הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 93

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שני, ד' באדר ב התשע"ו (14 במרץ 2016), שעה 10:00

1. סגירת שעריו של ארגון הפרטיזנים בשל חוסר תקציב, הצעה לסדר-היום של חה"כ מאיר כהן

2. סגירת שעריו של ארגון הפרטיזנים בשל חוסר תקציב, הצעה לסדר-היום של חה"כ טלי פלוסקוב

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

טלי פלוסקוב – מ"מ היו"ר

סופה לנדבר

קסניה סבטלובה

מאיר כהן

מרק ליקבורניק - יועץ מקצועי של השר, משרד העלייה והקליטה

אפרים גיל עד - מנהל תחום תמיכות, המשרד לשוויון חברתי

שלמה גור - סגן נשיא ועידת התביעות

בת שבע פורת - מנהלת פרוייקטים, ועידת התביעות

דוד שכטר - דובר, ממונה על תקושרת בשפה הרוסית, הסוכנות היהודית

אורלי ניר - סגנית מנהלת אגף הנצחה והסברה, יד ושם

אבי רוזנטל - מנכ"ל מרכז הארגונים של ניצולי השואה

שמואל סורק - מהנדס, עמותת דורות ההמשך

ברוך שוב - יו"ר ארגון הפרטיזנים לוחמי המחתרות והגיטאות

אריה לוריא - מתנדב, ארגון הפרטיזנים לוחמי המחתרות והגיטאות

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

מרב תורג'מן

דנה גורדון שושני

ר.כ., חבר המתרגמים

1. סגירת שעריו של ארגון הפרטיזנים בשל חוסר תקציב, הצעה לסדר-היום של חה"כ מאיר כהן

2. סגירת שעריו של ארגון הפרטיזנים בשל חוסר תקציב, הצעה לסדר-היום של חה"כ טלי פלוסקוב

בוקר טוב לכולם. התכנסנו היום לדון בנשוא סגירת שעריו של ארגון הפרטיזנים בשל חוסר תקציב. הצעות לדיון מהיר של חבר הכנסת מאיר כהן ושל חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

ארגון הפרטיזנים לוחמי ומורדי הגטאות, הוא הארגון היחיד בישראל המייצג את הלוחמים הפרטיזנים במלחמה נגד הנאצים. הארגון נוסד באירופה המשוחררת, בין השנים 1945-1948, תוך מיזוג של מספר ארגונים. מספר רב מחבריו עלו לארץ ישראל והשתתפו בהקמת המדינה ובהגנתה. בשנת 1950 בתום מלחמת העצמאות, הוקם הארגון בישראל ועיקר פעילותו הועתקה ארצה.

כבר בתחילת דרכו החליטו ראשי הארגונים על צביונו האל מפלגתי ולכן מיום הקמתו ועד היום נמנעים מכך חבריו, על כל הקשת הפוליטית בישראל. חשוב מאד בנושא הזה לציין שלא יכול להיות שארגון כזה שהוא גם מודל וגם עשה הרבה - שהיום ייסגר פה בישראל.

לכן אנחנו מקיימים את הדיון וקודם אני נותן ליוזמי ההצעה לדיון מהיר בכנסת, במליאה. חברת הכנסת מאיר כהן ולאחר מכן חברת הכנסת טלי פלוסקוב. בבקשה.

בוקר טוב אדוני יושב הראש, חבות הכנסת סופה וטלי, שלום לכן ולכל המכובדים שהגיעו. תראו, הידיעה הזאת בעיתון צדה את עיני. היא צדה את עיני לא כי חיפשנו נושא לדיון מהיר. יש איזה תרבות של ציניות שהולכת ומתפתחת בכל מה שקשור לזיכרון השואה.

הארגון הזה, ארגון הפרטיזנים, לא היה צריך להגיע אפילו לא לכותרת משנה, מתוך הבנה שלי כאיש חינוך, של כל אחד מאיתנו, שארגונים מהסוג הזה, אנחנו צריכים לא רק לרפד אותם ולחבק אותם, אלא גם לדאוג שכל רגולציה שהיא מיותרת, או כל מילוי טפסים מטורף, אנחנו צריכים למנוע את זה מהם.

וכן, יש מקום שלארגון פרטיזנים שיושב הראש שלו הגיע ליותר מגבורות - ואנחנו מאחלים לו בריאות עד גיל 120 - אז יש בהחלט יותר מאשר חובה לדאוג שמילוי הטפסים לא יהיה 50 טפסים ומה שחל על עמותה של קבוצה של חברי צעירים, שמרופדים בקבוצה של עורכי דין שעושים את הטופסיידה הזאת תוך 24 שעות, לא יחול עליהם, כי בכל אופן יש אפילו איזו יראה וקדושה בטיפול בארגון מהסוג הזה.

אני עבדתי כמנהל בית ספר לפני 20 שנה ו-25 שנה, עם ארגון הפרטיזנים ואני יודע איזו חוויה גדולה מאד הייתה לילדים, במיוחד בעיר פריפריאלית כמו דימונה, לפגוש ולשמוע את הסיפורים של אנשי הארגון, של הפרטיזנים עצמם ואחרי זה התברכנו בעלייה, בתחילת שנות ה-90, של פרטיזנים שבאו ממזרח אירופה, שהפכו להיות לבאי בית בכל בית ספר בדימונה ובערד ובירוחם ובקריית שמונה. ודווקא ביישובים שאליהם האוכלוסייה הזאת נשלחה, ידעו מנהלי בתי הספר וראשי הערים לנצל את האוכלוסייה ולפתוח פתח מרתק של ידע ושל מקור לגאווה ולחיקוי אצל האוכלוסייה הזאת.

לכן אדוני מצאתי לנכון לבקש ממך לערוך את הדיון. אני מודה לך על ההיענות, ולשמוע את האנשים. יכול מאד להיות שלא כצעקתה ויכול מאד להיות שהדברים ממשיכים. אבל אם הדיון הזה יגרום לכך שאנשים ישנו את מנהגיהם ביחס לארגונים מהסוג הזה, אז אני חושב אדוני, שעשינו – איך אנחנו אומרים בכנסת – עשינו את היומית שלנו.

היו ברוכים, תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת טלי פלוסקוב, בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב הראש, חברי הכנסת, ברוך שוב, אני שמחה לראות אותך. הרבה זמן לא התראינו וכל מי שהגיע לוועדה הזו. זה לא סוד שלא פעם הנושא של מלחמת העולם השנייה עולה לסדר היום, כשאנחנו מדברים על הוטרנים, שאנחנו מדברים על ניצולי השואה וכשאנחנו מדברים על הפרטיזנים. כל פעם נושא אחר. וכמו שציין חבר הכנסת ידידי מאיר כהן, באמת זאת קבוצת אנשים שאנחנו צריכים לעשות את הכל כדי שהם לא ירגישו רגע אחד שהם לא קיבלו משהו מהמדינה.

אני חושבת שקודם כל אנחנו רואים את הקצב של האנשים האלה והדור הזה לצערנו הרב הולך ופוחת ואת הלא מעט שהיום בחיים, אנחנו צריכים באמת לדאוג לאיכות חייהם ברמה גבוהה. זה גם מתבטא בחיים שלהם בבית, אבל זה גם מתבטא באיזו חברה הם נמצאים ומי באמת יודע להגיד להם תודה ומי באמת יודע להעריך על כל מה שהם עברו.

ולכן, כשאני גם כן קראתי את הכתבה הזאת, אמרתי שזה לא יכול להיות שאנחנו נעבור ככה את הדבר הזה ולא נגיד את מה שאנחנו חושבים. וגם זה לא סוד ושמעתי שיש לא מעט כסף שהמדינה באמת רוצה לתת לארגונים האלה ולתמוך בהם, אבל הקריטריונים המשוגעים של משרדי הממשלה, שיועצים משפטיים יושבים וכותבים אותם, לצערי הרב דוחים את האנשים האלה מקבלת התמיכה שאנחנו רוצים לתת אותה.

אז אולי הדיון הזה וכמובן הפנייה של הוועדה, ואנחנו יודעים שלא פעם אחת עשינו את זה מטעם הוועדה וזה עובד, נוכל לשכנע באמצעות הפנייה הזאת את אנשי המשרדים הרלבנטיים, לצורך העניין אני מבינה שפה מדובר על המשרד לשוויון מגדרי היום, שהוא מחלק את התמיכות לארגונים המתאימים והארגון הזה הוא בעצם אחד מהארגונים שצריכים לקבל תמיכה מכאן, לחשוב איך בונים קריטריונים לא כדי להגיד עשינו, הנה, בבקשה, אלא באמת שאנשים יוכלו להשתמש בכסף הזה.

אני מאד אשמח לשמוע ממר ברוך שוב על כמה אנשים עדיין יש בארגון, על כמה כבר בסך הכל הם צריכים, לאיזה מטרות הם צריכים את הכסף הזה, כדי שהארגון הזה ישאר בחיים. ישאר בחיים כסמל של המדינה, כמשהו שאנחנו, החברה הישראלית לא שוכחים גם להגיד להם תודה וגם לא שוכחים לדאוג להם להתקיים בכבוד. זה בעצם מה שרציתי להגיד ואני מצפה באמת שאנחנו כוועדה וכחברי כנסת שנמצאים כאן, נוכל להשפיע על כך שהארגון הזה ימשיך ויתקיים בכבוד. תודה.

תודה. חברת הכנסת לנדבר.

כן, אני אצטרך פשוט לעזוב, אז אני מבקשת סליחה ממי שהגיש הצעה לדיון. אני גם דיברתי עם מר ברוך, לא יכולתי לחזור אליו מפני שלא היו לי תשובות. ניסיתי לדבר עם הוועידה, בגלל שהם בעצם היו הארגון הכי תומך בפרטיזנים ובארגון.

אני רוצה להגיד שאני מאד מסכימה עם חברי הכנסת המגישים. זו היסטוריה חיה שאנחנו צריכים פשוט לחבק ולשמור עליה כל עוד האנשים האלה חיים, ולסייע להם להתקיים.

