הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 88

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום ראשון, י"ב באדר א התשע"ו (21 בפברואר 2016), שעה 11:00

1. הטיפול בזיהום אוויר ממקורות נייחים - דוח מבקר המדינה - דוח מבקר המדינה 65ג - ישיבת מעקב

2. חוות דעת מבקר המדינה בנושא: זיהום אוויר במפרץ חיפה - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

אורן אסף חזן

תמר זנדברג

יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

טוביה בירן - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אהרון הלינגר - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

יצחק שובל - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אהוד קלינר - ד"ר, סגן ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

איזבלה קרקיס - ד"ר מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית, משרד הבריאות

נורית שטורך - המשרד להגנת הסביבה

חוזאם זריק - ממונה תעשיות מפרץ חיפה, המשרד להגנת הסביבה

דליה טרייביץ - חברת וועדת הבריאות, עיריית חיפה

נמרוד שיין - עוזר ראש העיר חיפה, עיריית חיפה

שני אוצקובסקי - חבר מועצת העיר קרית ביאליק

דורית דן - מנהלת איכות הסביבה, עיריית קרית ביאליק

אוריאל זוהר - פרופ' טכניון חיפה

אליס גולדמן - יו"ר ועדת הסביבה, תנועת אומ"ץ

ליאורה אמיתי - מנהלת אזרחים למען הסביבה

מרדכי בליצבלאו - חבר, ארגונים סביבתיים

ליבי שחר ברמן - נציגת מגמה ירוקה

אבי שגב - יו"ר הוועד המנהל של הקואליציה לבריאות הציבור

ג'מילה הרדל ואכים - ארגונים לאיכות הסביבה

אלה נווה - אפידמיולוגית סביבתית, ארגונים לאיכות הסביבה

אליעזר רובינזון - פרופ' יו"ר, האגודה למלחמה בסרטן

מאיה יעקבס - מנכ"ל עמותת צלול

חנה קופרמן - יו"ר, הפורום הישראלי לשמירה על החופים

גיא עצמון - פורום עזרא למניעת אסונות

שמואל גלבהרט - בעבר סגן ראש העירייה, מהנדס

דוד בר דרור - רכז נושא בריאות הסביבה

שירלי מיראכור - תושבת חיפה, אמהות ואבות מצילים את חיפה והקריות

מיכל ראינר - הורים בכרמל

יגאל אמיתי - דובר הוועדה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

חנה פריידין

ס.ל., חבר המתרגמים

1. הטיפול בזיהום אוויר ממקורות נייחים - דוח מבקר המדינה - דוח מבקר המדינה 65ג - ישיבת מעקב

2. חוות דעת מבקר המדינה בנושא: זיהום אוויר במפרץ חיפה - ישיבת מעקב

בוקר טוב לכולם. תודה רבה לאוניברסיטת חיפה על האירוח ולאזרחים למען הסביבה על תיאום הביקור. הגענו לפה היום כדי לדון בנושא זיהום האוויר במפרץ חיפה. הדיון הזה חייב היה להתקיים פה מבחינתי עם התושבים ועם מי שמרגיש שגם לגביו מדובר בסכנה יומיומית. מדינת ישראל לא יכולה להזניח את מפרץ חיפה, לא בנושא זיהום האוויר ובוודאי שלא בנושא מיכלי האמוניה. האיומים הללו לא יכולים לחלוף מסדר היום הציבורי. אי אפשר לחכות שיגיע עוד דוח ועוד פעם יהיה דיון ועוד פעם כותרת בעיתון ואחרי זה כלום. המטרה היא להביא לתשובות ברורות בעניין הזה.

בחודש האחרון התפרסמו מחקרים מאוד מדאיגים שמתארים את התופעות השונות שיוצר זיהום האוויר פה במפרץ. אני אומרת שוב, כי אחת לכמה זמן, כמו שאמרתי, מתקיים דיון בעקבות איזה שהוא מחקר שמתפרסם, בין אם על נתוני סרטן מזוויעים, על ריבוי אשפוזים, הפעם זה בנושא קוטר ראש חריג של תינוקות. אז אנחנו מתריעים וכולם מגיעים לכאן היום כי אנחנו רוצים לדעת מה קורה, כי התושבים ממשיכים לסבול מהעניין.

הוועדה לביקורת המדינה בראשותי קיימה מספר דיונים בנושא איכות הסביבה בכלל, איכות הסביבה בחיפה בפרט, כולל דיון בנושא איגוד ערים חיפה. הוועדה תמשיך לקיים דיון בנושא הזה באופן שוטף. אני לא מרפה מהבעיות הללו ואני ממשיכה לקיים את הדיון עד שיינתנו כל התשובות המספקות. אז אנחנו רוצים היום גם לדון בממצאים החדשים, אבל בעיקר להמשיך את העבודה שהתחלנו בה בדיונים הקודמים בנושא זיהום האוויר, מיכל האמוניה.

זה בעיקר מעיד על התנהלות כלפי האזרחים. הפעם זה בחיפה, זה יכול להיות בפעם הבאה במקום אחר. הפעם זה בנושא זיהום אוויר, זה יכול להיות לעניין אחר גם. מדובר בהתנהלות לא סבירה של הממשלה וצריך לטפל בזה. אני מודה לצוות מבקר המדינה שהגיע איתנו אל הדיון הזה. יובל, אתם תרצו לומר מספר דברים?

בהמשך יכול להיות.

אז אני רוצה לבקש מהגב' ליאורה אמיתי, מעמותת אזרחים למען הסביבה, להציג במספר דקות.

שלום לכולם. באמת תודה רבה לך, חברת הכנסת קורין אלהרר, על היוזמה ועל ההגעה לכאן. זה בהחלט לא מובן מאליו וגם כל המעקב שלך במשך כל השנה האחרונה, באמת הרבה מאוד תודה.

אנחנו רוצים לדבר בין היתר על הבעיה הכוללת. כן, היא מורכבת, ברוב הפעמים קשה לנו להציג את כל הבעיה, כי היא כל כך מסועפת, היא במילה אחת מחדל, אבל המחדל הזה מורכב מהרבה נושאים. אני רוצה לדבר קודם כל על סוגיית החומרים המסוכנים, כי אמוניה זה רק חלק מהסוגיה הגדולה. יש פה הרבה מאוד חומרים מסוכנים שמאוחסנים, משונעים ומיוצרים במפרץ חיפה. מיכל האמוניה הוא לא הדבר היחיד שמדאיג אותנו, הוא גם לא התרחיש היחיד הגרוע ביותר, יש פה עוד חומרים, כמו ברום למשל, ששם התרחיש יכול להיות אפילו הרבה יותר גרוע.

אנחנו מתריעים על זה הרבה מאוד שנים, כמו שאת כבר ציינת, הייתה ועדה בראשותו של הרצל שפיר, שבחנה את הנושאים האלה מיד אחרי מלחמת לבנון השנייה. גם אז מי שהקים את הצעקה היו אנחנו והוועדה הזאת אמרה שהמדינה והרשויות לא ערוכים, בטח לא לתרחיש המסוכן ביותר, אבל גם לא לתרחישים הרבה יותר קלים, כמו דליקות ושריפות.

לפני שנתיים כל הנושא של טיפול בחומרים מסוכנים, הועבר לכב"א, לרשות הכבאות, ומאז המשרד להגנת הסביבה לא חוקר אירועי חומרים מסוכנים, דבר שהוא מופקד עליו לפי החוק. זה נושא שאנחנו מתריעים עליו קרוב לשנתיים. אף אחד לא מקשיב לנו. זה נושא שהוא ממש בפירוש עבירה של החוק וזה גם מה שמגביר את כמות אירועי החומרים המסוכנים במפרץ חיפה. זה שלא קרה פה אירוע רב נפגעים עד היום זה נס ואני לא חושבת שלסמוך על נס זו צריכה להיות תכנית העבודה של מדינת ישראל.

אנחנו חושבים בנוסף, ואנחנו אומרים את זה, זה גם מה שאמרה ועדת הרצל שפיר, שצריך לקום איזה שהוא מערך שמאחד את הרשויות בכל מה שקשור להיערכות לאירוע של חומרים מסוכנים, גם בשגרה, משהו שיפעל 24/7, מין חברת מוצעת. זה גם ועדת הרצל שפיר אמרה וגם אנחנו אומרים ואף אחד לא מקשיב לנו. זה עוד לפני שמגדילים את התעשייה, זה המצב החמור עכשיו.

זה הנושא של חומרים מסוכנים. אני רוצה גם לשאול שאלה שחייבת להישאל לגבי מיכל האמוניה. האם מדינת ישראל צריכה להרשות סיכון כזה גדול כמו, למשל, מיכל האמוניה, שמשרת בעיקר את תעשיית הדשנים הישראלית, שהיא מעצמת דשנים עולמית ולא ייתכן שאנחנו נוחזק פה בני ערובה בגלל שמישהו מייצר דשנים שהשאלה, גם של הייצור שלהם, גם של האחסון שלהם, גם של השימוש באמוניה, היא שאלה שבסופו של דבר מסכנת אותנו. גם המוצר עצמו, הדשן שמייצרים, הוא לא כזה תמים.

הנושא של משרד הבריאות, אנחנו מדברים פה על ביקורת המדינה. משרד הבריאות יודע כבר עשרות שנים על עודפי תחלואה במפרץ חיפה, משרד הבריאות לא נערך בכלל כדי להגיד לתושבים פה מה עליהם לעשות, איך הם אמורים להתגונן מפני זיהום תעשייתי, או במקומות אחרים בארץ מזיהום תחבורתי. במקום זה משרד הבריאות עוסק בלהדיר אותם. זו שאלה שמשרד מבקר המדינה צריך גם לשאול אותה.

השאלה האחרונה היא למשרד להגנת הסביבה. אנחנו רואים את התכנית הלאומית. התכנית הלאומית, הטענה שלנו היא שחוץ מכותרת התכנית הלאומית אין בה כלום. זה בעיקר מערכת יחסי ציבור שבתוכן שלה אין שום דבר חוץ מהצהרות, אין בו ממש, וגם הביקורת שלנו על המשרד להגנת הסביבה היא ביקורת חמורה, כי הנתונים שאיתם הם משתמשים כדי להראות לנו מצג שווא של הפחתה של זיהום הם נתונים שלדעתנו לקוחים מהמפעלים עצמם.

תודה רבה. מי נציג משרד הבריאות?

יש פה שניים, השאלה היא מה השאלה.

אני אשאל את השאלה, את ד"ר אהוד קלינר, אתה רגוע לגבי רמת זיהום האוויר במפרץ חיפה? היית ממליץ, נגיד, לקרובי משפחה לגור באזור?

זאת לא אותה שאלה.

אני שואלת את השאלה ואני מבקשת את התשובה.

אני אענה, אלה שתי שאלות שונות.

בבקשה. אז תתייחס לשתי השאלות. חברים, בואו נעשה הסכם, אני שואלת, תשובות אליי, אחרי זה אני נותנת רשות דיבור. בבקשה, אדוני.

לגבי השאלה הראשונה, אם אני רגוע. התשובה היא לא ולכן אנחנו פה ואנחנו עובדים ואנחנו מנטרים והמשרד להגנת והסביבה ואנחנו, הייתה תכנית ממשלה אלטרנטיבית לזיהום האוויר. אם היינו רגועים אז לא היינו עושים את זה. לגבי השאלה השנייה, התשובה היא כן. מי שרוצה לגור בחיפה אין מניעה.

אתם מקבלים את המחקר שנעשה?

לאיזה מחקר את מתייחסת? יש הרבה מחקרים.

המחקר האחרון שהתבצע, יש מחקר שמעיד על קשר ישיר בין רמות זיהום האוויר לבין תחלואה. הוא לא המחקר הראשון שהתבצע, נעשו לפניו עוד והמחקר הזה, נמצא שיש קשר ישיר בין גודל ראש לא תקין של תינוקות לבין זיהום אוויר. מה אתם אומרים על התוצאות הללו?

אלה תוצאות שעוד אי אפשר להתייחס אליהן.

מה זאת אומרת?

עושים עבודה מדעית. יש את הנתונים, צריך לתקף אותם כדי לנטרל כל מיני משתנים אחרים. בסוף העבודה אפשר לפרסם את זה, כדי לא לתת תוצאת ביניים שלא מנותחת עד הסוף. הנתונים שאנחנו בדקנו בינתיים, שלא חסויים, אלה הנתונים הראשונים ואפשר לפרט אותם פה, אם תרצי, לא מראים שזה הכיוון, שלא תומכים בתוצאה שיצאה, עוד פעם, לא בצורה שהיא מסודרת, לא בצורה שהיא מדעית ולא בצורה שעברה ביקורת אמיתית. יש מתודיקה של מדע שלא קרתה ואם אתם רוצים - - -

אני רק רוצה לשאול, אני אשמח אם תתייחס, זו לא הפעם הראשונה שיש תלונות קשות לגבי תוצאות זיהום האוויר וההשפעה שלהם על חייהם של אזרחים שגרים באזור. זה לא משהו שאני מניחה שאתם מתכחשים לו, שיש קשר ישיר בין זיהום אוויר לבין רמת חיים, תוחלת חיים אפילו ואני אשמח להבין איפה הדברים עומדים מבחינתכם, מה אתם עושים. יש פה הרבה מאוד אזרחים מהאזור שהגיעו כי הדיון הזה הוא בנפשם, תרתי משמע. הם רוצים לדעת שהם יכולים לישון בשקט כי ממשלת ישראל דואגת להם. בוא תסביר לנו בפירוט מה משרד הבריאות, שאתה נציגו היום בדיון, עושה על מנת שאותם אזרחים יוכלו לישון בשקט.

משתיק מחקרים.

התכנית של משרד הבריאות היא לנטר את הנתונים, לנתח אותם, למצוא את הבעיות ולפרסם אותן לכולם ולציבור ולמשרד להגנת הסביבה שהוא הצד השני של המטבע, שתפקידו להקטין את זיהום האוויר כשצריך. אז אמרתי, יש את החלטת הממשלה המשותפת, שמושקע שם הרבה מאוד כסף כדי להקטין את זיהום האוויר - - - יש לנו עכשיו כמה עבודות, חוץ מהמחקר שהוא התייחס אליו. יש לנו מחקר על אשפוזי אסטמה והשפעות של אסטמה, שהוא יש לנו מחקר עם ילדים. כמובן כשיהיו תוצאות אנחנו - - -

זו יוזמה של המשרד - - -

זו יוזמה שלנו, כן. כמובן שכשיהיו התוצאות הציבור יידע עליהן. העבודות עדיין בעיצומן.

יש כוונה להציע לממשלה בהחלטת ממשלה להכריז על אזור מפרץ חיפה אזור מוכה זיהום אוויר? זו החלטה שיש לה משמעויות שיכולות לעזור לכם לגייס כסף - - -

זה לא בידיים שלנו קודם כל.

זה המשרד להגנת הסביבה.

בסדר, האם יש כוונה להציע את זה שזה יעבור כהחלטת ממשלה?

תיכף נגיע למשרד להגנת הסביבה. חברת הכנסת זנדברג, זו שאלה מאוד רלוונטית. אני רק שואלת מתי יהיו תוצאות המחקרים שאתם מכינים?

אם אפשר כמה מילים, אני אתייחס.

לא, קודם מתי יהיו התוצאות ואחרי זה אני אשמח להתייחסות.

אני ד"ר איזבלה קרקיס, אני מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית במשרד הבריאות. בקשר למחקר שכרגע צוטט כאן, מדובר על שנה ראשונה של המחקר, מדובר על איסוף הנתונים בלבד, עדיין לא בוצעו הניתוחים הסטטיסטיים הרלוונטיים. משרד הבריאות כבר בעצמו ביצע כמה בדיקות לגבי הנתונים שפורסמו עד עכשיו.

נכון לכרגע במתודולוגיה שקיימת בידיים של המשרד אפשר היה לבדוק היקפי ראש של התינוקות באזורים של השכונות בחיפה, על בסיס הנתונים של - - - אפשר היה לבדוק ולהשוות היקפי ראש בין חיפה לבין הערים הגדולות האחרות בארץ. לא מצאנו הבדלים משמעותיים ולא מצאנו גם ערכים שהם מדאיגים מאוד מבחינת היקפי ראש.

לגבי הוט ספוט, עוד פעם, אני אחזור ואציין שהמתודולוגיה היא בעיצומה, בודקים את הקשרים ואי אפשר בינתיים לזהות את האזורים המדאיגים מבחינת משרד הבריאות. לגבי המחקרים הנוספים שמתבצעים ביוזמתנו, כמו כל מחקר והמתודולוגיה הנכונה והטובה והברורה זה ייקח קצת זמן. אנחנו לא - - -

כמה זמן?

זה לפחות אמור להיות בין שנה לעד שלוש שנים.

סליחה, זה לא מצחיק.

אנחנו מדברים על בדיקה של מקרי אסטמה בילדים, שאנחנו בודקים. אי אפשר לצאת אחרי חודש עם הממצאים כשאנחנו עומדים לבדוק את כל הגורמים האפשריים שקשורים לתחלואת אסטמה.

אבל אתם כבר שנים - - -

זה לא נכון.

