הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 101

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ד' באדר ב התשע"ו (14 במרץ 2016), שעה 9:00

טיפול המשטרה ומשרדי הממשלה בתופעת גניבת כלי רכב - דוח מבקר המדינה 65א

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

אייל בן ראובן

איתן ברושי

יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

לאה דניאל - מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

דניאל ג'ייקובס - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

עידית דניאל - סגנית מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

סיון כפיר - מנהלת תחום תקציבי משטרה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק מרינה גרינשפון - ראש חוליית פעילות במימון גורמי חוץ, אגף תקציבים, המשטרה, המשרד לביטחון פנים

שבתי גרברצ'יק - דובר למגזר הדתי חרדי, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ אלי מקמל - מפקד יחידת "אתגר", המשרד לביטחון פנים

רפ"ק עפרה חקמון - עוזרת משפטית, "אתגר", המשרד לביטחון פנים

משה קירמאייר - מנהל אגף א', משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

איציק סרור - סגן מנהל אגף א', משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

משה קירמאיר - ראש תחום שירותי תחזוקה והדרכה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אל"מ שרון ביטון - רמ"ח מבצעים, מפקדת תיאום פעולות הממשלה בשטחים, משרד הביטחון

שלום גנצר - הממונה על ענייני ביקורת המדינה במערכת הביטחון, משרד הביטחון

סא"ל ניב מוקוטוב - רשות המעברים, משרד הביטחון

אוהד מעודי - מנהל מחלקת ביטוחי רכוש, המפקח על הביטוח, אגף שוק ההון, משרד האוצר

רון ברקו - חטיבת ביקורת פנים, רשות המיסים, משרד האוצר

אופיר זילברמן - מנהל מכס מעברי גבול יבשתיים, רשות המיסים, משרד האוצר

עו"ד נטע קנינשטיין - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נמרוד הגלילי - מנכ"ל הארגון הישראלי להשכרת רכב וליסינג

דידי רוזנפלד - מנכ"ל "שלמה SIXT רשת מוסכים ושירותי רכב"

אריה אשד - מנכ"ל איגוד המוסכים

רונן לוי - יו"ר איגוד המוסכים

מאיר שביט - מנכ"ל איגוד חברות הביטוח

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.ל., חבר המתרגמים

טיפול המשטרה ומשרדי הממשלה בתופעת גניבת כלי רכב - דוח מבקר המדינה 65א

בוקר טוב לכולם, היום 14 במרץ 2016, ד' באדר ב', התשע"ו, הנושא לדיון היום הוא טיפול המשטרה ומשרדי הממשלה בתופעת גניבת כלי רכב – דוח מבקר המדינה 65א. הדיון הוא קריטי בנושא של גניבות רכב, בעקבות הדוח שמציג כשלים מהותיים. עולים בדוח מספר נושאים עיקריים שבהם נתגלו ליקויים בכל הקשור לגניבות רכב. הליקויים הם, מעל הכול, עוד פעם, הפיקוח והאכיפה של החוק.

בין השנים 2003-2013 נגנבו בישראל 250,000 כלי רכב, מהם כ-18,000 נגנבו בשנת 2013. זה יוצא לפי החישוב 50 כלי רכב ליום בממוצע. הנזק הכלכלי הישיר שנגרם כתוצאה מגניבות כלי רכב מוערך ביותר ממיליארד שקלים בשנה. המניע העיקרי לגניבות כלי רכב הוא הביקוש לחלקי חילוף גדולים שמשמשים בין היתר לשיקום כלי רכב שמצבם מוגדר 'טוטאל לוס'. מנתוני האו"ם עולה כי ישראל נמנית בין המדינות המובילות והמדורגות בתחום הזה במקום רביעי, הנה מקום שאנחנו מדורגים בו גבוה.

עוד עולה מנתוני המשטרה כי בין השנים 2012-2016 כ-94% מתיקי החקירה בגין גניבות רכב נסגרו, בלי שהם פוענחו. הנתון המדאיג הוא שבישראל מעל 65% מהרכבים שנגנבים לא נמצאים. זאת לעומת פחות מ-30% ממדינות מפותחות אחרות. זה מלמד באיזשהו מקום על מנגנון, זה מלמד על העובדה שהמכוניות נגנבות לא בגלל צורך כלכלי טהור אלא בשביל חלקי החילוף.

כאמור, האכיפה היא מאוד לא מספקת. יותר מ-90% מהחקירות בגין גניבות רכב, אמרתי, נסגרו ללא פיענוח ורק באחד מכל שבעה עשר תיקים הוגש כתב אישום. אלה נתונים שלכל הפחות מעוררים סימני שאלה. אני אבקש מצוות מבקר המדינה לתת סקירה של מִמצאי הדוח, אני מבינה שהממצאים הם טיפה מורכבים אז מי יציג, יובל?

תציג גברת עידית דניאל שריכזה את המטלה, לשמאלה דניאל ג'ייקובס שניהל את הביקורת ולשמאלי נמצאת גברת לאה עוזיאל שהיא מנהלת האגף. אני אומר כבר, אנחנו נתמקד בארבעה דברים עיקריים, האחד הוא היישום של מודל התקצוב של יחידת "אתגר", התחום השני – הוא אולי לטעמנו המרכזי בדוח הזה, והוא מה שמכונה הטיפול ברכבים שהוגדרו כ'אובדן להלכה'. התחום השלישי הוא הפיקוח על חוק הרישום והדבר האחרון, הוא כל נושא ה'תפר' באזור יהודה ושומרון וההשלכות שלו על תחום גניבות כלי הרכב. אלה ארבעת הנתונים העיקרים, אני אבקש מעידית שתציג את עיקרי הממצאים.

בבקשה, עידית.