מיותר להגיד שהם גיבורים, אבל כנראה הגיבורים האלה היו חזקים נגד נאצים אבל לא כל כך חזקים נגד הבירוקרטיה, כמו כולנו. הבירוקרטיה פשוט חוגגת. אתה יודע, אדוני יושב הראש, טוב שאתה מקיים את הדיון. יכול להיות שנצטרך לקיים דיון על לטרון, על מוזיאון שבעצם ישמור לנו על כל מה שהיה במלחמת העולם השנייה. בינתיים בניית המוזיאון נמשכת והמסמכים והחוזה שבעצם יש עם הממשלה לא עובד ועד שהאנשים האלה יוכלו להיכנס לשערי המוזיאון, אנחנו צריכים לעשות הכל, אתה כיושב ראש ואנחנו נתמוך בעניין, בגלל שזה מאיזו שהיא סיבה ואני יודעת את הסיבות, זה לא עובד ואנחנו לא מסוגלים.

חברת הכנסת פלוסקוב דיברה על משרדי הממשלה, על התמיכות. יכול להיות שאנחנו נצטרך לשנות את החקיקה. זה לא רק כלפי הארגון הזה, כלפי ארגונים אחרים, בגלל שהחקיקה אומרת שמשרד המשפטים מאשר את התמיכות של כל המשרדים ופה כנראה הכלב קבור. אנחנו נצטרך לדאוג לשנות את הדברים כדי שנסיים את הבירוקרטיה ויכול להיות שבזמן הזה אנחנו נעשה הכל כדי לנצח את הבירוקרטיה אות התמיכות.

זה לא כל כך פשוט. זה לא בגלל המשרדים, בגלל שכל משרד שמחזיק את התמיכות צריך לאשר אותן במשרד המשפטים, וזה על סמך חוקים שיש ברשם העמותות וחוקים של תמיכות.

אני מבקשת שנדון גם בנושא הזה ואני תומכת בכל מה שיקרה. אסור שהארגון ייסגר. תודה רבה.

תודה. מר ברוך, בבקשה.

אודה על האמת, אין לי איפה להתחיל, אין לי ממה להתחיל. כבר אמרתם את זה עד עכשיו ורוב הדברים נאמרו פה. קריטריונים זה נושא מרכזי שבלעדיו לא נוכל לקיים את הארגונים – אני מדבר על ארגונים אחרים – כי הארגון שלנו, תיכף אני אסביר מה קרה. אחר כך אני אדבר על קריטריונים, אבל תתנו לי קצת היסטוריה.

הגענו לארץ, רובם בשנות ה-40 ו-50 והקמנו כבר באירופה את ארגון הפרטיזנים ולוחמי הגטאות, שהתקיים בארץ עד לפני שנה-שנה וחצי. ברוב הזמן הוא התקיים בכוחות עצמו מתרומות של חברים, תרומות של מוסדות פרטיים ולא הזדקקנו לשום תרומה של הממשלה או של מוסדות ממשלתיים. אבל התנאים השתנו, האנשים נעשו מבוגרים וצריכים את הכסף לעצמם. הנדבנים הלכו לעולמם ואנחנו נשארנו עם מטרות ועם רצונות לקיים את הארגון, לקיים את החברים, להביא את החברים, כמו שאמר חבר הכנסת מאיר כהן.

אנחנו הצפנו את כל בתי הספר, מה שאפשר, הבאנו את החברים שלנו והם סיפרו את הסיפור והעברנו את המסר של השואה והגבורה, ואני מקווה שהצלחנו הרבה. אבל הגיע הזמן שלא היה לנו מספיק אמצעים לא לשלם שכר דירה, לא לקנות דירה, בטח לא ואפילו הסעה לחברים הייתה לנו בקושי. ואז פנינו לממשלה.

הממשלה הוציאה לנו את הכוחות. פשוט מאד. אנחנו פנינו למשרד הגמלאים, אז זה היה משרד הגמלאים ונתנו לנו קריטריונים. ואנחנו ארגון שאין לו כסף, אז אין לו גם אמצעים לקחת עורכי דין וגם לקחת רואה חשבון. וכל פעם שאנחנו היינו מגישים בקשה, קיבלנו עוד שתי תשובות מה עלינו להראות.

הקריטריונים. בואו ניקח את הקריטריונים. עד לפני כמה זמן היו מוקצבים שישה מיליון שקלים לצורכי ניצולים ואנחנו כלולים בתוך צורכי הניצולים. אנחנו במדינה לא ארגון של פרטיזנים לשעבר, אלא עוד איזה ניצולים שמבקשים כסף. והשישה מיליון האלה היו מחולקים – 3 מיליון שקלים - ועד היום אני לא מבין מי תרגם את זה – להשגת כספים בחוץ לארץ. במילים אחרות, כל ארגון שיכול להוכיח שהוא מביא כסף מבחוץ, יקבל את התמיכה.

זה השלושה מיליון שקלים. עד היום הם קיימים, עד היום זה כתוב - - -

הכסף הזה חוזר בחזרה למדינה.

עד היום זה כתוב ב - - - ועד היום המוח היהודי שלנו מחפש פתרונות לדבר הזה, ואחד הפתרונות שכולכם בטח שומעים זה ילדות עשוקה. הוקמה ועדה, הוקמה איזו יחידה שדורשים מהגרמנים עבור ילדות עשוקה. אני לא נגד זה, אבל בעקבות הילדות עשוקה גם עוד ארגון של ילדות, ומה זה עושה? קודם כל זה מקבל את האמצעים לפי החוק, לפי החוק של המדינה, בשביל לנסוע לחוץ לארץ ולקבל את הכסף.

אחר כך, לאחרונה הגרמנים כבר הסכימו יחד עם ועדת התביעות לשלם סכום מסוים לכל אחד שזה היה עבור. זו לא הייתה המטרה של המחוקק, אני מאמין ככה. המטרה של המחוקק הייתה לעזור לארגונים להתקיים איך שהוא. השלושה מיליון שקלים האחרים, מתוך השישה מיליון שקלים, מיועדים להנצחה וזיכרון. שוב פעם הוקם כוח עליון שנקרא מרכז הארגונים. הוא מייצג 50 וכמה ארגונים - - -

של קולט אביטל?

כן.

והוא זה, מרכז הארגונים, כביכול צריך לקבל את השלושה מיליון בשביל לחלק אותם לפי איזה נוסחה. אבל פה באה התקלה השנייה. מרכז הארגונים לא יכול, זה לא אסור, אבל לפי החוק, לתת לארגונים ששייכים לו כסף. אז מרכז הארגונים מקבל את הכסף והוא מנסה בכל כוחו להיות הנציג של הנצחה וזיכרון, אבל ארגונים כמו ארגון הפרטיזנים לא מקבל פרוטה מכל זה.

רגע אדוני, סליחה, אני אעצור אותך. אמרת שארגון הגג הזה צריך לחלק את הכסף לארגונים, ומצד שני - - -

אם הוא מקבל מהשלושה מיליון שקלים, אני לא יודע כמה, אני לא נכנס לזה, אז המטרה היא לתמוך בארגונים, אבל הוא לא יכול, כי החוק לא מרשה לו. אז זה חד גדיא אחד גדולה.

למה אתה צריך כסף? אתה יכול להגיד לנו ברוך? תסביר לנו למה.

כן, אני אסביר לכם הרבה מאד. אני חיטטתי בניירות שלי על מנת להציג לכם מה אנחנו בעצם עושים, ומצאתי פה חוברת שהוצאנו לפני שנת 2002, לפני איזה 14 שנה. ופה בעצם זה היה השנה שבה היה כנס עולמי בישראל של הפרטיזנים, לוחמי הגטאות וכך הלאה ולכנס הזה הוצאנו את החוברת. אני לא הולך להקריא את כל החוברת, אבל אני רוצה לומר לכם - - -

היא רלבנטית להיום?

בבקשה?

כשאתה מקריא לנו את מה שאתה רוצה - - -

זה הכל רלבנטי. אותו הדבר מה שהיה הולך. אנחנו קודם כל המטרה שלנו היא להסביר לקהל, כמו שאתה אמרת, לנוער שלנו, לנכדים שלנו, לחיילים שלנו, את זה שלא רק הייתה שואה מבחינת מחנות השמדה, גטאות, היה גם חלק קטן אולי של יהודים שהתנגדו ומצאו דרך להילחם בגרמנים. וזו המטרה המרכזית שלנו. ואנחנו עושים את זה בכמה אמצעים שונים.

אנחנו הולכים מבית ספר לבית ספר והיום זה מודרני אפילו לעשות חוגי בית ומספרים על זה. אנחנו הולכים ליחידות צבא ומופיעים ומספרים את התולדות שלנו וכמובן שמיד מתפתח הדבר הזה. אנחנו עוזרים להוציא ספרים. אנחנו הוצאנו עד לפני שנתיים שלוש מודיעון – עיתון דו שנתי באנגלית ובעברית.

כמה אנשים יש היום בארגון, ברוך?

היום יש בערך 250 חברים מוחלשים, רובם בגילי, אולי קצת יותר צעירים וקצת יותר מבוגרים. 250 איש בערך.

ברוך, סליחה שאני קוטע אותך, יש בתוכם פרטיזנים שהגיעו ארצה ממזרח אירופה בשנות ה-90?

כן, אבל פה יש קטש מסוים.

מה הוא?

יש גם שני ארגונים של וטרנים רוסיים, אחד זה ארגון הנכים ואחד זה ארגון החיילים, כאשר האנשים האלה שאתה מדבר, הפרטיזנים שנשארו ברוסיה הסובייטית ועכשיו הגיעו לארץ, הלוחמים בצבא, הם קשורים יותר לנכי הנאצים, נכי המלחמה.

נכי מלחמת העולם.

במיוחד מכיוון ששני הארגונים האלה נתמכים עד היום על ידי מוסדות במדינה. ואני לא הולך לומר מה. אני לא רוצה לפתוח את זה פה. ולכן האיש הזה, אם הוא היה נכה, הוא בכלל הולך לשם בגלל שהוא מקבל שם את הגמלה שלו. וכאן, אלה שלא היו נכים, הם הולכים ברוב המקרים והם נקשרים לחיילים, מכיוון שהחיילים מקבלים תמיכה ואתם יודעים יותר טוב ממני. שוב פעם, אני לא נכנס לזה.

ולכן, התשובה אליך היא שמעט מאד פרטיזנים שהיו, שנשארו ברוסיה, פונים אלינו להיות חברים. יש לנו, אני לא מאמין שזה כל אלה שהיו בפרטיזנים.

לא, יותר נוח להם פשוט שם, כי שם דוברים את השפה.

מי בכל זאת מממן את הפעילות?

רגע, עכשיו אני מגיע. הארגון שלנו מתקיים כמו שאמרתי בכוחות עצמו עד לשנים 2010-2012.

מה זה בכוחות עצמו? מאיפה הכסף? אנשים שילמו?

