הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 174, 175

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ו' באדר א התשע"ו (15 בפברואר 2016), שעה 13:20

הצעת חוק אומנה לילדים, התשע"ה-2014

הצעתם של חברי הכנסת קארין אלהרר, אורלי לוי אבקסיס, שלי יחימוביץ', עליזה לביא, מיכל רוזין, מרדכי יוגב, אילן גילאון, מיקי רוזנטל, עפר שלח, דב חנין

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מאיר כהן – מ"מ היו"ר

קארין אלהרר

ליאת יעקובוביץ - עו"ד, משרד המשפטים

לידיה רבינוביץ - עו"ד, ממונה ארצית על ייצוג קטינים, האגף הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

רינת וייגלר - עו"ד, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נועם פליק - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אריה שמש - מפקח אומנה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שלוה ליבוביץ - מפקחת ארצית אומנה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דגנית בר אילן - מפקחת אומנה, שירות לילד ונוער מחוז צפון, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דנה שני עצמון - מפקחת אומנה מחוזית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

בלה רדונסקי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החינוך

בישארה פראן - עו"ד, נציבות שירות המדינה

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

ורד וינדמן - עו"ד, המועצה הלאומית לשלום הילד

עליזה ברלזון - מנהלת אגף גמלאות משפחה, המוסד לביטוח לאומי

דבורה בן-ישעיהו - מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי

מיכל מזוז - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

יונתן בוגט - מנכ"ל מכון סאמיט, אומנה

אורית עמיאל - מנהלת שירות האומנה, מכון סאמיט, אומנה

מוטי רנד - מנהל הפורום למען ילדי הרווחה

זכי חרוב - מנכ"ל שחר, חברת רווחה ומשפחה

רונית אדלר - מנהלת אומנה במרכז, עמותת אור שלום

עדי חן - עו"ד, לשכת עורכי הדין

נורית גרינולד - מנהלת השירות לאומנה, עמותת מט"ב, עמותה לשירותי טיפול ורווחה

משכית בנדל - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

ד"ר עודד סושרד - יו"ר הכול מתחיל בחינוך

שלי ליליה - הכול מתחיל בחינוך

שמואל ברניקי - אומנה

סעדה יקותיאלי - המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעה בן שבת

רותם יוסף, מתמחה

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק אומנה לילדים, התשע"ה-2014

הצעתם של חברי הכנסת קארין אלהרר, אורלי לוי אבקסיס, שלי יחימוביץ', עליזה לביא, מיכל רוזין, מרדכי יוגב, אילן גילאון, מיקי רוזנטל, עפר שלח, דב חנין

צהרים טובים. אני מתנצל על האיחור. אנחנו ממשיכים בחוק האומנה ונשתדל לעשות כמה שיותר טוב כדי להגיע לקו הסיום.

היום ה-15 בפברואר 2016, ו' באדר א' התשע"ו ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רשות הדיבור ליועצת המשפטית שלנו.

נתחיל אולי עם סעיף 56, הסעיף שנוגע למנגנון התלונה. הוועדה לא הצביעה על הסעיף וצריך לדון בו. בדיונים קודמים הצביעו על חלק ממנו, על סעיפים (א) ו-(ו) אבל יש שינויים שרצינו להציע גם לגביהם.

ההערות שנשמעו כאן עד היום נגעו לכך שמנגנון התלונה יהיה מנגנון חיצוני למשרד ולא יהיה תלוי במשרד ולא יהיה מקרב עובדי המשרד. כאן מוצע מנגנון בו ממנים אדם שבסופו של דבר הוא כן עובד מדינה אבל המינוי שלו, ההוראות שנוגעות למינוי שלו, דורשים אדם עם כישורים מסוימים ויש עוד הוראה שאומרת שאין על הממונה על התלונות מרות בענייני מילוי תפקידו לפי סימן זה זולת מרותו של הדין. זאת אומרת, מאפשרים לו עצמאות גם אם הוא עובד מדינה.

עצמאות מוחלטת.

עצמאות מוחלטת, כן, בבדיקה שלו. זה כדי לומר שגם אם הוא נמצא בתוך המשרד וגם אם הוא כפוף מינהלתית לגורם כמו השר ולמדיניות של השר, עדיין אין עליו מרות חוץ ממרותו של הדין.

אין לנו אפשרות לנתק אותו כך שלא יהיה לו קשר מינהלי לשר או למשרד ממנו הוא בא?

ההצעה כאן מתחשבת בעמדה של עובדי משרד הרווחה. עמדת המשרד הייתה שיהיה מדובר באדם שהוא עובד המשרד. אולי ברשותך נקרא את ההוראות.

השר יקים מנגנון לבירור תלונות של ילדים המושמים באומנה בכל הנוגע לחיי היום יום שלהם באומנה ולילדים במסגרות השמה חוץ ביתית אחרת בכל הנוגע לשהותם באותה מסגרת – כיוון שדובר על כך שמנגנון התלונה הזה יתייחס גם לילדים במסגרות השמה חוץ ביתית אחרות – (בחוק זה – מנגנון בירור תלונות).

הסיפה כאן תימחק כי היא תעבור לסעיף הנוסף החדש שאנחנו מציעים להוסיף.

(א1) (1) השר ימנה ממונה על התלונות שיהיה אחראי לקבלת התלונות ולבירורן לפי פרק זה (בחוק זה – הממונה על התלונות). הממונה על התלונות יהיה עובד המדינה והודעה על מינויו תפורסם ברשומות.

(2) כשיר לכהן כממונה על התלונות שופט בדימוס שכיהן כשופט נוער כהגדרתו בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) התשל"א-1971, או שהוא בעל השכלה והכשרה בתחומים רלוונטיים לרבות רופא מומחה בפסיכיאטריה של הילד, עובד סוציאלי, פסיכולוג או בעל תואר אקדמי בחינוך, ובעל ניסיון משמעותי בעבודה עם ילדים.

"ועומד בתנאי כשירות נוספים ככל שנקבעו לעניין זה לפי חוק שירות המדינה (מינוים)".

עוד תנאי שהיו לגביו דיונים הוא שלמרות שהוא עובד המדינה, יהיה עוד תנאי שהוא לא הורשע בעבירת מין או אלימות או בעבירה פלילית או עבירת משמעת אחרת שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי לדעת השר לשמש כממונה על התלונות.

זה עוד תנאי והוא מתייחס לאותו בעל השכלה והכשרה בתחומים האלה.

אנחנו עדיין עומדים על כך שזה יהיה עובד חיצוני ואם לא בכלל מחוץ לשירות המדינה, לפחות לא עובד של אותו משרד. העובדה שגם אם כתוב שאין עליו אלא מרות הדין, זה יפה מאוד אבל יכולים להיות לחצים מלחצים שונים ולפעמים יהיה ניגוד אינטרסים. אנחנו חושבים שאם, הפשרה צריכה להיות שזה עובד מדינה שאיננו עובד המשרד כדי שהוא לא יהיה כפוף ולא יהיה נתון, לא רוצה להגיד הפחדות אבל כל דבר אחר שיכול לפגוע בעצמאות שלו.

יש מקרים כאלה של מינוי של עובד שרוצים שיהיה עצמאי ולא שייך למשרד?

אין לנו. זה משהו בתוך ההיררכיה של המשרד.

אולי נחדש את זה כאן? נראה לי ששר שלא יזמינו אותו שלוש פעמים לישיבות, מספיק לשתק אותו ולא יקיים אתו דיון. לא שאני מיישם את השיטות האלה אבל אני מכיר אותן. אני לא הייתי שם אותו מתוך המשרד לפקח על המשרד. אני לא מאמין במבקר פנים. מבקר פנים הוא רוקד לפי הצלילים של בל הבית. אני לא אוהב את זה. אני אומר לכם שבמקרה זה אדם צריך להיות כמה שיותר עצמאי, כמה שיותר חופשי ולבקר את המערכת. משרד המשפטים, אין תקדימים כאלה?

מבחינת סמכויות שהענקנו לאותו ממונה על מנגנון התלונות, יש לו סמכויות מעין שיפוטיות ודברים נוספים שחלקם בעייתיים לתת אותם למישהו שהוא לא עובד מדינה וגם הפסיקה נדרשה לזה.

לא. עובד מדינה, אבל לא מתוך המשרד.

הורדנו את עובד משרדו.

אנחנו אומרים שהוא לא עובד משרדו, אבל אנחנו אומרים שמי שממנה אותו זה השר. מתוך זה אנחנו מבינים שהוא עובד משרד הרווחה בסופו של דבר.

הוא ממונה במכרז?

מבחינתנו צריך לשמוע את עמדת משרד הרווחה. יש חשיבות שהוא יהיה עובד מדינה ושהוא ייבדק שאין לו הרשעות פליליות.

עובד מדינה שהוא עובד מדינה אבל לא בקשר מינהלי או משפטי או כל קשר שהוא עם השר שבתוך משרדו הוא אמור לעבוד.

נציבות שירות המדינה. אנחנו קיבלנו את הפנייה של נעה אחרי שהתגבשה כאן העמדה שצריך כאן גורם מאוד עצמאי, הבנו את התכנים של העצמאות של הבן אדם. ככלל, עובדי מדינה מתמנים במנגנון המינהלי שהוגדר בחוק שירות המדינה (מינויים). הדבר הזה קיים מאז קום המדינה כדי לשמוע אל הא-פוליטיות והעובדים המקצועיים במשרדים.

שום דבר לא פוליטי בזה.

זאת תכלית החוק. עד היום אנחנו לא קובעים בשום חקיקה מה הכשירות, מה תקופת הכהונה, איך מפטרים וכן הלאה. כל זה מסודר. לעניין העובד הספציפי. זה הכלל, זאת המסגרת והמעטפת בה אנחנו עובדים בשירות המדינה. לבוא וליצור כאן חריג, זה בעייתי.

למה חריג?

אין לנו מקביל לכך מבחינת זה שאתם רוצים שהוא לא יהיה כפוף לשר. בדרך כלל יש מבנה היררכי.

שהוא לא ימונה על ידי השר.

אז איך הוא יתמנה?

נציבות שירות המדינה. החוק מגדיר הגדרות תפקיד של אותו נציב. לגישתך לנציבות יש את כל הכלים, מהדברים שאתה אמרת ואני שמעתי.

מבחינת המינויים.

לנציבות יש את כל הכלים למנות. יש לכם הגדרות תפקיד, תמנו.

המנגנון בחוק קובע שהשר ממנה.

אם השר יהיה חותמת גומי, זאת אומרת, אין לי אפילו רבע מילה לגבי מינוי שאתם מציעים על פי הכללים שנקבעו בחוק, זה דבר אחד. אם השר הוא זה שקובע על פי שיקול דעת, זה דבר אחר. תתחייבו שהשר יהיה חותמת גומי ואני חושבת שזה פתיר.

אני לא יכול להתחייב על דבר כזה.

אי אפשר להוריד סמכויות מהשר בדיון כזה. אני חושב שהמינוי צריך להיות מינוי.

של הנציבות.

כן.

גם היום זה מכרז. יש את החריגים שעוברים את ועדת שירות.

מי מאשר את העסקת האיש? השר? זה מגיע לשר?

הסמכויות נובעות מהחוק והשר הממונה על החוק הוא שר הרווחה. אם כן, פורמלית זה השר ששואב את הסמכויות שלו מהחוק הזה. הסמכויות יכולות להיות מהחוק אבל המינוי הוא פורמלי. דרך המינוי היא על פי חוק המינויים או בפטור ממכרז על פי הדרישות שאנחנו נגבש אותן מול המשרד בהתאם למה שאתם רוצים.

יש אפשרות שהממשלה תמנה?

שהממשלה תמנה.

אפשרות כזאת, אפשרית.

האגף לסיוע משפטי. אנחנו סבורים שגם הליך המינויים, גם אם הוא נעשה לפי הליכים של נציבות שירות המדינה, אנחנו יודעים שלפעמים יש לחצים.

מה פתאום? אין דבר כזה.

אני יכולה להגיד את זה. אנחנו סבורים שזה לפחות צריך להיות בהיוועצות עם שר אחר באישור הוועדה, בוודאי בהחלטת ממשלה.

מינויים של אנשים באישור הוועדה? אני לא מכירה תקדים כזה.

אנחנו חושבים שזה בעייתי להשאיר את זה כמינוי של השר.

אני רוצה לציין שנציב קבילות חיילים לפי חוק השיפוט הצבאי, הוא באמת מינוי של שר הביטחון בהתייעצות עם שר המשפטים, באישור הוועדה. סליחה, אני חוזרת בי. באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

אם זה באישור הוועדה, זה טוב?

זה נהדר.

זה למעשה סוג של שימוע.

אבל הוא עובד משרד הביטחון.

למי הוא כפוף?

הוא עובד משרד הרווחה.

אבל הוא לא כפוף למנכ"ל ולסמנכ"ל.

לא. הוא עובד משרד הרווחה אבל בעניינים של מינויים ופיטורים, הוא צריך לעבור את אישור הוועדה.

הכפיפות שלו היא ישירות לשר ולא לאנשים אחרים.

איזו כפיפות יש לו במהלך החיים המקצועיים שלו שם?

יש מנכ"ל, יש סמנכ"ל.

אם הממנה והמפטר הוא השר באישור הוועדה, זאת אומרת שאין לו שוט על הנציב. הוא יכול להביא בקשה לוועדה.

הוא צריך לנהל אותו.

הניהול עצמו פחות מפריע. מה שמפריע זה שלא יהיה לשר הממנה. רוצים שזה יהיה מנותק לחלוטין מהשר ומהמשרד בהתנהלות. הרי איך המשרד יכול להפעיל לחצים? להגיד שאם אתה לא תעשה דבר שאני מבקש, תמצא את עצמך בדרכך החוצה או באופן יזום על ידי או באופן יזום על-ידך כי אני לא אתן לך לעבוד. דבר כזה בפיקוח הוועדה, פותר את כל הבעיות.

אני רוצה להעיר שנציב קבילות ציבור של משרד הבריאות ממונה על ידי שר הבריאות באישור הממשלה.

עדיף לנו אישור ועדה. אנחנו מאוד אוהבים את הכנסת.

אבל הועדה תשב ותדון בעניין פרסונלי?

גם כך הוועדה אמורה לקבל עדכונים שנתיים.

נכון, היא אמורה לקבל את הדיווחים אבל כאן זה ממש מינוי. אני חושבת שחוק השיפוט הצבאי הוא קצת ישן במובן הזה ויכול להיות שאישור הממשלה יותר טוב מהבחינה הזאת.

לא. אדוני, למרות שחוק השיפוט הצבאי הוא חוק ישן, למרות שלכאורה הוועדה צריכה לקיים ממש מעין שימוע למועמד, מדובר בתפקיד חשוב מאין כמוהו. בסוף אותו נציב מקבל את התלונות הכי רגישות. צריך שכולנו נהיה אחראים למינוי הזה.

יש התנגדות לכך שזה יהיה באישור הוועדה? לא. נעביר את זה כך. אני מבקש, כדאי שמשרד המשפטים יחשוב על זה. זה נראה לי אופטימלי שזה באישור הוועדה.

הדרך של המינוי וסיום העסקה של עובדים, כל רובד שנוסיף לזה גם יכול לחשק. ככל שמדוב בעובדי מדינה, צריך גם לשמור על הגמישות הניהולית וגם איך לתרגם את ההעסקה בשטח. מבחינת העצמאות, אתם נותנים לו את העצמאות בחוק והוא סוברני ולא כפוף מקצועית לאף אחד חוץ מאשר לחוק.

אם יש חשש לפיטוריו, הוא לא באמת סוברני.

ככל שמדובר בעובד בכיר בשירות המדינה, פיטורי עובדים בכירים היום נמצאים בשירות המדינה, זאת סמכות הנציב לפי חוק המינויים. זאת לא סמכות של השר. עשינו תיקון לפני כמה שנים, סעיף 46(א) לחוק שירות המדינה (מינויים). כל התפקידים הבכירים בשירות המדינה כפופים לפיטורים על ידי נציב שירות המדינה בכפוף להליך מאוד מסודר ומאוד מפורט שאנחנו עובדים היום לפיו. זה לא משהו שהשר קובע ואז זה מיושם בשטח. יש מנגנון ויש באפר היום שיכול גם לתת מענה. גם על זה צריך לתת את הדעת. אם עוברים למינוי ממשלה, התפקידים הם תפקידים מעט שונים.

זה לא מינוי ממשלה.

את זה מציעה היועצת המשפטית. זה משהו אחר לגמרי.

תעשו את כל התהליך בנציבות שירות המדינה, תמליצו על האיש שאתם חושבים ואז זה יבוא לאישור הוועדה.

ועדה של הכנסת יושבת ומאשרת פרסונה מסוימת אחרי שנבחרה או לא מאשרת אותה? מישהו שנבחר במכרז והוועדה לא מאשרת את מינויו? זה לא יכול להיות יותר מסוכן?

זה יכול להיות.

נעה, מה החשש?

החשש הוא של מראית פני הדברים. יש כאן אדם שנבחר ברשות המבצעת לביצוע והרשות המחוקקת, או מאשרת אותו או פוסלת אותו. יש כאן איזה טשטוש של חלוקת הרשויות. אני חושבת שיהיה יותר נקי אם נגיד שהשר עושה את הפעולה הזאת באישור הוועדה. זה נותן לזה את העילה. או שזה אישור של השר או שהוא ממונה בידי הממשלה.

בידי הממשלה, בטוח לא.

זה נותן איזשהו כוח לדברים וזה אומר שהמינוי הוא יותר גדול מסתם מינוי של השר אבל אני חושבת שיש כאן ערבוב רשויות.

אבל אם צריך את אישור הוועדה ולא מתנהל איזשהו תהליך של שימוע, מה משמעות האישור הזה?

זאת אומרת שהוועדה יכולה להכשיל פעולה של הרשות המבצעת.

מה רע בזה?

זאת פעולה שהיא במהותה פעולה של הרשות המבצעת.

דעתי דווקא הולכת ומתחזקת שזה טוב שזה באישור הוועדה.