בוקר טוב. כמו שיובל אמר, אני אעבור על הנקודות העיקריות שהעלה דוח הביקורת. הנקודה הראשונה היא מימון יחידת "אתגר". יחידת "אתגר" במשטרה הוקמה כיחידה ארצית ייעודית לאיתור גניבות כלי רכב. "אתגר" – שהיא יחידה משטרתית-מבצעית לכל דבר ועניין, ממומנת חלקית על ידי איגוד חברות הביטוח. מצב זה מתקיים למרות שיחידת "אתגר" מופקדת על ביצוע בקרה ואכיפה, הנוגעות לפעילותן של חברות אלו. הממשלה אמנם אישרה מימון זה בכפוף לנוהל שיבטיח את עצמאות היחידה והיעדר מעורבות וניסיונות השפעה של הגוף הממונה אבל, הביקורת מצאה שב"אתגר" לא ידעו על קיומו של אותו הנוהל והמשטרה הפרה סעיפים מהנוהל.

בדוח הביקורת המלצנו שהמשטרה, המשרד לביטחון פנים והיועץ המשפטי לממשלה יבחנו מחדש אם ראוי שחברות הביטוח ימשיכו לממן את פעילותה של "אתגר", נוכח הממצאים שהועלו בדוח.

בנושא של תיקון כלי רכב – וכמו שיושבת ראש הועדה ציינה, אנחנו ראינו שה"מנוע" והמניע לגניבות כלי רכב הוא למעשה, שימוש בחלפים מפורקים. גם לדעת המשטרה, כפי שהועלה בדוח, אחד הגורמים המרכזיים ו"המנוע" לגניבות כלי רכב הוא הביקוש הרב לחלקי חילוף זולים, עבור תיקון כלי רכב שנפגעו בתאונות.

אני אאלץ בקצרה, להסביר שני מושגים שהועלו בדוח שלנו. האחד הוא 'אובדן גמור' או כפי שידוע בלשון היותר מוכרת, ה'טוטל לוס' וזה מצב שבו נזק שנגרם לרכב לפי הערכת שמאי רכב, הוא 60% לפחות מערכו ואז, הרכב יורד מהכביש. חברות הבטוח לעתים, הגדירו מצב של 'אובדן גמור', גם בשיעור נזק נמוך יותר. המושג השני הוא 'אובדן להלכה' והוא מצב של רכב ששיעור הנזק שנגרם לו כתוצאה מתאונה, כפי שקבע שמאי הרכב, הוא 40%-59%. לאור אי-הכדאיות הכלכלית של חברות הבטוח לממן את התיקון של הרכב על ידי בעליו, חברות הבטוח מוכרות את כלי הרכב שניזוקו לחברות שמתמחות בתיקון רכבים כאלה ובמכירתם, ולהבדיל מ'אובדן גמור', כלי הרכב חוזר לכביש.

מצאנו בעבודת הביקורת שלנו ליקויים ביישום התהליך שנקבע בחוק להבטחת תקינות כלי הרכב המתוקנים, על מנת שאלה יהיו בטוחים לשימוש הציבור. ממסמכי המשטרה עלה כי רבים מכלי הרכב שמצבם הוגדר 'אובדן להלכה', מתוקנים באופן שאינו לפי הוראות היצרן ובאופן לא תקני, כך שכלי רכב אלה מסוכנים לציבור.

נמצאו אישורי מוסך מזויפים על תיקון הרכב, שהועברו לחברות הבטוח. אופן הזיוף היה בכמה אופנים. חלקי החילוף סופקו למוסך אחר ואילו חשבונית התיקון הייתה ממוסך שונה לחלוטין, תאריך התיקון היה לאחר מועד קבלת תעודת בדיקה לאישור התיקון, נעשה שימוש במספר רישיון של מוסך שאינו קיים, או של מוסך אחר שכלל לא ביצע את התיקון.

כמו כן נמצאו תיקונים בלתי חוקיים בשילדה, כמו הלחמה של שני חלקי שילדה. נמצא כי נעשו תיקונים של כלי רכב בשיעור ממוצע של כ-15% מהעלות שקבעו שמאי רכב, כשהם למעשה מטעם חברות הביטוח, מה שמעורר חשד בנוגע לרמה ולאיכות תיקונים נמוכות וכן חשד למקור החלפים. כך לדוגמה מצאנו מקרה בו שמאי קבע שהעלות הכוללת לתיקון נזק של רכב היא 45,832 שקלים ואילו בפועל, הסתכם התיקון ב-1,280 שקלים בלבד, אנחנו מדברים כאן על 2.8% – מספר שמדבר בעד עצמו.

בנושא כריות אויר, שלמעשה, הן אמצעי שמקטין בעשרות אחוזים את הסיכון לפגיעות ראש וחזה במקרה של תאונות דרכים, מצאנו כי בחלק מרכבי 'אובדן להלכה', הותקנו כריות אויר משומשות או גנובות, הזולות במידה ניכרת מכריות חדשות וזאת באופן לא בטיחותי ושלא לפי הוראות יצרני הרכב.

להלן דוגמאות לפערי עלויות. חוות דעת שמאי לעלות החלפת כריות אויר קבעה סכום של 19,500 ₪, עלות התיקון הסתכמה ב-3,000 ₪. חוות דעת נוספת קבעה 11,600 ₪ ואילו עלות הכריות שנרכשו הייתה 1,000 שקל. אלה הן רק דוגמאות ממקרים נוספים שנמצאו.

משרד התחבורה, שהיה ער לבעיית כריות האוויר, העביר תיקון לתקנה 309 לתקנות התעבורה ולפיו, מכוני הבדיקה יבצעו בדיקות תקינות כריות האוויר לאחר התיקון, אולם, במועד סיום הביקורת, שלהזכירכם, זה היה בשנת 2014, לא היה בידי מכוני הבדיקה מכשור ייעודי מתאים לבדיקת תקינות כריות האוויר.

"אתגר", שמצאה בחקירותיה מוסכים ומנהליהם שהפרו את החוק בעניין רישום חלקי חילוף משומשים לפי הנחיות משרד התחבורה, לא דיווחה על כך למשרד התחבורה.