אנשים שילמו דמי חבר, היו לנו עוד אנשים מחוץ לארץ ומהארץ.

שתרמו קצת.

שעשו קצת בכסף ותרמו ואחד התומכים המרכזיים שלנו עד היום זה ועידת התביעות. ועידת התביעות פתרה את הבעיה בצורה הכי פשוטה והכי יפה שאפשר והיא באה ואמרה – אנחנו נתמוך בארגונים ונתמוך במה שהם עושים. נעשה את שני הדברים לחוד. מבחינת התמיכה הם הקציבו בערך כמיליון שקלים כל שנה. הוקמה ועדה של החברים, נציגים של הארגונים, שקבעו איך לחלק את הכסף ולפי איזה קריטריונים הרבה יותר פשוטים והרבה יותר חכמים מאשר הקריטריונים של המדינה.

אפשר לראות את זה אגב? את הקריטריונים, איך אתם בניתם אותם?

כן, אני אעביר לך.

אני הייתי חבר בוועדה וגם יושב פה נציג של ועדת התביעות שהוא היום מוביל את הדבר הזה. אני אומר לכם שהקריטריונים של המדינה והקריטריונים של החברה להשבה, זה חצי מדיניות, חצי לא מדיניות, הם קריטריונים של אנשים שלא מבינים אפילו איך להבדיל בין מה זה ארגון של ניצולים, ארגון של איזה מדינה, ארגון יוצאי ליטא, ארגון יוצאי פולניה וכך הלאה, והארגונים האחרים שעובדים בזה.

אז אני אמרתי החלוקה הראשונה הייתה עד היום שוועדת התביעות נשארה היחידה שתומכת בארגונים ובחלוקה של בערך, אני מעריך שמדובר על 220,000-250,000 דולר, זה בערך מיליון שקלים. אולי אתה יודע את המספרים יותר טוב.

250,000 דולר?

כן. החלק השני שוועידת התביעות עושה, שוב פעם, אני דורש את זה מהמוסדות שלנו, זה תמיכה בפרויקטים, כי זה שני דברים. אנחנו יכולים להתקיים בתור ארגון, יבואו חברים לשתות כוס קפה, אנחנו נופיע בזה, אבל הדבר השני המרכזי שאנחנו עושים זה פרויקטים.

כמה כסף אתה מבקש, ברוך? כמה כסף אתה צריך?

קודם כל אני לא מבקש כבר כלום. אני אגיע לזה, כי אנחנו החלטנו שאנחנו עוברים לבעל בית שני ואנחנו כבר לא. תני לי לגמור. אני רוצה לגמור את זה.

תסביר לנו.

הדבר השני שאנחנו עוסקים בו והוא המרכזי היום, זה פרויקטים. פרויקט אחד למשל זה לשמר באינטרנט את השמות, את האירועים סביב הבן אדם – הפרטיזן או הלוחם בגטו. אנחנו מעריכים, כי קשה מאד לדעת כמה פרטיזנים היו, אף אחד לא רשם את זה ולא הצבא – אנחנו מעריכים שיש בסביבות 80,000 בעולם. אנחנו התחלנו בזה לפני 10 שנים ויש לנו אינטרנט שכל אחד יכול להיכנס, בעברית, מתורגם לאנגלית. יש שם תולדות חיים, מאיפה הוא בא, באיזה יער או באיזה מחנה הוא היה פעיל וכך הלאה. היום הגענו עד ל-20,000 שמות או אנשים וידנו נטויה ואנחנו לא נעזוב אפילו אם נעבור לבית אחר. זה קדוש מאד. אנחנו הגענו ל-20,000.

אנחנו בדרך קרוב ל-5,000 בתרגומים. זה דורש תרגומים. למשל יש לנו עכשיו ספרון של בלרוס שקרוב ל-8,000 יהודים שהיו פרטיזנים. זה הבלרוסים כותבים, אז אנחנו צריכים לתרגם את זה, לכתוב את זה, להכניס לאינטרנט ואחר כך גם להיות מתווך עם משפחה שפתאום מופיעה בניו זילנד ואומרת היי, לאבא שלי לא קראו יצחק, קראו יוסיק וכך הלאה וכך הלאה. זה קשר עולמי. זה פרויקט אחד.

לפרויקט הזה אנחנו מקבלים תמיכה מוועידת התביעות ורק מוועידת התביעות. זאת אומרת אני עכשיו נתתי דוגמא, אני אתן עוד דוגמא אחת. אנחנו הקמנו בישראל פרויקט שבו לוקחים בתי ספר, הכנו להם חומר עצום, קרוב ל-100 סיפורים על התנגדות יהודית ובתי הספר נכנסים לאינטרנט שלנו ומנהלים את השיעור על נניח הפרטיזנים בבלרוס בוא נקרא לזה. ואז, כאשר בית הספר, הכיתה כבר עברה את הפעילות הזאת, אנחנו לוקחים את התלמידים לשנת – מה שאנחנו קוראים – מסע בין האנדרטאות.

אנחנו לוקחים אותם מהבוקר עד הערב ואנחנו מכסים קרוב ל-8-10 אנדרטאות או בני זיכרון, שהקמנו במשך השנים, המדינה הקימה, אנשים הקימו, כמו האנדרטה שלנו בלטרון, כמו האנדרטות ביד ושם. נוסע איתם גם אחד שהיה שם והמורה כמובן ולפעמים גם מישהו אחר, איזה הורה למשל, והילדים מקבלים את הסיפור מעד ראשון. מסבירים להם. אנחנו באים נניח לווהלין, אז יש שם אבן זיכרון לפרטיזנים של אוקראינה. אנחנו מסבירים מה זה אוקראינה, אנחנו מסבירים איך - - -

היות ואנחנו - - -

אני מסיים. גם פה, גם בדבר הזה אנחנו מקבלים תמיכה מוועידת התביעות, למזלנו, אבל ועידת התביעות שוב פעם אומרת כן, אנחנו מוכנים לעזור אחרי בדיקה מאד יסודית של הפרויקט, אבל אנחנו נותנים רק 50% מהצורך. אז שוב פעם, אנחנו מקבלים תמיכה, אבל אין לנו את ה-50%.

את המצ'ינג.

מצ'ינג.

המילה הזאת.

אני מסיים, מכיוון שאין גבול למה שאני יכול לספר. רבותי, אנחנו, הארגון, הגענו לחוסר היכולת. אנחנו לא יכולים יותר. במשך שנתיים-שלוש אני השתמשתי בארבעה רואי חשבון רק כדי להראות מה שדרשו ממני. אז תספרו לי את זה ועוד פעם את זה.

בסוף התברר שהכסף הוא בכלל לא של השר לגמלאים או באיזה שהוא מקום, אלא הכסף הוא של ראש הממשלה, הרכוש של ראש הממשלה? אני לא יודע אפילו איך קוראים לזה, ואנחנו צריכים איתם לשבת ולהסביר להם מהתחלה מי אנחנו, כי הפקידים, לא כולם יודעים אפילו מה זה פרטיזנים.

אני לא אלאה אתכם יותר. הארגון שלנו הגיע לקצה היכולת. אנחנו במשך השנתיים האחרונות חיפשנו בית, לא מצאנו, קיבלנו עזרה שוב פעם מועידת התביעות דרך מרכז הארגונים ששכרו איזה משרדים, אבל זה לא. פיזרנו את הספרייה שלנו לעתיד למוזיאון הלוחם. פיזרנו את החומר שהצטבר לנו ב-50 שנה, חומר היסטורי – ליד ושם, כי לא יכולנו לעמוד בזה ואנחנו עכשיו כנראה, אני אומר כנראה כי אני קצת נזהר ממה שאני אומר, כנראה שאנחנו נהיה תחת חסותו של ארגון שנקרא דורות ההמשך. זה ארגון של אנשים צעירים. יש שם הייתי אומר כמה עשרות בנים ובנות של פרטיזנים. הבן שלי שם למשל מעורב ופעיל מאד וזה עוזר לנו כמובן. ואנחנו מתחברים אליהם והתנאי שלפחות שני הפרויקטים שדיברתי עליהם, נמשיך אותם, כי אף אחד לא יוכל לעשות כמונו.

בשביל זה אנחנו מקווים להמשיך לקבל את התמיכה של ועידת התביעות ואת התמיכה הזאת. תרשה לי רק עוד שתי דקות.

אני צריך לצאת להצבעה, אז חברת הכנסת טלי פלוסקוב תחליף אותי.

(היו"ר טלי פלוסקוב)

כן אדוני, סליחה. אתה יכול להמשיך.

יש עוד כמה דקות?

כן, כן, יש לך עוד כמה דקות.

אני אתן לכם דוגמא.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת קסניה סבטלובה.

את הפרויקט בין האנדרטאות הקמנו לפני קרוב ל-8 שנים וזה הלך מצוין. שנה וחצי לקח לאיזה 10 בתי ספר ועד היום הם לא שוכחים לנו ומטלפנים ואומרים מתי עוד וכך הלאה וכך הלאה.

אדוני, היות ובשעה 11 אנחנו צריכים ללכת ואני העליתי את זה, אני רוצה לשמוע, ברשותך, גברתי יושבת הראש - - -

כן, כן, גם את הנציגים.

הבנו שבעצם אתה מיקדת את הבעיה שלכל התכניות שתקצבתם, אתם בעצם מקבלים מוועידת התביעות.

חלק.

50%.

בטוב ליבם 50%.

50% לפרויקטים, אבל זה זמני.

זאת אומרת אתה אומר אדוני שאילו היו לכם ה-100% יכולתם לעשות פרויקטים שנמצאים בקנה ויש להם תכנית?

כן.

אוקיי, תודה.

אבל זה לא רק מה שאנחנו הולכים לעשות.

אני גם חושבת אגב, סליחה שאני אומרת לך, אני כל כך שמחתי לשמוע על מה שאמרת לגבי חיבור הדורות. זה כל כך חשוב שהדור החדש הזה, החברה הצעירים, ימשיכו במה שאתם עשיתם וגם יותר יתקרבו לנושא הזה. אני חושבת שזו החלטה נכונה.

תודה רבה.

בואו נשמע עכשיו עוד כמה נציגים ואז אנחנו נחזור אליך.

בבקשה.

מר שלמה גור, סגן נשיא ועידת התביעות, בוא נשמע את העמדה שלכם ואיך אתם עוזרים לארגונים כאלה.

