הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 139

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ' באדר א התשע"ו (29 בפברואר 2016), שעה 9:00

אי חיבור מחנות צה"ל ביו"ש לביוב

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

תמר זנדברג

אורי מקלב

נורית קורן

ולרי פוהורילס - אינג'ינר, ראש מערך ארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

רס"ן אלכס שיימנן - רמ"ד תשתיות, מנהל גנ"ס באט"ל, משרד הביטחון

סר"ן ניב דימור - דובר צה"ל אגף טכנולוגיה ולוגיסטיקה, משרד הביטחון

נינה לווינסקי - מהנדסת תשתיות זורמות, משרד הביטחון

איתן ארם - ראש יחידת הגנ"ס ותשתיות, משרד הביטחון

אושרת יגן - מנהלת משרד, קמ"ט איכות הסביבה יו"ש, משרד הביטחון

בר חן - מנמ"ח התחשבנות והתקשרויות לאירועי הגנ"ס, משרד הביטחון

אבנית אסתר גור - נ' יחידת המתווה, משרד הביטחון

אור בצלאל - עורך דין, נ' יועמ"ש מערכת הביטחון, משרד הביטחון

חגי בלכנר - המשטרה הירוקה, המשרד להגנת הסביבה

יוסי אל-עזרה - מנהל אגף משק המים, משרד התשתיות האנרגיה והמים

ברוך נגר - ראש מינהלת המים והביוב ביש"ע, רשות המים

ליאוניד מריאכין - מנהל תחום פרויקטים ביוב, רשות המים

יוסי דגן - ראש המועצה האזורית שומרון

יכין זיק - יועץ ראש המועצה האזורית שומרון

שי קבון - רכז תשתיות, מועצה אזורית שומרון

יוסף מרגלית - מנהל איכות הסביבה, מועצה אזורית שומרון

דינה כהן - דוברת מועצה אזורית שומרון

יצחק מאיר - מנכ"ל איגוד ערים לאיכות הסביבה שומרון

יעל מייזל - מנהלת תחום תכנון, איגוד ערים לאיכות הסביבה שומרון

אלי דרור - מנהל יחידה סביבתית, רשות הטבע והגנים הלאומיים

גילה ציונית - ממונת תו"פ מטה מחוז יו"ש, רשות הטבע והגנים הלאומיים

עמוס סבח - ביולוג מחוז יו"ש, רשות הטבע והגנים הלאומיים

ד"ר יובל ארבל - רכז קשרי ממשל, עמותת צלול

שירי ספקטור-בן ארי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

לאה קריכלי

ר.כ., חבר המתרגמים

אי חיבור מחנות צה"ל ביו"ש לביוב

בוקר טוב לכולם. נציגי צה"ל נמצאים פה?

כן, משרד הביטחון.

בסדר, משרד הביטחון. תודה רבה. טוב, רבותי, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא אי חיבור מחנות צה"ל ביהודה ושומרון לביוב.

יושב איתי כאן יוסי דגן ראש המועצה וגם מנכ"ל איגוד ערים לאיכות הסביבה שומרון – יצחק מאיר המכונה אי'צה. אז אנחנו נעביר את רשות הדיבור לראש המועצה. עוד מעט אנחנו נתחבר כאן גם למצגת, אני מניח שנראה גם כמה תמונות. לפעמים תמונה אחת שווה אלף מילים, אז בואו נתחיל. נתחיל עם איצ'ה, אין שום בעיה ואחרי זה נעבור ליוסי ואחרי זה נעבור לשאר הגורמים.

בבקשה, איצ'ה.

תודה רבה. אני יכול לספר שבערך ב-24 השנים האחרונות בתפקידי כמנכ"ל איגוד ערים לאיכות הסביבה שומרון, העברנו, אני חושב 18 או 17 דו"חות וסקרים על מחנות צה"ל שבהם הביוב לא מטופל.

אני אשאיר את נושא המצגות. הכנתי, אבל אני מוותר על זה מראש ואני רוצה לומר שיש משהו עקרוני, מאד מאד לא מכובד כאשר הריבון, בצדק, דורש מראשי הרשויות המקומיות, כולל לעתים שימועים שהמשרד להגנת הסביבה עושה להם ומשרד הריאות הלחץ, ובמינהל האזרחי, בצדק לעיתים לא מאשרים תב"עות, כתוצאה מאי טיפול מלא ברמה מאד גבוהה, ראשונית, שבשפכים של ההתיישבות.

לא יכול להיות מצב שהריבון, שזה מדינת ישראל, סליחה על הביטוי – ממש מזלזלת בנושא הזה. לאורך השנים אנחנו מוצאים רשימה יחסית קטנה מתוך כלל מחנות צה"ל - - -

כשאתה מדבר על מדינת ישראל אתה מדבר על צה"ל.

צה"ל - - -

למה שלמשרד השיכון לא נותנים לבנות אם הוא לא עושה מט"ש, אתה יודע. אתה מדבר על צה"ל, אז בוא נהיה מדויקים.

נכון, צה"ל.

גם באיו"ש לא נותנים.

עוד מעט.

צה"ל הוא של כולנו וצה"ל זה הזרוע אולי אחת החשובות של מדינת ישראל וזה פשוט אבסורד שרשימה ארוכה מאד של מחנות צה"ל, אני מכיר כבר כמעט 25 שנה שהביוב זורם, כאשר לפעמים - - -

בוא תאר לנו, איצ'ה, לאן הביוב זורם? אנשים לא יודעים. לאן הוא זורם?

יהודה ושומרון זה ההר המרכזי של מדינת ישראל ואזור ההר הגבוה זה אזור החדירה של אקוויפר ההר. זאת אומרת הגשם שיורד והשנה ברוך השם באזור ההר היה מעל לממוצע. הגשם שמחלחל באזור ההר מגיע לאקוויפר ההר שהוא פחות או יותר כביש ש - - - מי התהום של מדינת ישראל, מעל יש כביש.

יש לנו בעיה גדולה והיא תעלה פה בוודאי - - -

שנייה, איצ'ה, תסביר. אנשים בחלקם לא יודעים. אתה מתכוון שהביוב זורם לתוך הנחל, ככה, כמו שזה, ככה זורם לו.

ביוב תמיד, כמו כל נוזל, יורד מלמעלה ללמטה. הוא בדרך מגיע לערוצים, לוואדיות, לנחלים, חלקם הגדול מערבה, מיעוטם מזרחה, אבל ברוב המקרים, כמעט בכל המקרים שאני מכיר, אין מצב שמערכת ביוב של צבא או של יישוב אפילו, תגיע לקו הירוק, משום שאזור ההר זה אזור שברובו טורון קנומן, זאת אומרת מבחינה גיאולוגית זה סלעי גיר חרוצים, סדוקים והמים, כמו הביוב, מחלחלים דרך הפילטר הזה, שהוא האדמה וחודרים למי התהום.

ולכן, דין הביוב של צה"ל כדין כל ביוב אחר של ההתיישבות הישראלית ושל הפלסטינאית, הוא לזהם את מי התהום. ההבדל כפי שהתחלתי לומר, שההתיישבות הישראלית יש לגביה חוק, יש הבנה, יש מודעות, יש נושא של קיימות, דהיינו הדאגה לדורות הבית - ולכן הגענו היום למצב ואני מדי שנה מעדכן את הדו"ח - מעל 90% מההתיישבות הישראלית מטפלים בשפכים, כמעט 80% מהם לרמה שלשונית.

וזה כל הזמן משתפר, לוקחים הלוואה במיליונים ומטפלים במט"שים. הרבה מאד מטש"ים, כי בגלל הבעיה הגיאו-פוליטית, אי אפשר לעשות הרבה פרויקטים אזוריים.

אצל הפלסטינאים, כולם יודעים, המצב הוא קשה מאד. אין הרבה מתקנים, כמעט אין מתקנים, אפשר לספור אותם על יד אחת, אבל הנושא כאן היום הוא צה"ל. צה"ל הוא חלק ממדינת ישראל וכאשר מדינת ישראל הקצתה כשהשר גלעד ארדן היה השר להגנת הסביבה, הוחלט על 400 מיליון שקלים לטיפול בשפכי מחנות צה"ל בארץ, החריגו את יהודה ושומרון מהתקציב הזה, וככל שאנשי משרד הביטחון פה, אני מאמין שהם יאשרו את זה. זה לא נכלל בתקציב לטיפול בשפכי צה"ל ועל זה אנחנו צועקים.

בחלק גדול מהמקרים ויש לנו את הרשימה, זה קל מאד. בדרך כלל מחנות צה"ל סמוכים להתיישבות הישראלית. אין הרבה מקרים שמחנה נמצא במקום בודד ולכן אפשר לחבר במתקנים מקומיים, אפשר להוסיף, לפעמים צריך תחנת שאיבה או קו או צינור, לפעמים צריך להרחיב את המט"ש הקיים, אבל הפתרונות קיימים.

תודה איצ'ה. יוסי דגן, ראש המועצה, בבקשה.

בוקר טוב. קודם כל חשוב לי להדגיש, קריאתנו היא איננה כלפי העובדים של משרד הביטחון שאחראים על התחום שיושבים כאן איתנו, שהם אנשים מצוינים. אני חייב להגיד את זה בצורה ברורה. רוצים את העניין, עושים איתנו סיורים, אנחנו מתקדמים איתם ככל יכולתם, כשלצערנו, ואני חושב שגם לצערם – ההתקדמות היא לא גדולה, מסיבות תקציביות, איך אני אגיד את זה – מלמעלה.

אני חושב שבאמת הבעיה, ודיברנו על זה, ראינו את זה גם בסיור משותף בשטח, הבעיה, ואני אגיד את זה בבסיס, שהגורם שהוא באמת הריבון והוא אחראי מבחינת השליטה, מבחינה ביטחונית, מבחינת אכיפה, הוא לא מכבד את הדרישות שהוא דורש מאיתנו כרשות.

אני כראש רשות מחויב ולכן אנחנו משקיעים עשרות מיליונים בימים אלה, בשנים אלה. עשרות מעליונים בחיבור למט"שים. אנחנו עובדים עם המילט"ב בצורה מסודרת, עובדים עם כל הרשויות במדינה. רק בתקופה האחרונה ממש, חיברנו 4 מט"שים, 22 תחנות שאיבה. אנחנו מועצה אזורית של 32 יישובים, זה מועצה גדולה, ונוצר מצב אבסורדי שאיננו מתקבל על הדעת.

בתקופה של גלעד ארדן, כשהוא היה השר להגנת הסביבה, הייתה החלטה לחבר את כל בסיסי צה"ל, כולל תקצוב. אגב, היא לא בוצעה במלואה. אתה מכיר את זה. ובתוך הקו הירוק זה נמצא בתוך הנוהל ויש מסגרת, יש אבא ואמא. כשברק בזמנו היה שר הביטחון, הוא החריג את יו"ש, כמו שנאמר כאן. התוצאה היא מצב אבסורדי, שאנחנו באמת עושים ברמה הטקטית עם אנשי המקצוע של המשרד, משתדלים לעשות עבודה ועושים עבודה מאד מאד משמעותית, אני אומר לשבחם. הבעיה היא שבגדול זה לא מחובר, בגדול אין תכנית תקציבית לסיים את זה, אין תכנית אב. לנו יש תכנית אב, אנחנו עובדים לפיה. אין תכנית שאפשר להגיד תוך X זמן זה נגמר ונוצרים מכך דברים אבסורדיים. אבסורדיים בכמה רמות.