פיקוח משרד התחבורה על ביצוע החוק: החוק להגבלת השימוש ברישום פעולות בחלקי רכב משומשים (מניעת גניבות התשנ"ח-1998) הקרוי בפי בעלי המקצוע "חוק הרישום", נועד למעשה, להתמודד עם התופעה של גניבות כלי רכב, באמצעות מניעה, אכיפה והחלשת המניע הכלכלי לשימוש בחלפים גנובים, המשמש תמריץ לגניבות כלי רכב. אף ששר התחבורה, הממונה על ביצוע חוק זה, מודע לו והחוק היקנה לו את הסמכות למנות מפקחים, משרדו לא פיקח על יישום החוק כנדרש.

בנושא אכיפת האיסור לתיקון כלי רכב בשטחים, בחוק נקבע כי אסור לתקן כלי רכב בשטחים שבאחריות הרשות הפלסטינאית, מאחר שהתופעה יוצרת ביקוש לחלפים גנובים וגם, לדעת המשטרה, כלי הרכב מתוקנים שם באופן המסכן את הנוסעים ברכב. למרות זאת, אלפי ישראלים תיקנו רכבים בשטחים, בשל המחירים הנמוכים של התיקונים. מצאנו כי המשטרה הגישה כתבי אישום רק נגד שיעור קטן של מפרי חוק.

מצאנו כי אלפי כלי רכב גנובים עברו מדי שנה בשנה דרך המעברים לשטחים שבאחריות הרש"פ. עוד מצאנו שחלפים פורקו מכלי רכב גנובים, הועברו דרך מעברי הגבול היבשתיים ויוצאו מישראל בדרך זו. היעדר פיקוח על יצוא זה היווה תמריץ נוסף לגניבות כלי רכב.

למרות התחייבותו משרד התחבורה לא הנגיש לציבור – אותו ציבור שקונה את הרכב המשומש, מידע בדבר הנזק שנגרם לכלי הרכב בתאונה, אשר בגינו הוגדר מצב כלי הרכב כ'אובדן להלכה'. גם בעמדות שהציג משרד התחבורה, המידע שניתן לקבל הוא חלקי ביותר.

עד כאן עיקרי הדברים.

תודה. תודה רבה. נמצאים אתנו כאן חברי הכנסת איתן ברושי ואייל בן ראובן. אני רוצה קודם כל, לפנות לנציג משרד התחבורה באשר ליחידת "אתגר" וגם למשטרה. תראו, דוח מבקר המדינה בעצם מציין וחושף, שאותו נוהל שאמור להיות "חי" בין הגורם המממן בעניין הזה לבין הפעילות שלו, הנוהל לא מיושם. מה קרה מאז הדוח?

מאז הדוח אנחנו גיבשנו נוהל שאושר על ידי האח"מ והועבר להתייחסות של משרד המשפטים. הנוהל הופץ בספטמבר 2014, הוטמע בתוך היחידה ואנחנו נוהגים לפיו גם בכפוף להערות שקיבלנו ממשרד המשפטים. אני חייב לציין שמעבר לנוהל – ואני יכול להעיד על תקופתי כמפקד "אתגר", מספטמבר 2013 עד היום, לא מצאתי שום השפעה של הגוף המממן או ניסיון השפעה של הגוף המממן על יחידת "אתגר" ואנחנו מקפידים, גם עד שיָצַא הנוהל, שלא תהיה התערבות כזו.

המגעים שלנו עם איגוד חברות הבטוח מסתכמים במפגשים מקצועיים, פעם עד פעמיים בשנה כמותווה בנוהל, כדי לעדכן בדבר מצב גניבות הרכב ובצעדים שאנחנו ממליצים לציבור לעשות, לאו דווקא לחברות הביטוח, כי בדומה לחברות הבטוח, אנחנו גם מקיימים את אותו כנס עם חברות הליסינג וההשכרה, כמי שמחזיקים נתח מצי הרכב במדינת ישראל. אגב, בכנסים שאנחנו עושים, גם מוזמנות ושותפות שלש חברות ביטוח שאינן מאוגדות, כך שאנחנו משתדלים גם בהיבט הזה לשמור על אובייקטיביות.

רק לא כל כך הבנתי. בעצם מה שאתה אומר, שההערה של מבקר המדינה שהנוהל לא הוטמע ולא הופץ, שזה לא היה בידיעה, הליקוי הזה תוקן כי עכשיו יש נוהל חדש – האם זה מה שאתה אומר?

אני אומר שיש נוהל שאושר. נוהל שאושר, הנוהל נכתב מחדש, הותאם - - -

מה היו השינויים בין הנוהל הקודם לנוהל החדש?

בעיקר דברים שקשורים למקומות בהם אנחנו ניפגש עם האיגוד, חודדה הנקודה הזו, סוגיות שדנות בעניין אופן ביצוע הבַּקָרות שמבצעת יחידת "אתגר" בחברות הביטוח, רישום פרוטוקולים של המפגשים האלה כדי לוודא שהדברים נעשים בשקיפות ואגב, בתוך הנוהל גם חיפשנו רגולציה על עצמנו, בקרב המשטרה והמשרד לביטחון פנים, שהם מוזמנים לכנסים האלה, כדי לוודא שהדברים מתנהלים כמו שצריך.

או.קיי. משרד מבקר המדינה, אתם עודכנתם בשינוי הזה, בנוהל החדש?

יש עדכון מסוים שקיבלנו ממשרד המשפטים שאני מבין שהיה שותף בנושא הזה, בדיווח מעקב תיקון ליקויים. קיבלנו אינדיקציה לכך שהם בתהליך עבודה בנושא הזה, זה היה כשהועבר הדיווח, כעת אני שומע שהנוהל כבר אושר.

אני פשוט מנסה להבין מה עשיתם כדי להטמיע את הנוהל, כי נוהל, זה יפה שהוא קיים אבל מה קורה אתו הלאה.