אם אפשר לחכות. ביקשתי מהמתמחה לבדוק אם יש עוד תקדימים לדבר הזה.

בסדר. תבדקו את זה ותחזרו אלינו עוד היום.

הפורום למען ילדי הרווחה. הערה טכנית אבל יש לה משמעות. אולי להגביל את זה בזמן, תוך כמה זמן השר ממנה. להגדיר את זה בחצי שנה, בשלושה חודשים, בשנה. הוא יכול גם לא למנות אותו.

אם הוא לא ימנה, תגיש בג"ץ כי הוא לא מינה.

תחילת ביצוע החוק.

כתוב תוך תשעה חודשים החוק צריך להתחיל להיות מופעל וזה התאריך.

זאת הייתה תשובה מספקת.

כבודו לא היה בדיון הקודם. אני מבקשת לשוב ולבחון את האפשרות שמנגנון התלונות יהיה כתובת גם לתלונות של הורים ושל משפחות אומנה. אני חושבת שאם כבר מקימים מנגנון כזה מפואר – ובאמת, אני אומרת את זה ללא ציניות – צריך לעשות את זה עד הסוף. ועדת שמידט שכבודו ישב בה המליצה שמנגנון התלונות יהיה לילדים ולבני משפחותיהם וגם ועדת רוט-לוי, גם למשפחות אומנה.

זה הגיוני מאוד.

זה מאוד הגיוני וחבל שלא לקחת פלטפורמה כזאת מקצועית ולעשות את זה כמו שצריך עד הסוף.

יש מישהו שיש לו דעה נגד?

אני יכולה להגיד מה הדברים שנאמרו בדיון הקודם. בדיון הקודם דובר על כך שמנגנון התלונה, מטרתו להיות מוקדש לתלונות הילדים. החשש הוא שאם יועמסו עליו תלונות של גורמים נוספים, בעצם המשאבים יושקעו בתלונות ההורים, בתלונות האומנים, בתלונות כל המערכת ולא יהיה מספיק דגש על תלונות הילדים. לכן כל המבנה של המנגנון כזה שצריך להיות מונגש לילדים בכל המובנים. הצענו להוסיף לגבי תלונות ההורים את ההתייחסות אליהם בנושא הפיקוח, שהמפקח צריך לטפל בליקויים שמתבררים גם מתוך תלונות שמגיעות ממנגנון התלונה אבל גם מתוך תלונות ההורים או תלונות משפחות האומנה. זאת אומרת, המפקח הוא הגורם שמקבל את תלונות המשפחות ומשפחות האומנה.

אנחנו גם סבורים שהמנגנון שמוצע בסעיף 56 מיועד לילדים והתיקון שעשינו בעקבות ההערה של האגודה היה בתיקון 51 באשר למפקחים שיש להם את הסמכות לבדוק את התלונות של משפחות האומנה וההורים הביולוגיים.

אני רוצה להזכיר שזה אמור להיות מנגנון לכל השמה חוץ ביתית. זאת אומרת, גם לילדי הפנימיות. אנחנו מדברים על קרוב ל-10,000 - - -

לפי המנכ"ל הקודם שלכם, לא יהיו יותר פנימיות.

באוסטרליה ובניו-זילנד אין פנימיות. במדינת ישראל תמיד יהיו פנימיות. אנחנו מדברים על כל ההשמה החוץ ביתית והחשש הוא שבסוף זה יהפוך להיות מנגנון של הורים ביולוגיים שיש להם את הקושי של ההשמה ובסוף לילדים, לאותם 8,000-9,000 ילדים שנמצאים בהשמה חוץ ביתית, שזאת המטרה העיקרית, לא תהיה אפשרות.

אם כך, אם יכולים רק ההורים הביולוגיים ומשפחות האומנה רוצות להתלונן, הן מתלוננות אצל מי שעושה את העוול, אצל המפקח.

המפקח המחוזי לא בתוך הסיפור.

הוא לא עובד המשרד?

הוא עובד המשרד.

אם תגידו שיש מערכת אחרת נוספת אבל אין. לעומת זאת, זאת עבודה אינטגרטיבית. לשמוע את הילד, לקבל את התלונות של הילד, זה נפלא ואני מברך על הגישה, אבל מצד שני כדאי שיראו גם את התלונות האחרות שיכול להיות נוגעות באותו ילד ועל גבו. אני לא חושב שצריך להיזהר מתלונות של ההורים או של האומנים. שיהיה דין אחד לכולם. זאת מערכת אחת. נשמע עוד דעות.

אני נציגת הפורום הארצי של דיני משפחה בראשות עורך דין רונן בניהו, לשכת עורכי הדין. יש שתי ועדות ולכן חשוב להבחין בין השתיים.

אני לא מאמין שבלשכת עורכי הדין יש שתי ועדות שמטפלות באותו נושא.

ועדה אחת מייצגת את האימא והשנייה את האבא.

יש שני פורומים. אנחנו סבורים שצריך לרכז את התלונות וכי יש יתרון בריכוזיות במקום. אנחנו מצטרפים לעמדה של האגודה לזכויות האזרח.

גם אנחנו מצטרפים לקריאה הזאת ואני רוצה לחזק את הנקודה מהיבט אחר. אני חושב שלפחות חצי מהילדים שנמצאים באומנה או בפנימיות, הם מתחת לגיל שבע. הערכה. לא משנה המספר, אולי אני טועה בהערכה, אבל יש בוודאי הרבה ילדים מתחת לגיל שבע והם לא יכולים להגיש תלונה. לילד בגיל 7 אין את הכלים להגיש תלונה. חייב שזה יהיה דרך ההורים שלו.

מי מבטיח שההורים לא יתכתשו ביניהם אצל הנציב?

היופי היא התלונה של הילד. זה הדבר המדהים והחשוב כדי לחזק אותו ולתת לו את כל הכלים לעשות ולא לזלזל בו רק בגלל גילו. אנחנו יודעים שמגיל שבע יש כאלה שכבר סובלים משני הצדדים לפעמים. תחזקו את הילד. תנו לילד זכות ביטוי ואם יש טעויות, החוקרים ידעו למצוא אותן. אני לא הייתי נוגע כך על חשבון ילד. קודם כל הילד.

אחד הדברים הייחודיים להצעת החוק הזאת שאנחנו חשבנו שהיא באה לחדש זה מנגנון תלונה לילדים. אנחנו בדקנו את הנושאים. ראינו דברים כאלה גם בחוץ לארץ. מדובר במשהו אחר שיהיה מונגש לילדים עם אוריינטציה של ילדים. משהו מעולם אחר ולא המנגנונים שכבר קיימים היום במשרדים. אפשר לחשוב שהיום אין איך להתלונן במשרדי ממשלה. יש איך להתלונן. יש פניות ציבור, יש מבקר המדינה, יש מפקחים והתלונות היום נבדקות. נראה לי, ואני חושבת שאני מבקשת מהוועדה לא למשוך את השטיח מתחת לדבר היפה הזה, שאני מקווה שנצליח ליצור אותו והוא אכן יהיה יפה ומיוחד.

אנחנו עוד שנייה שם.

התכוונתי לומר שהוועדה תעזור לנו לא למשוך את השטיח סביב המנגנון הזה ולא תעמיס על המנגנון הזה דברים שבהקשר הזה זה נכון שזה יכול להיות סביב אותו ילד, זה נכון שמשפחות האומנה וההורים הביולוגיים הם חלק מהסיפור ואני חושבת שהבאנו את הדברים האלה לידי ביטוי בצורה מאוד ברורה בתוך החוק הזה, אבל יש מנגנונים אחרים ואם צריך לשפר אותם, הם ישפרו, אבל לא במחיר שאותו מנגנון שאנחנו רוצים ליצור כאן. אני חושבת שהשקענו חשיבה מרובה בעקבות ההערות שהיו בדיונים הקודמים וניסינו להביא לוועדה משהו שהוא יהיה אחר וחדש ואני מקווה שאתם תקבלו את העמדה שלנו.

יש תקדים במדינות אחרות למנגנון כזה?

בוודאי.

איפה?

ראינו באנגליה דוגמה כזאת.

בסקנדינביה.

בקנדה.

הקושי אליו הפנו את תשומת לבנו מדינות אחרות הוא באמת הנושא של התלות של הילדים האלה במערכות וכי קשה להתלונן. צריך להשקיע הרבה חשיבה במערכת הזאת.

יש הערכה מה גודל מנגנון כזה? כמה תקנים יהיו בו?

מבחינתנו כרגע זה מתוקצב לתקן, לפי מה שאני זוכרת. תקן אחד. בעיני הרעיון יהיה פחות התקן ויותר ההנגשה. ככל שנצטרך להרחיב, נרחיב.

כשחוק המזון בא, הוא בא יחד עם התקציב שנדרש להקמתו. אני לא מאמין שמה שאת אומרת כאן, שיהיה תקן אחד.

זה תוקצב.

אני מציע שבמקביל תכינו לעצמכם תכנית כדי שנבין. אני אשמח להכיר אותה לראות אם זה מנגנון רציני או לא.

אני מנהלת את שירות האומנה, מט"ב, בצפון. אני רוצה לומר מילה אחת על מנגנון האכיפה והבדיקה של הפיקוח. הפיקוח המחוזי הוא לא חלק מאתנו, כל חודש הוא מחויב לבדוק את תיקי הילדים, את חלק מתיקי הילדים, והוא מאוד מחמיר אתנו. מאוד מאוד. אני לא יודעת אם אתם סומכים עלי או לא, אבל כל התלונות שמגיעות נבדקות. משפחות מתקשרות, ילדים מתקשרים, המפקח של האומנה בודק כל חודש כמה משפחות. הוא מצלצל למשפחות והוא בודק שאכן השירות נעשה, כמה פעמים ביקרו, האם ראו את הילד, האם דיברו עם הילד.

אל תיקחי את זה אישית. זה לא שלא סומכים עליכם.

חברת הכנסת קארין אלהרר, כמציעת החוק תסכמי בבקשה את הנקודה הזאת.

זה לא עניין אישי נגד אף אחד. כולם אנשים טובים. ובכל זאת שמענו לאורך השנים על מקרים פחות טובים שהתרחשו והתפספסו. המטרה אדוני הייתה לתת מנגנון, ליצור מנגנון שיהיה מרכז בו יוכלו להתלונן הילדים. הורי אומנה והורים ביולוגיים, הם בקונפליקט מעצם היותם כאלה. מה שיקרה זה שאנחנו נייצר מנגנון – ואני יודעת שמושקעת חשיבה גדולה לעשות אותו מנגנון שמתאים לילדים – ואם אנחנו נעמיס עליו את כל ההתכתשויות, ויש כאלה כי למרבה הצער לא כל הורי האומנה וההורים הביולוגיים רואים עין בעין. יש כאלה שכן, אבל יש כאלה שלא. ואז מה נעשה? הבורר הזה, הנציב הזה יצטרך לשבת ולנהל את התיקים במקום שיתנהלו במקום אחר רלוונטי יותר. הוא ינהל את התיקים האלה במקום לשמוע את הילדים. אני רוצה שהנציב יהיה אקטיבי, אני רוצה שהתלונות יגיעו אליו ואני רוצה שהוא יוכל לברר אותן.

בסדר. אנחנו נשארים בעמדה המקורית שהוצגה כאן.

התיקון הבא עליו אנחנו מדברים הוא בסעיף קטן (ב). אנחנו מבהירים עוד פעם שזה מנגנון המאפשר לילדים המושמים באומנה או במסגרת השמה חוץ ביתית אחרת. זה יכול להיות כמובן שאמצעי ההנגשה יהיו שונים כאשר מדובר בילד באומנה או בילד במוסד או במסגרת השמה חוץ ביתית אחרת, בל המנגנון יותאם לשני המקרים והוא גם יכלול את ההתאמות הנדרשות להגשת תלונה בהתחשב להגשת תלונה בהתחשב בשפה המובנת לילד - זאת הייתה הערה שקיבלנו – גם בגיל הילדים, במידת בגרותם, בהתחשב במוגבלותם במידה שמדובר בילד עם מוגבלות.

תיקון נוסף שמוצע כאן מופיע כאן כסעיף קטן (ה1) בעמוד 37:

"הסמכויות הנתונות לנציב תלונות הציבור בסעיפים 41 ו-43 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב), יהיו נתונות, בשינויים המחויבים ובהתאמות הנדרשות לשמירה על פרטיות הילד ומניעת פגיעה בו, לממונה על התלונות, והוראות סעיף 45 לאותו חוק יחולו לעניין החלטותיו".

אנחנו מדברים על הסמכויות שיש לנציב תלונות הציבור שמקבל את התמונה, הוא מפנה אותה, הוא מקבל מידע מכל אדם לצורך בירור התלונה וגם ההוראות לגבי ההחלטות שלו שהן לא מונעות מימוש זכות אחרת שנובעת מזה ואין בהן כדי למנוע מהמתלונן או מאדם אחר להשתמש בזכות או לבקש סעד שהוא זכאי להן. זאת למשל אחת ההשלכות של ההחלטה. מהצד השני זה לא מעניק בפני עצמו זכות לסעד בבית משפט ובית משפט לא נותן סעד מול ההחלטות של אותו ממונה על תלונות.

התוצאות של הבירור, יש הוראות בסעיף 43 שאנחנו מכינים אותו לגבי ההודעה על ממצאי התלונה. במקרה שזאת עבירה פלילית, נמצא שנעברה עבירה פלילית, להעביר את המידע הזה ליועץ המשפטי לממשלה וכמו שאמרנו, הסמכויות לעצם בירור התלונה לקבל את המידע ולברר את המידע בכל דרך שהוא רואה לנכון בלי להיות מחויב לסדר דין או לדיני ראיות.

גם העניין של שמיעה, גם זה עניין חשוב. הוראה תהיה בשינויים המחויבים ונציב תלונות הציבו רשאי לשמוע את המתלונן או מי שהמתלונן פנה בעניינו. זה נועד לאפשר שבמקרים המתאימים צריך יהיה לשמוע את הילד ויהיה ברור שצריך לעשות את זה.

דובר כאן על התאמות של שמירה על הפרטיות ומניעת פגיעה בילד כי דובר על כך שמדובר במנגנון רגיש ויכול להיות שהילד אפילו ייפגע עקב בירור התלונה אם היא לא תיעשה בזהירות הנדרשת.

פסקה (2) מדברת על כך ש"הממונה על התלונות רשאי להמליץ למנהל הכללי של המשרד, לממונה על רישוי אומנה או למפקח הארצי על האומנה (ולעניין ילד במסגרת השמה חוץ ביתית שאינה אומנה - למנהל המסגרת ולמפקח על המסגרות) לנקוט אמצעים מתאימים נגד הנילון, אמצעים הנדרשים למניעת פגעיה בילד או בילדים אחרים, או אמצעים לתיקון הליקויים שעלו מבירור התלונה".

מוצע להוסיף כאן את המועד לנקיטת אותם אמצעים.

אז אנחנו מדברים על כל המגוון, אם משהו שצריך לתקן, משהו שהיה לא בסדר וצריך לתקן אותו, גם אמצעים למניעת פגיעה בין אם כתוצאה מהתלונה ובין אם לא.

פסקה (3) אומרת ש"אין על הממונה על התלונות מרות בענייני מילוי תפקידו לפי סימן זה זולת מרותו של דין".

מוצעים עוד שני תיקונים. בסעיף קטן (ו) – "תוצאות בירור התלונה יימסרו למתלונן והעתקן יימסר למפקח לשם מעקב אחר תיקון הליקויים". זאת אומרת, המפקח הוא לא בהכרח זה שמבצע את תיקון הליקויים. יתכן שהליקוי נפל אפילו בעבודת הגוף המפעיל, בעבודת מנחה האומנה או בגורם אחר והליקוי צריך להיות מתוקן על ידי גורם אחר.

בסעיף הסמכה של השר לקבוע הוראות לעניין מנגנון התלונה, מוצע להוסיף את הנושא של יידוע הילד לגבי הדרכים להגשת התלונות כדי לחזק את המידע שנמסר לילד ולחזק את האפשרות שלו לפעול ולדעת על האפשרות לפנות למנגנון התלונה.

בסעיף קטן (ח) שנוגע לדיווח לוועדה, "באופן השומר על פרטיות הילדים ומשפחות האומנה ומונע את זיהויין". זאת אומרת, הדיווח צריך להיות אנונימי ולא אמורים למסור פרטים.

צריך להוסיף גם הפרטיות של ההורים.

וההורים.

כל עוד אתם לא מרימים יד, סימן שאנחנו ממשיכים הלאה.

לעניין עליו דיברנו קודם. אישור המינוי בוועדה. שוב, אני אומרת את הדברים ואכן יש תקדימים לדבר הזה אבל עדיין צריך לחשוב אם לוועדה יש מה לתרום ואם זה משרת את זה שהמינוי נעשה בפורום הוועדה והאם לוועדה יש אפשרות לבחון את המינוי ולהעריך אותו. אנחנו צריכים לזכור שאנחנו באים אחרי שוועדת מכרזים כבר דנה במינוי, בחרה אדם והמינוי מובא לוועדה ואז אם הוועדה מאשרת או לא מאשרת, השאלה מה המידע שעומד בפניה ומה השיקולים ואם זה ראוי.

זה מדגיש את הייחודיות של התפקיד הזה שעשו אותו שונה. זה חסר תקדים שמקימים נציב לילדים וזה פנטסטי והוא מדבר בשפה של הילדים. תנו לזה גם את החותמת של הכנסת. זה ייתן לזה יותר יוקרה ובהחלט כדאי לעשות את זה, מה גם שיש תקדים במשרדים אחרים.

בעיני הקושי בהקשר הזה הוא איך זה מתחבר לדיני המכרזים בו אתה בוחר בן אדם במכרז ואז זה מובא לאישור ועדה. אני לא בטוחה שזה דבר שמסתדר.

עובדה שזה קיים לגבי נציב קבילות החיילים.

השאלה אם שם עושים מכריזם.