אני מבינה שצריך לעשות מחקר, אבל אני חושבת שאין חולק על כך שיש זיהום אוויר ואין חולק על כך שזיהום אוויר שווה לא בריא. עכשיו אני שואלת אותך, למה צריך לחכות עד לסוף המחקר כדי לטפל בבעיה?

אנחנו לא אומרים שצריך לחכות כדי לטפל בבעיה.

אז מה עושים עכשיו?

מבחינת משרד הבריאות אין אחריות שלנו להקטין את זיהום האוויר.

אה, הבנתי, ברור.

אבל אנחנו שותפים בתכנית לאומית ואנחנו בהחלט - - -

אז מה החלק שלכם, גברתי? מה החלק שלכם בשותפות? הבנתי מהגברת המכובדת שזו לא אחריות שלכם. אז מה, אתם מגלגלים את זה הלאה? אם אתם שותפים בתכנית הלאומית מה אתם עושים שם?

אני חושב שכבר אמרתי והסברתי ואני אגיד את זה שוב. התפקיד של משרד הבריאות הוא לנטר את הנתונים, לאסוף אותם, להתריע שיש בעיה והתרענו שיש בעיה, ולכן יש תכנית ממשלתית משותפת להקטנת זיהום האוויר בחיפה. ההמתנה לתוצאות של העבודות שלנו זו לא סיבה לחכות לפעולה ולכן אנחנו כבר פועלים. זה לשאלתך.

תודה. המשרד להגנת הסביבה, איפה? שלום, מי מכם תציג?

תעלו את השאלות ואנחנו - - -

מתי תציעו לממשלה להכריז אזור מוכה זיהום אוויר?

עוד לפני, אם אפשר, שוב, גם לכם, בוודאי לכם, זה לא נושא חדש. גם אתם מבינים שזיהום אוויר שווה לא בריא. האם אתם הייתם ממליצים למישהו מהקרובים לכם לגור באזור הזה, כשאתם מכירים את כל הנתונים? אתם רגועים בעניין?

אני גרה פה. אני גידלתי כאן ילד - - -

וזה מרגיע אותך? הנתונים שמתפרסמים מרגיעים איתך? את חיה איתם בשלום?

לא.

מה אתם עושים בעניין?

יש התכנית הלאומית.

את זה הבנתי, מה עושה התכנית הלאומית לא הבנתי.

התכנית הלאומית, אנחנו התחלנו לצמצם את הפליטות של זיהום האוויר במפרץ חיפה כבר לפני הרבה שנים ו-2010 עשינו מהלך שהתחלנו לטפל ב-15 מפעלים שהם תורמי זיהום האוויר הכי גדולים. במהלך הזה ירד זיהום האוויר של החומרים שמטרידים מאוד את האנשים פה, שזה החומרים האורגניים הנדיפים, ב-60% עד 70%. אנחנו עכשיו במהלך שני של הפחתה וזה מה שהתכנית הלאומית אומרת, שבעצם עד 2018 תהיה הפחתה של עוד 50% מהפליטות.

מהתחבורה - - -

לא מהתחבורה, מהמפעלים. היום יש לנו 26 מפעלים, כולל תחנות תדלוק - - -

איך אתם מורידים את זה?

סליחה, גברתי, לא הצגת את עצמך לפרוטוקול.

שמי נורית שטורך ואני סגנית מנהל המחוז בחיפה.

לצערנו.

סליחה, להשתלח בפקידים זה לא חלק מתכנית העבודה. כן.

לתכנית הלאומית יש כמה היבטים. אחד ההיבטים זה צמצום זיהום של החומרים האורגניים הנדיפים ממפעלים במפרץ חיפה. זו תכנית מאוד ברורה, יש שם מה הדברים שצריך לעשות. חוץ מזה יש לה מרכיב של תחבורה, שאנשים איכשהו חושבים שמתחבורה אין זיהום אוויר, אבל מתחבורה יש זיהום אוויר לא פשוט, כולל שהארובות של כל המכוניות נמצאות בגובה שאנשים נושמים אותן, אז אנחנו צריכים שיהיה לנו - - -

זה לא המטרופולין הכי גדול בארץ.

גם לי לא ברור למה אתם כל הזמן הולכים לנושא התחבורה.

אנחנו לא הולכים - - -

אנחנו בוועדה להגנת הסביבה, אנחנו פעילים לעודד תחבורה ציבורית, להפחית את הזיהום מתחבורה, לעבור לגז. הכול אנחנו יודעים, הכול אנחנו עושים בכל הארץ. למה את, כנציגת מחוז חיפה, אני באמת שואלת, למה עיקר העניין שלך הוא זיהום מתחבורה כאשר יש כאן זיהום עודף לכל מקום אחר בארץ שמקורו בתעשייה פטרוכימית מזהמת.

אני אתן לך תשובה. דבר ראשון אמרתי שב-2010 התחלנו לטפל בתעשייה בצורה אינטנסיבית בהתאם לקריטריונים של האיחוד האירופי על פי דירקטיבה אירופאית ואנחנו עומדים ומקדמים שהמפעלים יעמדו בדירקטיבה - - -

יש לכם את ה-best available technology לבחינת ה - - -

בוודאי. לפי זה אנחנו עובדים.

על בסיס זה המחקר הנוכחי של משרד הבריאות משתמש ב-best available technology על מנת לבחון - - -

המחקר לא מתעסק באמצעים, המחקר מתעסק במה מודדים בסביבה ומשווה את זה לתחלואה. העבודה - - -

אנחנו רוצים לדעת שמה שנמדד זה באמת המדדים האמיתיים ושאין פה איזה שימוש בטכנולוגיה קצת behind ואנחנו לא נגלה את כל ה - - -

זה שני כלים אחרים, חברת הכנסת זנדברג. זה שני כלים נפרדים, ההסתכלות שלנו על מפעלים, והיום חלק מהמפעלים כאן מקבלים היתרי פליטה במסגרת החקיקה של היתרי פליטה. אנחנו מסתכלים מה הוא ה-best available technique העדכני ביותר, המחמיר ביותר, דרך אגב, שקיים ולפי זה אנחנו קובעים את הדרישות שלנו מהמפעלים. התחלנו לעשות את זה ב-2010, עכשיו אנחנו בסבב שני ובסבב השני הזה אנחנו מתכוונים להוריד עוד 50% מהפליטות של החומרים האורגניים הנדיפים.

כמה ירדו בשנים האחרונות? כמה זמן התכנית הלאומית הזו קיימת?

התכנית הלאומית קיימת מאוגוסט, באוקטובר היא התחילה בפועל. הוחלט עליה באוגוסט, היא התחילה בפועל באוקטובר. יצא דוח רבעוני ראשון, שבדוח הרבעוני הראשון הזה תועדה הפחתה של 11% בחומרים האורגניים הנדיפים. מה שאנחנו אומרים שזיהום האוויר שאנחנו נושמים, הוא גם מהמפעלים, אבל הוא גם - - -

הוא בעיקר מהמפעלים.

הוא גם מהמפעלים וגם - - -

למה אתם לא אומרים את זה שזה בעיקר מהמפעלים. למה?

כי זה תלוי באיזה מזהמים. יש מזהמים שהם בעיקר ממפעלים ורק ממפעלים ויש מזהמים - - -

גברתי, סליחה, יש מחלוקת על כך שהמפעלים הם מזהמים?

לא, אין מחלוקת.

יש מחלוקת על כך שיש פה ריכוז מפעלים גדול?

לא.

אז למה אתם - - -

עוד דבר אין מחלוקת. אין מחלוקת על כך שיש כאן תחלואה עודפת. זה שלא הצליחו להוכיח בדיוק את הקשר בין - - -

אז למה?

למה מה?

למה את מפילה את זה על התחבורה הציבורית שקיימת גם בתל אביב ובתל אביב אין כזאת רמת זיהום.

אני לא מפילה. אני אומרת שצריך לטפל בכל מקורות הזיהום, גם אלה וגם אלה. זה לא אחד על חשבון השני.

אז תגידו שזה אזור מוכה זיהום ונטפל - - -

אבל תגידי - - -

תכריזו אזור מוכה זיהום.

אני רוצה להסביר משהו - - -

שלוש תכניות מקודמות בינתיים ו - - -

אני רוצה להסביר משהו בשביל שתבינו, אנחנו כמחוז - - -

גברתי, שם ותפקיד.

אני חוזאם זריק, אני ממונה על התעשיות במפרץ חיפה. בשביל שתבינו, אנחנו צוות של 12 - - -

דרך אגב, המטה של המשרד היה קשה להגיע הבוקר אז הם שלחו רק את המחוז? חלילה, שלא תחשבו שאתם - - - אני חושבת שיש פה אמירה מאוד ברורה של המשרד שזה עניין כזה של חיפה.

לא נכון. אנחנו מאוד חולקים על כך והיוזמות לקדם פה את מניעת זיהום האוויר הן בפירוש גם של המחוז. אנחנו אלה שעושים את עיקר העבודה.

אני יודעת, בסדר גמור, אבל אני חושבת שצריכה להיות אמירה ברורה של המטה.

מה שרציתי להסביר פה, אנחנו צוות של 12 אנשים במחוז בלבד שעובדים עם התעשייה במפרץ חיפה בנוסף לסגנית המנהל והמנהל שעוסקים גם בתחום וראש תחום וזה במחוז. אם אנחנו לוקחים גם מי שעובד במטה, יש גם עוד צוות לא פחות, אנשים שמתעסקים עם התעשייה במפרץ חיפה, בהשוואה למי שמתעסק עם התחבורה, זה רק שלושה אנשים שיושבים במטה. בשביל שתבינו, נכון, אנחנו מעלים גם את הנושא של התחבורה, אבל זה לא עיקר ההתעסקות שלנו, עיקר ההתעסקות שלנו זה התעשייה. רציתי לתת את ההשוואה הזו.

הסיבה היחידה שאנחנו אומרות את זה, זה לא דיון ראשון וזה לא בשביל להתנגח, אבל אתם מתחילות כל משפט עם האמירה הזו על התחבורה. זה מיותר. אתם בעניין התעשייה, אנחנו בעיקר בעניין התעשייה, בואו נמשיך מכאן.

אז בוא אני אגיד משהו מפה. הנושא של התעשייה הוא נושא מרכזי בחיפה, זה ברור לנו שהוא נושא מרכזי ובעייתי מבחינת זיהום אוויר וזה שאנחנו מעלים - - -

לא נכון.

רגע, ככה היא חושבת.

זה שאנחנו מעלים גם את הנושא של התחבורה, אנחנו חושבים שאם אנחנו מפחיתים את הזיהום מהתחבורה זה יעזור לנו להפחית את כמות זיהום האוויר במפרץ חיפה. זה הכול.

אוה, את חוזרת עוד פעם לתחבורה.

לא, רציתי - - -

הבוס שלך אמר הפוך.

אדוני, אתה לא ברשות דיבור.

אני מסבירה פה למה אנחנו מעלים את הנושא הזה שוב.

בסדר. עכשיו אני לחזור לשאלה שהייתה כבר כמה פעמים. יש כוונה להכריז על המקום כמקום מוכה זיהום, לפי חוק אוויר נקי. בכנסת אנחנו יושבים וחושבים ומחוקקים ובסוף אנחנו רוצים שהחוקים האלה גם ייושמו. כל התנאים מתקיימים, לא ברור למה זה לא מגיע, ההכרזה הזאת.

אם אני אלך למה שכתוב בחוק אוויר נקי, זה במקום שאין בו חריגות מחוק אויר סביבתי.

שיעור תמותה גבוה. זה החוק אומר. שיעור תמותה גבוה, תתייחסי לזה.

אליס, את לא ברשות דיבור.

החוק קובע שני כללים מתי מחמירים. האחד, כשיש חריגות מזיהום אוויר שנמדד בתחנות הניטור, ושתיים, כששר הבריאות מחליט שיש תחלואה והוא פונה לשר להגנת הסביבה ומבקש ממנו להכריז. במפרץ חיפה, אני מדברת על האחריות שלנו. האחריות שלנו - - -

האם המלצת הגורמים המקצועיים לשרים, הרי בהכרזה יש פה שני דברים, יש פה את ההחלטה המקצועית ויש פה את הנושא הפוליטי שזה כסף. פשוט משמעות ההכרזה הזו שהממשלה חייבת להקצות כסף כדי לפתור את המשבר. אתם הגורמים המקצועיים, תנו לנו את חוות דעתכם המקצועית, האם ההמלצה שלכם לשרי הבריאות והגנת הסביבה זה להכריז על האזור אזור מוכה זיהום. פשוט מאוד.

אגב, אנחנו באים להגן עליכם. אתם לא התפקיד שלכם להתפתל על מנת להסביר למה הממשלה לא עושה את זה, כי היא לא רוצה להשקיע את הכסף. האם ההמלצה שלכם היא להכריז או לא.

זאת לא הנקודה, המטרה של ההכרזה היא להוביל את התכנית הלאומית וזה נעשה, מושקע פה הרבה מאוד כסף.

לא, לא.

מושקע פה 9 מיליון שקלים - - -

9 מיליון שקלים? נו באמת.

את דיברת על המחקר ועוד 300 מיליון על ההפחתה. אז המטרה היא - - -

אני אתן לך דוגמה אחרת. האזור הזה חטף טילים במלחמת לבנון השנייה, נכון? אנחנו, אזרחי ישראל, גם בדרום וגם בצפון, מכירים את זה שלא מכריזים מלחמה כדי שלא יהיה צריך לשים כסף. אז אומרים זה מבצע, זה זה, אותו דבר פה. זה שיש תכנית לאומית והממשלה בחרה בכמה היא תתקצב, זה יפה מאוד. יש חוק אוויר נקי, החוק אומר משהו נורא פשוט, יש הכרזה, ההכרזה מחייבת כמה צעדים, הצעדים עולים כסף, זה טייס אוטומטי. האם ההמלצה המקצועית שלכם, בהתעלם מההשלכות התקציביות שזה אחר כך יגרור, האם ההמלצה המקצועית שלכם היא להכריז לפי חוק אוויר נקי אזור מוכה זיהום?

זו שאלה של כן ולא.

קשה להם להוציא את זה מהפה.

לפי חוק אוויר נקי אמורים להתקיים אחד משני תנאים - - -

הבנו את זה, מה ההמלצה המקצועית שלך?

כן או לא?

אז לפי התנאים האלה - - -

חברים, אתם באמת - - - אני רוצה לשמוע אותה.

התנאי הראשון לגבי זיהום אוויר שהוא מעל הערך התקין. אנחנו רואים שבשנים האחרונות יש ירידה משמעותית מבחינת - - -

- - -מה את מדברת שטויות?

אנחנו יושבים ומריחים את הזיהום ערב ערב.

עוד פעם את חוזרת ל - - -

סליחה, סליחה, אני מבקשת, סליחה, חברות.

לפי הנתונים שאנחנו מקבלים, על פי הדוחות של הגנת הסביבה, אנחנו רואים שיש ירידה משמעותית בערכים - - -

הבנתי שיש ירידה משמעותית - - -

התנאי השני - - -

רגע, גברתי. חברים, זה לא עוזר. אני מבינה שיש ירידה משמעותית, אבל אני עדיין רוצה לדבר בערכים מוחלטים. האם יש רמת זיהום לא תקינה? כן או לא? אני רוצה תשובה ממשרד הבריאות.

לגבי זיהום אוויר אנחנו לא יכולים לתת תשובה כמשרד הבריאות, אנחנו יכולים להתייחס לסעיף השני של חוק אוויר נקי, לגבי רמת התחלואה.

המשרד להגנת הסביבה, תשובה ברורה, יש רמת זיהום גבוהה מדי, כן או לא? אל תדברו איתי על הירידה, הירידה פחות מעניינת.

אני לא אדבר איתך על ירידה, אני אדבר איתך על מה זה ערכי סביבה. בערכי סביבה אין חריגות, מאז 2009.

בערכי סביבה.

הבנתם? הכול בסדר.

סליחה, אני לא אמרתי שהכול בסדר. יש כמה מספרים שצריך להתייחס אליהם. האחד זה ערכי סביבה, שזה מה שחוק אוויר מתעסק, ויש ערכי פליטה, שזה - - -

- - - לא מקובל הדבר הזה.

ערכי פליטה זה מה שמותר למפעלים לפלוט. בכל הדיבורים שאנחנו מדברים, גם על התכנית הלאומית למפרץ חיפה, אנחנו מדברים על צמצום של הפליטה מהמפעלים.

גברתי, בערכי סביבה יש זיהום אוויר חריג, כן או לא?

אין חריגה.

אין חריגות?

אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרת, בואי נשים רגע את החוק בצד, יכול להיות שאנחנו צריכים לשנות את הערכים בחוק. בואי נשים רגע את החוק בצד, עזבי רגע את החוק, כפרסונה שמבינה ומומחית לעניין, יש בעיה עם זיהום אוויר? שאלה של כן ולא. בלי פילוסופיה, בלי ללכת סחור סחור, כן או לא? זה מה שאני רוצה לדעת.

יש כמות גדולה של פליטות.

אז יש בעיה?

שאנחנו מטפלים.

כן או לא? עזבי, מטפלים, כל הכבוד, מצדיעים לכם, כן או לא?

שאנחנו מטפלים. כן, יש בעיה.