בסך הכול, אנחנו קודם כל מוודאים שנשמור על כללי המשחק מול איגוד חברות הבטוח, על יחסים קורקטיים, מקצועיים לגמרי, נעשים ב'אכסניה' משטרתית, כדי לוודא שלא נשגה בהתארחות או אירוח במקום שאינו מזוהה כמשטרה ובתוך היחידה, בסך הכול מדובר על פוטנציאל סיכון של שוטרי היחידה. בקרב שוטרי היחידה כולם, נחשף הנוהל, הופץ במיילים, נערכו שיעורים שבועיים, אנחנו מוודאים שמי שמבצעים את הבקרה הם גורמים מגורמים שונים כולל גורמי קצונה, שמגיעים לביצוע בקרות בחברות הביטוח ובאופן הזה אנחנו מוודאים שהנוהל מתקיים.

אפשר לשאול רגע?

כן, בבקשה.

מאחר ואני לא מכיר את הנושא הזה מתקופות קודמות, איזה חלק מהגניבות מבוצע בתוך יהודה ושומרון?

אנחנו נוהגים לומר שבין 70%-80% מכלי הרכב שנגנבים ממדינת ישראל מועברים לשטחים. את זה אנחנו למדים – או יכולים ללמוד, רק מעובדה אחת, מכמות כלי הרכב שנמצאים או מתגלים במדינת ישראל, על ידי המשטרה, על ידי אזרחים או על ידי הבעלים עצמם. הממוצע לאורך שנים הוא משהו בסביבות - - -

ושם, מי אחראי על זה?

שניה, רק שניה, חבר הכנסת ברושי, אני רק רוצה לחזור שניה לעניין הנוהל, אם אפשר יהיה לקבל העתק ממנו לוועדה וגם, אני מניחה שמשרד מבקר המדינה ישמח לדעת שהליקוי תוקן ולדעת שיש נוהל עדכני שגם מוטמע. אנחנו נרצה לראות העתקים ממנו.

ודאי. אפשר גם פרוטוקול, רק לרשום מספר נוהל.

03-300-607.

03-300-607.

זה מספר משטרתי.

זה מספר משטרתי, זה נוהל.

או.קיי., אני מודה לכם. אני רוצה רק לשאול את משרד התחבורה, שלום, אתם הייתם חלק מכתיבת הנוהל החדש?

הנוהל הזה הוא במימשק עם חברות הליסינג.

אתם לא ב'לופ' בעניין הזה. משרד המשפטים.

נטע קנינשטיין, מחלקת יעוץ וחקיקה. אנחנו היינו מעורבים בנוהל המקורי, כפי שהוא הוגש, שהיה תנאי להחלטת הממשלה שאישרה את קבלת המימון החיצוני של יחידת "אתגר". בעקבות ממצאי הביקורת כפי שהובאו – מדובר בטיוטה לפני שהדוח פורסם, אנחנו כינסנו אצלנו ישיבה עם נציגים של המשטרה ושל המשרד לביטחון פנים, כדי לעמוד על הליקויים, כי מאז כתיבת הנוהל ועד לפרסום דוח המבקר אנחנו לא היינו בתמונה. ביקשנו לקבל עדכונים לגבי מה שנעשה וראינו, כפי שהדוח הצביע, שהיו כשלים כאלה ואחרים והעברנו, כבר בדצמבר 2014, גם למשרד לביטחון פנים וגם למשטרה, הנחיות מאוד מפורטות לגבי מה שאנחנו חושבים שצריך לעשות כדי לתקן את הליקויים, לרבות האחריות לגבי פרסום הנוהל, הטמעה של הנוהל ביחידה, בקרה של המשרד לביטחון פנים ושל יו"ר אח"מ בנושאים האלה, שורה של נושאים כדי לעבור על כל אחד מהליקויים. קיבלנו עכשיו, במסגרת הדיון בוועדה, עדכון מיחידת "אתגר", לגבי התיקון על ידם, אני מציעה לשמוע גם את המשרד לביטחון פנים ואת ראש אח"מ, כדי לראות מה נעשה ברמה הגבוהה יותר, מבחינת הבקרה על "אתגר" במסגרת הנוהל.

לא הועבר אלינו ספציפית הנוהל המעודכן, לא אישרנו את הנוהל המעודכן, לא היינו אמורים לאשר אותו אבל כן היינו רוצים לראות אותו וגם, לקבל עדכונים מהמשרד לביטחון פנים ומהגורמים הבכירים יותר במשטרה ברמת ראש אח"מ - - -

זה מאוד מדאיג, אני חייבת לומר, זה אמור להיות נוהל שאתם הייתם אמורים להיות שותפים לו - - -

אנחנו היינו שותפים לו כאמור - - -

אבל אתם לא ראיתם את התוצר הסופי.

היה תוצר סופי אבל ראינו את התוצר הסופי לפני פרסום, לפני התיקונים שנעשו בו. ההנחיות שאנחנו העברנו היו באחריות המשרד לביטחון פנים וראש אח"מ.

טוב, אני רק רוצה לציין שבדוח המעקב של ראש הממשלה, מאוגוסט 2015, נאמר ש"מנוסח הנוהל שהועבר ביום 24.8.2014 הושמטה – ככל הנראה בטעות, ההוראה שנגעה לחובות תיעוד הישיבות הדו-שנתיות בין נציגי "אתגר", המשרד לביטחון פנים, המשטרה והגוף המממן, באמצעות פרוטוקולים בכתב", אני מניחה שהדבר הזה תוקן בנוהל החדש.

תוקן.

בסדר גמור. אשמח שתעבירו גם למשרד המשפטים. כן, בבקשה.

אני רוצה לחזור לשאלה, האם הסיבה לירידה במציאת כלי רכב גנובים היא בשיעור גבוה של רכב שנגנב ביהודה ושומרון, האם זה משפיע על התוצאה ומי ביהודה ושומרון מטפל באיתור כלי הרכב?