הרמה הראשונה, כמו שגם איצ'ה דיבר, הנושא של הזיהום. בסוף את המים האלה שותים במרכז. בכוס הזאת יש, קיווינו שיהיה בה כמה שפחות דברים שלא צריך להזכיר את שמם, וכתוצאה מהדבר הזה יש יותר.

והדבר השני, יש כאן מסר של שלטון החוק. יש כאן מסר שהוא לא מתקבל על הדעת. לא יכול להיות שהמדינה דורשת מהרשויות והרשויות, אני משעבד, במקום לבנות אולמות ספורט, במקום לבנות בתי ספר יותר טובים, במקום מחשב לכל כיתה, אני צריך לשים כסף במועצה אזורית מרחבית שהיא 12% מהמדינה, 32 יישובים, הרבה מעבר לפעמים לגודל היישוב, אבל אני מחויב ואם לא אני מקבל מיד מכתבים והתראות ואיום בכתבי אישום, וטוב שכך. ומצד שני, המערכת עצמה, שהיא אמורה לפקח, היא לא מתקיימת.

נביא אולי מספר דוגמאות, באמת, כי בחלק מהמקרים מדובר במקומות שזה פשוט אבסורד לראות את זה. תבואו עכשיו לאלון מורה. אלון מורה גם, דבר שאנחנו במשך שנים מדברים על זה. אפשר לראות כאן בצד שמאל את הפלוגה של אלון מורה.

שנייה, אפשר לעמעם טיפה את האור?

אנחנו רואים את אלון מורה בצד ימין ולמעלה. פה זה המוצב, הפלוגה של אלון מורה, אפשר לראות את הפס הכחול. אנחנו מדברים על כמה מטרים להעביר צינור וזה לא קורה. זה פשוט אבסורד.

זאת אומרת הקו הכחול זה בעצם אורך הצינור.

זה הצינור. כן, אפשר לראות את זה ככה.

שפיכות המט"ש ל - - -

כן, כן, ראיתי כמה מטרים יש שם לדעתכם בערך?

20 מטר, 30 מטר גג. מדובר על שטח של עשרות מטרים. אפשר לראות בשקף הבא, צופים גם כן. אפשר לראות את מחנה צופים, היישוב צופים, כשהאבסורד הכי גדול, פה זה בסיס שחלק מהבסיס זה בסיס של המינהל האזרחי. זאת אומרת הגוף שהוא אחראי על אכיפת החוק, הוא בעצמו מזהם. ושוב, אני לא בא בביקורת על אנשי המינהל האזרחי, שיושבים פה. בסוף יש כאן בעיה תקציבית. יו"ש הוחרגה, היא בן חורג, כמו לצערי בתחומים רבים.

אני אומר שיש ויכוח פוליטי, אבל את איכות הסביבה, כמו גם את החינוך, צריך להוציא החוצה. יש רשימה שלמה של בסיסים, חטמ"ר שומרון, גם שם יש מינהל אזרחי, חיבור לאיתמר שאנחנו מחכים לתשובות. מחנה צופים שדיברנו, מעבר ריחן. יש לנו רשימה של כעשרה בסיסים בשומרון, שאנחנו פשוט מחכים לאישור. בסוף זה כסף, אגב לא הרבה כסף.

אנחנו מצפים מהריבון לכבד את החוק שהוא עצמו אוכף עלינו. אנחנו מצפים משר הביטחון, אנחנו מצפים ממשרד האוצר, להקצות את הכסף הזה. שוב, האבסורד מגיע, ובזה אני מסיים, שאנחנו בנושא בנייה צריכים להיאבק, מרגישים סוג ב' בהמון תחומים. לפחות את איכות הסביבה תוציאו מחוץ לפוליטיקה. בסוף זה משליך על איכות המים שאנחנו שותים בכל מקום.

בכמה כסף לדעתך מדובר, יוסי? בהערכת אצבע. בכמה כסף מדובר? איצ'ה?

על איזה סכום?

פלוס מינוס, עזוב, בגדול.

על סך המתקנים, סך החיבורים של מחנות צה"ל, פתרון לביוב, כמה כסף?

אני יכול להגיד שבמועצה האזורית שומרון, פלוס מינוס לפי מה שאנחנו יודעים, בערך 35 מיליון שקלים.

איתן, כולל יו"ש. זאת אומרת גם האוגדה במעלה - - -

אני יכול לתת דוגמאות לדוגמאות הספציפיות שדיברתם.

מי אתה?

איתן ארם, ראש החטיבה להגנת הסביבה במשרד הביטחון, הגנת הסביבה.

עוד מעט נגיע אליכם, עוד לא. אני אשאל עוד מעט את השאלות. לגבי המצגת, יש איזה תמונות יותר ויזואליות, ככה שנוכל לראות או שסיימתם? תעביר ככה, נראה כמה תמונות.

גם, מה שדיברנו על חטמ"ר שומרון.

יש לכם איזו תמונה איך נראה הביוב?

כן. זה ביוב, כמו שאמרתי בסוף זה בכוס הזאת.

תעביר את התמונות. תמשיך.

אני יכול לציין עוד משהו, בהמשך למה שנאמר כאן. אנחנו כמו שאמרתי משקיעים עשרות מיליונים ובכל הזדמנות, כל מקום שאין לנו או בג"ץ או בעיה של תב"ע, אנחנו מתקדמים ויש תכנית מסודרת. יתרה מכך, למשל באיתמר וברחלים, למשל השקף שהראינו על חטמ"ר שומרון, גם ברחלים וגם באיתמר, ברגע שהתקדמנו, שהגענו לתב"ע או להתקדמות בתב"ע, ישר אנחנו רצים על המט"ש. מצד שני המדינה, היא לא בוער לה.

כן. תודה רבה לראש המועצה. הייתי מבקש לשמוע את רשות המים. מישהו פה? מישהו מרשות המים נמצא פה? סגנו? מישהו?

כן.

אז תענה. או שאתה מתרגש אז אתה לא עונה. כך את הרמקול אליך בבקשה. האם אתם עושים בדיקות לנושא מי תהום שם?

כן. שמי ליאוניד מריאכן, אני ממלא מקום מהנדס ראשי של מנהלת הביוב. אנחנו אחראים על פיתוח תשתיות ביוב במישור ארצי וגם במרחב, כמו שאמר ראש המועצה, שאנחנו יחד עם המועצה מפתחים ומתקצבים פרויקטים חדשים וגם משדרגים את הפרויקטים הקיימים. כמו שהוזכר במכתב, אנחנו עושים את כל המאמצים לסגור את הסוגיות מבחינת התשתיות החסרות, לשדרג אותן. כמובן יש פרויקטים שאנחנו רואים צורך לעשות פרויקטים משותפים עם צה"ל, בסיסי צה"ל, רק ש - - -

ליאוניד, אני עוד לא שם. בוא תענה רק לשאלות שלי. אתם עושים בדיקות של מי תהום שם?

זה לא מתפקידי, עכשיו אני - - -

רק שנייה, דקה, אני שואל אם רשות המים אחראית גם על הסוגיה של מי תהום במדינת ישראל, איכותם וכו' או שזה מישהו אחר? אתם גם מרשות המים?

אני אתייחס לזה. אני ברוך נגר ואני ראש מנהלת המים ביו"ש ברשות המים. לשאלה הישירה שלך האם אנחנו עושים בדיקות, אנחנו עושים בדיקות כל הזמן, כל יום ממש מתבצעות בדיקות בכל הבארות שעל פי תכנית של השירות ההידרולוגי - - -

מה לדעתך המקצועית הנזק שקורה לכל הנושא של אקוויפר ההר שם באזור השומרון, לגבי מי התהום בעקבות הזרימה של הביוב, כולל הצה"לי.

אנחנו הגשנו דו"ח לכנסת, עכשיו הוא בעיבוד אצלכם, במרכז המחקר שלכם, והשורה התחתונה היא קצת מפתיעה אבל צריך לחשוב על הדברים. יחד עם זאת שכמות השפכים שזורמים בנחלים היא עצומה, בשביל לסבר את האוזן במספרים זה סדר גודל של 36 מיליון קוב, בעיקר של הפלסטינאים ושל חלק קטן של ההתיישבות היהודית. פה אני אומר בסוגריים, כשאנחנו מדברים על כל המספרים הכוללים של 82 מיליון קוב של שפכים ביהודה ושומרון, מחנות צה"ל צריך לומר את האמת העובדתית, הם יחסית שוליים.

מתוך ה-82, אם אני אעריך הערכה גדולה, אז זה אולי מיליון אחד, אוקיי? כך שבואו ניכנס לפרופורציות. לא חלילה שלא צריך לטפל. כן צריך לטפל, זה לא רשות המים ולא המינהל האזרחי אחראים להקציב ולפתור את הבעיות של מחנות הצבא.

אתם פניתם לצבא בנושא הזה?

שנייה אחת. אבל צריך רק להיכנס כאילו לשים לב למספרים.

לא, לא, לא, אני הבנתי. אני שאלתי עכשיו, עברתי נושא. אם אני שואל שאלה עברתי נושא בגלל שהבנתי.

אבל לא השבתי תשובה על הזיהום והוא הנקודה הכי חשובה, בשביל זה התכנסנו. בסופו של דבר, בכל אזור השומרון סגרנו באר אחת של מים, כתוצאה מזיהום של שפכים. כמות השפכים היא עצומה. ויחד עם זאת אנחנו לא רואים היום בצורה ברורה בארות ביו"ש או בישראל, שאנחנו צריכים לסגור בגלל הזיהום הזה. זה לא אומר שזה לא יתפרץ יום אחד. צריך לשים לב לנקודה הזאת.

זאת הסיבה שהיום רשות המים עושה תכנית כוללת, אותה תכנית כוללת לטיפול בכל השפכים במסגרת תכנית אב, עם תקציבים, עם הכל.

דרך אגב, אם זה לא משפיע, לאן הולך הביוב? אם הוא נספג בקרקע, לאן הוא הולך? עד בסיס כדור הארץ? אני רוצה להבין.

אתה שאלת אם המים מזוהמים. הרמה העובדתית היא - - -

תראה, יש שני סוגי מים. יש אחד מהבארות הפעילות ויש מי תהום, שבסופו של דבר גם מגיעים. יכול להיות שזה עוד 10 שנים יגיע, 20 שנה. יכול להיות שיזלוג וירד ל - - -

אמרתי. רצית עובדות, אז אני אומר עובדה. בכל יהודה ושומרון סגרנו באר אחת כתוצאה מזיהום. בישראל לא סגרנו בארות כאלה, היו שתיים שנסגרו והחזרו אותן לפעולה לאחר שזה טופל. כשאתה מדבר על מי תהום, ברור שהבארות שעוברות ממי התהום, אבל שים לב, אני דיברתי על עובדות לא על הערכה. עכשיו אני אומר הערכה. אנחנו יודעים וברור לנו שמי השפכים האלה נכנסים למי התהום. לא ראינו עדיין את הביטוי בצורה משמעותית באף מקום. זה לא אומר שלא יהיה ביטוי ואפילו ביטוי של התפרצות.

בשביל לסבר לך את האוזן, מי השפכים של ירושלים, שלנו, זורמים להם בנחל שנים הרבה.

קדרון.