יש. אוה, התקדמנו.

יש בעיה של פליטות עודפות שאנחנו מטפלים.

אני הייתי שמח לקבל ממך, ברשותך היושבת ראש, או ממי שאחראי בנדון מה אנחנו צריכים כמחוקקים לשנות בחוק בערכים - - -

בתקנים.

בסדר, בתקנים, לא משנה, יכול להיות שאם יש מי שלא משנה את התקנים אז אנחנו נצטרך להתערב כדי שבפעם הבאה לא נישאר פה ונשמע סיפורים למה על פי החוק זה בסדר ולמה מצד שני - - -

אבל לא ממנה, למה ממנה? אתה רואה מה היא עושה.

אני אשמח לקבל גם מכם ולהשוות.

- - - זה מכובד? זה מכובד?

אבל באנו לברר את זה. גברתי, את מתכוונת לענות לשאלה שהפנה חבר הכנסת?

כן. אני רוצה להסביר משהו. בחוק אוויר נקי יש ערכי יעד ויש ערכי סביבה. אנחנו רוצים להגיע עם כל ערכי הסביבה לערכי היעד שלנו. זה מה שאנחנו עושים.

ואנחנו לא שם כרגע.

לא מספיק.

אנחנו עכשיו משנים, תוך חודש-חודשיים משנים חלק גדול מהערכים שלנו, מערכי יעד, הם הופכים להיות ערכי סביבה. זה מה שאנחנו עושים.

בעצם יש עכשיו מהלך, אחד ה - - - אני לא יודעת אם יש עוד חומרים, אבל אני יודעת לגבי בנזן שהוא מזהם שידוע כמסרטן ודאי, שיש מהלך ואני חושבת שהוא כבר הגיע לכנסת, להפוך את ערכי היעד לערכי סביבה. זאת אומרת להחמיר את הערכי שיכולים להיות בסביבה.

אתם הבאתם את זה כבר לכנסת?

אני חושבת שזה כבר בכנסת, כן. בזה אתם יכולים לעזור לנו.

בוודאי שנעזור לכם.

רק שאלה צעד אחד קדימה ואני רוצה שיירשם בפרוטוקול. נניח שערכי היעד בסוף יהפכו לערכי סביבה, בסופו של תהליך תיפתר בעיית התחלואה פה?

לא.

אני רוצה שהם יענו לפרוטוקול.

אחת, אני לא חושבת שאני יכולה לענות לך על השאלה הזו.

אז מה המהות של להגיע לערכים אם את לא יודעת להגיד שזה נותן את הפתרון.

כי אני אגיד לך מה. בשביל זה יש את המחקרים שיבדקו איזה מזהם גורם לזה. אנחנו רוצים להגיע עם הזיהום למינימום מינימום מינימום. זאת המטרה שלנו, לצמצם.

לא ענית לי לשאלה.

כי אני לא יודעת את התשובה.

תודה. אני מבקשת מעמותת צלול, יובל ארבל.

אני במקום יובל, מאיה יעקבס, אני מנכ"לית העמותה. אני רוצה להתייחס למיכל האמוניה. חבל מאוד שאנחנו זקוקים פעם בשנה בערך לחסן נסראללה שיגיד משהו כדי שכל המדינה תיזכר בזה שיש איומים אסטרטגיים על מדינת ישראל שיושבים כאן. הוא באמת קופירייטר מצוין, הוא הגדיר את זה כפצצה גרעינית של לבנון, הוא עשה לנו שירות, כמה שאפשר. עכשיו השאלה היא מה אנחנו עושים כדי - - -

כמה נורא שצריך את נסראללה לעשות משהו בעניין הזה.

לחלוטין. מה שכן, אני מבקשת, אם אפשר בבקשה, גברתי היושבת ראש, אנחנו זקוקים לדיון מיוחד על נושא מיכל האמוניה. אני יודעת שאת אמרת שנעשה את הדיון פה ושזה יכלול את זה, אבל כדי שיהיה דיון אפקטיבי, צריך שיהיו יזמים שאמורים להקים את המפעל.

אבל עדיין, מאיה, אני מבקשת שתתני את השלושה משפטים החשובים, שאפשר גם מהם לגזור מסקנות שיהיו מיושמות בהקדם האפשרי. בבקשה.

הדברים העיקריים הראשונים שצריכים לעשות זה קודם כל להפחית את כמות האמוניה במיכל. כרגע מגיעה אונייה פעם בחודש, מגיעה ופורקת 10,000 טון אמוניה, שהרוב המוחלט הולך לחיפה כימיקלים. אין לזה שום הצדקה, זה רק עניין של עלויות שלהם. צריך לפצל את כמות האמוניה - - -

והרוב המוחלט לא לשימוש ישראלי. זה צריך להגיד.

לא לשימוש ישראלי, כמובן.

5% מכל האמוניה שיש שם זה לתעשייה פה, כל השאר מיוצא.

הרוב המוחלט של האמוניה הולך ליצוא, כמובן, אנחנו כולנו יודעים את זה כבר. לגבי אכסון האמוניה, כרגע יש לנו מיכל אחד שהוא פג תוקף. גם המכרז לסגירת המיכל כביכול, כשהקימו מפעל לא באמת מתחייב שהמיכל ייסגר גם בעתיד. בגלל צריך לשים את הדעת גם על המכרז כרגע, צריך לפצל את כמות האמוניה שנשמרת כרגע לשני מיכלים, אחד בצפון ואחד בדרום, בקרבת המפעלים של חיפה כימיקלים כדי לא לשנע את האמוניה בכל הארץ, שלא יהיו יותר מ-3,000 טון בכל מפעל כזה, שיהיו ממוגנים, שיהיו חדישים, שלא יהיו פגי תוקף.

כרגע יש לנו מפעל פג תוקף בן 30 שנה שאף אחד לא בדק אף פעם כדי לבחון אם יש סדקים מבפנים. לא רוקנו אותו אף פעם. במלחמת לבנון השנייה כשירו טילים וניסו לפגוע במיכל האמוניה שיקרו לציבור ואמרו שרוקנו את האמוניה. זה לא נכון. לרוקן אמוניה אל הים, שזה הפתרון שישנו, זה סיפור, זה לוקח כמה וכמה ימים כדי לעשות את זה בצורה שאינה מסוכנת.

שבועות.

שבועות, מתקנים אותי פה המומחים. השקר הזה הוא פשוט בלתי נסבל. בכלל כל השקרים פה שמצטברים לדבר אחד גדול. כל הנושא של מפעל לייצור אמוניה, זה עוד שקר. הסיפור הוא גדול ומורכב, בגלל זה ביקשתי שיהיה דיון על זה. כדי להקים מפעל לייצור אמוניה בעצם מייצרים מונופול, המונופול הזה הוא הסיבה לכך שיש את כל העיכובים.

מחירי הגז, שזו הבעיה העיקרית כרגע, זה רק מרכיב אחד, כי חיפה כימיקלים לא הסכימו להתחייב לכך שהם יעבדו רק עם המונופול הישראלי שיהיה. בגלל זה אישרו להם להשאיר את המיכל בצפון ולהמשיך ולייבא גם בעתיד, שזו שערורייה ראשונה. שערורייה שנייה זה איזה יזם ירצה לבוא ולהקים מפעל ייצור אמוניה כשאין לו לקוח, ולכן אמרו אוקיי, אז המפעל העתידי ייצר גם אוריאה או אתנול וכאן נוצרת הבעיה של הגז. זאת אומרת כל המהלך הזה הוא מהלך גדול מאוד של המשרד להגנת הסביבה, שעם כל הרצון הטוב שלו אין לו שום מיומנות ושום ידע בהקמת מפעלים והוא לא אמור להיות הגוף שמייצר את זה. מזמן זה אמור היה לעבור לידי משרד רוה"מ.

מה את ממליצה?

אני רוצה דבר ראשון להתחבר בכל זאת לנושאים פה, וזה לא פיקוח נפש כמובן, אבל הריאה הירוקה היחידה שיש לחיפאים שגם מייצרת חמצן נקי, צמחייה יוצרת חמצן נקי, וגם איזה שהוא מפלט לגוש הבטן הגדול של חיפה, אמור להיות פארק הקישון. פארק הקישון התחיל מפרויקט ענק ומכובד מאוד וכל כמה חודשים, כל כמה שנים, מקצצים עוד ועוד ועוד ואנחנו נשארים פה עם משהו שהוא פשוט בושה. חברת נמלי ישראל השתלטה על חלק מכריע וחשוב מאוד של האזור, עיריית חיפה והמשרד להגנת הסביבה, נכנעו פה לדרישות האלה וגם על כך צריך לדבר.

תודה. אני מבקשת לשאול את המשרד להגנת הסביבה. מיכלי האמוניה, אני זוכרת שקיימנו דיון בוועדה בירושלים, לפני בסביבות חודשיים והשר להגנת הסביבה היה אמור להגיע לדיון וביום הדיון אמרו, 'תשמעי, הוא לא מגיע כי הוא נסע לחיפה כדי לחתום על העסקה או על הפעולה של העברת מיכלי האמוניה'. נורא שמחתי, כי אמרתי, הנה השר בא ועובד והנה אנחנו ניפטר ממיכלי האמוניה בצפון ואני אשמח לדעת מה קרה מאז. זה מאוד מסקרן אותי.

יש מיכל אחד, אני לא יודעת מה היה כשהשר היה צריך להגיע, אני יודעת שהתפרסם המכרז. המכרז להקמת מפעל היה בשני סבבים, כי נמצא בזמנו שזו החלופה המיטבית, שיהיה מפעל לאור העובדה שיש פה גז טבעי. המכרז הזה חולק לשני שלבים, שלב ראשון לבחון חברות שיציעו טכנולוגיות וכו', ושלב שני, שהוא עכשיו באוויר, עד ה-31 במרץ. עברו את הראשון שבע, אחת ויתרה, נשארו שש חברות והחברות האלה צריכות להגיש הצעה על גובה המענק שהן רוצות מהמדינה כדי להקים את המפעל. זה המצב מבחינת מיכל - - -

אז מה זה היה העובדה שהוא לא הגיע לדיון?

אני לא יודעת להגיד לך.

סתם לא בא לו?

אין לי מושג, אני לא יודעת.

זו היוזמה הראשונה שלו במשרד - - -

יכול להיות שאז חתמו על המכרז, אני לא יודעת להגיד לך. אני יודעת להגיד לך שהמכרז הזה הוא מכרז מאוד מורכב ומסובך. הוא התחיל בזה שחשבו שייתנו פיסת קרקע והמכרז יהיה על קרקע. אחרי שהבינו שזה יותר מורכב, אז מדובר בעצם היום על גובה המענק. שותפים לזה כל משרדי הממשלה וב-31 במרץ צריכים להגיש את ההצעות למכרז הזה.

מה הצפי? תני לנו לוח זמנים.

אני יודעת שהצפי הוא שמרגע שיבחרו את הזוכה שלוש שנים אמור להיות מפעל קיים. זה לוח הזמנים שאני יודעת לגביו, שברגע ש - - -

זה הכי קצר שאתם יכולים לעשות כדי ל - - -

זה לא הכי קצר שאנחנו, זה הכי קצר שיכולים להקים מפעל כזה. זה מה שאני יודעת. ואם אני טועה, אני אשמח לעדכן. מה שאני יודעת - - -

את לא טועה, בגלל זה צריך ל - - -

תסבירי לי, יזמים פרטיים יקבלו כסף מהמדינה כדי להקים את המפעל?

מענק כדי להקים את המפעל.

200 מיליון שקל לפחות.

זה אינטרסים של חיפה כימיקלים ושל דשנים, שאנחנו נממן את זה.

אבל זו לא הבעיה. הבעיה היא שהמפעל לא יהיה מוכן לפחות עד 2021. בינתיים שלוש שנים לא פרסמו אפילו מכרז.

בינתיים יש כוונה להוריד את כמות האמוניה במיכל?

בחישוב של הסיכונים שקיימים לעומת מה שמותר לו היום להיות במקסימום, לעומת הפחתה של הכמות, נמצא שההשפעה היא מאוד קטנה ויותר מזה - - -

אני לא מבינה - - -

חברים, אני אסביר. ויותר מזה, ככל שה - - -

אחרי שהם הורידו את הניטור - - - הם הורידו את הניטור, למה זה לא עולה?

אדוני, אני רוצה לשמוע אותה, אני אתן לך להגיב.

ככל שכמות הנוזל במיכל יותר קטנה יש בה יותר כמות של אדים של אמוניה. החישוב מראה שכשיש לך במיכל יותר אדים של אמוניה הסיכון לסביבה הוא יותר גדול. אם יקרה שם אירוע כל האדים האלה יוצאים החוצה. האמוניה כשהיא בנוזל היא פחות מסוכנת מאשר כשהיא בגז ולכן ההפחתה של הכמות של האמוניה לא באופן דרמטי תפחית את הסיכון.

זה הזוי, בגלל זה אני - - -

הדבר הנוסף - - -

אני לא צוחק עלייך, אני צוחק על - - -

אבל למה אני לא יכולה לשמוע אותה עד הסוף? חברים, הדיון הזה נועד כדי לקבל תשובות.

אני לא צוחק עלייך, אני צוחק על מה שהם אומרים.

אני מבקשת לא לדבר כרגע.

לא, אם את באת עם דעה מוקדמת על מה אני מייצג אז אולי כדאי שאני אצא מהדיון, כי כנראה שלא הקשבת לדברים שאמרתי מקודם וזה חבל.

לא, לא. להיפך, אל תצא.

סליחה. תראו, אין לי כוונה, אם אתם רוצים לדבר ביניכם לבין עצמכם אנחנו לא צריכים את אנשי המקצוע. אני חשבתי שזו הזדמנות מצוינת מצד אחד לקיים את הדיון איתכם ולשמוע אתכם ומצד שני גם לקבל תשובות מהותיות לגופו של עניין, עם לוחות זמנים. אם היא מדברת ואתם מפריעים באמצע אני לא שומעת אותה. זה גם לא ייכנס לפרוטוקול, לא נוכל אחרי זה ללכת למשרד להגנת הסביבה ולהגיד לו 'התחייבתם'. בבקשה, גברתי.

הדבר הנוסף שאחד ממקורות הסיכון הגבוהים ביותר זה האונייה שמביאה את האמוניה. ככל שמקטינים את כמות האכסון במיכל אז כמות הסבבים של האונייה יותר גדולה כדי לספק את אותה כמות. לכן אנחנו מעלים את הסיכון בזה שבמקום שאונייה תבוא פעם בשלושה שבועות היא תצטרך לבוא פעם בשבועיים, בתדירות יותר גבוהה. לכן במצב הביניים, עד שיקימו את המפעל, לדעת המשרד להגנת הסביבה, גם הפחתה של כמויות לא תשפר את רמת הבטיחות של האזרחים.

תודה. תמר, רצית להוסיף משהו?

כן. קודם כל תודה רבה על הדיון הזה ותודה לכל מי שהגיע.

תמר, אני יכול רק לשאול את השאלה על האמוניה לפני שאת משנה? רק שאלה קטנה כדי להבין. אם ההקטנה של הכמות לא תורמת, הסבבים של האונייה לא תורמים - - -

זה לא נכון.

אני רק רוצה לשאול שאלה, אני לא מבין כלום. הגז רק מגדיל את הסיכון ומנגד אנחנו שומעים גם על הסכנות הביטחוניות, לא יותר נכון פשוט לסגור כרגע את המפעל?

יפה מאוד.

זו שאלה לא למשרד להגנת הסביבה.

למה?

כי יש החלטת ממשלה שקבעה, מבחינתנו המיכל הזה היום - - -

בהבנה שלך הוא צריך להיסגר?

בהבנה שלי הפתרון שיהיה לו חלופה של מפעל היא הפתרון הנכון.

וכל עוד אין חלופה הוא צריך להיסגר?

המקום פה הוא ממוגן, הוא ממוגן הכי בעולם - - -

מה ממוגן? הוא לא ממוגן. את שקרנית, הוא לא ממוגן.

שקר ורעות רוח.

גברתי, את אמרת שהשאלה הזאת לא למשרד להגנת הסביבה, למי כן?

החלטת הממשלה, למי שקיבל החלטת ממשלה.

מי קיבל?

החלטת הממשלה שקבעה על מפעל חדש לא קבעה שמפסיקים את הפעילות וסוגרים אותו נכון לעכשיו. אלא כשיהיה מפעל חדש יסגרו את המפעל כאן.

צריך לשנות את ההחלטה.

בקיצור, האינטרס הכלכלי של חיפה כימיקלים גובר על האינטרס של בריאות ו - - -

בדיוק.

חברים, לא נהוג בוועדות מחיאות כפיים. גם לא לנו. חברת הכנסת זנדברג הייתה באמצע הדברים.

תודה, גברתי היושבת ראש. דיברנו כאן על שני דברים מאוד חשובים בהקשר הזה, האחד זה מיכל האמוניה, השני זה הנושא של הכרזת אזור מוכה זיהום. נושא נוסף הוא שבימים אלה, אני רוצה לשים את הדברים בהקשר המלא, ממש ממש בימים אלה מתקדמות בוועדות התכנון עוד שלוש תכניות שמשמעותן לא רק אי צמצום התעשייה הפטרוכימית המזהמת במפרץ, אלא הרחבת התעשייה הפטרוכימית המזהמת במפרץ. כמה שזה נשמע הזוי - - -

ליצוא.