קודם כל גברתי יושבת הראש כרגע, חברי הכנסת, כמוכם, כשקראתי את הידיעה בעיתון, אני מוכרח לומר – הוכיתי בהפתעה. הוכיתי בהפתעה מסיבה פשוטה – ואני חושב שחלקה כבר נאמרה על ידי ברוך שוב, כי אנחנו יש לנו היסטוריה ארוכה לוועידת התביעות עם ארגון הפרטיזנים והקשרים שלנו עם ארגון הפרטיזנים הם בשלושה ערוצים.

הערוץ הראשון, כמו שאמר ברוך, זה בנושא הפרויקטים. וכל פרויקט שלהם שהוא בעל בערך, והפרויקטים של העלאה לאינטרנט של סיפורי הפרטיזנים וכיוצא באלה, אנחנו רואים בהם חשיבות גדולה, כי יש לנו זרוע אמנם קטנה, אבל שעוסקת בחינוך ומחקר של השואה וזה פרויקט בעל ערך, ולכן אנחנו שותפים והשקענו הרבה מאד עשרות אלפי דולרים בפרויקט הזה.

המסלול השני, כמו שציינתם חברי הכנסת, חשיבות הארגון, עצם קיומו של ארגון הפרטיזנים כדי שיוכלו להפעיל את הפעולות הללו ולהוות איזו שהיא מסגרת חברתית גם לפרטיזנים עצמם, שרואים בזה דבר בעל ערך, שיש להם את המועדון, את היכולת להיפגש או לקיים ישיבות, ולכן אנחנו מזה שנים מסייעים לארגון הפרטיזנים, כמו לאחרים, כדי לשמר את המסגרת, מה שהגדיר מקודם חבר הכנסת כהן כתקורות. כן, אנחנו נותנים גם לארגונים האלה תקורות. שוב, זה לא בסכומי עתק, אבל זה מאפשר להם להמשיך להתקיים.

לפני שנתיים אני חושב זה היה, שהתעוררה סוגית משרדים, כיוון שהארגון פונה ממשרדים שהיו לרשותו בעבר מקיבוץ לוחמי הגטאות ואנחנו היינו ערים לכך שקיבוץ לוחמי הגטאות הסתלק מהחזקת המקום הזה, ואז פתחנו נתיב נוסף שהוא כדי לסייע בקיומם של משרדים. אנחנו עושים את זה באמצעות – ואני מצביע לשם כי מנכ"ל מרכז הארגונים - - -

עוד מעט נשמע גם אותם.

אנחנו עושים את זה באמצעותם, כאשר אנחנו מקצים שוב כמה עשרות אלפי דולרים לצורך שכירת משרדים, ששם זה משמש הבסיס של מספר ארגונים: הפרטיזנים, ארגון עובדי הכפייה ועוד ארגון נוסף. שוב, אנחנו מממנים את זה ואנחנו ממשיכים לממן ורק בשבועות האחרונים קיימנו את הישיבה שהחליט להמשיך ולממן את שני הערוצים האלה, גם בתשתיות, זאת אומרת באדמיניסטרציה של הארגונים וגם במשרדים, גם בשנת 2016. כך שאנחנו שם, אנחנו נמשיך להיות שם ואני חושב שאחרי ששמענו את מה שברוך אמר, אין לי גם הרבה מה להוסיף, אנחנו שם ואנחנו נמשיך להיות שם.

רק מילה אחרונה. הסיוע שאנחנו נותנים, מכיוון שאנחנו רואים את החשיבות בקיומם של ארגונים כאלה וגם אם המספר, כמו שאמר ברוך, של החברים ירד פלאים, כי הטבע עושה את שלו לצערנו, אנחנו רואים חשיבות בעצם השימור ולכן השימור של המסגרות האלה, גם אם יגידו שהם לא פועלים בהיקפים גדולים, אנחנו ממשיכים לתמוך בהם ונמשיך לתמוך בהם.

שאלה אחרונה, מה שהזכרת חברת הכנסת פלוסקוב, זה הבירוקרטיה שאוכלת את הארגונים. אז כבר ציין ברוך ואני רק יכול לחזור ולהדגיש. כדי לפתור את בעיית הבירוקרטיה, אנחנו אין לנו טפסים לא של 20 עמודים ולא של 10 עמודים ולא של 5 עמודים. כדי לקבל את התמיכה לצורך קיום הארגונים, יש טופס בן דף אחד – אמנם משני הצדדים – אבל דף אחד שמונה דברים בסיסיים ולא צריך לצרף לזה שום דבר, אלא הארגון, ויושבת לצדי בת שבע, שהיא בעצם בודקת שהנתונים אכן - - -

את היועצת המשפטית?

לא.

אין לכם בטח יועצים משפטיים.

יש לנו יועץ משפטי.

טוב, הם יודעים לייצר את הפעילות.

שנייה אדוני, אני ברשותך רוצה להפריע לך. אין לי שום ספק, אתה מגן על ה-50% שאתם נותנים - - -

לפרויקטים, כן.

לפרויקטים. אין שום ספק שיש פה איזה לקות. יש כאן אדם בן 92 שמשחר ילדותו עוסק בזה. בן כמה היית אדוני?

בן 17.

הוא עוסק בזה וזה מפעל החיים שלו. אני חושב שבכל מקום מתוקן האנשים האלה לא היו אומרים אנחנו ניתן לכם 50% במצ'ינג אתם תביאו, אלא מישהו מהארגונים האלה היה אוסף אותם אל חיקו, אבל בכבוד הראוי. כי אני מאחל לו עד 120, אבל בכל זאת, היו אלפים ועכשיו יש רק 250 ואני לא יודע כמה מתוכם אפשר לנייד לתוך בתי הספר לפגוש אנשים.

אז נכון שיש תיעוד ודור הבנים, אבל התיעוד החי הזה של להביא את האנשים האלה לתוך בתי הספר, להפגיש אותם עם האוכלוסייה, זה דבר שמצטבר מצריך יותר מאשר ה-50% שלכם.

עכשיו, האם אתה יודע על גוף אחר שאפשר לדרוש ממנו את המצ'ינג? האם יש כאן גופים סביב השולחן שיכולים להשלים את הכסף הזה? אתה בסדר גמור, אתה בא ואומר אני נותן 50%, או מציין את זה ברוך. אבל בכל זאת, כשאתה יושב בכנסת ישראל ואתה רואה איך סכומי כסף עוברים מצד אחד של השולחן לצד השני, אז זה מתסכל וזה ציני מאד שיושב אדם בן 92, היה פרטיזן, שמנסה בעשר אצבעותיו להשאיר מורשת כלשהי ואנחנו מתעסקים איתו בטופסיידה וב-50% ותביא מצ'ינג. זהו.

טוב, ברשותך, לפני שאתה עונה, כי אני מסתכלת על השעון - - -

עוד פעם, אני לא אומר - - -

אני מוכרח להשיב בלא יותר משני משפטים.

שנייה. חוץ מאיתנו המרוקאים אף אחד לא חייב להשיב. תגיד את זה בנחת. אני לא בא בטרוניה אליך. אתה בעצם אומר לי אף אחד לא נותן להם, אני בא ואני נותן להם ויתרה מכך, הם גם לא ממלאים אצלי 50 טפסים, הם ממלאים אצלי טופס אחד. זה טוב ויפה, אבל בוא תנסה לחשוב האם אפשר בערוב ימיו של הארגון הזה, ככה אני קורא לזה, האם אפשר בכל זאת להכפיל ולתת להם את ה-100% ואם כן, מה אתם דורשים מאיתנו כחברי כנסת. ואם לא, למי הם יכולים לפנות.

אני אגיד לך. לכן ביקשתי להשיב וזה שני משפטים בלבד. הארגון הזה פונה לגופים ממלכתיים שכנסת ישראל מפקחת עליהם. הם מגישים, ואני לא עומד כאן בנעליה של ממשלת ישראל, שלא תהיינה אי הבנות. אנחנו משלימים. אנחנו מסייעים והארגון פונה למשרד הגמלאים, פונה לחברה להשבה, שבהגדרה זה תפקידם. ואם מישהו מעמיס עליהם טופס של 50 עמודים או 20 עמודים או דורש קריטריון כזה או מוסיף קריטריון אחר, אני חושב, חבר הכנסת כהן, שעליך לפנות לגורמים הללו ולא לבוא אלי ולומר – אתה נותן להם, אתה לא דורש מהם כמעט שום דבר, תן יותר.

אני חושב שזה לא ראוי, לא צודק ולא נכון.

שלמה, בלי לדעת את התשובה שלך אני רציתי להגיד את הדברים. אני רציתי דווקא לברך על כל מה שאתם עושים, כי אני מכירה את הפעילות שלכם ואני עדיין חושבת שהמדינה צריכה לתת צד בזה.

אני מוכן להתווכח איתך, למה?

מר כהן - - -

למה הגישה הזאת של אם אני מבקש מהחברה להשבה להוסיף עוד כסף, אתם אומרים לי לא? למה? ואני מכיר את החברה לפני ולפנים.

מה זה קשור אליו?

איך זה קשור החברה להשבה אלי?

לא, אתה אומר לי אסור לך לבקש ממני לתת להם עוד. תפנה למישהו אחר.

לא, אני אגיד לך, כי יש גורמים ממלכתיים שאתה ככנסת מפקח עליהם. תדאג שהם יעשו את עבודתם כהלכה, וזה אומר משרד ממשלתי וחברה שהיא דו תכליתית, היינו חלקה ממשלתית וחלקה פרטית. ולכן אני חושב שזו הדרך הראויה.

החברה להשבה נמצאים פה?

אני מוכרח להגיד.

אני רוצה לשמוע את מנכ"ל מרכז הארגונים של ניצולי השואה, מר אבי רוזנטל. בואו נשמע את הצד שלכם.

קודם כל, אני לא יודע ברוך, חוץ מפרטיזן מותר להגיד? הוא היה גם מהנדס טיס באל על ושני הבנים שלו טייסים והבן שלו יוסי שוב, לוקח על עצמו לעשות יחד עם דור ההמשך, הוא יושב ראש טייסי אל על.

אוקיי, עכשיו יש לנו תמונה מלאה.

כן, שלא תחשבו שהוא התעסק רק בנושא של - - - או דברים כאלה. אני מנסה בקיצור, כי הסברתי קודם לחבר הכנסת כהן שאנחנו מכירים, כי הוא הקים ועדה לנושא ניצולי השואה, ועדת וגשל, שאני הייתי חבר בה במשרד, שזה עדיין משמש אותנו. זה בסוגריים.