לא, אני לא מדבר על הקדרון שזה סיפור אחר. אני מדבר בכלל על המים הזורמים לקו הירוק, שורק, ואתה מחפש את הזיהום במי התהום. אנחנו יודעים שיום אחד זה יתפרץ. זה מדאיג אותנו, שלא יובן שלא כהלכה. אבל אני מדברת עובדתית נכון לעכשיו, עדיין לא זיהינו איפה זה בא לידי ביטוי בתוך שטח מדינת ישראל. ולכן אנחנו עושים את התכניות הממש רחבות להתיישבות היהודית. אנחנו כרגע לא מתעסקים עם מחנות הצבא – רשות המים – אם כי אנחנו בודקים ומתריעים.

אותו דבר עושה המינהל האזרחי בצורה די שוטפת, אבל אנחנו, כרשות מים, רואים את האיום המרכזי בשפכים של הפלסטינאים, שזה המאסה היותר גדולה וגם חלק קטן יחסית של ההתיישבות היהודית.

ואתם פניתם לצה"ל בנושא הזה?

אני לא יודע.

אתם מודעים לנושא זה?

כמובן אנחנו מודעים ו - - -

ומה עשיתם?

כמובן איפה שיש פרויקטים משותפים אנחנו - - -

לא, בלי פרויקטים משותפים. נניח עכשיו אתה מסתכל על עיריית עזריקם והיא מזרימה ביוב. זה נושא שאתה מטפל בו, או שזה לא מעניין אתכם, כרשות מים? יכול להיות שאתה אומר תשמע, זה לא בתחום סמכותי.

תראה, יש אגפים נוספים בתוך רשות המים. אני מדבר על התפקיד שלי שאני אחראי. אני לא יכול להיות אחראי. איפה שאנחנו מפתחים תשתית חדשה, למשל באזור אלקנה כדוגמא להיום, בסיס ליד אלקנה. אנחנו עושים את כל המאמצים ביחד עם הצבא לחבר למערכת האזורית, שבסיס צה"ל יתחבר. יש לנו דוגמאות נוספות שאנחנו חיברנו תוך כדי ביצוע. בסיס בית חורון איחוד התחבר למערכת - - -

כן, ליאוניד, אבל זו לא השאלה. אני שואל שאלה ברמה העקרונית. אני עוזב כרגע את יהודה ושומרון, בתוך הקו הירוק מה שנקרא. נניח שיש בעיה של ביוב – האם זו בעיה שלכם גם, או שאתם ליימנים.

לא, זו בעיה שלנו לחלוטין.

ואתם מתערבים באופן ישיר?

הרשויות אחראיות על הטיפול, על מקרי ה - - -

כן, אבל אתם פועלים נגד הרשות הספציפית שמזהמת?

כן, ברור, ברור.

יש לכם איזה שהן סנקציות חוקיות?

כן, ברור לחלוטין.

יש פה אולי את משרד הבריאות עם המשרד להגנת הסביבה. זה בסופו של דבר - - -

לכן אני שואל. אני אחזור אליך. אני מבין שאין לך תשובה בגלל שאתה עושה משהו אחר, אז בוא אני אחזור אליך. יכול להיות שגם אתה עושה משהו אחר. אבל בגדול, נניח שיש יישוב, לטובת העניין כמו שאמרתי, מושב עזריקם מחר בבוקר מזרים ביוב לתוך הנחל. האם אתם צד בעניין או שאתם לא צד בעניין?

אמנם אנחנו לא הנציגים שמתעסקים בזה, יש אגף איכות המים אצלנו, אבל התשובה לשאלה שלך – אנחנו פועלים דרך התאגידים והתאגידים כפופים לנו בכל הדברים האלה באופן מוחלט, כולל התקצוב שלהם, אישור התקצוב שלהם וגם במקום שאין תאגידים ורוב הארץ היום מכוסה בתאגידים, אנחנו פועלים אל מול הרשויות עם כל הסמכויות שיש.

איזה סמכויות יש לכם בעניין מבחינת אכיפה?

יש סמכויות - - -

אכיפתיות, אני מדבר כרגע על סמכויות אכיפתיות.

הן די רחבות, כולל קנסות. שים לב, אני אמרתי לך, לא הבאנו כי אנחנו הלכנו על מחנות צבא בתוך יו"ש, אנחנו לא מדברים על ישראל. היה רצוי לשמוע כאן את אגף איכות המים שלנו, שהוא יכול לתת מספרים מדויקים. בגדול, יש לנו סמכות, אנחנו פועלים והמאסה הגדולה, כפי שאמרתי, ככל שאנחנו מדברים ביהודה ושומרון, זה הפלסטינאים וקצת התיישבות יהודית. המחנות של הצבא הם ממש שוליים.

משרד הגנת הסביבה נמצא פה?

המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות הם הגורמים שאחראים פה.

הבנתי. המשרד להגנת הסביבה יושב פה? למה אתם שם מאחורה? אתה שחקן מרכזי בעניין. דרך אגב, אני חוזר לרשות המים. הסמכויות האכיפתיות שלכם הם גם בקו הירוק? הם ביהודה ושומרון או שרק - - -

דרך אגב, הסמכות של רשות המים היא רק בישראל, רק בתחום מדינת ישראל, אבל אנחנו פועלים בשיתוף פעולה הדוק עם קמ"ט מים ועם קמ"ט הגנת הסביבה, שהוא לצדי, לצד ליאוניד.

זאת אומרת אתם בקטע של יהודה ושומרון נמצאים על תקן מייעץ

אנחנו עובדים שם דרך חלק מחוק המים. חלק מחוק המים אומץ על ידי יהודה ושומרון במסגרת צווים ואנחנו מפעילים את הדברים דרך קמ"ט מים והגנת הסביבה, לא ישירות.

השאלה היא, נגיד מחנה צה"ל בתוך הקו הירוק, שמזרים ביוב, יש לכם סמכות ברשות המים? בתחומי הקו הירוק?

יש לך את החוק הכי חזק היום.

אם יש סמכות? כן.

אם הסמכות הזאת הוחלה גם ביהודה ושומרון?

האם היא מבוצעת?

קודם כל האם היא הוחלה. אני יודע למה אני שואל.

אני אומר לך, ביהודה ושומרון, אנחנו כרשות מים מתמקדים בשפכים המאסיביים של הפלסטינאים.

לא, לא, אני שואל בשאלת הסמכות, לא בשאלת - - -

אני לא יודע לומר לך את זה בצורה מקצועית.

אוקיי, תודה רבה. אני רוצה לעבור למשרד להגנת הסביבה בבקשה.

בנושא של סמכויות, גם כמובן שיש - - -

תגיד בבקשה את השם לפרוטוקול.

חגי בלכנר, המשטרה הירוקה, המשרד להגנת הסביבה. בנושא של סמכויות, גם לרשות המים יש את הסמכויות לפעול על פי חוק המים גם בתחום הקו הירוק וגם מחוצה לו, רק שמשום מה ברשות המים אני לא מכיר מקרה שיש זיהום מים, אנחנו לא מכירים מקרים שיש מקרי מים ורשות המים כן מפעילה את סמכותה ועושה את זה מעבר לזה שיחידת האכיפה שם היא מאד מצומצמת, היא עם סמכויות מאד מאד קטנות. אנחנו, במשרד להגנת הסביבה, יש לנו את הסמכויות, כמובן שאנחנו מנסים במסגרת הבעיות שאנחנו מכירים - - -

רגע, הסמכויות גם שלכם וגם של רשות המים, זה סמכויות שהוחלו מתוקף צה"ל, שבעצם לוקחים את הדוקטרינה המשפטית, הנורמטיבית, אני לא יודעת מה, ומעבירים אותה לצו אלוף?

לא, לא.

אלא?

בוא נאמר ככה, אם אנחנו מדברים בתוך הקו הירוק - - -

בתחומי מדינת ישראל.

זאת אומרת בתחומי מדינת ישראל, יש את חוק המים, יש מספר חוקים, ביניהם חוק המים - - -

בתחומי מדינת ישראל אנחנו יודעים, יש מדינה, ריבונית, דמוקרטית, יש לה ספר חוקים וסמכויות למשרדי הממשלה ולגופים המנהליים השונים.

נכון שגם הסיפור הזה, גם העניין הזה, בנושא של איך מתנהלים ומה אפשר לעשות מול מערכת הביטחון, זה סוגיה בפני עצמה שאנחנו עומדים להמשיך לדון בה במקום הזה בעוד מספר דקות.

בישיבה הבאה.

אבל אם אני הולך לשטחי יהודה ושומרון, למעשה הסמכויות שיש לנו זה רק בתחום הקווים הכחולים. זאת אומרת בתחום המועצות - - -

זאת אומרת הסמכות - - -

שזה מתוקף מה?

דקה, דקה.

זה מתוקף - - -

זה מתוקף צו אלוף?

צו אלוף. בתוקף צו אלוף.

בתוקף צו אלוף יש לך סמכות בתוך הקו הכחול של היישובים הישראלים, של ההתנחלויות האזרחיות בגדה המערבית. אוקיי.

תודה. חגי, רק שנייה, בבקשה תתני לי לנהל את הדיון.

ערים, ברור. קו כחול זה כל יישוב - - -

בסדר, רק שנייה. מה שאתה אומר בעצם, שאין לך סמכות בשום נושא לגבי הנושא של בסיסי צה"ל.

שמחוץ לקו הכחול, אין לי סמכות.

אין לך סמכות. טוב, תודה רבה. אני רוצה ברשותכם לעבור למינהל האזרחי, בבקשה ואחרי זה לצה"ל. מי זה במנהל האזרחי? בבקשה.

אפשר להגיד שעד לפני שנתיים הייתה התקדמות רצינית מאד עם משרד הביטחון.

אתה יכול להציג את עצמך?

בני אלבז, קמ"ט איכות סביבה יו"ש עזה והמעברים וקמ"ט במים במינהל האזרחי. עד לפני שנתיים הייתה התקדמות רצינית בחיבור מחנות צה"ל מול משרד הביטחון, גם עקב לחצים שלנו - - -

רגע, אתה מינהל אזרחי, כן?

נכון מאד.

רק שנייה, תני לו לדבר. בבקשה.

לא, אני רק, פשוט הוא דיבר על מחנות צה"ל.

דיברתי על זה עכשיו. תקשיבי. הוא מהמנהל האזרחי. בבקשה. תמשיך, בני.

חשבתי שהוא הולך לדבר על מה שבתחום סמכות המינהל האזרחי.

בני, תמשיך לדבר, בבקשה.

עד לפני שנתיים הייתה פעילות רבה מול משרד הביטחון, גם לצרכים שלנו, גם פעילות של המשטרה הירוקה בתוך תחום מחנות צה"ל. הצלחנו לשנות למשל ארבעה, שלושה מחנות צה"ל, לחבר בבית אל עם השקעה של מעל 3 מיליון שקלים - - -

רק שנייה, בני, ברשותך. אני רוצה דווקא לשאול שאלה יותר מקדימה. אתה מכיר את הנושא?

מכיר את הנושא.

לצה"ל לא ברור שהוא צריך להתחבר או רק לי ברור?

ברור לחלוטין.

אז למה הוא לא מתחבר?

הבעיה היא תקציב.

בכמה כסף מדובר? להערכתך?

מדובר בהערכה שלי על כמעט מיליארד שקלים.

שנייה, דקה.

