו מנסים לבדוק את כל הטכנולוגיות שמגיעות חדשות לבקרים, כי באמת יש כאן ביזנס ענק, כולנו רוצים לעמוד שם, זה באמת מחיר עצום שקשה לנו לשלם.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה. אני חייבת לומר שמאז הדיון האחרון שהתקיים בחודש יולי עד היום לא ראיתי שיפור. באמת, אני מתנצלת, לא באיזה תכנית חדשה, משהו שאני יכולה לבוא ולהגיד הנה, היה שווה, ישבו חשבו. לא קרה כלום. נודה על האמת, לא קרה כלום. אני עדיין לא ממליצה לאף אחד להגיע לבית חולים.

בטח לא למטרות נופש.

לא למטרות נופש ולא למטרות אחרות.

גם אנחנו.

אני חייבת לומר, זה מטריד, כי נושא הזיהומים הוא לא נושא חדש, הוא נושא שדוח מבקר המדינה כתב עליו לפני למעלה משנתיים וחצי ונכון שהתחלפו ממשלות, תסלחו לי, זה לא תירוץ. הפקידות המקצועית יושבת גם בלי ממשלה, עובדת גם בלי ממשלה. יש המשכיות לעניין מסוים, אי אפשר להשהות את החיים עד שהממשלה תגיע. החיים ממשיכים. לכן אני חייבת לומר, זה מעציב, זה מטריד.

אנחנו נביא לך את המודל שהושקעה בו עבודה רבה.

אני לא אומרת שלא נעשית עבודה, זה דבר שאני כן רוצה לבוא ולומר, אין לי ספק שנעשית עבודה, אבל אני חייבת לומר את הדבר שאני אומרת כל פעם מחדש, על עבודה וכוונות טובות לא מקבלים ניקוד. באמת. בסוף זה תוצאות. אני לא רואה את התוצאות, אני מצטערת.

אני לא התייחסתי כל הדיון, אבל באמת רק בכמה משפטים. המשרד עושה מהפכה בשנים האחרונות, משנת 2013 הקמנו תכנית לאומית למדדי איכות שהיא בשקיפות מלאה לציבור הרחב, הממצאים מתפרסמים לציבור - - -

גברתי, זה לא בשקיפות מלאה, כי עובדה שאין נתונים לגבי זיהומים.

בשקיפות מלאה לציבור הרחב, עם שמות בתי החולים. הפרסום האחרון שהיה הוא ביוני 2015 והפרסום הבא ביוני 2016 וכל שנה הוא יתפרסם. ביוני 2016 אנחנו נפתח מערכת של BI שקופה לציבור הרחב, שהוא יכול גם לעשות את עיבוד הנתונים בעצמו. התכנית הזאת כוללת היום 80 מדדי איכות, בתוכם יש היום חמישה מדדי איכות שהם מדדי איכות במניעת זיהומים ואחוזי זיהומים במערכת הבריאות.

כמו שאמרה ד"ר עזרא, בשנה וחצי האחרונות אנחנו התעסקנו בלבסס את מערכות המידע. יש שונות עצומה בין בתי החולים בארץ, בתיעוד המידע ובצורה כזאת שאנחנו נוכל לשלוף את הנתונים ולבצע השוואה הוגנת ומהימנה בין בתי החולים בארץ כדי להנגיש את זה לציבור, כי גם כשאתה מנגיש נתונים לציבור באופן הזה אתה צריך להיות בטוח שמדדת בצורה נכונה ומהימנה.

בסדר גמור, אבל כשאומרים שקיפות מצד אחד ומהצד השני לא מפורסמים לציבור נתוני זיהומים, אני מצטערת, השקיפות לוקה בחסר לכל הפחות.

אז חלק מהמדדים שהתפרסמו כבר ביוני 2015 כללו מדדי מניעת זיהומים, אנטיביוטיקה מניעתית לפני ניתוחי כריתת מעי גס עמדו בארץ על 48% ביצוע לפני שהתחלנו למדוד, היום זה קרוב ל-90% ביצוע. יש את כל המגמות בזמן, מפורסמות באתר משרד הבריאות - - -

גברתי, כל זה יפה, באמת אני מעריכה, אני באמת מעריכה את זה, אני לא באה ואומרת שלא נעשית עבודה, אני רק אומרת שאנחנו דנים כרגע בעניין ספציפי מאוד, מניעת זיהומים. זה העניין הספציפי שדנים בו. אני לא חלילה באה לומר אמירה שהיא חסרת אחריות והיא גם לא נכונה, שמשרד הבריאות לא עובד. לא אמרתי את זה. אמרתי שבעניין הספציפי הזה דרושה עוד הרבה עבודה.