אנחנו, מרכז הארגונים, גם נמצא בתוך הצבת של העניין. אנחנו ארגון גג של 55 ארגונים. אני לא רוצה לפגוע בברוך, אבל הזכרתי קודם, יש לנו ארגון תאומי מנגלה, שבקושי כבר יש במי לטפל. יש לנו גם - - -

כמה אגב נשארו? סליחה שאני - - -

לפי דעתי אין לה יותר מ-. אני לא יודע, היא אמרה-. אנחנו מדברים בחדר סגור? היא רצתה לעשות אסיפה כללית. אמרתי תביאי את הרשימה, כי באימייל אי אפשר להזמין אותם, אנחנו ניתן לך מקום, תביאי את הרשימה. היא הביאה לנו רשימה. הדבקנו בולים, רשמנו, שלחנו ל-250, חזרו 130.

מר רוזנטל, אני רוצה להגיד לך - - -

לא, רגע - - -

לא, שנייה, לפני שאתה ממשיך אני בכל אופן רוצה להגיד. אמרת 56 ארגונים, אתה יודע מה, יכול להיות שלושה אנשים זה גם ארגון. אני רוצה לדעת בכמה אנשים אתם מטפלים, הארגונים האלה.

הארגונים האלה מטפלים בין עשרות למאות לאלפים ואם יש לנו - - -

אז הגישה צריכה להיות שונה בכמה הארגון מטפל. אתה מסכים איתי?

נכון. בואי נגיע לסוף. אחת ההצעות שלנו, קודם כל הם היו מקבלים או היו צריכים לקבל, כמו שאמר שלמה, מהחברה להשבה ומהמשרד לשוויון שהיה המשרד לגמלאים, זה הסכומים שהוא אמר, שבמשך השנים התקציב הולך ונחתך.

היום אנחנו במהלך שאנחנו מוכנים שמרכז הארגונים יגיש בקשה אחת, יפטור אותם מכל הנושא. הוא לא ציין את זה, כי - - -

אתם ארגון מייצג?

אנחנו ארגון יציג.

אתם מתוקצבים או אתם דרך תמיכות? איך אתם מקבלים כסף?

אנחנו מקבלים תמיכות. יש החלטת ממשלה על ארגון יציג, אבל עוד פעם, גם אנחנו נטחנים בתוך הבירוקרטיה.

מה התמיכה השנתית שלכם?

אנחנו כאילו שלושה מיליון, אבל לא, זה יורד כל שנה. השנה האחרונה זה היה כאילו 2.3 מיליון.

למה זה יורד?

בשלוש השנים האחרונות אנחנו עומדים על 2.6 לטובת השגת פיצויים וברוך הזכיר את זה. סך הכל הכללי שהוא 5.2 מתחלק להשגת פיצויים, שזה הבאה של עוד כספים חדשים, שבסופו של דבר מגיעים - - -

מי עושה לכם את זה?

בעיקרון כיום שני ארגונים מתמחים, הראשון הוא מרכז הארגונים ובשנה שעברה נכנס עוד גוף אחד.

לא, לא, מי עושה. מי הולך להביא כסף?

אתם מטפלים בזה?

לא, הוא מתכוון שאצלנו, שקולט אביטל היא יושבת ראש מועצת המנהלים ובצוות המשא ומתן של ועידת התביעות ובשנה האחרונה הם הביאו שלוש תכניות לאנשים. אנחנו סוטים מהנושא, אבל אחת מה שהוא הזכיר, מענק חד פעמי לילדי השואה ילידי 1 בינואר 1928 עד ליוני 1945. אחרי זה הדבר השני זה פנסיות לכאלה שעבדו בגטאות מגרמניה, זה במשא ומתן; והדבר השלישי זה תגמולים חודשיים מפולין. עכשיו, כל הדברים האלה שהושגו, אנחנו אחרי זה עושים את ה - - -

הפולנים הסכימו?

קורה. הסיבה שהם הסכימו - - -

90 יורו לחודש לבן אדם.

אבל השאלה היא נכונה. הסיבה שהם הסכימו לפי דעתי זה לא בגלל היהודים, כמו הרבה דברים, אלא בגלל הפולנים. כי מה קרה? ברגע שהם נכנסו לשוק האירופאי, הפולנים שישבו באנגליה אמרו גם לנו מגיע. כי החוק שלהם היה רק אם יש לך חשבון בנק בפולין. עכשיו, למי יש חשבון בנק בפולין? רק לפולנים. אז עכשיו פתחו את זה ונאלצו לפתוח את זה גם לישראלים ואתה צודק. רוב היום שלנו עכשיו זה בגלל שאנחנו לקחנו את כל הנושא מהמשרד לשוויון חברתי. מצלצלים אלי מהבוקר עד הערב פולנים וגם פולניות, סליחה. אנחנו משתדלים לטפל ולעזור להם בטפסים.

לא, הבעיה, הפולנים והפולניות כאן הם לא הבעיה. הבעיה שם.

אני לא יודע.

יש כאלה שיחלקו עליך.

את הבעיות שלהם אנחנו נשאיר שם.

מהניסיון שלי, אני פגשתי והם לא היו מוכנים לשמוע או לדבר על זה.

גברתי יושבת הראש, מה שקרה ואני הסברתי את זה קודם לחבר הכנסת כהן, יש פה עניין. קודם כל התקציב שהולך ומצטמק ומתחלק לכל מיני אנשים שזה לא בדיוק הארגונים האלה שחשבו שהם יהיו זכאים להם בתוך ה-3 מיליון. זה דבר אחד. הדבר השני, כל התהליך, התבחינים, זה בלתי אפשרי. הם לא מסוגלים לעמוד בזה. אנחנו מוכנים לייצג אותם, אז אסור לנו כי אז אנחנו הופכים לעמותת צינור. אז מה שיוצא, עכשיו דה פקטו מה שאנחנו עושים, אם אנחנו עושים כנסים למיצוי זכויות ונגיד יש נושא של ילדות אבודה, אנחנו משתפים פעולה עם הארגון של עבדות-עבודה ועושים יחד. אנחנו עושים את הכינוס עם הארגונים. 40 ארגונים צריכים ימי זיכרון ביד ושם, אז אנחנו, יחד עם יד ושם או עוזרים להם בהסעות או מביאים את החזן סליחה, או לא סליחה, ומביאים את הדובר ומה שצריך.

זאת אומרת אנחנו משתדלים שאנחנו נהיה במסגרת, והוא שומע פה, הוא ממונה על התבחינים. אנחנו משתדלים להיות במסגרת התבחינים ובשנה שעברה, במלאת 70 שנה לניצחון בעלות הברית, הוצאנו חוברת שלנו, של מרכז הארגונים, אבל היא הייתה מוקדשת לנושא הפרטיזנים. זאת אומרת בצורה כזאת, איך שהוא הצלחנו גם לעזור להם. אבל כל הדברים האלה הם בלתי אפשריים ואז אם היו נותנים לנו איזו שהיא אפשרות.

עכשיו לגבי המשרדים. ועידת התביעות מקציבה כסף. אנחנו לקחנו על עצמנו, יש לנו 10 ארגונים שנמצאים במשרדים קטנים. בירושלים 44 מ"ר, חזית הכבוד של פליטי ברית המועצות, ניצולי מקדוניה, ניצולי רודוס ועמותת י"ש – ילדי השואה. נותנים להם שם משרדים, אנחנו, באמצעות ועידת התביעות. על כל ההוצאות האחרות, אם אנחנו מצליחים להכניס את זה – טוב, ואם לא זה עובר לתקורה שלנו. אנחנו מתחילים לקבל עונשים כאילו עברנו, אבל אנחנו עוזרים להם.

על ידינו, בתל אביב, ברחוב המסגר, יש לנו חמישה ארגונים. יש את ארגון הפרטיזנים, ארגון יוצאי יוגוסלביה, יושבת הראש בת 85, מרים אביעזר, ידועה ביד ושם, הדליקה משואות, הייתה בהאג, הייתה בכל המקומות. אחרי זה יש לנו ארגון יוצאי הונגריה, עובדי כפייה תחת שלטון הנאצים ולודג', אפילו לודג', שזה היה פעם נחשב ארגון חשוב וגדול, עכשיו סגרו להם את המשרדים, לא יודע, בקפלן 17, איפה שהסוכנות. הכנסנו אותה גם לתוך הדבר הזה.

זאת אומרת אנחנו משתדלים. הבעיה שגם אנחנו לא מצליחים, עם ההתנהלות של המשרדים - - -

התחושה היא שצריך איך שהוא לאחד את כל זה, כי מספר האנשים הולך ויורד ואנחנו מתפזרים גם בתקציבים וגם - - -

לא, עוד דבר אחד. החברה להשבה, הרי בוועדות אחרות של הכנסת אתם רואים, נדמה לי שחברת הכנסת הייתה בישיבה בוועדת הכספים וגם נדמה לי פה, החברה להשבה, שצריכה לסגור את שעריה בשנת 2017 ושיש לה סכסוך עכשיו עם אוצר התיישבות היהודים על נושא המניות, אז באים לישיבות בכנסת ואתה חושב כאילו שתי חברות בורסאיות מתווכחות אחת עם השנייה. הם הפסיקו גם את התמיכה הישירה בניצולי השואה הנזקקים וגם בארגונים.

ספר לי על זה.

כן, זה מה ש-. אני מנסה להגיד את זה במילים יותר בירוקרטיות. בכל זאת, שלמה ואני גם היינו בממשלה יום או יומיים, אז אנחנו מנסים איך שהוא. אנחנו מנסים בכל מה שאנחנו יכולים גם לעזור לארגונים וגם לבצע את הפעולות.

אברהם נגוסה)

אתה ממשרד לשוויון חברתי?

אני מהמשרד לשוויון חברתי, שמי אפי, אני מנהל תחום במחוז.

אנחנו ניתן גם לך בהמשך.

ברשותכם, אני אדבר בקצרה. כמו שאמרתי, המשרד מעמיד 5.2 מיליון שקלים בשנה זו ובשנה שעברה שמתחלק – 2.6 מיליון לטובת השגת פיצויים ו-2.6 מיליון לטובת הנצחה.

כל שנה, תמורת ה-2.6 מיליון, אתה יכול להגיד לפחות מביאים פי שניים?

לא. כי התמיכה שלי עומדת - - -

אז איך אתה נותן?

לשאלתך, התמיכה שלנו עומדת על 90 אחוז. זאת אומרת הגוף צריך להביא 10% ומבחינתנו 10% יכולים להיות מוועידת התביעות - - -

לא, לא הבנתי. לא הבנת. אתה נותן 2.6 מיליון שקלים בשנה.