יש לנו את הרחבת בזן, תכנית קרקעות הצפון, תכנית נמל חיפה שיכניס עוד - - - הנמל לבניית נמלים חדשים. קיימנו את הדיון הזה ממש לפני שבועיים בוועדה המשותפת של הפנים וכלכלה בכנסת ושם עמדת הגורמים המקצועיים, או הגורמים הפוליטיים, עמדת משרדי הממשלה, זה שכאילו יש בנק זיהום וככל שאנחנו עושים את המאמץ באמת החשוב שנמסר כאן, שאנחנו נקפיד עליו, שהוא באמת יהיה ושיהיה כמו שצריך, אבל ככל שיש מאמץ להפחית את הזיהום ביד אחת אנחנו נעלה זיהום עד שהבנק הזה יהיה כל הזמן מלא. כלומר יש לנו איזה עוגת זיהום ואם נפחית בפרוסות מסוימות למען תושבי האזור אז זה בסדר להעלות במקום אחר כתוצאה מהתכניות החדשות האלה.

בעיניי זו עמדה שצריכה להיפסל על הסף, אם צריך בסיוע משרד מבקר המדינה, הוועדה, אני לא יודעת מי, זה ממש פשע לאור יום שביד אחת אנחנו עושים כזה מאמץ אדיר להפחית את הזיהום בכל האמצעים וביד השנייה אנחנו נכניס למפרץ הזה את כל אותן תכניות שיוסיפו זיהום לאורך זמן. אני חושבת שעל שולחן הוועדה הזו חייב לעמוד גם הנושא הזה של הרחבת התכניות שפשוט צריכות להיעצר באופן מוחלט ומיידי.

אני רוצה לשמוע את תגובת המשרד להגנת הסביבה בעניין התכניות להקמת מפעלים נוספים.

אתם מבזבזים את כל הזמן על מחיאות כפיים.

מה אכפת לך? סוף סוף.

אני רוצה שנעזור לכם, זה מה שאכפת לי, לא מכפיים.

חלק מהתכניות מגיעות למועצה הארצית ומה שלא יגיע, יש לכם נציגות שם, אנחנו יודעים שהעמדה שלכם, פרטו את עמדתכם והאם לא הגיע הזמן שיהיה פשוט וטו על התכניות האלה. לא שיהיה נציג אחד ומשרד האנרגיה מקדם במקביל ומשרדי הממשלה האחרים ועיריית חיפה וכולם. וטו, אין, בריאות תושבי האזור חשובה ביותר.

אחת, אני רוצה להתייחס בשלב ראשון לתכנית של קרקעות הצפון, שזה בעצם להקים חווה חדשה לאכסון מיכלים של דלק - - - ותזקיקים, כשהמטרה, מבחינתנו, ולכן אנחנו תומכים בה, היא להקים חווה חדשה, מודרנית, עם כל הדרישות הכי מתקדמות, במקום שתי חוות שנמצאות היום בצמידות לשכונות מגורים, בצמידות לאזורי תעסוקה ובילוי. טרמינל קרית חיים, בצמוד לגדר שלו יש פאב או שלושה פאבים אפילו שיש שם אלפי בני נוער בסופי שבוע, שעכשיו אנחנו דואגים שהמיכלים ימוגנו כדי שהם לא יהיו בסיכון. אז גם מקורות לסיכון וגם מקורות לזיהום אוויר ואנחנו חושבים שהמקום של טרמינל קרית חיים ושל חוות אלרואי, שנמצאות בצמידות למגורים ולעסקים זה מקום רע מאוד. לכן אנחנו תמכנו בלהעתיק את החווה הזו, שתהיה מודרנית עם כל האמצעים המודרניים למקום אחר, שהוא לא צמוד למגורים. אמנם הוא עדיין במפרץ חיפה, ושם הוועדה המחוזית, בתמיכה של המשרד קבעה שאיכות האוויר שתהיה בשכונת המגורים הסמוכה, שזה בקרית אתא, לא תעלה מעל ערכי היעד, שזה הערכים המבוססים על בריאות. זה לגבי בנזן שהוא המזהם העיקרי. אנחנו חושבים שלהשאיר את החוות במקום שבו הן נמצאות זה פגיעה בתושבים, איפה שהן נמצאות היום. זה אחת. זה לגבי תש"ן.

לגבי בזן. התכנית לגבי בזן מתגלגלת כבר הרבה שנים. לשטח של מתחם בזן אין שום תכנית סטטוטורית כי בזמנו הכינו תכנית והיא לא אושרה וזו התכנית הראשונה. אנחנו ניסינו ליצור מצב שהמתחם הזה יכול לעבור התחדשות של התחדשות תפעולית. תמיד כשעושים התחדשות תפעולית אתה יכול לצמצם את הפליטות, אנחנו מכירים את זה בהרבה מאוד מפעלים, שברגע שמקימים מתקנים חדשים וסוגרים ישנים, לא פלוס, אלא סוגרים ישנים, המתקנים החדשים הם הרבה יותר סביבתיים מאשר המתקנים הישנים. לכן קבענו כלל שם שאי אפשר יהיה להוסיף פליטות למצב והגדרנו שהמצב שממנו אי אפשר להוסיף פליטות זה ביום אישור התכנית.

זה הבנק שדיברתי עליו. המטרה שלנו היא לא לא להוסיף, המטרה היא להפחית בצורה משמעותית.

תני לי רגע לגמור. זה עיקרון אחד. העיקרון השני שאנחנו מדברים עליו זה שהם יצטרכו כל הזמן להראות השתפרות. כל היתר בנייה שלהם, כתוב שם, היה לנו ויכוח על זה, כתוב שם שהם יצטרכו להראות שיפור מתמיד, זאת אומרת שכל היתר בנייה הם יצטרכו להראות איך הם משפרים את המצב. זה המקסימום, אבל עדיין הם יצטרכו להראות שיפורים. הם צריכים לעמוד בהיתרי הפליטה שהמשרד - - - תכנית זה דבר די סטטי, לעומת זה היתרי הפליטה מתחדשים פעם בשבע שנים. כתוב שם בתכנית שהם יהיו חייבים לעמוד בהיתרי הפליטה של המשרד להגנת הסביבה.

מה ההיסטוריה שלהם של עמידה ביעדים עד עכשיו, ב-20 שנה אחורה?

יש נגדם היום כתב אישום - - -

זה מטריד אותם באיזה שהיא צורה?

תראו - - -

ביד אחת כתב אישום, ביד השנייה ממשיכים לזהם והתכנית נותנת עוד.

ב-2015, לפי המידע הראשוני שלנו, אין להם חריגות. זאת אומרת שגם בתי הזיקוק והחברות שנמצאות שם יודעות להתיישר כשמפגינים נחישות. היום אנחנו נחושים ואנחנו עושים אכיפה והם גם יודעים להתיישר - - -

בואו נפגין נחישות עשר שנים, הזיהום יירד, התחלואה תרד ואז נדבר.

תמר, נראה לי שהתשובה - - -

אני יכול לשאול אותך שאלה?

רק שנייה. אני מבקשת לשמוע את מוטי בליצבלאו.

שלום. אני רוצה להעיר כמה הערות שנאמרו פה וגם להזים כמה דברים. אני אתחיל מהסוף. הזכירה פה גב' נורית שטרוך את הנושא של חוות המיכלים. זה שנים - - - מדוע השר בנט טרם הגיש תשובה לשאילתה שהגישה לפנות שני בתי ספר לאור פסק דין מקדמי של העליון ב-2009 שקבע לפנות בית ספר כאשר ילדים נמצאים באזור צמוד לתעשייה. זה אחת. שתיים, קרקעות הצפון זה לא רק מיכלי דלק. יש שם תכנית ממשלה משנת 2014 להוסיף שם לפחות מעל 10,000 טון גז פחמימני מעובה ועוד דברים נוספים. שלוש, לגבי הקישון, מ-1,200 דונם הוא יורד עכשיו ל-160 דונם. ארבע, נמל חדש, הזכיר פה שרוצים להוריד את התחבורה אבל בנמל יש 6,000 או 7,000 משאיות ליום. אז מה אנחנו עושים? אותה עובדה שתמר אמרה.

מיכל האמוניה. אני מצטער מאוד לומר, ב'צוק איתן' שאלו אותי מה לעשות, אמרתי להוריד את זה לרמת - - - ועוד משהו שהזכירה פה גב' יעקבס, האונייה שבאה לפה היא הראשונה שמורידה, אנחנו - - - בסוף המסלול כדי להקטין את הנזק, כי ככל שהכמות קטנה יותר, חס וחלילה אם קורה משהו אז היקף התאונה תהיה קטנה יותר.

משרד הבריאות. משרד הבריאות לא אמון על המדידה, מי שאמון על המדידה זה המשרד להגנת הסביבה, לפי חוק אוויר נקי. מה שקוראים לגבי הכרזה, אז ב-2012 פרופ' גמזו, כשהיה מנכ"ל משרד הבריאות, ממליץ לפני המשרד להגנת הסביבה להכין - - -מה שהיה פה, היה צעד פוליטי מובהק לומר - - - לחיפה.

אנחנו אורחים של אוניברסיטה זו, אני מוחה בתוקף על הפגיעה החמורה בחוקרים שהם אנשי האוניברסיטה, שמערערים על הממצאים שלהם. אני מחזיק פה תקציר של דברים שאמר פרופ' פורטנוב לגבי אסטמה, פרופ' דובנוב שהיה שותף במחקר. כבר אז הם דיברו על שני דברים בסיסיים, הזיהום פה הוא גבוה מעבר למקובל, האסטמה לילדים מ-7 עד 14 היא פי שניים וחצי ולא ייתכן שמקבלים נתונים חלקיים כאשר המזהמים העיקריים שהם הגורמים לזיהום בכלל לא נמדדים פה באופן רציף.

תודה רבה. עורכת הדין אליס גולדמן.

תודה. אני עורכת הדין אליס גולדמן, יושבת ראש הוועדה הסביבתית של תנועת אומ"ץ. אני גם בקואליציה, כרגע אני מייצגת את אומ"ץ ואת התושבות והתושבים פה.

אני מתחילה רגע עם כתבי האישום ואני פונה לנציגי מבקר המדינה, שלטעמי לא שמתם על זה דגש. אני כן אבקש כמשפטנית שתשימו דגש על העובדה שכנגד בזן עומדים בערכאות כאלה ואחרות ארבעה כתבי אישום. זה תיק פלילי. חלק זה שפכים, חלק זה חריגה מנהלים, רשלנות בגין ניהול עבודה במתחם בזן, ואחרון כרגע, מ-2015, תיק פלילי הוגש כנגד שלושה מפעלים מקבוצת בזן, בתי זיקוק כרמל אולפינים, גדיב, והנושא הוא עבירות זיהום אוויר המונעות טיפול בבוצה מסוכנת ואי ציות להוראות המשרד להגנת הסביבה.

אני הולכת רגע ל-2004, מה לעשות, אנחנו עושים את המחקר, בהתנדבות, אבל כי אכפת לנו, אנחנו תושבים פה וסביבתיים. ב-2014 חוזר מנכ"ל משרד הפנים, צר לי שאתם לא מודעים לו, עכשיו אני איידע אתכם, מדבר על שינוי תכניות של גורמים שעברו עבירות בנייה, קל וחומר עבירות מסוג כזה. על פי הנחיה זו מוסדות התכנון כולם ובכללם הוועדה המקומית חייבים לתת דעתם בעת שהם דנים בתכנית המיועדת להכשיר בדיעבד, כן, נורית, את רוצה להכשיר בדיעבד משהו שלא קיים? כאשר נעברו עבירות. השיקול של אי עידוד עבריינות, צריך לשים על זה דגש ולתת לזה את המשקל הראוי במסגרת מכלול שיקוליהם.

בזן עברו ועוברים כל הזמן עבירות על חוק אוויר נקי, עבירות בנייה, ואתם לא נותנים על זה את הדעת. אולי משרד המבקר - - -

תודה.

רגע, לא סיימתי, עוד משהו אחד. אני גרה בנשר, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, פרסמנו את הנתונים, בנשר יש הכי הרבה חולות סרטן השד. 2005 עד 2009, התבקשתי במיוחד על ידי חולת סרטן מנשר, ויש פה נציג מנשר, אני יודעת, 'חברתי חולת סרטן השד, תושבת נשר שלא יכולה להגיע, ביקשה שאספר כאן את מה שהיא רצתה לספר, אך לא יכלה בעצמה'. אני מקריאה בשמה. 'שמי שרה דותן אלטמן, בת 72, חולת סרטן. נולדתי, גדלתי ואני גרה בנשר כל ימי חיי, גרתי תמיד ליד ארובות בזן. נשמתי וספגתי את הזיהום כל חיי והיום אני לאחר כריתת שד מלאה כולל בלוטות הלימפה. כיום אסור לי לצאת מהבית מחשש לזיהום ולכן אני לא איתכם בגופי, אך איתכם ברוחי. אין לנו בית אחר, בבקשה, הצילו את הבית שלנו מהזיהום והמוות. אותי כבר לא ניתן להציל, גופי כבר ללא היכר, אבל את הילדים שלנו, הנוער והתושבים של כל אזור המפרץ אפשר להציל. אל תוותרו כי אני גם לא מוותרת. תודה'.

תודה רבה. אבי שגב, יושב ראש הקואליציה, בבקשה.

שלום לכולם. אל"ף, אני מברך את יושבת ראש הוועדה שהבינה כמה חשוב לקיים את הישיבה הזו פה בדיוק אצל האנשים שסובלים הכי הרבה מכל הנושא של הדיון. אנו, חברי הוועד המנהל של הקואליציה לבריאות הציבור, אנחנו נאבקים בנחישות ובעקביות להפחתת התחלואה כתוצאה מהזיהום הסביבתי לסוגיו. ואני רוצה לשים דגש על זה. כולם מדברים על זיהום אוויר, זיהום קרקע, זיהום מים, קרינה לסוגיה וכדומה.

אנחנו מבקשים להביא את הנקודות העיקריות שאנחנו רואים אותן כחשובות לפעילות של הפחתת הזיהומים והפחתת התחלואה בעקבות זה כדי שאנשים יביאו בפני מה אנחנו עומדים פה. אז אחת זה העובדה שהתעשייה הפטרוכימית הכבדה היא הגורם העיקרי לזיהומים במפרץ חיפה הוכרה סוף סוף על ידי הבוס שלך, על ידי אבי גבאי. הוא אמר את זה לפני חודש ימים ממש על הגדר של בתי הזיקוק. הוא אמר את זה במפורש. התגובה הטבעית למצב כזה היא לצמצם את הזיהום. במקום זה אנחנו מקבלים את המצב ההפוך.

הוועדות הממלכתיות מאשרות חמש תכניות, לא רק שלוש. אני מוסיף למה שהזכירה חברת הכנסת תמר את המפעל החדש למתנול, שחיפה כימיקלים מבקשים, ומאיץ חלקיקים רדיו אקטיביים רוצים לשים פה. אין לנו מספיק זיהום, אין לנו, עכשיו צריכים גם מאיץ חלקיקים.

אבי, אתה יושב ראש הקואליציה ואתה מכיר גם את התולדות, אני חושבת, של כל מי שיושב כאן סביב השולחן, אני רוצה לשאול אותך, כמרכז, מה אתה חושב שצריך לקרות מחר בבוקר, אל"ף לעניין מיכל האמוניה, בי"ת, לעניין הפחתת הזיהום.

אני אענה לך. לגבי מיכל האמוניה, מי אמר שצריך להיות פה מיכל ואם יש פה במקרה המרבי 13,200 טון. מי אמר שבכלל צריך את זה? למה כל מפעל שצריך את האמוניה, שיעשה אצלו מיכל קטן של 100 טון או 60 טון או דברים כאלה ולא תהיה סכנה כזו גדולה לציבור. זה בנושא הזה.

בנושא של צמצום הזיהום. אמרו את זה לפניי ואני רק אדגיש, צמצום הזיהום הוא פועל יוצא ישיר של צמצום הפעילות המזהמת, נקודה. אין דבר אחר. אם מישהו מהנוגעים בדבר, מהגורמים הממלכתיים, יקלוט את מה שאנחנו מדברים יבינו שהדבר היחידי שצריך לעשות זה למצב חירום שבו סוגרים את המפעלים המזהמים, קודם כל. כשהם ירגישו שהחרב מונחת על צווארם הם יתחילו לעשות משהו.

אגב, מקסימום נפחית את הזיהום עוד קצת, לא יקרה כלום, זה גם בסדר. לא חייבים ל - - -

שירלי, בבקשה, נציגת הורים.

שלום, אני נמנית על קבוצת הורים מחיפה בנוסף - - - חיפה והקריות. מדברים פה הרבה על כל מיני סטטיסטיקות, מחקרים. המחקרים כבר נעשו, המון המון מחקרים, יודעים בדיוק את הקשר בין מחלות מאוד מאוד מפחידות, שאני אספר בהקשר שלי, כל מחלות הסרטן, מחלות סרטן ריאה, המון דברים שיודעים בפירוש שזה נגרם מזיהום אוויר. אנחנו מדברים פה הרבה על דברים תיאורטיים, אנחנו מדברים פה הרבה על מה צריך לעשות, אני רציתי לשתף בניסיון האישי שלי.

