הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 135

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"ג באדר א התשע"ו (22 בפברואר 2016), שעה 12:00

בחינת סוגיית מענקי האיזון לרשויות המקומיות

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

טלב אבו עראר

זוהיר בהלול

יואב בן צור

רויטל סויד

יוסף ג'בארין

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

חיים ילין

אוסאמה סעדי

מרדכי כהן - מנהל המינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

ששי דקל - תקצוב ופיתוח ברשומק, משרד הפנים

ערן ניצן - סגן הממונה על אגף התקציבים, משרד האוצר

אריאל יוצר - רכז פנים ושלטון מקומי, משרד האוצר

נטליה ציבל - ראש תחום מקצועי, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה

חיים ביבס - יו"ר מרכז השלטון המקומי

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

דודי אריאלי - ראש מועצת קריית טבעון, מרכז השלטון המקומי

אלי לנקרי - סגן ומ"מ ראש העיר אילת, עיריות ומועצות

משה מימון - מנכ"ל עיריית נתיבות, עיריות ומועצות

עלא גנטוס - יועץ ועד ראשי הרשויות הערביות

נסר סנעאללה - סגן ראש מועצה מקומית דיר אל אסד

עפר בן אליעזר - ראש מועצת רמת ישי

שלמה ללוש - ראש מועצת מעלה אפריים

ליז דלריצה

–

ראש מועצת גני תקווה

פואד עווד

–

יו"ר מועצה מקומית מזרעה

דוד אזולאי - ראש מועצת מטולה

משה מימון - מנכ"ל עיריית נתיבות

סמיר חוסיין

–

ראש מועצת דיר חנא

סוהיל צאלח - ראש עיריית תמרה

עלי עאסלה - ראש עיריית עראבה

אלי לנקרי - סגן ומ"מ ראש העיר אילת

סאלח ריאן - ראש מועצה מקומית כאבול

עבד כנעאנה - מנהל מחלקת מדיניות שוויונית, עמותת סיכוי

תמיר אגמון - מרכז המחקר והמידע, כנסת

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע, כנסת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר; גלעד קרן

לאה קריכלי

שרון רפאלי

בחינת סוגיית מענקי האיזון לרשויות המקומיות

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום בחינת סוגיית מענקי האיזון לרשויות המקומיות. אני ביקשתי לקיים דיון בסוגיה העקרונית עצמה. אז הוצע לנו פה מצע לדיון על-ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת. תמיר אגמון, כלכלן במקצועו, יציג את העניין. אני אתן לך עשר דקות להציג את העניין. אחרי כן נעביר את רשות הדיבור ליושב-ראש השלטון המקומי חברי, אחי ורעי חיים ביבס. אחרי כן נפתח את זה לדיון חברי הכנסת. בבקשה, תמיר.

אני כתבתי מסמך, לבקשת הוועדה, בנושא מענקי איזון ברשויות המקומיות בשנים 2015-2014. המסמך מכיל נתונים על מענקי איזון, על ארנונה וגם על התלות ביניהם.

בשנת 2015 היו מאה תשעים ושבע רשויות מקומיות שקיבלו מענק איזון, וחמישים ושמונה שלא קיבלו מענק איזון; ביניהן עשרים ושש ערים, ארבע עשרה מועצות מקומיות, שמונה עשרה מועצות אזוריות ושתי מועצות תעשייתיות – נאות חובב ומגדל תפן. ירושלים לא מקבלת מענק איזון, היא מקבלת מענק בירה. החידוש בנוסחת גדיש יצרה תמריצים להתייעלות. אלה הכנסות והוצאות הרשות המקומית לנפש, האשכול שבו ממוקמת ההתייעלות - -

לא. אני מבקש ממך להתעכב על נוסחת גדיש. מה היא אומרת? מה הפרמטרים של הנוסחה?

הפרמטרים הם הכנסות והוצאות הרשות המקומית לנפש. הנוסחה לוקחת את הפער שבין מענק איזון לשנה הקודמת לשנה הבאה. כלומר בין מענק המודל לשנת 2014 לבין מענק המודל לשנת 2015. היא מחשבת את ההפרש - -

זה לא מובן.

תמיר, אנחנו הדיוטות בעניין. אנחנו לא מבינים כלום. תסביר מההתחלה את מושגי היסוד. למה אתה מתכוון?

מענק המודל הוא מענק שנקבע על-ידי ועדת גדיש ב-2001, והוא יושם החל ב-2004. הוא קובע מה צריך להיות המענק שצריך להיות מוקצה לרשויות המקומיות. מתוכם יש כ-90%-80% - -

לא הבנתי את המשפטים שאמרת.

ועדת גדיש התכנסה ב-2001- -

מה קבעה?

- - וקבעה שיש להקצות לרשויות המקומיות מענק בגובה מסוים שכל שנה הוא משתנה. אני אתן את הנתונים - -

לא צריך. אני עוד לא שם. אני מבין שבעצם המדינה החליטה שהיות שיש רשויות שלא גובות מספיק מיסים – אין להן, ולא משנה למה – והיות שיש בסיס להוצאה פר-נפש, ויש פער המדינה אז המדינה החליטה להשלים את הפער. עד כאן בסדר?

כן. אני אקבע מענק תיאורטי - -

מה זה תיאורטי?

יש מענק תיאורטי שזה מענק המודל, ויש מענק בפועל – כמה באמת הממשלה מעבירה לרשות המקומית.

אז בוא נישאר בתיאורטי בשלב הזה. מה הפרמטרים בנוסחה?

קודם כול כמו שאמרתי יש הפרש בין ההוצאה הנורמטיבית להכנסה הפוטנציאלית - -

מה ההוצאה הנורמטיבית, ועל בסיס מה היא נקבעה?

יש רגרסיה שכוללת - -

אני לא שואל מה הרגרסיה. קודם כול תן לי את הנתון.

רגרסיה זאת כותרת נכונה למצב מענקי האיזון.

אנחנו מנסים לחשב כמה יהיו מענקי האיזון. מענקי האיזון הם פונקציה של כמה פרמטרים.

חבר'ה, בואו נתחיל קודם להבין מה תמיר אומר.

המשתנה שהממשלה רוצה לקבוע הוא מענק האיזון, המשתנה התלוי. הוא פונקציה של כמה פרמטרים: המדד החברתי כלכלי, השונות בתוך המדד החברתי הכלכלי, הכנסות והוצאות הרשות המקומית לנפש, ההוצאות על חינוך, רווחה וקליטת עלייה. מהפרמטרים שאמרתי ייגזר מענק האיזון.

אבל מה השונות? השונות זה מושג ערטילאי.

בכל רשות מקומית יש לה אשכול. האשכול מורכב מכמה רשויות מקומיות. כל רשות מקומית יש לה הדירוג שלה. בודקים מה השונות. השונות היא נוסחה כלשהי שבודקת את הפער - -

אפשר לקבל דוגמה למועצה מקומית כלשהי? תן דוגמה. לא פילוסופיה ולא מדע.

הר-אדר למשל ממוקמת באשכול חברתי 9. אם למשל הממוצע של כל האשכולות הוא 5.6. ההפרש בין 9 ל-5.6 שזה אומר 3.4 בריבוע זאת השונות בין הדירוג של הרשות החברתית הר-אדר לבין הממוצע. מענק האיזון הוא פונקציה של כמה פרמטרים שעכשיו אמרתי אותם. אני אחזור עליהם?

תחזור עליהם.

הכנסות והוצאות הרשות המקומית לנפש, האשכול החברתי-כלכלי שאליו משתייכת הרשות, השונות של המדד החברתי-כלכלי בתוך הרשות והוצאות החינוך על חינוך, רווחה וקליטת עלייה.

אבל קודם אמרת הוצאות. אז בלי הוצאות?

הוצאות הרשות על חינוך, רווחה וקליטת עלייה.

ההוצאות הקודמות זה בלי זה?

לא, זה בלי זה. זה נוסף. זה עוד פרמטר.

הבנתי את הפרמטרים.

לפי זה נקבע מענק המודל שהוא המענק התיאורטי.

איך נקבע מענק המודל? אבל עכשיו מה הפרמטרים? מה המקדמים של כל אחד?

יש מקדמי העדפה. אני לא יודע מהם מקדמי ההעדפה. אם אתה רוצה אני יכול לברר לך.

הבנתי. אתה בעצם אומר לי שאלה הנושאים - -

יש משקולות. מקדמי העדפה.

ברור. אנחנו הבנו. הרי בסופו של דבר אני לא יודע לחבר הוצאה עם אשכול חברתי. אבל אני הבנתי שאתה לא נכנס לנוסחה עצמה, אלא מציג את הפרמטרים שמשפיעים על הנוסחה.

בדיוק.

יש עוד פרמטרים חוץ מאלה שמשפיעים על הנוסחה?

כמו שאמרתי, יש הוצאה לנפש.

מה ההוצאה לנפש?

הפרמטרים שכלולים זה הוצאות שאמרתי לך – קליטת עלייה, חינוך - -

לא, אני אסביר. אתה יודע מה ההוצאה הנורמטיבית לנפש?

מענק האיזון עמד בשנת 2015 על 339 שקלים לנפש.

לא זה מה ששאלתי.

מה ההוצאה? אני צריך לברר את זה. אני לא יודע.

תמיר, אני אעשה פאוזה אתך. אני אחזור אליך עוד מעט.

את אותה שאלה אני אפנה למשרד הפנים. מי משרד הפנים פה? אגף התקציבים, אתה רוצה להציג את זה?

לא. אגף תקציבים זה אגף תקציבים.

לא, מבחינתכם.

תכף יגיע ששי דקל. הוא ממונה על הנוסחה במשרד הפנים.

רצינו להבין את הנוסחה.

לעומק, לפרטי פרטים.

ודאי. עד שהוא יגיע, בואו ניתן לחיים לדבר. הוא תמיד יכול למלא לנו את החלל.

בסוף מישהו צריך להחזיר אותו חזרה למסלול שבסופו של דבר צריך לשנות את הנוסחה כי הנוסחה טובה. נמצאים פה ערן ניצן, אריאל יוצר, מרדכי כהן – אנשים שהיו שותפים לכך שבתקציב האחרון הצלחנו להביא לשלושה מיליארד ומאה מיליון שקל. זה לא דבר של מה בכך מכיוון שבין 2001 ל-2003 משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה חיסלו את השלטון המקומי; הורידו את מענקי האיזון מארבעה מיליארד שקל לפחות משני מיליארד שקל. לשמחתי, במאבקים שניהלנו בשנתיים-שלוש האחרונות הצלחנו להחזיר את הפרופורציה האמתית. עכשיו צריך לעשות שני דברים מרכזיים, ויסלחו לי גם חלק מחברי ברשויות כי צריך לתת מדרגה נוספת. עד היום התעסקנו בהגדלת מענקי האיזון. מענקי האיזון באים לקחת את התקציב ואת ההכנסות, ובהוצאות להביא את האיזון ביניהם. אצלי ברשות, למשל, עבור כל שמונה מאות מיליון שקל על ארנונה בשנה שלא ממגורים המשמעות היא להביא חברה אחת שלמה של הייטק או כל דבר אחר. כך לדוגמה - - - שמקבלת בין שלושים ושניים לשלושים וארבעה מיליון שקל מענק איזון כשיש לה 65% הכנסות מארנונה למגורים, ובאה לאזן תקציב ולהביא את הפער בין מה שהם לא יודעים להביא מארנונה שלא למגורים, להכניס פנימה ולתת את האיזון התקציבי. בנושא הזה נעשתה כברת דרך. מענקי האיזון באו לתת התייעלות וגביית ארנונה ולא תמריץ למסכנות. הוא בא להגיד לרשות, תתייעלו ותעשו כל מה שצריך.

בשנת 2016-2015 יש מאה תשעים ושמונה רשויות שמקבלות מענקי איזון; מתוכן רשות אחת שמקבלת מענק מיוחד, מענק בירה – זאת ירושלים – שהאוצר דאג לה לארבע מאות מיליון שקל כל שנה - -

קיבלו קצת יותר השנה, כמעט חצי מיליארד.

- - שאר הרשויות מתחלקות - - -

בזכות דודי.

לא הבנת. כשהיא קיבלה ארבע מאות ארבעים מיליון שקל הייתה מריבה. אז היא הגיעה כמעט לחצי מיליארד.

אני אומר שירושלים מקבלת משהו ייחודי בגלל העובדה שאם היו שמים אותה במענק היא הייתה מקבלת הרבה פחות. ארבע מאות מיליון שקל שניתנים לה בנפרד מאפשרים לה לקבל קצת יותר ממה שאחרות מקבלות.

הנוסחה היא משנת 2000. מאז עברו למעלה מחמש עשרה שנה, ונוספו הרבה מאוד מטלות: חינוך, אופק – כל הדברים מסביב. ואף אחד לא משלם. כלומר מישהו פה על הדרך מנצל את העובדה שצריך לשמר את הנוסחה, אבל לא לעדכן אותה. לגבי ההוצאות הגדולות צריך לזכור שהשלטון המקומי סוחב על הגב שלו היום הרבה מאוד דברים. היום בחלק מהרשויות אנחנו סוחבים כ-40%-35% מההוצאות בחינוך ומהרבה מאוד דברים. לכן בנושא הזה צריך לייצר חשיבה מחוץ לקופסה באשר לעתיד. אנחנו ניאבק על הגדלת מענקי האיזון. אני אומר בצורה ברורה – צריך לזכור שכאשר רשויות נמצאות באיזון תקציבי צריך ללכת על הגידול העתידי כחלק ממאצ'ינג. כי בסופו של דבר הבעיה המרכזית היא שאנחנו רוצים לראות גם פעולות מהכסף הזה. זה לא כסף שנועד רק לכסות את הגירעונות ולהשאיר את הרשויות כל הזמן מסכנות, אלא נהפוך הוא – כאשר בעתיד ישימו את הגידול כחלק ממאצ'ינג בתחום רווחה וחינוך, וייקחו את הדברים בסופו של דבר ויכניסו אותם לנוסחה שתשמר שלושה מיליארד מאה עם הגידול הטבעי של זה לצד זה, התוספת תלך לקופה נפרדת או בפנים או באוצר. עדיף בפנים כי הם הרגולטור של השלטון המקומי, ודרך זה נוכל לתת קפיצה נוספת.