נכון, מחלק בתמיכות.

לחברה שבתמורה לכסף הזה, הכסף הזה מאפשר להם ללכת ולהביא כסף.

הכסף הזה מאפשר להם לעשות את הפעילויות. את אותן פעילויות שתחת מבחני התמיכה.

לא, אני לא הבנתי.

תגיד לו את מבחן התמיכה.

רק שנייה. קודם כל מבחני התמיכה האלה הם ראשונים. בשנת 2009 כשהוקם המשרד לא היה משהו דומה לפני כן וזה פעם ראשונה בעצם שבא משרד ממשלתי ואומר אני מאפשר לגופים לעשות את הפעילות ובאמת אם אני זוכר נכון, היועץ המשפטי שלנו סיפר שכשהקימו את מבחני התמיכה, גם אדון ברוך שוב היה חלק מאותם אנשים בכירים או נציגים בכירים של ארגונים שישבו וקבעו את אותן מטרות.

ברוך הציג את כל הפעילויות היפות שלהם וכל הפעילות היפות שהוא עושה, שהן פעילויות שהן ליבת מבחני התמיכה שלנו. אם ברוך הציג אתר אינטרנט, אז התמיכה כוללת מבחן אינטרנט, ואם הוא הציג כנסים, אז התמיכה היא כנסים ואם אנחנו מדברים על ביוגרפיות, שזה בעצם סיפור סיפורי החיים, זו בדיוק ליבת הפעילות שלנו.

אתה לוקח אותי וחשוב לי להתמקד. אני שבו רוצה לשאול אותך. אתם מתקצבים 5.6 מיליון שקלים.

5.2 מיליון.

מתוכם 2.6 מיליון - - -

לפיצויים.

לארגונים שעם הכסף הזה הם הולכים להביא עוד כסף.

כן. בתמיכה הזאת - - -

זה נקרא מיצוי זכויות.

לא, זה השגת פיצויים. התמיכה נקראת השגת פיצויים.

עכשיו, האם כל שנה אתם דואגים שאותו גוף שמקבל את ה-2.2 מיליון או 2 מיליון שקלים להשגת פיצויים, האם כל שנה הוא מביא כסף או פיצויים שמצדיקים את ההשקעה הזאת?

תודה על הבהרת השאלה, עכשיו הבנתי. התהליכים של השגת פיצויים, ואבי מומחה יותר גדול ממני, לדעתי הם תהליכים ארוכי טווח ולכן אני לא יכול להגיד. התהליך של השגת ה-2,500 יורו שהסתיים בשנת 2014 היה תהליך של קרוב לשש שנים. הוא עוד מעט יתקן אותי. לכן אני אומר כן, זה תהליכים ארוכי טווח, אבל בתוך התמיכה הזאת יש חלק שמורכב ללכת ולהביא את הפיצויים והחלק השני אומר אחרי שהבאתם אותם לך תפרסם אותם ותביא לידיעתם של ניצולי השואה, והוא גם מאפשר לי לעשות פעילויות מיוחדות. זאת אומרת אם מחר אביא יבוא ויגיד אני רוצה לעשות הפגנה גדולה מול שגרירות גרמניה, יש לי בתוך התקציב לתת לו ללכת לעשות הפגנה מול שגרירות גרמניה וכו' וכו'.

כרגע הבקשה של ברוך מתייחסת לפעילות שהיא הנצחה וזו הייתה ליבת הפעילות שלו במשך המון המון שנים. אני יכול להגיד בצער שבמהלך שלוש השנים האחרונות ארגון הפרטיזנים לא הגיש לנו בקשת תמיכה, למרות כל העזרה שהעמדנו. מבחני התמיכה וכל תהליך התמיכות - - -

הוא יכול לקבל כפל תמיכות? אם הוא מקבל ממנו, גם ממך הוא יכול לקבל?

הוא לא מוסד ממשלתי ולכן אין בעיה. אסור לקבל כסף תמיכות – מתייחס למשרד ממשלתי. אני אומר שוב, תהליך התמיכות הוא תהליך קשה. אנחנו יודעים, לצערי לא נמצאים פה נציגי החשב הכללי או נציגי משרד האוצר, אבל גם אנחנו כבולים. אני יכול להגיד שבמהלך השנים אנחנו פנינו לחשכ"ל לא פעם ולא פעמיים וביקשנו להקל בתקנות. התשובה של החשכ"ל הייתה – נמצא איזו שהיא דרך שמרכז הארגונים יגיש בשמם ואבי אמר את מה שאמר.

יש גם פתרון לנושא של מה שעלול להיראות כעמותת צינור. יש פתרון כזה. חלק מהעמותות יכולות לשתף פעולה, חלק מהעמותות אינן מוכנות לשתף פעולה ורוצות להגיש את הבקשה בעצמן. ושוב פעם, אם משרד האוצר יאות להקל, אנחנו נהיה הראשונים. אנחנו משתתפים בדיוק באותה מלחמה בשביל להקל. אני יכול להגיד שמנכ"ל המשרד שלנו באופן אישי התערב לטובתו של ברוך בשביל לנסות לסייע במשרד וכו', ובסופו של דבר הדברים לא הגיעו לידי מימוש. כמו שאמרתי, התמיכה שלנו עומדת על 90 אחוז מעלות הפעילות.

אני רוצה להגיד שבמסגרת הפרויקט שנקרא שלישי בשלייקס, הגיעו עכשיו לסידור שחלק מהפעילויות שנעשות בשלישי בשלייקס יהיו ביקור במוזיאון של הפרטיזנים, מה שאומר שיתחיל להיכנס כסף בדרך אחרת לקופת העמותה שבעצם מפעילה. אני בטוח שמסכימים איתי שאם שר האוצר אומר שחובה שרואה חשבון יבקר את הדו"חות הכספיים, אם שר האוצר יחליט לוותר על זה וזה לטעמנו, זאת אומרת לא לטעמי, לטענת משרד האוצר דבר בסיסי והוא יוכל לעקוף את זה, שוב פעם אני אומר, אנחנו נהיה הראשונים, אבל המנהל התקין שאנחנו כמשרד ממשלתי מחויבים ואני אומר שוב, אנחנו מעמידים משרד רואה חשבון.

עלתה פה טענה שיש הרבה טפסים. ההוראות של שר האוצר קובעות שכל ההגשה צריכה להיות במערכת. אנחנו באנו למשרד האוצר ואמרנו לו ידידי היקר, החשב הכללי, יש לנו גופים שלא יודעים לעבוד עם המערכת, לכן ניתן לנו היתר בעצם שהחלופה תהיה בטפסים של נייר שהרבה יותר קל. מה שבעצם גוף צריך לעשות זה לבוא עם אותם דו"חות כספיים שלו חתומים, להגיע למשרד רואי החשבון שמסייע בעדנו והוא עושה בעבורו את כל העבודה ויעידו פה נציגי הגופים שעובדים איתנו יד ביד ואנחנו מקדמים את זה. ושוב, המטרה שלנו שאותם גופים ימשיכו להתקיים ואני שמח לבשר שכל שנה אנחנו גדלים בבין שלושה לחמישה גופים נוספים שפועלים להנצחת שואה, שנתמכים על ידינו.

תודה. אני רוצה לשאול את מרכז הארגונים של ניצולי השואה. המנכ"ל, מר אבי רוזנטל, האם אתם יכולים לבקש או מוכנים לבקש תקציבים בשמם או למענם?

אז אני אומר, מה שלאחרונה גם עלה בוועדת הכספים, שאנחנו מוכנים לקחת את זה על עצמנו. יש אצלנו החלטה של הוועד המנהל שלנו שהם מוכנים שנלך על הדבר הזה, אבל זה גם מצריך איזה שהוא שינוי.

הסכם שיתוף פעולה. בנוהל שר האוצר כתוב שגוף יכול לחתום עם גוף אחר הסכם לשיתוף פעולה ואז בעצם הופך הארגון הזה להיות נציג שלו, ומכיוון שהוא נתמך אז אין שום בעיה, הם רק יצטרכו הסכם שיתוף פעולה שיענה על הוראות החשב הכללי.

יש לנו כבר כ-330 ארגונים שהסכימו. היותר גדולים אולי לא ירצו. אני רוצה לדאוג לקטנים, לא מעניין אותי הגדולים. מעניין אותי, אבל אני רוצה לעזור לקטנים.

בסדר. ניתן לך להגיב.

אני רוצה להוסיף משהו.

תציג את עצמך. אולי דיברת קודם?

לא, לא, הוא עוד לא דיבר.

אני מעמותת דורות ההמשך, ו - - - 8 שנים עד לאחרונה. הארגון הוקם להמשיך בעצם את הפעילות של הניצולים, לעסוק בעיקר בהנצחה, בחינוך, בקביעת העתיד לגבי זיכרון הקרב ובין המקימים שלו, או מרבית המקימים והמייסדים שלו הם בנים של הפרטיזנים. אחד הדברים שברוך כמובן מצטער עליהם זה שלא נשארנו בארגון אלא הקמנו ארגון אחר, משום שאנחנו ראינו את ההיקף לא רק של הפרטיזנים אלא בכלל.

לאור מצוקת העתים - - -

זה לא ארגון ההמשך שהוא מדבר עליו? זה אתם?

כן, כן.

אה, יופי.

אז אני אחזור רק על המשפט הקודם. הארגון שלנו הוקם בשנת 2005. הגרעין המקים שלו היו הילדים של הפרטיזנים, אבל אנחנו ראינו את התפקיד שלנו יותר רחב מבחינת הנצחת שואה, עיצוב זיכרון השואה, חינוך וכן הלאה וכן הלאה, ולא רק של הפרטיזנים ולכן הקמנו ארגון נפרד.

התחלתי להגיד את המשפט, ברוך כמובן מצר על כך שילדיו נמצאים בארגון אחר ולא בארגון שלו, כמו שבחלק מהארגונים האחרים, שהדור השני והשלישי הצטרפו לארגון של ההורים.

אנחנו קיבלנו החלטה לאמץ אותם אל חיקינו משום שהעבודה שלהם ומה שנדרש כרגע ומה שאנחנו גם סיכמנו שייעשה, יש להם בעצם צרכים תקציביים לארבע פעילויות. א' הפעילות הארגונית – משרד, מקום שפועל ועושה. שניים זה ההחזקה והמשך הפיתוח של המאגרים שהוא נתן את הדוגמא קודם עם ה-20,000 איש, שזה מאגרי מידע על פרטיזנים, על ההיסטוריה שלהם ועל הרקע שלהם. זה מהווה חומר לימוד, זה מהווה הנצחה אינטרנטית גם.

