הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 97

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ז באדר א התשע"ו (07 במרץ 2016), שעה 11:00

1. מערכת לתקצוב המכינות הקדם אקדמיות ולבקרה עליהן - דוח מבקר המדינה 63ג - דיון מעקב

2. תוכניות לימודים מיוחדות באוניברסיטאות - דוח מבקר המדינה 62

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

מירב בן ארי

אלעזר שטרן

רונית ישראל - רפרנטית אגף המפקח הכללי לענייני ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

ליאורה שמאנו - סמנכ"לית ומנהלת חטיבה, משרד מבקר המדינה

ישראל אקשטיין - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אהרן הלינגר - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אורית אליאס - סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

רני וייל - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

עפר גולדוסר - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

מגי קורן - מנהלת האגף לחינוך מבוגרים, משרד החינוך

רונן אהרוני - מנהל פרוייקטים, משרד החינוך

מיכל גלברט - רפרנטית מו"פ והשכלה גבוהה, משרד האוצר

שלום גנצר - ממונה על ביקורת המדינה במערכת הביטחון, משרד הביטחון

איל דולב - תקציבן, הקרן והיחידה לקליטת חיילים משוחררים, משרד הביטחון

עו"ד עומר בבלי - יועץ משפטי, הקרן לקליטת חיילים משוחררים, משרד הביטחון

נעה חלד - ראש היחידה לסיוע נוסף, הקרן והיחידה לקליטת חיילים משוחררים, משרד הביטחון

יצחק אוחנה - מנהל אגף בכיר – צעירים, משרד העלייה והקליטה

אורית מור סלע - המינהל לסטודנטים עולים, משרד העלייה והקליטה

גדי פרנק - מנכל המועצה להשכלה גבוהה

יעל סימן טוב - ממונה תחום חברתי ומכינות, המועצה להשכלה גבוהה

זהר אביטן

יו"ר ועד מנהלי המכינות, המועצה להשכלה גבוהה

אהוד אור - סמנכ"ל לתכנון אסטרטגי ולשיווק, אוניברסיטת תל אביב

פרופ' דן זילברשטיין - ראש המרכז האקדמי בטכניון

אמנון אלבק - סגן הרקטור, אוניברסיטת בר אילן

יורם רז - מנכל המכללה האקדמית עמק יזרעאל

פרופ' צבי ארד - נשיא המכללה האקדמית נתניה

ליאת הלבץ - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים הארצית

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.ל., חבר המתרגמים

מערכת לתקצוב המכינות הקדם אקדמיות ולבקרה עליהן - דוח מבקר המדינה 63ג - דיון מעקב

תוכניות לימודים מיוחדות באוניברסיטאות - דוח מבקר המדינה 62

שלום לכולם. היום ה-7 במרץ 2016, כ"ז באדר א', התשע"ו. הדיון היום הוא דיון מעקב בשני נושאים, האחד, מערכת לתקצוב המכינות הקדם אקדמיות ולבקרה עליהן – דוח מבקר המדינה 63ג' ותכניות לימודים מיוחדות באוניברסיטאות – דוח מבקר המדינה 62.

אנחנו מקיימים דיון מעקב שלישי בנושא התכניות החוץ תקציביות. זה דיון שני, בוקר טוב חברת הכנסת בן ארי, ודיון שני בנושא המכינות הקדם אקדמיות. אני מאוד מקווה שמדובר בדיון מעקב קצרצר, שבו נתבשר שהכול מתקתק כמו שעון ואז אנחנו כמובן נודה לכולם מקרב לב ונשלח את כל העוסקים במלאכה לעבודתם.

תראו, אני לא עשיתי את דיון המעקב הזה כדי להציק למישהו, אלא רציתי לוודא שהדברים באמת נסגרים, בוקר טוב חבר הכנסת אלעזר שטרן, רציתי לוודא שהדברים נסגרים. קורה לא אחת בדיונים של הועדה, שהנה או-טו-טו הסכמים נחתמים, הכול קורה ואז, בלי לשים לב, זה לא התגבש, זה לא התממש ואנחנו מגלים את זה רק באיחור, בדיון מעקב שמתקיים אחרי איקס חודשים או שמא שנה ואז אנחנו אומרים: איך לא ידענו לשים את האצבע על הדופק בזמן, אז כדי למנוע את הנושא הזה, החלטתי כן לקיים את הדיון ואני יודעת שנעשו פניות לפיהן אין צורך בדיון הזה, אז במחילה מכבוד כל המכובדים שהגיעו, אני חשבתי שכדאי לסגור את זה היום.

לגבי התכניות החוץ תקציביות, נתחיל אתן, אין צורך להכביר במלים על החשיבות של הפיקוח הצמוד על התכניות החוץ תקציביות ואם כבר החלטנו שצריכות להיות כאלו, אני, יכול להיות שאני שמרנית מדי אבל אם הייתם שואלים אותי –מה שאתם לא, אבל אם הייתם שואלים אותי אז הייתי מצמצת את זה ככל הניתן מתוך עקרון השוויון. הפיקוח שמל"ג-ות"ת הביעו רצון לקיים הוא פיקוח הדוק, אבל אני רוצה לוודא שהוא גם פיקוח יזום. אמר מנכל המל"ג המכובד "אין לנו ספק בסמכות שלנו לפקח על הגופים", כך אמרת בדיון הקודם ואנחנו רוצים לראות שאכן הדבר קורם עור וגידים והוא לא רק אמירות.

לגבי מכינות קדם אקדמיות, אין ספק שהחשיבות היא מאוד גדולה, בדיון הקודם עמדנו על סִפּה של חתימה ואני קיבלתי לשולחני לפני דקה בערך, את חתימתו של משרד הביטחון בעניין ואני אשמח לגלות שיש עוד שתי חתימות בעניין הזה, שוב, על אותו עקרון של צמצום פערים, עקרון השוויון, מתן הזדמנות שווה גם למכינות הקדם אקדמאיות, שהן מכינות שיש להן חשיבות גדולה ולכן, טוב היה אם נתבשר על חתימה של כל הגופים בעניין.

חברת הכנסת בן ארי, האם את רוצה לומר דבר מה?

אני ארצה לשמוע את גדי.

אנחנו מיד נפנה לגדי. הוא אורח - - -

הוא האורח המרכזי שלנו.

כן, מה שנקרא 'האורח מרכזי', אז בלי הקדמות נוספות, מר גדי פרנק, בבקשה.

אני אתחיל לפי הסדר שלך, עם תכניות חוץ תקציביות. בתכניות חוץ תקציביות והתכניות הייעודיות במוסדות להשכלה גבוהה, אני אתייחס גם למה שאמרת, יושבת הראש, כאמור, התופעה היום לא רחבה ואנחנו רוצים לא רק להסדיר אותה אלא גם לוודא שהיא לא גדלה יותר ואפילו, לפי המלצות גרונאו, במוסדות מסויימים היא צריכה להצטמצם.

בתאריך 23 בפברואר, כשבועיים, טיפה פחות, אחרי ישיבת הועדה הקודמת, יצאו שני מכתבים, מכתב אחד לכל ראשי המוסדות שמקיימים היום תכניות, הכוונה היא לאוניברסיטאות בעצם, שמקיימות היום תכניות מן הסוג הזה – תל אביב, בר אילן וכמה מוסדות נוספים, מכתב מפורט שמפרט להן את המתווה שאנחנו מבקשים מהן להגיש לנו לצורך ההתכנסות לתוך החלטות ועדת גרונאו, עם פירוט מפורט של הרבה מאוד פרמטרים שעליהם אנחנו מתכוונים לעשות פיקוח, אני לא בטוח אם את כל האקסל אבל מדובר ממש בטבלאות מאוד מסודרות, של כל הפרמטרים שאנחנו מתכוונים לעשות עליהם פיקוח, הן מבחינת מספרים הן מבחינת תאריכים ולוחות זמנים. יושבים פה מצד ימין חלק מנציגי האוניברסיטאות האלו שאולי יוכלו להתייחס אחרי זה ככל שהם ירצו, אבל, למיטב הבנתנו, כולם קיבלו את זה ומתכוונים לעמוד בלוחות הזמנים כדי להגיש לנו את זה.

מה אתם מתכוונים לעשות במידה ולא יעמדו בלוחות הזמנים?

אנחנו נביא אותם לוועדת פיקוח. אל"ף, כרגע, לפחות, כל המוסדות מצהירים שהם יעמדו בלוחות הזמנים, אין לנו כרגע - - -

זה משמח.

יופי. ככל שלא, כמובן, כמו שאמרתי בפעם שעברה, יש לנו ועדת פיקוח ואכיפה, אנחנו יכולים ואין לנו בעיה להפעיל אותה בהקשר הזה אבל לפחות כרגע, למיטב הבנתי, כולם עובדים – לפחות ממה ששמעתי כאן מצד ימין, מנציג אוניברסיטת תל אביב, שהיא אחת האוניברסיטאות המשמעותיות בנושא הזה, שהם עובדים במלוא המרץ כדי לעמוד בלוחות הזמנים.

קצבנו לכל המוסדות הרלבנטיים להגיש את הדוחות המפורטים עד ל-31 במרץ, שזה אומר סוף חודש זה ולאחר מכן אנחנו נביא אותם לדיון כדי לאשר אותם. ככל שמישהו לא יעמוד שם בכל הפרמטרים, אנחנו נצטרך לעשות צעדי אכיפה רלבנטיים.