באשר למגזר הערבי צריך לזכור שהמגזר הערבי מהווה היום כ-18%-16% מתושבי מדינת ישראל - -

16%?

18%-16%.

עוד לא 20%?

20% זה כולל מזרח ירושלים.

עזבו, זה נתונים של משרד הפנים.

בסופו של דבר 38% ממענקי האיזון הולכים למגזר הערבי. זה אומר שאנחנו צריכים לתת את הדגש לזה. אני שמח על כך שהעברנו את התכנית של חמישה עשר מיליארד. היינו שמחים אם יוסר המכשול היחיד שיש, והשלטון המקומי יהיה מנהלת ליישום 100% מהתקציב, כי בסוף זה לא בעיה רק של תקציב אלא גם בעיית כוח אדם ודברים מרכזיים שיביאו את התכנית. האוצר מאוד רוצה, אבל לצערי, דווקא הלשכה המשפטית במשרד הפנים תוקעת את זה קצת, ובסופו של דבר אנחנו לא מאפשרים כדי לייצר את החיבור של המענק לצד התכנית הגדולה ולהביא את צמצום הפערים במגזר מתוך הדברים האלה. צריך לזכור שבסוף יש נוסחה של שלושה מיליארד ומאה מיליון שקל, ובסוף זה לא מה שמגיע לאנשים. מגיע 85% כי בסוף רשויות שעומדות בקריטריון יקבלו את 15% הנוספים, ורשות שלא עומדת בקריטריון גביית הארנונה לא תקבל. אני חושב שצריך לשנות את התפיסה. ראש רשות שלא גובה ארנונות – שלחו אותו הביתה. אבל תנו לו את ה-100% כדי שהוא יוכל להמשיך לחיות. כאשר הוא בונה תקציב ה-15% האלה - -

זה במסגרת הנוסחה עצמה?

זה במסגרת הנוסחה, ואת זה צריך לשנות. צריך לשנות את התפיסה הזאת שאומרים לו, תקבל רק 85%.

אתם מסכימים לשנות את הנוסחה הזאת?

אני אומר שצריך לבטל כדי לתת תמיכה למשהו אחר. ראש רשות שלא עומד בקריטריונים תשלחו אותו הביתה - -

חיים, אני רוצה לשמוע את משרד הפנים.

- - אבל תנו לו את המאה אחוז כדי שיוכל לתת את השירותים כמו שצריך לתושבים. אז גם יהיה לו האינסנטיב להמשיך ולגבות, כי בסופו של דבר הוא עומד אחת לחמש שנים לבחירות. תודה רבה.

חיים, בשאר הפרמטרים אתה בסדר?

בסך הכול נעשה צעד משמעותי.

זה לא מספיק.

זה אף פעם לא מספיק. תאמין לי, יש לי מלחמות איתם. רק לפני שבועיים כמעט רבתי אתו באופן אישי כדי להוסיף עוד מאה, מאתיים מיליון שקל.

אני מדבר על הנוסחה.

הנוסחה צריכה להתקיים במאה אחוז. שנית, צריך גם להגיד בהגינות – אי אפשר לומר רק את הדברים הפחות טובים, אלא גם שעשינו קפיצת דרך משמעותית משני מיליארד ארבע מאות לשלושה מיליארד מאה בבסיס התקציב – מה שלא היה אף פעם. זאת תוספת של שבע מאות מיליון שקל בבסיס מענקי האיזון. לכן גם צריך להגיד תודה. יהיו לנו לא מעט מאבקים על דברים נוספים ותוספות נוספות שאנחנו רוצים, אבל גם על זה צריך שתהיה הכרת הטוב.

תודה ליושב ראש השלטון המקומי. היות שחיים ילין ממהר ניתן לו שתי דקות, ונמשיך את הדיון. בבקשה.

תודה רבה. קודם כול אני רוצה לברך שכבר לא מדברים על שני מיליארד וארבע מיליון שקל סוף-סוף. אבל עדיין מענק איזון הוא כלי, וכאן זה דיון על מטרות. כאילו אם זה יגדל לארבעה מיליארד שקל אז כולנו נהיה מאושרים ונלך הביתה, אין לנו מה לעשות יותר. השלטון המקומי הוא הזרוע הביצועית של מדינת ישראל. אני אומר לכם כראש רשות לשעבר כשאני רואה את הכנסת – הפער האדיר הקיים כשנלחמים פה על כל מיני תקציבים – בסוף מי שצריך לבצע זה השלטון המקומי, לא אף אחד אחר, לא הממשלה. אני מודיע לכם, זה לא משנה מי הממשלה ובטח לא הכנסת שהוא המחוקק בסך הכול. לכן אם נכניס את זה לראש נבין שכל שקל שמגיע לשלטון המקומי הולך או לחינוך או לרווחה או לתכניות או לצמצום פערים. כל מה שמדברים פה בכנסת, כל מי שיושב פה הולך לבצע את זה.

שנית, הנוסחה. צריך לשדרג את הנוסחה ולשנות אותה לחלוטין. בסיסי צה"ל היום – השיקול שלהם היא אם זאת עיר שקולטת עולים או לא קולטת עולים. גם כדאי להם שלא יקלטו כי במקום שלא קולט עולים משלמים שליש ארנונה. לא רק בסיסי צה"ל, אלא כמעט כל דבר. זה דבר מעוות לחלוטין.

שלישית, מענק האיזון משקף בסוף את המצב הסוציו-אקונומי של האנשים שגרים בעיר. המשמעות היא שאם למועצה המקומית או למועצה האזורית אזורי תעשייה, בנקים או מסחר, זאת מועצה שיכול להיות שכל התושבים שלה הכי עשירים שלה במדינת ישראל, אבל השלטון המקומי לא מסוגל לבייב את המועצה. למה? אין להם כסף. הם לא יכולים לגבות יותר מארנונת דיור, אז איך הם יכולים לתת שירותים? ויש לנו אזורים של אנשים מאוד עשירים. כל פעם שראש רשות קופץ בדירוג הסוציו-אקונומי תאמין לי הוא הולך לבית הכנסת להתפלל שלא יהרגו אותו.

על מה אתה מדבר? חיים מקריית מוצקין התקשר אלי כולו שמח, פתח שמפניה כי הוא ירד בדירוג הסוציו-אקונומי. - - - לרדת בסוציו-אקונומי כדי לא להיות בכוונת של אלה שרוצים - - -

נכון, יפה. ועל מה מוחאים כפיים? אי לכך המחלה שלנו דומה מאוד למה שהיה פעם בתנועה הקיבוצית. היו אנשים עשירים מאוד בקיבוצים עניים מאוד. בעצם מעתיקים כמעט את אותו מודל. לא יכול להיות שכל פעם שיש אנשים עניים המועצה מקבלת יותר, אבל לא מספיק לה בכלל כדי לטפל בחינוך, ברווחה ובתשתיות, וכל פעם כשיש אנשים עשירים המועצה לא יכולה לעשות שום דבר. היא לא יכולה לתת שירותים. לכן את הפער הזה חייבים לעשות בשכל, וכל שקל נוסף שמגיע צריך להבין שהוא לא הולך לפח.

זאת הזדמנות לברך את משרד הפנים שעושה עבודה בלתי רגילה, למרדכי ולכל הצוות.

רק משרד הפנים עושה עבודת קודש? יש לנו פה משרד האוצר ועוד משרדים.

עבודת קודש אבל אם תיתן לו עוד שני מיליארד הוא יעשה עבודת קודש כפולה.

תודה רבה. מרדכי, בבקשה.

ברשותכם כמה נקודות כדי לעשות סדר. עורבבו פה כמה נושאים. ברור שלארנונה יש זיקה למענק האיזון, ולתמהיל ההכנסות יש זיקה למענק האיזון. אבל הדיון פה הוא לא על הארנונה ולא על התמהילים. אז אני אהיה ממוקד לבקשתו של היושב-ראש לנוסחת מענק האיזון.

ראשית הנוסחה ככלל היא נוסחה טובה. היא אכן יצרה פרמטרים, שעל-פיהם תקציב נוסחת מענק האיזון מחולק בצורה כזאת שעובדה שזה מוטה מאוד לטובת הרשויות החלשות. לא לחינם חיים הזכיר קודם - -

מה זה רשות חלשה?

אני אסביר. רק אל תקטעו אותי. אני רוצה קודם כול לדבר על העקרונות. הנוסחה כל כולה מוטה בצורה מובהקת לרשויות חלושות; אמנם על-פי מדד סוציו-אקונומי שזה מודד את חולשת התושבים ולא את הרשות המקומית, אבל הנוסחה כולה מוטה לטובת הרשויות החלשות.

אבל אני חייב להעיר לך הערה. - - - אני רוצה שתתייחס. נמצא פה ראש מועצת רמת ישי מדירוג סוציו-אקונומי 9-8 שאין להם כלום. הם יותר שחוטים מאשר מועצה בדירוג סוציו-אקונומי 4-3.

גני תקווה אותו דבר.

מרדכי, דבר על הנושא.

הנוסחה והמשקל של הפרמטרים כדי שנבין.

זה בדיוק. תן לנו רק את הנוסחה.

ככלל הנוסחה טובה. יש בנוסחה כמה עיוותים וליקויים שאי אפשר להמשיך להתעלם מהם. אני אמנה אותם. הם לא באו רק מצד משרד הפנים, אלא אלה טענות שנמשכו במהלך השנים.

מרדכי, דבר אתנו על הנוסחה עצמה ואחר כך על הליקויים. אתה מתחיל בליקויים על נוסחה שאני לא יודע מהי. אז תציג לנו את הנוסחה – הפרמטרים שלה, כולל המקדם כדי שנבין ממה זה בנוי בסוף. אתה מכניס לכאן נתון איך השקלים יוצאים מפה.

גם על האפליה הקיימת בין המגזר הערבי למגזר היהודי במענק האיזון.

אני עושה בדיוק את זה. תכף ששי - -

ששי פה?

כן.

אם ששי פה אני רגוע.

תקבלו את כל ההסברים.

חברים, בואו ניתן למרדכי את הכבוד. הם עשו עבודה. אנחנו נכבד אותם.

כמו שאמרתי ככלל הנוסחה טובה. יש בה ליקויים, ואנחנו נתייחס לליקויים. יותר מזה היות שאנחנו מודעים לליקויים אנחנו מקצים כל שנה מתוך נוסחת מענק האיזון תקציב מיוחד להתמודד עם אותם ליקויים שמוכרים בנוסחה.

נקודה שלישית שחשוב שנציין אותה כדי לדייק במספרים – 3.1 מיליארד שקל הם לא בבסיס התקציב. עדיין לא הגענו ליעד הזה. היה 2.4, 2.75, אנחנו מתקדמים. עדיין חלק מהתקציב הוא תוספת תקציב ולא בבסיס התקציב.

כמה השנה זה התוספתי?

שלוש מאות חמישים תוספתי.

2.75 זה הבסיס, ובפועל ההקצאה היא 3.1 מיליארד. למודל חסר לנו לאותה הקצאה על-פי הנוסחה סדרי גודל של מאתיים מיליון שקל כדי לקבל 100%. לדעתי, אנחנו כבר לא במאבק או באתגר הגדול להגיע למקסימום מודל. פחות או יותר כולנו יודעים שהגענו בזכות המאמץ המשותף של כולם, כולל של משרד האוצר. אנחנו מאוד קרובים למודל. זאת לא הצעקה שנשמעה כשהיינו ב-2.4. פחות או יותר הגענו לזה. האתגרים של נוסחת מענק האיזון הם לא להגיע ל-100% מודל. זה פחות או יותר הושג. האתגרים של מענק האיזון זה מה שהוזכר קודם, שיש עיוותים בנוסחה; שנית הנוסחה לא מתכתבת עם התפתחויות שחלו בשנים האחרונות, כולל גידול אוכלוסייה. צריך לומר את זה כי העבודה שעשה מרכז המחקר והמידע של הכנסת בעצם מיקדה את הבעיות העיקריות של הנוסחה. טענות נוספות כלפי הנוסחה שיציגו בצורה מובהקת חברי הכנסת ונציגי הציבור הערבי הן שבנוסחה מרכיב שנקרא מינימום הכנסה לנפש. אני בכוונה מתמקד בעיוות הזה כי זה לא עיוות שאפשר להתעלם ממנו. בעצם מה שהנוסחה עושה – ואני אומר את זה במפורש כדי שלא אשמע פקיד משרד הפנים – היא קונסת רשויות מקומיות שלא מגיעות למינימום הכנסה לנפש אף על פי שגם אם אותו ראש רשות היה עושה כל מה שמוטל עליו מבחינת התנאים האובייקטיביים שלו הוא לא יודע להגיע - -

מרדכי.

זה משפט מאוד חשוב.

רק שנייה.

דווקא במשפט הכי חשוב אתה קוטע אותו?