לא הבנתי את השאלה, סליחה.

האם היקף גדול של גניבה מיהודה ושומרון משפיע על התוצאה, לפיה, יש ירידה במציאת כלי רכב, לפי מה שכתוב? למה יש ירידה של 33%? האם זה מושפע מהיקף הגניבות לתוך יהודה ושומרון? בהשוואה לעולם אין הרבה מקומות שנקראים יהודה ושומרון בארצות אחרות.

אני אנסה לכלול בתשובה שלי כמעט את כל הידע שלי. ראשית, דובר כאן על מצבה של מדינת ישראל ביחס למדינות אחרות, אבל מובן שהתייחסות מהסוג הזה והשוואה מן הסוג הזה היא השוואה סובייקטיבית, מכיוון שצריך לוודא שההשוואה בין מדינת ישראל למדינות אחרות, היא על פי פרמטרים דומים, של מדינות שלצדן יש מדינה או ישות עם כלכלה נחשלת, שהכלכלה שלה נסמכת, בין היתר, על ביצוע עבירות פליליות מסוג רכוש, במדינה אחרת, שהכלכלה שלה היא מתוקנת וזה קריטריון נכון להשוואה.

לגבי הנושא של מציאת כלי רכב, אני אומר שבסך הכול, בממוצע, לאורך השנים, בין 20%-30% מכלי הרכב שנגנבים – נמצאים. מאחר ואדוני דיבר על ירידה בכמות המציאות, יש בהכרח מקום להסתכל גם על כמות כלי הרכב שנגנבו בשנה ספציפית, ולמצוא, שהיחס של בין 20%-30% של נמצאים נובע מתוך מה שנגנב, כך שאם, למשל, בשנת, נאמר, 2014, או 2012, נגנבו במדינת ישראל 20,000 לעומת 15,000 כלי רכב שנגנבנו בשנת 2014, בהכרח גם יימצאו פחות כלי רכב, אם אנחנו מדברים על יחס דומה שנשמר בין גניבה למציאה. זה פחות או יותר ההסבר.

נכון הוא ושוב אני אומר, מרבית כלי הרכב שנגנבים במדינת ישראל שאיננו מוצאים אותם – "איננו" זה כולנו, זה משטרת ישראל, זה אזרחים וזה הבעלים עצמם שלעתים גם שוכח איפה הוא החנה את הרכב, מדווח על גניבה ורק אחר כך מסתבר שכלי הרכב בפועל לא נגנב, סך הכול זה הממוצע של המציאוֹת והיתר עוברים ל'מצב צבירה אחר' כנראה, בשטחי הרשות הפלסטינאית ומוצאים את דרכם חזרה - - - חלפים.

האם יש איזה נתון שמצביע על – דובר פה קודם על נוהל, האם יש איזו קורלציה בין נהלים לבין שיפור במצב? האם יש שיפור במצב לגבי גניבות, כמות גניבות וכל נושא הטיפול? זאת אומרת, נהלים באים למטרה מסוימת, כדי לשפר את המצב, כי אני קצת שומע פה כאילו זו מכת מדינה, ש"זהו, זה המצב, עם זה נחיה". השאלה היא אם "זה המצב" או שיש דברים לעשות, בעיניך, בעיניכם, אנשי המקצוע?

נדמה לי שהעדות הטובה ביותר לשיפור במצב היא להתבונן בנתונים אבל, אני מרשה לעצמי לחזור אחורה. זה נוהל שעליו דובר, נוהל שנועד להסדיר את מערכת היחסים בין משטרת ישראל ויחידת "אתגר" לבין איגוד חברות הבטוח, והוא רק פרק מסוים בתורה של הלחימה בתופעת גניבות הרכב, ואני אומר פרק מסוים, אפילו לא החשוב ביותר, אפילו לא החשוב ביותר בכל מה שקשור לרגולציה בנושא שיקום של כלי רכב 'אובדן להלכה', ועובדה שהנוהל הזה בעצם מסכם את מערכת היחסים של יחידת "אתגר" מול חברות הבטוח, בכל מה שקשור בשיקום כלי רכב 'אובדן להלכה'.

יחד עם זה, במלחמה בגניבות הרכב, אנחנו מייחסים את הנוהל הזה והטיפול בשיקום כלי רכב שהם 'אובדן להלכה', לתחום הרגולציה, כי בפועל, משטרת ישראל – ואמנם יחידת "אתגר" בראשה אבל, כל משטרת ישראל וגופי אכיפה נוספים, מסתייעים בצה"ל, מסתייעים בשב"כ, מסתייעים בגורמים אזרחים דוגמת משרד התחבורה ואחרים, כדי לממש אכיפה בתחום של גניבות הרכב מול מחוללי התופעה ומחוללי התופעה – בעינינו ובעיני כל הציבור, הם כנופיות של גנבי רכב, הם בעלי מוסכים שמתקנים בחלפים גנובים כשהם בעצם מייצרים את הביקוש לחלפים גנובים, אלו 'משחטות' כלי הרכב בשטחים, גורמים שונים ומשונים שבכולם אנחנו צריכים לטפל והחלוקה, היא לאו דווקא מתחום הנוהל מול - - - היא מחייבת אותנו לפעילות, גם פעילות מודיעינית, מבצעית וחקירתית מול מחוללי הפשיעה, מול העבריינים עצמם, מחייבת אותנו לפעולה בזירות שונות ומשונות, בתחומי הקו הירוק, בקו התפר, ביהודה ושומרון, בתוך שטחי A ומתוך הזירות השונות ומנושאי ההתעניינות השונים ומחוללי הפשיעה השונים, נגזרת העשייה שלנו ומדובר בעשרות סוגי פעולות, עשרות סוגי פעולות. הנושא של שיקום כלי רכב שהם 'אובדן להלכה', הוא רק אחד מהם אבל אנחנו מדברים על עשרות פעולות.

תודה רבה.

סליחה, רגע, ברשותך.

בבקשה.