במקביל, באותו יום ממש, ב-23 בפברואר, יצא מכתב לרופין, דיברנו עליה ארוכות בישיבה הקודמת, מוסד שאמנם גם בעניין היקף התכנית החוץ התקציבית חלק מן הפרמטרים צריכים לעמוד בפרמטרים הרגילים של גרונאו, אבל לכאורה, יכול, בהקשר של היקף התכנית ביחס לגודל המוסד, יש לו טענות שונות מאשר הטענות של יתר האוניברסיטאות מהסיבה ההיסטורית שלאורה נפתחה התכנית. הבהרנו לו שאנחנו מתכוונים להביא את הנושא הזה לדיון בוות"ת-מל"ג באחת מישיבותיה הקרובות, הוא יכול להגיש, הוא צריך להגיש בכל מקרה את כל הפרטים כמו כל יתר האוניברסיטאות, גם ככל שיש לו טענות שונות לחריגה או כל דבר אחר על הבסיס ההיסטורי, הוא צריך להגיש עד לאותו מועד, עד ל-31 במרץ את הטענות שלו ויתקיים גם לגביו דיון בוות"ת ובמל"ג - - -

האם אתם כבר יודעים מתי יתקיים הדיון לגביו?

אני מניח שבאחת הישיבות העוקבות של ות"ת ומל"ג, מאחר ואתם מכירים, שומעים מספיק בתקשורת את העובדה שאנחנו כרגע, השר כרגע עומד לאייש חברים נוספים במל"ג, אז יכול להיות שזה לא יהיה בישיבה הראשונה של מל"ג בתחילת אפריל, אלא בישיבה השנייה שלפני פסח, אבל הכוונה שלנו לא למשוך את זה הרבה זמן, אלא באחת מהישיבות העוקבות, מיד אחרי שיוגש החומר, יהיו עוד כמה ימים בהם הצוות המקצועי צריך לעבד את החומר ולתת את חוות דעתו לוות"ת ולמל"ג, אבל לא מדובר בתקופה ארוכה.

תגיד, גדי, רק שאלה. רופין צריך להעביר גם עמדה בכתב כמו שכתבתם וגם גיליון אקסל?

כן, הם צריכים להגיש את כל הפרמטרים כמו כל יתר האוניברסיטאות, הדבר היחיד הוא שבניגוד ליתר האוניברסיטאות, לגביהם יש להם איזשהו רכיב מסוים שהם צריכים לעבור שימוע אם הם רוצים, יכול להיות שהם יגידו שהם עומדים בזה כמו כולם אבל, אם הם ירצו להמשיך ולחרוג בגלל ההיקף, הרי ההיבט הרלבנטי הוא ההיקף, ההיבט העיקרי שלהם יש בו קושי מהסיבה ההיסטורית שלפיה ות"ת לא הסכימה לתקצב את התכנית הרגילה שלהם למינהל עסקים, בהיבט ההיקף ביחס לגודל המוסד. ההיקף של התכנית הזו ביחס לגודל המוסד, חורג ממה שקבע דוח גרונאו. אני לא יודע, יכול להיות שהם יגידו שהם יצמצמו, יכול להיות שלא - - -

רק לשם הבהרה ושתהיה לנו יכולת לעקוב כוועדה – הדיון בעניינה של מדרשת רופין יתקיים בחודש אפריל, כן?

עוד פעם, לא, יכול להיות שזה יהיה בישיבה אחת לאחר מכן. אני מראש אומר, יכול להיות שפה תהיה התדיינות משפטית לפני כן, אני לא יודע, כי אני צריך לראות את התשובה. יכול להיות שהתשובה שלה תהיה טרוויאלית ואפשר יהיה להשאיר אותה ולהעביר לוות"ת-מל"ג ויכול להיות שיהיה עוד שבוע שבועיים של התדיינות משפטית אתה, אם לא אז זה יובא בחודש מאי.

דר' פרנק - - -

אני לא דוקטור.

עדיין לא.

עדיין לא?

אני גם לא, אני גם לא אהיה כנראה.

אז מר פרנק היקר, אני רק רוצה לדעת לצרכי מעקב של הועדה, מתי אנחנו צריכים לפנות כדי לקבל תשובה, במידה ולא קיבלנו?

לגבי כלל המוסדות, לגבי כלל האוניברסיטאות, כדי לוודא שהן הגישו את כל החומר - - -

זה על פי - - -

גבירתי יושבת הראש, רק בתחילת המושב הבא, כי אם עד סוף החודש הם צריכים להגיש אז באפריל תהיה פגישה של המל"ג ובמאי, זה יהיה רק כשאנחנו חוזרים.

אני מציע, אם יורשה לי אציע לכן כך. מיד אחרי שנסיים לצפות לכל החומרים מכל המוסדות, אנחנו נשלח לכם עדכון, נגיד: הכול הגיע. אם יש צורך בדיון, אם זה רק הולך להיות דיון טכני של ות"ת שמאשר שכולם עובדים למעט רופין נגיד כרגע בתוך המתווה, או שיש מישהו שחרג או לא הגיע בזמן וכו', ככל שנעדכן שהכול בסדר, לפחות לגבי יתר האוניברסיטאות, זה - - - כמובן, נעביר לכם גם משהו מפורט שמסביר מה הם הגישו, נעשה איזשהו מיצוי, לא נעביר לכם הצעות בגיליונות אקסל אבל ניתן להם איזשהם לוחות זמנים למועדים שכל אחד קבע שהוא התכנס וכו'.

לגבי הנושא של רופין אני מניח – כמו שאמרה חברת הכנסת בן ארי, שזה יימשך מעט יותר אז זה יהיה איפשהו בראשית חודש מאי, אני לא זוכר כרגע - - -

הכנסת חוזרת מפגרה באמצע מאי, אז זה נראה לי זמן טוב.

בסדר.

עוד שאלה. לגבי הפיקוח האופרטיבי שלכם, העובדים ביחידת הפיקוח החדשה, בדיון הקודם ציינת, אדוני, שבעצם יש בין שלושה לארבעה עובדים בפיקוח, נכון? הם במשרה מלאה, בחלקי משרה?

כן.

משרה מלאה.

אחד מתוכם, יש ממונָה ועוד שלש משרות. אחת מהן היא משרת סטודנט ושתי המשרות האחרות הן משרות מלאות רגילות.

בעצם יש לנו שתיים מלאות.

שלש ועוד אחת.

שלש ועוד אחת. ואתה אומר שהם יעשו גם ביקורת יזומה שלהם.

כן.

ולא מחכים.

בעצם, בתכנית העבודה שלהם, הכנסנו כמה נושאים מרכזיים ראשונים שאנחנו רוצים שהם יתחילו עליהם פיקוח, הנושא של תכניות החוץ תקציביות הוא אחד מהם. לכן, כפי שראית כבר, גם את המכתבים העברנו לכם ומי שכבר עשה את הפנייה לאותן אוניברסיטאות הוא אותה ממונה.

או.קיי., מצוין, בסדר, האם יש עוד הערה לגבי החוץ תקציביות? משרד מבקר המדינה? לא. מישהו סביב השולחן? כולם מרוצים וללא דיחוי נוסף נעבור לנושא מכינות קדם אקדמיות. אשמח לקבל עדכון ממך.

או.קיי., במכינות הקדם אקדמיות יש מסמך של הפרטים המקצועיים של כל הצדדים שנמצאים פה, ראיתי גם מהקרן לחיילים משוחררים, גם משרד החינוך ומגי יושבת פה, הם אישרו אותו. הקרן לחיילים משוחררים, ביום רביעי שעבר, אלא אם נעה תתקן אותי, הנהלת הקרן אישרה אותו - - -

היא חתמה על המסמך כאן?

כן.

כן.

אישרה וחתמה עליו.

עם מכתב נלווה.

כן, קיבלנו אותו לאישור אבל קיבלנו את המסמך עצמו חתום, זה מה שנשאל פה, לות"ת הוא כבר נשלח לקראת ישיבת ות"ת של יום רביעי הקרוב, הוא כבר על סדר יומה והחומר כבר נשלח לוות"ת. הות"ת אמורה לאשר אותו ביום רביעי הקרוב, ואז תצטרך גם חתימתי ומיד לאחר מכן, אם אני מבין נכון ותיכף נשמע מנציגת משרד החינוך, גם מנכ"לית משרד החינוך תחתום עליו, אבל - - -

מהו המסמך הנלווה?

אני יכול לפרט מטעם הקרן.

מי אדוני?

איל דולב, תקציבן של הקרן לקליטת חיילים משוחררים. הנהלת הקרן אישרה את המסמך כמו שנאמר ואכן, מנכ"לית הקרן היא הראשונה שחתומה על המסמך. חשוב לציין את שיתוף הפעולה ההדוק עם יעל ועם כל הצוות.

מבורך.

אחרי כל כך הרבה שנים.