אבל אני רוצה להציג את הצד השני של הסיפור. היות שבכמה דיונים יושב-ראש הוועדה שם את האצבע על הנושא הזה וביקש לקיים דיון גם על הנושא הזה אז אני אומר – יש כמה עיוותים, וזה אחד מהעיוותים הבולטים. טענות נוספות זה המשקל של הסוציו בנוסחה. יש הטוענים שהוא משקל מכריע, חזק מדי; אבל הוא בדיוק מה שעושה את הנוסחה כך שתיטיב עם הרשויות החלשות תוך דגש על הרשויות הערביות שאנחנו יודעים שמאכלסות את הדירוג הסוציו-אקונומי 3-1 בצורה כמעט מלאה. טענה נוספת היא שהנוסחה עושה הבחנה בין מועצות אזוריות לבין עיריות ומועצות מקומיות. אבל ככלל הנוסחה נבדקה לעומק במהלך השנים, והיא נוסחה טובה.

אני רוצה גם להגיד משהו לגבי מינימום הכנסה לנפש. זה נכון שהנוסחה קונסת את אותן רשויות גם אם הן היו עושות מאמץ ולא היו מגיעות למינימום הכנסה לנפש. מצד שני אני לא מסכים לגמרי עם מה שאמר יושב-ראש השלטון המקומי. יש אחריות לממשלה לא לאפשר מצב שרשות מקומית תהיה בחוסר מוטיבציה להגדיל את מקורות ההכנסה - -

מרדכי, עכשיו תקשיב - -

לא, זה נוגע - -

אבל מרדכי, אני מקווה שבסוף הדיון בשלוש הדקות האחרונות אני אדע מה הנוסחה.

משפט אחד וזהו.

קח משפט, בבקשה. כל מה שאמרת עכשיו, נחזור על זה עוד מעט.

כל מה שאני אומר זה רק עוד משפט אחד. קחו בחשבון שאותן טענות לגבי מינימום הכנסה וטענות אחרות, ואותה טענה לגבי המענק המותנה שחיים הזכיר קודם במובלע הוא אכן קיים, אבל אנחנו כבר שינינו אותו. מי שמכיר היטב את תכנית החומש לחברה הערבית, יש בו סעיף מיוחד לשינוי מענק מותנה, והיום הוא דיפרנציאלי ולא כפי שהציג חיים; הוא משוכלל יותר, והוא הולך לקראת הרשויות המקומיות. הוא לא קונס 15% באופן אוטומטי. יש מדרגות, וזה אומר שרשויות מקבלות את חלקן. לא לשכוח שהנוסחה גם אמורה לתת מענה לכך שרשויות לא יישבו בחיבוק ידיים, ולא יגדילו את מקורות ההכנסה. לכן יש צורך - -

איך יגדילו?

אמרתי שיש קושי, אבל מצד שני לא צריך לעבור לקיצוניות השנייה ולבטל את הנוסחה.

מרדכי, תודה. עכשיו אני מבקש – מי זה בעל הנוסחה? ששי, תסביר לנו את הנוסחה. יש לך שקף שנראה את הנוסחה?

לא, זה לא ככה.

צריך תואר שני במתמטיקה כדי להבין אותה.

- - -

בבקשה, בואו נשמע את הנוסחה. דבר אתנו רק על הנוסחה. המענקים והגודל כרגע לא מעניינים. רק הנוסחה.

קודם כול מחשבים לכל רשות את מענק המודל. את מענק המודל אפשר להגדיר בפשטות – ההפרש בין ההוצאות על-פי נוסחה להכנסות על-פי נוסחה של כל רשות.

הוצאות נורמטיביות - -

אמרתי – זה הוצאות על-פי הנוסחה, לא הוצאות בפועל.

מה זה הכנסות על-פי הנוסחה?

חישוב ההוצאה של כל רשות מתבססת על מספר התושבים שלה.

ההוצאה היא פר-נפש?

כל רשות מקבלת סכום הוצאה בסיסי, ואחר כך יש - -

זה פר-נפש?

זה לא פר נפש.

עצם העובדה שאתה רשות יש לך הוצאה מסוימת? לא לפי גודל?

זה ההוצאה הבסיסית שהיא גבוהה. מעבר לזה יש הוצאה - -

אבל לא הצלחתי להבין – לפי מה?

לפי מה?

עצם זה שהיא רשות שיש לה הוצאה קבועה כלשהי זאת ההוצאה שלה.

לפי מה?

הסכומים נקבעו על-פי נוסחת גדיש.

- - -

אני יזמתי את הדיון בשביל נושא אחד בלבד. לא התכוונתי לדבר על מענק האיזון, מה הגובה שלו. אני רציתי לדעת מה הנוסחה. זהו. אחרי זה נעשה דיונים נוספים. יש לי מין תחושה שגם ראשי ערים לא יודעים מה הנוסחה. אז אמרתי אחת ולתמיד, בואו נבין מה הנוסחה, ואחרי זה אולי נגיד שהיא טובה או צריכה תיקונים.

הנוסחה שמורה בסוד יותר מהנוסחה של "קוקה-קולה".

תציג את הנוסחה. רד גם לרזולוציה של מספרים. אני אנחה אותך בשאלות כדי שנבין. אתה אומר שעצם העניין שרשות קוראים רשות מגיע לה סכום, ויש לה איקס שקלים. אני גם מניח שזה הולך לפי גודל.

לא. ההוצאה הבסיסית היא 4.7 מיליון שקל. זה היה ב-2015. כל רשות מקבלת סכום להוצאה בסיסית. ב-2015 זה היה 4.7 מיליון שקל.

זאת אומרת כל רשות באשר היא רשות, קודם כול נפתח לה סעיף קטן של התחשבנות של 4.7 מיליון שקל. לא משנה אם היא תל-אביב או עזריקם.

נכון.

4.7 לכל הרשות? זה מה שנקרא תחת סעיף הכותרת "רשות".

הוצאה קבועה של רשות.

אני מבין שזה כדי שהם ינקו את השם של הרשות כי רק לפי זה אין לזה כל כך הבדל.

לאחר מכן עבור כל תושב מקבלים סכום שבין שלושת אלפים שמונה מאות שבעים ושישה שקלים עד אלפיים שבע מאות שמונים ותשעה שקלים, לפי גודל הרשות.

זה פר-תושב.

עשרים אלף התושבים הראשונים נותנים שלושת אלפים שמונה מאות שבעים ושש - -

זאת אומרת זה מאפס עד עשרים אלף.

נכון. אחר כך לעוד חמישים אלף עד שבעים אלף – שלושת אלפים ארבע מאות שלושים; ולכל תושב מעבר לשבעים אלף – אלפיים שבע מאות שמונים.

משבעים והלאה, לא משנה כמה.

נכון.

וזה לא משנה אם הוא ערבי או יהודי.

למה אתה מכניס?

אני שואל כי יש להבים, יש מיתר הקטנה לעומת ערערה בנגב – הבדל בין שמים לארץ.

אבל אנחנו עוד לא שם. רבותי, בשאלות המנחות תנו לי כדי שנבין מה הנוסחה. אז אלה ההכנסות?

לא, זאת ההוצאה הבסיסית של כל רשות.

מה כוללים סעיפי ההוצאה האלה? בגין מה? אני מניח שלא זרקו קוביות ויצא המספר. זה תחשיב: פינוי אשפה, כבישים - -

זה נשען על ניתוח ההוצאות של הרשויות המקומיות ללא פנסיה, פירעון מלוות ומשק המים והביוב.

מה זה כולל? חינוך זה כולל?

הכול. את כל ההוצאות של הרשות.

בריאות?

הכול, חוץ ממים, ביוב, פנסיה ופירעון מלוות.

כשאתה מדבר על פירעון מלוות אתה מתכוון להלוואות הפיתוח?

הלוואות באשר הן. הכוונה לפירעון הלוואות.

ואם רשות לקחה את כל התקציב שלה אז מה אתם עושים?

יש לזה תחשיב נפרד. נגיע לזה.

בסדר. אז זה בעצם הוצאות פר-נפש.

זאת ההוצאה הבסיסית. ההוצאה הזאת היא לא פר-נפש. מחלקים אותה במספר הנפשות של הרשות ומגיעים להוצאה פר-נפש.

הבנתי. אתם מניחים הנחת עבודה שככל שמספר התושבים גדל ההוצאה פר-תושב קטנה?

כן.

אני אסביר במה. למשל בחינוך – ככל שיש פחות תושבים יש פחות ילדים בכיתות או יותר ילדים בכיתות? איך זה משפיע?

יש יתרון לגודל.

אני רוצה לדעת איפה. הרי לכל תושב יש כמות זבל שהוא מייצר. זה נתון, זה לא משנה כרגע אם זה עשרים אלף או מאתיים אלף. אני מניח שבחינוך זה אותו סיפור. כל שלושים תלמידים בכיתה – זה לא משנה אם זה שלוש מאות אלף. מקסימום בכיתה האחרונה יש שינוי. אז אני שואל כאן איפה היתרון לגודל?

היתרון לגודל הוא שכשהרשות גדולה היא יכולה לפעול יותר ביעילות.

במטה?

גם במטה – רשות קטנה צריכה להחזיק מנגנון דומה לרשות גדולה.

אבל אתה רואה את ההפרשים. זה אומר שמעל שבעים אלף תושבים זה יורד בערך ב-20%. זה יורד בלמעלה מאלף שקל. זה כמעט שליש. זה נשמע לך סביר?

כן.

טוב, בואו נתקדם.

ההוצאה הבסיסית הזאת מחושבת לכל הרשויות באותו אופן. לאחר מכן נותנים ביטוי לשונות של כל רשות בפני עצמה. זאת אומרת נותנים ביטוי למשתנה הסוציו-אקונומי, למשל.

אנחנו עדיין בשלב ההוצאות.

אנחנו בהוצאה שחישבנו קודם שחושבה באופן אחיד לכל הרשויות. עכשיו אנחנו נותנים ביטוי למאפיינים של כל רשות ורשות. זאת אומרת למשל, אם נתייחס לאשכול המדד הסוציו-אקונומי רשות בדירוג סוציו-אקונומי 1 תקבל תוספת של 10% להוצאה שחושבה לה.

לבסיס.

כן, להוצאה הבסיסית; ורשות בדירוג סוציו-אקונומי 10 תקבל הפחתה של 15%.

מה התוספת לדירוג סוציו-אקונומי 1?

10%.

וסוציו-אקונומי 10?

הפחתה של 15%. אצל כל היתר זה מתפזר.

איך נקבע הדירוג הסוציו-אקונומי?

אפשר לשמוע מה קורה עם דירוג 2 ו-3?

עוד מעט. עוד לא.

איך נקבע הדירוג הסוציו-אקונומי?

זה הלמ"ס.

זאת אומרת שזאת הכנסה פר-גולגולת.

אני חייב להעיר על הלמ"ס שגם דוח מבקר המדינה וגם בדיון ועדה כאן התברר שהמדד הסוציו- אקונומי לא מעודכן ונקבע בצורה לא תקינה, ויש בעיה קשה אתו.

אבל זה עכשיו מטופל.

זה המדד.

בסדר, מטופל, אבל בינתיים העיריות עובדות לפי מדד לא תקין.

זה לא שהוא לא תקין. המדד מתבסס על נתוני סוף 2008 שיש טענות שהן לא מעודכנות. אבל זה לא שהמדד לא תקין.

לא טענות; מן הסתם האוכלוסייה השתנתה בשמונה שנים. לא צריך להיות סטטיסטיקאי בשביל זה.

בסדר, אז עכשיו הם עובדים על מדד חדש.

יש מספר מקדמים כאלה; יש מדד סוציו-אקונומי, יש שונות של המדד החברתי-כלכלי.

מה זאת אומרת השונות של המדד? אני יודע מה זה השונות, אבל תסביר.

כשהלמ"ס מחשב הוא קובע אזורים סטטיסטיים אפילו בתוך יישוב. אז למעשה השונות מבטאת את הפערים בין השכונות בתוך אותו יישוב.

הלמ"ס עושה ממוצע, וזה מסדיר את הממוצעים. זאת אומרת לכאורה אם יש מיליארדר אחד בעיר אחת, שלא יעלה את הכול למעלה. השונות באה להסדיר את זה.

לא.

התשובה לשאלה של היושב-ראש היא כן. המקדם הזה אמור - -

אני מבין מה זה שונות, רק רציתי להמחיש.

אני לא מבין, שיסביר לי.

אני אסביר לך, זה יותר פשוט. המדד הסוציו-אקונומי לוקח את הממוצע של כל העיר. נניח שבעיר מסוימת יש מאה אנשים, ותשעים ותשעה אנשים בעיר הזאת מרוויחים חמשת אלפים שקל, ויש שם איזה מיליארדר שמרוויח מיליארד – אם נעשה את הממוצע יסתבר שכל אחד מרוויח מאה אלף. אז השונות באה לתקן ובעצם להגיד שהרוב לא מרוויח את הסכומים הגבוהים. הוא בא להסביר לנו איפה החציון, מה מרוויחים האנשים השכיחים בעיר. זה נתון תמיד נכון לבדוק סטטיסטיקה שלא תתעוות כדי שלא יקרה לנו הסיפור של אותו אחד שטבע בבריכה שהעומק הממוצע שלה הוא שלושים סנטימטר.

איזה פיצוי השונות נותנת?

בין 0% ל-4% תוספת להוצאה הבסיסית.

אבל השונות צריכה לייצר לך מדד יותר נכון במדד הסוציו-אקונומי. היא צריכה לתקן לך את הסוציו עצמו. היא לא צריכה לתת פיצוי. זאת אומרת אם בסופו של דבר החלטת שמדד סוציו-אקונומי 1 הוא סוציו 1, ואתה עושה לו את השונות יכול להיות שמסתבר לך שהוא לא סוציו 1, אלא 2.

סוציו 1 הוא סוציו 1.

אתה כנראה לא הבנת. אתה אומר שבעצם נביא את זה בשני טקטים. פעם פה, ואחרי זה נפצה מפה.

כן.

כמה השונות נותנת לנו פיצוי?

בין 0% ל-4%. משונות של 1 ומעלה זה 4%. עד 0.25 זה 0%.