לעניין השאלה האם המצב משתפר כן או לא - - -

זאת השאלה.

אז אני חושב שיש סיבה בהחלט טובה לאופטימיות מכיוון שאני לאחרונה, הסתכלתי בנתונים וניסיתי גם להיות קצת 'היסטוריון', אז במדינת ישראל בשנת 97' נגנבו כ-46,000 כלי רכב, תמונת המצב לסוף 2015 היא שבמדינת ישראל נגנבו 16,000 כלי רכב, רוצה לומר, שתוך עשרים שנה כמות גניבות כלי הרכב ירדה בלמעלה מ-65% גניבות. אם אהיה פחות "היסטוריון", אז מ-2006, מועד שבו הוקמה יחידת "אתגר" השנייה – "אתגר" הרי פורקה לתקופה מסויימת, כמות הגניבות ירדה במשהו כמו 54%. באותה תקופה כמות כלי הרכב במדינת ישראל עלתה ב-900,000 כלי רכב. אם בשנת 2006 שיעור הגניבות היה 15 פרומיל ממצבת כלי הרכב שנעה בכבישי ישראל, הרי שהיום היא עומדת על משהו בסביבות 5 פרומיל בנתוני 2014 -2015. אני חושב שיש בזה סיבה לאופטימיות - - -

או.קיי. תודה, תודה רבה. אני מבקשת לשמוע את מר רונן לוי, יו"ר איגוד המוסכים ואני אשמח שתתייחס לעניין 'כלי רכב גמורים להלכה'.

אני רוצה קודם כל, קצת מוזר לי שהדיון פה נע למקומות שלדעתי אינם נכונים. קודם כל מי שמחולל את הביקוש הוא חברות הבטוח, זה הדבר הכי מצחיק. הן הרי מבקשות, אלו שתי פעולות שהן עושות, חברות הבטוח, כשהן בעצם מניעות את התהליך. אחת, שמגיע אל המוסך שמאי והוא מבקש כברירת מחדל, חלקים משומשים, או חלק חליפי או חלק משומש, זאת אומרת, אחרי שהאוטו עבר את גיל השנתיים – ורוב המכוניות במדינת ישראל הן מעל גיל שנתיים, מה לעשות, בא, מגיע שמאי למוסך והוא כבר מבקש מהמוסך להוזיל את העלויות בשביל חברות הבטוח והוא אומר לו: או שתשים לי חלק משומש, או שתשים לי חלק חליפי - - - . כבר זו פעולת ההנעה הראשונה.

הפעולה השנייה היא האהבה שלהן למכור את המכוניות לסוחרים, את אלה שהן 'אובדן להלכה' ופה חברת בטוח, כדי להרוויח כסף – והיא מרוויחה כסף מ'אובדן להלכה' יחסית ל'אובדן גמור', כי ב'אובדן גמור' היא מוכרת את הרכב לסוחר ב-5% מערכו, זה מה שהיא מקבלת, כלומר, אם הרכב שווה 100,000 שקל היא תקבל 5,000, ואילו ב'אובדן גמור להלכה' היא תקבל 42%, 43%, מן הסתם האינטרס הכלכלי של חברת הבטוח הוא לקבל עוד שלושים ומשהו אחוזים לכיסה, גם כשהאוטו הוא עם 70% נזק ולכן, גם השמאים – ואני חושב שיחידת "אתגר", הנציג דיבר בהתחלה שהיא הוקמה מחדש, וכשהיא עסקה בחקירות האלו, היא ראתה שהשומות בישראל, יש להן תכונה, כמו של פלסטלינה, זאת אומרת, עכשיו חברת הבטוח יש להן תכונה שאפשר לכווץ את השומות כמה שרוצים ואז, אם חברת הבטוח רוצה במקרה שיש נזק ברכב של 70%, שהוא ילך ל'טוטאל לוס' ויהיה 50%, יהיה שמאי שיידע להעריך אותו כ-50% ואז האוטו הזה יימכר ב-43% ולא יימכר ב-5% לטובת חברת הבטוח.

מה הדבר שמבחינתנו הוא הכי הזוי? שמי שבעצם 'שומר על השמנת' זה חברות הבטוח, זאת אומרת, אותו אחד שמניע את התהליך, הוא גם זה שאמור לסגור אותו, לכן הלכנו לחקיקה הזו, אני הייתי בין אלה שכתבו את חוק הרישום, הוא עוד לא היה בתקופה הזו, כל הרעיון היה לסגור – וכמו שנתנו את התיאור של מה שקורה בייבוא צמיגים בעולם, שמי שבעצם מייצר צמיגים ושם אותם בכבישים, הוא זה שאחראי למחזר אותם, מי שמניע את התהליך – שיש לו גם זיהום – הוא אמור לסגור את התהליך, חברת הבטוח הייתה צריכה 'לנקות' את התהליך, זאת אומרת, אם היא עכשיו עשתה משהו, זיהמה, גרמה לכך – ותיכף אני אספר איך זה קורה, וגרמה לתהליך אז היא אמורה לסגור אותו. לכן עשינו את העניין הזה של החוק, זה מה שניסינו.