כן, אבל מה זה המסמך הנלווה: מכיוון שמסמך ההבנות מנוסח בתמצית, מצאה הנהלת הקרן לנכון להעלות פירוט נוסף של מספר נקודות, שהן ברובן הגדול או אולי אפילו בכולן, ללא מחלוקת בין הצדדים אלא, מה שנקרא 'למען הסר ספק' וזה מונח על שולחנך. אחד הדברים העיקריים שכבר אמרנו כאן אבל חשוב לנו לומר שוב, זה נושא התקציב. התחייבנו לתת 14 מיליון שקל תוספת, על תקציב של 100 מיליון. אם לא נקבל תוספת מהאוצר, המשמעות היא קיצוץ של מלגות הקיום. אם היום חייל משוחרר נזקק לפי מצבו הסוציואקונומי מקבל 1,250 שקל לחודש, אז הוא יקבל חצי מזה. חשוב לנו להגיד, אין כסף 'יש מאין'. התחייבנו לתת תוספת, נפנה למשרד האוצר. פנינו, נקבל – נקבל, לא נקבל – ניאלץ לצמצם וזו תהיה פגיעה חד משמעית בחיילים משוחררים.

רגע, רגע, האם יש מישהו מהאוצר כאן? בואי גבירתי. שם ותפקיד.

מיכל גלברט מאגף התקציבים ממשרד האוצר. אלינו לצוות לא התקבלה איזושהי פנייה - - -

לא, לצוות ביטחון. אנחנו תחת צוות ביטחון.

בסדר גמור. בכל אופן, הות"ת פה תחת גדי פרנק מרכזת את כל הפניות שקשורות לתכנית החומש, זה בהחלט יהיה אחד מהנושאים שאנחנו נדבר עליהם וכמובן שההסכם יבוא - - -

אני יכול לומר - - -

הדבר - - - לא גורע מיכולתך לחתום על ההסכם.

אני אגיד. המסמך הזה הוא מכתב נלווה שהקרן– לכן גם הקרן חתומה עליו, היא רצתה הבהרות מסוימות להבהיר שהן באחריותה. קיבלנו את המכתב, הם לא מצאו את מקומם בתוך המסמך כי ברור שעל תקציב הקרן או על המשמעות של תקציב הקרן לא אמורים – לא אני ולא מנכ"לית משרד החינוך לחתום.

הם מצאו לנכון ללוות את המסמך הזה במכתב מלווה, כמובן שאני לא מונע מאף אחד מהם לכתוב מה עמדתו מעל ומעבר או כל הבהרה לדבר כזה, לכן, קיבלנו את המכתב כפי שאמרתי ולא מעבר לכך.

המסמך הזה צריך לחדד. הוא מחדד ואומר את כל ההשלכות האופרטיביות והתקציביות שצריכות להתבטא כדי שמבחינתנו הרפורמה תצא לדרך. זה בעצם המסמך המרכזי שהיינו צריכים ושנדרש כדי לצאת לדרך אתו, בין שלושת השותפים.

הדברים הבאים שצריכים לקרות, אחרי שלמעשה, כמו שאמרנו, במהלך השבוע הזה אנחנו מקווים לסיים את כל הדברים האלה, יצטרך להיות פירוט של הדבר הזה אל מול המוסדות ואל מול המכינות. איך מיישמים את זה אופרטיבית, מה מצופה מהן כבר לקראת שנת הלימודים הבאה, מהו המתווה לשנים הבאות, המסמך הזה בעצם מבצע את הרפורמה באופן מדורג על פני שלש שנים, גם באילוצים כלכליים אבל גם באילוצים אופרטיביים. נצטרך בתקופה הקרובה לנסח – יחד עם השותפים, מכתב שפונה למכינות ומבהיר להן מה מצופה מהן לקראת החודשים הקרובים, אני אתן דוגמאות לשתי סוגיות.

רגע, שניה. אתה מתייחס ל-14 בדיון כאן? כי אני רוצה להבין רק משהו אחד מבחינת האוצר, חשבתי שאתה מתייחס לזה, האם ה-14 מיליון הנוספים אמורים להגיע מן התקציב שלך כשאתה כפוף ישירות לאוצר או מתקציב הביטחון?

לא, אנחנו לא חלק מתקציב הביטחון. תקציב הקרן הוא בנפרד מתקציב הביטחון, הוא סעיף נפרד אבל הוא חוסה תחת צוות בטחון באוצר. הוא לא שייך לתקציב הביטחון.

אז מאיפה יבוא הכסף?

אנחנו כבר ביקשנו ונבקש שוב, תוספת ממשרד הביטחון. יש לנו 100 מיליון שקל.

אני רק רוצה חידוד - - -

סליחה, לא משרד הביטחון, משרד האוצר. צוות הביטחון במשרד האוצר.

רק שניה, חידוד, חידוד. בעצם החתימה שלכם מותנית?

היא לא מותנית, לא, לא. היא לא מותנית. אמרנו את זה כבר כמה פעמים. חתמנו, התחייבנו, אני רק אומר דבר מאוד פשוט: אם נקבל תוספת לא נפגע בחיילים משוחררים, לא נקבל תוספת – לצערנו תהיה פגיעה.

אני רוצה לחדד, אני היועץ המשפטי של הקרן, עומר בבלי, משרד הביטחון. אני רוצה לחדד. קודם כל זה רק סעיף אחד מן המכתב הנלווה ואני רוצה לדבר על עוד כמה סעיפים אבל, אני רוצה לחדד את הנושא הזה. כיום, לפי ההסכם, ככל שהוא יאושר גם בהנהלת ות"ת, חיילים משוחררים, יקוצצו להם דמי הקיום ובמקום 1,250 שקלים בערך הם יקבלו 650 שקלים. זה המצב נכון לתקציב היום, ככל שלא יאושר לנו תקציב נוסף. צריך להבין שזו המשמעות של ההסכם.

מהו המצב היום לפני ההסכם?

לפני ההסכם 1,250 שקלים דמי קיום לחייל משוחרר, לפי תנאים סוציואקונומיים. עכשיו, מכיוון שאנחנו מעבירים 14 מיליון שקלים בהתאם למתווה, זה אומר שחייל משוחרר יקבל 650 שקלים. זה המצב. רגע, רגע, אני רוצה לסיים בבקשה את כל ההערות. המעמד, מבחינתנו, של המכתב הנילווה, הוא של חלק עיקרי מההסכם. כלומר, הסכם ההבנות הוא כללי ומדבר על עיקרי הדברים והמכתב הנילווה הוא איך שאנחנו רואים את היישום ואת המשמעות של ההסכם, אז נושא אחד בעצם הוא התקציב הזה.

נושא שני הוא הנושא של המצב כיום למי שאינו חייל משוחרר. היום, מי שאינו חייל משוחרר ולומד במכינות הקדם אקדמיות, בהתאם לוועדת צדוק ובהתאם לתקנון הקרן, ובהתאם למה שקורה בפועל, גם מי שאינו חייל משוחרר כהגדרתו בחוק, כלומר, לא בת שרות לאומי ולא חייל ששירת בצה"ל או בשירות סדיר, אדם כזה גם כן צריך לעמוד בתנאים סוציו אקונומיים. כלומר, שאר האוכלוסיות גם צריכות לעמוד בתנאים סוציואקונומיים כדי לקבל את דמי הקיום ולקבל את שכר הלימוד.

לא, לא, לא, שאר האוכלוסיות לא מקבלות דמי קיום, רק שכר לימוד.

סליחה, שכר הלימוד, לא משנה. הם צריכים לעמוד בתנאים הסוציו אקונומים ובהתאם להסכם החדש – כמובן שכל אחד יתעסק, אנחנו נמשיך עם הועדות שלנו לחיילים המשוחררים אבל, לקרן ולמשרד הביטחון יש איזשהו חשש לפיו, מה שיקרה, כיוון שהוועדות כבר לא חוסות תחת כנפינו, שבעצם, מי שאינו חייל משוחרר, יוכל לקבל שכר לימוד ללא תנאים סוציואקונומיים, בעוד שחייל משוחרר יצטרך לעמוד בתנאים סוציו אקונומיים ובכל המבחנים, מי שאינו חייל משוחרר לא יצטרך לעמוד בתנאים הללו בכלל.

בטח שיצטרך, בטח שיצטרך.

יפה, עכשיו, כרגע, זה לא נמצא אצלנו. אנחנו רוצים להבטיח – וזה המכתב הנלווה, שהתנאים יהיו זהים, זאת אומרת, ככל שלא יהיה צורך בעמידה בתנאים סוציו אקונומיים נמוכים או לא יודע מהם התנאים, שיהיו זהים לאלה שחיילים המשוחררים, ואם הם יהיו מקלים יותר אז אנחנו רוצים שגם לחיילים משוחררים יהיו תנאים מקלים יותר. מכיוון שאצלנו – בניגוד למי שאינו חייל משוחרר, התנאים שלנו קבועים בתקנון הקרן, שהוא במעמד של תקנות, אז לנו יהיה קשה לשנות את התנאים ולכן, יש לנו איזשהו חשש ולכן המכתב הנלווה רוצה להבטיח שלא ייווצר מצב כזה.

אני לא מצליחה, תסביר - - -

אני לא מצליחה להבין.

אני גם לא מבינה. אני רוצה לדעת. במקרה אני מכירה את שר האוצר, אז אולי תסביר לי, האם ה-14 מיליון – ולכן רציתי לשמוע את מיכל, האם ה-14 מיליון הם מה שחסר לך כדי לא לפגוע, כי אני לא רוצה לפגוע במילגות הקיום, אני לא רוצה שזה יירד מ- 1,250 ל-650 - - -

זה המצב.

תגיד מה צריך לעשות.

צריך לקבל תוספת של 14 מיליון לקרן ממשרד האוצר, לקרן לסיוע נוסף, בתוך הקרן לחיילים משוחררים.

ואת לא קיבלת פנייה כזאת, מיכל? את לא מכירה את זה?