לצערי אבא שלי, שבחיים לא עישן, ראיתי אותו אל מול עיניי גוסס מהמחלה המזעזעת הזאת של סרטן ריאות. הוא לא עישן, הוא רק עשה את הטעות של לגור פה בחיפה, בהתחלה בטירת הכרמל, זה לא משנה, כל האזור הזה פשוט מסוכן. אני מגדלת פה ילד, אני רועדת מלחשוב על זה שאני מעמידה אותו בסיכון, אני מפחדת הרבה פעמים גם על עצמי, כי הסטטיסטיקה בנושא הזה של סרטן ריאות של נשים הוא של תחלואה גבוהה ב-26% מהממוצע הארצי. זה פשוט מספר שאי אפשר לתפוס אותו. כשרואים מישהו גוסס מהמחלה המזעזעת הזו מבינים מה המשמעות. זאת אומרת יש פה הרבה מעבר ל'בואו נדבר על ממצא, אחת, שתיים, שלוש, נעשה עוד מחקר, נראה מה קורה'.

הדברים האלה כבר ידועים המון המון שנים, יודעים בדיוק מה קורה מזיהום האוויר פה בחיפה. יודעים בדיוק מה ההשלכות של כל מה שאנחנו נושמים יום יום. אני אישית גרה בכרמליה, שכביכול נחשבת אזור שהוא פחות מסוכן, אני היום בבוקר נחנקתי. לקחתי את הבן שלי לבית הספר ונחנקתי, אני לא יכולתי לנשום. אני מתקשרת כל הזמן למשרד להגנת הסביבה, אני מדווחת על הריחות שאנחנו מרגישים, אני מדווחת על החנק, אני קמה בבוקר ואני לא יכולה לדבר מהרוב שהגרון שלי - - - בסך הכול מלישון בכרמליה, שלא נחשבת מקום שהכי קרוב למפעלים.

אז מה שהיה לי חשוב להגיד ולשתף, שזה בעצם דבר שהוא פשוט מחדל שלא ברור לי איך אפשר להתחיל לחשוב על עוד להגדיל את הזיהום. המצב מזעזע וחייבים להעמיד לדין את כל מי שאחראי למצב הזה וחייבים לפעול, אבל יפה שעה אחת קודם, אתמול או שלשום.

תודה.

שלום, אני גם חברה באותו פורום של שירלי, אנחנו מייצגים את התושבים של הכרמל, זו שיושבת פה וגם מאחוריי, כביכול השכונות הטובות של חיפה, השכונות היקרות של חיפה. השר כחלון גר בהמשך הרחוב שלי ואני רוצה להגיד לכם, שבוע שני, קמים בבוקר, ריח שריפה. מתקשרים כמובן למשרד להגנת הסביבה, הנוהל הידוע. אני לא מדברת רק על המצב המזעזע הקיים, אגב אבי נפטר לפני כמה חודשים מסרטן, לא משנה, אני מדברת על זה שאם ירחיבו את הבזן אתם תראו פה נדידה המונית של אנשים שיכולים לאפשר לעצמם - - -

כבר עכשיו.

כבר עכשיו. אבל אם הבזן יתרחב זה מה שנקרא נטישה המונית. אתם רוצים להשאיר את חיפה ענייה, לא מפותחת, מתפוררת, שהממשלה וההנהגה המקומית נותנים יד לזה. אז תצילו את חיפה, היא העיר היפה ביותר בארץ.

אנחנו תיכף נשמע נציג מעיריית חיפה. חנה קופרמן, בבקשה. אני רק מבקשת, חברים, לא לחזור על דברים שנאמרו כי אני רוצה לתת לעוד אנשים להשמיע.

שלום, שמי חנה קופרמן, אני יושבת ראש הפורום הישראלי לשמירה על החופים. לפני שאני אומר את מה שיש לי לומר אני רק מבקשת לשאול את נורית שטורך, נציגת המשרד להגנת הסביבה, האם יש באזור רק מיכל אמוניה אחד, כי הגיע אליי מידע שיש מיכל שני ליד קרית אתא בדשנים של 2,000 טון. ידוע לך על זה?

אני לא יודעת אם הוא של 2,000, אני יודעת שזה רק של 200.

אבל אמרת לפני רגע שיש מיכל אחד. אז כמה יש?

מיכל כמו המיכל האמוניה שעליו כולם מדברים, שאותו הולכים להחליף, שהוא 12,000 טון יש אחד בנמל. יש במפעלים, בבתי קירור, מיכלים קטנים יותר שהם מיכלים שימשיכו להיות בגלל שהם חלק מתהליך.

מה גודלו של המיכל הנוסף?

גם לתנובה יש מיכל, גם לשטראוס, שאלה בתי קירור, יש מיכלי אמוניה. אני עשיתי הבחנה בין מיכלים שהם מיכלים תפעוליים בתוך המפעלים לבין המיכל שהוא המיכל שמאכסן את כל האמוניה שבארץ.

אבל הוא לא גדול - - -

מהמידע שהגיע אליי מדובר על 2,000 טון.

לא יודעת אם 2,000 טון. 200 טון, עד כמה שאני יודעת.

אני רק רוצה להבין, גברתי נציגת המשרד להגנת הסביבה, מה התקן למיכל אמוניה ככזה שאתם אומרים שזה לא גדול. עד כמה אפשר להחזיק אמוניה במפעל והוא לא ייחשב מיכל אמוניה שנותנים עליו את הדעת באופן מיוחד.

לא, לא, נותנים את הדעת - - -

שאנחנו נותנים עליו את הדעת או שנסראללה נותן עליו את הדעת?

נותנים את הדעת לכל מיכל אמוניה, אמוניה זה חומר מסוכן ונותנים את הדעת לכל מיכל אמוניה. הדעת נעשית במסגרת היתר רעלים שבו בוחנים מה טווח הסיכון שיש מהאמוניה המאוכסנת שם. לפי זה מחייבים לנקוט באמצעים כדי לצמצם את הסיכון. אני התייחסתי למיכל האמוניה שהוא מיכל שגם יש לו אמצעים וכמו שאמרתי, הוא גם ממוגן, אבל הוא המיכל שמשרת את כל מדינת ישראל, שיש בו 12,000 טון, שזו כמות - - -

מה את מספרת סיפורים?

אני רוצה לשמוע אותה עד הסוף, ברשותך, אדוני.

שהוא מיכל גדול - - -

אוקיי, הבנתי.

ואם אני עשיתי טעות אני מתנצלת על זה, אני באמת - - -

לא, ההתנצלות, דרך אגב, היא לא בפניי, היא בפני התושבים. אני מנסה להבין, תעשי לי הבחנה, כי אני הדיוט, אני לא מצליחה להבין, מה ההבחנה בין מיכל אמוניה שאת נותנת עליו את הדעת כדבר גדול, מסוכן, שצריך או למגן אותו או לנייד אותו, לבין מיכל קטנטן, שאת אומרת 'טוב, זה פועל יוצא מעבודת מפעל'. תעשי לי את ההבחנה, מה הגודל, פה את אומרת שיש 200 טון וזה בסדר מבחינתך, במיכל הגדול יש כמות גדולה יותר, מתי קו אדום?

הכלי לבדוק את זה זו בעצם המדיניות שלנו למרחקי הפרדה בין רצפטורים ציבוריים למקורות סיכון היחיד. יש לנו מדיניות, היא התפרסמה ב-2011. יש כללים איך ממגנים מיכלי אמוניה שנמצאים בתוך מתקנים, כי בבתי קירור אי אפשר לשים את האמוניה במקום אחר, זאת אומרת היא חייבת להיות במפעל. אני מכירה מיכלים כאלה עם 12 טון של אמוניה, 6 טון של אמוניה.

מה הכי גדול שהוא לא המיכל הגדול?

אני חושבת שבאמת הדשנים, 2,200 טון, כי הוא לא לצרכי קירור, אלא לצרכי ייצור דשנים. אני לא מכירה בכל הארץ, אבל במפרץ אני מניחה - - -

איך את לא מכירה בכל הארץ?

כי אני ממחוז חיפה.

נכון. את רואה? אם היה לנו כאן נציג של המשרד במטה הוא היה יכול לתת לנו נתונים בכל הארץ והיינו מחכימים.

יכול להיות, אבל במפרץ חיפה אני מודה שאני בטעות - - -

אוקיי.

יש פה נציגות מעיריית חיפה?

כן, תיכף נגיע אליה.

אני רוצה להמשיך בדבריי. רק נקודה קטנה לגבי התגובה של השר אבי גבאי לנושא מיכל האמוניה, הוא טוען שהמיכל הזה ממוגן, אז אני חושבת ששר בדרג כזה אמור לדעת שהתקרה של המיכל לא ממוגנת, שרק הדפנות ממוגנות ושידוע שלחיזבאללה כבר יש טילי ג'י.פי. אס שיכולים לפגוע בכל ראש סיכה ולכן זה יכול להיות תרחיש אימים שיכול לקרות כל יום. כאשר נסראללה אומר שהוא מכוון, יש תרחיש שיהיה תמות נפשי עם פלשתים.

בואו נוריד את מפלס הלחץ.

חנה, אני רק מציעה - - -

למה - - -

כי זה לא מדויק מה שהיא אומרת, מה לעשות?

זה מדויק מאוד.

את יו"ר ועדת חוץ וביטחון, אני מבין.

רק שנייה. יש תקשורת בחדר, אנחנו לא מזמינים עלינו צרות. אז אני מבקשת - - -

אני חושבת שהמדיניות היא לא לטשטש את העובדה שהמיכל לא ממוגן. לכן חובתה של המדינה לרוקן אותו לאלתר.

תודה. גברתי, נציגת המשרד, האם נכון הדבר שהמיכל ממוגן רק בדפנות ולא בגג?

היא תגיד כן, נכון?

אני אגיד כן כי זה נכון. מה שנכון, אני אגיד כן.

אי אפשר למגן דבר כזה.

אדוני, אתה יכול לתת לי לנהל את הישיבה?

את לא נותנת לי רשות דיבור, אי אפשר ל - - -

אני אתן לך כשיגיע תורך.

יש פה מומחים יותר ממנה.

אליס, תודה רבה על ההערה החשובה. גברתי, כשאומרים לי שמשהו ממוגן אז זה אומר שזה מכוסה. אם יש רק דופן ולא גג אז ההגנה בעייתית, את לא חושבת?

אני אתן לך תשובה שאולי חלק לא יאהבו אותה כאן. התרחיש המלחמתי שאליו צריך למען את המיכל הזה נקבע על ידי פיקוד העורף. בוועדת הרצל שפיר עלה הנושא הזה ונדרש למגן את הצד העילי של המיכל. מאחר שפיקוד העורף הוא זה שנותן את התרחיש המלחמתי והוא שצריך לקבוע את ה - - -

אז בהתאם להנחיות?

אז פיקוד העורף, לדעתו לא צריך למגן את המיכל מלמעלה, זה אחת. שתיים, צדק התושב שאמר כאן שיש בעיה למגן את המיכל הזה עילית. יש בעיה. דבר ראשון, פיקוד העורף צריך לקבוע מה צריך להיות העובי של הגג ואנחנו יודעים שהדפנות או הקירות שם, יש להם בעיה לשאת את הכובד של המיגון העילי, אבל ההחלטה שלא צריך מיגון עילי היא של - - -

מה התפקיד שלך?

אני סגנית מנהל מחוז במחוז חיפה.

זה מרגיש יותר כאילו את עורכת דין של המפעלים, רק שתדעי. אני יושב פה כל הדיון ואני שומע אותך. פעם אחת לא שמעתי אותך - - - הנה אני יושב פה בשקט, לא תוקף אותך, אני משתדל שלא לתקוף פקידים או פקידות או מה שלא יהיה, ואני גם מכיר את השר גבאי ואני לא בטוח שהרוח שהוא מכוון היא הרוח שאת מציגה פה בוועדה. אני יושב פה כל הדיון ופעם אחר פעם אני רק שומע למה הכול פה פסטורלי וורוד ויפה.

אנחנו אמרנו שפסטורלי?

לא, אני אומר לך מה אני הבנתי. אני מבין את זה מדברייך ואני מרגיש לא בנוח, כי פעם אחרונה שבדקתי, המשרד לאיכות הסביבה, תפקידו לדאוג לאיכות סביבה ולא לדאוג לאיכות המפעלים. אני מציע שתשני קצת דיסקט בקופסה כי השיטה הזאת לא טובה, היא לא בסדר. לא צריך כפיים, זה לא - - - אני אומר לך מה אני מבין, אני אשמח אם תתקני אותי עד סוף הדיון.

אנחנו נתנו תנאי בהיתר רעלים למגן את המפעל ו - - -

אני לא מדבר נקודתית, אני מדבר - - -

לא, אתה אמרת את זה אחרי מה שאמרתי. היה דיון שלם על העניין הזה של המיגון העילי, כולל התכתבות בין השר ארדן לבין משרד הביטחון. אנחנו לא יכולים לקבוע איך ממגנים עילית מיכל אם - - -

זה לא מה שאמרתי.

אבל אני לא תומכת בעמדה של מפעל או משוה- - -

לא שמעתי אותך פעם אחת אומרת, מרגע שהגעתי לדיון, פעם אחת, מרגע שהגעתי לכאן, חוץ מאיזה בקושי שהיה לך מאוד קשה להגיד 'כן, יש בעיה', לא שמעתי אתכם אומרים 'יש פה בעיה, יש פה מצוקה וצריך לתקן אותה'.

לא נכון, אני אמרתי, יש בעיה ולכן יש את התכנית הלאומית.

מאה אחוז, תודה. חנה, לסיים במשפט.

הפחתת התחבורה.

לא אמרתי רק תחבורה - - -

אני מבקשת לצטט את הדברים שאמר פרופ' איתמר גרוטו, הוא אמר שגם אם המשרד להגנת הסביבה טוען שתהיה ירידה של 50% או 80%, למרות שאנחנו כולנו יודעים שאלה נתונים מחושבים, תיאורטיים ולא מדודים, הוא אמר שבגלל זיהום הקרקע והקשר המוכח בין זיהום קרקע לתחלואה בסרטן אסור להגדיל את הזיהום באזור אפילו בגרם אחד.

אני רוצה רק לחשוף פה את הנתונים של כמה גרמים רוצים להגדיל. יש לי פה חשיפה של נתונים שקשה מאוד להוציא אותם, הם מוסתרים בעזרת משרדי הממשלה, ואני אומרת את זה בפה מלא, בעזרת משרדי הממשלה, יש לי פה הודעה לאתרי בורסה בעולם של קבוצת דלק שמכרו ב-2014 348 מיליון חביות קונדנסייט ממאגר תמר וב-2013 246 מיליון חביות ממאגר תמר. אני רוצה לשים פה נתונים על השולחן של קונדנסייט, שזה נפט שמיועד לזיקוק במדינת ישראל שאיש לא יודע על קיומו. אני מבקשת להגיד, אלה נתונים רשמיים, או שמשקרים את המשקיעים בבורסות בעולם או את הציבור הישראלי.

הנה הוכחה, יש לי פה מסמך בקרקעות הצפון, משרד התשתיות מקדם תעשיית יצוא, זה מסמך רשמי של משרד התשתיות, בקרקעות הצפון של אותו קונדנסייט שאמור להיכנס למפרץ חיפה בכמויות של מאות מיליוני חביות בשנה ולזקק את החומר הזה למטרות יצוא דרך נמל המפרץ, נמל סחר חופשי שמדינת ישראל מקימה ללא ידיעת הציבור מה המטרה האמיתית שלה.

חנה, תודה, אני מבקשת שתעבירי לוועדה את המסמכים, אנחנו נבדוק את זה.

אוקיי, תודה רבה.

אלה נווה.

קודם כל שלום. אני אתחיל בנושא שלשמו התכנסנו, איך מדינת ישראל בוחרת לדון במפרץ חיפה. שלום, קוראים לי אלה נווה, אני - - - תחלואת נשים, תחלואת ילדים. משרד הבריאות קיבל את ה - - - וימשיך לאשר את התכניות להרחבת המפעלים כאן. אני ישבתי שעות כדי להביא את המחקרים מכל העולם. המחקרים כבר ידועים, לא צריך להוכיח כאן שום דבר, בכל העולם יודעים שזיהום אוויר פוגע בבריאות של הילדים, מה, זה חדש להם? בכל העולם יודעים שזיהום אוויר מקטין את המשקל של התינוק. מה, זה חדש?

לפני שאני אגיע לשאר המידע אני רוצה להגיע קודם למסקנות שלי, כי אני יודעת שתחתכי אותי באמצע. המסקנה שלי היא שקודם כל צריך לפנות את האזורים החמים, שבהם ילדים עכשיו גדלים ונושמים ואמהות בהיריון, צריך לפנות אותם. צריך לפצות כספית את התושבים שכרגע נפגעים בגלל הזיהום, כי המדע לא משקר והמדע בעולם יודע בדיוק מה המצב, ילדים ניזוקים מזה ועוברים הם הכי רגישים לזיהום אוויר.