מאחר והנושא הזה עולה פעם ראשונה, אנחנו נבקש לתת לנו הזדמנות לבחון את זה. נציב קבילות חיילים, זה שונה לגמרי. זאת לא אותה מטריה. שם יש הבחנה מול כמה מערכות – צבא, מול משרד הביטחון. שם זה מאוד ייחודי. כאן זה בין עובדי מדינה לבין עובדי מדינה. העובד יהיה מקרב עובדי המדינה והוא יפקח גם על הפעולות שהן באאוט סורסינג של המדינה.

אתה רוצה שנמצא מישהו שהוא יותר אובייקטיבי?

לא. מבחינת החששות שעלו על ידי חברי הכנסת, אני הצגתי שגם היום הסמכות של המינוי/הפיטורים היא בידי הנציב. יש אפשרות להשתמש במנגנון הקיים היום בלי להידרש להוסיף או לגרוע מהמנגנון הזה. המנגנון הזה עובד יפה מאוד.

אל תביא אותי לביטויים לא נעימים.

אני לא מתווכח אתך. אני מבקש הזדמנות לבחון את זה.

לא היו מינויים פוליטיים באמצעות הנציבות?

עד היום זה לא קרה.

אתם חששתם גם מהפיטורים ולא רק מהמינוי.

גם מהמינוי וגם מהפיטורים.

אני מוכן שזה יהיה לא בוועדה שלנו אלא להעביר את זה לוועדה לזכויות הילד.

לא. מה פתאום?

לפני שאתם מתקדמים, תנו לנו לבחון את זה.

תעשו את הבדיקה. זכותך המלאה. גם הייעוץ המשפטי שלנו יעשה בדיקה. אם לא תגיעו לאיזשהו סיכום ביניכם, תבואו לוועדה ונחליט. בעיקרון אנחנו רוצים מינוי שמנתק כל השפעה פוליטית גם עתידית וזה הכי חשוב.

אני רוצה לשאול שאלה את רינת. בסופו של דבר הוועדה רק בודקת את המקרים האלה שמרעידים את אמות הסיפים, שאין ניגוד ענייניים, שאין עניין מיוחד בשלו אותו אדם שזכה במכרז לא יכול להתמנות. יכול להיות שדרישות התפקיד שנוסחו במכרז, הן מעידות שהאדם כשיר לעילא ולעילא למלא את התפקיד אבל כאשר מבינים את כל המסביב של הבן אדם, יכולים להיווצר מצבים בהם חרף העובדה שהוא התאים לד' אמותיו של המכרז, הוא לא מתאים דה פקטו.

אני מסכימה לגמרי.

למה זה לא משהו שיכול לבוא לדיון בוועדה?

אני מסכימה. אני גם אומרת שהמנגנונים הקיימים היום בהסדרים אמורים – שוב אני אומרת אמורים – למנוע את הסוגיות גם של ניגוד עניינים במינויים. יש לזה הסדרים וכבר יש לזה הוראות. יחד עם זאת, אני מבינה מה שאת אומרת. אני יודעת שהדברים האלה הם לא סוגרים את האפשרות. יחד עם זאת, אנחנו חיים בתוך עולם חוק האומנה וצריך להתחבר לתוך עולם חיצוני יותר. לכן אני חושבת שנכון לעשות בחינה ככל שניתן ולעשות משהו. אנחנו שומעים את החששות. הצענו לעשות משהו שקוהרנטי למכלול ההסדרים הקיימים כך שזאת לא התנגדות ספציפית.

אני חושבת שאם יש לנו שהות לבדוק את זה, זה ייבדק.

שוב אני חוזר להצעה בהתחשב בכל ההערות. הלשכה המשפטית, היועצת המשפטית שלנו יחד אתכם תבדוק את זה ותחזרו אלינו עם תשובה. אם לא תגיעו לסיכום בכיוון ששני חברי הכנסת שיושבים כאן מבקשים, תביאו את זה להחלטתנו ואנחנו נחליט כפי שאנחנו מבינים, אם לא תשכנעו אותנו אחרת.

ברשותך אדוני, הערה.

תעירי אותה עת חבר הכנסת מאיר כהן ינהל את הישיבה.

קיבלתי ממישהו פנייה. מי שפתח את הנושא, זה באמת לא נושא לדיון כרגע. אני מוכן ללמוד את הנושא ונתייחס אליו באופן אישי.

חבר הכנסת מאיר כהן יחליף אותי בניהול הישיבה.

(היו"ר מאיר כהן)

צהרים טובים.

רק לעדכן. אנחנו חוזרים לכל מיני סעיפים שנשארו פתוחים או נושאים שרוצים בהם רוצים כל מיני שינויים לקראת סיום הדיונים בהצעת החוק. כרגע עברנו על סעיף 56 ועל ההערות שהיו.

הייתי מבקשת לחזור לסעיף 56(ג). לגבי זהות הזכאים להגיש את התלונה, הייתי מציעה להרחיב. ידיד קרוב, אפוטרופוס לדין, עורך דין שמונה בידי בית משפט, זה לא מספיק. מהפרקטיקה אנחנו למדים שדווקא אנשים שיכולים לדווח, הם אנשים רחוקים. אני אתן דוגמה מלפני חודש אז התוודע לי מנהג מונית שמסיע ילד מוגבל שהושם בתוך משפחת אומנה על התעללות מאוד מאוד קשה. צריך להרחיב ולתת הזדמנות לכל אדם טוב שמבקש לדווח על קטין, על התעללות שהוא יודע עליה.

יש חובת דיווח וכתוב למי צריך לדווח. זה לא קשור לעניין הזה.

אבל התלונה עצמה. התלונה. התלונה תוגש על ידי הילד או ידיד קרוב.

ידיד קרוב מכניס לתוך ההגדרה גם את נהג המונית.

זאת אומרת, תוגש על ידי ידיד קרוב?

כתוב ידיד קרוב.

תלונה אפשר להגיש גם במשטרה.

סעיף 39 בעמוד 21 הוא סעיף שעדיין לא הוצבע. הסעיף נוגע למנחה האומנה. נקרא אותו שוב.

39. מנחה אומנה

מנחה האומנה שמונה לילד ישמש המלווה האישי של הילד ואיש הקשר הקבוע שלו בתקופת השמתו באומנה, לרבות בעת מעבר בין משפחות אומנה. ככל האפשר יתקיים רצף טיפולי בליווי האישי.

אולי כדאי להגדיר מנחה אומנה. בחוק אין הגדרה.

את לא מדברת ברשות. תודה.

מנחה אומנה שמונה לילד -

ייפגש עם הילד סמוך ככל האפשר למועד מינויו, יסביר לו את תפקידיו כמנחה אומנה ויידע אותו בדבר הדרכים שבהן יוכל הילד ליצור עמו קשר, וכן מי הם הגורמים הנוספים שאליהם יוכל הילד לפנות אם מתעוררת בעיה הקשורה בהשמתו, לרבות זכותו להתלונן בכל עת ודרכי הגשת תלונה. המידע כאמור יימסר לילד בעל פה ובכתב, בשפה ובאופן המובנים לו, ובדרך המתאימה לגילו, כשריו המתפתחים ולצרכיו המיוחדים.

יקיים קשר אישי ורציף עם הילד ויעקוב אחר מצבו בכל תקופת השמתו באומנה ובין השאר, יקיים מפגשים אישיים עם הילד בהתאם לתכנית הטיפול של הילד ולמצבו, אחת לחודש לפחות. מנחה האומנה יתעד את תוכן המפגשים בכתב.

כאן יש הערה לגבי הנושא של תכיפות המפגשים של מנחה האומנה עם הילד. אולי שלוה ליבוביץ תוכל להסביר את זה טוב ממני.

אתם מתייחסים אחת לחודש.

בדיוק. בהסכם שלנו עם הגופים יש הבחנה בין התקופה הראשונה לסיום לבין מצבי משבר כאשר אז התדירות צריכה להיות גדולה. באומנה טיפולית כל הזמן התדירות היא כפולה מאשר באומנה הרגילה. זאת אומרת, הדברים מוגדרים בהסכמים שלנו עם הגופים המפעילים בצורה מאוד ברורה.

את אומרת שכשאנחנו כותבים כאן שזה בהתאם למצבו של הילד ואחת לחודש לפחות, זה אומר את המינימום הזה.

זה המינימום.

כבר דנתם בסעיף הזה?

זה סעיף שעוד לא הוצבע ולא נדון.

הוא עוד לא נדון?

הוא נדון אבל לא הוצבע.

יהיה אחראי ליישום תכנית הטיפול של הילד, ישמע את הילד בכל שלב של החלטה לעניין תכנית הטיפול או לשם הליך הערכת כשירות או חוות דעת לעניין האומן ויכין דיווח במסגרת המעקב התקופתי בעניינו של הילד.

יקיים קשר עם המחלקה לשירותים חברתיים ברשות שבה מתגוררים הורי הילד, לרבות עם העובד הסוציאלי המטפל בהוריו של הילד, בין השאר לשם הבטחת הקשר בין הילד להוריו. כן יקיים קשר עם עובד סוציאלי לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה) או עם עובד סוציאלי לפי חוק הסעד (טיפול במפגרים) שטיפל בענייניו של הילד.

ילווה את משפחת האומנה וידריך אותה.

יקיים קשר עם מוסד החינוך שבו לומד הילד, עם גורמי חינוך נוספים, גורמי בריאות וגורמי רווחה ועם כל גורם אחר הנוגע בדבר.

ידווח לממונה על רישוי אומנה על כל שינוי שנודע לו עליו, שיש בו כדי להשפיע על רישיון האומנה שניתן לאומן של אותו ילד. ידווח על אירועים משמעותיים הנוגעים לילד, בהתאם להנחיות ונהלים שנקבעו לעניין זה.

ידווח על אירועים משמעותיים הנוגעים לילד, בהתאם להנחיות ונהלים שנקבעו לעניין זה.

יקיים קשר עם המוסד לביטוח לאומי לעניין זכויות המגיעות לילד.

(1) מנחה אומנה שמונה לילד רשאי לקבל מכל אדם הנוגע בדבר מידע הנוגע לאותו ילד במידה שהמידע נדרש לשם מילוי תפקידו.

(2) על אף האמור בכל דין, הושם ילד באומנה לפי צו בית משפט לפי סעיף 3(4) לחוק הנוער, או לפי החלטת גורם מוסמך בהסכמת הוריו לפי סעיף 33(ה), ימסור כל אדם העוסק בתחומי בריאות, חינוך או רווחה, למנחה האומנה, לפי דרישתו, מידע הנוגע לילד הנדרש לו לשם מילוי תפקיד.

נודע למנחה האומנה כי הילד מעוניין לסיים את השמתו במשפחת האומנה שבה הושם או סבר כי יש מקום לבחון מחדש את תכנית הטיפול של הילד נוסף על הבחינה הנעשית במעקב התקופתי כאמור בסעיף 36, יודיע על כך בהקדם האפשרי למפקח הארצי על האומנה ולמחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית שבה מתגוררים הורי הילד כדי להביא את העניין בפני הגורם המוסמך.

לגבי סעיף (1), ייפגש עם הילד סמוך לכל האפשר למועד מינויו, אני חושב שחשוב להדגיש שהוא ייפגש עם הילד לפני שהוא מושם. נאמר בדיונים קודמים שילד מגיע לא מוכן. הוא חייב להיפגש אתו לפני שהוא מושם.

מנחה האומנה נקבע ברגע שהילד מגיע לתוך המשפחה. יש תהליך של ההשמה ובתהליך הזה אנשים שמומחים לחיבור בין צרכיו של ילד לבין כוחותיה של משפחה, שם נעשית התייחסות לילד וגם להורים הביולוגיים.

זה עונה על הבקשה של מוטי?

כן.

אני רוצה להצביע על סעיף 39.

איפה זה כתוב בחוק?

אנחנו נסתפק במה שאומרת שלוה. אני חושב שזה עונה. אנחנו לא חייבים לשמוע את הפעולה הזאת. שלוה אומרת שלא צריך לעשות את הפעולה הזאת בנפרד. שלוה, את רוצה להסביר למוטי עוד פעם איך זה עונה על הצורך שלו? לאחר מכן נעבור להצבעה.

איפה מופיע בחוק שחייבים לעשות את הפעולה הזאת?

אני רוצה להבהיר. אתה לא נכנס לכל הנושא של השמת ילד והקשר אתו לפני הכניסה לאומנה, אם זה ניתן ולא תמיד זה ניתן כי לפעמים ילדים יוצאים במצבי חירום, אבל כאשר התהליך נעשה בצור המסודרת, ויש תהליך, גם ההורים הביולוגיים, וגם הילד המועמד לאומנה, עוברים ביחד שיחות עם הגורמים שעוסקים בתהליך השמתו במשפחה אומנת.

תודה. אני רוצה להצביע על כל סעיף 39. סעיף 39(א), (ב)(1), (2), (3), (4), (5), (6), (7), (8), (9), סעיף (ג)(1) ו-(2), סעיף (ד).

מי בעד סעיף 39? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 39 נתקבל.

סעיף 39 אושר. אני מבקש להמשיך.

אדוני, יש לנו כל מיני תיקונים שמוצעים ואני קודם עוברת על סעיפים שעדיין לא נסגרו אלא הם פתוחים ואחר כך נחזור לדברים שחוזרים אליהם.

אנחנו בסעיף 46 שגם הוא לא הוצבע.

אני חושב שהיו כאן מספיק דיונים. החוק הזה צריך כבר להבשיל ושאנשים שצריכים ליהנות מהשינוי הזה, אכן ייהנו ממנו. לכן תסלחו לי אם אני קצר רוח.

46. תשלומים לאומן ואפוטרופסות על רכוש הילד

אומן יקבל מהמשרד תשלומים עבור הוצאות שיאפשרו לו לספק את צורכי הילד לרבות צרכיו המיוחדים, בהתאם לתכנית הטיפול.

השר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, יקבע את סוגי הוצאות ותנאים וכללים לתשלום, את גובה התשלומים ומנגנון לעדכון סכומיהם, וכן כללים ומועדים לעניין ביצוע התשלומים.

לא יקבל אומן כספים מכל מקור אחר פרט לאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ז) לשם מימון החזקתו של הילד.

האומן אינו זכאי לקבל כספים המגיעים לילד או בעדו, למעט כספים המשתלמים לילדים ברשות המקומית שבה מתגורר האומן או המשתלמים מכוח מוסד החינוך שבו לומד הילד, ולמעט כספים שאישר המפקח הארצי על האומנה את קבלתם בידי האומן, בין דרך כלל ובין לעניין מסוים.

לא יהיה אומן אפוטרופוס על רכושו של הילד. היו מגיעים לילד כספים, הטבות, תגמולים או גמלאות, מכל מקור שהוא, ייזום מנחה האומנה שמונה לילד פניה למחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית שבה מתגוררים הורי הילד לשם בחינת הצורך בנקיטת הליכים למינוי אפוטרופוס על רכוש הילד.

אני רואה, מוטי, שהצלחת לשנות את זה. אני זוכר שהתווכחת על הסעיף הזה. הוא בסדר.

כן. קצת.

אתה אומר שאתה לא מסתפק.

לא. אני אומר שהתווכחתי קצת.

(1) הטבות ותגמולים המגיעים לילד לפי כל דין, וגמלאות שהילד זכאי להן מהמוסד לביטוח לאומי, למעט קצבת שאירים לפי סעיף 252 לחוק הביטוח הלאומי ולמעט הטבות וזכויות כאמור בסעיף קטן (ז), ישולמו לאפוטרופוס על רכוש הילד.

(2) מונה אפוטרופוס על רכוש הילד, לא יעשה האפוטרופוס שימוש בהטבות או בכספים שקיבל לפי פסקה (1), אלא למילוי צורכי הילד שאינם ממומנים בידי גורם אחר ולהבטחת עתידו בהגיעו לגיל בגרות, ובכפוף להוראות סעיף קטן (ד).

על אף האמור בסעיף זה, ילד עם מוגבלות שהמשרד הכיר בו לעניין סעיף קטן זה כבעל צרכים מיוחדים עקב המוגבלות, ולא משולמת בעדו גמלה לפי סימן ו' לפרק ט' לחוק הביטוח הלאומי רק בשל השמתו במשפחת אומנה, זכאי במשפחת האומנה להטבות כמפורט להלן, ובלבד שהטבה הניתנת לעניין שבעדו זכאי אומן לתשלום לפי סעיף קטן (א) לא תינתן אלא במידה שבה עולה ההטבה על התשלום כאמור:

הטבות וזכויות לפי כל דין הניתנות בעד ילד נכה שבעדו משולמת הגמלה, למעט גמלאות לפי הסימן האמור, הלוואות לדיור לפי חוק הלוואות לדיור התשנ"ב-1992, ונקודות זיכוי לפי סעיף 45 לפקודת מס הכנסה.

הטבות הניתנות על ידי גוף ציבורי לפי הסכם או נוהג, לילד נכה שבעדו משולמת גמלה.

תשלומים המשולמים לאומן עבור הוצאות שיאפשרו לו לספק את צורכי הילד לפי סעיף קטן (א), אינם ניתנים להעברה, לשעבוד או לעיקול בכל דרך שהיא.

אני רוצה להצביע על סעיף 46, על כל תת סעיפיו. אני לא מתכוון לפתוח את הסעיף הזה. גמרנו לדון בו וכולם הביעו את דעתם. אם את רוצה גברתי, חצי דקה לומר משהו, בבקשה.

האגף לסיוע משפטי, ממונה על ייצוג ילדים. אנחנו נתקלים בקושי ביישום הנושא הזה של מינוי אפוטרופסים לילדים שנמצאים בהשמה חוץ ביתית.

זה לא המקום. אני מאוד מכבד אותך, אבל זה לא לעניין. נשמח לשמוע אותך בהזדמנות אחרת.

מי בעד אישור סעיף 46? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 46 נתקבל.

סעיף 46 אושר.

סעיף נוסף, סעיף 64, עמוד 40, שגם עליו לא הצבענו.

גברתי, אנחנו נסיים ואני לא אסגור את הישיבה, עד שלא תתייחסי.