זה לא 400 מיליון. בסופו של דבר, שכל המערכת הזאת שמייצרת כמיליון קוב בשנה, היא מערכת גדולה מאד, ההערכה שלנו בזמנו הייתה על 400 מיליון שקלים, לפני הרבה שנים. אני מדבר על הרבה יותר.

אני הייתי מבקש ממך, ברשותך, למפות את כל בסיסי צה"ל שלא מחוברים ולתת לנו, לוועדה, להעביר איזה שהוא דו"ח מפורט, כולל עלויות, לגבי כל נושא. אני אבדוק את העלויות אחר כך. תעביר לנו לוועדה, אבל גם אם זה מיליארד שקלים, אני מתקדם איתך - - -

אני אומר מקסימום.

ומה המינימום?

ברמות שאנחנו רוצים. במט"ש, הקמת מט"שים.

שנייה, אני לא שאלתי מט"ש. לא כל פתרון הוא חיבור למט"ש, למה?

נכון מאד.

יש פתרונות כמו שראיתם כאן, שלפחות נושאים קטנים שמדובר בסלילת קו של 500 מטרים, 700 מטרים, קילומטר - - -

כן, אבל חבר הכנסת אמסלם, יש גם דבר כזה שנקרא רישות פנימי – הרשת הפנימית עצמה, שזה מערכת של הרבה מאד כסף.

אני כרגע לא בא ל - - -

של המחנות.

אבל לא הבנת. אז כנראה גם בתוך הבסיס. אני מבין שזה זורם בתעלות פתוחות? יש בסיס שזה זורם בתעלות פתוחות?

לא, אין.

זה עוד יותר חמור מה שאתה אומר לי. אני מעריך, אני הערכתי שבתוך הבסיס זה מוסדר, למה לא נראה לי שהם יריחו כל היום את הריח של הביוב, אבל הם הביאו את זה לקצה ושם זה כבר לא עניינם. בתוך הבסיס ברור לי שזה עניינם, בגלל שזה לא נעים לקצינים. אז נראה לך שיש בסיס שהביוב זורם בתעלות פתוחות בתוך הבסיס?

בוא נגיד שאני - - -

אתה מכיר בסיס כזה?

זה לא בתוך הבסיס, אלא ממש - - -

לא, לא, אני מדבר בתוך הבסיס. כל מה שנקרא צינורות האיסוף.

ברגע שיש זרימה של מים, גדולה מאד בחורף, יש עלייה גדולה - - -

לא שאלתי לגבי הצפה. תקשיב, בכל מקום יש אובר-פלו, גם בירושלים לפעמים יש גלישה מהביוב לניקוז. אני לא מדבר על זה.

לא, אין דבר כזה.

אז לכן אני מבקש ממך, בני, בוא תהיה קצת יותר מדויק בנתונים שאתה נותן לוועדה. אני מבקש לקבל נתונים מה שנקרא מהקצה של הביוב ועד החיבור או לרשת או למט"ש קטן. להערכתי ברובם זה לרשת. אני לא רואה אותם באזורים שאתה מדבר עליהם, בסכומים.

אפשר מילה בבקשה?

בבקשה, איצ'ה.

העבודה של רשות המים שהוכנה לשנת 2015, שעלתה הרבה כסף, מצביעה על כל טיפול - השקעות בביוב, טיהור והשבה, כל מה שעדיין אין בהתיישבות, כולל קריית ארבע, הכל, נחל חברון, הכל זה 545 מיליון שקלים.

כולל היישובים האזרחיים?

כל ההתיישבות הישראלית.

וצבא.

צה"ל מתוך זה זה אולי 10%. 5%.

הבנתי. טוב, בואו נחזור לבני.

זה לא יכול להיות המספר שצוין, עם כל הכבוד.

בסדר, בוא נחזור לבני. אנחנו נעשה מה שנקרא זום לגבי המספרים אחרי זה.

בסדר.

בבקשה, בני. לפעמים, ככל שמגדילים את הבעיה אז כאילו אין פתרון, הבנת? בבקשה.

יש הרבה מערכות שגם הרשת הפנימית שהתכוונתי היא לא מושלמת.

אבל אני אלך לשיטתך. אתה יודע מה, אני שאלתי את זה ברמת הסקרנות, אבל בוא נתקדם. האם לדעתך יש מצב או שנשמע לך הגיוני שביוב זורם ככה והכל בסדר?

בכלל לא. בגלל זה אנחנו בקשר מול משרד הביטחון באופן קבוע. בגלל זה קידמנו מספר פרויקטים ביהודה ושומרון, שאפשר להגיד כבר כשמונה פרויקטים התקדמו, כאשר המטרה שלנו לחבר את מחנות צה"ל למערכות הצמודות של היישובים שנמצאים שם.

אוקיי, אבל בדרך כלל אני מניח שגם כאן אתם עושים איזה תעדוף. בוא נחבר קודם כל את ה-20 מטרים ואחרי זה את ה-20 קילומטר, או שזה גם לא מדויק?

לא נכון. לא, לא, זה לא מדויק. אני אוכל להתייחס?

כן.

שמי נינה לווינסקי, אני מהנדסת ביוב מהמשרד של בני אלבז. לפני כמה ימים היה לנו גם סיור עם משרד הביטחון. אני השתתפתי בסיור למספר מחנות צה"ל. אני יכולה להגיד שיש מחנות צה"ל שאפשר לחבר אותם ליישוב קרוב, אבל ביישוב אין מט"ש.

הבנתי.

יש מספר יישובים במועצה האזורית שומרון, שאין להם מתקני טיהור שפכים ואם אתה רוצה דוגמא, למה אתה עושה לי ככה? אני אביא לך דוגמא. יש דוגמא – במבוא דותן אין מט"ש. יצהר – לא, יצהר סליחה. איתמר – מט"ש צריך לפני שיחברו אליך מחנה צבאי, הוא צריך שדרוג. אחר כך כפר תפוח – אין מט"ש. שבי שומרון – יש בריכות חמצון ויש סכנת נפשות, אנשים יכולים לטבוע שם – אין מט"ש. מה עוד רשמתי?

בסדר, אני יודע, ברשותך, אני מבין שיש יישובים שעדיין לא מחוברים למט"שים.

ואיפה שיש מט"שים הם גם לא מטופלים.

את זה הבנתי, הבנתי. בסדר, הדיון כרגע זה לא על היישובים, אז אני מניח - - -

נכון, אבל - - -

רק שנייה. תני לי. אני מניח שביהודה ושומרון עדיין יש יישובים ואני מניח שגם בכלל מדינת ישראל, עדיין יש ישובים שצריך לטפל בסוגית המטש"ים והביוב.

נכון.

יש עוד. אני שואל שאלה אחרת. אותך שאלתי שאלה אחרת ואולי בתמימות, אבל אולי תעני לי, את מהנדסת ביוב?

כן.

יופי. נניח שהיישוב אין לו מט"ש ונניח שיש לו איסוף והוא גם מזהם בנקודה מסוימת ונניח שאנחנו יכולים לחבר את הבסיס ב-200 מטרים למערכת הזאת, האם זה נכון לזהם את זה בשתי נקודות או בנקודה אחת?

כן, נכון, זה כבר אין הבדל. אני אגיד לך - - -

אה, אין הבדל?

יש תשובה לזה. אם למשל יש כפר פלסטיני שאין להם מערכת ביוב פנימית, יש לכל בית בור ספיגה, שזה מפגע קטן יחסית ואף אחד לא מרגיש. גם במי תהום לא כל כך מרגישים את זה, אבל כשמחברים את כל הכפר למערכת ביוב, מוציאים צינור החוצה ו-600,000, 700,000 קוב ביום זורמים בשטח, כולם מרגישים את זה.

הבנתי, בסדר, תודה רבה. הבנתי. בוא נחזור אליך, בני. תגיד לי, איך אתה פ ועל נגד היישובים האלה, נגד היישובים האזרחיים? נניח יישוב אזרחי עכשיו רוצה להתפתח, מגיש איזו שהיא תכנית, שזה דבר תיאורטי. היום לא מאשרים להם את תכניות בנייה, אבל בוא נניח שיאשרו להם מחר. האם אתם תבקשו מהם, לפני שאתם מאשרים להם את תכניות הבנייה, האם אתם תבקשו גם אישור לגבי הטיפול בשפכים איך הם מטפלים בזה?

חובה.

זה חובה. זאת אומרת היום באופן בסיסי אתם עושים זום לגבי היישובים עצמם, כולל אלה שאין להם מט"ש, אתם מבקשים מהם תכנית השקעות רב שנתית לגבי הנושא של המט"ש?

יש לנו סקר מט"שים פה, אני אתן לך אותו. שלחתי - - - בכל ההתיישבות הישראלית.

אז אני מניח שאתה לא מצפה שאני אראה אותו עכשיו. כן, כן, בוא תגיד לי כמה מילים על הסקר. אתה לא מצפה שאני אקרא אותו עכשיו.

זה של כל המט"שים, שיהיה לך אותו. זה נעשה עכשיו, עדכני לכל המט"שים.

אבל מעניין אותי יותר ביישובים שאין מט"שים. אני שואל שאלה אחרת – האם אתם כמינהל אזרחי יש לכם תכנית שאתם יושבים מול היישובים ובונים תכנית רב שנתית לטיפול במט"שים ומה שנקרא תכנית השקעות רב שנתית.

לתחום ההתיישבות - - -

כן, רק בתחום ההתיישבות.

אחראים מחוזות המשרד הרלבנטיים. בתוך תחום ההתיישבות, כמו שהיא אמרה הקו הכחול. בתוך התחום הזה אחראים מהמשרד להגנת הסביבה המחוזות הרלבנטיים. מחוז מרכז, מחוז - - -

הבנתי. אז אני אחזור אליך, חגי. האם אתם בתוך הקו הכחול יש לכם תכניות מול היישובים, תכניות מה שנקרא תכנית רב שנתית לגבי השקעות בנושא מט"שים?

אין לי את המידע אם יש תכנית כזאת, אבל אני יכול לומר שכשיש מפגע של ביוב ביישוב, בין אם זה בתוך הקו הכחול או בין אם זה במדינת ישראל, כמובן שאנחנו עוברים למצב של אכיפה. אם זה לא מוסדר, אז הולכים, מתחילים באכיפה מהאכיפה הקלה, שזה מתחיל עם דו"חות ובמידה וזה לא מסתדר וזה משהו יותר ארוך טווח, אז גם מגיעים לאכיפה של תיקי חקירה וחקירות.

ויש לכם תיקים כאלה ביהודה ושומרון?

ביהודה ושומרון אני לא מכיר דבר כזה. אני לא יודע.

יש כבר ביהודה ושומרון.

בוודאי, בטח.

היה בבית אל בזמנו וטופל.

טוב. רק שנייה בני, אוקיי, תודה רבה. בני, רק שאלה אחרונה אליך, ברשותך, יכול להיות שנחזור. אתה בעצם ישבת עם הצבא לתכנית רב שנתית?

אנחנו כל הזמן בקשר מול משרד הביטחון. לא ישבנו איתם בתכנית רב שנתית.

אז מה עשיתם?

הקשר הוא מול איתן ארם במשרד הביטחון, קשר קבוע, כולל סיורים, כולל - - -

כן, אבל בסוף אתה יודע, השאלה מה עושים עם הסיורים. זה שאלם עושים סיורים ואכלתם בורקס, בסדר. השאלה היא מה עשיתם אחרי הסיור.