1 ומעלה זה 4%?

כן. ביחס לבסיס.

אוקיי.

כן. כל מקדם - -

זאת אומרת בעצם אנחנו לוקחים שלושת אלפים שמונה מאות שבעים וששה שקלים ומוסיפים להם עוד 4%?

כן. כמובן, עם השקלול עם ההוצאה הקבועה.

כן, בוודאי. הבנתי.

יש גם התייחסות להוצאות החינוך של הרשות שזה בא לידי ביטוי מבחינתנו בגודל האוכלוסייה בין 0 ל-18. יש העדפה להוצאות רווחה - -

אני רוצה להבין את הנושא של החינוך. אתה אומר שככל שיש לנו יותר ילדים בגיל הרך ההוצאה שלנו כבדה יותר בנושא של החינוך; למרות שזה בא לידי ביטוי גם בהוצאה הכוללת. הרי החינוך נמצא גם בהוצאה הכוללת. אתה רוצה לתת לו פיצוי.

בדקתי את כולם בממוצע. יש רשות שיש לה פחות אז היא מקבלת את האחוזים.

הבנתי. כמה אחוזים?

אם האוכלוסייה של גילאי 0-18 היא 34%-0% אז יש הפחתה של 3%.

הפחתה?

כן. כי אלה רשויות שהן פחות מהממוצע.

אם בין 34% ל-46% זה 0% תוספת; 46% עד 52% זה 2%; ו-52% ומעלה זה 4% תוספת.

הבנתי. דרך אגב, אני מבין שהנתונים 3%, 4% זה משהו שרירותי. באותה מידה יכול היה להיות לנו כאן 15%-20%. למה נקבע 3% לא יודעים.

בגדול אנשים הרכיבו את הנוסחה הזאת אז ברור שזאת לא תורה מסיני.

לפעמים יש נתון אובייקטיבי. אנחנו יודעים כמה עולה לחנך את הילד, עושים את החישוב ומקבלים.

לא, זה לא על-פי זה.

זה לא על-פי זה. הבנתי.

אתם יוצאים מהנחת עבודה שבחינוך המדינה לא מתקצבת את כל נושא החינוך? בגלל זה אתם שמים דגש על החינוך שהרשות צריכה לתקצב?

זאת לא הנחת העבודה.

אחרת למה בודדת את החינוך?

מכיוון שהנוסחה אמורה לפצות בין הוצאות להכנסות היא מניחה שרשות שיש בה יותר ילדים, צריך לפצות אותה יותר.

כי היא מוציאה יותר על חינוך.

כן.

מה עם רווחה?

לרווחה אנחנו נותנים ביטוי דרך קשישים מעל גיל 65 ומעלה.

מה הקשר בין קשישים לרווחה?

ככל שיש לך יותר קשישים – זאת הייתה ההנחה של ועדת גדיש למרות שזה לגמרי לא נכון. אין שום קשר.

אתה מסביר אותו. תן לו להסביר אותו.

ברור שרווחה זה הרבה מרכיבים.

אתם לקחתם על קשישים.

לא "אתם", הוועדה.

כמובן.

הפיצוי מ-3%-0% זה מינוס 2%.

תגדיר לי מה זה קשיש.

מגיל 65 ומעלה.

9%-3% - אפס אחוז; מעל 9% - תוספת של 2%.

ומתחת ל-9%?

מ-3%-0% - מינוס 2%; 9%-3% - אפס אחוז תוספת; 9% ומעלה – 2%.

רק תל-אביב מקבלת. היא הזקנה.

גבעתיים.

יש עוד פרמטרים לנוסחה?

כן. רשויות בקו עימות וביו"ש מקבלות תוספת של 4% להוצאה.

בגין מה?

בגין הוצאות מיוחדות מעצם היותם בקו עימות.

קו עימות זה רק בצפון?

בצפון, בעוטף עזה וביו"ש.

לא הבנתי למה. הרי אנחנו עשינו דיון על אגרת השמירה. זה נותן תשובה לזה? אם אתם מדברים על קווי עימות ביהודה ושומרון, אם זה צבא אז צבא; אם זה ביטחון אישי אז זאת אגרת שמירה. בגין אלה מקבלים ואחרים לא?

בגין ההבנה שיש להם הוצאות נוספות.

אז לא הייתה אגרת שמירה אז.

צריך לעדכן את הנוסחה.

לכן אמרתי שיש נושאים שצריך לעדכן בנוסחה.

יש מקדם נוסף להוצאות קליטה שנקבע לפי שיעור העולים של העולים ברשויות בשבע השנים האחרונות.

מה זה עולים?

עולים מאתיופיה - -

מאיזו שנה?

בשבע השנים האחרונות. עולים מאתיופיה ומחבר העמים.

אם הם עלו לפני למעלה משבע שנים הם לא נחשבים עולים.

לא. ככל ששנת העלייה שלהם מאוחרת יותר המשקל שלהם פוחת.

מה הפיצוי בגינם? פר-גולגולת או פר-אחוז?

מקבלים תוספת של מחצית משיעור העולים המחושבים בסוף.

מה זאת אומרת? תן לי את הנוסחה.

מחשבים לכל רשות כמה עולים מחושבים יש לה.

נניח שברשות מסוימת - -

יש 7% - -

אה, זה באחוזים.

כן.

7%?

זה כדוגמה. אין דברים כאלה, אתה צודק. הכוונה למספר.

זאת אומרת אתה לוקח את השיעור מכלל האוכלוסייה, ומה אתה נותן לה?

זה תוספת להוצאה.

אם זה רבע אחוז אז אתה לוקח מזה שמינית?

כן.

כלומר אחוז מכלל האוכלוסייה חלקי שניים אתה מוסיף לבסיס?

כן.

אתה כאילו מגדיל את מספר התושבים.

טוב, זה peanuts. דרך אגב, אתם לא חושבים שדווקא באוכלוסיות האלה ההוצאות של הרשות הן לא בסדרי הגודל האלה בכלל? האם נראה לך סביר, למשל שכשיש לך 5% עולים – כדי לסבר את האוזן בירושלים זה ארבעים אלף. אז בואו ניקח עיר רגילה בארץ. אם יש בה מאתיים אלף אז 5% זה עשרת אלפים עולים שהם בקטגוריה של שבע שנים ומארצות מוצא של חבר העמים ואתיופיה שאתה גם צריך להשקיע בהם. זה גם שאלה תרבותית בכלל. אז נראה לך שאתה נותן להם 2.5%? אם יש לו הוצאות ביטחון – 4%? זה נראה לך סביר בפרופורציות של הפיצוי של הרשות?

בגדול הדברים סבירים. שוב, משקולות אפשר תמיד לבדוק ולשנות.

הרעיון בהיגיון כאן זה במשקולות. לא בשום דבר אחר. הרי בסופו של דבר אם יש קשישים אז צריך להשקיע בהם. הקשישים זה לא בהכרח רווחה.

זה מרכיב אחד ממרכיבי רווחה.

כן. אני מניח שהוצאת הרווחה היא הרבה יותר גדולה וניכרת מאשר סוגיית הקשיש.

על פניו הנוסחה בבסיסה היא נוסחה טובה. תמיד אפשר לבדוק פה ושם, אבל בגדול הנוסחה טובה ונותנת גם תשובה נכונה וביטוי נכון למאפיינים של כל רשות.

אני חושב שהמילה היא לא "טובה". יש דיון, ואולי נפתח את זה לנוסחות סבירות ולא סבירות. הרי אין "טובות" ו"רעות".

בסדר. נתקדם. יש עוד פרמטר חוץ מזה?

לא. רק יש מקסימום הוצאה שכל רשות יכולה לקבל. זה לפי המדד הסוציו-אקונומי. למשל, רשות מקומית בסוציו 4-1 מקסימום ההוצאה שהיא יכולה לקבל פר-נפש היא חמשת אלפים חמש מאות תשעים וחמש - -

אם אתה לוקח את כל המקדמים אתה מגיע לסכום הזה? הרי בבסיס זה שלושת אלפים שמונה מאות שבעים ושש.

לא.

זה מה שאמרת לי.

אבל יש גם ההוצאה הבסיסית.

שנייה. זה מה שאתה אומר לי.

יש רשויות שיכולות להגיע לזה.

אבל אם אני מוסיף את כל האחוזים אני לא מגיע ל-50%.

יש רשויות שמגיעות.

מקסימום הוצאה לנפש זה חמשת אלפים?

חמשת אלפים חמש מאות תשעים וחמש.

האמת היא שאני לא צריך להבין. הרי אם אני לוקח את המדד הסוציו-אקונומי 15% - נאמר הכי גרוע – ובחינוך ניקח עוד 4% ובקשישים עוד 2% וגם ביהודה ושומרון ניקח את המקסימום אנחנו לא מגיעים ל-50%.

כי יש גם ההוצאה הבסיסית של ארבעה מיליון שבע מאות שצריך לחלק.

גם ארבעה מיליון שבע מאות. הבנתי. אוקיי.

אני רק אגיד שיש מגבלה של כל המקדמים שאפשר להוסיף להוצאה הבסיסית שהיא 10%.

אבל יש לך מקדם 15% שעומד בפני עצמו.

לא. 15% זה הפחתה.

נכון, סליחה.

זאת אומרת אתה אומר שעל זה אני יכול להוסיף 10%?

במצטבר כל המקדמים לא יכולים - - -

אני אבהיר. רשות שהיא בסוציו 1 ומקבלת מקדם של 10% כל המקדמים האחרים שלה כבר לא רלוונטים. אבל זה מקרים מאוד חריגים.

אין מצטבר.

אין מצטבר?

אין מצטבר מעל 10%.

אז השאלה שלי מקבלת משנה תוקף. מתוך שלושת אלפים שמונה מאות שבעים ושש 10% זה שלוש מאות שמונים שקל. אם עיגלתי איך הגעתי לחמשת אלפים חמש מאות? אולי בעזריקם אם אתה מחלק את ארבעת אלפים שבע מאות. אז במצטבר זה 10% מקסימום.

זה לגבי הנושא של ההוצאה.

רק אני אוסיף להוצאה. מינימום זה לסוציו-אקונומי4-1, ול-10-5 זה חמשת אלפים ארבע מאות חמישים וחמש. זה לגבי ההוצאה לנפש לפי הנוסחה.

זאת אומרת בעצם המודל אומר שהרשות אמורה להוציא לנפש את הסכום הזה או זה המענק שניתן לה?

לא. זה מקסימום ההוצאה שהמודל יכול לחשב לה. אם היא עוברת את זה, זה נקטע במספר הזה.

זאת אומרת אם לרשות יש הוצאה מקסימלית של חמשת אלפים חמש מאות שקל זאת ההוצאה המקסימלית שאתם מאפשרים לה?

כן. לצורך חישוב המענק.

ואם הוא מוציא יותר מזה בפועל? אתה בעצם אומר שזאת ההוצאה התיאורטית שאתה מגדיר לו.

כן.

עכשיו אתה רוצה לראות מה הדלתא בין זה לבין ההכנסות. מה ההכנסות?

שלא יובן שזה סוד לא גלוי. כל זה מופץ.

ברור.

להכנסות יש שני חלקים: הכנסה מארנונה – לכל רשות מחשבים הכנסה מארנונה שמתבססת על החיוב של הרשות בפועל. עושים לזה שני תִקנוּנים לתעריפים של המגורים - -

מה זה תקנונים?

זאת אומרת יש טבלאות של תעריף הארנונה שלכל רשות אמור להיות למגורים. אם רשות היא מתחת לתעריף הזה לצורך הנוסחה מעלים אותה לתעריף המתוקנן. התעריף עולה מסוציו 10-1.

תסביר.

למשל רשות בסוציו 1 נדרשת לתעריף מגורים של ארבעים ושניים שקלים; אם ברשות הזאת תעריף המגורים הוא ארבעים שקלים אז לצורך חישוב המענק לחיוב הארנונה למגורים מועלה ההפרש בין ארבעים ושניים לארבעים שקלים.

כדי שהיא לא תיהנה מהמצב שהיא - - -

אתה כאילו מחשב לו את ההוצאה לפי מה שקבעת. כאילו הוא מכניס את זה.

כן.

אבל אם הוא יבקש העלאה ממשרד הפנים לארבעים ושניים אז יגידו לו, מה פתאום. זאת אומרת יש טבלה של הכנסות פוטנציאליות שאתם החלטתם שמתחת לזה אין דבר כזה.

תעריף ארנונה למטר רבוע במגורים.

התעריף בארנונה הולך לפי המדד הסוציו-אקונומי?

כן.

לכל היישוב או שזה הולך לפי מדרג בתוך היישוב?

לא, זה תעריף משוקלל. הרשות באזור שלה יכולה לקבוע שבשכונה מסוימת שלה - -

היא לא יכולה, היא רוצה.

היא יכולה - -

היא לא יכולה.

מה שתומר אומר זה לגבי בקשות חריגות.

אבל אתם לא נותנים.

למה להגיד "לא נותנים"? יש רשויות שיש להן תעריפי ארנונה לפי אזורים. יכול להיות בשכונה מסוימת תעריף אחד ובשכונה אחרת תעריף אחר. כל ההתייחסות שלנו היא לתעריף המשוקלל של הרשות הזאת במגורים.

אוקיי. איך קבעתם את התעריף הנורמטיבי?

זה מתבסס על תעריפי המינימום. כל פעם שיש עלייה במדד הסוציו-אקונומי הוא עולה קצת.

- - -

לא אמרתי שזה תעריף המינימום, אמרתי שזה נשען עליהם.

- - -

ששי, אתה מדבר אתי. התעריפים נעים מהנמוך לגבוה מ-1 עד 10, לפי הסוציו?

1 זה 48-42 ו-10 זה 74-43.

למטר?

כן. למטר לשנה.

מה קורה בנושא העסקים?