סעיף 64, נושא האומנה בדיעבד. היו הערות ואולי כדאי לקרוא את הסעיף בנוסח המתוקן שלו. יכול להיות שבדרך יהיו עוד כמה תיקונים קטנים.

בפסקה (א) אנחנו מבקשים להוריד את המלים "או אפוטרופסו" כי גם במקרה שיש מינוי אפוטרופוס, נדרש אישור אומנה.

בסדר? מקובל.

64. אומנה בדיעבד

לא יחזיק אדם ילד בביתו אם אינו הורהו לתקופה העולה על שלושה חודשים אם מלאו לו 14 שנים, לתקופה העולה על שישה חודשים, ולעניין ילד עם מוגבלות – לתקופה העולה על 14 ימים, אלא אם כן התקבלה החלטת הגורם המוסמך על השמת הילד אצלו או אם סבר עובד סוציאלי כאמור בסעיף קטן (ד) כי לא נדרש להביא את העניין בפני הגורם המוסמך.

"ובידו רישיון אומנה" נמחק?

כן. צריכה להיות החלטת הגורם המוסמך.

כן. זה מספיק..

המחזיק בביתו ילד והוא אינו הורהו – גם כאן מורידים "או אפוטרופסו" - יודיע על כך לעובד סוציאלי לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה) או לעובד סוציאלי לפי לחוק הסעד (טיפול במפגרים), לפי העניין, בתוך תקופה כלהלן מהמועד שבו הגיע הילד לביתו.

לעניין ילד ש טרם מלאו לו שש שנים – בתוך חודש.

לעניין ילד שמלאו לו שש שנים וטרם מלאו לו 14 שנים – בתוך חודשיים.

לעניין ילד שטרם מלאו לו 14 שנים – בתוך שלושה חודשים.

לעניין ילד עם מוגבלות – בתוך שבעה ימים.

הובא לידיעת עובד סוציאלי על פי חוק הנוער (טיפול והשגחה) או עובד סוציאלי לפי חוק הסעד (טיפול במפגרים) כי ילד שוהה בבית אדם שאינו הורהו כאמור בסעיף קטן (א), יבדוק בהקדם האפשרי בנסיבות העניין את המידע שהגיע לידיו, את טיבו ואופיו של המקום שבו מתגורר הילד והאם שהייתי של הילד בבית אותו אדם היא לטובת הילד.

מצא עובד סוציאלי לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה) או עובד סוציאלי לפי חוק הסעד (טיפול במפגרים) כי נוכח המידע שהובא לידיעתו והבדיקות שערך כאמור בסעיף קטן (ב) המשך שהייתו של הילד בבית אותו אדם היא לטובתו, יביא את העניין להחלטת הגורם המוסמך בהקדם האפשרי בנסיבות העניין אלא אם כן מתקיימים שני אלה וסבר העובד הסוציאלי כי בנסיבות העניין אין צורך לעניין המשך שהייתו בבית אותו אדם בפניה להחלטת גורם מוסמך על השמה באומנה:

מלאו לילד 14 שנים ומשך השהייה בבית אותו אדם אינו צפוי לעלות על שישה חודשים או שמלאו לילד 16 שנים ומשך השהייה בבית אותו אדם אינו צפוי לעלות על שנה.

לא מתקיימות בילד נסיבות המעידות על נזקקות לפי חוק הנוער.

כאן יש חידוש משמעותי. הערת המועצה לשלום הילד דיברה על מצבים בהם הילד נמצא, הנסיבות בהן הילד לא נמצא בביתו, הן לא נסיבות של נזקקות. זה לא שמתעלמים מהילד, אבל למשל אם ההורים נמצאים בחוץ לארץ והוא נמצא בבית קרוב המשפחה, בבית הסבא והסבתא, כי הם נמצאים בשנת שבתון בחוץ לארץ והוא משלים את הבגרויות. מדובר על ילד מבוגר והשהייה היא מוגבלת בזמן. כמובן העובד הסוציאלי צריך להשתכנע שאין צורך לעניין המשך שהייתו בבית אותו אדם בפנייה להחלטת גורם מוסמך להשמה באומנה וזה בנוסף על כך שהוא צריך להתרשם שזה לטובת הילד בהמשך השהייה.

קבע הגורם המוסמך כי על הילד להיות מושם מחוץ לביתו, וכי טובת הילד היא להמשיך ולשהות בבית האדם שעמו התגורר כאמור בסעיף קטן (א), יגיש אותו אדם בקשה לקבלת רישיון אומנה על פי חוק זה. לא יינתן רישיון אומנה כאמור לאדם כאמור שלא מסר הודעה כאמור בסעיף קטן (ב), אלא אם כן שוכנע הממונה על רישוי האומנה כי טובת הילד להמשיך לשהות בבית אותו אדם.

ניתן למי שהגיש בקשה לפי סעיף קטן (ה) רישיון אומנה לפי סעיפים 24 או 25, תהיה השמה זו בבחינת אומנה לכל דבר ועניין, ויחולו עליה כל ההוראות החלות על אומנה.

תודה רבה. אנחנו רוצים להצביע על סעיף 64. מי בעד אישור 64? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 64 נתקבל.

סעיף 64 אושר פה אחד.

אדוני, יש לי תיקון. אנחנו קודם קראנו את סעיף 46 והיה תיקון אחד שאני חושבת שהוא פחות מהותי למקרה שנדרש מינוי של אפוטרופוס לרכוש. כאן כתוב שהפנייה היא לעובד סוציאלי לפי חוק הסעד או חוק הנוער ואני מבינה שהבקשה היא שהפנייה תהיה ישירות למחלקה לשירותים חברתיים.

של הרווחה. בסדר גמור.

בסעיף 46, חלק מהתשלומים - - -

לא, אתה לא חוזר לסעיף 46. אנחנו חזרנו רק לדבר הזה. הסעיף כבר אושר.

רק לומר משפט. מבחינת המידע, הוא לא נכון. חלק מהתשלומים עוברים דרך המפעילים למשפחות ולא ישירות דרך משרד הרווחה. זה כמו הוצאות מיוחדות. אנחנו מעבירים את זה.

מה זה הוצאות מיוחדות?

כתוב כאן שהתשלומים יועברו על ידי המשרד לאומן. חלק מהתשלומים עוברים על ידי המפעילים לאומן.

אתה רוצה להגיד כספים, הטבות ותגמולים או גמלאות מכל מקור שהוא שלא לפי חוק זה. אם אלה תשלומים לפי חוק זה, זה מוסדר בסעיף קטן (א).

נמשיך.

בסעיף 46 זה כבר מוסדר.

סעיף 46 סגור.

רגע אושר גם סעיף 64 ועכשיו אולי נחזור לתיקונים מהתחלה. נתחיל בסעיף 2, סעיף ההגדרות.

בהגדרה אומנה אנחנו מדברים על מגורים של ילד במשפחה שאינה בין הוריו ולא רק על שהייה, כך שלא ישתמע משהו פחות מזה.

בהגדרת ילד, יש שינוי קל. אנחנו לא מדברים על אומנה פוסט אשפוזית. הגדרת ילד בפסקה (3) כוללת גם את "מי שטרם מלאו לו 21 שנים והוא אדם עם מוגבלות כהגדרתו בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות או שהוא באומנה לאחר אשפוז או כתחליף לאשפוז וזקוק לטיפול תרופתי מיוחד או למעקב רפואי מיוחד".

ההגדרה מאגר מידע הייתה כאשר חשבנו שמאגר מידע שבידי הממונה על רישוי אומנה, שהוא מאגר מאוד משמעותי ואחרי כן הסתבר שהוא מאגר לא מאוד משמעותי, ומאחר והוא לא מופיע הרבה, אנחנו מבטלים את ההגדרה.

ההגדרה תושב ישראל, בעמוד 4, יש בה תיקון קל.

"מי שמתגורר בישראל או בישובים באזור כהגדרתם בסעיף 378(א) לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) התשנ"ה-1995 ומתקיים בו אחד מאלה:

הוא אזרח ישראלי.

ניתנו לו אשרת עולה, תעודת עולה, רישיון לישיבת קבע, או ששר הפנים או מי שהוא הסמיכו לכך מצא כי הוא זכאי לאשרת עולה, והתגורר בישראל או בישובים כאמור לפחות שלוש שנים מתוך חמש השנים שקדמו להגשת הבקשה או לפחות 12 חודשים מתוך 18 החודשים שקדמו להגשת הבקשה".

זה משיג בצורה יותר טובה את מה שחשבנו שהשגנו בנוסח הקודם. זה משיג את זה שאנחנו מדברים גם על אדם שמתגורר בישובים באזור.

זה על דעת שרת המשפטים?

דיברתי עם גיל גרינגר, הוא ראה את הנוסח.

עוד תיקון קטן בהגדרה משפחת אומנה בעמוד 3 – מסגרת משפחתית שילד מתגורר באומנה.

הנושא של חמישה ילדים למטרת אומנה הועבר לסעיף 32(4) ושם הוא נמצא בחברתן של הוראות אחרות שאומרות איך אני בוחרת משפחת אומנה, קודם כל עדיפות לקרובי המשפחה, אחרי כן יחד עם האחים, בנוסף לזה לוקחים בחשבון את הקשרים המשמעותיים.

נעה, זה בעייתי.

כאשר אנחנו מדברים על תושב, אולי צריך לעשות הקבלה, אנלוגיה, מחוק שיפוט בענייני התרת נישואין, שם הרחיבו את המונח תושב גם למקום מגורים.

לא. זה יישאר כך.

לדעתי זה רק ייטיב אם נרחיב את המונח.

אנחנו נסתפק בזה. הגיעו לניסוח החוק ביותר.

אני מבקשת להחזיר את החמישה כי אחרת נתבלבל עם מעון משפחתי. גם מעון משפחתי זה זוג עם ילדים.

אולי נגיד שאינה מעון משפחתי ואז תגידי מעון משפחתי הוא מסגרת שיש בה יותר מחמישה ילדים.

זה לא רק זה. יש הבדל גדול. במשפחה אומנת אנחנו מכניסים את הילד לתוך בית המשפחה האומנת. במעון משפחתי בעצם המערכת שוכרת בית ומכניסה גם את הזוג לתוך הבית.

למה זה משנה היכן יהיו חמשת הילדים?

כי אחרת יחשבו שמעון משפחתי הוא בתוך הסיפור כאן וזה לא כך.

אז תגידי למעט מעון משפחתי.

בסדר.

זה יהיה למעט מעון משפחתי ונמצא את הדרך להפנות לחוק בת"ס.

למעט מעון משפחתי.

אנחנו נשאיר את זה במקום ונוסיף למעט מעון משפחתי.

אני מבקשת שהוועדה תסמיך אותי לכתוב את זה.

בסדר גמור.

מה שאת רוצה, אבל שיהיה מוכן עד יום שני.

אולי מה שאמור להיות מעון משפחתי.

בסדר. סעיף 2 לא הוצבע ואפשר להצביע עליו.

אנחנו מצביעים על סעיף 2 עם כל התיקונים כפי שנקראו עכשיו על ידי היועצת המשפטית.

בנוסף לזה גם על ההגדרות שקראנו בעבר.

אנחנו מצביעים על סעיף 2, על ההגדרות שנקראו בעבר ועל ההגדרות שהוספו היום עם התיקונים. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 2 נתקבל.

סעיף 2 אושר.

לגבי סעיף 1, מה לא היה שם?

סעיף 1 אנחנו לא מתקנים. אנחנו עכשיו עוברים על הרבה סעיפים שעל רובם הצבענו. על סעיף 1 הצבענו והוא אושר. אנחנו הולכים לכל מיני תיקונים שפורמלית הם הוצבעו. אנחנו רוצים לעשות רביזיה. אני מציעה קודם, אם אפשר, לעבור ולראות מה התיקונים בכל סעיף ואחר כך נצביע.

אני מבקש להצביע סעיף-סעיף.

אנחנו צריכים להצביע גם על הרביזיה לאותו סעיף וגם על האישור.

לא. אני מקבל את הצעתך.

סעיף 3(א).

גברתי, את רוצה לומר משהו?

ידיד קרוב. אני חושבת שכן צריך להיות מוגדר בחוק.

את מי תגדירי כידיד קרוב?

גברתי, החלטנו לא.

יש ידיד קרוב בכל כך הרבה מקומות. ראינו קרוב אחר בחוק הנוער.

גברתי, שמענו את הערתך. לא. תודה.

לא כל אדם יכול להיות ידיד קרוב.

תודה.

סעיף 3(א) – "זכותו הטבעית של ילד לגדול בבית הוריו ואם הוצא ממנו – לחזור אליו, אלא במקרים שבהם טובת הילד מחייבת גידולו מחוץ לבית הוריו ובכפוף לכל דין". לא תמיד טובת הילד מחייבת שהוא יושם במשפחת אומנה ולכן אנחנו מורידים את המלים "שהוא יושם במשפחת אומנה".

בסעיף (ב) אין הערות ואין שינוי משמעותי.

בסעיף 4 גם אין שינוי.

בסעיפים הבאים, אם יש תיקונים, אלה תיקוני נוסח ולא עניינים של מהות.

נצביע אחר כך על סעיף 3.

בסעיף 6(א) אנחנו אומרים "ילד הנמצא בתהליך השמה באומנה או באומנה זכאי לזכויות", גם מי שנמצא בתהליך ההשמה. עכשיו הוא לא בבית המשפחה אבל הוא בתוך אותו תהליך.

אני רוצה להבין את זה.

יש לנו את הזכויות שהילד זכאי לחיות במסגרת משפחתית שהיא חלופית לבית הוריו ומספקת לו את מכלול צרכיו ופועלת לשמירת טובתו, מיישמת את זכויותיו וכולי.

בהתחלה זה היה רק לאומנה ועכשיו זה גם לתהליך.

את זה אני רוצה. לא רק לאומנה אלא גם לתהליך.

לא רק לאומנה אלא גם לתהליך שקודם.

שאלה. ברגע שמתחיל תהליך אימוץ - - - עד רגע האימוץ?

לא. ברגע שמתחיל תהליך אימוץ במשפחה מוכרת לצורך הליך האימוץ, היא כבר לא בתוך החוק הזה.

יש תחום ביניים.

יש תחום ביניים שבעצם טעון הסדרה.

חברים, הילדים כבר יגדלו ויתגייסו לצבא והחוק הזה עדיין לא יעבור. אנא מכם.

בסעיף 11, בסעיף (ה), יש שינוי. "בלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א), זכותו של ילד להביע את רצונו, רגשותיו, דעותיו ועמדתו בפני גורם מוסמך גם באמצעות אפוטרופוס לדין או עורך דין שמינה בית משפט".

זה לבקשת הסיוע המשפטי.

הסעיף הבא, סעיף 22, בדיון הקודם התייחסנו אליו.

לסעיף 23(ב), "השר באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת רשאי לקבוע הוראות לעניין בקשות לרישיון אומנה ולחידושו, לרבות הפרטים שייכללו והמסמכים והאישורים שיצורפו אליהן, וכן הוראות לעניין שינוי רישיון אומנה או ביטולו". זה רשות לקבוע ואם לא, אתם תקבעו את הדרך אבל אנחנו רוצים שכן תהיה דרך אחידה לבקשה לרישיון אומנה ושכן ייקבע הדבר בתקנות. גם אם הוא לא נקבע, זה לא מונע את ביצועו של החוק.

בסעיף קטן (ג) יש הבהרה לגבי הנושא של בני זוג שאם אומנים. מתברר שרישיון האומנה כולל את שני בני הזוג ולכן מוצע כאן להגיד: "היה למבקש בן זוג המתגורר עמו, לא תידון בקשתו אלא אם כן הוגשה הבקשה גם על ידי בן זוגו". זאת אומרת, שניהם מגישים את הבקשה והבקשה משותפת ורישיון משותף ניתן להם.

בסעיף 24 יש תיקון בסעיף (א)(7): "יש בביתו מקום הולם שיש בו כדי לאפשר את התפתחותו התקינה והבריאה של ילד ואת מימוש זכויותיו לפי חוק זה". מקום הולם לילד מאפשר התפתחות תקינה.

סעיף קטן (ג) מתייחס גם הוא לבני זוג: "נוסף על האמור בסעיף קטן (א), לא יינתן רישיון אומנה למבקש שיש לו בן זוג המתגורר עמו, אלא אם כן מתקיימים גם בבן הזוג התנאים למתן רישיון אומנה ורישיון אומנה יינתן אם לשני בני הזוג, וחבותם לפי חוק זה תהיה ביחד ולחוד".

שאלה. יש סיטואציות רבות בהן מדובר באזרח ישראלי שבת זוגו עדיין לא קיבלה מעמד קבע בארץ. הם עוברים את כל המבחנים האפשריים והיא מחכה לאישור להפוך לתושב קבע מתושב ארעי. האם הכוונה היא כאן לפסול זוג כזה מלהיות משפחה אומנת?

במקרה כזה יש אפשרות בסעיף 25(ג) לקבל רישיון אומנה חריג. הסיפה גם מזומנת כאן בירוק והיא אומרת: "אולם בנסיבות מיוחדות רשאי הממונה על רישוי אומנה, באישור המפקח הארצי על אומנה, בהסכמת ראש רשות האוכלוסין וההגירה או מי שהסמיכו לכך לתת למבקש רישיון אומנה חריג לפי סעיף זה אף אם לא התקיים בו התנאי שבסעיף 24(א)(1)".

זה עונה.

זאת יכולה להיות נסיבה חריגה. זה יכול להתייחס לכל אחד מבני הזוג.

עוד שאלה. סעיף 24(א)(2). אני זוכר שיושב ראש הוועדה התנגד בשעתו לקבוע את הגיל כפי שמופיע כאן, גיל 56.

שם דובר על גיל אחר. שם דובר על הפער בין הילד לבין ההורה. זה ניקח מתוך חוק האימוץ, מתוך הסתכלות על אפשרות שהאומנה תהפוך לאימוץ.

אבל אם מלאו לו 56 הוא לא יכול להיות משפחה אומנת.