זה נכון, אבל זה לא מתיישב עם המשפט שלא נעשה כלום.

מיולי האחרון, סליחה, אני לא קיבלתי שום נתון חדש. נאמרו אותם דברים, אותה גברת בשינוי אדרת. לא נאמר שום דבר חדש, ואני לא היחידה שישבה כאן בדיון ביולי, יש כאן עוד אנשים וכולם חולקים את אותה מחשבה, לא אמרתם שום דבר חדש.

מיולי האחרון נבנתה תכנית לאומית.

בסדר גמור. אל"ף, למה לא העברתם - - -

הוצא תקציב ל - - -

למה לא העברתם את התכנית?

התכנית הזאת נמדדת לא רק - - -

גברתי, למה לא העברתם את התכנית הלאומית? למה לא העברתם?

אני מבינה מד"ר עזרא שהיה איזה שהוא קצר בתקשורת והיא תעביר את זה.

אנחנו נבדוק ונעביר את כל מה שצריך.

בסדר. אני לא יודעת, איבדתי את - - -

לתכנית הזאת יש גם מדדי תפוקה וגם מדדי תוצאה.

גברתי, איבדתי את כישורי הנבואה שלי ואת היכולת הטלפתית, לא יודעת להגיד דברים שאני לא רואה.

את צודקת, אנחנו נעביר לך.

באמת, בסוף זה אפילו ברמת ההגינות והכבוד לוועדה. אני מבקשת לקבל את פרסום המידע. אמרתם שתפרסמו בינואר בדיון הקודם, עכשיו אתם אומרים ביוני, לגבי מידע לציבור. ביולי, דרך אגב, אנחנו נקיים דיון מעקב בעניין הזה. אני מקווה שעד אז יהיו מעט חידושים. עד ה-1 ביוני אני מבקשת לקבל את הסטטוס איפה הדברים עומדים, ביולי יתקיים דיון מעקב.

אני מבקשת לקבל את תכנית המשרד למניעת זיהומים, התכנית הגדולה, המקיפה, שכוללת אל"ף, את היעדים, נתחיל מזה, ובסוף לוח זמנים לתהליכים, כשאני מבינה שיש תהליכים, אני מקבלת את זה. בסוף צריך לראות את זה.

מענקי עידוד למקצועות למניעת זיהומים, אני מבקשת לראות את הדרישה הייתה לאוצר ואת התשובות בעניין הזה.

זה לא שאני חושבת, באמת, יש לי הערכה מאוד גדולה לאנשי משרד הבריאות ובאמת ברוב הדיונים אנשי משרד הבריאות הם מהמובילים של השינויים, אבל אני אומרת, בסוף, בעניין הזה, אני מצטערת, זה לא עבד. הבעיה המרכזית היא, וזה גם אמירה שתצא לאוצר, זה מיטות. מיטות יכולות לפתור הרבה מאוד מהבעיות שנידונות כאן היום.

מיטות ותקנים.

מיטות ותקנים.

ותקנים אפשר כבר עכשיו.

אז אני אומרת לכם, גם מהסיור שערכתי ביום ראשון האחרון, הזדעזעתי. באמת. מיטות טיפול נמרץ, שרופא חירום אומר לי, 'יש לי פה בחור עם כדור בראש ואני צריך להחליט אם אני ממית אותו או לא, כי אם אני לא נותן לו מיטה אני ממית אותו. אני צריך לעשות סלקציה?' איפה זה נשמע בכלל? במדינת ישראל ב-2016. אז אני מניחה שכשאני שמה את זה על יד אחת ואת העניין של הזיהומים על היד השנייה, אז אני יודעת איפה אני אעשה את הבחירה. אבל זה לא צריך להיות או או. זו אמירה שתצא למשרד האוצר בעניין הזה. יש כאן נציגים של האוצר, דרך אגב? לא. חלילה, למה שהם יגיעו לשמוע שצריך להוציא כסף?

אני מודה לכולם על הדיון, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25.