לוקחים את חיוב הארנונה של הרשות כמו שהוא. זאת אומרת רשות שאין לה עסקים זה לא בא לידי ביטוי בנוסחה, ורשות שיש לה עסקים זה בא לידי ביטוי בנוסחה. רק שגם פה יש תיקון לתעריפים נורמטיביים כשהפעם המדרג של התעריפים הנורמטיביים לא נעשה לפי המדרג הסוציואקונומי של הרשות, אלא לפי הנפה שאליה הרשות משויכת. ככל שהנפה יותר מרוחקת, יותר פריפריאלית - -

מה זה נפה? זה אזור קצת יותר גדול?

כן.

קודם כול לפי התעריף בגדול ככל שאתה במדד סוציו-אקונומי יותר גבוה אתה מקבל מינוס יותר גבוה בחישוב של ההוצאה לנפש, וגם מעלים לך. זאת אומרת יש פה וקטור הפוך בשני הכיוונים. אתה אוכל אותה פעמיים.

אם אתה רשות לא היית מסתכל על זה ככה.

התשובה היא כן.

תלוי מאיפה מסתכלים על זה. אם אתה רשות חלשה, ואתה מסתכל על זה וזה היה אחרת, זה גם היה נשאר - -

תגמור את המודל ותגיע לפועל.

אני רוצה לשאול אותך לגבי עסקים. הרי בסופו של דבר המרכיב הכי משמעותי בעיר זה לא מה שדיברת עכשיו ברמת ההכנסות, אלא זה העסקים. הרי בסופו של עניין כל תושב שמגיע לעיר הוא גירעוני. ערים לא רוצות תושבים. הן רוצות מפעלים, קניונים וכו'. אני מסתובב ברשויות – אין להם אזור תעשייה. הוא רוצה אבל אין לו. למשל בתל-אביב הבן אדם קורס רק מהתשלומים שמשלמים לו העסקים. אז אני שואל, האם אתם לא רואים קורלציה לבדוק פחות את המגורים, אלא יותר את הסיפור של העסקים והיחסים בין המגורים לעסקים כדי לתת וקטור כזה או אחר?

למעשה, כשאנחנו לוקחים את החיוב של הארנונה כמו שהוא זה בא לידי ביטוי בהכנסות של הרשות. כי אם אין לה עסקים, והכול אצלה מגורים אז רק מגורים יש לה.

על כל חיוב אתה הולך? איך אתם מתייחסים להנחות?

אבל אתה בודק פוטנציאל, לא בפועל, נכון?

אם ככה לא הבנתי. כאן דיברנו על החיוב.

החיוב בפועל של כל רשות בפני עצמה.

אז אתה לוקח את כלל הארנונה של הרשות ומעמיס אותה רק פר-מגורים?

לא. אני לא מעמיס פר-מגורים. אני עושה תִקנון - -

אתה אמרת לי שאתה בודק את הנושא של ההכנסה. אתה אומר, אני בודק במגורים.

הנוסחה לוקחת את כל חיוב הארנונה של הרשות. לדוגמה לרשות מסוימת יש חיוב ארנונה של עשרה מיליון שקל שמורכב חצי-חצי – חמישה מיליון שקל מגורים, וחמישה מיליון שקל עסקים; אז בשלב ראשון לגבי המגורים עצמם אני בודק את התעריף של הרשות, כמה הוא ביחס לתעריף הנורמטיבי שנדרש ממנה. אם הוא במקרה נמוך מהתעריף הנדרש ממנה אז אני מגדיל את החישוב למגורים מחמישה מיליון לחמישה מיליון וחצי.

מה אתה עושה עם העסקים?

עם העסקים, אותו דבר. חמישה מיליון אני בודק מול תעריפים נורמטיביים - -

של עסקים?

כן.

מה זאת אומרת? מה בעצם אתה מבקש בעסקים? איזה תעריף יש לך לעסקים?

תעריף לפי נפות. ככל שהנפה יותר מרכזית וקרובה לאזור תל-אביב, התעריף שנדרש הוא גבוה יותר.

כמה נפות יש?

תשע עשרה נפות.

אוקיי. נניח שיש מועצה אזורית נחשלת ליד תל-אביב שאין לה עסקים, איך אתה לוקח את עניין העסקים שם?

אם אין לה עסקים אז זה לא בא לידי ביטוי. זה לא מפריע.

יש לה עסקים מעטים.

אם אין לה עסקים אז בעשרה מיליון שקל לא יבוא הביטוי של העסקים. חיוב הארנונה שלה לא כולל עסקים בכלל, אז יופיע לה רק חיוב של מגורים.

ואז הנוסחה תיתן לה יותר.

כי אין לה הכנסה.

אין לה הכנסה. היא לוקחת את החיוב שיש לה בפועל.

לא הצלחתי להבין את העניין של העסקים. אני הבנתי את התעריף שקבעת למגורים. אתה קבעת למגורים תמריץ לעיר, ולא משנה כרגע הסוציו. אתה תגבה את תעריף לזה במגורים. איך אתה עושה את זה? אתה עושה ממוצע. אתה לוקח את כל ארנונת המגורים ומחלק אותה בכל מטרז' מגורים, וקיבלת ממוצע. את זה הבנתי. אם לא אתה אומר שאתה מקפיץ לו את זה לדרגה. אם הוא היה צריך להיות בארבעים ושניים שקלים למטר והוא בשלושים ושמונה שקלים אני מחשב לו כאילו הוא גובה ארבעים ושניים שקלים. עד עכשיו בסדר?

נכון.

מה עם עסקים? אותו דבר?

אותו דבר, רק החלוקה היא לא לפי סוציו. התעריף נקבע לפי הנפות. ככל שהנפה יותר מרכזית וקרובה לתל-אביב התעריף שנדרש שם הוא גבוה יותר. ככל שהנפה מרוחקת יותר, כמו למשל נפת הגולן או נפת באר-שבע ב', התעריף הנדרש נמוך יותר.

אני רוצה להבין – בלוד יהיה תעריף גבוה יותר מאשר בחיפה.

כן.

ואז אתה לוקח את התעריפים שמדובר בהם – למה אתה לא עושה ממוצע עירוני? למה אתה לא קובע פרמטרים כמו בסוציו או במגורים? למה צריך לעשות ממוצע נפתי?

למה במגורים הלכו לפי סוציו? כי במגורים אתה מחייב את התושבים. אז כן הייתה פה הבנה שככל שהתושב הוא ברמה סוציו-אקונומית גבוהה יותר הרשות יכולה לחייב אותו בארנונה גבוהה יותר. זאת הייתה הלוגיקה בדבר הזה. לגבי החיוב של עסקים – הלוגיקה הייתה אחרת. הבנו שפה סוציו לא יכול לתת ביטוי, והשיקול צריך להיות המרחק או הקרבה למרכז הארץ.

בסוף יש אותו מפעל. לטובת העניין יש מפעל אחד. אם יש לך מפעל של אלף מטר בעיר בסוציו-אקונומי כלשהו בסופו של דבר אתה צריך לשייך אותו. הרי מפעל הוא לא סוציו, אבל מה לעשות, הוא יושב בעיר שמדורגת בסוציו? אז הגיוני לשייך אותו לעיר עם המדד הסוציו-אקונומי.

איך אני אמשוך אותו לעיר עם סוציו נמוך?

לכן לא הבנתי איך אתה נותן אותו לנפה בכלל כי הנפה יכולה לעוות לך את החישוב בצורה דרמטית. אם יש לך עיירת פיתוח ליד תל-אביב אז היא אמורה לקבל את הסוציו של תל-אביב. זה לא הוגן. למה?

הלוגיקה שעומדת מאחורי העניין של עסקים היא שהעסקים לא יבחרו את מקום מושבם לפי המדד הסוציו-אקונומי של התושבים, אלא לפי הקרבה שלהם למרכז הארץ. לדוגמה כל האזור בבני-ברק שהיא במדד סוציו-אקונומי 2 או 3 - -

למה אתם בכלל עושים הפרדה? למה אתם לא לוקחים את סך הכול הארנונה? סך הכול ארנונה פר-תושב, ואם זה עולה זה יהיה בסוציו מסוים, ואם זה יורד אז סוציו אחר. מה זה משנה מאיפה? נניח שיש בדימונה יותר מדי עסקים אתה מחשב את זה פר-תושב, ואתה אומר שלכל תושב אתה רוצה שתהיה הכנסה - -

החישוב בסופו של דבר הופך להיות פר תושב.

החישוב בסוף הופך להיות פר-תושב. מחלקים את זה גם למספר תושבים כמו שעשינו קודם – הוצאה לנפש – אנחנו - - - את ההכנסה לנפש.

אבל אני אומר, למה אתה לא מחשב את סך הארנונה בסוף למטר מרובע של הדיור?

בסוף הכול מתכנס לזה.

לא הבנתי את השאלה.

אוקיי, תמשיך.

אחרי שעושים את התקנונים לגבי התעריפים גם למגורים וגם לנכסים אחרים בארנונה, למעשה גם נקבעים שיעורי גבייה נורמטיביים לפי הסוציו גם במגורים וגם בנכסים אחרים.

דרך אגב, שיעורי הגבייה הם פר-גולגולת או פר-מטר?

שיעורי הגבייה הם מסך החיוב.

ואיך אתה מכניס את ההנחות?

ההנחות באות לידי ביטוי – אני אתן דוגמה: למשל, שיעור גבייה למגורים שנדרש מסוציו 1 הוא 60%, ושיעור גבייה נדרש ממגורים - -

אחרי שאתה מוריד את ההנחות?

זה מבטא את ההנחות. שיעור גבייה בסוציו 10 הוא 90%. זה נע בין 60% ל-90%.

הנוסחה הולכת לטובת רשויות חלשות שברור - -

זה לא נכון.

ודאי שזה נכון.

מי שבסוציו 1 יותר מ-50% זה הנחות, לפי החוק.

אבל זה בדיוק מתגלם פה.

אתה מבקש ממנו 60%.

אף אחד לא אמר שזה אחד לאחד.

אחרי שגמרנו הכול, עומק הגבייה מה אומר?

עומק הגבייה הולך גם לפי סוציו. אז למשל למגורים בסוציו 1 נדרש 60% - -

מהחיוב.

מהחיוב של המגורים.

ההנחה היא יותר מהארנונה.

בסוציו 10 נדרש 90%.

הבנתי. בכמה קנסת אותם? מה הסנקציה שלך בין 60% ל-90%? נניח לאחד יש 90% והוא גובה 80%, מה אתה עושה?

זה לא מעניין אותו.

זה לא בהיבט הזה. זה בהיבט של חישוב המענק.

הוא מתחשב - - - ואז ההפרש שהוא נותן למענק.

אחרי שהבנו את הפרמטרים, מה החישוב?

לא גמרנו את זה.

מה זאת אומרת?

הבנתי את כל הפרמטרים. עכשיו עומק הגבייה – על מה הוא משפיע?

עומק הגבייה כפול החיוב נותן לנו את ההכנסה של הרשות מארנונה.

זאת אומרת אתה אומר לי, ההכנסה התיאורטית של הרשות מהארנונה.

נכון.

זאת ההכנסה התיאורטית.

לא. זה ההכנסה מהארנונה, ופה יש מינימום של 985 שקלים לנפש. את זה מחלקים במספר הנפשות.

לזה רציתי להגיע. זה המינימום בארנונה?

זה המינימום בארנונה לנפש. זאת אומרת במקרה רשות הגיע בכל החישוב שעשינו לשמונה מאות שקלים לנפש, אוטומטית בנוסחה היא מועלית לתשע מאות שמונים וחמישה שקלים.

אני אשאל שאלה. לדעתי, זה הדבר המעוות הכי גדול בנושא. אתה אומר שראש העיר של רשות רק רואה שנולדים ילדים בעיר הוא מתחיל להיות מודאג כי מורידים לו. אמרנו שתושב הוא גירעוני בהגדרה, וככל שנולדים יותר ילדים ברשות הוא כבר מוגדר כהכנסה תיאורטית מעבר למה שצריך אפילו. אתה מבין את המשמעות של העניין?

גם כשציוני הבגרות עולים הוא מתחיל להיות מודאג, אדוני. ממש ככה.

לפחות זאת ברכה.

אבל זה מדהים כמה עיוותים יש בזה.

- - -

ששי, אתה צריך לקבל דוקטורט על הסיפור הזה. עצם זה שאתה מבין את הנוסחה זה כבר שתי דרגות.

בואו נתקדם, דוד, חברי הכנסת לא רוצים לדבר קודם - - -

אין בעיה.

יש לנו הרבה דברים להגיד על הנוסחה.

מה שאמרנו עכשיו זה הכנסה מארנונה. יש חלק נוסף של הכנסות שלמעשה מבטא את ההכנסות האחרות של הרשויות שנובעות ממשרדים ייעודיים שזה בעיקר משרד החינוך ומשרד הרווחה והכנסות עצמיות אחרות. ההכנסות האלה הן נורמטיביות, והן לפי תושבים.

לא מה שממומן בפועל.

לא, זה נורמטיבי. אני אגיד את המספרים: לכל תושב עד עשרים אלף התושבים הראשונים זה אלפיים וארבע עשרה שקלים, לכל תושב נוסף מעבר לעשרים אלף התושבים זה אלף תשע מאות שישים ושלושה שקלים.

חוץ מהארנונה.

כן, זה בתוספת לארנונה שדיברנו.

זה נקבע ב-2001 בלי כל השינויים - -

לא, זה מקודם כל שנה.

אבל אלה שינויים שלא קשורים למדד. היו שינויים דרמטיים בהשתתפות המדינה בחינוך וברווחה.

אני רוצה להבין. אתם מדברים אתי כרגע בעצם על כך שההוצאה שדיברנו עליה כוללת רווחה וחינוך?