הדבר הנוסף זה הסיור בין האנדרטאות ואנחנו מכינים בחודש הבא סיור למתנדבים. מה שאנחנו מסוגלים לספק זה כמובן מתנדבים ואנחנו הולכים ללמוד את נושא האנדרטאות והסיור של האנדרטאות שביצעו במשך שנים ובנאמנות הפרטיזנים עצמם ואנחנו הולכים להחליף אותם בעניין הזה של הפרטיזנים. גם לזה נדרש ארגון, תקציב, סיפורים ועניינים. וכמובן יש הרבה מאד אירועים שהם רלבנטיים, אירועי זיכרון, השתתפות באירועים של אחרים. זה ארבעה נושאים שמצריכים כרגע תקציב לשנת 2016, של 275,000 שקלים.

לנו אין את המקור הכספי לנושא הזה. אנחנו מעמידים מערכת ארגונית מתנדבת. יש לנו מזכירה בשליש משרה. כל הפעילות של הארגון באה ויש לנו עזרה, אנחנו כן מקבלים עזרה בדיליי של בדרך כלל שנתיים לשלוש של עזרה מהמשרד לשוויון מגדרי ד-היום.

שוויון חברתי.

לא, לא, מגדרי.

שיניתם. שיגעתם - - -

אנחנו יודעים על מגדרי.

זה נשאר חברתי? אוקיי. אז הנה, למדנו שנינו. אנחנו פנינו אליהם בשנים האחרונות, אנחנו נעזרים בהם, רק פה אני חושב שהדיון הבא שלכם צריך להיות בתבחינים, בקריטריונים ובקשיים שמערים משרד האוצר באמצעות החשבים שלו על המערכת של המשרד. אני ישבתי בישיבות, כולל עם עמירם, סגן החשכ"ל ועוד כל מיני אנשים אחרים לנסות לפשט את זה.

דובר על כך שתהיה עזרה לארגונים מהסוג הזה, שהיא עזרה לקיומם הארגוני ולא רק לפעילות שלהם, כי אין להם אפשרות היום ואז צריך להיות איזה מסלול ירוק עם איזה סכום של בין 20,000 שקלים ל-80,000 שקלים לשנה. אפשר להתגבר על זה, זה לא צריכה להיות בעיה. הובטח שזה ייעשה, יתקדם, לא נעשה. ומעבר לזה צריכות להיות כמובן הפעילויות עצמן, היות ואני מגיש אישית את הבקשות למשרד לשוויון חברתי במשך החמש שנים האחרונות ואני אומר לכם שהיום, כתוצאה ממהלך בירוקראטי ואני מבין מה אני עושה, אני נמצא היום בזה שבדרך כלל הכספים שלי, וכאשר הם מאושרים לי ומאושרים לי כספים כאלה ואחרים, אני מקבל אחרי שלוש שנים.

אז אחרי שלוש שנים אני לא יכול לעמוד ב-90-10. אני חייב לגבות מאנשים את כל הכסף ואז הם מורידים לי את הכסף שאני גובה, כי אני לא עומד בתבחינים של 10-90. אבל זה כבר סיפור. לכן הדיון הבא שלכם צריך להיות פה, מעבר לארגון הפרטיזנים, הוא לפתור בעיה לכלל הארגונים במדינת ישראל, לא רק לאלה שנמצאים במרכז הארגונים ואנחנו גם, אני גם חבר הוועד המנהל של מרכז הארגונים. הנושא של התמיכות הוא נושא בנפשו של הציבור הזה.

דבר נוסף - - -

השאלה אם זה בסמכות של הוועדה.

לא חשוב.

אני לא חושבת שהוועדה הזאת. לצורך העניין אני עומדת בראש ועדת משנה לקידום מעמד הקשיש, ששם זה הרבה ארגונים. יכול להיות שאנחנו ניקח את הנושא הזה לוועדה שלי. אגב, בטח אתם שמעתם על חמישה מיליון שקלים נוספים שגייסנו ממשרד האוצר עכשיו.

כאחד שעומד מול הכנסת בהרבה מאד פעילויות בגלל היותי יושב ראש העמותה, אני ער לדברים אחרים. כל דיון שמישהו יוזם רק מקדם את העניין. כל דיון שנאלצים נציגי האוצר, החשבות וכדומה לעמוד פה ולהסביר למה הם מערימים קשיים על ייעודים כאלה, שווה את הדיון שלו. אנחנו עוד מעט לא יהיה לנו על מי לדבר, בואו לא נתחכם.

נכון, נכון.

אני בן של ניצולי שואה, אני יתום, אבל התייתמתי בפעם האחרונה לפני חצי שנה. בן הזוג של אמא שלי אחרי 30 שנה, כי אבי ז"ל נפטר מזמן, נפטר לפני חודש. אבא של אשתי שהוא ניצול אושוויץ וכדומה, השבוע כנראה יסיים את חייו. הם נעלמים. אם אנחנו נמשיך לחכות - - -

12,000 איש הולכים לנו כל שנה.

נכון, אני יודע את המספרים, אבל אני חי את הנושא.

גם אני חיה את הנושא.

לכן יש פה ככה, יש למצוא מקור תקציבי להמשך הפעילות של הארגון. אנחנו לוקחים את הארגון אלינו משום שאין מישהו אחר שייקח אותו ואנחנו נמשיך את הפעילות שלו שהיא סופר חשובה לנו ולדורות הבאים. גם כילדים שלהם, אבל לא רק את הילדים בתפיסה הארגונית ואם הם זקוקים למקום לפעילות, אז וודאי שאני מודה לועידת התביעות על מה שהם עשו עד היום, רק שימשיכו ויעשו ואף יגדילו.

החברה להשבה מתה מבחינתנו, היא כבר לא גורם שאנחנו יכולים להשתמש בו, לא מרכז הארגונים ולא אנחנו. נשאר המשרד היחידי שתומך, אבל במה שקורה שם היום הם לא יודעים מימינם ומשמאלם ואני אומר את זה פה והאוצר עוד מקשה עליהם והתהליך הזה הוא תהליך ייסורים.

מי לא יודע מימינם ומשמאלם?

אלה שמתעסקים עם התמיכות במשרד ויש מספיק דוגמאות לזה. הוא גם יודע מה דעתי, אפי. הוא שמע אותה.

אני רק אסביר. אם התמיכה מגיעה ב-31 בדצמבר על השנה הקודמת, אז אם לא היה לך כסף – לא ביצעת. אם ביצעת והם לא אישרו את זה, אז נשארת בבור.

עכשיו אין סיבה שזה יהיה. התקציב מאושר לשנתיים, אז למה זה עדיין ב-31 בדצמבר?

אני אומר שוב, התהליך ש - - -

אפי לא אשם, רגע.

התהליך של התמיכות הוא תהליך מאד ארוך וקשה, כולל בדיקות וכולל הבהרות.

תקשיב, אני רוצה להגיד לך משהו. היות והייתי שר ובמשרד האוצר חילקנו תמיכות ב-56 מיליון שקלים, אז בכוחות של שר, תאמין לי, הייתי שם, לקצר משישה חודשים לשלושה שבועות. השאלה מה סדר העדיפות במשרד? איפה אתם שמים את הדבר הזה? אני מבין שמשרד יש לו עוד אלף ואחד דברים, אבל כשאנחנו החלטנו שאנחנו מפסיקים את הסאגה הזאת, אז קראתי למנכ"ל ואמרתי לו תשמע, יש את התבחינים, תביא את הרפרנט מהאוצר, שבו 24 שעות על הכל, תאשרו ותשלחו את הכסף. וכך היה.

אתה יודע, לפעמים אנחנו מייצרים ומציגים את אנשי האוצר כאיזה דמונים שכל מה שהם עושים זה לקלקל. לפעמים זה מתחיל אצלנו בתוך המשרדים. אנחנו עושים הרבה רעש וצלצולים ואומרים שיש תמיכות, אבל נוח לנו במקום לזרז ולעבוד להגיד האוצר תוקע את זה. אם אתם רוצים, תאמין לי, אתם יכולים בחודש לגמור את כל הדברים.

חלק מדבריך אכן אני מקבל ואכן מנכ"ל המשרד קבע פגישה בשבוע הבא, זאת אומרת זה נקבע מראש עם משרד המשפטים בשביל לפשט. אני רק מזכיר את מה שאבי אמר בין השורות. חלק ממה שמתארים פה כקשיים זה בעצם הגנה על אותם ארגונים. זאת אומרת אם אנחנו נפתח ונקל, יש מצב שמחר כל מתנ"ס, ברגע שייפתחו התנאים, שעושה איזה שהוא כנס להנצחת שואה, ייכנס לשם וגם הוא ייקח את התמיכה, כי המבחנים הם מבחנים שוויוניים ומה שיקרה שלארגונים האלה לא יישאר כסף.

זאת אומרת אני מוצא את עצמי בעצם כ - - -

אז אתם צריכים פשוט להפריד בין הארגונים שמטפלים באנשים ובאנשים שמטפלים בהנצחה ובזה. זה בדיוק העניין.

נכון. כרגע התמיכה שלנו היא לא תמיכה שמטפלת באנשים אלא היא מטפלת בהנצחה.

טוב, תודה רבה.

אנחנו ניתן למר ברוך ואז נסכם את הדיון. בבקשה.

תודה רבה.

מאיר, דקה, רוצים להעניק לך איזה ספר.

אני מציע שתיתן את זה לטלי.

זה בסדר, אל תדאג לי.

אני רוצה לומר כמה מילים, בבקשה. אני רוצה כמה דברים ששמעתי פה, מעניינים. קודם כל נתחיל מדבר אחד – החברה להשבה. החברה להשבה יושבת לפי העיתון של אתמול על 1.6 מיליארד שקלים. קודם כל. זה העיתון. אני מניח שהוא מצא את המספרים. עד היום היא חילקה לפי זה רק 200 מיליון שקלים לצאצאים וכל הכסף הזה יושב אצלה.