עכשיו אני אכנס לפתרון של המדינה, איך מדינת ישראל רוצה לפתור את הבעיה בחיפה, בבתי הזיקוק? היא רוצה לאשר 20% תוספת. עורך הדין, שאנחנו איתו בקשר, חישב שמדובר ב-8 מיליון מ"ק נפח תוספת לבתי הזיקוק הקיימים. אני עוברת ליחידת קרקעות הצפון וגם שם 1,200 דונם חדשים לזיקוק ולאכסון, אבל לא של הדלקים הישנים שמספרים לכם סיפורי סבתא של החברות הקודמות, הדלקים החדשים, מה שחנה אמרה, זה הקונדנסייט הזה. משרד התשתיות אומר 'לשם אני רוצה להכניס את הקונדנסייט'. אנחנו מדברים על - - - חביות כל שנה, חומר מזהם במיוחד, שמלא בנזן, שזה חומר מסרטן, במקום שבו כבר השכונות ליד, אנחנו מדברים על קרית אתא, קרית ביאליק, טבעון, אחוזה, כולם פה חורגים מהתקנים, מהתקנים של הסביבה ותקני היעד. יש לי כאן נתונים רשמיים, אני אשמח להראות למי שמתעניין.

אז קודם כל, כל הירידות שנוצרים לנו בזיהום מחושבות. תודה רבה, אני יודעת לחשב לבד, בואו נחשב עלייה. שכונות המגורים חורגות מהתקנים. עכשיו נדבר על תקינה. שאל חבר הכנסת חזן איך משפרים את המצב. מצב התקינה היום הוא קטסטרופלי. התקן מאפשר לאדם אחד על 100,000 איש - - -

אני רוצה להגיע, היו דיונים כבר בוועדה בירושלים והובטחו הבטחות ואני רוצה גם לקבל תשובות, לכן אני אומרת, תנסו לא לחזור על מה שאמרו כי אני רוצה זמן עם המשרדים, לקבל תשובות מהותיות לגבי דברים ש - - -

אני רק אדבר על הפוליטיקה של זה. אני למעשה היום מחזיקה בארכיון הגדול ביותר של כתבות בריאות סביבה ויש לי כאן כתבות של רופא המחוז שמדבר על זה שהסרטן עוד יירד, אמנם זה קשור לזיהום סביבתי, סרטן, אבל הכול יהיה בסדר. כל הכתבות המרגיעות האלה נאספות אצלי בארכיון, הקלסרים בארכיון כבר מתפוצצים, אין לי מקום לאכסן אותם. מספיק עם הדיבורים האלה, הגענו לזמן של מעשים. המעשה הראשון זה לעצור את הרחבת התעשייה במפרץ חיפה והמעשה השני לפנות את האזורים החמים, להגן על הילדים קודם כל לפני הכול, כי אנחנו לא יכולים להמר על החיים של הילדים שכרגע גדלים כאן.

ואגב, אני אגיד לסיכום, כן, לא אמרתי את זה, אני לא רוצה להגיד את זה, אבל אני אחת מהילדים האלה שגדלו באזורים החמים. אני גדלתי בשכונה שגובלת במפעלים, הרשתות של הבית שלי היו כולן שחורות, אהבתי נורא לשטוף את המתכות האלה, היה לזה ריח מגעיל כזה ולא ידעתי מה אני בעצם נושמת. חליתי בסרטן בגיל מאוד צעיר ואז התחתנתי וכבר חליתי בסרטן. אני חוקרת והמחקר שלי, למרות שחליתי לאחר שהתחלתי לעסוק בנושא הזה, והבנתי מה המדינה ידעה, הבנתי מה משרדי הממשלה ידעו, אנשים כאן, מנהלי המחוזות, שידעו שאני נמצאת בסיכון והם לא הגנו עליי 40 שנה. לא הגנו עליי. אני לא מוכנה יותר שיאפשרו שעוד ילדים יחלו כאן.

צודקת. תודה. שני אוצקובסקי, מועצת קרית ביאליק, בבקשה.

שלום לכולם, שמי שני, חבר מועצת העיר בקרית ביאליק. מראש העיר שלנו נבצר מלהגיע ולכן נשלחתי כמחליפו. אני אגיד לכם את האמת, ישבנו בבוקר שעה וחצי ועשינו ישיבת הכנה לקראת הישיבה הזאת ועברנו על מדדי זיהום האוויר שנשלחים אלינו לעירייה אחת לחודש ובאמת הרגשנו כאילו אנחנו חיים באלפים הצרפתיים. אין חריגות, הכול בסדר, הכול מדהים, כל דוח ממש אוויר נקי ונעים.

איך אתה מסביר את זה?

אני אגיד לכם, אני לא מבין שום דבר באיכות סביבה, באמת, אני קטונתי מלהבין, לקרוא אני יודע. כשמתעסקים עם נתונים תלוי מה מדד רמת זיהום האוויר שנקבעת, לדעתי מתאימים את זה יותר למפעלים מאשר למה שאנחנו אמורים לנשום, זו דעתי. קראתי קצת מה עושים בעולם, הרי בעיית זיהום האוויר זו לא בעיה של מדינת ישראל בלבד. לא שמעתי פה אף אחד שאומר או נותן איך מתמודדים בעולם עם הבעיה הזאת.

התקן הוא תקן בינלאומי, או שאני טועה?

בינלאומי.

תלוי מה.

אני עוצרת אותך, שני. גברתי נציגת המשרד להגנת הסביבה, האם התקן הוא תקן בינלאומי והאם - - -

של מדינות עולם שלישי.

והאם שיטת המדידה היא שיטת מדידה שנהוגה בעולם המערבי הנאור, המתוקן, שאותו אנחנו רוצים לחקות ואליו אנחנו רוצים להגיע?

שיטות המדידה של כל המפעלים שאנחנו מודדים, אם אנחנו מדברים על תחנות ניטור או על נקודות דיגום, כאשר יש הבדל בין נקודות דיגום לבין תחנות ניטור, כל השיטות האלה הן שיטות שעומדות בתקן ISO עבור כל שיטה - - -

והמדדים?

את מתכוונת לערכי הפליטה, ערכי הסביבה?

כן.

נכון, ערכי הסביבה וערכי היעד שלנו, בוא נגיד, כל הערכים שלנו הם ערכים שלקחנו אותם מהחקיקה האירופאית העדכנית.

אני מקבלת את מה שאת אומרת, את המומחית. יושב כאן נציג, חבר המועצה בקרית ביאליק, רשות שבהחלט טוענת לכתר שגם היא ניזוקה מאיכות הסביבה ואנחנו מאמינים גם לה. אומר כאן הנציג, אני זה שמקבל נתונים בסוף, כל חודש אני מקבל דוח אחרי דוח אחרי דוח ובכל דוח אני תמה לראות שהנתונים מלמדים שמצבנו פיקס, רק מה? המציאות ברשות מלמדת שאנחנו מאוד רחוקים משם. תסבירי לי את הדיסוננס הזה.

יש פה שתי נקודות. דבר ראשון, נכון שאנחנו עדיין מתחת לערכי הסביבה ברוב המזהמים, אבל זה לא אומר שהערכים שמתקבלים בחיפה הם לא גבוהים מהערכים שמתקבלים באזורים אחרים. זה דבר אחד. דבר שני, אנחנו לאחרונה שוקלים לבדוק ולשקול מחדש, בוא נגיד, את המיקום של תחנות הניטור. לאחרונה אנחנו חושבים - - -

כמה מנוטרים?

שנייה. יש פה כיוון חשיבה שמצער אותי שלא חשבו עליו קודם, יפה שעה אחת קודם, היינו אומרים, אבל גם מאוחר זה בסדר.

כי גם לנו חשוב איכות הסביבה - - -

אני אומרת, אתם הוקמתם, המשרד הוקם בדיוק לעניין הזה, זו מטרתכם בחיים. זה לא סוד שארגוני הסביבה מזדעקים כבר זמן רב ואומרים שנקודות הניטור הן נקודות שבסוף הן מביאות לדיווח שהוא רחוק מהמציאות. אז למה אתם רק שוקלים את זה? למה זה לא כבר בביצוע?

יש תפיסה מסוימת איפה לשים כל - - - יש לנו באזור חיפה 27 תחנות ניטור ויש לנו 8 נקודות דיגום.

כמה מהן עובדות?

כולן עובדות.

לא נכון.

ביום כיפור הן לא עובדות, ביום כיפור הכול מקולקל, גברתי.

איפה כל החומרים? באירופה זה מאות, פה זה אולי 28 במקרה הטוב. תשאלו את השאלות האלה. תראו להם מה זה.

אליס, אנחנו כולנו מתנהגים בחוסר נימוס, כי שני היה באמצע הדברים, אבל מכיוון שהוא הראה נקודה בעייתית אני מבקשת לקבל את ההתייחסות שלה. תרצי לשאול שאלה תקבלי רשות דיבור, ככה זה עובד. כן, בבקשה, גברתי.

יש לנו בחיפה 27 תחנות ניטור ו -8 נקודות. 27 תחנות הניטור, שתיים מהן חדשות ואנחנו שמנו אותן במקומות שאנחנו חושבים שחשוב שיהיה שם ויש לנו 25 שאנחנו דנים עליהן בשביל להבין באמת אם צריך לשנות את המקום, לראות אם המיקום הזה מבחינת זרימת אוויר, זרימת רוח, באמת זה לא המקום הנכון בשביל - - -

אז רק שתיים פרקטיות היום?

כמה זמן הדבר הזה נשקל?

זה ממש לאחרונה, בחודש האחרון התחלנו לחשוב בכיוון הזה.

החודש האחרון? כי מה קרה בחודש האחרון שפתאום שקלתם?

כי חשבנו, אנחנו בודקים כל הזמן איך אנחנו יכולים לשפר את המצב ולראות באמת אם יש נתונים שאנחנו לא מצליחים להגיע, אם יש מצב, המזהמים באוויר באמת מה שאנחנו מודדים, כי כל הזמן אנחנו שומעים גם את הטענות האלה.

שני, בבקשה תמשיך.

זה כמו שאנחנו מדברים על הנושא של כל המחקרים, הרי בסוף השאלה איפה שמים תחנות ניטור ואיפה - - -

וכמה חומרים מנטרים.

ומה עושים ואיזה חומרים מנטרים, בסוף הכול מגיע לתוצאות שאנחנו חיים בשוויץ. אני אגיד לכם, אני חושב שאנחנו צריכים לקחת אחריות אלינו וגם אליכם, כי אני חושב שבסוף זה עניין חקיקתי. אם נלך, כמו בעולם, ולא שמעתי אף אחד אומר את זה, להטיל אחריות פלילית על בעלי מפעלים ועל מנכ"לים של מפעלים מזהמים.

יש.

יש? אז אף אחד לא מפעיל אותה.

יש גם כתבי אישום.

זה לא נאכף. אני לא יודע על אחריות אישית. בכל מקום שאני ביררתי אין אחריות אישית.

גם לראש עיר יש אחריות אישית.

יכול להיות שלא משתמשים בזה. בעולם גם נהוג שראשי רשויות שיש בתחומם מפעלים מזהמים יכולים להטיל קנסות מאוד מאוד כבדים באופן ישיר ולא לטרוח ולגשת לבתי משפט, כי בתי משפט עד שהם זזים, וגם הקנסות הם מינוריים. להטיל קנס של 50,000 או 100,000 על מפעל שעושה מיליארדים זה מבחינתו לא משמעותי. אני חושב שצריך להקטין בצורה משמעותית את מדדי זיהום האוויר, אני אומר לקבוע רף עליון שהוא הרבה יותר נמוך מהרף הקבוע היום ולא באמת מעניין אותי מה קיים בעולם.

וזה תלוי בכם, חבר הכנסת אורן, גם בך זה תלוי כי אתה כרגע בקואליציה, אבל זה תלוי בעיקר בממשלה, להעלות הצעת חוק, לקחת את שלושת הנושאים האלה ולאגד אותם בהצעת חוק שתיתן תמריץ, אני קורא את זה, לבעלי המפעלים להפסיק לזהם. צריך להתיש אותם.

האופוזיציה תתמוך, מבטיחה לך.

אני רוצה להשלים, ממש משפט. שמי דורית ואני מנהלת איכות הסביבה בעיריית קרית ביאליק. לדעתי השאלה העיקרית זה לא אם להכריז על אזור נגוע או לא. אנחנו כרשויות מקומיות באזור משלמים הרבה כסף לאיגוד ערים להגנת הסביבה שישמור עלינו. ההרגשה שלנו, מהדוחות שאנחנו מקבלים שהכול תקין, אז יכול להיות שמה שמודדים תקין, השאלה העיקרית והמטרידה מה לא מודדים, או אם מודדים ואנחנו לא יודעים מזה, והכי הכי הכי מטריד והסכנה האמיתית מבחינתי זה שגם חלק מהניטורים וגם חלק מהמחקרים ממומנים על ידי המפעלים וזו הבעיה הכי גדולה והכי מטרידה. תודה רבה.

נמרוד שיין, נציג עיריית חיפה. אתם העירייה קודם כל שמארחת אותנו היום ודבר שני, אתם אמורים לתת את הטון הכי כעוס מבין כל הנוכחים.

אז אני אומר ככה, מי שקבע את מפרץ חיפה כאזור התעשייה של ישראל המרכזי זה הבריטים. מאותו רגע - - -

אמרנו את זה.

אני רק רוצה להציג כמה עובדות. מאותו הרגע מדינת ישראל מוליכה בכחש את תושבי חיפה, עובדים עלינו. אנחנו כעירייה כמובן יודעים לעבוד מול הנתונים שמציגים בפנינו משרדי הממשלה וחיפה היא עיר, כמו כל מטרופולין וכמו כל - - -

בנתונים אתם רואים - - -

אני אסיים חצי דקה.

לא, רגע, כמו ששני רואה בהם גם אתה רואה בהם אותו דבר?

אני חושב שמדינת ישראל, לא חושב, יודע שמדינת ישראל במשך שנים הוליכה בכחש את תושבי מפרץ חיפה. אין בנו אמון ואנחנו היום נמצאים בנקודת זמן קריטית שיש לנו הזדמנות, יש לנו היום הזדמנות לשקם את האמון מול מדינת ישראל.

אבל מה העמדה שלכם לגבי להעביר או להשאיר?

אני אומר אותה, חיפה היא עיר שיש בה תעשייה ולפיכך היא עיר מזוהמת. זאת עובדה. לכן אנחנו צריכים לטפל בעובדה הזאת. אם ההכרזה, ובכוונה אני מדגיש את המילה הכרזה, על חיפה כאזור מוכה זיהום זה מה שיביא את המזור לאזור הזה מחר בבוקר תכריזו על זה כאזור מוכה זיהום. אם להכריז על חיפה כאזור מוכה זיהום ולהגיד 'עכשיו תסתדרו', זה הפתרון של המדינה, לא. מדינת ישראל עשתה המון פשעים בשנים האחרונות, למשל כשמציגים בפנינו ירידה של 70% בזיהום מבתי הזיקוק בשנים האחרונות אני רק אזכיר שהירידה הזו הייתה משום שבתי הזיקוק היו ברשות המדינה ולכן ברגע שהמדינה העבירה את זה לסקטור הפרטי היא דרשה מהסקטור הפרטי דברים שהיא מעולם לא דרשה מעצמה.

אני אציין כאן שלוש נקודות שהיו בדיון, למשל מיכל האמוניה, עיריית חיפה ניצבת לבדה בוועדות ובבג"צים כדי לסלק מכאן את מיכל האמוניה מחר בבוקר. מה שאנחנו שומעים בתגובה זה המון בלבולי מוח וסיפורים. מיכל האמוניה הוא מיכל, שלא יספרו לנו סיפורים, שיסגרו את המיכל הזה היום ויעבירו אותו למקום אחר. כשאנחנו הולכים בעת מלחמה לפיקוד העורף ומספרים להם על סיכון של מיכל האמוניה הם אומרים לנו שבהסתברות, שכך יהיה לי טוב, בנקיטת חפץ אני נשבע, הם אומרים לנו שבהסתברות נסראללה לא מספיק משוגע כדי להפציץ את מיכל האמוניה.

זו לא השאלה.

אז שאלנו שאלה פשוטה, הרי המיכל לא ממוגן מירי תלוי מסלול, שאלנו מה יקרה אם הוא לא יכוון למיכל האמוניה ויפקשש? כרגע הדרישה של עיריית חיפה היא לסלק לאלתר את מיכל האמוניה. זה כרגע עומד בבג"צ ולעג לרש, קיבלנו אך שלשום מכתב מבג"צ שהוא מבקש לדחות שוב את הדיון בסוגיה הזו.

לגבי קרקעות הצפון. אנחנו מתנגדים לקרקעות הצפון הואיל ועיריית חיפה לא מאמינה שהקמת חוות מיכלים חדשה תביא לפינוי חוות המיכלים הנוכחית. שלא נתבלבל, כשמפעילים לנו כאן עוד חוות מיכלים אף אחד לא ערב לנו שחוות המיכלים המזהמת והמיותרת על חוף ימה של חיפה שמזהמת את הקרקע לא תסולק עוד קודם שתיבנה החווה ההיי טקית החדשה.