יש כן הגבלה אבל אני חושבת שגם כאן יש אפשרות לתת רישיון חריג.

אפשר לחרוג מזה.

בסעיף קטן (ג) אליו התייחסנו יש תנאים שאומרים שאי אפשר לחרוג מהם. התנאי של תושבות, שאחרי כן יש את השטר ושוברו בצדו, קראנו קודם את השובר שלו, שבסיפה אפשר להתגבר על הנושא של התושבות. פסקה (4) מתייחסת ללקות נפשית או שעלולה לפגוע או מגבלה או מחלה שפוגעת ביכולת לשמש אומן. פסקה (5) מתייחסת להתמכרות לסמים או לאלכוהול. פסקה (6) מתייחסת לנושא של ההכנסה הקבועה. פסקה (8) מתייחסת לנושא של הכרזה על קטין נזקק במשך שבע שנים שקדמו לכך. פסקה (9) מתייחסת למינוי אפוטרופוס וגם ב-(9) יש אפשרות של החרגה.

אני רוצה להבין. אתם עומדים על כך שהגיל 56 יהיה הגיל המקסימלי?

לא. הם אומרים שאפשר לחרוג לזה.

ברישיון אומנה חריג אפשר לחרוג מכך.

סעיף קטן (2) לא נכלל ברשימת המקרים שלא ניתן לחרוג מהם.

סעיף (6) בסעיף 24, "הוא בעל הכנסה קבועה ומדובר בבני זוג". יש לנו הרבה אומנות קרובים.

באומנת קרובים יש לנו תנאים אחרים.

את היית בכל הדיונים גברתי?

לא.

אולי מסתבר שיש לנו סעיף שמתייחס לאומנת קרובים וכך היית חוסכת מאתנו את הערתך. מתייחסים לזה. לכן החוקים כאן נתקעים, כי אנשים באים מדי פעם ומעירים הערות.

בסעיף 24(9), לא בישיבה האחרונה אלא בישיבה אחת לפני האחרונה אמרתי שלא מונה לו אפוטרופוס, זה לא מדויק. אנחנו עדים בפרקטיקה להרבה מאוד מקרים, אדם עובר תאונת דרכים, תקופה מסוימת ממונה לו אפוטרופוס, הוא עובר ניתוח, הוא בקומה תקופה מסוימת, אז אחר כך הוא חוזר. כשאומרים לא מונה לו אפוטרופוס, זה רחב מדי.

שמענו. היועצת המשפטית תכף תתייחס.

ברשותכם, עוד הערה.

רגע, אבל את אומרת מונה לו אפוטרופוס. בזמן שהוא בקומה, את רוצה שהוא יהיה אומן?

לא.

אני לא רואה בתנאים לרישיון את הנושא של אי הרישום הפלילי.

בסעיף 24(ב).

אפשר לחשוב שהתחלנו את החוק עכשיו. אני מבקש, מעכשיו רק הערות שקשורות לסעיפים שאנחנו מדברים עליהם ואם מישהו לא ראה משהו, זה בגלל שהוא לא קרא את החוק. אנא מכם. אנחנו לא נבזבז זמן.

לגבי אומנת הקרובים. בסעיף 38(ג)(3), יש לגבי קרוב משפחה ומופיעים שם התנאים עליהם אי אפשר לוותר. אלה סעיפים קטנים (4) ו-(5). לעניין קטין נזקק, תכף נגיע לזה, התקופה לגבי אומנת קרובים מקוצרת והיא רק לשלוש שנים.

לסעיף 9, אולי הנוסח יהיה - - -

לא. את לא תדברי יותר. תודה.

אם את רוצה שלא יהיה ממונה אפוטרופוס, לא חל לגביו מינוי אפוטרופוס.

לא. בעת המינוי לא מונה כי המשפט הזה מתייחס לעבר.

אין לו אפוטרופוס, בהווה. אין לו. לא מונה לו עכשיו אפוטרופוס.

בזה זה נסגר.

אנחנו בסעיף 25(ב). אנחנו מדברים על כך שרישיון אומנה חריג ניתן לילד מסוים. זאת אומרת, צריך בנסיבות העניין. אנחנו רואים את הילד, רואים את האומן.

את פסקה (ג) הקראנו.

אפשר להעיר הערה קטנה לגבי פסקה (ג)?

לא.

סעיף 26. בפסקה (ב) אנחנו מדברים על הבהרה. חוות הדעת נוגעת להתאמת המבקש לשמש אומן וזה יכול להתייחס לילד מסוים או באופן כללי.

חוות הדעת מועברת למפקח לשם בדיקתה.

סעיף 30, רישיון האומנה. בסעיף 30(א), האפשרות לבטל רישיון אומנה יכול להיות גם למי שעדיין לא קיבל ילד לאומנה, כך שזה לא רק אומן אלא למי שבידו רישיון אומנה.

סעיף 31(ה). אנחנו מבקשים להוריד את הפסקה מאחר ויש הוראה בסעיף שמירת הזכויות ושמירת הדינים והיא מתייחסת לכך. שוב, החוק הזה מתייחס לילד כהגדרתו בחוק הזה.

בסעיף 32(4) הוספה הגדרה: "במשפחת האומנה יתגוררו בו זמנית לכל היותר חמישה ילדים באומנה".

סעיף 33(ג)(1)(ה). אנחנו מוסיפים כאן את סיום האומנה של ילד בעקבות הבקשה של האגודה לזכויות האזרח שביקשה להוסיף שהזכות של הוריו של ילד תתייחס גם לנושא של סיום אומנה או שינוי מהותי באומנה ויקבלו על כך הודעה.

אפשר להתייחס לסעיף הזה?

לא. קיבלנו את הבקשה.

לעניין אחר לחלוטין. אנחנו ממתינים לתשובה לגבי עניין שעלה בדיונים עם משרד הרווחה ועם היועצת המשפטית של הוועדה בכל הנוגע לנסיעות של ההורים לבקר את ילדם ולביקורים על פי תכנית הטיפול. אנחנו עדיין ממתינים לתשובה בעניין הזה.

את ההורה מממנת המחלקה לשירותים חברתיים. את הסעת הילד מממנת האומנה.

כן, אבל המחלקה לשירותים חברתיים זה סעיף כללי, אם יש תקציב או אין תקציב. בפועל זה לא ניתן.

קודם כל, זה לא מדויק מה שאת אומרת. ניתנים וילדים מקבלים. אני לא אומרת שיש את הכיסוי של המחלקה אבל יש חלוקה מאוד ברורה. האומנה אחראית להסעת הילד.

גברתי, זה ברור. הייתי ראש עיר ואני מכיר את זה. לא נחזור על זה. תודה.

סעיף 33(ה)(1)(ד) מפרט מה צריך להיכלל בהסכם. רק הבהרה: "הגבלות שחלות על סמכויות ההורים לפי הוראות בית משפט בעת שהילד שוהה אצלם".

מוסיפים את לפי הוראות בית משפט.

כן.

בפסקה (ה), פסקת משנה, נאמר "ברשות המקומית בה הם מתגוררים". אלה כמובן הורי הילד מול הרשות המקומית שלהם, מול המחלקה לשירותים חברתיים אצלם.

בפסקה (4), גם כן לפי בקשת האגודה לזכויות האזרח, מוצע להוסיף: "עותק מההסכם ובכלל זה הארכותיו והתאמות בו, יימסר להורים".

סעיף 34(א). אנחנו דיברנו על אומנה חסויה ויש כאן הצעה – גם היא של האגודה לזכויות האזרח – לקבוע מה הטעמים לחסות אומנה.

"אומנה חסויה היא אומנה שפרטים מזהים הנוגעים למקום המגורים או לעניינים אחרים הקשורים לה חסויים מפני הורי הילד המושם בה או מפני גורמים אחרים שקבע הגורם כאמור בסעיף קטן (ב) בשל סכנה שנשקפת לילד או למשפחת האומנה מחשיפת פרטים מזהים או בשל טעמים מיוחדים שיירשמו ובשים לב להשלכות קביעת חסיון האומנה על להקשר שבין ההורים לילדם ועל הסיכויים לחזרת הילד לבית הוריו".

זה כדי למנוע מצב שעצם החיסוי גורם לפגיעה בקשר עם ההורים.

סעיף קטן (ב): "קביעת חסיון משפחת האומנה והאנשים שמפניהם תהיה חסויה תיעשה על ידי בית משפט, ועדת אבחן או בהסכמת הורי הילד".

אלה שני סעיפים בהם היו שינויים מהותיים.

בסעיף קטן (ה) באותו עמוד: "הוראות סעיף 43(ד) ו-(ה) לא יחולו על אומנה חסויה אם לדעת מנחה האומנה שמונה לילד יש חשש שהפעולות שיש לנקוט לפי הסעיף האמור עלולות לפגוע בחסיונה של משפחת האומנה".

סעיף 35. מדובר על אפוטרופסות. ההצעה היא למחוק את סעיף קטן (א) ולכן תישאר לנו בסעיף 35 ההוראה האומרת: "הוראות סעיפים 31 ו-33 לא יחולו לגבי הורה שאפוטרופוסטו נשללה, ולגבי הורה שאפוטרופסותו הוגבלה – יחולו לגביו בהתאם למידה שבה הוגבלה אפוטרופסותו, והכול אם לא נקבע אחרת בתכנית טיפול או בהחלטת בית משפט".

הסעיף הבא שצריך לעבור עליו הוא סעיף 36(א)(5). גם כאן זה לפי בקשת האגודה לזכויות האזרח. הם ביקשו לדבר על כך שכאשר אנחנו מדברים על "מאפייני הקשר של הילד עם הוריו ומשפחתו - זה חלק מתכנית הטיפול - דרכיו ותדירותו לרבות האמצעים שיש לנקוט כדי לסייע להורים ביצירת תנאים שיאפשרו את שמירת הקשר הרציף עם ילדם ואת חזרת הילד לביתם, והכול בהתאם למטרות תכניות הטיפול". יכול להיות שיש תכנית טיפול להורה. אנחנו מביאים בחשבון את האפשרות הזאת שתהיה גם תכנית טיפול להורה. הגורם המוסמך מכין את תכנית הטיפול לגבי הילד.

אם אפשר להתייחס לסעיף הזה. אני מהאגודה לזכויות האזרח.

שינינו בהמשך להערותיכם.

אבל זה לא עונה על הרציונל שאנחנו הצענו. למעשה היום אין חובה לקבוע תכנית טיפול להורה. אנחנו חושבים שצריך להיות כאן סעיף מפורש שאומר שתיקבע תכנית טיפול להורה.

לא בחוק הזה.

זה לא קיים בשום חוק. למעש, מניסיון בשטח, ברגע שילד מוצא למשפחת אומנה או למסגרת חוץ ביתית אחרת, אני לא אגיד תמיד אבל אני אגיד במרבית המקרים, אין טיפול בהורים.

את טועה, אבל בסדר גמור. את צודקת ולו בגלל שגם לשני הורים מכל אלף אין טיפול, זה נכון.

לא אדוני. זה במרבית המקרים.

אדוני, זאת בדיוק הסיבה שהכנסנו כאן את העניין הזה. קודם כל, חלק מהעקרונות שקבועים בחוק, ומוזכר מספר פעמים, זאת זכותו של הילד להתגורר בבית הוריו. פועל יוצא מהדבר הזה הוא שהוצאה לאומנה או בהקשר הזה לכל מסגרת חוץ ביתית אחרת, אבל בהקשר שלנו ההוצאה לאומנה, היא הוצאה שהמטרה שלה היא שילד ישוב להוריו. כפועל יוצא מזה, אלה כמובן השירותים ומכלול התמיכה שצריכים לקבל ההורים הביולוגיים. עקב הערת האגודה, אנחנו הכנסנו כאן, לא רק זה שלפעמים צריכים לכתוב תכנית טיפול אלא שחלק בלתי נפרד מההסתכלות על הקטין, זאת תכנית להורים. לכן הכנסנו את התיקון הזה.

תודה רבה. אני מפסיק כאן את הדיון. ממשיכים.

סעיף 36(א)(8) מדבר על "קביעת הגורמים האחראים לביצוע כל אחת מהפעולות שיש לבצע כחלק מתכניות הטיפול בילד ובהוריו ודרכי התיאום ביניהם".

סעיף 38(ג)(3). אנחנו מדברים על אמנת קרובים. כבר הזכרנו את זה.

"הממונה על רישוי אומנה רשאי, לפי המלצת מפקח ועל פי חוות דעת של מנחה אומנה לתת רישיון אומנה זמני, שתוקפו לא יעלה על שישה חודשים, לקרוב משפחה של ילד המתגורר אצלו והגיש בקשה לרישיון אומנה, ובלבד שמתקיימים בו התנאים שבסעיף 24(א)(4) ו-(5), לא מתקיים בו התנאי שבסעיף 24(ב), וילדו לא הוכרז קטין נזקק כמשמעותו בסעיף 2 לחוק הנוער או שבמועד הגשת בקשתו למתן רישיון אומנה חלפו שלוש שנים לפחות מתום הכרזה כאמור".

כאן יש גם קיצור וגמישות מבחינת המועדים.

סעיף 39, הוצבע.

אני מציע שנצביע על כל הסעיפים שעברנו עד עתה.

יש גם רביזיה.

תפרסמו את זה ונעשה את זה בעוד חצי שעה.

סעיף 40. גם כאן יש תיקון בהתאם לבקשת האגודה לזכויות האזרח.

יש למישהו התנגדות עקרונית שאנחנו נפרסם עכשיו את הרביזיה כך שנוכל היום להצביע ולסיים? אין התנגדות. מצוין. על פי התקנון, לפני שאנחנו מצביעים על רביזיה, אנחנו צריכים לחכות חצי שעה. אנחנו נפרסם את זה, נחכה חצי שעה, נחזור ונצביע על הכול. בינתיים נמשיך עם שאר הסעיפים כדי שהיום נסיים את החוק.

האגודה לזכויות האזרח, אני מקווה את לא כועסת וכי הכול בסדר. נכון?

אני מאוכזבת, אבל לא כועסת.

סעיף 40. במקרה של סיום אומנה לבקשת משפחת האומנה, לפי בקשת האגודה לזכויות האזרח, מדובר על כך ש"מנחה האומנה יידע את המחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית בה מתגוררים הורי הילד שתחויב להודיע להוריו כאמור ועניינו של הילד יובא לדיון בפני הגורם המוסמך".

סעיף 41. אותו סוג של תיקון. במקרה של הוצאת ילד בדחיפות ממשפחת האומנה, מיידעים את "המחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית שבה מתגוררים הורי הילד שתחויב להודיע להורי הילד בתך זמן סביר".

סעיף 43. דנו בסעיף. התיקונים שמסומנים כאן בצהוב, אלה תיקונים שנעשו לאחר ההצבעה הראשונית על הסעיף אבל כבר הסברנו אותם. אולי נחזור ונסביר.

אנחנו מדברים על סמכויות האומן. למעשה, עקרונית הן אושרו כפי שמצוין בצד. הדברים שמסומנים בצהוב אושרו עקרונית. מדובר באפשרות של האומנים לתת הסכמה וגם לאשר את פעולות הילד ולייצגו בעניינים הנוגעים לחיי היום יום של הילד, בעניינים המנויים בתוספת הראשונה, וגם יכולים לנקוט בהליכים משפטיים למיצוי זכויותיו של הילד בעניינים האמורים למעט בהליכים נגד הורי הילד.

התיקון בסעיף קטן (ד) אומר שבעניינים המפורטים ובייצוג בהליכים משפטיים, אז יש חובה ליידע את הורי הילד ואם יש התנגדות לכך, בסעיף קטן (ה)(2), האומן לא אמור לנקוט בהליכים האלה.

בסעיף קטן (ו) אנחנו אומרים ש"אומן לא יהיה מוסמך לתת הסכמה בעניינים שמפורטים בתוספת השנייה ובענייני מעמד אישי, לרבות אימוץ".

יש לנו תוספת, סעיף קטן (ו1).

מי ביקש את התוספת?

נדמה לי שמר ברניקי העלה את הנושא הזה של ריטלין, אבל זה לא חייב להיות רק ריטלין אלא מקרים של טיפולים רפואיים.

(ו1) מצא מנחה אומנה, על סמך חוות דעת רפואית, כי ילד זקוק בהקדם לטיפול בעניין כאמור בפרט 4 או 5 בתוספת השנייה, ולא התקבלה הסכמת הורה הילד על אף מאמצים סבירים שנקט מנחה האומנה, בתוך זמן סביר ולא יאוחר מ-45 ימים ממועד חוות הדעת הרפואית, וסבר מנחה האומנה כי דחיית הטיפול עד לקבלת הסכמת ההורה אינה לטובת הילד, יפעל בהקדם האפשרי להבאת העניין בפני עובד סוציאלי לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה) או עובד סוציאלי לפי חוק הסעד (טיפול במפגרים) כדי שזה ישקול פנייה לקבלת החלטת בית משפט בעניין.

לא עובד סוציאלי.

אתם אומרים לא עובד סוציאלי אלא יפנה למחלקה לשירותים חברתיים, במקום העובדים הסוציאליים.

"יפעל בהקדם האפשרי להבאת העניין בפני המחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית בה מתגוררים הורי הילד".

הסעיף הזה הוא סעיף אנמי מאוד, בעייתי מאוד וארוך מדי. סיטואציה מהחיים. בא בית הספר, למרות שהוא לא אמור לעשות את זה, ואומר שאם אתם לא נותנים לילד הזה ריטלין, אנחנו נמשיך להשעות אותו שלוש פעמים בשבוע.

אנחנו לא אומרים את זה.

שמענו. את בוודאי לא אומרת את זה אבל אני יכול להראות לך כמה אומרים את זה למרות שזה לא בהתאם להוראות חוזר מנכ"ל. לתת 45 ימים ואחר כך ישקול.

חוזר מנכ"ל אומר שאין דבר כזה ואני אומר לך שאין דבר כזה. אם יש מנהל או מורה שאומר את זה, הוא מובא לבירור עד כדי השעיה. אין דבר כזה להשעות תלמיד בגלל שלא נותנים לו ריטלין. לא קיים.