בוא אני אגיד לך. שנייה, אני אקריא לך משהו אחד לדוגמא. בשנים האחרונות – אני רשמתי פה – 56 מחנות, מתוכם שבעה מחנות באיו"ש, עופר, ארבע מחנות בבית אל – מעבר הל"ה, חורש, ירון, הסלע, מבוא שילה, צופים, חטמ"ר שומרון, מדובר על השקעה שם של 198 מיליון שקלים. 198 מיליון שקלים שהולכים להשקיע שם, חלק ב - - -

אה, הולכים להשקיע? טוב. זאת אומרת אין לך תכנית כוללת של כל הנושא של המט"שים מולם?

יש לי. לא, אין לי תכנית כוללת.

אין לך תכנית. טוב, תודה רבה. טוב, אני עכשיו עובר למשרד הביטחון, בבקשה. קודם כל אני אשאל את השאלה הבאמת בסיסית, למה אתם לא מטפלים בביוב?

אנחנו מטפלים בביוב. קודם כל אני איתן ארם, ראש החטיבה להגנת הסביבה ותשתיות במשרד הביטחון. האמירה שאנחנו לא מטפלים בביוב היא לא מדויקת. מערכת הביטחון משקיעה בביוב הרבה בשנים האחרונות. אני מדייק את הנתון שמאיר אמר בהקשר הזה. בשנים האחרונות, בחמש השנים האחרונות - - -

אתה יודע מה, איתן, אני אשאל את השאלה שלי כי אולי באמת טעיתי. יש ביוב זורם ביהודה ושומרון בבסיסי צה"ל - - -

יש ביוב שזורם ביהודה ושומרון - - -

למה? למה?

בבסיסי צה"ל, יש ביוב שזורם לא רק ביהודה ושומרון, יש ביוב שזורם גם בכל רחבי הארץ מבסיסי צה"ל. יש פה כמה פערים שאנחנו צריכים להשלים אותם וחשוב לי לענות ולתת את כל התמונה, כי יהודה ושומרון היא לא שונה מכלל התמונה.

זאת אומרת אני רוצה להבין ממך איתן, אתה בעצם טוען נתון שלא ידעתי אותו. אתה אומר שגם בשאר מדינת ישראל הביוב זורם כמו במחנות צה"ל?

אני אומר שאנחנו בשנים האחרונות חיברנו למעלה מ-50 בסיסים בהשקעה של למעלה מ-200 מיליון שקלים בכל בסיסי צה"ל, בחלקם גם בסיסים ביו"ש. בני קודם נתן את הדוגמאות של אותם בסיסים שחוברו או שנמצאים בהליכי חיבור. האמירה כאילו יש איזו שהיא החלטה להחריג את יו"ש, שלא מטפלים ביו"ש היא לא נכונה עובדתית. אני אומר את זה בצורה חד משמעית, לא הייתה החרגה כזאת לא בהחלטת הממשלה בשנת 2010 – שבה פורטו רשימת הבסיסים שאמורים להתחבר ובמסגרת אותה רשימה יש גם בסיסים ביהודה ושומרון. אין שום החלטה לא לחבר את יו"ש והקריטריונים מתי מחברים איזה בסיס, לא שונים מהקו הירוק.

מה הקריטריונים?

זה מגוון קריטריונים. זה שיקולים סביבתיים, זה שיקולים של רגישות הידרולוגית.

לא הבנתי, לא, לא, עזוב את המילים. בסוף זה ביוב, הביוב – תסביר לי מה השיקולים שלא לטפל בביוב.

אני אומר צריך לטפל בכל הביוב, אבל צריך לקבוע תכנית עבודה, צריך לקבוע סדרי עדיפויות כי אי אפשר בבת אחת לתקן - - -

כמה עולה כל הביוב? יש לכם תכנית שיודעת להגיד לי כמה עולה לטפל בכל מפגעי הביוב במדינת ישראל, או שאתם ככה על הבאב אללה, קמים בבוקר, עכשיו יש לכם 200 מיליון שקלים, שנה הבאה 50 מיליון שקלים, יכול להיות ששבוע הבא יהיה לכם 300 מיליון שקלים. ככה זה עובד?

אני אגיד בהקשר הזה, אני יכול לתת לך כמה דוגמאות גם מהדברים שעלו פה. מדובר פה על למשל איילון מורה, שזה באמת כמה עשרות מטרים למט"ש הקרוב, משהו שהוא בהחלט על שולחננו, צריך לטפל בו, אבל זה קרוב ל-2 מיליון שקלים כי צריך להקים שם תחנת שאיבה. דובר פה על חטמ"ר שומרון, בסיס גדול שנמצא בשומרון שהוא לקראת חיבור. אנחנו הולכים להשקיע שם מעל 10 מיליון שקלים. 8 מיליון שקלים בערך יושקעו לחיבור למועצה ועוד 2.5 מיליון שקלים יושקעו בתכנית הפנימית.

מדובר פה בסכומים גדולים, בהרבה כסף. הכספים האלה מושקעים בהתאם לסדרי עדיפויות. אם אתה רוצה נפרט את הקריטריונים, אבל אני אומר לך, אין שום החלטה להחריג את - - -

לא, אני אגיד לך מה מפריע לי, איתן, בכל העניין. תראה, כמו שאמר ראש המועצה ודרך אגב אני עושה דיונים לגבי הנושא של הביוב בשאר הארץ, כולל המט"שים. תראה, מדינת ישראל היום מאלצת כמעט בכוח הזרוע יישובים לקחת הלוואות, להשית את זה על התושבים שלהם בעלויות עצומות, כדי שיעשו מט"ש בקצה. כמעט כל מושב. אני יושב עם מושבים – בוא אני אראה לך, אתה לא תאמין מה הם משלמים על אגרת ביוב רק. ואלה מושבים דרך אגב עניים מאד, קורסים.

בא צה"ל הגדול, 60 מיליארד שקלים תקציב לשנה, והוא מותר לו. דרך אגב, אם אתה היית מושב, היית מועמד לדין אתמול, אבל אתה צה"ל ולכן אני שואל שאלה אחרת. ישנה החלטת ממשלה שניתנה בשנת 2010 לגבי הנושא של חיבור בסיסי צה"ל. דרך אגב התכנית, גם ההחלטה אמרה שעד שנת 2015 אתם מסיימים את התכנית. זו החלטה, זה לא אני, זו הממשלה. כנראה לממשלה לא איכפת. לא משנה גם מה הממשלה מחליטה.

לא, בהחלט זה מה שההחלטה אמרה בהקשר הזה. ההחלטה אמרה עוד מספר דברים. ההחלטה אמרה למשל שמשרד האוצר יעביר הלוואה ייעודית לנושא הזה למשרד הביטחון עבור אזורי הביוב, החלטה שבוצעה בחלקה הקטן.

כן, אבל איתן, אני אגיד לך משהו - - -

90 מיליון שקלים שצריכים לעבור - - -

אני רוצה להגיד לך משהו. תראה - - -

זה חלק מהפער שנוצר לנו.

אבל אני רוצה להגיד לך משהו, איתן. תראה, אני פקיד, אני בא מהתחום המוניציפאלי. אני גם יודע מערכות גדולות איך מתנהלות. סיפור צה"ל זה לא 100 מיליון שקלים. הצבא מתעטש ועף חצי מיליארד שקלים לצד השני. זה לא הסיפור. אתה מדבר איתי על מערכת עצומה. עכשיו, אני לא בא לפתור את הבעיות שבין שר הביטחון לשר האוצר. אני יש לי בחדר עכשיו כמה עוגיות ושתייה, אם הם רוצים אני יכול להעמיד את החדר שלי לרשותם, לדבר.

ישנה החלטת ממשלה, שגם מדהים אותי בכלל למה צריך החלטת ממשלה בשביל דבר כזה. הרי כמו שאמרתי לך, אם זה היה מושב עזריקם, לדעתי ואני לא אומר את דעתי ויתקן אותי פה היועץ המשפטי שלנו, יש לראש הממשלה חבות פלילית אישית.

בוודאי.

גם לקציני צה"ל.

שנייה. אישית. אני מכיר פה, יש פה חבר כנסת שהיה ראש רשות שהעמידו אותו או שחושבים להעמיד אותו לדין על הנושא של ביוב ביישוב שלו. היום. הוא פה בכנסת עדיין. עכשיו אני שואל שאלה אחרת, זה מעניין אותי. אם אני צה"ל ומציפים בפני את הבעיה, אז אני קודם כל בודק מה היקף הבעיה. האם זה 200 שקלים או 20 מיליארד. ואחרי שאני רואה את היקף הבעיה, אני בונה תכנית רב שנתית ומביא אותה למנהלים שלי ואומר להם רבותי, לפני שאתם קונים מטוסים, יש פה בעיה אזרחית חשובה, קשה.

למה? יש מה שנקרא סור מרע ויש עשה טוב. זה סור מרע. זה כל יום שלא מטפלים נהיה יותר גרוע. עכשיו אתם גם הריבון בשטח, אתם הממשלה שם לטובת העניין, אתם גם צה"ל, שזה עוד זרוע של מדינת ישראל. אתה נמצא שם בשני כובעים, הצבא, פעם אחת הוא צה"ל, פעם אחת הוא סוג של ממשלה גם. הוא קובע גם את הכללים. כולם מחויבים לכללים חוץ מהצבא.

אתה מזכיר לי את הסיפור שאמא שלי תמיד הייתה מספרת לי. אתה יודע, פעם אחת באו לרב שאלו אותו כבוד הרב, חמור שנפל לבור בשבת מותר להוציא אותו? הוא אמר להם חבל, מה פתאום, אסור. אמרו לו כבוד הרב אבל זה החמור שלך, אז הוא אמר להם צמוד לקיר ובשקט. זה מה שקורה פה. כולם מחויבים בחוק. הצבא משהו אחר.

ממש לא נכון.

ממש לא. זה לא מדויק.

דרך אגב אני שואל, האם אתה יודע להגיד לנו כמה בסיסי צה"ל בכלל, בכל מדינת ישראל, לא מחוברים לביוב ומה עלות החיבור שלהם? האם יש לכם תכנית רב שנתית לנושא הזה?

קודם כל לגבי תכנית רב שנתית, הייתה תכנית בתר"ש הקודם של צה"ל. התכנית הזאת מומשה בחלקה בגלל אילוצים תקציביים. המציאות התקציבית בשנתיים האחרונות הייתה מורכבת ומאד לא יציבה. כולנו מכירים את זה. בהקשר הזה אני מקווה שעכשיו עם תר"ש גדעון והייצוב של ההיבטים התקציביים של תקציב הביטחון, אני מקווה שיהיו פה יותר תקציבים שיופנו לדבר הזה.

איתן, אתה עוד לא בתקציב. אני שואל שאלה האם אתה יודע מה היקף הבעיה? אתה יודע להצביע על כמה זה עולה?

אני אומר, עשינו בעבר סקר, עברנו את כל בסיסי צה"ל, מיפינו את הפערים, שוב, בשני צידי הקו הירוק. הערכנו את זה ב-400 מיליון שקלים. להערכה שלנו זה לא - - -

בכל הארץ?

בכל הארץ. להערכה שלנו, היום אנחנו מעריכים שנדרש פה יותר.

למה, בגלל שלא תיקנתם או בגלל ש - - -

לא, לא, בגלל שההערכות - - -

או בגלל שבניתם עוד בסיסים?