היא בחינוך, היא לא בביטחון.

אבל - - -

מירב, מירב, יש לנו פה תוספת תקציבית על פני שלש שנים. גם אם תשאלי עכשיו את מיכל אם היא קיבלה מאתנו פנייה, כי הרי אני, כדי לממן את הרפורמה הזו, צריך סכום דומה לסכום שלהם, אז האם היא קיבלה מאתנו פנייה – לא. יש שלש שנים קדימה. אני יוצא מנקודת הנחה שאחת משתיים: או שאני אממן את זה מתוך התקציב שלי, יש לי סדרי עדיפויות בתוך התקציב שלי, או שאני בשנה הקרובה אביא את זה להסכמה על הדבר הזה. כל אחד מהצדדים – כנ"ל אם תשאלי את משרד החינוך, אני לא חושב שמשרד החינוך או מנכ"לית משרד החינוך כבר סגורה על התקציב הבא שלה.

גדי, אתה אומר שיש לכם תקציב פנוי? אני לא מצליחה להבין.

לא, זה אומר שבתוך סדרי העדיפויות - - - פשוטה, ממשלת ישראל אישרה את תקציב 2017 - - -

קודם כל, גדי, זה בסדר להגיד שיש לך.

התשובה היא לא. אין לי אבל, הכנסת עדיין לא אישרה את תקציב 2017 למיטב ידיעתי.

למיטב ידיעתי גם לא.

ועל כן, אף אחד מאתנו לא יודע באופן מלא מה תקציבו לשנים 2017, 2018, 2019. המסמך הזה מדבר על שנים 2017, 18', 19'.

אבל אני מניחה שיש תכנית עבודה. לא עובדים לפי "כיבוי שריפות".

נכון מאוד, נכון אבל, מדי שנה, כל אחד ממשרדי הממשלה, למיטב ידיעתי, או לפחות הרוב המוחלט של משרדי הממשלה, מנהל אל מול משרד האוצר דיון בשאלה מהו התקציב שנדרש לו לשנים הקרובות. גם אנחנו עושים את זה. מערכת ההשכלה הגבוהה עובדת בדרך כלל על תקציב רב שנתי אבל מה לעשות, באוקטובר השנה הקרובה נגמרת התכנית הרב-שנתית ואנחנו נצטרך לנהל את המשא ומתן הזה מול האוצר, אז אנחנו אומרים: אנחנו מניחים שבתוך סדרי העדיפויות שלנו מול משרד האוצר, על השנים הקרובות, אנחנו נצליח להביא את הסכום הזה, לא נראה לנו בעייתי לקחת את ההתחייבות, זה מספיק חשוב כדי לצאת לדרך, או.קיי?

טוב.

אני רוצה רגע להשלים לגבי הקרן.

אני לא יכול להגיד לך שאם - - -

אני רוצה רגע מילה לגבי הקרן.

לא למהר עם פנקס הצ'קים.

אבל גם לא למהר להגיד שאתה תוריד את מלגת הקיום.

לא, תני לי רק להגיד לך מילה. יש לנו אמנם 2 מיליארד אבל הם רובם לפיקדון. בחלק הרלבנטי יש לי רק 100 מיליון שקל לקרן לסיוע נוסף. כולו מנוצל, מנוצל באיכות של 97%, זאת אומרת, אין כסף 'יש מאין', את יכולה להגיד לי: אל תוריד מדמי הקיום, תוריד מהנדסאים-טכנאים, תוריד מהכשרות מקצועיות, יכול להיות - - -

נציגי הקרן, תראו, הבנתי, יש את העניין של 14 מיליון, to be determined מול אגף תקציבים. מה עוד יש בנספח שעשוי בעצם להפיל את ההסכם הזה?

אני לא יודע אם להפיל, אנחנו פשוט מציבים - - -

מציפים, מציפים.

מציפים, כן, מציפים את הדברים החשובים לנו כקרן. הנושא השני שחשוב לנו הוא שהתנאים למי שמקבל מלגת לימוד שהוא חייל משוחרר, יהיו אותם תנאים כמו אלה של מי שאינו חייל משוחרר, כלומר, לא ייווצר מצב שמי שאינו חייל משוחרר יהיו לו תנאים מקלים לקבלת המלגה.

יש לנו עוד כמה נושאים קטנים ועוד נושא שהוא משמעותי בעינינו, שהוא הנושא של "אחרי חמש שנים" - - -

אבל אם הוא לא חייל משוחרר אז איך הוא מגיע דרככם?

הוא לא דרכנו. הוא לא דרכנו. היום הוא היה באותן ועדות שמשותפות למשרד החינוך, כולם הגיעו אלינו בעצם ובדקנו אותם עם אותם תנאים בדיוק.

טוב.

הנושא השלישי המהותי הוא הנושא של תום זכאות של חייל משוחרר. בהתאם לחוק, חייל משוחרר הוא עד אחרי חמש שנים. אחרי חמש שנים, נניח, התחלת ללמוד במכינה הקדם אקדמית והחמש שש שנים שלך שמאז השחרור הסתיימו, מי שמימן את החייל המשוחרר בדרך כלל זה היה משרד החינוך. באחרונה הוצאנו חוות דעת משפטית בה אמרנו שאנחנו רואים במי שהתחיל את הלימודים שלו בתוך החמש שנים, כאילו הוא התחיל את מימוש הזכאות ולכן, ככל שיש לנו תקציב בנושאים אחרים, למשל, אם הוא התחיל לימודים שלא במכינה קדם אקדמית אלא כהנדסאי-טכנאי וימשיך מעבר לחמש השנים, אנחנו עדיין נממן אותו. במכינות הקדם אקדמיות, מכיוון שזה תקציב צבוע, אין לנו כרגע תקציב לממן מעבר לחמש שנים ומשרד החינוך נתן מענה. לנו חשוב לוודא - - -

לא רק משרד החינוך אלא גם הות"ת.

משרד החינוך והות"ת, נכון. לנו חשוב לוודא, מדובר על כשלושה מיליון שקלים, לפי מה שהבנתי, פחות או יותר. אותם 3 מיליוני שקלים – חשוב לנו שהם ימשיכו להיות ממומנים על ידי ות"ת ועל ידי משרד החינוך, או מי שעכשיו ינהל את זה במסגרת הרפורמה, כי אחרת ייווצר מצב שבו אנחנו נצטרך עוד פעם להכניס את היד ל-3 מיליון שקלים, כדי לממן גם מעבר לחמש שנים שזה, אני אומר שוב, פגיעה בדמי הקיום או במלגות לשכר הלימוד ולכן, גם את זה הכנסנו כנקודה מהותית מבחינתנו, כחלק ממסמך ההבנות.

האם מקובל – ות"ת-מל"ג?

תראו, רק בשביל להגיד חד משמעית. מה שמקובל עלינו זה מה שמוזכר, מה שחתמנו, זה המסמך שמנכ"לית הקרן חתמה ואנחנו חתמנו. הם כתבו מסמך נוסף ביניהם שהוא מציף את מה שהם חושבים שאנחנו ומשרד החינוך, צריכים לעמוד בעוד תנאים מעבר לזה וכו', אז אנחנו נדון אתם. זה בסדר שמישהו כותב מכתב שהוא נוסף למסמך הבנות שהוא מחייב אותו, הוא כתב אלינו, אנחנו צריכים לדון אתם על זה, אנחנו מחוייבים למה שאנחנו מביאים כרגע - - -

להסכם.

להסכם. על המכתב הנוסף, זה מכתב נלווה, יש פה את המעמד שהם חתמו עליו, לא אנחנו, והוא לא המסמך שמחייב את כולם. כמובן שאנחנו שותפים ואנחנו רואים אותם כשותפים לדרך לטווח הארוך, לא נגיד להם "אנחנו לא מוכנים לדון על דברים נוספים", כי אנחנו מוכנים לדון על כל דבר אחר נוסף, גם בעתיד, גם אם יפנו אלינו על דברים נוספים בעתיד, דברים שלא נמצאים במסמך הזה ולא נמצאים במכתב שלהם והם ירצו לדון עליהם בעתיד, הם שותפים שלנו ואנחנו נהיה מוכנים לדון אתם, כרגע אנחנו מביאים לוות"ת ולמל"ג, את האישור של המסמך הזה, אני מניח שכך גם משרד החינוך.

מיד נפנה. למען הסר ספק, אתם מחויבים להסכם שעליו חתמתם.

אנחנו מחוייבים להסכם ולמכתב הנילווה בד בבד.

לא, לא, אתה - - -

זה מינוח משפטי.

בסדר, גם אני יודעת לשאול שאלות משפטיות.

וודאי.

אז מה שאני באה ואומרת הוא הדבר הבא. אתם חתמתם על ההסכם, יש לי העתק חתום שלכם בידי. החתימה מחייבת אתכם, אתם מודעים לזה.

בד בבד עם המכתב הנילווה.

לא, אבל תקשיב. תקשיב. תראה. החתימה שלכם - - -

חתמנו גם עליו, אגב.

בסדר, אתה יודע, גם אני כל יום מדפיסה מכתבים וחותמת עליהם. את מי זה מחייב מלבד את עצמי?

אנחנו, הנהלת הקרן יש לה מעמד סטטוטורי חוקי ולכן זה מחייב אותנו.

כן, אבל אתה יכול לחייב את עצמך, אתה פחות יכול לחייב - - -

בוודאי אבל אנחנו צריכים למלא את חלקנו.