בעיקר. במשרדי ממשלה זה רווחה וחינוך.

אני רוצה להבין. בואו נעלים את הפרמטרים האחרים, הבנו אותם. בצד ההכנסות אני בודק לו הכנסה פר-מטר בארנונה - -

לא פר-מטר. פר-תושב.

עוד לא. קודם כול פר-מטר.

אה, אוקיי.

זאת אומרת אנחנו מגדירים לו מה הסוציו שלו, ואז אנחנו מכפילים את זה במטרז'. הרי בסופו של דבר גביית הארנונה היא לפי מטרים + תקרת מינימום לתושב. אנחנו אומרים לו, פחות מתשע מאות שמונים וחמש – אל תבוא. דרך אגב, זה לחודש או לשנה?

לשנה. הכול במונחים שנתיים.

אתה אומר שבנוסף לארנונה אנחנו אומרים לרשות שהיא תביא גם הכנסות נוספות.

הם מקבלים.

לא תביאו, הם מקבלים הכנסות נוספות. הם מקבלים ממשרד החינוך, ממשרד הרווחה.

אתה אמרת לי ש-2014 שקלים זה עד עשרים אלף שקלים.

נכון.

זה בוודאות בדוק שהם מקבלים?

אני לא אומר שהסכום הזה מייצג. הרי כשעשו את זה לא הגיעו לזה סתם. חישבו את זה על סמך ממוצעים ורגרסיות.

בשנות ה-90.

לא בשנות ה-90, בשנת 2002.

זאת אומרת אתה אומר – קח את הארנונה שהם גובים, תחלק אותה פר-תושב, ותוסיף אלפיים בממוצע. זאת ההכנסה פר-תושב בעיר הזאת. ככה הנוסחה מסדרת. דרך אגב כל הנושא של ההכנסות לא קשורות למדד הסוציו-אקונומי.

יש מקדם בהמשך.

לא הגענו לזה. יש עוד הכנסות מינימום.

רגע, תן לי לדבר. אני לא אסתיר שום דבר. הסוציו-אקונומי בא לידי ביטוי פעם ראשונה בתעריפים שקבענו למגורים - -

את זה אמרנו.

- - הוא בא לביטוי גם בשיעורי הגבייה שקבענו - -

גם את זה אמרנו.

- - ולאחר מכן אחרי שחישבנו את סך ההוצאה מארנונה ומאחרים יש מקדם נוסף לסוציואקונומי שגם פה רשות בסוציו 1 תקבל הפחתה להכנסה – שזה לטובתה כי אנחנו מדברים על הכנסה – של 7%, ורשות במדד סוציו 10 תקבל הגדלה להוצאה של 15%.

זה כבר אמרנו.

לא, זה לא אמרנו. אמרנו בהוצאה. עכשיו מדברים על ההכנסה.

זאת אומרת גם בהכנסה וגם בהוצאה הוא מקבל אותה ב-30% במצטבר. הרי מי שיושב בסוציו 10 מקבל משני הכיוונים, זה 30%.

זה בדיוק העניין. הוא לא מקבל אותה כי הוא לא מקבל מענק.

הבנתי. נמשיך.

לסך ההכנסה יש מינימום שבשנה שעברה עמד על שלושת אלפים חמש מאות ושניים שקל לתושב.

זה סך ההכנסה?

זה סך ההכנסה המינימלית. אני אמחיש. אחרי שלקחנו את הארנונה וחיברנו לה את ההכנסות עם משרדי ממשלה אחרים - -

כמה הם, שלושת אלפים?

שלושת אלפים חמש מאות ושניים. היה פחות משלושת אלפים חמש מאות ושניים, וההכנסה הועלתה לשלושת אלפים חמש מאות וששה שקלים.

זה מינימום הוצאה.

זה מינימום הכנסה.

כולל העברות.

הכול.

וכל זה לשנה?

כן. לשנה פר-תושב.

עכשיו תישאל השאלה כמה רשויות לא מגיעות לזה, וזאת הטענה כלפי הנוסחה.

זאת אומרת אתה מניח שההכנסה המינימלית היא שלושת אלפים חמש מאות שקלים.

נכון.

ואם מישהו לא מגיע לזה אתה לא מתחשב בזה.

נכון. אמת.

אני עוד מעט אתן לך לדבר. אני חוזר על מה שאמרתי. האמת היא שאני לא נכנס לפרמטרים של האחוזים כי אלה החלטות אצבע, ופיצוי כזה או אחר זה גם נכון ברמה העקרונית. יש כאן בעיה, כמו שאמרתי קודם – וזאת הבעיה המרכזית שמעוותת את הכול – ואני אומר את זה כנתון, ובגלל זה עשיתי את הדיון כי הבנתי שיש פה משהו דרמטי – שעיר שנמצאת במדד סוציו-אקונומי נמוך אמורה להזדקק למענק האיזון. ככל שנולדים בעיר יותר ילדים קורים שני דברים: א', ראש העיר צריך להוציא יותר כסף, כי כל ילד עולה לו הרבה יותר; ומצד שני אני קונס אותו על זה שנולד לו ילד. זה משהו הזוי.

ההוצאה גדלה בעוד נפש, ומצד שני גם ההכנסה גדלה.

לא הבנת. ההכנסה מארנונה לא תלויה במספר הילדים, בסופו של דבר - -

דוד - - -

אתה יודע מה, בוא תדבר עשר דקות. אני הייתי אצל ראש עיר שאמר לי, ככל שנולדים לי יותר ילדים אני אמור להוציא עליהם יותר, ומחשבים לי פר-נפש. הכנסה זה פר-התינוק.

רק אתקן פה משהו. אם תינוק נולד זה לא מגדיל את חיוב הארנונה של הרשות. אבל חיוב הארנונה מתחלק בעוד נפש, אז ההכנסה תקטן. איפה הבעיה? הבעיה היא ברשויות שיש בהן מינימום הכנסה. זה נכון.

אני אגיד ככה: מי שלא זקוק למענק לא צריך אותך – ראש העיר שמח עם כל ילד שנולד, אין לו בעיה עם זה. איפה מתחילה הבעיה? הבעיה מחריפה דווקא בערים הכי נזקקות. ככל שנולדים שם יותר ילדים זה מוריד את ממוצע ההכנסה, ואז אני מחשב לו את ההכנסה התיאורטית. אז הפער הולך וגדל. ואז כל ילד כזה מייצר הוצאה יותר גדולה. הוא גם מייצר הוצאה וגם מוריד את מבחן ההכנסה.

מינימום ההכנסה לנפש זאת בעיה בנוסחה. שזה לא יוצג בצורה הזאת. הרי ישבה ועדה, ואלה לא היו חבורה של אנשים שלא הבינו. למה הם בעצם קבעו את הפלאג-נמבר הזה? כי אפשר היה ללכת למשהו פופוליסטי ולבטל את הפלאג-נמבר – אין מינימום הכנסה לנפש. מי שישב בוועדה הבין שצריך ליצור מוטיבציה ברשויות המקומיות כדי להגדיל את ההכנסה כדי לא להיות - -

אני אתן את התשובה. הבנתי, מרדכי.

יכול להיות שתגיד שזה גבוה מדי.

אי אפשר לגבות 200% ארנונה. גם אם יגבו 100%, לא יגיעו ל-50% מההכנסה המינימלית.

אי אפשר להחזיק את העסק משני הקצוות. בגדול נתת לו כבר קנסות על עומק גבייה. יש ערים שגם אם ראש העיר גובה 100% הוא לא מגיע לשם; ויש ערים עשירות מאוד שגם אם יגבו 60% ארנונה הם יגיעו. תבדוק את זה בתעריפים, זה מתקשר לתעריפים. יש פה אבסורד במדינה. ככל שהעיר יותר ענייה אין לה ברירה, אלא להעלות את התעריפים לאותם עניים. ראש העיר צריך לעשות משהו. ממה הוא יתפרנס? הוא צריך אגרת שמירה – מאיפה הוא ייקח? אז הוא בא לתושב ומעמיס את זה עליו. תראה בתל-אביב – האגרה נמוכה. העיר עשירה, והוא אומר, למה צריך לגבות? נוריד. יש פה משהו הזוי. עכשיו אתה נותן לו עוד על הראש. לא מספיק הוא עני, אתה אומר לו שאתה גם מוריד אותו כי הוא לא גובה מספיק. לכן יש פה משהו שצריך לעשות לו יותר שכל. זה נכון שישבו על המדוכה אותם אנשים ויצרו לנו מיליון נוסחות שאף אחד לא מבין אותן כמעט, ולכן זה נראה לכולם שזה חכם. דרך אגב, זה לא רק עניין של היום, זה קרה גם אז. גם אז נולדו ילדים. יש פה עיוות של הנוסחה באופן דרמטי. אני מציע לכם לעשות חשיבה מחודשת על הנוסחה. לפשט אותה. מסובך רבע אחוז פה וחצי אחוז שם.

אתה רק בחצי הדרך. הוא עוד לא סיים את חצי הנוסחה.

לא, לא. מה שאתה מרמז זה שצריך להיכנס לדיון בין מודל לבין בפועל.

שזה עוד חצי דרך.

בסדר, זה דיון אחר.

הפועל פחות עניין אותי.

אדוני היושב-ראש, רציתי לעדכן אותך כי עלית על נושא, ואנחנו מטפלים בו.

זה הסיפור שמעניין אותי. עזוב את הפועל. מה שקורה בפועל פחות מעניין אותי.

לפני יותר משבוע הייתה ישיבה בין שר הפנים לבין אגף התקציבים: אמיר, רן, יוסף. בישיבה הזאת שר הפנים העלה את הצורך לבחון שינויים בנוסחת מענק האיזון. לא אמרתי לפרוץ את המודל, לא דיברתי על הדברים הגדולים האלה. אבל את אותם עיוותים שאתה שמת על השולחן: 1. מינימום הכנסה לנפש; 2. אמנם לא נגענו בזה, אבל יש טענה כלפי הנוסחה שהיא לא מתייחסת למשתנים רציפים. המדרגות הן גסות. סוציו זה 1, 2, 3, 4 – למרות שהסוציו הוא 1 עד 100. אותו דבר קשישים. הנתונים האלה הם קפיצות גסות. גם זאת טענה כלפי הנוסחה, שהיא צריכה להיות יותר מדויקת בכל רצף המשתנים. יש עוד שתי נקודות שהן פחות קריטיות, ואני לא אזכיר אותן עכשיו. באותה ישיבה אמר שר הפנים לאמיר שהוא כבר קיבל החלטה לאור הביקורת הנמשכת להקים צוות לבחינת שינויים בנוסחת מענק האיזון יחד עם משרד האוצר בשיתוף הגורמים האחרים הרלוונטיים כדי לדייק את הנוסחה.

תודה, מרדכי. ערן, בבקשה.

אני אדבר בקצרה. ראשית זה דיון מאוד חשוב. אני לא מכיר דיון כזה בוועדת הפנים שמקלפים את הנוסחה. זה גם מסובך ומורכב, ואנחנו תמיד לומדים את זה דרך ששי כי גם אנחנו לא מומחים גדולים, אבל טוב שיש אדם כמו ששי.

אדוני היושב-ראש, כל נוסחה בהגדרה תהיה מלווה בבעיות. לכן צריך לראות אם היא סבירה או לא. אנחנו מכירים, ואתם הצפתם חלק מהבעיות והפגמים בנוסחה. יש בה פגמים. יש לנו שתי אסטרטגיות: לנסות לתקן את הנוסחה, והשנייה היא להכיר בכשלים ולטפל בה. אנחנו יחד עם אנשי משרד הפנים לא מיצינו את הדיון, ואמרנו נוסחת מענקי האיזון, אלה ההעברות לרשויות המקומיות ובזה סיימנו. לא. הכרנו בחלק מהכשלים. לדוגמה, ב-2015 העברנו עוד מאה חמישים מיליון שקל לרשויות ערביות מתוך הכרה שהנוסחה מעוותת ופוגעת בהם במסגרת הפרמטרים הללו. אותו דבר ב-2016 – יש כבר סיכום על התוספת הזאת כי אנחנו מכירים בעיוותים הללו ובפערים הללו. בסופו של דבר הדיון במענקי האיזון מתרכז בקשר בין הממשלה לרשות המקומית. לתפיסתנו, המצב של השלטון המקומי בישראל משתפר. ההכנסות צמחו משלושים ושישה מיליארד לחמישים ואחד מיליארד - -

לא נכון.

- - הגירעון המצטבר של השלטון המקומי בישראל היה 16%, וירד ל-8%, וטוב שכך. עומס המלוות – זה לא שהם לקחו מלוות – גם הוא הצטמצם משלושים ושבע לעשרים ושבע. למה אני אומר את זה? כי כל ההעברות הממשלתיות בכל פרמטר – מענקי פיתוח, מענקי איזון, העברות משרד החינוך –הלכו ועלו. הכנסות הרשויות הלכו ועלו, וגירעונות הלכו והצטמצמו - -

הם הלכו וירדו. שנה אחרי שנה כלל מענקי האיזון לרשויות ירדו למרות מה שאתם אומרים פה. כל ראש רשות שיושב פה – ויש פה מדגם מייצג – שיגיד לכם אם ב-2015 מענק האיזון שלו ירד ביחס ל-2014 וביחס ל-2013.