הדבר האחרון, לגבי הרחבת בזן. אנחנו כמובן מתנגדים להרחבת חזן, הואיל שהמדינה סיפרה לנו ואין לנו אלא להאמין למדינה, המדינה סיפרה לנו שהיא מוציאה, בעבור כל מתקן ישן ומזהם היא תכניס מתקן חדש ובריא כמו ונטולין, שווה לנשום אותו.

נמרוד, אתם התנגדתם?

אנחנו מתנגדים כיום בתוקף להרחבת בזן. לפני שבועיים יצא מכתב, אני מספר לך מה קרה, מראש העיר יונה יהב לשר כחלון, שאחראי על רשויות התכנון, שבו הוא מבקש להקפיא כל עיסוק בהרחבת בזן הואיל ואנחנו מתנגדים נחרצות להרחבת בזן, הואיל והרחבת בזן משמעותה הרחבת התעשייה והרחבת הזיקוק והרחבת האכסון וההתנגדות שלנו היא נחרצת בעניין הזה.

לפיכך, אני אסכם, בתכנית, כמו שאנחנו רואים אותה, והיא לשבת ולהגיד כמה המצב רע, זה לא יניע שום פעולה, לכן מה שאנחנו מבקשים זה תכנית בעלת ארבעה שלבים. השלב הראשון זה גילוי האמת הנוגעת לבריאותם, לאוויר שהם נושמים ולסכנות האמיתיות והביטחוניות שנשקפות לתושבי חיפה. אנחנו פעם אחת ולתמיד רוצים ללמוד ולקבל את נתוני האמת ממשרדי הממשלה. זה אחת.

קיבלתם.

לא קיבלנו. לא קיבלנו, כרגע לראשונה נערך מחקר אפידמיולוגי שעוד לא הסתיים ועוד לא קיבלנו את הנתונים ואנחנו מבקשים לאפשר לחוקרים המכובדים לעבוד בסביבה אקדמית שאיננה מושפעת. אנחנו פנינו לא מזמן הן למשרד להגנת הסביבה והן למשרד הבריאות וביקשנו לקבל מהם את כל הנתונים שמצויים ברשותם. לא בכותרות בעיתונים, לא בהדלפות ולא ב-YNET. שתיים, אחרי שיהיו לנו הנתונים אנחנו מבקשים ממדינת ישראל להקים תכנית פעולה, אחרי שתהיה לנו תכנית פעולה אנחנו צריכים לראות כמה זה עולה, השלב השלישי זה תקצוב והשלב הרביעי, אנחנו מבקשים לוחות זמנים.

אני חייבת להגיד לך, נמרוד, יש פה משהו שאני לא מצליחה להבין. חיפה היא מוכת זיהום זה זמן רב, זה לא מאתמול בבוקר, מחקרים - - -

אגב, על פי המשרד להגנת הסביבה פחות מתל אביב, פחות מגדרה.

לא נכון.

על פי המשרד להגנת הסביבה.

לא נכון.

זה לא יכול להיות - - -

על פי המשרד להגנת הסביבה חיפה היא האזור המנוטר ביותר בעולם. כך על פי נתוני המשרד להגנת הסביבה, טבלאות ודיאגראמות שמציג המשרד להגנת הסביבה בעשר השנים האחרונות, כמו שאמר החבר שלי מקרית ביאליק, מעידות על כך שהאוויר בחיפה יותר נקי מבוסטון.

נמרוד, זה שאתה צועק - - -

אני לא צועק, אני מדבר.

אני קוראת לך כבר ארבע פעמים, זה שאתה צועק לא הופך את זה לצודק יותר.

אז מה השאלה?

תקשיב לשאלה לפני שאתה עונה, זה נראה לי יותר חכם. אם אני יודעת שכבר שנים רבות יש מחקרים לגבי האזור הזה וחיפה התעוררה אתמול בבוקר, מה קרה?

חיפה לא התעוררה אתמול בבוקר. שוב, את לא יודעת שיש מחקרים, יש המון מחקרים, מי בסופו של דבר צריך לאסוף את הנתונים ולקבוע שאלה הם נתוני האמת הסופיים? את, מדינת ישראל. אז אני קורא למדינת ישראל לבוא פעם אחת ולתמיד ולהציג בפני תושבי מפרץ חיפה את נתוני האמת הסופיים לגבי בריאותם ולגבי האוויר שהם אותו נושמים.

סליחה, שאלה, לך אין שום אחריות? אני רוצה להבין, לך אין שום אחריות? לעיריית חיפה אין שום אחריות?

סליחה, כשנסראללה בא - - -

אל תצעק, דבר ב - - -

סליחה שיש לי קול כזה - - -

לא, דיברת יפה בשקט מקודם.

כשנסראללה מודיע שמיכל האמוניה הוא מסוכן - - -

עזוב אותי רגע נסראללה, שאלתי אותך שאלה.

למה ראש הממשלה לא יוצא לתקשורת וקובע לאלתר לסלק מכאן את מיכל האמוניה?

אני לא שאלתי אותך על ראש הממשלה.

אנחנו עשר שנים נלחמים בבתי המשפט ואף אחד לא עוזר לנו, גם לא הממשלה.

שמואל גלבהרט.

אני מאוד מבקש לקבל זמן.

אז אתה תקבל.

אני מבקש לענות לשאלה שלך שנשארה תלויה באוויר, מה עושים מחר בבוקר. קודם כל מחר בבוקר, וזה אפשרי, חייבים להקפיא את התכניות שמתגלגלות כרגע. לגבי תכנית בזן, זו תכנית לא להתחדשות, זו תכנית להתפתחות, הכוונה הייתה להשית עליהם כללי איכות סביבה, תפסו על זה טרמפ להגדלת הקיים פי שלושה. תכנית קרקעות הצפון נועדה כביכול להעביר מיכלים ממקום אחד לשני, תפסו גם עליה טרמפ והפכו אותה לבזן ב'. התכנית היחידה שכן עצרו היא תכנית פארק הקישון.

תקינה. אני אנסה לענות למה שפה - - - התשובות היו כל כך מסובכות שאולי לא הובנו. יש שני תקנים, יש תקן סביבתי שמושפע משיקולי כלכליות המפעלים, יש תקן יעד בריאותי שמושפע משיקולי בריאות התושבים. מה שתופס בחוק זה התקן הסביבתי, התקן הבריאותי מחמיר ממנו לפעמים פי 100 ויותר. זאת אומרת מפעל יכול לזהם פי 99 - - -

זה נכון, משרד הבריאות?

אין פי 100.

זה פי 125, אם לדייק. בכל אופן מפעל יכול לזהם פי 99 - - -

אדוני, ככה זה בוועדות, מדברים כולם ביחד. אני מנסה, תאמין לי.

כשאני מדבר מקשיבים, בוועדות שאני ישבתי.

אני מקשיב לך, דבר, אנחנו פה.

כולנו מקשיבים.

יכול מפעל לזהם פי 99 מהערך הפוגע בבריאות הציבור ואי אפשר לקחת אותו לבית משפט כי הוא ייצא זכאי. זה ממחר בבוקר זה הדבר השני שצריך - - -

זה שינוי חקיקה שאתה מציע, שהדבר - - -

אגב, זה לא חקיקה, נדמה לי שזה תקנות. ובאותה הזדמנות מילה על ה-BAT שכולם קושרים לו כתרים. תסתכלו באותיות הקטנות, כתוב, השיטות המתקדמות ביותר כפוף לכלכליות המפעלים. זאת אומרת בואו לא נבנה על זה יותר מדי.

דבר שלישי, ממחר בבוקר, יש סקר אפידמיולוגי, הוא מאוד חשוב, צריך והגיע הזמן לעשות סקר כלכלי סביבתי שמביא בחשבון את כל השיקולים, מה המפעילים מרוויחים ותורמים למשק ולתעסוקה ומה הם גורעים מהאזור, מהסביבה. אני חושב שהסקר הזה חייב להתבצע ולתת לנו תמונה כי המסקנות יכולות להיות מאוד מעניינת לגבי היתכנות המפעלים והקיום שלהם כאן באזור.

ארבע, האזור שלנו כפוף לא לוועדה מקומית רגילה, הקימו כאן ועדה מיוחדת למפעלים, ועדה משותפת, כשמה כן לא היא, אין בה ייצוג ציבור, יש בה חיסיון ביטחוני, כך שאנחנו לא נוכל להגיש עררים ועתירות, ובצורה כזו אושר הפצחן המימני שמגמד בסיכונו את מיכל האמוניה.

איגוד ערים לאיכות סביבה. אין לנו איגוד ערים לאיכות סביבה במובן שהתכוונו אליו. זה איגוד ערים שרואה את זה מתפקידו לחפות על התעשייה ולהרחיק ממנה אחריות ואשמה לכל מחדל ומפגע ואני אעביר לך חומר בנפרד.

והסעיף האחרון, הגיע הזמן, האזור הזה הוא מאוד מורכב, מתנהלות כאן במקביל כל מיני תכניות שלא מתכתבות זו עם זו. יש קליינטים שונים לשטח, למוצרים, למפעלים. אני בזמנו הייתי בוועדת העורכים של תמ"א 30, זאת הייתה תכנית המתאר מפרץ חיפה, מאז למדנו הרבה דברים חדשים. הגיע הזמן לקחת את תמ"א 30 ולעשות בה רוויזיה לפי המידע אפטודייט. תודה.

נשארו שמונה דקות, מי שצריך לדבר זה ככה, חבר הכנסת חזן, יובל חיו ממבקר המדינה, רשומה ליבי שחר ברמן, דליה טרייביץ ועזרא. מי שמוכן לוותר על זכות הדיבור שלו כדי שאחרים יישמעו, זה בסדר, אני אשמח, ומי שלא, אני מבקשת, מה שאמרו קודם, לא לחזור על זה. אנחנו נתחיל מדליה.

אני חברת ועדת הבריאות שהוקמה לפני כחודשיים בעיריית חיפה. יו"ר הוועדה היא גב' יוליה שטיין. לראשונה הוועדה הזאת אמורה להתכנס מחר אחרי הצהריים, אני מקווה שכך יהיה. אני מייצגת את האופוזיציה בעיריית חיפה ואני מייצגת את עינת קאליש רותם ששנים נוברת בתכניות ממשלתיות והיא זאת שגילתה שיש עוד חוליה אחת שצריכה לקשר את יצוא הדלקים עם כל יתר מגדל הקלפים, כשמדובר על שלוש התכניות, הרחבת בזן, קרקעות הצפון והנמל ליצוא.

אנחנו קוראים לשינוי תפיסה, הגיע הזמן, בעקבות הבריטים. בעקבות הטייט מודרן בלונדון שקם בתוך תחנת הכוח הלונדונית, הגיע הזמן להעתיק את הקריה הפטרוכימית עם בזן רחוק מריכוז אוכלוסייה, להקים את הטייט מודרן, אפילו את הגוגנהיים כמו בבילבאו, שצריכה לשמש לנו דוגמה לאיך עיר עולה כלכלית.

תודה רבה. ליבי שחר.

שלום. אני רוצה להזכיר שהסקר האפידמיולוגי, התוצאות שהודלפו, הסקר הזה נדרש במסגרת התכניות להרחבת התעשייה. אין לכולנו שום ספק שיש כאן הרחבה ולא הסדרה ולא שום דבר, בזן רוצים להתרחב ב-20% והם מסרבים לפרט מה ברצונם לבנות. הבלם היחידי לתכנית הזאת הוא המצב הקיים. המצב הקיים ידוע לנו בעקבות הנתונים שהמפעלים נותנים לנו בעיקרם. אני רוצה להזכיר שבמסגרת חוק אוויר נקי הם מחויבים לנטר 24 מזהמים, מתוך זה הם מנטרים רק תשעה. את מוזמנת, בבקשה, קארין אלהרר, לשאול את נציגי המשרד להגנת הסביבה אם יש קורלציה או תהליך של ולידציה בין הנתונים שהמפעלים מדווחים לבין בדיקות שהם בעצמם עושים. זאת אומרת שאם יש את המכשיר שבודק את הנתונים של הזיהום בארובות של בזן מטעם בזן, אם המשרד במכשיר שלהם קיבלו את אותה תוצאה. אני עושה ספוילר, התשובה היא לא. אני שאלתי את שלמה כץ את השאלה הזאת.

הנושא של הקונדנסטים שעלה פה, כרגע הוא בבחינה במשרד להגנת הסביבה. אני שואלת למה לא לסדר את מערך הניטור, להבין מה המצב הקיים בצורה נכונה ומדויקת, לבחון את נושא הקונדנסטים לפני שמאשרים את התכניות האלה להרחבה. ושאלה אחרונה זה איזה שיניים יהיו לוועדה הנוכחית שאנחנו יושבים בה היום ולמה לא מיישמים את מסקנות ועדת חנין ורק מכנסים עוד ועוד ועדות ומבקשים עוד ועוד סקרים, למה לא מיישמים את מסקנות ועדת חנין שפעלה כבר ב-2014. תודה רבה.

עזרא, בבקשה.

שלום לכולם. אני רוצה להציג את חמש הנקודות של צוות פורום עזרא למניעת אסונות. אני מבקש לנצל את מה שאמר חבר הכנסת חזן ואני מבקש להחליף דיסקט, אם אפשר. אנחנו מדברים רק על הנושא של מיכל האמוניה. הנושא הוא אל"ף, מה היקף האסון. אף אחד לא דיבר פה, לדעתי, על מה היקף האסון. ההערכות, תשמעו טוב, הן בין פי ארבעה לפי עשרים מהאסון של צ'רנוביל. שמעתם טוב? זה אומר שזה בין 17,000 אנשים מתים וסדר גודל של 80,000 עד 100,000 אנשים מתים. חוץ מזה יש אנשים שנפגעים בצורה בלתי הפיכה, בערך אותו סדר גודל. זאת אומרת שנסראללה צודק.

אני רוצה לשים ליד זה ברמה עובדתית, רק 4% מהחומר שנכנס שם לתוך המיכל משמש לצרכים ישראליים שנניח הם כולם חיוניים. כל היתר, 96% מיועדים למטרות בחוץ לארץ.

אני כבר אומר לכם מראש, תיכף אני אסביר, לנו נראה שצריך לשים שמירה של הצבא על המיכל. מדוע? הנושא של מיידיות האפשרות לאסון. אנחנו לא מבינים למה, אבל משרד הביטחון, לפי מיטב ידיעתנו, לא מתייחס לנושא של פיגוע פח"ע במיכל. אני יודע שאנחנו צריכים להיות זהירים, אבל אני חושב שנסראללה, אנחנו בדקנו - - -

יש דוח שלם בעניין הזה והוועדה דנה בו - - -

אז אם יש דוח שלם, אז מאתמול, שלשום, לא יודע מתי, הייתה צריכה להיות שם יחידה צבאית. אז אני לא רואה שקרה משהו עם הדוח הזה. אני אומר, הנושא של המיגון, כבר דובר עליו פה, הוא מיגון חלקי שאי אפשר להשלים אותו. זה נבדק ואי אפשר להשלים את המיגון הזה. אנחנו בדקנו ביכולת המצומצמת שלנו, תוך חמש דקות מצאנו שלושה תרחישים אפשריים לנושא של לפגוע שכולם לא קשים במיוחד לביצוע, אני מצטער להגיד. זאת אומרת שהמצב הוא מטורף וצריך להתעסק בנושא הזה מהיום.

בהתאם לכך, נושא שלישי, רמת הטיפול הנדרשת לדעתנו זו רמת ראש הממשלה. יש פתרונות לעניין. יש פתרונות סבירים, אבל הם יעלו כסף ציבורי. אני רוצה להזכיר לכולם פה, אנחנו אומרים, יש הקמת גדר, לדעתנו היא מוצדקת, היא עולה כסף ציבורי. המחיר שיעלו הפתרונות כאן יהיה הרבה יותר קטן מהמחיר של הגדר והאסון הרבה יותר גדול.

הנושא של הגישה הנדרשת לניתוח של זה. אני מודה, זו דחיפה שלי, חייבים להפעיל פה גם שכל ישר וגם עובדות של מומחים. הנושא הזה, מטפלים בו בצורה כל כך מוטה מכל מיני כיוונים ואני רואה את זה פה בדיון וזה בסדר גמור וצריך לקחת את זה בחשבון, אין מה לעשות. אם אתם רוצים, אני אגיד לכם בקצר - - -

לא, אנחנו אחרי הזמן, הדיון נגמר.

אז אני רוצה לבקש, למסור לך את הנייר כדי שתוכלו לטפל בו אחר כך.

בשמחה רבה, בסדר גמור. תודה.

ההמשך הוא פתרונות.

חבר הכנסת חזן.

זה מדהים שדווקא מכיוון נסראללה נפתח פה שיח ציבורי כזה גדול שיוביל להעברת מיכל האמוניה, בסוף עוד ניתן לו פרס ישראל לאיכות סביבה.