מה קרה מאז? יחידת "אתגר", בגלל שחברות הבטוח, כמו שהוא אומר, אנחנו כמעט ולא היינו באף כנס שהוא מדבר, לא יודעים על מה הוא מדבר, אני לא ראיתי את כל דיווחי "אתגר", אני לא מכיר את הדיווחים האלה, חוץ מכמויות שום דבר, לא יודע בעצם, 'בגדול' אני אומר, אני לא יודע 'בגדול' איך היחידה פועלת וזה לא משתקף לציבור כמו שזה צריך להיות, זה איכשהו 'מכובס' ואני, כבר חלק מהאכיפה אני מכיר, כי הלכתי לבקר בחברות בטוח ואנחנו רואים שיחידת "אתגר" מתמקדת, בכל מה שקשור ליחידה בחברות בטוח, בביקורת ניירות ולא במהות. מה זה אומר? היא באה לעשות ביקורת בחברת בטוח ובודקת את המסמכים, אם אתה רואה שנזק הוא באמת 43,000 שקל ואתה רואה שהסוחר שהחזיר את האוטו לכביש ותיקן אותו באלף ומשהו שקל, אז השוטר שבודק את המסמכים צריכה להידלק לו נורה אדומה – לא, במקום זה, אני מגיע לחברת "הראל", הם מראים לי את כל זה, אומרים לי: תראה איך אנחנו פועלים יפה. אני רואה את המסמכים והאוזניים שלי, כי אני איש רכב, אני עוסק בתחום הזה, אני מכיר את הנושא הזה של 'אובדן להלכה' לפניי ולפנים, אני רואה את הדבר הזה ואני מזדעזע, כלומר, איך יכול להיות שבא שוטר ונותן ביקורת חיובית על תהליך שלא נסגר? זה לא הגיוני, אז מה הוא אומר, הוא הביא את המסמכים, חברת הבטוח נתנה את הרישיון לאותו סוחר והרכב הזה עלה מחדש על הכביש.

רכב שהתפוצצו בו שתי כריות אויר צריך להחליף לו את המחשב, רק הנזק של המחשב וכריות האוויר יותר גדול ממה שהוא הגיש, אין לזה היגיון, זה לא יכול להיות. לפחות היו שואלים בעל מקצוע אם בכלל אפשר להעלות את האוטו הזה על הכביש בצורה הזו, כי אי אפשר. אנחנו במשך השנים גם תיעדנו, מוסכים תיעדו ושלחו לי ואנחנו שלחנו, שמים נגדים במקום כריות אויר, מחברים חוטים - - - להנד ברקס, כריות האוויר, אותו בן אדם שקונה יד שניה, שעושים פה הונאות ברמות עצומות, ואלה שקונים את המכוניות, הם חושבים שהם קונים מכוניות בטוחות אבל הם קונים מכוניות בלי כריות אויר ולמעשה – אני לא יודע אם אתם קצת מכירים את הנתונים בעולם אבל, מאז שנכנסה הבטיחות הפסיבית - - -

זה משהו שהוא ממש לא בטיחותי, אני לא מבינה מצליחה להבין, מי מאשר את זה?

אף אחד לא מאשר את זה. כמו שהיא הקריאה - - -

איזה תקן?

אתה בא למכון הבדיקה, הוא לא יודע לבדוק כריות אויר, אז אם אותו בחור שחיבר את החוט של כריות האוויר, סביר להניח שאתה מניע את האוטו, אתה בא להניע סביר להניח שהנורה נכבית, הוא חושב שכריות האוויר במצב תקין, בטח בעל האוטו שקנה את האוטו לא מבין בזה, לא מבין שמישהו פה רימה אותו אבל הוא למעשה, נוסע עם מכונית שאין בה שום הגנה פסיבית, הוא קנה אוטו, הוא חושב שיש לו ארבע כריות אויר, אין לו שום כרית אויר, המחשב לא עובד, אין לו כלום, אין לו שום הגנה פסיבית. היום, רק כדי לשבר את האוזן, הבטיחות הפסיבית שנעשתה בכלי רכב על פי התקנות האירופאיות, לפני עשרים שנה, מצילה עשרות אלפי בני אדם, מצילה עשרות אלפי בני אדם. פה, במדינת ישראל, מסכימים לזה, הולכים לעמדת חברות הבטוח וגם העמדה של המפקח על הבטוח תומכת בזה, לאורך כל הזמן אנחנו מתלוננים, כל הזמן מתלוננים על העניין של 'אובדן להלכה', יש תמיכה לזה, נותנים לדבר הזה לנוע פה, לכן אני אומר, אני לא מבין למה, אני רק מספר איך הולך התהליך, כדי שמי שלא מבין יבין.

בא שמאי למוסך – שתבינו איך הולך התהליך, מגיע שמאי למוסך ורואה את הנזק, והנזק הזה לצורך העניין הוא 40%, לא מדבר עכשיו על ה-70% שהופך ל-40% כי גם מאלה יש הרבה, אנחנו נתקלנו ואנחנו עזרנו להרבה אזרחים להוריד מכוניות שהן לא היו צריכות להיות 40% אלא היו צריכות להיות 70%, 80% ו-90%, אבל נגיד שזה 40%, השמאי שולח את השומה לאותו 'שמאי בית', לבַּקָר, כמו שהוא נזכר בשם המכובד שלו והבקר אומר לו: תשמע, תכריז לנו 'אובדן להלכה', יש סוחר רכב והוא רוצה אותו. עכשיו, מי בכלל מניע את הסחר הזה, אלה הסוחרים, הוא שולח את זה לסוחר, הסוחר אומר לו: תשמע, זה רנו - - - ולא בא לי עליו, שהמוסך יתקן אותו. יש לנו הקלטות כאלו ש'שמאי הבית' אומר לו: תשמע, אתה יודע איך לעשות נזק גלובאלי, זה אחד. אם האוטו סחיר אז סבבה, הוא יכול למכור אותו אז הוא אומר לו: תעשה אותו 'אובדן להלכה', השמאי ישר עושה אותו 'אובדן להלכה' והאוטו הזה מתחיל עכשיו לנוע בציר של הנסתר, אותו בעל רכב, קיבל את הרכב, קיבל את הכסף, לא משנה אם זה 100%, 90%, מגיעים אתו לאיזו פשרה, זה שעשה את התאונה יצא מהמשחק, עכשיו נפתח פתאום איזה "מאחורי הקלעים" כזה, עולם של סחר ברכב הרוס, הרכב הזה הולך לסוחר, למגרש הסדר. מגרש הסדר לפעמים – וכמו שאני ראיתי בסרטונים שהראו לי ביחידה, לפני שהמפקד הנוכחי הגיע, שאנחנו כמעט לא בקשר אתם, אבל לפני כן ראינו סרטונים שלפעמים המכוניות עולות בגרמים ישירות לסוחר השלישי. מגרש ההסדר מוכר את זה ברווח קטן לסוחר שלישי, ברוב המקרים, מי שקורא את פסקי הדין רואה שאלה סוחרים שגם עובדים ללא דיווח לרשות המסים, זאת אומרת, הם סוחרים שמוכרים ב'שחור', ברוב המקרים הסוחרים האלה מעבירים את הרכב ישר לשטחים, זאת אומרת, הרכב הזה עובר לסוחר, לגרר, ישר מהמוסך כבר הולך ל'משחטה' בשטחים. באותו לילה נגנב אותו דבר, אותו אוטו, אוטו תקין, שנגנב באותו הלילה, מאותו סוג, מגיע לאותה 'משחטה', הם 'שוחטים' את החלקים של האוטו הטוב כדי לתקן את האוטו ההרוס, מתקנים אותו בעלויות מצחיקות, האוטו הזה חוזר אחר כך למגרש, צבוע ונראה יפה מבחוץ ומוכרים את האוטו הזה, כמות שהוא לא שווה כלום, לא בטיחותי, בקצת מתחת למחיר מחירון.