סליחה, אני ברשות דיבור, אז אני אמצה את זה. לצד השיפור הגדול שמופיע בספר הלבן שטוב שמופיע יש הבנה שבסופו של דבר העושר הזה לא מחלחל לרשויות כמו שהוא לא מחלחל בציבור. הפערים הולכים וגדלים, ואנחנו יותר מרומזים על העניין הזה. מתישהו נגיע לנקודה שזה לא רק כמה ואיך הממשלה מעבירה את הכסף. מתישהו צריך להגיע להבנה שהמבנה של השלטון המקומי בישראל, ודאי המבנה של הארנונה העסקית בו מייצרים פערים שרק הולכים וגדלים עם השנים. כי לצד נתוני המקרו שמשתפרים אנחנו ערים לעובדה שערערה או רשות אחרת בישראל רק הולכת ומתרחקת מתל-אביב, והדרך לשם לא עוברת רק דרך התשלומים של משלמי המסים, אלא גם בניסיון לצמצם את הפערים האלה במבנה ובארנונה העסקית בישראל.

אתם יושבים גם עם השלטון המקומי בעניין?

אנחנו יושבים עם משרד הפנים ועם השלטון המקומי.

הרי הם בסופו של דבר המרכיב המרכזי בכל הנושא של הנוסחה עצמה.

יש גם ניגוד אינטרסים גם בין הרשויות בשלטון המקומי. למה לא לחלק את הארנונה למבני ציבור ומבנים ממשלתיים?

אני שאלתי שאלה אחרת – האם גם הרשויות נמצאות בלופ? לפעמים יש משרד ממשלתי שמכתיב ואומר לרשויות – זה מה יש. אני חושב שזה צריך להיות משולב. הרי השכל לא יושב במקום אחד.

גם השינויים במענק המותנה – הכול נעשה בדיאלוג עם ראשי הרשויות לפרטי פרטים.

אני רוצה לסכם את מה שאמרתם, ערן ומרדכי. את הסכומים נשים בצד. אני בהחלט חושב שהסכומים של מענקי האיזון עדיין נמוכים. בסופו של עניין המדינה פועלת ברמה של כ-90% חוץ מביטחון ובריאות, דרך השלטון המקומי. לכן כשיש לך תקציב מדינה ברמות האלה, ובסוף זה מגיע למענקי האיזון של שלושה מיליארד שקל מתקציב של כארבע מאות מיליארד זה נראה לי קטן. אפשר בתוספת קטנה לפתור הרבה בעיות. אני גם מסכים אתך לגבי חלוקת ההכנסות ודאגה לרשויות שאין להן פוטנציאל הכנסות. צריך לדאוג להם. או שאתה דואג להם בתקציב המדינה או בחלוקת הכנסות סביבתית אחרת. אבל אתה בוודאי לא משאיר אותם שם והולך. אתה מבחינתי משוחרר, ערן.

עלא, בבקשה.

בכל מה שקשור לנוסחת מענק האיזון אנחנו לא רואים את חלוקת ההכנסות עין בעין עם מרכז השלטון המקומי. יש ניגוד עניינים מובהק ומובנה בין החברות השונות, וביקשנו בכל הזדמנות שבנושא של מענקי האיזון הדיון יהיה אתנו בלי קשר לדיון שמתקיים במרכז השלטון המקומי.

למה אתם חושבים שאתם שונים? באיזה פרמטרים אתם שונים?

בוא נדבר על הנושא הקטן של הכנסת מינימום. אמרנו, אלפיים שקל הכנסות מינימום ממשלתיות ותשע מאות שמונים וחמישה שקלים בארנונה – יחד זה קרוב לשלושת אלפים שקל. בפועל הכנסת המינימום היא שלושת אלפים וחמש מאות שקל. לאלף תשע מאות שמונים וחמישה שקלים אף רשות ערבית לא מגיעה. גם אחרי שאתה משקלל ונותן לו תעריפים גבוהים אף רשות ערבית לא מגיעה לזה. הרי יש דוח של משרד האוצר - -

למה היא לא מגיעה?

כי אין אזורי תעשייה. 85% מהארנונה זה למגורים, והתעריפים הם תעריפי מינימום.

והנחות כי המצב הסוציו-אקונומי הוא מתחת לקו העוני.

זה מה שאני מנסה להסביר. גם אם יהיו אפס הנחות לא נגיע לגבייה פר-תושב של תשע מאות שמונים וחמישה שקלים.

אובייקטיבית לא ניתן להגיע לזה.

לא נגיע לתשע מאות שמונים וחמישה שקלים. נניח שאת זה אנחנו בולעים - -

בקטע הזה אני רוצה להדגיש שלפי החישובים שלנו, זה סכום של חצי מיליארד שקל שלא מגיע רק בגלל העניין של ההכנסה הנורמטיבית.

הנדבך השני בחישוב המינימום הוא הכנסות הממשלה, כאלפיים וארבעה עשר שקלים. יש דוח של משרד האוצר. הרשויות הערביות מקבלות 50%. תלמיד ערבי מקבל 50%.

למה?

יש מסמכים רשמיים שרשות ערבית מקבלת חצי מרשות יהודית - -

מה זאת אומרת? תשלומי העברה זה אלף ושבעה שקלים?

תלמיד יהודי מקבל שלושים ושניים אלף שקל בממוצע; תלמיד ערבי מקבל ששה עשר אלף שקל שנתי. זה הנתונים של משרד האוצר, לא שלי. אלה נתונים רשמיים שמופיעים באתר של משרד האוצר. בעת שמחשבים לנו את מענקי האיזון נותנים לנו כאילו כולם מקבלים אותו דבר. נניח שגם על זה אנחנו מדלגים – הגענו לשלושת אלפים. ברגע שמחשבים את מענק האיזון אומרים, נכון שאין לכם אלפיים שקל בחינוך, ונכון שאתם לא מגיעים לתשע מאות שמונים וחמישה שקלים, אבל לצורך מענקי האיזון אנחנו מתחשבנים איתכם לפי שלושת אלפים חמש מאות ושניים שקלים. כל הרשויות הערביות ללא יוצא מן הכלל הן מתחת להכנסה הזאת. יש רק שתי רשויות מהמגזרים שמתנדנדות סביב ההכנסות האלה.

מי?

- - -

יש ארבעים פרמטרים, אבל בפועל אין שום נוסחה. בפועל מה שמיושם לגבי האוכלוסייה הערבית זה מספר התושבים כפול ההפרש בין מקסימום למינימום. אין לנו נוסחה – לא מקדם העדפה למעלה או למטה. הכול עובד. כל הנוסחות האלה לא היו.

אתה בעצם אומר לי שהיות שכולכם למטה בכל הפרמטרים אז אתה לוקח את זה שם גורף לכולם.

כן. גורף.

אין לך דיפרנציאציה בין יישוב ליישוב.

כל הפרמטרים שחישבת – 10% ו-4% - -

לא תופס לגביך. אז פשוט לך בחיים. כל ראש רשות צריך להרוג את עצמו. לך פשוט.

המשמעות של הפרמטר של הכנסות מינימום זה חצי מיליארד שקל שלוקחים אותן מהרשויות היהודיות. אני לא מדבר עכשיו על המקרו. אני מדבר על מה שיש. אם מבטלים את ההכנסה – שזה ממש עיוות רציני, כי זה חצי מיליארד שקל מהמענק שאתה מזיז מהרשויות היהודיות לרשויות הערביות. עם הזמן התחילו להרגיל את הרשויות בהוראות מעבר בין הנוסחה הישנה לחדשה. אגב, נוסחת גדיש היא גם בעקבות בג"צ של הרשויות הערביות ובגלל זה שינו את הנוסחה.

והיא שיפרה את המצב שלכם בצורה משמעותית.

- - הנוסחה הזאת לא מיושמת. אנחנו מבקשים שיישמו אותה כדי שנבחן אם היא טובה או לא טובה. שיישמו אותה בלי מגבלות, בלי כל הדברים שהכניסו לה וביטלו אותה. הנוסחה תיאורטית טובה, אבל היא לא עובדת.

תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת זוהיר בהלול.

אין הרבה מה להוסיף על המספרים שהביא עלא, אבל כשהייתי נער ולמדתי שני מושגי יסוד בבתי הספר, וחזרתי הביתה מבועת ולא ידעתי בדיוק אם אני נזקק למורה נבוכים של הרמב"ם כדי להבין אותם, אז היום אני פשוט נחשפתי לעוד פער מאוד גדול כדי שאבין מה קורה עם נוסחת גדיש. אם מסקרן אותך לדעת מה היו שני המושגים שבגינם הלכתי הביתה מבועת – "אמנציפציה" ו"אינקוויזיציה". הלכתי הביתה ולא הבנתי, וגם ההורים לא נידבו לי מידע מכיוון שלא היו סמארטפונים וגם לא היה גוגל. אז לדבר היום על הכנסות נורמטיביות ועל הוצאות פוטנציאליות – אנחנו באמת זקוקים גם למורה נבוכים. חבל שיש רק בן אדם אחד, ששי דקל, שיכול לפענח את מורה הנבוכים הזה. אולי בכלל אפשר להחליף את נוסחת גדיש לנוסחת דקל.

לעניינינו, ואני רק מוסיף לעלא. למשל, דיברת על מינימום הכנסה לנפש – אז אני רשמתי כמה נקודות: 15% קנס למי שלא מגיע למינימום. כל המועצות החלשות לא מקבלות זאת; השיוך לנפה הוא שיוך מופרך כיוון שנפה זה משהו כל כך גדול שלא לוקח באופן דיפרנציאלי את השונות בתוך אותה נפה. גביית הארנונה כזיקה ישירה למענקי איזון – גם זאת בעיה. נדמה לי שעכשיו אני מגיע לשתי נקודות מאוד חשובות: אין כמעט בנמצא לא ביישובים הערביים ולא ביישובים הפריפריאליים מקומות שיש בהם מתקנים צבאיים וקליטת עלייה כדי לקבל עוד יותר תמיכה במענקי איזון שיסבר את האוזן ויביא לסגירת העניין; והדבר האחרון הוא גידול טבעי. מה לעשות שבמקומות הפריפריאליים יש יותר משתי נפשות פר משפחה, ובמקום לקבל את התעדוף, כמו שדיבר על כך דודי, הם מקבלים דווקא נקודות מינוס. לדעתי, אם הנציג של האוצר ערן מדבר על כשלים – אנשים באו לכאן כדי לקבל נתונים ופרטים, ומה קיבלו? קיבלו פענוח של נוסחת גדיש כמלאה בכשלים. הוא אמר את זה עכשיו. אנחנו אומרים בערבית, בעצם לשונו. בעצם לשונו הוא אמר שזאת נוסחה רצופת כשלים.

מי אמר?

ערן. הוא אמר שצריך לתקן.

הוא אמר שנוסחה באשר היא נוסחה – זאת טבעה של נוסחה. היא אף פעם לא יכולה - - - אבל הנוסחה היא סבירה.

אבל אם היא מלאה כשלים - -

תתקדם. אני רוצה לתת לעוד שני חברים ולסיים.

אני מסיים. אם היא מלאה כשלים צריך לפשט אותה כדי שהבריות יידעו איך להתייחס אליה. לא יכול להיות שנוסחה שעל-פיה מתקיימת רשות מקומית או לאו, היא בלתי מפוענחת בעליל. תפשטו אותה כמו שאמר דודי כדי שאנשים יבינו מה צריך לעשות כדי לקבל מענקי איזון.

תודה רבה. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, על הדיון החשוב הזה. ששי ומרדכי התישו אותנו עד כדי כך שלא הבנו בסופו של יום את הנוסחה.

אבל את הנושא הבנת.

את הנושא הבנתי.

אדוני היושב-ראש, יש הסכם בין ראשי המועצות הערביות לבין משרד האוצר על כך שבמשך שלושה חודשים – מרדכי וששי מודים – שיש עיוותים, יש ליקויים, ויש פגמים. אני מקווה שננצל את הזמן הזה בתום לב, ונקדם את הנוסחה הזאת לכיוון של שוויון ופחות ליקויים ופגמים כדי שהרשויות הערביות יקבלו סוף-סוף את מה שמגיע להן. תודה, אדוני היושב-ראש.

תודה. חבר הכנסת ג'בארין, בבקשה.

נתחיל בשאלה למרדכי - -

יוסף, אין שאלות.

יש לכם הערכה של תקציבים? כמה היישובים הערביים מפסידים בגלל העיוות שאנחנו מתייחסים אליו של ההכנסה הנורמטיבית?

אני לא מבין את השאלה.

אם היום מתקנים את העיוות - -

לא, מרדכי. יש לנו עוד שלוש דקות. אני רוצה לסכם את העניין.

יש לנו כאן הצהרה מאוד חשובה של נציג משרד הפנים שאני מתפעל ששמעתי אותו כי לא תמיד יש הכרה בעיוות שקיים. ממש במילים שאמרת, מרדכי, קונסים את הרשויות על לא עוול בכפם. ההפסד הוא מהקנס הזה הוא בסביבות חצי מיליארד שקל בשנה. בא נציג משרד האוצר ומתפאר שהם נותנים מאה מיליון ומאה חמישים מיליון. עם כל הכבוד, כתוצאה מאותה אפליה ההפסד הוא הרבה יותר מכך. דוד, הכי חשוב כאן – מדובר בעניין היסטורי. זה לא רק של שנה אחת, אלא משהו מצטבר של כמה שנים שרק פוגע ברשויות המקומיות ומשאיר אותן בתחתית הסולם הסוציו-אקונומי. אני מקווה שתוכל להתערב כאן ושתהיה לנו המלצה מאוד ברורה בנושא.

תודה. בבקשה, עבד אל חכים חאג' יחיא.

אני אדבר על שלוש נקודות ממש מהר. א', לא יכול להיות שתכניס את הגבייה מארנונה כאילו כמה החיוב ברגע שאתה מדבר על מצב סוציו-אקונומי 1 עד 3 או 4 כשיש לך 50%-40% הנחה לפי החוק, לפי הטבלאות שמשרד הפנים פרסם. אתה לא יכול להכניס את ההכנסה העצמית וממנה גם לגרור את הגבייה לפי החיוב. כי אני יודע שיש הנחות שאני לא יכול לגבות מהן שקל אחד; שנית, עניין של רזרבת שר. מה זה רזרבת שר? זה שוט ביד השר?