לא, לא בגלל זה משעים אותו.

זה מה שאמרת.

משעים אותו בגלל שהוא מתנהג ועושה בעיות בהתנהגות.

יש חוזר מנכ"ל מאוד ברור שאומר למה מותר ולמה אסור להשעות תלמיד.

אני מכיר את חוזר מנכ"ל ואני מכיר גם את המציאות. אני אומר שוב שכל מה שאני מעיר כאן זה שמשך הזמן, טווח הזמן, הוא ארוך מדי. מדובר על מקרה שבו רופא רשם, אחרי שבדק את הילד, רופא מומחה בדק את הילד והמליץ. זה לא יכול להיות שכל התהליך הזה יימשך חודשים.

אתה מתכוון לכך שלפעמים יש צורך בוויסות תרופתי כדי שילד יוכל לחזור למוסד החינוכי ואז 45 ימים מהווים זמן רב?

זה 45 ימים רק כדי שהוא ישקול. תוך 45 ימים הוא יודיע.

אני מסכימה שזה הרבה זמן.

תעבור שנה שלמה. אי אפשר שהליך כזה יימשך חודשים. בינתיים יש לנו ילד שזועק לעזרה.

לזה אני מסכימה אבל לא לכך שבית ספר אומר לקחת ריטלין.

אני חושב ש-45 ימים זה בסדר ואנחנו צריכים להסתפק בזה.

מה שעומד בבסיס העניין, זה נכון שהטריגר לדיון היה ריטלין אבל הדברים בהקשר הזה הם הרבה יותר מורכבים. מדובר במצבים בהם יש מחלוקת לגבי הטיפול בילד. נכון שאנחנו מדברים על מצבים בהם דברים מגובים כמובן במסמכים רפואיים אבל כל הרעיון שעומד בבסיס האומנה זה לנסות – וזאת רוח הדברים כאן – ולמנוע מצבים בהם אנחנו צריכים להתדיין ולנקוט בצעדים – בהקשר הזה בדרך כלל הסירוב הוא של ההורים הביולוגיים – מול הורים ביולוגיים ולנסות להגיע לדברים בהסכמה.

לכן עדיין היום קיימים הליכים משפטיים אחרים בהם אפשר לכפות טיפול, אפשר לבקש הוראות בית משפט לטיפול בניגוד להסכמת הורה. זה לא פוגע בדבר הזה. כל מה שזה אומר זה החיבור. להפך, זה אמור לקצר את הטווח ושמענו כאן שדברים נמרחים הרבה מאוד זמן ולא מובאים לאיזושהי צומת.

לכן יש 45 ימים.

כן. אנחנו עושים חיבור. לא חייבים להמתין את 45 הימים האלה. זה לא מינימום של 45 ימים אלא שהרעיון הוא שצריך לפעול להביא את העניין. כאן יש חיבור בין מנחה האומנה למחלקה לשירותים חברתיים כדי שזה לא ייפול בין הכיסאות. הרעיון הוא ליצור את הצומת הזאת ולא למנוע מצבים בהם צריך לפעול יותר מהר.

תודה רבה. ממשיכים.

נועה

סעיף 44. הוועדה הצביעה עליו.

סעיף 44 אושר? אני חושב שאנחנו אישרנו רק את סעיף 46 אבל לא את 44 ו-45.

סעיף 44 אושר. היו לנו עליו הרבה דיונים והוא אושר.

כן. נכון. גם סעיף 46 אושר. אני מבקש לעבור לסעיף 47.

סעיף 47(ב). היה כאן מיעוט של אומנת חירום כאמור בסעיף ח' ואנחנו אומרים לתקופה שלא תעלה על 14 ימים.

את סעיף 48 אישרתם?

את סעיף 48 אישרנו. בסעיף קטן (ב), מה שמסומן בצבע, בלי לגרוע מזכות הורי הילד לפי כל דין לקבלת מידע, זה היה בהמשך להערה שהושמעה כאן והתקבלה בדיון.

אנחנו בסעיף 49(א)(2).

זה ברביזיה.

כן. זה בין הסעיפים שכבר הוצבעו. יש כאן התייחסות לתנאים של הגוף המפעיל. פסקה (2) דיברה על מצב שהוכרז כפושט רגל ואנחנו מדברים עכשיו על נושא התאגיד - "התאגיד לא החליט על פירוקו מרצון".

למה מחקתם את הרישה?

מחקנו את הרישה כי הגוף המפעיל הוא התאגיד. השאלה אם אנחנו צריכים להתייחס גם למנהל הגוף המפעיל שהוא לא הוכרז כפושט רגל.

אבל זה תמיד מתאגד. זה אף פעם לא מנהל שעומד בפני עצמו.

יכול להיות שהתאגיד עצמו לא פושט רגל אבל המנהל שעומד בראשו הוא כן פושט רגל.

אבל התאגיד הוא זה שעומד מול הילדים.

התאגיד עומד מול הילדים.

לא המנהל עומד בפני הילדים.

אנחנו נוריד כאן את הרישה הזאת, "התאגיד לא החליט על פירוקו מרצון".

בסעיף קטן (3), חשש לניגוד עניינים. הוא כן מתייחס לגוף המפעיל, לתפקידי הגוף המפעיל, אבל גם לתפקיד אחר של מנהל התאגיד או בעל שליטה בו בהתייחס לשני המצבים, גם למנהל וגם לבעל השליטה בו.

סעיף 49(ב) בעמוד 31 הוקרא דאבל יש לנו כאן תיקונים לגבי הנושא של אבטחת מידע.

"אם יש אפשרות שבתקופת ההתקשרות ישמור התאגיד מידע שהגיע לידיו לפי חוק זה במאגר מידע כמשמעותו בחוק הגנת הפרטיות – יציג התאגיד חוות דעת של מומחה לאבטחת מידע המאשרת כי מערכות החומרה והתוכנה שישמשו את מאגר המידע מהימנות ועומדות בהוראות הדין בעניין אבטחת מידע, ובכלל זה הגנה על שלמות המידע והגנה על המידע מפני חשיפה, שימוש או העתקה, והכול ללא רשות כדין, מקנות רמה סבירה של זמינות ואמינות ומעניקות הגנה נאותה מפני חדירה, שיבוש, הפרעה או גרימת נזק למחשב או לחומר מחשב כהגדרתם בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995".

בפסקה (7) יש תיקון שמוצע לפי בקשת האגודה שנשמעה בוועדה והוועדה קיבלה את הערתה:

"בחמש השנים שקדמו למועד ההתקשרות לא הופסקה התקשרות של התאגיד או בעל שליטה בו או מנהלו עם משרד ממשלתי או גוף ציבורי אחר, בנסיבות שמפאת מהותן או חומרתן אין זה ראוי לדעת המפקח הארצי על האומנה כי התאגיד ישמש גוף מפעיל".

תצטרכו לברר האם הופסקה התקשרות ואם הופסקה ההתקשרות גם עם בעל השליטה או מנהל, לא תוכלו להתקשר עם גוף מפעיל.

גברתי, הנוסח מקובל עליך?

כן.

בסעיף קטן (ב), לפי בקשה של מוטי רנד, נבהיר שהגוף המפעיל הוא לא עושה תפקידי פיקוח. "מינוי מנחי אומנה והדרכת אנשי הצוות המקצועי, לרבות מנחי האומנה, לפי הוראות המפקח הארצי על האומנה ובקרה על פעולתם". לא מדובר על פיקוח אלא על בקרה.

לסעיף 49(ה) בעמוד 33. הבהרנו בדיון הקודם שאנחנו מוסיפים את באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. למרות שזה בעצם מידע מאוד טכני אבל הנושא הזה הוסף כאן.

לסעיף 49(י): "על אף האמור בחוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992, פורסם מכרז לפי אותו חוק להתקשרות עם גוף מפעיל לפי הוראות פרק זה, ולאחר שקלול התוצאות קיבלו שתי הצעות או יותר תוצאה משוקללת זהה שהיא התוצאה הגבוהה ביותר, ואחת מן ההצעות היא של תאגיד שהוא מוסד ללא כוונת רווח כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975, תיבחר ההצעה האמורה כזוכה במכרז".

אנחנו מדברים על מצב של שקילות ורק במצב הזה של השקילות, יינתן משקל לנושא של המלכ"ר. יושב ראש הוועדה סבר שלמלכ"ר יש בכל זאת ערך מוסף לצורך העניין.

לפסקה (יא)(1): "גוף מפעיל יודיע בכתב על כוונתו להפסיק התקשרות עם המשרד או לא לחדשה שישה חודשים לפחות לפני המועד שבו יפסיק את מתן השירותים לפי ההתקשרות".

זאת בקשת הוועדה, לתת הודעה מוקדמת, העברת התיקים, העברת הטיפול בילדים, נושא שצריך להיערך לו.

לפסקה (יא)(2): "גוף מפעיל אינו רשאי להעביר את פעילותו או להמחות את זכויותיו או חובותיו לפי חוק זה לאחר אלא בהסכמת המשרד ועד להתקשרות המשרד עם גוף מפעיל אחר ובלבד שהעברה או המחאה כאמור תהיה לתקופה שלא תעלה על 12 חודשים".

זה היה חשוב ליושב ראש הוועדה והוא ביקש שאם אנחנו עושים העברה כזאת, היא תהיה רק למקרה של עד העברה והיא תהיה מוגבלת בזמן.

"אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מזכות הנתונה למשרד לפי דין או הסכם להפסיק את ההתקשרות, לבטלה, לסייגה או להתנותה".

שוב, זה נובע מכך שיש לנו שתי מערכות, מערכת התקשרות ומערכת בחוק.

סעיף 49, הוצבע.

לסעיף 51(ב)(6). זאת אותה הוראה שהזכרנו קודם לכן. אנחנו מדברים על תפקידי המפקח. בין השאר "מתן הנחיות לתיקון ליקויים שנמצאו בעקבות תלונות הורי הילדים או משפחת האומנה לעניין הפרת ההוראות לפי חוק זה או בעקבות תלונות שהתקבלו ממנגנון בירור התלונות ופיקוח ובקרה על תיקון הליקויים שנמצאו".

המפקח הוא הכתובת לתלונות האלה של הורי הילדים ושל משפחות האומנה.

סעיף 56. הקראנו את הנושא הזה של מנגנון בירור התלונה. נושא אחד שנשאר פתוח זה הנושא של אופן מינוי הממונה על התלונות. לא הצבענו על הסעיף. בסעיף 56, יש לנו שני סעיפים קטנים. יש תיקון בסעיף קטן (א) וסעיפים חדשים (א1) ו-(ה1). למעשה כבר הקראנו את הסעיף והמחלוקת שנשארה כאן היא לגבי איך ממנים את הממונה על התלונות. כרגע מדובר על כך שהשר הוא זה שממנה את הממונה על התלונות. הצעה אחת שעלתה כאן מהסיוע המשפטי היא שזה יהיה באישור הוועדה הזאת. הצבענו על הקשיים. מצד אחד מצדנו תקדימים למינויים באישור ועדה אבל אני לא בטוחה שאלה אותם מקרים.

עשינו כרגע שוב בירור. אולי בישארה יתייחס.

אנחנו כן רוצים להגיב, גם על זה וגם על התנאים.

אתה רוצה להגיב או אתה רוצה להציע?

שני דברים. האחד, הערה לנוסח שלא הצלחתי לומר אותה קודם לגבי הנושא של שופט בדימוס. בחקיקות שבדקתי, זאת בדרך כלל כשירות של שופט ולא רק שופט בדימוס כי זה יותר גמיש וזה גם יכלול שופט בדימוס. זה לשיקולכם.

הרעיון של שופט בדימוס שהיה שופט נוער. מי שהיה שופט נוער, זה היה הרעיון של המועצה לשלום הילד. אנחנו לא כללנו משפטן בין הכישורים הדרושים. כללנו עובד סוציאלי, פסיכולוג ופסיכיאטר.

המועצה לשלום הילד, אתם בעצם מפקיעים את זה שהשר ימנה?

לא. אנחנו מדברים על מי רשאי להתמנות או מי כשיר להתמנות.

השר ממנה באישור הוועדה?

לא. השר ממנה לפי חוק שירות המדינה (מינויים).

אתם מציעים שופט נוער בדימוס.

כן. או שופט נוער בדימוס.

כשיר להתמנות.

לא.

אני מציע את זה כנקודה אחת כי זה יותר גמיש - כשירות של שופט נוער – וזה גם כולל בתוכו שופט בדימוס. זה לשיקולכם ואני לא מתערב אלא שאנחנו מציעים כמה שיותר להיות גמישים מבחינת תנאי הסף ולא תמיד להקשיח אותם. אני מבין את השיקולים שלכם.

באשר למינוי לגופו. כפי שאמרתי טרם כניסת יושב הראש המחליף, אמרתי שחוק שירות המדינה (מינוים), הוא המנגנון לקליטת עובדי מדינה בשירות. זה גם בא למנוע פוליטיזציה ולשמור על שירות ציבורי מאוד מקצועי ולעמוד מאחורי זה. הפיקוח שמבקשים – ועולה תוך כדי הדיון – לא מוסיף ולא גורע מבחינת השגת המטרה. צריך להבחין מה המטרה אותה אנחנו רוצים להשיג. גם חברי הכנסת, גם יושב ראש הוועדה, אמרו שהם רוצים עצמאות. עצמאות אפשר להשיג בחוק עצמו על ידי קביעה, שהמרות של הממונה תהיה רק לחוק ורק למטרות שהוצגו.

זה כתוב.

לקבוע כל מיני הוראות נוספות מבחינת המעטפת של מינוי, לא מינוי וסיום תלונה, זה לא בהכרח יוסיף או יגרע מהעצמאות שלו. תמיד יש בקרות בין מנהלים לבין עובדים אבל כל המנגנונים האלה, לא בהכרח משיגים את המטרה של העצמאות כשלעצמה. יש לו את העצמאות, יש לו את החוק, הוא פועל לפי החוק, הוא לא כפוף מבחינת שיקול דעת והוא מקצועי לכל דבר ועניין.

באיזה מדינה אתה חי?

כדוגמה, נציבת תלונות על הפרקליטים. זה עוד לא עוגן בחוק.

אני אפנה אותך למכתב של שי ניצן.

כל המערכות הן דינמיות.

עד היום זה לא עובד.

אלה מערכות דינמיות וזה גם מקרה טוב שמעלה את האפשרויות שגם אם זה מעוגן בחוק או לא מעוגן בחוק, על סיום העסקה של הבן אדם או על הלחצים שמופעלים עליו.

תודה. משרד הרווחה.

אני רוצה להזכיר. בדיון האחרון בו אדוני היה יושב הראש, אנחנו עשינו שיעורי בית והצענו כאן מנגנון שלדעתנו עונה על האיזונים הנדרשים. בעקבות הצעת המועצה לשלום הילד הוכנס כאן שופט בדימוס ולא אדם שכשיר להיות שופט כי מבחינת הפרסונה הרעיון היה שזה יהיה אדם ששימש כשופט.

אני לגמרי מסכים. מותר להביע את דעתי כיושב ראש הוועדה? אני מסכים עם המועצה לשלום הילד. אני מסכים עם הדרישה הזאת, מהניסיון הטוב שהיה לי עם שופטים בדימוס.

לגבי הנושא השני. הרעיון השני שעלה כאן בתחילת הדיון היום היה פיקוח של הכנסת על הליך המינוי. בבדיקה שעשינו עם האנשים הרלוונטיים במשרד המשפטים, הדבר הזה הוא סופר חריג. זה לא שיש מקרים כאלה.

אני חושב שדי בזה שהשר יחליט.

אם הדיון נפתח מחדש, אני רוצה להצביע לגבי הנושא של מי יכול להיות נציב הקבילות. יש כאן איזשהו חוסר איזון. מצד אחד יכול להיות שופט נוער בדימוס, מצד שני אין כאן משפטן ברשימה.

נכון. בכוונה.

אבל יש למשל עובד סוציאלי, מבלי לזלזל כלל בעובדים סוציאליים, או אפילו בעל תואר אקדמי בחינוך ובלבד שהוא בעל ניסיון משמעותי עם ילדים. יש פשוט חוסר איזון מובהק בין הדרישות של מהו שופט בדימוס או כל מי שיכול להיות אם לא מוצאים שופט בדימוס. לטעמי זה מאוד בעייתי.

אני הייתי מציעה להוסיף גם שופט משפחה ולא רק שופט נוער. שופטי משפחה עוסקים אך ורק בענייני המשפחה והם ערים לענייני הנוער וחלקם אפילו מכהנים בבתי משפט לנוער.

תקראי בבקשה את הניסוח הסופי.

הניסוח כרגע מדבר על כך שכשיר לכהן כממונה על התלונות שופט בדימוס שכיהן כשופט נוער כהגדרתו בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) התשל"א-1971 או שהוא בעל השכלה והכשרה בתחומים רלוונטיים לרבות רופא מומחה בפסיכיאטריה של הילד, עובד סוציאלי, פסיכולוג או בעל תואר אקדמי בחינוך, ובעל ניסיון משמעותי בעבודה עם ילדים ועומד בתנאי כשירות נוספים ככל שנקבעו לעניין זה לפי חוק שירות המדינה (מינויים) ולא הורשע בעבירת מין או אלימות או עבירה".

זה או?

לא. זה ו.

השופט בדימוס עומד בפני עצמו. שופט בדימוס לא כפוף לכל שאר התנאים. אחרים צריכים להיות גם בעלי מומחיות. זה נכון שיש רופא מומחה, פסיכיאטר ילדים, עובד סוציאלי, פסיכולוג.

הנציב יכול להיות או שופט בדימוס.

למה או? למה לא שופט בדימוס?

רק שופט בדימוס?

רק.

זאת הייתה ההצעה המקורית.