תראה, יש שני דברים. יש שתי אופציות, תגיד לי מה נכון מבחינתך המשפטית. יש הסכם שיש לו שלושה צדדים. יש אתכם, יש את הות"ת-מל"ג ויש את משרד החינוך. ההסכם הזה, אתם הוצאתם בנוסף להסכם את אותו דף הבהרות, מכתב הבהרות ובעיניכם הוא מחייב אתכם באותה המידה. יש שתי אופציות. או שאתם באים ואומרים: ההסכם לרבות הנספח מחייב ואין בלתם, דהיינו, בלי התחייבות למסמך לא יהיה דבר, או שאתם באים ואומרים: אני מתחייב להסכם, השותפות האחרות יחתמו על ההסכם, על יתר הדברים נדבר וזו סיטואציית חיים אחרת. תגיד לי למה התכוונתם.

אני יותר נוטה לאפשרות הראשונה, רק אני רוצה להבהיר - - -

או.קיי. אז אני רגועה. האפשרות הראשונה.

האפשרות הראשונה שאומרת: מבחינתנו, ההסכם – המכתב הנלווה מבהיר את ההסכם ולכן כך אנחנו רואים את ההסכם והנקודות הללו הן נקודות עיקריות מבחינתנו, כלומר, אם הן לא מקויימות אז ההסכם עצמו בעצם לא מקויים, ואז, אם הוא לא מקויים אז זה עם כל ההשלכות.

אז אתם חותמים על ההסכם מתוך הבנה שכרגע הוא בטל.

הוא לא בטל אבל - - -

הוא - - - ההסכם.

אנחנו כתבנו את ההבהרות האלו, פחות או יותר, זאת אומרת, לא כדי לנגח חלילה את הות"ת אלא מתוך הבנה, כי גם הנושא הזה, למשל, של החמש שנים, הרי, מה הן חמשת השנים? ברגע שהוא מסיים את הזכאות הוא אזרח כמו כל אזרח אחר וכמו כל אזרח אחר הוא זכאי למה שכל אזרח אחר זכאי לו וכך זה גם מנוסח בהסכם עמו.

תקשיב, אין מחלוקת. השאלה אם אנחנו רוצים - - -

אין סתירה, זה מה שאני אומר, אין סתירה.

רק שניה, אני אומרת, השאלה, האם אנחנו רוצים להתקדם הלאה ולהגיד: הנה, יצאנו לדרך חדשה ואנחנו ננהל שיח לגבי הדברים שנותרו ואין להם מענים, כמו למשל, עניין התיקצוב של חמשת השנים, או עניין התיקצוב של אזרחים שאינם חיילים משוחררים, האם אנחנו עושים את זה או אם אנחנו אומרים: תשמעו, ביום הראשון, אם הדבר הזה לא מקויים, אני שובר את הכלים ולא משחק.

אז אני אענה לך ובואי נחלק. בעוד שהתקציב יקח זמן עד שנקבל או לא נקבל אותו – ואנחנו כרגע מדברים על תקציב אחר, זאת אומרת, עד שנגיע ל-14 מיליון זה הרי הליך של מספר שנים, אז זה משהו שאנחנו יכולים לחיות אתו בינתיים, עד שנקבל את התשובה אם יש או אין תקציב, אבל, יש פה נקודות שמבחינתנו, אם מחר בבוקר קורות אז זה חייב להיות כבר עכשיו מיושם.

אבל הכיוון הוא חיובי.

אתם מאוד לא משמחים אותי.

חשוב לי להדגיש, הכיוון של הקרן הוא חיובי, הנהלת הקרן אישרה, אנחנו - - - עם כולם, אנחנו לא באים לנגח, אלה פשוט הבהרות ולהבנתנו, הן גם לא בסתירה גמורה, לפחות, למה שהות"ת אומרת, אז הכיוון של הקרן הוא בהחלט חיובי.

כן, אדוני, שם ותפקיד.

שמי יורם רז, אני מנהל המכללה האקדמית של עמק יזרעאל. אני רוצה לדבר בשם 15,000 סטודנטים ואם אני חשבתי, כשהוזמנתי לכאן, שאולי זה מיותר להגיע, בגלל שכפי שהציגה גבירתי, בעצם אנחנו עומדים היום לפני חתימה וזה יום חגיגי, אז מסתבר שהדיון מתחיל מחדש.

אנחנו התחלנו את המהלך הזה לפני שמונה שנים. עברנו שלש ועדות חינוך, נכון שהנושא הזה קיבל דחיפה, לשמחתנו, בעקבות הפעילות של הועדה לביקורת המדינה, כי כנראה יש איזושהי עילה רגולטורית יותר, המחייבת את - - -

אני יכולה לצטט אותך?

בחינם. אֶת הרשות המבצעת. אבל, בעצם, אנחנו חוזרים לאותה נקודה בה היינו.

עושה רושם.

הנקודה שבה היינו הייתה מאוד פשוטה. הרעיון שלנו, כולל ועדת אריאב, כולל שתי החלטות ממשלה, כולל שלש החלטות של שלש ועדות כנסת לדורותיהן, הייתה לעבור לוות"ת. זה הכול. מישהו צריך להכין שנת לימודים, אין מענה, לכו הביתה, באופן טבעי, מעבר למכרז - - - . בספטמבר מתחילה שנת לימודים, בעמק יזרעאל לומדים 1,000 סטודנטים, איפה? אצל מי? עם מי הם לומדים? הם מחפשים את ה'שלייקסים' שלהם שאנחנו מכירים אותם כבר שמונה שנים, היינו בכל הפורומים, אתם פשוט מתחלפים, אנחנו לא כל כך ואנחנו מכירים. מכירים את הרפרנטים באוצר, מכירים את הכול. בעצם, יכול להיווצר מצב – ואת תראי גם את גדי, שהוא יתקשר אלי בתשע בערב ויגיד: אני נורא מצטער, משרד הביטחון מממש את המכתב. זה לא יכול להיות ככה. מירב, אני פונה אלייך וגם לגבירתי, כי באדמיניסטרציה שלך זה קיבל פתאום את התנופה הזאת, של סטגנציה שהייתה בלתי אפשרית, וזה לא יכול להימשך ככה. אז תגידו, אתם לא יכולים? שנדע איפה אנחנו עומדים ואני לא יודע מה נעשה הלאה אבל אי אפשר להמשיך לחיות בצורה כזאת. אתם גם נעלמים כפי שאנחנו יודעים - - -

אנחנו לא נעלמים.

אני כאן כדי להישאר.

סליחה, סליחה, סליחה - - -

תראה, הפיקציה הזאת שנקראת פגרה זה אולי נכון פה - - -

אנחנו, אנחנו נעלמים.

פגרה זה שם לא טוב.

אנחנו חייבים להכין שנת לימודים. יושבים פה ראשי מוסדות, יושבים פה מנהלי מכינות, זה לא צחוק וזה בלתי אפשרי לחיות במן מצב שהוא כזה.

'ממה נפשך?' מה אתה חושש? יש - - -

'ממה נפשי'? אני רוצה לדעת - - -

יש כאן התקדמות מסויימת.

איזו התקדמות, מירב?

החתימה על המסמך הזה?

אבל - - -

באים ואומרים לי שאין מסמך. סוף סוף ראיתי מסמך.

אנחנו מן הראשונים שחתמנו, סליחה.

יופי, חתימה בהתניות.

אתה יודע מה, הגיע הזמן שתחתמו.

אבל לא בהתניות.

אבל תגידו - - -

תגיד לי, למה - - -

אלה נושאים שהם קריטיים למשרד הביטחון ולהנהלת הקרן.

אני לא מבינה איך חותמים על מסמך ואומרים: 'רוצה אני' ומצד שני מצרפים עוד איזה דף, צטל'ה קטן, שמעקר - - -

הוא לא מעקר מתוכן, זה שוב פעם, אלו הבהרות.

זה מה שאתם אומרים. אם תבואו ותגידו לי, סליחה, אם תבואו ותגידו לי: תשמעי, אנחנו יוצאים לדרך, המסמך הזה הוא כדי שיהיה לנו מצע לשיח משותף אחר כך, הייתי מברכת על זה אבל מה אתם אומרים: אתם אומרים, הנה החתימה, הנה, אנחנו יכולים לסמן וי, חתמנו, עכשיו אני מעבירה את המסמך הזה למל"ג-ות"ת, אני מעבירה למשרד החינוך, יגידו גם הם: חתמנו ובסוף לא יגיעו 14 מיליון מהאוצר – שדרך אגב - - -

ואז החתימה שלי תהיה פתאום - - -

לא אמרנו שהחתימה לא - - -

אפשר לעזור לכם? אפשר לעזור לכם להיות בחזרה אופטימיים? שניה.

זה בלי zoom, כן.

תראו, אפשר לראות, היועץ המשפטי יציג את זה איך שהוא רוצה, הוא בוודאי לא היועץ המשפטי שלי אז הוא יבחר איך שהוא רוצה אבל, אני מניח - - -

גדי, גם אם הוא לא שלך הוא יועץ משפטי והעמדה שלו היא זו שתייצג את הקרן.

נכון אבל בואו נעשה טיפה סדר בזה. נניח שאתם אומרים פה: תשמעו, יש פה 'כתובה' והסכם ממון, בסדר? זה קצת מה שניסית לתאר בדברים שלך, רק צריך להיות פה - - -

לא כיוונתי לשם אבל בסדר.