אני לא שם.

עוד משהו – העניין שדיבר עליו יושב-ראש השלטון המקומי, לא לתלות תקציבים בגבייה. כי אם אני משלם את הארנונה שלי אני צריך לקבל את השירות, ושכן שלי שלא משלם ארנונה, אי אפשר להעניש אותי בגללו ולהכניס את התקציב. לכן צריך לטפל אחרת בעניין אחוזי הגבייה ולא להכניס אותו בכלל לנוסחה.

רק טעית בדבר אחד – צריך להזיז את ראש העיר.

אתה צודק. בזה אני מסכים במאה אחוז עם חיים.

שני משפטים: ששי אמר שנקבע תעריף נורמטיבי לגביית ארנונה למגורים. אני לא מגיע לתעריף, אבל כשמבקשים העלאה בארנונה – השר החליט השנה שלא מעלים ארנונה, אלא רק לרשויות בהתייעלות ובהבראה. כלומר רשות שרוצה לנסות להגיע לנורמטיבי – בעצם לא נותנים לה להגיע, ולכן נותנים לה גם קנס.

דבר נוסף זה הנחות בארנונה. אתם פה קבעתם הנחות בארנונה – ככל שמשפחה יותר גדולה מחלקים את זה להכנסה לנפש. אצלי בנתיבות אני מוציא בשנה שלושים מיליון שקל חיוב ארנונה למגורים, ואני גוזר באותו יום אחד עשר מיליון שקל שזה מעל שליש כהנחות בארנונה. כשמכינים את נוסחת האיזון שלי לא לוקחים בחשבון את ההנחות שנקבעו בחוק, אלא קובעים לי תעריף מינימום שאני עומד בו, אבל אף אחד לא מפצה אותי ואת כל הרשויות האחרות, על הנחות בארנונה שאתם קבעתם שאני חייב לתת אותן. תודה.

תודה, משה. אני רוצה לסכם, ברשותכם, שתי דקות. יש מישהו שרוצה להגיד משפט אחרון?

כן.

בבקשה.

אני דווקא מתחבר לעניין – זה בסדר גמור שיש נוסחה. הנוסחה היא בסדר גמור, והבעיה היא לא רק בעיה של רשויות ערביות. היא בעיה של כולנו. יש הרבה ליקויים בנוסחה הזאת. קודם כול אני רוצה לדבר על הנתונים. מענק האיזון הכללי כפי שמתפרסם באתר משרד הפנים לבין מה שנאמר לנו פה הוא רחוק מאוד. זה לא 3.1, זה 2.697. לסבר את האוזן – מ-2011 מענק האיזון בבסיס התקציב ירד ולא עלה - -

שלמה, עזוב את זה. אני לא שם.

זה נתון אחד.

אני אגיד לך משהו.

שנייה, מאוד חשוב. יש דברים בנוסחה. דיברת קודם על עונש. בוא נתחבר לעונש.

אני רוצה לסכם את הנוסחה.

בוא נתחבר רק לעונש כדוגמה.

טוב.

צריך עוד דיון.

אם אתה לא לוקח הלוואות, וההלוואות שלך קטנות אז בפרמטרים של נוסחת מענק האיזון אתה מקבל פחות. למה? אני לא רוצה לקחת הלוואות כי זה עולה יותר כסף. עשינו חישוב עם אנשים טובים במשרד הפנים – על הלוואה של שני מיליון שקל אתה מחזיר מאה אלף שקל בשנה. אז למה בפרמטרים האלה לא מתקנים את העיוות הזה? לא רוצה לקחת הלוואות - -

שלמה, אתה פותח עכשיו דיון חוזר על הפרטים.

זה לא דיון חוזר.

לא, אני אגיד לך. אתה צודק - -

אם מענק האיזון עולה כל שנה איך אצלי הוא ירד ב-20% מ-2011 עד היום?

זה בדיוק מה שאני רוצה לדבר עליו עכשיו.

אני יכול להגיד משפט אחד?

כן.

יש מאתיים חמישים ושבע רשויות בישראל. רק עשרים וארבע מהן הן איתנות. אם אפשר לקיים ישיבת המשך בשאלה כיצד אפשר לגרום לכמה שיותר רשויות להיות איתנות כפונקציה של תמיכה יותר נכונה של השלטון המרכזי בשלטון המקומי. זאת ישיבה קריטית. זה בהמשך למה שערן אמר. כמובן, ערן רמז לשמיכה הקלאסית, אבל יש עוד שיטות, ואני אשמח בישיבה הבאה להציג את זה.

ההערה שלך חשובה מאוד.

אני ברשותכם, רוצה לסכם. בזמנו כשעשו את נוסחת גדיש ישבו אנשים טובים וניסו לייצר משהו טוב. אבל במשך הזמן למדתי שכל דבר צריך לבחון. לפעמים הנחות עבודה שנכונות לפני עשר שנים לא נכונות היום. אי אפשר לעשות גזור, הדבק וכו'. משרד הפנים צריך לעשות חשיבה מחודשת לגבי הנוסחה של מענק האיזון. יש פה גם בעיה בפרטים. זאת נוסחה מורכבת, ואפשר לפשט אותה. דרך אגב, יותר פשוט אפילו לפשט אותה, ולדעתי, צריך להתייחס לכמה מרכיבים. כמו שאמר דוד אריאלי, לא יכול להיות שמתוך כל המועצות והערים יש רק עשרים וארבע איתנות. אם זה נכון – אני נסמך על מה שהוא אומר.

זה על-פי חוק. מוגדרות לפי חוק עשרים וארבע איתנות.

כן, אבל אני מניח שיש פרמטרים, ועשרים וארבע האלה מגיעים אליהם. בדרך כלל בחיים שלנו אנחנו רוצים 80% איתנות, ו-20% שיעזרו להן, לא הפוך. פה המספרים הם הפוכים. אתה מגדיר מה זה איתן. דרך אגב, אני יכול להגדיר את כל הרשויות במדינה איתנות, אבל זה לא עושה אותן באמת איתנות. לכן אני אומר בגדול שעצם ההגדרה שהגדרתם, ונכנסים אליה עשרים וארבע ערים, זה כשלעצמו - -

בחוק. זה הפרמטרים.

בחוק. הרי בסופו של דבר, כולנו מתעסקים פה בחוקים, ומה שתביא לנו לחוקק אנחנו מחוקקים. לכן יש פה בעיה, כנראה, בהגדרות של החוק. כאן אתם צריכים לעשות חשיבה בעניין כדי לשנות את הסיפור הזה בעיקר בכספים, לא רק בהגדרות עצמן.

כמו שאמר גם חיים ביבס, עומק הגבייה הוא בעייתי בנוסחה. אם יש ראש עיר שלא גובה, אז במקום לקרוא את זה לסדר, אתה מעניש את השכן שלו שמשלם.

ומה עם הרשות השכנה שהתאמצה?

זה לא "התאמצה". האחריות על הגבייה היא לא על התושבים, היא על ראש העיר. זה כמו שברשות השכנה פורצים יותר לבית, מה אני אומר להם? אני אחליף אולי את מפקד המשטרה. פה אם יש בעיה מגבייה – קודם כול לקרוא לראש העיר ולהעיף אותו, ולהביא מישהו שיעשה עומק גבייה. תושב רגיל – יש סנקציות נגדו כשהוא לא משלם.

אבל זה לא קשור לנוסחה.

ואז יושב-ראש ועדת הפנים יכנס דיון דחוף איך זה שראשי רשויות מודחים - -

אני מודיע לך באופן חד משמעי – תפקיד מספר 1 של ראש העיר זה למקסם את ההכנסות של העיר שלו. דרך אגב, הוא לא נקנס. זאת העיר שלו. הוא ממשיך לנסוע עם הוולוו, הוא אוכל את אותה שווארמה, אבל התושב שלו לא מקבל את החינוך. זה האבסורד פה. מי שלא עושה את תפקידו כראוי קוראים לו לסדר, ואם צריך להזיז אותו, מזיזים אותו ומביאים מישהו אחר. תושב צריך לשלם ארנונה ולשלם מים. גם הרשויות הערביות. צריך לגרום לו שהוא ישלם. ויש רשויות חוק במדינת ישראל שכשבן אדם לא משלם. אבל הקולקטיב לא יכול בסופו של דבר להינזק מזה. זה לא יכול להיות. אגב, כשאנחנו מנציחים את זה בנוסחה אנחנו מנציחים את המצב. אנחנו אומרים, אין לנו מה לעשות. הכי פשוט לנו זה להוריד לך. ראש העיר מתאים לו, מה אכפת לו. זאת החמולה שלו, ולא נעים לו, והוא לא גובה. ככה ממשיכים עוד שנה ועוד שנה. זה לא ככה. התפקיד העיקרי של ראש העיר הוא למקסם את ההכנסות של העיר שלו - -

אבל אתה רואה שהיו הישגים משמעותיים באופן - - -

אבל מרדכי, אני רוצה להציע לכם - -

- - -

אתה מתווכח אתי, אבל קח את התובנות שלי קדימה. אתם בנוסחה צריכים לחשוב לא לעשות את הלינקג' בין עומק הגבייה לבין המענק כי עומק הגבייה הוא פונקציה אם ראש העיר ממשיך את תפקידו או לא. על זה בלבד הייתי מדיח ראשי ערים. רק על זה. בוודאי על זה.

הנושא השני שצריך לקחת בחשבון זה כל הסוגיה של הנחות על-פי חוק. נניח שיש מספר תושבים, והוא צריך לגבות ארנונה, אבל הממשלה אומרת לו, לזה אתה נותן 20% הנחה, לזה אתה נותן 30%, רק היא שוכחת לשלם לו על ההנחה. לכן בפרמטר הזה אתם צריכים לקחת ערכים אבסולוטיים וגם להוריד את מי שמגיע לו מה שנקרא פטורים על-פי חוק. דרך אגב, ככל שיש יותר פטורים הבן אדם מוריד את ההכנסה פר-נפש. הכול הולך – גם הילדים וגם הוא. אבל הוא תושב אז אתה קונס את העיר פעמיים. לא רק שהוא לא משלם, ואין לו הכנסה לפי חוק, אתה גם מפחית לו את המענק בגלל שהוא קיים בעיר הזאת.

הנוסחה מכירה בצורה עקיפה - - -

אתם צריכים, לדעתי, לקחת באופן פרטני. אני מציע לכם אולי הצעה מהפכנית. תעשו עבודה, ואל תלכו על-פי נוסחות אלא בואו נעשה עבודה פרטנית על כל עיר ונראה מה פוטנציאל הגבייה שלה בכלל. בלי ממוצעים. בואו נראה כמה אזורי תעשייה יש לה, כמה היא גובה באמת, מה אחוז ההנחות שבה. לא צריך לסבך. נבדוק את זה, ואחרי זה נראה מה יש באמת פר-נפש. אני לא קובע שלושת אלפים חמש מאות, אבל אם יש בעיר הזאת אלף מאתיים, מה נעשה? אז אלף מאתיים. ראש העיר יכול לקרוע את הבגדים, לעבוד על גבול המעטפת, ועל-פי חוק זה מה שיש. אין לו לא אזורי תעשייה, כולם אצלו אנשים עם פטורים, מה הוא יעשה? אז אתה קונס אותו פעמיים? לכן העסק באמת מביא לעיוותים, ולדעתי, אם יש מאתיים חמישים ערים נעשה עבודה על כל עיר באופן פרטני. למה להכניס אותן לנוסחה? למה להכניס אותן לממוצע? בואו נעשה על כל אחד עבודה. אז נדע מה קורה בעזריקם, מה קורה בתל-אביב ומה קורה במקומות אחרים.

אני מציע לכם לשבת עם השלטון המקומי. עניין הארנונה זה סיפור אחר שנעשה עליו דיון, אבל גם פה צריך לשנות את הנוסחה עצמה על בסיסים יותר מופשטים ויותר אמתיים.

דבר שני – זה לא במגרש שלכם, אבל אני מניח שחיים יהיה כאן – גם הממשלה צריכה להגדיל את מענק האיזון בשקלים - -

את המודל.

לא, את הכסף. בגלל שבסופו של דבר, כמו שאמרנו, רוב הערים יושבות שם. כל פעילות הממשלה מתבצעת דרך הצינורות של הרשות המקומית, וצריך להעלות את רווחת התושב בכסף קטן. אם שמת עוד מיליארד שקל ביחסי מדינה זה לא הרבה כסף – רק עכשיו הורדנו מע"מ בארבעה מיליארד – ואנחנו הבאנו את הרשויות למקום אחר לגמרי יחסית בכסף קטן. כאן אני מתחבר למה שאמר יושב-ראש השלטון המקומי – כאן אני צריך גם את משרד הפנים וגם אני אסייע כדי להעלות בשנה הבאה את התקציב הכולל של מענקי האיזון ולשנות את הנוסחה.

אני מבקש מכם לקחת את הדברים ברצינות בנושא של הנוסחה. אני אקיים דיון בעוד כארבעה-חמישה חודשים כדי לראות לאיזה כיוונים אתם הולכים עם הנוסחה. אני רק מבקש לשתף גם את השלטון המקומי. אני חושב שהתובנות המרכזיות אצלם. הם מכירים את הדברים ביום-יום, הם יודעים איפה הבעיות, איפה הבאגים. גם תיקחו מהשלטון המקומי נציגות של המגזר הערבי ושל המגזר היהודי, כל אחד עם המאפיינים שלו, כדי בסופו של דבר להביא מענקים שייצבו וינסו לעשות שוויוניות של אותו אזרח שמקבל שירות. לא כל כך אכפת לו איפה הוא גר, הוא רוצה לקבל שירות די אחיד במדינת ישראל. רבותי, תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15.