קארין, אני חייב להגיד לך שכשאני חיפשתי שופט בדימוס לנציב ובלי לפגוע בכבודם, אני חסיד גדול שלהם, פניתי לעשרות והם אמרו, לא. זה לא ברור מאליו שאפשר להשיג שופט בדימוס. אני חושב ששופט בדימוס - כן. אפשר להוסיף רופא פסיכיאטר, משפטן – כן. לגבי איש חינוך עם תואר ראשון, אני הייתי משאיר את העובדים הסוציאליים.

לא, אבל צריכה להיות איזו מומחיות מסוימת.

כתוב. בעל ניסיון משמעותי בעבודה עם ילדים.

צריך להיות איש עם לפחות תואר שני.

איד עם תואר בחינוך, עם ניסיון בעבודה עם ילדים שלא מוגדרת, אני חושב שזה יוצר את התמונה הזאת ולכן אני חושב שבמקום שיש שופט בדימוס, אנחנו צריכים לייצר פיגורות כי אני חושב שזה תפקיד מאוד מאוד מאוד חשוב.

אנחנו מורידים את בעל תואר אקדמי בחינוך. לגבי העובד הסוציאלי, יש דרישה נוספת?

לטעמי, אני חושב לפחות תואר שני.

והניסיון.

ניסיון מצטבר של עשר שנים.

לא יכול להיות כל פסיכולוג שימונה כממונה.

אני משאיר את זה. אני חושב שנישאר בהגדרה הזאת.

הוספת תואר שני לכל המקצועות.

כן.

כמה שנים ניסיון?

עשר שנים. רבותיי, זה תפקיד חשוב.

אנחנו משאירים את זה כמינוי של השר?

של השר. כן. בהחלט.

באישור הוועדה.

אנחנו חוששים שלא נמצא אנשים שייגשו למכרז.

מה יש לכם?

אדוני, לבוא לעבוד במדינה, זה לא דבר כל כך.

למה אני צריך להתפשר על בריאותם של הילדים, כי אני חושב על לבוא לעבוד במדינה? מה זה מעניין?

אני אומרת הפוך. אני אומרת שאנחנו רוצים למצוא אנשי מקצוע טובים. אני לא בטוחה שאם אנחנו הופכים את זה מחמש שנים לעשר שנים, זה מה שיביא לנו את האנשים האלה. עם התואר השני אין לי בעיה.

היום כל ילד עושה תואר שני.

בדיוק. אני חושב שיש משמעות גדולה מאוד לניסיון בעבודה.

אני מסכימה. אני רק חוששת לגבי עשר השנים.

לא דיברנו על עשרים שנים ואני חושב שעשר שנים, זה ראוי.

מה עם שבע שנים? אדוני, גם שבע שנים זה משמעותי.

אני יכול להגיב מבחינה מקצועית.?

אני מציע לכם להישאר בעשר, אבל אני אקבל את פסיקתכם. מהניסיון הגדול שלי, אני מציע כן לקחת בחשבון ניסיון של אנשים בעבודה במשך עשר שנים.

אני חוששת שלא יבואו אנשים.

יבואו. אין לך מושג כמה יבואו.

שמונה שנים.

תחליטו.

שבע שנים.

שבע שנים אבל באישור הוועדה.

לא. אין אישור ועדה.

זה סגור. אין אישור ועדה. שבע שנים. תואר שני. השר ממנה.

סעיף 57. בדיון הקודם דיברנו עליו ויש בו תיקון.

אני מבקש להצביע עכשיו על סעיף 56. מי בעד סעיף 56 על כל תתי סעיפיו? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 56 נתקבל.

סעיף 56 אושר.

העירה לי רותם שסעיף קטן (ב) למשל כבר אושר. זה במסגרת הרביזיה.

57. תיק אישי

הגוף המפעיל ינהל לגבי כל ילד שהושם באומנה תיק אישי ובו כל המידע הנוגע לילד, לרבות החלטות הגורם המוסמך במהלך תקופת האומנה, כל ההחלטות וההסכם עם ההורים, מידע שהתקבל מהמחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית שבה מתגוררים הורי הילד, תכניות הטיפול של הילד, אבחונים פסיכולוגיים וסיכומי טיפול, מידע רפואי ומידע ממסגרות השמה קודמות, אם ישנו, וכן תיעוד תלונות שטופלו במנגנון בירור התלונות בעניינו של הילד.

בכל מקרה של הפסקת פעילות של גוף מפעיל או הפסקת ההתקשרות עמו, יעבור הגוף המפעיל את התיקים האישיים שניהל למשרד או למי שיורה המשרד, ובהתאם להוראות שייתן המשרד.

אני רוצה לשאול. אנחנו מדברים על כך שהתלונות שטופלו במנגנון בירור התלונות, יכול להיות שזה מול הגוף המפעיל ואנחנו לא רוצים לחשוף את הגוף המפעיל הזה או שלא יכול להיות מצב כזה? האם זה תמיד יהיה בתיק האישי? התלונות שטופלו ומנגנון בירור התלונות תמיד נמצאות בתיק האישי?

הן קשורות לילד עצמו.

ונמצאות בתיק האישי.

הן קשורות לילד ולא קשורות לגוף.

אם הוא מתלונן על הגוף המפעיל.

אמרנו שמתעדים את התלונות שהתקבלו ממנגנון התלונות. אולי צריך להגיד לא שטופלו במנגנון בירור התלונות. יכול להיות שלא רוצים לחשוף את הגוף המפעיל לתלונות האלה. אולי צריך להגיד שהתקבלו. השאלה אם נוצרת כאן איזושהי בעיה שאנחנו חושפים את הגוף המפעיל, באמצעות זה שזה נמצא בתיק האישי של הילד, למידע שבמנגנון התלונות או שעדיף שזה יהיה בתוך התיק האישי כדי שתמיד המידע כולו יהיה לגבי הילד.

מה את מציעה?

אני שואלת אם נוצרת כאן בעיה.

אני חושבת שיכולה להיות בעיה.

מה הפתרון? אנשי משרד הרווחה.

אני חושבת שמה שקשור לילד כדי לדעת מה הוא עבר, אם זה עובר לגוף אחר שילווה אותו, הוא צריך לדעת מה הילד עבר. התלונות כלפי מנחת אומנה או הגוף המפעיל, זה לא צריך לעבור. צריכות לעבור העובדות, מה הילד חווה.

אנחנו לא מדברים על תלונות אלא על התוצאות.

התלונות מספרות אישזהו סיפור.

אני רוצה להציע פתרון. יהיה כתוב לשיקול דעתו של נציב הקבילות איזו תלונה להעביר לתיק האישי ואיזו לא.

נשמע לי רעיון טוב. גברתי, היה שווה לעלות לירושלים. תודה רבה שבאת.

תמיד. אגב, אני ירושלמית.

סעיף 58(א). קראנו את הסעיף. אנחנו אומרים שכל החלטה עקרונית תתויק בתיקו האישי והשר, באישור הוועדה, קובע הוראות לעניין שמירת תיקו האישי ובכלל זה תקופת השמירה והפרטים שיישמרו, כיוון שהסדרנו את הנושא של הפסקת פעילות.

את מוסיפה את התוספת שהציעה נציגת האגודה?

כן. בסעיף 57(א).

היה הנושא של עיון בתיק האישי. מצאנו שהנושא הזה מוסדר כבר בחקיקה הקיימת. יש אפשרות לעיין בתיק האישי בחוק העובדים הסוציאליים ו יש הוראות לעניין הזה כך שכל המעטפת נמצאת שם ואנחנו לא צריכים לקבוע כאן הוראות מיוחדות בנושא הזה.

אדוני, אם אתה רוצה, אפשר להצביע על הסעיפים.

אני רוצה להצביע על סעיפים 57 ו-58 על תתי הסעיפים שבהם. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיפים– פה אחד

סעיפים 57 ו-58 נתקבלו.

סעיפים 57 ו-58 אושרו.

לסעיף 60, השמה באומנת חירום. אני אקרא את הסעיף כי הוא באמת עבר הרבה תיקונים. דובר על כך שאולי נשנה את המילה "הוצא" אבל זה מחייב שינוי לכל רוחב החוק ולא מצאנו מינוח שיהיה מאוד מאוד טוב ויעזור לנו לכל רוחב החוק.

60. השמה באומנת חירום

הוצא ילד מבית הוריו או ממסגרת אחרת שבה שהה ונקבע על ידי מי שהוסמך כדין לקבוע את מקום הימצאו כי יושם באומנת חירום עד לקבלת החלטת גורם מוסמך בדבר מקום השמה המתאים לו והכנת תכנית טיפול עבורו, יבקר מנחה אומנה את הילד בתוך 24 שעות ממועד השמתו באומנת החירום.

יכולות להיות מגוון של נסיבות בהן יש גורם שמוסמך כדין לקבוע את מקום הימצאו ובכל המקרים האלה הילד עובר לאמנת חירום.

אני רוצה לפתוח סוגריים. משרד הרווחה, זה מתקיים תמיד ובכל מקרה? תוך 24 שעות מבקרים אותו?

הבעיה היא סוף שבוע. אם ילד נקלט ביום שישי או בשבת, שם אני לא יודעת אם יהיו לנו 24 שעות.

כן. אני מכיר את הבעיה הזאת, אבל בשאר הימים את יכולה להגיד בוודאות?

כן. אני חושבת שזה נכון מה שהחוק מחייב וזה בסדר.

אני ממכון סמט. הנכון הוא 72 שעות. עד 72 שעות. כי אנחנו מדברים על לפעמים קליטה ביום חמישי ואז המנחים לא עובדים.

אני דווקא הייתי משאיר 24 שעות ומסייג, אם זה נניח בסוף שבוע.

או סוף שבוע או חגים.

48 שעות אבל לא הייתי הולך על 72 שעות.

אם כך, הרבה עברו על החוק.

למה?

כי זה מאוד קשה. זה בלתי אפשרי. אנחנו עובדים במערכת חירומית אבל - - -

אנחנו לא מרגישים שזה חירום. את אומרת שאתם מערכת חירומית אבל לא מרגישים שזה חירום.

לא, לא אמרתי את זה. אמרתי שלוקח זמן להגיע.

גברתי, תוך 24 שעות, זאת בעיה שלכם, אתם צריכים לבקר את הילד. אין דבר כזה שתהיה שעה אחת יותר. בסוף השבוע, אנחנו באמת נחריג אבל אם אתם לא עושים את זה, זה לא ראוי וזה לא טוב. אם את אומרת – ושמעתי את מה שאמרת – שאם כך הרבה יעברו על החוק, זה לא טוב. כולנו יודעים מה הכלל, יוצאים מן הכלל, אלה חגים וסופי שבוע, אבל אני שואל האם בכלל הזה אנחנו עומדים וצר לי לשמוע שאנחנו לא עומדים.

אפשר לסייג את המקרים, למעט בסופי שבוע וחגים.

לא. אני לא הייתי מסייג שום דבר. ברגע שאתה מסייג, יש פתח. לא הייתי מסייג. אני למוד ניסיון. אנחנו נשאיר את זה כך ומשרד הרווחה יצטרך לפקח.

יש מקרים בהם למשל העברת טופסי 17 או כל מיני מקרים כאלה, יש התייחסות לסופי שבוע וחגים.

סדר. סוף שבוע הוא סוף שבוע, אבל בשאר הימים, אני מפחד מהחרגות כי אין לזה גבול.

סעיף 66(ג). אלה הוראות עונשיות. "המפריע לילד להגיש תלונה או מונע ממנו להגיש תלונה או גורם לו לבטל תלונה שהוגשה, בניגוד להוראות סעיף 56(ד), דינו – מאסר שנה".

בניסוח קודם הוספנו את המלים "או למי מטעמו" אבל אמרו לנו שבכך אנחנו יכולים להביא להרשעת יתר. מי מטעמו, אם זה אדם אחר, הוא בוגר וכאן אנחנו צריכים להגן על זכותו של הילד להגיש תלונה.

סעיף 67 אושר.

סעיף 68 הוא סעיף שאומר שהשר ממונה. הייתה בקשה לחייב אישור הוועדה על כל דבר. בדיון הקודם עברנו על כל הסעיפים.

אני רוצה להצביע על סעיף 68: "השר ממונה על ביצועו של חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו".

במקומות בהם נדרש אישור ועדה, הכנסנו את אישור הוועדה.

מי בעד אישור סעיף 68? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 68 נתקבל.

סעיף 68 אושר.

סעיף 73. תיקון חוק הפיקוח על מעונות. היו הבהרות ואני רוצה שהנוסח יהיה ברור.

73. תיקון חוק הפיקוח על מעונות.

בחוק הפיקוח על מעונות, התשכ"ה-1965, אחרי סעיף 9ג יבוא:

"9ד. סייג לתחולה

הוראות חוק זה לא יחולו על משפחת אומנה כהגדרתה בחוק אומנה לילדים, התשע"ו-2016".

יש לנו כאן את הוראות סעיף 64 שחל וזה סיפור אחר.

סעיף 75. יש כאן תיקון ואני אומר את הדברים בקיצור. אני מבקשת למחוק כאן את פסקה (1). היה כאן תיקון שנשקל לדבר על מצבים בהם הילד נעצר או נחקר, להודיע למשפחת האומנה. על הסעיף הזה אנחנו דיברנו עם המשטרה אבל קצת באיחור.

את כל הסעיף?

כן. פסקה (1) ו-(2)(א), (ב) ו-(ג). אלה סעיפים שהמשטרה רוצה לחזור ולדון. אם אנחנו מבקשים לאשר היום את הצעת החוק, כיוון שהם התנגדו לזה ולא הספקנו לדבר אתם, נוריד את הסעיף.

בסדר. נוריד את הסעיף.

אני דיברתי עם המשטרה והסבירו לנו שמבחינה עקרונית הם מאוד הופתעו לשמוע שאין התייחסות להורי האומנה במצבים האלה של חקירה ומעצר. הם רוצים לקבוע את זה, אין להם התנגדות עקרונית אבל הם אומרים שהם צריכים למצוא את הדרך הנכונה. יש שם סעיפים בהם יש קרוב אחר אבל הקרוב האחר הוא בא אחרי ההורה. באמת צריך לעשות את זה בצורה מסודרת ולבדוק איך הם יכולים לדעת האם יש משפחת אומנה או לא. הם ביקשו את ההיערכות ואמרו גם שהם לא יתנגדו אם תהיה הצעת חוק שתתייחס לנושא הזה לבד, הם לא יעכבו אותה רק מאחר שיש תזכיר גדול שעומד בתיקון חוק הנוער (שפיטה וענישה).

לפרוטוקול. בראש ובראשונה אני מצטרף לוויתור על הכנסת התיקונים האלה כדי לא לעכב את החוק כולו. אבל אני חושב שאנחנו צריכים לדרוש ממשטרת ישראל שלא יאוחר מהמועד שבו החוק ייכנס לתוקף, כבר יבואו הוראות של המשטרה, בין אם זה בתיקון לחוק הנוער (שפיטה וענישה) או בכל דרך אחרת שיבהירו את העניין הזה של מעמד ההורה באומנה אל מול המשטרה כאשר היא עוצרת קטין שנמצא באומנה. הדבר חשוב ואסור לוותר להם.

פסקה (3) סעיף 75 נשארת והיא אומרת: "בסעיף 32, במקום "משפחה אומנת שקבע לכך" יבוא "משפחת אומנה כהגדרתה בחוק אומנה לילדים, התשע"ו-2016".

סעיף 76. היו כאן כל מיני נוסחים ואני רוצה להבהיר את התיקון בסעיף 365(ב) שמופיע כאן בפסקה (2)(ב). אנחנו אומרים שאחרי פסקה (3) יבוא:

"(4) מסירת הקטין הייתה בהתאם להוראות חוק אומנה לילדים, התשע"ו-2016".

אם זאת מסירה בהתאם להוראות החוק הזה, בצורותיו השונות, היא מהווה הגנה להורים שמוסרים את הילד במקרה הזה.

בסעיף 77 אנחנו מדברים על הערר שמוגש. זה כולל לא רק חידוש וביטול אלא גם התליה וסיוג.

זה מדהים מה שאתן עושות כאן. אגב, זה לא שגרתי. אני יושב בעוד ועדות.

זה מיוחד לוועדה הזאת.

אפשר לחכות עם ה-מי שבירך?

הזכות שלי להגיד מי שבירך מתי שאני רוצה. קדמן, תפרגן. לא יזיק.

בסעיף 78(1) אנחנו מדברים על הגמלה לילד נטוש. דיברנו על כך שאפשר לשלם אותה למשך שישה חודשים בכל זאת לאחזקת קרובי משפחה, להמשיך לקיים אותה בכפוף לאישור המחלקה לשירותים חברתיים שבה מתגורר הילד אלא אם כן אישר הגורם שהוסמך לכך במשרד הרווחה והשירותים החברתיים את המשך התשלום מעבר לתקופה האמורה.

סעיף 86, שמירת הדינים. את סעיף קטן (א) קראנו.

סעיף קטן (ב) אומר: "אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מאחריות ההורים, מחובותיהם, מזכויותיהם ומסמכויותיהם כלפי ילדם לפי הוראות כל דין, ובכלל זה מחובות ההורים לתשלום מזונות לילדיהם הקטינים, לפי הוראות חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות), התשי"ט-1959 או מחובות השתתפות אחרות החלות על האחראי על קטין".

את סעיף 88 קראנו.

סעיף 89. קראנו את הסעיף שאומר שזה לא יחול על השמת ילד עם הורהו במסגרת משפחתית למטרת הקניית כישורי הורות או הערכתם.

בסעיף תחילה, בתקנות ראשונות, בדיון הקודם הוחלט שתחילתו של החוק הזה תהיה תשעה חודשים מיום פרסומו. יושב ראש הוועדה ביקש שעד ליום התחילה יתקנו תקנות ראשונות. אנחנו מציינים כאן את הסעיפים בהם מדובר.

יש כאן נושאים משני סוגים., סעיף 46(ב) נוגע לתשלומים, סעיף 49(ה) נוגע לנושא שמירת המידע בידי הגוף המפעיל, סעיף 56(ז) נוגע לנציב התלונות.

מה עם 58(ב)?

נוגע לשמירת התיק האישי של הילד. משרד הרווחה ביקש להעיר לגבי זה.