אני אהיה ברור בדברים שלי, בסדר? אני מביא לוות"ת ולמל"ג לאשר ולמיטב ידיעתי גם למשרד החינוך, אֶת הכתובה, בסדר? הוא כתב הסכם ממון, אני לא חתום עליו. אז האישה או הבעל, כתב הסכם ממון, שלח אותו בהסתייגות, אני לא חתום עליו. אני, למיטב הבנתי, כרגע, לא רואה איך גם מה שהוא כתב וכל מה שאמר פה היועץ המשפטי והתקציבן של הקרן, שאת שניהם אני מאוד מעריך, מסכנים את היציאה לדרך מסיבה פשוטה, הסיכון היחיד למיטב הבנתי, הוא עליהם. מרגע שאנחנו יוצאים לדרך – וזה צריך להיות ברור פה, נעשָה פה סדר שלם במערכת. חיילים משוחררים שעד עכשיו הסתובבו וחלקם קיבלו תיקצוב על ידי הקרן וחלקם באוניברסיטאות קיבלו תיקצוב על ידי ות"ת וחלקם קיבלו השלמה על ידי משרד החינוך, או על ידי ות"ת וחוזר חלילה, עוברים לאחריות הקרן לחיילים משוחררים. כולם, באופן מלא, כל שכר הלימוד שלהם - - - החיילים המשוחררים. שאר האוכלוסיות והתיקצוב המוסדי יהיו באחריות ות"ת ומשרד החינוך.

אם מחר בבוקר תהיה למישהו בעיה מסוג הבעיות שהוא תאר כאן כרגע, אז במובן מסוים הבעיה נמצאת אצלו בבית, הוא יצטרך להתמודד אותה, כי הוא לפי חוק חייב לממן חיילים משוחררים, אז הוא יצטרך לריב עם משרד האוצר או עם עצמו. זה בסדר שהוא הציף את הסיכונים האלה, לא אכפת לי לקרוא כשהוא כותב לי מכתב של סיכונים. הסיכונים למיטב הבנתי ככל שהם נמצאים הם נמצאים בעיקר אצלו. אני לא רואה מה אם מחר בבוקר, כשנצא לדרך, הוא יחזור ויגיד לי: התבלבלתי, אתה חייב לקחת את החייל המשוחרר בחזרה אליך. בסדר, אז הוא אמר, מה זה אומר, כי לפי חוק לא ברור לי עד היום בכלל למה ות"ת מימנה את החיילים המשוחררים - - -

זה בא במקום - - -

שניה, אבל יורם, יורם, אל תריב, עזוב, נו, אנחנו בכיוון של התקדמות אז בוא לא נריב, די. הכי גרוע דרך אגב, זה לצאת לדרך כשכולם אומרים: אני שותף ואז אני מתחיל לריב אתו. אני לא רב אתו. אני מבין את הסיכונים שלו, אני מבין גם למה הוא כתב, אני מבין יועץ משפטי ומבין תקציבן, אני לא רואה למה זה מפריע לי כרגע ולכן, אני לא חושב, אני לא רואה למה זה אמור להפריע - - -

שאלה, גדי, כשהוא יבוא ויגיד לך: תשמע, ההסתייגויות שכתבתי בדף הנוסף לא מקויימות ואני רואה את עצמי פטור מן העניין, האם אתה ממשיך לקיים את ההסכם?

אני אסביר למה הוא יכול להגיד את זה אבל אין לזה שום משמעות.

לא, אני שואלת אותך, אתה, מל"ג-ות"ת, אתה תמשיך לקיים את ההסכם?

כן, אני אסביר גם למה.

או.קיי., זה רשום בפרוטוקול.

כן. אני אסביר גם למה. כי מרגע שיצאנו לדרך, אני לא רואה מה המשמעות לכך שהוא יגיד לי דבר כזה, אלא אם הוא רוצה, הוא יכול לשמוט את אחריותו ולא לתקצב חיילים משוחררים, זו זכותו אבל, יש לו בעיה חוקית עם עצמו, לא אתי. אני, ממחר בבוקר, כל מה שאני צריך בהסכם הזה זה להגיד לו: הא לך 20 מיליון שקלים לחיילים המשוחררים באוניברסיטאות שעד עכשיו משום מה, אף אחד לא ברור לו, תקלה היסטורית, הות"ת מימנה במקום הקרן, למרות שזו אחריות הקרן מבחינה חוקית, הא לך, תממן, יש פה הסכם שמסדיר את הֲסֵדֶר בינינו ואיך הֲסֵדֶר הזה הולך ומתממש למשך שלש שנים, יש פה הרבה דברים שכולנו מסכימים עליהם, ולך יש עוד איזשהן בעיות, ואני אתן דוגמה הכי פשוטה - - -

גדי, ארבע שנים הוא אמר את זה ולא הסכמת ועכשיו אתה מסכים?

אבל עכשיו הוא מסכים על זה.

מהסיבה הפשוטה, יורם, יורם, הרי למה הגענו למועד לזה? גם לאור הלחץ של הכנסת פה אבל גם, בגלל שות"ת פנתה בצורה ברורה לקרן "אם לא אין בעיה, תחזרו להסתדר עם חיילים משוחררים, אני פשוט אפסיק לתקצב את החיילים המשוחררים, 14 או 15 מיליון שקל בכל מקרה יהיו חזרה במגרש שלכם".

או.קיי.

כי פשוט אני מממן אותם בלי שמישהו נתן את הסמכות החוקית לממן אותם. למה? בגלל תקלה היסטורית.

תודה.

אז זה בסדר, אני מרגיש נוח עם הדברים.

תודה. כן, אדוני. שם ותפקיד.

אני מדבר בשם המכללות החוץ תקציביות, אני נשיא המכללה האקדמית נתניה, יש לנו מכינה קדם אקדמית שפועלת 21 שנה, אין לנו שום בטחון, אמנם מר גדי פרנק הסביר לי שלא ניפגע אבל אין לנו שום מסמך, שום דבר - - -

אני אחתום עליו מחר, בישיבה. יש הסכם.

יש הסכם.

גם לגבי החוץ תקציביות?

אני אחדד את הקושי שמעלה פרופ' צבי ארד מנתניה. הקושי שמתאר פרופ' צבי ארד הוא העובדה שלגבי המיגזרים החרדי והערבי – החרדי בעיקר נוגע למכינה בקריית-אונו והערבי נוגע יותר למכינה בנתניה, במוסדות החוץ תקציביים, בעצם, מה שמוסדר פה הוא שהקרן לחיילים משוחררים ממשיכה לתקצב את החיילים המשוחררים, היא לא רואה אם זה מוסד מתוקצב או לא מתוקצב – זה לא מעניין אותה. ות"ת ומשרד החינוך מתקצבים את המוסדות המתוקצבים באשר הם.

לגבי המוסדות החוץ תקציביים, בפרט לגבי המגזר החרדי והמגזר הערבי, נותר פה איזשהו סימן שאלה איך בדיוק להסדיר את העניין, הכוונה היא להסדיר. הכוונה 'בגדול' שלנו היא לאפשר גם מלגות שהיום אנחנו מאפשרים, בראי הסטודנט, כלומר, בלי לבדל את סוג המוסד אבל, מתחילת התואר הראשון, כלומר, מתחילת השנה הראשונה של התואר הראשון, למגזרים החרדי והערבי, להוריד אותם גם לרמת המכינות, מה שיאפשר פתרון מניח את הדעת לדעתנו, גם לסוגיה הזאת.

הקושי היחיד – ואני מחדד פה גם את הקושי דווקא מול נציגי הקרן, כי אנחנו נמצאים באיזשהו מתח. מצד אחד אנחנו רוצים לפתור את הסוגיה הזו ומצד שני הקרן לחיילים משוחררים כל הזמן מפחדת – כמו שנאמר כאן גם קודם, שבטעות, מישהו שהוא מגזר חרדי או מגזר ערבי, יקבל שקל יותר מחייל משוחרר. במתח הזה אני חי ואני צריך איפה שהוא לחיות באמצע ויש כאן קושי להחזיק את שתי המערכות האלו. אנחנו ננסה ללכת בשביל האמצע בצורה שתיתן פתרון סביר לזה ומצד שני לא תפגע בעקרון של זה, חושבים שיש לנו פה שביל אמצע סביר. אין מה לעשות, כאשר אתה משנה מערכת אז היא לא יושבת בדיוק אחד לאחד כמו שהיא ישבה קודם ואני חושב שכל הצדדים צריכים להבין את זה. גם, מצד אחד, המכינות במוסדות החוץ תקציביים ומצד שני גם הקרן.

רגע, אבל אני רוצה לשאול שאלה.

גדי, מתי נוכל לקבל מסמך?

כאשר אנחנו נוציא לכלל המכינות את המכתב לגבי כל מה שתיארתי, הוא יצא בטווח של כמה שבועות, אנחנו נתייחס גם לסוגיה הזאת.

או.קיי., אבל רגע, אמרת פה משהו מאוד נכון, שאגב, מחר יש כאן ישיבה בוועדת החינוך על העניין של הלא-מתוקצבות, אמרת פה שהקרן לא עושה אבחנה בין סטודנט שהולך ללמוד - - -

נכון.