לא. חשוב לי פה להגיד גם עוד משהו. כל הבסיסים החדשים שמוקמים בשנים האחרונות מחויבים בחיבור ביוב. בלי זה הם לא יקומו. אנחנו מדברים רק על פערים שנוצרו מבסיסים שהוקמו ב - - -

גם ביהודה ושומרון ככה המצב?

גם ביהודה ושומרון, כן. תנאי להקמה של בסיס חדש, גם הבסיסים בדרום וגם החדשים וגם ביהודה ושומרון, בכל מקום - - -

כן, אבל איך? אתה מכריח אותו להקים מט"ש ביהודה ושומרון?

זה לא בהכרח מט"ש, פתרון ביוב. זה יכול להתחבר או למערכת הביוב של היישוב או מט"ש עצמאי, יש מקומות שאנחנו נותנים פתרון עצמאי. זה בהקשר הזה.

דבר נוסף. האמירה כאילו בסיסי צה"ל כולם מזרימים את השפכים שלהם לוואדי גם היא לא מדויקת. כשאומרים שבסיס לא מחובר זה לא בהכרח שהשפכים שלו זורמים לוואדי. זה יכול להיות בור שמגיעה ביובית פעם ביום, פעם בשבוע ושואבת את זה. יש גם מקרים שבהם המועצה האזורית שומרון במקרה הזה, שואבת עבורנו את השפכים. כלומר, היא מקבלת על זה תשלום והיא שואבת את השפכים.

להגיד שכל בסיס שלא מחובר לשיטתכם זורם לוואדי, זה לא מדויק.

זאת אומרת איתן אני מבין ממך שאין תכנית רב שנתית שאנחנו יכולים לקבל אותך ממך.

בור ספיגה זה תקין?

בור ספיגה זה לא תקין. בור רקב שהוא אטום ונשאב, זה - - -

איתן אני שואל, אני לא בא לבור ספיגה, שים אותו בצד שנייה. אני לא בא לרמת בור הספיגה, למרות שזו בושה וחרפה שיש בצה"ל בורות ספיגה לדעתי. בוודאי כשיש ביובים שהם לא מחוברים. זאת אומרת מערכות שהן לא מחוברות לקווים שנמצאים 200 מטר, 50 מטרים או 300 מטרים. זה משהו הזוי לדעתי.

אבל אני שואל שאלה, האם הוועדה יכולה לקבל תכנית, זאת א ומרת קודם כל מיפוי, את כל הבעיות במדינת ישראל של בסיסי צה"ל בנושא הביוב ומה בערך הערכת העלות לגבי החיבור שלהם, עם תכנית עבודה רב שנתית מתי זה יתבצע.

אם הוועדה - - -

בהנחת עבודה דרך אגב שאין בעיית כסף. זאת אומרת אני מניח שהתקציב, שאין מחר מלחמה וצרך לקחת את כל הכסף ישר למלחמה ולא קונים שום דבר.

אפשר למפות. אם הוועדה תדרוש את זה, היא תקבל. אפשר למפות את המפגעים, את המקומות שבהם אנחנו לא מחוברים ולתעדף אותם. שוב, בהקשר של קצב החיבור זה תלוי תקציב ופה קשה לי להתחייב, אבל מבחינת המיפוי והתעדוף, את זה אפשר לעשות.

אז אלף הייתי מבקש. באמת כמה זמן אתה צריך כדי להמציא לנו את המסמך הזה?

ארבעה שבועות.

אוקיי, אז בוא קח לך חודש וחצי. הייתי מבקש שהוועדה תקבל את כל המיפוי הארצי של כל בסיסי צה"ל שלא מחוברים לביוב, מה העלות בכל נקודה להערכתכם. כמובן במצטבר, תן לי את העלויות המצטברות ואחרי שתעשו דיון פנימי בצה"ל עם המפקדים שם, אז תגיד לנו גם מה בעצם הרציונל, זאת אומרת מה התכנית הרב שנתית שאתם רואים את צה"ל נכנס לנושא הזה או את משרד הביטחון. אני לא יודע מי בדיוק הגוף שאמור לטפל בזה - האם זה משרד הביטחון או צה"ל - אבל מבחינתי זה אותו גוף. בסדר?

בסדר גמור.

אוקיי, תודה רבה. צה"ל עצמו עכשיו, יש לכם מה להוסיף מעבר למה שאמר איתן?

אנחנו מתואמים עם משרד הביטחון. אנחנו לא בורחים מאחריות. אנחנו מטפלים כפי שהוצא כאן בכל מפגע. אנחנו מתואמים גם עם המשרד להגנת הסביבה בדיווחים ובטיפול, וכפי שאמרתי, אנחנו תלויים בפתרון קצה שיש ברשותנו.

אוקיי, מה בסוף שורה אחרונה מה אתה אומר לי?

שורה אחרונה - - -

שאתה מתואם עם כולם והכל בסדר.

שאנחנו לא בורחים מאחריות ואנחנו מטפלים בכל בעיה שקיימת.

אתה הבנת את התשובה שלו, איתן?

אנחנו מתואמים, אנחנו עובדים ביחד. מה שאמרתי פה הוא גם על דעת צה"ל. העבודה נעשית - - -

מי האחראי דרך אגב, זה צה"ל או משרד הביטחון?

שוב, זה נעשה במשותף. משרד הביטחון הוא הגורם שבעיקר פועל מול גורמי חוץ, מול המועצה. יש לנו דרך אגב, לא אמרתי, שיתוף פעולה מצוין עם אנשי המקצוע במועצה. אנחנו יותר פועלים כלפי חוץ, צה"ל יותר במערכות הפנימיות.

זאת אומרת הוא אחראי בתוך הבסיס ואתה מהבסיס החוצה?

בחלוקה גסה. בגדול הם עושים את העבודה בפנים בהקשר של האיגום התקציבי, בהקשר שהוצגה פה קודם העבודה בתוך הבסיסים, הסדרת התשתיות - - -

אני עוד לא בתוך הבסיס, אני משאיר את זה, עזוב. אני לא נכנסתי לדיון בכוונה בתוך הבסיס. אני רק שואל שאלה פשוטה בחיתוך, אני רוצה להבין, אני, איך החיתוך ביניכם. האם הוא בביוב בפנים, התפקיד שלו זה לייצר את מערכת הביוב בפנים ואת הביוב עצמו ואתה צריך לטפל מהקצה החוצה?

לא בדיוק. גם בהיבטים התקציביים הם עוסקים. אנחנו עוסקים בכל הפעילות מול גורמי חוץ, גם בחתימת ההסכמים, גם בניהול משא ומתן ובכל הפעילות מול רשות המים, כל הפעילות - - -

אתה יותר גורם מתאם בין הצבא לבין רשות המים או שאתה גורם מבצע גם? או שאתה הגורם שיש לו אחריות? אני לא מצליח להבין, עדיין אני לא מבין את התשובה.

אני גם גורם מבצע. אני חותם על ההסכמים מול הרשויות המקומיות.

מי בעצם עושה את הביוב מקצה הבסיס? הנה, עכשיו אנחנו מדברים על בסיס מסוים, לא משנה, אתה יודע מה, בוא ניקח פה בסיס לא מחובר, את הר ברכה, סתם בשביל העניין. מי בעצם הגורם שאמור לטפל בזה? זה אתה או הצבא?

אז אני אסביר את התהליך. בסוף אנחנו הולכים לתיאום עם המועצה, חותמים על הסכם עם המועצה. המועצה היא זאת שעושה את העבודה ומקבלת את - - -

עזוב את הקבלן המבצע. אתה מחליט עם איזה גוף אתה משתמש. אני מניח שיש לך זרועות שלך - - -

לא, זה לא רק קבלן מבצע, זה גם הנושא של האחריות. כל קו הביוב, כל המערכת שמחוץ לבסיס, המועצה אחראית עליה, מקבלת תשלום כמובן, הוא באחריותה.

בסדר, זאת אומרת אתה אומר לי כרגע שהאחריות היא שלך ואתה מתאם את זה, מה שנקרא קבלן מבצע זה העירייה כולל האחריות שלה לנושא. זה מה שאתה אומר לי בגדול. דרך אגב, אתה יכול גם לבצע את העבודה בעצמך ולהעביר את המפתח למועצה.

אנחנו לא יכולים לעבוד מחוץ לגדר המחנה או מחוץ לקו הכחול מכל מיני מגבלות חוקיות. זה גם לא נכון. נכון שהמועצה תתחזק את הקו. הקו הוא שלה בעצם. זורמים בו גם שפכים שלנו, אבל - - -

בעצם הקו הופך להיות קו של המועצה, זה מה שאתה אומר לי?

כן.

ואז אתה משלם לו אגרת ביוב?

כן.

והיום אתה לא משלם אגרת ביוב?

היום אנחנו משלמים איפה שאנחנו מחוברים, איפה ש - - -

איפה שאתה לא מחובר.

איפה שאני לא מחובר על מה אני אשלם?

אז אתה פה, הלו, אתה מבין? תקשיב טוב מה קורה פה. יש פה מה שנקרא רצחת וגם ירשת. לא רק זו בלבד שאתה לא סולל את הקו ומשלם, אתה גם לא שילמת אגרת ביוב שזורם.

לא. המקומות, שוב, אמרתי שיש מקומות שבהם אני מחובר למערכת של המועצה - - -

את זה הבנתי.

שם המועצה מקבלת תשלום. לפעמים היא שואבת בעצמה, לפעמים אני מחובר. שוב, מה שאני מזרים שם אני משלם עליו.

ממי אתה מקבל את המים?

תלוי. בדרך כלל ממקורות.

לא, אבל מי מוכר לך את זה? ישירות ממקורות או המועצה מוכרת לך את זה גם?

באזור הזה זה בדרך כלל מקורות.

זאת אומרת סוגיית המים – אתה ישר קונה ממקורות לא דרך המועצה והטיפול בביוב זה המועצה עצמה?

הטיפול בביוב זה המועצה עצמה. גם פה - - -

דרך אגב, איך אתם משלם? איך המועצה יודעת כמה מגיע לה?

שנייה, בהקשר של הטיפול בביוב, גם פה יש חריגים. יש מקרים שבהם אנחנו מטפלים בעצמנו במתקן קטן ואז זה לא מגיע למועצה אלא כל הטיפול שלנו. אבל זה - - -

לא הבנת, מה שאתה מטפל – מצוין. אני שואל שאלה אחרת. הרי ראש העיר או במועצה איך הוא עובד? הוא משלם אגרת ביוב לפי המים. זאת אומרת זה מגולם במים עצמם. הוא מחליט נניח שכל קו"ב מים, אז ככה משלמים אגרת ביוב. עכשיו, איך הוא יודע כמה אתה משלם אם אתה לא קונה את המים ישר ממקורות? מה, אתה מדווח לו כמה אתה מזרים?

אז זה נעשה בשני אופנים. או כנגזרת מכמות המים שאני צורך ממקורות – אני מציג לו, או שיש - - -

זאת אומרת אתה מראה לו מה שאתה שילמת, מה שאתה קונה ממקורות ולפי זה אתה משלם.

בדרך כלל המדד הוא 70-75% מצריכת המים. יש תחשיב שהוא לפי מספר חיילים ויש מקומות שבהם יש מונה ביוב.

הבנתי. אז אתה אומר בגדול המצב הוא כזה, במקומות שאתה לא מחובר, אז גם לא משלמים עבור אגרת הביוב, בגלל שאין למי לשלם.