הוויכוח שם עם הבנק לא מעניין אותי. מה שמעניין אותי שהחברה הזאת בזמנו, בשנת 2012 הקציבה לנו 60,000 שקלים לפרויקט של בין האנדרטאות ואנחנו לקחנו חוברות על מנת לספק את הפרויקט הזה לבתי הספר, לאוטובוסים, לאוכל, לכל מיני דברים. ובאמצע באה החברה ואמרה אנחנו החלטנו יותר לא להקציב לאנדרטאות. לפי דעתי, שם ישב מישהו שלא הבין מה זה מסע בין אנדרטאות וחשב שאנחנו הולכים לבית עלמין או משהו. מאז אני לא שומע ממנו מילה, הם מסרבים לתת להנצחה ולזיכרון. לירה, דולר אחד או שקל אחד.

אז קודם כל החברה להשבה, אל תתנו לה, אל תלקקו ככה. היא עברה את כל הגבולות של התנהגות טובה.

ואין לנו נציגים שלהם פה?

אני לא יודע מי הם. מר כהן אמר שהוא מעורב. חבל שהוא הלך. אז זה החברה להשבה. אני לא יודע למה הם מחזיקים את ה-1.6 מיליארד שקלים. יכול להיות שהם התחייבו להחזיר את זה לממשלה, מכיוון שהם הכינו לעצמם באופן פרטי, שוב פעם, לפי העיתון, כל מיני הקצבות למשכורת שלא הייתה. זה החברה להשבה ונעזוב את זה.

עכשיו בנוגע לקריטריונים. רבותי, אני מחזיק פה את הקריטריונים של חלוקת הנצחה וזיכרון מהמשרד לשוויון חברתי. אני חושב שהניצולים שלנו, הקורבנות שלנו, אם הם היו מתעוררים, היו כועסים נורא. החלוקה היא, ואני לא רוצה להיכנס למי מחולק, אבל לפי דעתי היא לא מחולקת נכון מנקודת מבט שלנו ואני בטוח של ניצולים אחרים, ואני דיברתי איתם על זה.

ולכן אני פה מנצל את ההזדמנות ומציע תקימו, אתם אומרים שלושה מיליון, אתם אומרים שישה מיליון, אתם אומרים רק עבור בשביל לאסוף מהגרמנים את הכסף, כל מיני דברים. פתאום באו וסיפרו לנו שבעצם השלושה מיליון שקלים הם לא לארגונים שבמרכז הארגונים, אלא לכל עם ישראל. לכל עם ישראל אני מבין עכשיו. לכן אין פרוטה לאלה, כמו שארגוננו מקבל איזו הקצבה, כי החלוקה היא נוראית.

זה לא נכון, אנחנו שלוש שנים התחננו שנקבל פרוטה. שלוש שנים מחזיקים לנו, משנת 2013 מחזיקים לנו חוב שחתום עם הניירות של 25,000 שקלים ועד היום החבר הזאת ששינתה את שמו, המשרד הזה ששינה את שמו לשוויון, לא מוכן לתת לנו והם אומרים שהחשכ"ל הוא האיש שמאחורי לא לתת ולא אנחנו. אני מבין את כל זה, אבל פה המקום לומר את זה בפה מלא. עד עכשיו התעללו בארגונים כמו שלנו.

עכשיו אני מציע מעשית לצאת מפה עם החלטה להקים ועדה שמחדש תכוון ותדבר על החלוקה הצודקת. אם הישיבה הזאת היום רק תביא את הדבר הזה, זה יהיה שינוי דרסטי גם לשלושה מיליון, לאסוף כסף בשביל פיצויים וגם לשלושה מיליון שקלים שמחלקים לכל מי שפה, כמו למשל 400,000 שקלים לזוג בנות. וזו דוגמא אחת שאני רוצה להביא לכם. חלוקה של 400,000 שקלים לשתי בנות של גבר אחד שניצול שואה, שהוא עבד יחד עם שינדלר.

שהן קיבלו את הכסף?

הם קיבלו את זה למוזיאון שהקימו.

מתי זה קרה?

אבל רבותי, יש בזה היגיון.

מתי זה קרה? הנה, המשרד יושב פה, רגע, אני רוצה לשמוע. בזה היית צריך להתחיל. אני רוצה תשובה.

לצערי נעשה פה איזה שהוא משחק במספרים. מבחני התמיכה הולכים לפי פעילויות. לדוגמא, יש לנו חצי מיליון שקלים שמתחלקים כל כנסים, כל כנס שווה 1,500 שקלים לדוגמא. אם גוף מסוים יעשה 1,000 כנסים הוא יקבל 1,000 כפול 1,500 ואם ארגון יעשה כנס אחד הוא יקבל פעם אחת, הוא יקבל פעם אחת את ה-1,500.

מבחני התמיכה הם מאד מאד שוויוניים. ארגון שעושה הרבה פעילות יקבל הרבה כסף וארגון שעושה מעט פעילות יקבל מעט כסף. זה משמעותם של - - -

אני חוזרת ותרשה לי לא להסכים איתך. מה שאני אומרת כרגע ואני חוזרת על מה שאמרתי ככה בעדינות בהתחלה. רבותי, אם אנחנו רוצים לדאוג לאנשים שנשארו בחיים, אז הכסף צריך להיות מופנה לפעילות שלהם, שלהם ולא אחרת. ועוד פעם אני אומרת, אני בעד הנצחה, אבל בואו נחלק את הסכום הזה לחצי. אתה יודע מה, אני היום אומרת יש ארגונים, אני מרימה לך 50 ארגונים. השאלה במי הארגונים האלה מטפלים.

לכן אני אומרת, לא יכול להיות ששני אנשים מקבלים סכומים, ואני לא מכירה את הנושא הזה, אבל - - -

זו דוגמא אחת. יש עוד.

זה לא שני אנשים, זה ארגון ואני מסכים עם גברתי. אבל אני אומר מן הצד השני, אם אנחנו נקבע לדוגמא שרק ארגונים של ניצולי שואה, ארגון דורות ההמשך שהוא בנים של ניצולי שואה גם ייפול במבחני התמיכה. זה הצד השני.

בסדר גמור. עוד פעם אני אומרת - - -

גם ככה אני לא רואה את הכסף שלוש שנים.

לא, לחלק את התמיכות לשני חלקים.

אנחנו צריכים לסכם את המפגש בעוד שתי דקות.

אבל תבינו, כל הנושא הוא הלב של התמיכה. אם אני חייב להיעזר בו כשהוא מקציב לי - - - ואני חייב לגבות עד 10% מהמשתתף, אבל אם אני מקבל את הכסף שלוש שנים אחרי, אני לא גובה 10%. אני גובה 100% ואז אני מגיע אליו והוא אומר לי אני לא יכול לתת לך בכל מקרה, כי גבית 100%. אז אני יוצא קרח משני הצדדים.

ברור. יש פה בלגן. צריך לעשות פה סדר.

אני רוצה להגיד משפט אחד. חלק מכל העניין נובע מחוסר רגישות וחוסר ידע של אלה שמטפלים בעניין, מה שאמרה חברת הכנסת טלי. הכוונה היא שהם הולכים ונותנים לשתי בחורות שיש להן חצי חדר, אם כבר ברוך העלה את זה, 400,000 שקלים וברוך, עם ארגון הפרטיזנים לא מקבל 1,000 שקלים - - -

זה לא נתפס.

אז עם כל הכבוד לכל הקריטריונים בעולם, זה - - -

זה לא נתפס.

יש ארגון של ילדות אבודה, שאחרי משא ומתן של שנים של ועידת התביעות, בהשתתפות הגברת קולט אביטל, חברת כנסת לשעבר, שהשתתפה איתם יחד. היא בצוות. יחד עם ניצול השואה אורי חנוך, זיכרונו לברכה, יושב ראש ניצולי דאכו שהיה במשא ומתן עם ממשלת גרמניה. הם הביאו 175 מיליון דולר מענקים ל-70,000 ניצולי שואה, כ-40,000, מחציתם בישראל.

בא ארגון שקורא לעצמו ילדות אבודה, שהוא חבר אצלנו, פונה אליהם, אומר שהוא ניהל את המשא ומתן והם נותנים לו - - -

יש פה יותר מדי בעלים על נושא אחד. אני מצטערת. אנחנו חייבים להמשיך בנושא, חד משמעית. יש פה בלגן אחד גדול ו - - -

השאלה אם צריך לקבוע דיון המשך.

לא, לפי דעתי מה שאנחנו צריכים לעשות, אולי לפנות למשרד המשפטים, כי בכל החלוקה של התמיכות בכל משרד, מי שמעורב זה משרד המשפטים. להעביר את זה למשרד המשפטים שאנחנו מבקשים לשקול נושא של תבחינים בחלוקת תמיכות על ידי משרדים, כשמדובר פה על כמה משרדים. זה אחד. ואולי אפילו נעביר את זה לכמה משרדים. המשרדים שמחלקים זה משרד המשפטים, המשרד לשוויון חברתי ומשרד האוצר. נעביר את הפנייה הזו לשלושה משרדים ואז הם יעבירו את זה. הם יחליטו מי ידון ומי ימשיך. שהם יגידו איזו ועדה.

אגב, הם יכולים לתת לי משימה לצורך העניין בוועדה. אני פשוט רוצה שיהיה המשך לדברים האלה.

טוב, אז אנחנו נסכם בצורה כזאת.

כן, תפנו למשרדים הרלבנטיים שמי שבונה את הקריטריונים - - -

כן, בואו נסכם את הדיון. אני קודם כל מברך את המציעים, חבר הכנסת מאיר כהן וחברת הכנסת טלי פלוסקוב. אני רואה בדיון דיון חשוב ואני מאד שמח שקיימנו את הדיון.

אני מודה גם למר ברוך שוב על השתתפותו ועל כך שהשכיל אותנו בנושא וגם לכל נציגי המשרדים ונציגי הארגונים שהשתתפו בדיון.

אני חושב שמה שאנחנו צריכים לעשות לאור הדיון הזה, לגבש מסקנות ולערוך אישורן בוועדה והן תונחנה על שולחן הכנסת ותועברנה גם לשרים הרלבנטיים לפעולה מעשית. אנחנו נעביר את זה למשרדים הרלבנטיים, אם זה משרד האוצר, אם זה משרד המשפטים, אם זה המשרד לשוויון חברתי. אנחנו נעביר לפעולת המשרדים הרלבנטיים.

תודה לכל המשתתפים.

תוסיף בבקשה את משרד הקליטה, כי גם הם מחלקים.

אני חושב שגם רווחה מחלק כספים.

אני רוצה שכולם יקבלו. יש בלגן במדינה שלנו.

אנחנו נעביר את זה לכולם. תודה רבה.

תודה.

תשמור על עצמך, תהיה בריא. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35.