אבל הות"ת כן עושה כי הות"ת מראש מתקצבת רק את המכללות שמתוקצבות – רגע, אתה התייחסת כאן ספציפית למכינה של המגזר הערבי בנתניה והחרדי בקרית אונו אבל מה קורה עם סטודנט שהולך ללמוד במכינה – לצורך העניין במכללה למינהל והוא סטודנט, אתה יודע, מה שנקרא, בלי מגזר, שבא לעשות מכינה, שמקבל בעקרון סיוע מהקרן, האם אתה מבין את השאלה?

יש לנו 'בגדול' שלשה סוגי אוכלוסיות, 'בגדול', שליש מן הסטודנטים במכינות הם בכלל לא ראויים לסיוע, לא משנה אם זה חייל משוחרר - - -

בוא נדבר על אחד שראוי לסיוע.

הראויים לסיוע 'בגדול' נחלקים לשנים - - -

הוא לא חרדי ולא ערבי.

'בגדול' נחלקים לשלושה סוגי אוכלוסיות, לחיילים משוחררים, למיגזר ערבי שמטבע הדברים ממילא פטור שירות, ולמגזר החרדי שבהסדרים הקיימים פטור שירות. אלו שלושת האוכלוסיות שקיימות. לגבי החייל המשוחרר, הקרן לא מבדלת, לא מעניין אותה אם הוא הולך ללמוד בנתניה - - -

כן, זה ברור.

לעולם ות"ת ומשרד החינוך, לעולם התקיצוב המוסדי שלה מבדל. באיזה עולם היא לא מבדלת ולכן כיוונתי אליו – בעולם של מלגות. בעולם של מלגות – לא משנה אם אלו מלגות הסיוע או מלגות יעודיות של חרדים או לערבים, אני רואה את הסטודנט, לא מעניין אותי כרגע אם הוא לומד ברייכמן או שהוא לומד באוניברסיטת תל אביב, אם הוא לומד בנתניה או אם הוא לומד ברופין. כאשר אני נותן מלגה לסטודנט אני רואה את הסטודנט, אני מסתכל על המצב הסוציו אקונומי שלו, לא מעניין אותי באיזה מוסד הוא לומד ולכן, הכוונה שלנו, את המלגות למגזר הערבי ולמגזר החרדי, שהן בעצם המשלימות לחיילים המשוחררים במקרה של מכינות, לפתוח גם למכינות. עד היום המלגות שהיו לשני המגזרים האלה היו פתוחות רק משנה א' של התואר הראשון וצפונה. זו הדרך שלדעתנו תיתן מענה מספק ומניח את הדעת לבעיה הזו.

אני רק אומר, המתח הוא שהקרן – ואני מבין גם את הראייה שלה, מנסה לגרום לכך שאנחנו נעשה תמונת ראי של מה שהיא עושה, כלומר, להבטיח בדיוק ברמת השקל, ששום פרט מהמגזר הערבי או מהמגזר החרדי, לא יקבל בטעות באיזושהי סיטואציה שקל יותר מאשר חייל משוחרר. עכשיו, אלו שתי מערכות שונות, כי הם עובדים דרך מערכת של "ראויים לסיוע" בקריטריונים מסויימים ואנחנו נותנים דרך תכניות מלגות. אנחנו ננסה להגיע למכסימום התאמה בין הדברים אבל, יכול להיות שההתאמה תהיה 99%. אני מבקש משני הצדדים בהקשר הזה, גם מן הצד של המכינות במוסדות המתוקצבים ומצד שני גם מהצד של הקרן, להבין, שננסה ללכת פה על השביל המדויק ביותר באמצע אבל, אם תהיה התאמה של 90% או 95% או 99% ולא 100%, לקחת נשימה עמוקה ולתת לנו לעבוד כי יש פה שני עקרונות – שהם מוצדקים לצורך העניין אבל אני צריך לממש את שניהם במערכת אחת.

זאת אומרת שאותו סטודנט שהולך ללמוד במכינה בנתניה או בראשון או בבינתחומי, יקבל בדיוק מבחינת המכינה, אם הוא עומד בתנאים, כמו אותו אחד שהולך ללמוד באוניברסיטה.

המלגה האישית שהוא יקבל, עזבי את התיקצוב המוסדי, הרעיון הוא שהוא יקבל, שכן, הוא יהיה פתוח לאותה מילגה אישית, תבדילי בין קיצוב מוסדי לבין המילגה האישית שהוא מקבל.

כן, זה מה שאני - - -

והם רוצים להבטיח מצד שני, שזה יהיה שקל פחות, אפסילון פחות ממה שמקבל החייל המשוחרר, כשהוא מקביל לאותם תנאים.

אני צריך ללכת פה באיזושהי דרך לא טרוויאלית, אנחנו חושבים ש'על פניו' יש לנו פתרון, בדיוק הבוקר היה אצלנו דיון בנושא הזה, אמנם קצר אבל גם עם הייעוץ המשפטי, אנחנו חושבים שיש לנו פתרון ושאנחנו נוכל להביא אותו לשולחן תוך כמה שבועות עד שייצא המכתב הזה, אנחנו רק אומרים לכל הצדדים לנשום טיפה עמוק. אני לא רוצה שברגע שאני מוציא את המכתב אז מיד הקרן לחיילים משוחררים תקפוץ לי, אפרופו "רגע לפני שיצאתי לדרך" ולא "רגע אחרי שיצאתי לדרך" ותגיד לי: אבל זה סותר את העיקרון מספר 2 במכתב שלי שאומר שככלל, חיילים משוחררים אמורים לקבל יותר מערבים וחרדים ויש לך איזה ערבי שאולי בטעות יקבל שקל יותר מזה.

אנחנו נגיד את זה אם זה יהיה המצב.

אם תגידו את זה לפני שנצא לדרך ואם לא תהיו טיפה עם אורך רוח כדי לראות שאנחנו עושים משהו סביר ולא מנסים למנוע את העקרון שלכם, אז לא נצא לדרך. ואם תבינו שאנחנו מנסים ללכת עם העקרון שלכם אבל, מה לעשות, אני צריך גם לתת פתרון למוסדות חוץ תקציביים ואני צריך לעשות את זה בצורה סבירה, בכל דרך, עוד פעם, תראה, אני מכיר מעט מאוד דברים במשפט, אני לא עורך דין, אני מכיר מעט דברים שהם שחור או לבן, הרוב הוא אפור, באמצע, אפור כהה, אפור בהיר, אפור מאוד בהיר - - -

אפור הוא דווקא נושא מאוד שחור לבן.

לא, זה לא.

לא זה לא.

לא, כי היכולת שלך להשוות - - -

היכולת שלנו כמשרד הביטחון - - -

אני מבינה שאתם עושים את עבודתכם נאמנה, באמת, זה 'שאפו' גדול, על זה שאתם קמים כל בוקר, חדורי מוטיבציה לתת את השרות הטוב ביותר עבור האזרחים שאתם אמונים על השירות עבורם. יחד עם זאת, יש פה ניסיון לעגן בהסכם מתן שרות לאוכלוסייה רחבה בהרבה ולכן, אני חושבת, אני חושבת, שבאמת אם אנחנו רוצים להתקדם - - -

שוב פעם, לנו בקרן אין בעיה, אני רוצה רק להגיד מילה. אנחנו בעד החוץ תקציבי ושמרנו, מבחינת הקרן שמרנו עליהם כדי שאנחנו, גם אם הות"ת לא נותנת להם תיקצוב הסכמנו, זאת אומרת, אני נותן 50% יותר, אני לא מקבל שם תקצוב ועדיין הסכמנו לתת, הקרן היא לא הבעיה פה.

בסדר, אבל תהיה לכם בעיה כשמדובר - - -

אז רגע, חשוב להבין, גדי, חשוב להבין, היום, במצב היום, יש שכר לימוד ויש דמי קיום. המכסימום בשכר לימוד הוא 100% ובדמי הקיום המכסימום הוא 100%. היום, רק חיילים משוחררים מקבלים דמי קיום, חרדים וערבים באשר הם, הכי נזקקים שיש, הם לא מקבלים דמי קיום, אז יש איזושהי הבדלה שקיימת היום. אנחנו לא רוצים להרוס את השמחה, העמדה שלנו - - -

אז אל.

לא, אנחנו לא הורסים את השמחה. היום יש, נכון? דמי קיום חרדים וערבים לא מקבלים? נכון? וחיילים משוחררים כן מקבלים?

חצי מהם שירות לאומי.

או.קיי. שירות לאומי זה חייל משוחרר, או.קיי? אז יש איזושהי הבדלה, או.קיי? אז יש פה איזה - - - יש פה מקום משחק לוות"ת ואנחנו לא רוצים להרוס.

או.קיי.

אני אומר, בסך הכול הפתרון לשני הקצוות שנמצאים פה, הוא הפתרון שאני חושב שהוא אפשרי, בסך הכול נצטרך לדרוש מכל הצדדים להיות קצת, מה שנקרא, זהירים ולא לקפוץ מיד ולהגיד: זה גובר על זה או זה גובר על זה. אני מבין את הקרן, אני מבין מצד שני לגמרי את המוסדות החוץ תקציביים, בפרט אלה שנמצאים בחזית ההנגשה של - - - אבל יש גם אחרים. בסך הכול אנחנו נצטרך ללכת פה באיזשהו שביל באמצע, זו סוגיה לגיטימית, אנחנו מכירים אותה, חושבים שיש לנו פתרון סביר עבורה, אני רק, עוד פעם, לא רוצה להיקלע למצב שבו מישהו, שניה אחרי קופץ ואומר: אתה - - - לא, אני מנסה לפתור בעיה אמיתית ואני מבין את השיקולים של שני הצדדים. אני מקווה שזה יצלח. זו אחת הסוגיות, דרך אגב, שבאמת, או שהיא תיפטר והיא תצא לדרך או שלא, אבל אם לא אז לא נצא לדרך, אז זה לא משנה אם אני אמשיך לקיים את ההסכם או לא, אני מאמין שכן.