במקומות שבהם השפכים שלי לא נשאבים או לא מטופלים ואין גורם שזה מגיע אליו, אז אני לא משלם.

הבנתי. משרד התשתיות פה? יש פה נציג של משרד התשתיות? בוא תשב. יש לכם איזו שהיא נגיעה לעניין?

לא.

בוא תשב, תגיד את השם, תציג את עצמך. תפקיד.

אני יוסי אל-עזרה, מנהל אגף משק המים במשרד התשתיות.

זאת אומרת יש אגף משק המים במשרד התשתיות. יש כזה דבר, נכון? יש תקן, יש לך עובדים גם?

כן.

ואתה לא קשור לנושא של המים שם?

אני קשור, אבל בנושא הזה של חיבור לביוב אין לנו נגיעה שוטפת לניהול התהליך.

מה התפקיד שלכם בכל מדינת ישראל בנושא הזה של המים? מה המשרד עושה בסוגיה של המים? מה התפקיד שלך באופן מעשי, חוץ מהתואר.

סיוע בקביעת מדיניות במשק המים.

יש לנו רשות מים.

כן, אבל יש מדיניות של השר בתחום המים. יש גם הסכמים בינלאומיים. כל מיני דברים שקשורים ברמת המים.

הבנתי. ואין לכם נגיעה בעניין?

בעניין לא.

אתה לא רואה שום נגיעה בעניין?

זה לא מדינת ישראל?

לא, לא קשור למדינת ישראל. אני מדבר כרגע באופן כללי, כולל מדינת ישראל.

אנחנו - - -

אתה לא חושב שצריכה להיות לכם נגיעה בעניין?

אני חושב שכן.

ומה עשית עם זה? אתה לא חושב שאתם בסוף הרגולטור המרכזי, הסופי, שאחראי על כל הנושא הזה של המים? שחונה אצלכם רשות המים? אתם אחראים באופן ישיר. אני מניח שששר התשתיות קם בבוקר, אמור לחשוב על מה קורה עם המים במדינת ישראל. זה חונה אצלו, יכול להיות באמצעותך. אתה לא חושב שאתה צריך ליזום איזה משהו, לא להגיד לי פה בדיון שמע, אנחנו לא צד בעניין? טוב, תודה רבה.

משרד המשפטים פה? לא הזמנו אותם?

לא.

עמותת צלול, בבקשה. תחכים אותנו קצת.

ד"ר יובל ארבל. אני חושב שצריך להעלות שאלות מאד בסיסיות שאתה העלית כבר, אבל אולי נשים אותן בצורה עוד יותר ברורה.

כמה בסיסי צה"ל בגדה וכמה שפכים בשטחי יהודה ושומרון מבסיסי צה"ל במיליון מטר קוב בשנה, מאות אלפי מטר קוב בשנה לא מטופלים. אני רוצה להגיד משהו, כי זה נתונים שאתם לא הסכמתם להעביר ואני לא חושב שצריך להסתיר את הנתונים האלה. גם אם יש איזה מספרי אצבע, כאילו כביכול למספר החיילים, זה לא משהו שאפשר באמת להעביר אותו מאחד לאחד. וכמו שאתה אומר, אתם מעבירים את זה לרשות וצריך לתת שירות שגם אזרחים יכולים לקבל אותו, כי אנחנו משלמים את המיסים - - -

יובל, בוא, רק שנייה. בוא תהיה יותר קונקרטי לגבי הביוב. תבוא מזווית הביוב ועזוב אותנו עכשיו מה צה"ל נתן לך או לא נתן לך. זה פחות חשוב. אנחנו כרגע לא עושים דיון לגבי חופש המידע במדינת ישראל. יש לך משהו להחכים אותנו בנושא הזה? יותר ברמת העובדות ופחות ברמה של הפרוצדורה.

בהתייחסות לדברים שנאמרו, אז קודם כל יש זיהום של מי תהום, יש עבודות שמראות כבר בשנות ה-80 על זיהום של קידוחים, של בארות, של מקורות משפכים - - -

אתה יכול לתת לנו רשימה כזאת? יש לך רשימה כזאת?

השירות ההידרולוגי ברשות המים - - -

לא, יובל שאלתי אם יש לך רשימה כזאת שאתה יכול להעביר לי.

כן, אני יוכל להעביר לך.

אז תעביר לוועדה ברשותך, ואם יש לך נתונים אמפיריים יותר לגבי איזה בארות זוהמו, איפה וכמה.

זה גם קידוחים של ישראל, זה גם קידוחים של הפלסטינאים, ושלהם הקידוחים מזהמים אז אנחנו צריכים לספק להם מים ובסופו של דבר זה פוגע בנו. האקוויפר ההר - - -

רק ל - - -

שנייה, בני, לא להפריע לו.

לגבי מה שנאמר פה לשאלה שלך אם זה אינטרס, אם משרד התשתיות צריך לראות את זה כמקרו, ואקוויפר ההר זה מקרו, זה מקור מים עיקרי של מדינת ישראל. צריכים למנוע את השפכים גם מההתיישבות ונתונים פה שנמסרו, ואולי אני אגיד פה, הנושא פה הוא לא ההתיישבות הישראלית, אבל מי שהזמין את הישיבה הזאת בנושא ההתיישבות הישראלית, יש דו"ח מאד קשה מהבחינה הזאת שמדבר על זה שעדיין מרבית ההתיישבות הישראלית ביהודה ושומרון לא מטפלת ברמה של שוני - - -

זה לא נכון. זה פשוט לא נכון.

תסתכל על ה - - -

יושב פה הנציג של המדינה, אומר לך ש-90 אחוז מטופל. יש פה פוליטיקה, עם כל הכבוד.

שיותר מ-80% לא מטופל ברמה של שוני, ו - - -

רגע, שנייה יובל, יובל, תודה רבה. תודה. אני עושה פה את הדיון כרגע ואני הגדרתי אותו מחנות צה"ל. אתה על הדרך סוטה לי לכל מיני מקומות. יכול להיות שצריך לטפל שם, אבל זה לא הדיון כרגע. תודה רבה.

רשות הטבע והגנים נמצאים פה, יש להם נציג? בבקשה.

כן. ברשותך אני רוצה דווקא להתחיל מהדברים של בני.

תציג את השם והתפקיד.

אלי דרור, מנהל יחידות הניטור של רשות הטבע והגנים, והיחידה הזאת בעיקר עושה שירות בשטח למשרד להגנת הסביבה, אגף מים ונחלים, שאחראי על הקשר בין טיפול הרשויות המוניציפאליות לטיפול בשפכים. על כל התקלות מדווחים בין השאר פקחים שלנו, של המשרד להגנת הסביבה, קיים מוקד כזה והכל נמצא ומתועד שם, גם מול יהודה ושומרון.

הדו"ח שנמצא אצלכם זה דו"ח שבוצע עבור המינהל האזרחי והוא מאד מדויק. הוא מפרט את כל הנושא של הטיפול בשפכים, בתשתיות קיימות ביהודה ושומרון, בהתיישבות הישראלית. את הדו"ח הזה משלימים עוד שני דו"חות שנמצאים כאן בידי, האחד הוא דו"ח ניטור נחלים ביהודה ושומרון שאומר לאן הביוב הזה הולך ומה הוא יודע לעשות שם; וניסינו לראות האם רואים את זה גם במעיינות.

שאלת קודם האם הביוב הזה מופיע באקוויפר, בין השאר מעיינות ומופעים החוצה של האקוויפר, ואנחנו כאן בדו"ח הזה רואים שבחלק מהמעיינות אנחנו רואים את ההשפעות של הביוב שמגיע, אם זה מהפלסטינים, אם זה מההתיישבות הישראלית ואם זה ממחנות הצבא.

אני אגיד לצורך הדיון כאן, שכל הביוב של הצבא זה צינור אחד של רמאללה שיוצא לנחל מודיעין, שמוציא כל יום, כל שנה סליחה, 1.4 מלמ"ק לתוך הנחל ואחרי כשלושה קילומטרים את זכר לביוב. ביוב גולמי. אין לו זכר. הוא לא נכנס לאקוויפר.

לא את כל ההשפעות של הביוב הזה אפשר לראות באקוויפר, משום שבחלק יש איזה שהוא תהליך של סינון וטיהור של המים האלה. בערך 75 עד 80 מלמ"ק ביוב וקולחין זורמים ביהודה ושומרון אל פני השטח, אל התשתית שהרגישות ההידרולוגית שלה היא גבוהה מאד. בערך 55 מלמ"ק מתוך זה זה המערכת הפלסטינאית, המערכות הקיימות, הלא קיימות למיניהן. כ-20 זה של ההתיישבות הישראלית ומחנות צבא.

כל הזיהום הזה יושב על מקורות המים שלנו, ואני רוצה להגיד שאנשי המקצוע - - -

קח לך עוד דקה, אני צריך לסיים כבר את הדיון, אז בוא תסכם.

אני רק אגיד עוד משפט אחד. אני חושב שהסיפור האמיתי כאן הוא לא בהכרח רק, אם כי השאלות שהיו כאן הן נוקבות ונכונות, זה לא בהכרח רק הנושא של מחנות צבא, על אף ש - - -

אבל זה הדיון שקבעתי. אני יודע שיש עוד בעיות.

לא, אני יודע, אני רק רוצה להגיד שמעל לראש של אנשי המקצוע שנמצאים כאן ושמשתדלים, יש מערכת שצריכה לקבל החלטות.

אנחנו יודעים. בשביל זה עשינו פה את הדיון, כדי שהמערכת תקבל החלטות. טוב, לפני שאני מסכם, ברשותכם כמה מילים ליוסי דגן, לסיכום מבחינתנו כראש מועצה באזור. איצ'ה, אם תרצה להוסיף עוד שני משפטים ואחרי זה אני אסכם.

תודה. קודם כל אני מתחבר למה שאמר איתן וגם למה שאתה אמרת, אלי. באמת העבודה עם אנשים שיושבים כאן, עם כולם, עם משרד הביטחון, עם המינהל האזרחי, היא טובה והיא מצוינת. לא רק טובה, הם משתדלים, הם עושים, הם פועלים והם מנסים להוציא מים מהסלע, תרתי משמע או ההיפך.

הבעיה כאן באמת היא חוסר תקציב או חוסר אכפתיות. אני אציין ברשותך שתי נקודות. נקודה ראשונה שהועלתה כאן על ידי המהנדסת של בני, שעובדת עם בני, זה דווקא נקודה טובה. כי המקומות שציינת זה מקומות שלא יכולנו לעסוק בגלל פוליטיקה, בגלל העדר תב"עות, תכניות מתאר. ודווקא באיתמר, שברוך השם קיבלנו לאחר 32 שנה את תכנית המתאר, כשהפסיקו להתעלל בתושבים פוליטית, ישר אנחנו עושים מט"ש. אותו דבר בתפוח.

עכשיו מתקדם רחלים להפקדה, ישר אנחנו עושים מט"ש. זאת אומרת בכל מקום וזה עולה לי המון כסף. אני מטיל את זה על התושבים שלי, ואני עושה את זה לא כי אתם איימתם עלי בכתב אישום. אתם יכולים להעיד, אנחנו ישר רצנו, בילד אין חלק מהתב"ע, מט"ש. כי אנחנו, התושבים שלי דורשים ממני, כנבחר ציבור שלהם, לפתור את זה ואנחנו מטפלים בזה. בשומרון אנחנו עובדים על זה חזק.