אני אחלק את דבריי ובקצרה לשתיים. פעם ראשונה, אולי מספיק עם הדיבורים, לא יכול להיות מצב שמדינת ישראל תמיד גיבורה על חלשים. אם נכנס היום וטרינר למסעדה ומוצא חתיכת חזה עוף שהתוקף שלה היום ב-12 בצהריים ב-12:10 הוא פוסל את כל הבשר במסעדה, צו מנהלי 30 יום. פה יש מיכל אמוניה שמסכן מאות אלפי תושבים. אני לא מדבר רק על הרמה הביטחונית, שמדברים פה על מספרים אסטרונומיים של אסון שאני לא יודע אם אנחנו נוכל להתרומם ממנו אחר כך, מה, עוצמים עיניים? מעבירים את הזמן? כאילו אלה שאחרינו בתפקיד הם יישאו באחריות?

אני מציע דבר הפוך, לא להטיל אחריות פלילית רק על בעלי המפעלים, אני מציע להפיל אחריות פלילית על המשרד לאיכות הסביבה, על השר לאיכות הסביבה, על הפקידים באיכות הסביבה. אם מישהו רוצה לקבל תשובה אמיתית עד כמה מסוכן מיכל האמוניה, אני מציע להעביר את המיכל ליהודה ושומרון ואז תראו איך כל ארגוני זכויות האדם זועקים על הפלסטינים המסכנים שהמיכל יפגע בהם. אם אתם רוצים לקבל תשובה אמיתית עד כמה הסכנה ולראות איך כולם עומדים דום בואו נעביר את המיכל ליהודה ושומרון.

חברים, יש פה אמירה אחת שצריכה לצאת מפה, גברתי יושבת ראש הוועדה, ואני כחבר בקואליציה מתחייב ומתחייב גם לפעול ולעזור לקדם את זה ולהעתיק את מיכל האמוניה מכאן למקום אחר שלא יסכן אף אחד, נקודה.

מהר, אבל.

לא, חשבתי בעוד 20 שנה, כשאני כבר אהיה בא בימים.

תודה.

משפט אחד אחרון. כל הסיפורים פה על מחקרים אותי לא מעניינים מסיבה אחת. הריאות שלי עובדות ב-60%, כל פעם שאני מגיע לפה לאזור אני מרגיש את הזיהום בחזה בכל נשימה. מי שרוצה הסבר אני מוכן לתת לו את המחקר של חיי, אז מספיק עם הסיפורים האלה.

יש לי ביקורת מאוד קשה, עליכם פה, על המחוז הצפוני, על מי שאתם מייצגים. אני שמח שאת עסוקה בטלפון במקום להקשיב לדברים שלי, כי כנראה הם באמת לא מעניינים, זה רק מעיד על מה שאני אומר.

אני מקשיבה לכל מילה.

יש פה מצוקה שהיא לא נראית לעין, מעל 1,000 איש בשנה מתים מזיהום אוויר, מתים מאסטמה, מתים מחנק, מתים ממחלות קשיי נשימה אחרות. די, מספיק, מה קרה?

מי מאכיל את התעשייה? ראש הממשלה שלך.

אז אני אומר עוד פעם, אני אמרתי את זה ואני אומר את זה בצורה ברורה, אני מתחייב לקחת את זה אישית לטיפול שלי, לטיפול גם בנושא פה במפרץ ובכל האזור. אם תצטרכו עזרה, אני גם עומד לרשותכם. הגיע הזמן לעשות מעשה ולהפסיק להתעסק בניירת שבסוף עולה בחיי אדם.

אם כבר מדברים על אחריות פלילית אז ממשלת ישראל וראש הממשלה, שאתה מדבר, אני מקווה, גם בשמו, מן הסתם, מודע לבעיות האלה ו - - -

כי מיכל האמוניה והמפרץ ו - - -

- - - את הבעיות האלה כבר יותר מ-15 שנה - - - מלחמת לבנון השנייה.

אז אני מזכיר, היו פה גם ראשי ממשלה אחרים. בואו נצנן רגע את ה - - -

אני רוצה לקרוא פה משהו ששלח לי נציג בכיר באחת העיריות, יש פה גם את האחריות של הרשויות המקומיות שלא פעלו עד היום ועד לחצי השנה האחרונה לא פעלו בכלל. ראש עיריית חיפה נזכר רק בקיץ האחרון להביא ולהגיד שיש פה בעיה, כי עד אז הוא היה עסוק בלהגיד לכולנו שהאוויר פה הוא הכי נקי ובאמת המצב פה הוא כמו שוויץ. מה שכתב לי נציג בכיר מאחת הרשויות כאן, 'מישהו חייב לומר שמסי הארנונה הם הגורם לקשר השתיקה של ראשי הערים. כשראשי הרשויות רוצים להזיז משהו הם יכולים, יש להם המון השפעה על הממשלה. בגלל הארנונה הם לא רוצים'. זה הסיפור של מפרץ חיפה. יש פה כשל שהולך ממש מהראש ועד התחתית, זאת אומרת גם ראשי הרשויות פה שותפים למחדל.

תודה רבה. אני מבקשת ממר יובל חיו, מנהל הצוות במשרד מבקר המדינה. לפני שאני אסכם, אני חושבת ששמענו כאן דברים שהם ברמת החמורים מאוד, זה לא החמורים הרגיל. אני תיכף אתן לך, נציגת המשרד להגנת הסביבה לומר. יובל, אתה יודע ואתה שותף גם לדיונים שמתקיימים בוועדה במשכנה הרגיל וזה לא דיון ראשון בנושא הגנת הסביבה ובוודאי לא מפרץ חיפה. אני אשמח לקבל את ההתייחסות שלך לגבי עוד דברים שאתם מכירים, חדשים, או דברים שאתם מתכוונים לעשות במסגרת העבודה שלכם ואחר כך נציגת המשרד להגנת הסביבה ואני אסכם.

תודה. אני אולי אפתח במובן מסוים בשורה התחתונה. בתכנית העבודה של שנת 2016 אנחנו כללנו את נושא הטיפול וההתמודדות המערכתית עם בעיית זיהום האוויר באזור מפרץ חיפה, באזור חיפה למעשה. הנושא הזה נכלל בתכנית העבודה, אני מראש חייב לומר שאני רואה תהליכים שמתקיימים כבר בעת הזו שיכול מאוד להיות שהם לא מתכתבים עם לוח הזמנים של הוצאת דוח ביקורת. אנחנו נמצאים ברצף של ביקורות כבר שלוש שנים. גברתי יושבת הראש, את מכירה את המטלות האלה, את מכירה את הדוחות הללו, מהדוח על זיהום כלי רכב דרך הדוח על זיהום ממקורות נייחים עבור לדוח שנעשה בנושא של חומרים מסוכנים ומיכל האמוניה. למעשה לא הייתה שנה אחת בשנים האחרונות שלא עסקנו בנושאים שנדונו פה במסגרת הוועדה.

השנה אנחנו נעסוק באופן הרבה יותר ממוקד בסוגיה של חיפה. מאחר שאמרתי שלוח הזמנים לא מתכתב עם התהליכים אני כבר אומר, ואני מפנה את הדברים האלה לרשות המבצעת למעשה, שאנחנו כן נתמקד במספר שאלות מרכזיות ולפעמים תוך כדי עבודת הביקורת שלנו כבר נעשות פעולות. אין פה נציגים של משרד הפנים, אין פה נציגים של ועדות תכנון ובנייה, ההתכתבות בין התכנית של המשרד להגנת הסביבה לצמצום הזיהום ובין הליכי התכנון המאוד כבדים שמתקיימים כיום היא שאלה קריטית. עצם העובדה שנציג משרד הפנים לא נמצא פה ונציג ועדות התכנון לא נמצאים פה אני חושב שזו נקודת - - -

סליחה, הוועדה המקומית קרית אתא נמצאת פה.

לא, זה לא מספיק לי, אני מדבר על רמת ועדה מחוזית במועצה ארצית. אלה הרמות שאני מדבר.

משרד האוצר.

ואוצר. אני קודם כל אומר, אנחנו כן נעסוק בהתכתבות בין התכניות האלה כי אי אפשר להתעלם מהקשר ביניהן והייתה התייחסות לסוגיה הזאת.

נקודה נוספת היא סוגיית הניטור. סוגיית הניטור עלתה פה בשולי הדברים של נציגת המשרד, שהם הולכים לבחון עוד פעם את המיקומים. יש פה שאלות מאוד יסודיות שמתעוררות לגבי הניטור. גם מבנה הביצוע של הניטורים היום במדינת ישראל, שזה נעשה על ידי גורמים שאפשר לכנות אותם כבעלי עניין, זה המפעלים עצמם, היא שאלה שמונחת על השולחן. היא הונחה על שולחן הוועדה הזו כבר בדיונים הקודמים, אנחנו כן נתבונן בנושא הזה.

והסוגיה האחרונה זו סוגיית מיכל האמוניה. פה אנחנו נהיה במישור של ביקורת מעקב על הדוח שנעשה. כן אני שואל את השאלה האם יש כוונה לעדכן, שהשר להגנת הסביבה יפנה לממשלה לעדכון החלטת הממשלה שדיברה על 2017. כמו שאני למד כרגע, 2017 אינה רלוונטית מבחינת מועד יעד להעברה. אני חושב שבמקום כזה יש מקום לחזור לממשלה, לעדכן את החלטת הממשלה כדי שיהיה עוגן מחייב בסוגיה של פרויקט ההעברה.

אלה שלוש הנקודות. אנחנו לא נוהגים בדרך כלל באמת לפרט כיוונים, אבל אני כן מצאתי לנכון לומר את הכיוונים הללו, כי שוב, חלק מהדברים האלה יכולים לעשות דברים שהם אל חזור מבחינתנו וראוי שהפעולה בתחומם תיעשה כבר כעת.

תודה רבה. גברתי, את רוצה להגיב במשפט?

כן. אני מרגישה מאוד לא נוח עם התחושה שהתקבלה כאן. המחוז וגם המשרד עובד באופן מאוד אינטנסיבי כדי לצמצם את הפליטות - - -

אבל זה לא בא לידי ביטוי בשטח.

אני מוכנה להעביר לכם את הדוחות של איך זה בא לידי ביטוי בשטח. יש בהחלט שיפורים בשטח. הקימו כאן מספר לא קטן של מתקנים שהתפקיד שלהם הוא לטפל בפליטות, זה לצמצם את הפליטות, לטפל בפליטות, מה שדיברנו על best available technique, רק בתי זיקוק הפעילו עכשיו שני מתקנים כאלה, כרמל אולפינים התקין מפעל כזה, דור כימיקלים הולך להקים מתקן כזה. כל המתקנים האלה הם מתקנים שמצמצמים פליטות. לא סתם אמרנו שאנחנו נוריד 50% נוספים - - -

הם נועדו להגדיל את הפליטות של - - -

לא סתם אמרנו שנוריד 50% נוספים, כי ה-50% האלה, חלקם דברים בטוחים. דבר נוסף שאני רוצה להגיד זה שבמקביל לתהליך הזה נעשה מאמץ מאוד גדול לעשות דיגומי פתע ואכיפה תוך כדי התהליך. יש לנו עכשיו תכנית סדורה גם לדיגומי פתע וגם לאכיפה ובקרה על הפעילות של המפעלים. אני חושבת ש-2015 מראה שיש גם לזה תוצאות.

אני רוצה לסכם את הדיון. אני רוצה לומר שזה היה דיון חשוב מאוד ויחד עם זאת דיון סופר מדאיג. אני מודאגת מאוד ואני חרדה לתושבי מפרץ חיפה, אני אומרת לכם את האמת, כי יכול להיות שיש ניטורים ויכול להיות שהניטורים מראים דברים טובים. אז אל"ף, או שיש בעיה בניטורים, או שיש בעיה בקריאת המציאות כי המציאות מלמדת שעדיין יש זיהום אוויר מאוד משמעותי. המציאות מלמדת, ויכול להיות שמשרד הבריאות עוד לא - - - במחקר, אבל המציאות מלמדת שיש אנשים חולי סרטן בהיקף גבוה יותר מבשאר הארץ.

מה אתם מחכים שיקרה? כל מחקר זה עניין של זמן. אני מבינה שאי אפשר לפרסם מחקר בלי שבדקנו אותו מדעית, הכול בסדר, מצד שני, חברים, זה לא המחקר הראשון. כמה מחקרים עוד נצטרך למצוא ולכתוב על מנת לבוא ולומר בצורה גלויה לתושבים, יש פה בעיה קשה ואנחנו מטפלים בה. תכנית לאומית, היא התחילה רק באוגוסט, אני לא יודעת מה קורה איתה, כמה פקחים נוספו, כמה נקודות ניטור נוספות נוספו.

ארבע.

זה מספיק?

אנחנו נבדוק.

אני אגיד לך, מצד אחד את אומרת שנוספו נקודות איתור ונוספו פקחים וזה יופי, מצד שני אתם מדברים על הרחבה, מצד שני מדברים על עוד מפעלים שיגיעו לכאן. אז מה עשינו? הורדנו מצד אחד בטבלה והוספנו בצד השני. גברתי, זה לא את.

אנחנו לא אומרים הרחבה.

לא, אתם - - -

אם אתם לא אומרים זה לא קיים? הצחקת אותנו.

גברתי, את יכולה לקרוא לזה באיזה שם שאת רוצה, פועל יוצא הוא שיהיו יותר מזהמים. זה הפועל היוצא. אז יכול להיות שבתכנית הלאומית המצוינת שהכנתם, יכול להיות שתהיה ירידה, אבל גם יכול להיות מאוד שאם אנחנו ניתן הרחבה למפעלים קיימים או אם אנחנו נכניס מפעלים נוספים אז הירידה הזאת תתאזן עם העלייה שתהיה. אז מה עשינו?

כל המדיניות של מחוז חיפה זה מה שנקרא בועה מתכווצת. אנחנו לא חושבים להוסיף בכלל, אנחנו חושבים שם איך לצמצם - - -

משרד האנרגיה מסונכרן איתכם?

זה מה שאנחנו עושים וזה מה שהשר גם מנחה אותנו לעשות.

זה בסדר גמור, גברתי, אני מאמינה לך, אבל אני גם מאמינה כשאני שומעת שלמשרד האנרגיה יש תכניות אחרות.

מה שאנחנו יכולים לעשות אנחנו - - -

אז אני כבר אומרת, לפני שאני מגיעה לסוף הדברים שלי, שיתקיים עוד דיון עם נציג משרד האנרגיה ואני מנסה להבין איפה האמת.

על הכיפק, אנחנו נשמח.

כי אי אפשר להמשיך ככה, שביד אחת ממשלת ישראל מנסה לייצר תכנית לאומית שתוריד את רמת הזיהום וביד השנייה, שלא מכירה את היד הראשונה, היא מעלה עוד מפעלים. איפה זה נשמע? לא הגיוני.

אני רוצה להודות לאוניברסיטת חיפה על האירוח, לאזרחים למען הסביבה, ליאורה, על התיאום של הביקור, לכולכם שהגעתם. הנושא הזה הוא בנפשכם ואני אומרת לכם שהוועדה לביקורת המדינה, כל עוד אני יושבת הראש, תמשיך לעסוק בנושא הזה כי הוא נושא חשוב. תמיד אומרים 'העיקר הבריאות', נכון? אז בעניין הזה זה בדיוק שם.

אנחנו נעקוב בעניין הזה. אני רוצה, המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות, נא לרשום, אני מבקשת לקבל בתוך שבועיים מה עמדתכם המקצועית, גם של המשרד להגנת הסביבה וגם משרד הבריאות, לנושא הכרזה על מפרץ חיפה כמפגע זיהום אוויר. זה דבר אחד. אני מתכוונת להוציא מכתב למשרד ראש הממשלה, המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות בשאלה למה לא סוגרים את מיכל האמוניה לאור העובדה שהמשרד להגנת הסביבה הודיע שהוא מאוד מסוכן והוא מאוד מזהם. למה מחכים?

והוא משמש ליצוא.

חנה קופרמן, אני מבקשת שתשלחי לי את כל המסמכים, אני אעביר אותם בצורה מסודרת מטעם הוועדה למשרד להגנת הסביבה ואני אבקש את תשובתם ואת תגובתם למסמכים הללו. הדבר הזה לא הגיוני.

ואני שוב קוראת לצוות מבקר המדינה המצוין, שבאמת גם מבין וגם לוקח ועוד דוחות, אני מבקשת לדעת מתי הדוח הזה נכנס, מתי אנחנו יכולים להתחיל שוב להתעסק בעניין הזה. הדבר שבעיניי הוא הקריטי זה הביקורות על מיכל האמוניה. אני לא רגועה עם העניין של מיכל האמוניה. אני אשמח להבין איפה הדבר הזה מבחינתכם.

בנוסף למשרד להגנת הסביבה, תוך שבועיים מסמך שמראה את השיפור במדדי הסביבה. אתם טענתם שהייתה ירידה ואני רוצה לראות את זה בעיניים שלי, נתונים משנים 2010 עד 2015, וגם במידת הצורך בפקחים נוספים אתם מתבקשים להעביר דרישה תקציבית לאוצר תוך חודש, כי אני שמעתי שדרשתם דרישה תקציבית לשלושה פקחים בחיפה. אל"ף, אם אתם צריכים עוד תבקשו, שמעתי שהשרים חברים ויודעים לדבר ביניהם, ודבר שני, לא רק לחיפה יש עוד מקורות מזהמים במדינת ישראל.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.