או.קיי., משרד החינוך, בבקשה. האם אתם מתכוונים לאשר את ההסכם ולחתום עליו?

כפי שכתבה מנכ"לית המשרד ואת קיבלת את המכתב אלייך, אז אנחנו, מבחינת המשרד, הישיבה שהתקיימה ב-8 בפברואר, את סיכום הישיבה קיבלתם, המשרד - - - הכרזה שמתשע"ז הרפורמה יוצאת לדרך. אנחנו גם הודענו עם הסתייגויות – בכנס מנהלי המכינות בשבוע שעבר, והמשמעויות מבחינת משרד החינוך הן, שב-31 לאוגוסט, הזכיינית שהפעלנו אותה, שזו חברת "מרמנת" חברת בקרה והפעלה וגם המיחשוב ייפסקו ולכן, יש חשיבות רבה לחתום, כדי לצאת בהנחיות אל המכינות, כי במידה ולא נצא בהנחיות היערכות לתשע"ז אני צופה שאנחנו נהיה במקום מאוד לא נעים ואנחנו במשרד חותמים על מסמך ההבנות, כפי שאנחנו קבענו. אתמול קיבלנו את ההערות וכמו שגדי אמר, מבחינתנו, מסמך ההבנות הוא זה שקובע ואני חושבת שכדאי לצאת לדרך ויפה שעה אחת קודם.

גם שעתיים קודם.

חמש שנים ליתר דיוק.

אני עדיין לא העברתי את זה ליעוץ המשפטי שלנו מכיוון שזה הגיע רק אתמול, אני עדיין לא הספקתי אבל - - -

היא חתמה כבר בע"ב.

אבל אני באמת לא חושבת - - -

הוא אומר שחתמת כבר.

שייני חתם כבר בתשע"ב.

וזה הזמן לתת - - -

כן, היו גם כמה שרי חינוך בדרך - - -

כמה מנכלים.

בדיוק ואני עמדתי - - -

צודק?

נכון, אז אני מציעה - - -

את מעבירה ללשכה המשפטית שלך היום?

כן, אני בהחלט אעביר את זה אבל אנחנו חותמים על מסמך ההבנות, במכתב המנכ"לית ציינה שמיד לאחר ה-9 במרץ עם אישור הות"ת, אנחנו - - -

נחתום על המסמך?

אנחנו רוצים בוועדת היגוי – כמו שסיכמנו בוועדה האחרונה שהתקיימה לפני שבועיים, אנחנו חייבים להוציא הנחיות מצִדנו אל המכינות בכול הנושאים, יש סוגיות רבות שצריכים לתת את הדעת עליהן ואיך להיערך לתשע"ז.

תודה. כן, אדוני, בבקשה.

שמי זוהר אביטן, אני יושב ראש ועד מנהלי המכינות. הסיפור הזה של ההתניות לביצוע החלטת מממשלה, חוזר ברציפות מ-2011. בכל פעם יש הסכמות, יש מסמך הבנות ובפעם הקודמת היו כמה ועדות חינוך וראשי הוועדות אישרו את מסמכי ההבנות, עכשיו אני רואה מסמך הבנות ואני רוצה להבהיר משהו שעומד, להבנתי, בסתירה לרעיון שבבסיס החלטת הממשלה לקדם אוכלוסיות חלשות וחיילים משוחררים להשכלה הגבוהה באמצעות השכלה.

חוק החיילים המשוחררים 94 סעיף 12, על כל התיקונים שבו, ההיגיון שעומד מאחוריו –ודיברתי עם מציע החוק, היה, שהמלגות הנוספת – לכן זה נקרא קרן לסיוע נוסף, באו לפצות את החיילים המשוחררים, שלא השלימו השכלה תיכונית, להשלים אותה באמצעות סיוע נוסף שלא יפגע בפיקדון האישי, כי חייל רגיל משתמש בפיקדון האישי כדי לממן את הלימודים. הכנסת הסעיף הזה של מלגות הקיום הוא סוג של פקיעת החלטת ממשלה, מכיוון שהממשלה לא אמרה שהיא לא תשקול סיוע נוסף לחלשים, היא לא אמרה שאין אפשרות בהחלטת המחליטים שלה, לאגם משאבים שיכולה להוסיף תקציבים למלגות.

כרגע לב העניין, כל הדיון על מלגות קיום, לא יהיה שווה אגורה אחת אם לא יהיו תלמידים. לב העניין הוא הלימודים, הוא 10,000 שקלים בערך שתלמיד צריך לשלם למכינה, כי אין לו תנאי קבלה לאוניברסיטה או למכללה. העיכובים האלה, חברת הכנסת קארין אלהרר, אני מאוד מעריך את המאמץ שלך, של חבר הכנסת מרגי ושל חברת הכנסת מירב בן ארי אבל, אני מבקש במקרה הזה, אין התניות יותר.

המכינות עומדות בפני תכנון שנת הלימודים הבאה, אנחנו לא מסוגלים לתכנן, אנחנו לא מסוגלים להגיד לתלמידים מה יהיה. בימים אלה החלה ההרשמה למכינות לספטמבר, כל הרעיון היה שנצא לדרך, 80% סגור, ואת 20% הנותרים נברר תוך כדי הליכה. קודם לצאת לדרך, אחרת כל הדיון לא שווה.

תודה רבה, אני רוצה להודות לכולם, לצוות מבקר המדינה, שוב, על הדוח, שני דוחות מאוד חשובים, שמדברים על היכולת להשתלב בקהילה כבוגרים יצרנים, על עקרון השוויון שראוי שייעשה בו שימוש טוב יותר. אני חושבת שאין מחלוקת, גם סביב השולחן הזה, שיש צורך אקוטי – אם נתחיל בעניין המכינות, יש צורך אקוטי בחתימה וביציאה לדרך.

קודם כל אני מבקשת לקבל עד יום חמישי את ההסכם חתום, אתם חותמים מיד אחרי הות"ת-מל"ג, נכון?

כן.

מצוין, אז עד יום חמישי אני מבקשת לקבל לוועדה את ההסכם חתום על ידי שלש הגורמים ובעצם אתם תהיו הגורם האחרון, אז משרד החינוך יעביר לי את ההסכם החתום על ידי שלש הגורמים.

אני חושבת שהיה פה דיון חשוב ולו מפני העובדה שהוא הציף את היכולת של מי מהצדדים למסמס תהליך שהוא מאוד ארוך כבר, הוא ארוך מדי והגיע הזמן לצאת לדרך. תראו, תמיד כשמתחילים משהו חדש יש מהמורות, יש אתגרים ויש מכשולים, ואפשר לבחור באחת משתי דרכים. אפשר לדלג מעליהם או מתחתם, לחפור ופשוט לצלוח אותם, או שאפשר להיתקע. הדרך להיתקע היא פשוט בלתי אפשרית כבר כי זה יותר מדי זמן שזה נדחה ונתקע ואני אומרת לכם, שכל אחד ואחת מכם, יכולים לקום בבוקר ולמצוא סיבה מספיק טובה – משפטית או לא משפטית, לשאלה למה ההסכם הזה לא יבוצע.

אני שמחה שחתמתם, משרד הביטחון ומעריכה את חתימתכם, אעריך מאוד את החתימה של כל יתר הגורמים אבל, אני פונה אליכם לא לעכב את זה, גם אם הדברים ייראו כאלו הם לא מתואמים עם מסמך ההבנות שלכם, שאתם יצרתם, עם ההסתייגויות שלכם, ברגע הראשון, לא להרים ידיים בעניין הזה, לא לפני שנעשה בחינה ויתקיים שיח אמיתי בנושא הזה.

אני מבקשת מות"ת-מל"ג עד אמצע מאי, להעביר את החלטת המל"ג בנוגע לרופין.

גם של האוניברסיטאות, על כל הנושא של - - -

בסדר, רגע, זה לעניין השימוע שיש לרופין. לעניין יתר תכניות ההתכנסות של כלל האוניברסיטאות למסקנות ועדת גרונאו עד ה- 15 באפריל, את התכניות, להעביר בתוך שבועיים את תכניות העבודה של יחידת הבקרה והפיקוח לשנת 2016, אני מבינה שהיא גם עושה פעולות יזומות - - -

גם של הפיקוח.

כולל שלב הפיקוח, כמובן, מה נעשָה עד לשלב זה. הועדה לא תפסיק לעסוק בנושא ולמי שתהה, דיון יתקיים בתחילת מושב הקיץ, שזה בסוף מאי, כי אני חושבת שיש פה חשיבות עצומה ויש פה שעת רצון. איכשהו הגענו למקום שבו יש שלושה גורמים, כולם התכנסו סביב אותו מסמך הבנות, אנחנו יוצאים לאיזושהי דרך בעניין המכינות.

בעניין המוסדות החוץ תקציביים אני מאוד שמחה שגדי, אתה לוקח את זה ברצינות הדרושה ואנחנו רוצים לראות תוצאות. אני מודה לצוות מבקר המדינה שוב ולכל המשתתפים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:04.