אנחנו סבורים שאין מקום להכניס את הסעיף הזה מאחר ותחילתו של החוק גם כך נקבע לנו בסד זמנים מאוד קצר של תשעה חודשים. על מנת ליישם את החוק, אנחנו נצטרך להביא את התקנות האלה לאישור הוועדה ואין מקום להכניס את זה.

אבל לא ייווצר מצב שיהיה חוק ולא יהיו תקנות כך שלא ניתן יהיה להפעיל אותו? ראה חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אם יורשה לי, אני הייתי משאיר את זה איך שזה מנוסח. תודה.

כשאנחנו מדברים על תקנות, אנחנו בדרך כלל אומרים שהן יובאו לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת עד ליום התחילה כי הם לא יכולים לשלוט איך מתנהלים הדיונים באישור התקנות.

אני מתעקש על זה.

בסעיף 91 הוסף הנושא של דיווח לכנסת, לפי בקשת הוועדה. "בתום שישה חודשים מיום פרסומו של חוק ה, ימסור המשרד לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת דיווח על ההיערכות ליישומו".

בסדר.

בסעיף 92, הוראות המעבר, היו כמה וכמה שינויים ואני רוצה לקרוא את הסעיף.

92. הוראות מעבר

הממונה על רישוי אומנה, בהתייעצות עם המפקח הארצי על האומנה, רשאי, לבקשת קרוב משפחה שהחזיק ילד בביתו ולא הוכר כמשפחה אומנת ערב פרסומו של חוק זה, לתת לקרוב המשפחה כאמור רישיון אומנה לתקופה שלא תעלה על 18 חודשים מיום התחילה (בסעיף זה – תקופת המעבר) גם אם לא עמד בכל התנאים המנויים בחוק זה, ובלבד שהבקשה הוגשה בתוך שישה חודשים מיום התחילה ולא מתקיים בו התנאי שבסעיף 24(ב). תמה תקופת המעבר, יהיה הממונה על רישוי אומנה רשאי להאריך, בדרך האמורה, רישיון לקרוב משפחה כאמור רק לגבי ילד שמלאו לו 14 שנים ושהה בבית קרוב המשפחה כאמור במשך שלושים חודשים לפחות, אם מצא כי הדבר נדרש לטובת הילד, ומחמת נסיבות הקשורות בילד.

זה לגבי קרוב המשפחה, אפשרות הארכה, גם אם הוא לא עומד בתנאים המקוצרים שנוגעים לקרוב משפחה.

לסעיף 90, לנושא תחילתו של החוק.

לא. אנחנו לא חוזרים. יש לך הערות לסעיף 92?

לא.

מי שאושר בידי מי שהשר הסמיכו לכך לשמש משפחה אומנת והיה עמו ילד באומנה ערב פרסמו של חוק זה – כאן הורד הנושא של 12 חודשים לפחות - יראו אותו כאילו קיבל רישיון אומנה לעניין אותו ילד גם אם לא עמד בכל התנאים המנויים בחוק זה לתקופה של שלוש שנים מיום התחילה ובלבד שלא מתקיים בו התנאי שבסעיף 24(ב). רישיון אומנה לאדם כאמור לעניין ילדים אחרים יינתן בהתאם להוראות חוק זה.

מי שאושר בידי מי שהשר הסמיכו לכך לשמש משפחת אומנה מיום פרסומו של חוק זה ועד ערב יום התחילה, יראו אותו כאילו ניתן לו רישיון אומנה לפי חוק זה והוראות סעיף 30 יחולו לעניין רישיון כאמור בתקופה האמורה.

מי שהגיש בקשה לשמש משפחה אומנת ערב יום התחילה, יראו אותו כאילו הגיש בקשה לרישיון אומנה לפי חוק זה.

אדוני, בתוספת הראשונה יש לנו תיקון לגבי הנושא של מוסדות החינוך ואני רוצה להקריא אותה. פסקה 5 ובהתאמה לכך יהיה גם תיקון שנוגע להורה הביולוגי.

"בחירת בית הספר, גן הילדים, מעון יום או מעון יום שיקומי או מסגרת חינוכית אחרת, שבהם ילמד הילד, ואולם בחירת בית ספר וגן הילדים תהיה כפופה ככל האפשר לבחירת ההורה בהתחשב באורח חייו והדרך החינוכית באחד מסוגי מוסדות החינוך: ממלכתי, ממלכתי-דתי, מוכר שאינו רשמי, מוסד במעמד פטור ומוסד חינוך תרבותי ייחודי".

"לא בחר ההורה את סוג המוסד, תיעשה הבחירה באישור מנחה האומנה, בהתחשב באורח החיים ובדרך החינוכית בהם גדל הילד".

זה כפוף לאפשרויות. אנחנו לא מחייבים. יכול להיות שלא יהיה מוסד במעמד פטור או מוסד מוכר שקיים באותה רשות, והכול ככל האפשר.

גם לגבי החוגים.

כן. תיקנו.

יש לי כאן הערות לגבי התוספת הראשונה. אני מבקש להוסיף אחרי סעיף 7 או 8. קודם כל, אישור להשתתפות בטיולים.

אנחנו מדברים על 5. 5 הוא בסדר?

כן.

אתה רוצה להתייחס ל-7: אישור להשתתפות בטיולים ובפעילויות בארץ.

כן. שתי הערות. ראשית, אני מציע להוסיף מחנות.

מחנות, מחנות קיץ.

דבר שני. התבקשתי לייצג את משרד החינוך כאן וזה רגע נדיר. היא שאלה מה לגבי הנושא של סיורי שואה בפולין.

אני הייתי מכניס את זה.

אני חושב שצריך להכניס את זה.

לא צריך למנוע את זה מהם. קדמן צודק.

בסעיף 11, נאמר: "הוצאת דרכון והוצאת הילד מישראל לתקופה שאינה עולה על שבועיים, באישור מנחה האומנה שמונה לילד".

זה לא כולל.

אין לי התנגדות לכתוב את זה בצורה ברורה, בהקשר להערת משרד החינוך. אלה יכולות להיות משלחות במסגרת משרד החינוך ולא רק לפולין. יכולה להיות משלחת לאולימפיאדה במתמטיקה וכל מיני דברים נוספים.

את יכולה לכתוב את זה כך אבל זה לא כמו היציאה עם ההורים כי כאן בית ספר דורש חתימה.

אבל היא צודקת שאלה משלחות לחוץ לארץ.

אני אומרת שזה קצת יותר רחב.

את מציעה לומר משלחות לחוץ לארץ מטעם בית הספר? משלחות רשמיות.

משלחות רשמיות.

היה לנו גם מקרה של חוג ריקוד שהלהקה נסעה לחוץ לארץ או היה לנו גם ספורט, ילד בקבוצת כדורגל שנסעה לברצלונה.

לכן, אם אנחנו מתקנים את פרט 11 בתוספת הראשונה ואנחנו כותבים ביציאה קיימת. אני בכל זאת מבקשת לבחון אפשרות לכתוב. הכוונה כאן הייתה יציאה של הילד עם משפחת האומנה לחוץ לארץ ולכן זה נוסח באופן שכתוב הוצאת דרכון והוצאת הילד מישראל, אבל אם אנחנו כותבים ויציאת הילד מישראל בתקופה שאינה עולה על שבועיים באישור מנחה האומנה, זה מכניס את זה בסמכות של המשפחה האומנת לאשר את זה. אני חושבת שזה פותר את הקושי הזה.ף

אבל זה סוג אחר של יציאה.

אני יודעת.

כשהוא יוצא עם המשפחה, לא צריך חתימה של אף אחד. בבית ספר עושים לילדים בעיות ובצדק. אומרים שרוצים חתימת הורים לעניין הזה.

אם זיכרוני לא מטעה אותי, ותקנו אותי, אני לא חייב את האישור של ההורים הביולוגיים.

בוודאי. הוא חייב אישור של הורים ביולוגיים לטיול שנתי.

עורכת הדין וייגלר אומרת שהוצאת ילד, זה נשמע כאילו זה יחד עם ההורים אבל בעצם זאת יכולה להיות יציאת ילד מהארץ באישור מנחה האומנה. יידרש מנחה האומנה לצורך העניין הזה.

את אומרת אישור להשתתפות בטיולים ובפעילויות של מוסד חינוכי.

לא רק מוסד חינוכי.

אם תוסיפי חוץ לארץ לאותו סעיף 7, צריך שהוא יהיה בכפוף ל-11.

אם כך, כן לתקן את 11 גם ליציאת הילד ולא הוצאת הילד. שני הדברים.

בסדר גמור.

עדיין בסעיף הזה או בקבוצת הסעיפים. רשמתי גם הצטרפות לקבוצת ספורט ושוב, זה דבר מאוד שכיח. קבוצות ספורט דורשות חתימה.

אבל אמרנו שזה בתוך זה.

אם אנחנו אומרים כך, מה הן הפעילויות? מה הן הפעילויות בהן מדובר?

אני לא מדבר על יציאה אלא אני מדבר על ילד שנוסע עם קבוצת כדורגל.

זה חוג.

רישום בקופת חולים וביטוח רפואי. המשפחה רוצה לעשות ביטוח רפואי משלים ונוסף. אני מציע לאפשר את זה. זה רק לטובתו של הילד.

יש היום בעיה?

אין בעיה.

אין בעיה עם זה.

אם אתה משלם, מבטחים אותו.

איפה הוא מבוטח היום בלי החוק הזה?

אתה אומר שממילא הוא מבוטח.

לא ביטוח בקופת חולים. הם רוצים לעשות ביטוח נוסף.

זה לא מזיק להוסיף.

הדבר האחרון. בהוצאת דרכון וחידוש דרכון, זה היה באחד הנוסחים הקודמים ואין סיבה לא לומר זאת.

בסדר.

בסעיף משנה לסעיף 56, הדיווח של הממונה על התלונות לוועדה. אני מציע שלפחות בשנה הראשונה זה יהיה אחרי שישה חודשים.

את סעיף 56 סיימנו.

אני יודע אבל אני חושב שכדאי שזה יהיה אחרי חצי שנה כי החוק הוא חוק חדש. למה לחכות שנה? אולי זה לא עובד טוב?

מה אתן מציעות?

אתה מציע שבשנה הראשונה יהיה דיווח כל חצי שנה. אני חושבת שזה משהו שהוועדה יכולה לבוא ולעקוב אחרי כן ולקיים דיון יזום. המטרה הייתה לאורך שנים. אתה מדבר על התנעה של הפעילות אבל מעבר לכך אנחנו רוצים לדעת שעל התלונות עצמן, איזה כאבים מצאנו אצל הילדים, איזה בעיות מצאנו אצל הילדים, מה כאב להם ומה הפריע להם, זה דיווח חד שנתי. אין בעיה לוועדה לקיים דיווחים. כאן זה מסדיר את זה כך שכל שנה הממונה על התלונות יודע שכאשר מגיע ה-1 בינואר או כל מועד אחר, יודע שהוא צריך לדווח.

אחרי חצי שנה יהיה דיון כדי לראות איך הדברים מתיישמים.

כן. חצי שנה אחרי פרסומו של החוק.

בוודאי. אז יהיה כבר דיון ואז יצטרכו לדווח מה קורה עם המנגנון.

אני רוצה לציין לגבי התוספת השנייה, פסקה 3, אנחנו עושים בה את אותו תיאום. אנחנו מדברים על סוגי מוסדות החינוך כפי שהקראנו לגבי התוספת הראשונה.

בסדר.

בפסקה 6,תיקון נוסח: "יציאת הילד מהארץ לתקופה שהעולה על שבועיים, באישור מנחה האומנה שמונה לילד".

רבותיי, בשעה טובה ומוצלחת.

אני פותח את הדיון השני על הרביזיות. אנחנו רוצים להצביע ואנחנו נצביע על סעיפים שכבר הוצבעו והקראנו את כל התיקונים בהם.

אנחנו מצביעים על הרביזיות על הסעיפים שכבר הוצבעו. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הרביזיות – פה אחד

הרביזיות נתקבלו.

בשעה ובה ומוצלחת. עכשיו אנחנו מצביעים על כל החוק.

עכשיו בעצם פתחנו את כל אותם סעיפים לדיון. אם אפשר לבקש שתאשרו את כל הצעת החוק, את כל הסעיפים שנדונו, את כל השינויים והתיקונים.

במשפט אחד אני רוצה להגיד. כשר רווחה, זאת הייתה רשת עם כל כך הרבה חורים, באמת, כל הסיפור הזה של האומנה. אני שמח והרגע הזה מרגש. קארין הגיעה אלי עת הייתי שר הרווחה, נכנסה לחדרי ואמרה לי: מאיר, אין דבר יותר נכון מזה. אמרתי לה: קארין, תתחילי לרוץ, אני מאחוריך.

תודה רבה לכם. תודה רבה לאנשי משרד הרווחה, לכל מי שיושב כאן. מוטי, גם עם זה שהיית נודניק, אבל כל הכבוד לך. עכשיו אני יכול לספר שאת מוטי אני מכיר ממלחמת לבנון השנייה אז רצנו על איזו גבעה וירו עלינו ובמזל אנחנו נמצאים כאן היום.

מי בעד אישור הצעת חוק אומנה לילדים, התשע"ו-2016 על כל סעיפיו ועל כל תיקוניו? מי נגד?

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד

הצעת חוק אומנה לילדים, התשע"ו-2016 נתקבלה.

הצעת החוק אושרה. בשעה טובה ומוצלחת, הצעת החוק אושרה.

אני רוצה לומר מילה. תרשה לי.

רק רגע. אני רוצה לפרגן לך. אנחנו מתווכחים על הרבה דברים אבל טוב שאתה נמצא. באמת, כל הכבוד לך על מה שאתה עושה. אנשי משרד הרווחה, יישר כוח. עכשיו תפרגן לא לי אלא להם.

אני אפרגן למי שצריך. קודם כל, אני חושב שזה רגע היסטורי שצריך לברך עליו שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה.

אמן, אמן.

אני כתבתי את הנוסח הראשון של חוק האומנה לפני 17 שנים תוך כדי עבודתה של ועדת רוט-לוי. הנוסח הראשון הושלם לפני 15 שנים. ניסינו להעביר אותו שוב ושוב ב-15 השנים האחרונות ואני מוכרח להודות לכמה אנשים שבאמת בלעדיהם לא היינו מגיעים לרגע הזה.

קודם כל לחברת הכנסת קארין אלהרר. הצעתי לה לקדם את החוק הזה ואמרתי לה, תיכנסי להיסטוריה כי זה חוק היסטורי. היא לקחה את זה בצורה הכי רצינית שאפשר ולא עזבה לרגע. התרוצצנו עוד במעבר מהכנסת הקודמת לכנסת הנוכחית עת איימו להפיל את זה ולא לאשר את זה בקריאה ראשונה ואז היינו צריכים להתחיל מהתחלה.

אני רוצה להודות לחבר הכנסת אלי אלאלוף ולמחליפו היקר חבר הכנסת מאיר כהן שעשו עבודה נהדרת. אני חושב שלא הרבה חוקים יש בהם דנו בצורה כל כך יסודית ועם זאת, יעילה.

אני רוצה להודות לאנשי משרד הרווחה ובמיוחד לשלוה ליבוביץ, ויסלחו לי האחרים.

אני רוצה להודות לכל האנשים שהיו שותפים ואני לא יכול להזכיר את כולם.

תודה מיוחדת לצוות המשפטי הנהדר של הוועדה ובמיוחד לנעה בן שבת.

תודה לצוות המשפטי של משרד הרווחה ולכל אלה שנשאו בעול.

תודה לכל אלה שיושבים כאן ולאלה שהיו כאן בישיבות קודמות.

תודה להורים של המשפחות האומנות ולהורים הביולוגיים שחלקם הגדול עושה מאמץ אדיר כדי לשתף פעולה עם משפחות האומנה.

מעל לכל, תודה לילדים באומנה בשבילם זה יום חג הכי גדול שיכול להיות.

לכולנו מגיע מזל טוב.

מזל טוב. ברשותכם, כיושב ראש הוועדה המחליף, אני רוצה להגיד תודה ענקית לאלי אלאלוף. אחותו הגיעה ממרוקו. הוא הציג אותי בפניה ואמר לה שבגללי הוא בכנסת. אחותו היא רופאה ומחזיקה בית חולים במרוקו. אישה מרתקת.

תודה ענקית לנעה. את אלופת הארץ. רותם, יישר כוח. כל הכבוד לך. ענת, תודה רבה לך. תודה לכל האנשים בוועדה.

אנשי משרד הרווחה, תסכמו.

אדוני, אם אפשר לבקש עוד רגע. אני רוצה גם להודות לכל שותפיי לעבודה – עורכת הדין רינת וייגלר, עורכת הדין ליאת יעקובוביץ', עורך הדין נועם פליק, לעורכת הדין לידיה רבינוביץ', לעורכת הדין ורד וינדמן – שהיו ממש שותפים. היה כאן שיתוף פעולה בכל דבר.

אני גם מודה גם לעורכת הדין עדי חן, לעורכת הדין משכית בנדל, לעורכת הדין ורד וינדמן.

לעורכת הדין מיכל מזוז מהביטוח הלאומי שתרמה תרומה בהתגייסות המוסד לביטוח לאומי.

משרד הרווחה, משפט אחרון.

המשפט דין וחשבון, בעצם דוח, היה צריך להיות הפוך – חשבון ודין. השאלה היא למה אנחנו אומרים דין וחשבון. אם ירצה השם, כאשר הכנסת תצביע על החוק, זה יהיה עדיף אבל כל יום שילד באומנה ייהנה מהצעת החוק הזאת, החשבון ממשיך להתגלגל והזכויות של מי שעסק בנושא הזה ממשיכות.

אני באמת רוצה לומר שהייתה לי חוויה והכרתי פעם ראשונה את עבודת המשפטנים לעומק והבנתי כמה זה רציני. מבחינתי כאזרחית המדינה, זאת הייתה חוויה ועל כך אני גאה. תודה רבה לכולם.

תודה. תמה הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:55.