נכון שהרשות הפלסטינית וזה אני אומר יתכן שצריך לעשות דיון גם על זה. נכון שהם המזהמים המרכזיים וגם לצערי בגלל שיקולים פוליטיים אנחנו מתעלמים כמדינה מהדבר הזה, אבל זה כן מפריע לנו, מפריע לי כראש רשות, ועם כל זה הביקורת היא לא עליכם, היא באמת על האנשים שהם, על שר הביטחון, על שר האוצר, על ראש הממשלה. הם צריכים בסוף להביא את הפתרון הזה. בסוף יש כאן גוף שלטוני שהוא מזהם.

אני אגיד אולי דבר אחד לגבי הרשות הפלסטינאית, נכון, אני אשמח לבוא לדיון גם על זה, אני אשמח מאד.

ואני אסכם את הדברים שלי. אנחנו ביו"ש סובלים מאפליה קשה בהמון תחומים אזרחיים, המון תחומים, גם בגלל שאין ריבונות, כי לא הוחלה הריבונות, אז בנושא הבנייה כן חותמים, לא חותמים, אתם מכירים. וחשמל סולארי התושבים שלנו לא קיבלו בזמן, אתם מכירים את זה, בגלל שלא חתמו. מסיבות פוליטיות נטו התושבים הפסידו כסף על זה. לצערי ולתדהמתי זה כולל גם לאיכות הסביבה.

אני חושב שאיכות הסביבה והביוב זה מחוץ לפוליטיקה והציפייה שלנו היא – ואני מודה לך על הדיון – הציפייה שלנו היא שמדינת ישראל, וזה לא בדרג הפקידות, זה בדרג באמת של מקבלי ההחלטות, להפסיק את האפליה הזו.

תודה רבה לראש המועצה. איצ'ה, אתה רוצה לומר כמה מילים ככה, משפט או שניים לסיום?

אז שוב, הנושא הוא באמת מחנות צה"ל. מדי פעם יש לנו נטייה לדבר גם על השטחים של הפלסטינאים וגם על ההתיישבות הישראלית. צה"ל אמור לשמש כדוגמא ובמיוחד במקרים שיש מתקנים ואני שוב לא הבאתי את הרשימה, אבל יש רשימה כמו האוגדה ליד מעלה אפרים, כמו חורש ירון במטה בנימין, שהביוב זורם על הכביש שם כבר 20 שנה.

חורש ירון מתחבר עוד - - -

אז בשנה טובה. יופי - - -

בסדר - - -

היה שווה לבוא.

וגם מעלה אפרים - - -

בקיצור, אני מודה לך מאד על הדיון ונקווה שזה יהיה - - -

תודה איצ'ה.

אם אפשר משפט.

בבקשה, בבקשה. חברת הכנסת קורן, בבקשה.

אז בוקר טוב לכולם. אני מתנצלת שבאתי באיחור, אבל הדיון הזה הוא דיון מאד מאד חשוב. אני חושבת שאם יוסי דגן, ראש המועצה וגם איצ'ה ראש המועצה מסכים פה שהצבא עושה ככל יכולתו ובאמת צריך לטפל בעניינים של איכות הסביבה, הדבר מאד מאד חשוב ואני חושבת כמו שאמרת כאן יוסי, כל המתיישבים שנמצאים שם צריכים לקבל שירות אותו דבר כמו שמקבלים פה בתוך המדינה. אנחנו שלחנו אותם, המדינה נתנה את כל התקציבים ואת כל האפשרויות שהם יגורו שם ולכן צריך לטפל בהם. הם עושים את החובות שלהם, הם מקיימים וגם מגיעות להם זכויות שצריך לתת להם.

אדוני יושב הראש, אני מאד מבקשת שמה שעולה מכאן, מהדיון, שהרשות הפלסטינאית מזהמת מרמאללה, צריך לעשות דיון נוסף ואני אשמח מאד לקחת בו חלק. זה מאד חשוב כדי שיהיה לנו באמת איכות סביבה כמו שצריך. תודה.

תודה רבה לחברת הכנסת קורן. ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון. כן, משפט אחרון.

כן, רק נתון אחד לקראת הדיון הגדול האחר שאתם מדברים עליו, באמת על כל השפכים ביהודה ושומרון. השנה הזאת רשות המים, בשנת 2016, תקצבה 8 יישובים בהתיישבות היהודית ביהודה ושומרון, בהיקף של 22 מיליון שקלים ויש לנו עוד סדר גודל של 12 יישובים.

22 מיליון שקלים זה מענק.

מענק, כן. הפרויקט כמובן יהיה יותר גדול, אבל המענק מרשות המים זה 22 מיליון שקלים, וזה מתוך 22 יישובים ששמנו אותם על הכוונת, שברגע שהם יהיו מוכנים מבחינה תכנונית להתחיל את הביצוע, גם אותם אנחנו נתקצב באותה רמה.

תודה רבה. טוב, רבותי ברשותכם אני רוצה לסכם את הדיון.

האמת היא שכשנתקלתי בזה בפעם הראשונה, אני די הייתי המום שזה המצב ואני גם מסכים עם מה שאיצ'ה אמר – צה"ל הוא הריבון בשטח, מעבר לזה שהוא גם צבא ההגנה לישראל כמשרד הביטחון, הוא גם ריבון. וכאן אני חושב שהוא בראש ובראשונה קודם כל צריך לטפל בעצמו, כמאמר המשפט – קשה את עצמך ואחרי זה קשה את האחרים. קודם כל אתה תהיה בסדר, אתה הריבון. זה כמו שהכנסת, לא יעלה על הדעת שהיא עכשיו תשפוך פה את הביוב ותגיד אין לי כסף ובירושלים יתנו קנסות לכל אזרח שלא זה, זה משהו הזוי.

אז לכן אני חושב ואני מצפה משר הביטחון לקחת את הנושא ולהבין שיש פה עוד כובע אחר שהוא מאד חשוב ברמת ההצעה והתפיסה של האזרחים איך הם רואים את צה"ל. הם רואים את משרד הביטחון, ולכן יש לזה משקל מעבר למקומות אחרים, אפילו בתוך מדינת ישראל.

מדינת ישראל, איך אמרתי, אם בעזריקם יש בעיה, אז יש משרדי ממשלה שצריכים לטפל, וביהודה ושומרון זה הצבא שצריך לטפל גם בבעיות. זאת אומרת המינהל האזרחי שהוא בסופו של דבר מתכנס סביב משרד הביטחון. אז לכן יש פה איזה משהו ערכי שצריך להבין אותו ולתת לו את הדעת בעניין הזה.

אני גם חושב שסוגית הביוב, כמו שאמרתי קודם, יש מה שנקרא סור מרע ויש עשה טוב. כל שקל שאנחנו לא משקיעים עכשיו, ישנם מהלכים במדינת ישראל או נושאים שכשאתה לא משקיע היום את הכסף אז לא קרה כלום. אתה אומר עוד 5 שנים אני אעשה את זה, אבל ישנם נושאים שכל שקל שאתה לא משקיע היום, הוא יעלה לך ארבעה שקלים מחר. אותה סוגיה.

אז לכן אני חושב שזה נכון שיעשה הצבא אם הוא יקדים את הטיפול בנושא הזה וייקח על עצמו לטפל בעניין, בגלל שיש פה איזה שהוא נזק הולך ומצטבר. מה שהיום עולה 400 מיליון שקלים, למדינת ישראל מחר יעלה מיליארד דולר, יכול להיות לא רק בנושא של התשתיות, בנושא של הטיפול במי התהום, שבסופו של דבר אני מניח שיש לזה נזק לא פחות ואולי אפילו יותר מהעלות של ההשקעה בתשתיות.

אז יכול להיות שהצבא, לא יכול להיות, הצבא לא אמון על נושא המים, אבל מדינת ישראל משלמת במקום אחר את המחיר של המחדל הזה.

לכן אני באמת מבקש, כמו שאמרתי קודם, איתן, לקבל מכם תוך חודש וחצי, כפי שאמרת. ביקשת חודש, קח חודש וחצי, אתה רוצה חודשיים, אין לי בעיה. אני רוצה לקבל, אנחנו מבקשים לקבל דו"ח שיכלול קודם כל את המיפוי של כל בעיות הביוב במדינת ישראל בנושאים של בסיסי צה"ל, אמדן עלויות ותכנית רב שנתית לגבי הביצוע. זה אחרי שתעשה דיון פנימי אצלכם ותמסרו לנו את הדו"ח הזה.

דרך אגב, אני לא נותן שבחים לפקידים. אני אמרתי אני פקיד, אבל מבחינתי כשאתה יושב כאן, אני מדבר עם משרד הביטחון, בגלל שאתה כרגע מדבר, הוא שלח אותך. בסופו של דבר מרביצים לשליח בגלל שאין לי מישהו אחר, אז אין ברירה. אבל אתה מבחינתי, וזה לא נושא אישי, זה נושא מערכתי. אתה מייצג מבחינתי את המערכת. לטובת העניין אתה שר הביטחון בדיון הזה, אז לכן הדיון הוא יותר נוקב.

אנחנו בעזרת השם נעשה דיון נוסף בעוד ארבעה חודשים, בגלל שאני רואה את זה כבעיה מז'ורית, בעיה קשה, אני רואה את זה ככמעט על גבול החוצפה של מדינת ישראל. אני בטוח שאם זה היה איזה מפעל או איזה מועצה אזורית שכמעט קורסת, אחרי הדיון הזה משרד איכות הסביבה היה הולך ונותן להם קנסות והם היו מקבלים העמדה לדין היום, וזה עכשיו מתחבר גם לדיון הבא שאנחנו נעשה לגבי כל סוגית צה"ל ותבינו למה באמת אני מושך לזה שצה"ל יהיה כמו גופים אזרחיים אחרים בנושאים אזרחיים.

בגלל הסיבה הזאת, בגלל שיש לי מין תחושה או אפילו מעבר לכך, שצבא ההגנה לישראל יותר עסוק כפי תפקידו בנושא של ביטחון מדינת ישראל, אבל הוא פחות מתייחס לנושא סוגיות הסביבה, הוא חושב שזה לא חשוב כרגע. אנחנו לא בשנות ה-50. זה היה נכון בשנות ה-50, ה-60, אולי גם ה-70. היום המודעות הציבורית לנושאים היא הרבה יותר גבוהה וצה"ל צריך להבין שהוא חלק מהמרקם של מדינת ישראל. זה לא איזה מישהו שחי שם עם עצמו.

לכן בוודאי ובוודאי שהוא גם מוציא את זה מתחומי הבסיס ושופך את זה החוצה. למרות שאני בעמדה שגם בתוך הבסיס יש למדינת ישראל מה לומר, בדיוק כמו שיש לה מה לומר בתוך בתי ספר ויש לה מה לומר בתוך המפעל עצמו וכו' וכו'. זאת אומרת החובות של המדינה הם לא מחוץ למסגרות של היישובים או מחוץ למסגרות של המפעלים. יש לה אחריות כלפי התושבים והאזרחים.

לכן אני אומר, זה הדיון הבא, ולכן אנחנו בעזרת השם באמת בעוד ארבעה חודשים נעשה דיון נוסף, כדי לקבל מכם תשובות לאן בעצם אתם רוצים לקחת את הנושא הזה.

תודה רבה לראש המועצה, לאיצ'ה, לכולם.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25.