יש פסקי דין, הרבה פסקי דין היום על הדברים האלה, של אנשים שהלכו לבתי משפט ואפשר לראות את הציר הזה. בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על אלפי מכוניות ועל אלפי אזרחים שמרמים אותם. אנחנו ניסינו 'לתפור' את העניין של חוק גילוי נאות ואת העניין הזה שאפשר יהיה לעשות כמו car-pass, מי שמכיר את car-pass בארצות הברית, אתה יכול לקבל היסטוריה של הרכב שאומרת איזה תיקונים היו לאוטו, אילו תאונות היו לאוטו ולא הצלחנו לעשות את זה, הצלחנו - - - גילוי נאות, חברות הבטוח, עוד פעם, הצליחו לגרום לכך שהן יתנו רק את המחיר, הן לא יתנו את המהות של הנזק, אנחנו בעצם התחייבנו במוסכים, לתת את ההיסטוריה עד הסוף, לא פחדנו לתת היסטוריה עד הסוף, כי לנו היה גם אינטרס שמי שקונה אוטו בלי היסטוריה, מי שמתקן במוסך פיראטי, שהאוטו שלו לא יהיה סחיר, כי לנו יש גם מאבק בלי שום קשר לעניין הזה.

מעבר לזה אני רוצה להגיד על האינטרס של מוסכים, מעבר לכל הדברים הקשים שעכשיו העליתי פה והדברים האלה נכונים ומתועדים, מבקר המדינה ראה אותם, כשהוא בעצמו שמע את הדברים הוא לא האמין וכשהם בחנו וראו את הדברים, אז הם ראו את החומרה של הדברים. הדבר הכי חמור – בעיניי הוא הכי חמור וכאזרח אני אומר את זה, מבקר המדינה הוציא את הדוח, זה עבר גם למשרד התחבורה וגם ליחידת "אתגר" והמשרד לביטחון פנים היה אמור לתקן את זה, ב 2014 היו שני דברי חקיקה שהיו אמורים לתקן את הדבר הזה, בשני דיוני החקיקה ישבו שם, אני לא יודע איך הגיעו, לא יודע איך הם הצליחו למסמס את החוקים, חברות הבטוח בחוץ, זאת אומרת, אני יודע, אני יודע להעריך כי אני יודע איפה זה עומד פה - - - אבל בתכל'ס לא קרה שום דבר בשטח. אי אפשר לתאר לנו מציאות מדומיינת, אנחנו, במוסכים, מגיע אלינו אוטו, כמו שהוא מגיע אנחנו נותנים אחסון של האוטו לחמישה ששה ימים, אף אחד כמובן לא משלם לנו כי אנחנו המאחסנים הטבעיים של חברות בטוח, האוטו מגיע למחסן אצלנו, אנחנו מאחסנים להם אותו עד שהתהליך שלהם 'מתעבד', לאיזה סוחר ילך, לאן זה ילך, אז מגיע הגרר, לוקח אותו ולא נודע כי בא אל קרבו. לנו, המוסכים החוקיים במדינת ישראל, כחלק מהעולם הפיראטי הזה, שזה עולם מסוכן, מפסידים בסביבות ה-500 מיליון שקל הכנסות לשנה. אנחנו מנסים כבר שבע שנים לנסות לתקן את העניין הזה, אני התחלתי עם החקיקה הזו ב- 2005, אחת עשרה שנה כבר, גייסו אותי באיגוד המסכים ב-2005, לצורך הכתיבה של החקיקה הזו אני בעצם, אחת עשרה שנים מתעסק בדבר הזה, לא קרה כלום.

הירידה בגניבות קרתה באמת בגלל שיחידת "אתגר" בהתחלה עבדה מאוד יפה, אחר כך היו הסכמי אוסלו, הגדֵרות, התחילו לעשות פה גדרות, לא על הכול אפשר להגיד שיחידת "אתגר" עשתה את הפעולה, עשינו חקיקה נגד - - - שהיום כמובן לא נאכפת, הכול חזר לקדמותו אבל, מה שבעיניי הכי חמור זה לא האנשים הכלכליים שמנהלים את הדבר הזה, אלא מי שיש לו אינטרס כלכלי. פה בכנסת החקיקה הייתה צריכה להיות מותאמת למציאות. לא יכול להיות שרגולטורים באים לפה ומתארים לכנסת מציאות מדומיינת, על מנת שהדבר הזה לא יתוקן. זה קורה, אני רואה את זה כל פעם כשאני מגיע לוועדות, יש פה כל מיני רגולטורים שמתארים מציאות מדומיינת, "תיקַנו", "עשינו" מספרים סיפורים, בשטח לא קורה שום דבר, הדבר נשאר אותו דבר.

תודה. נציג המפקחת על הבטוח. הועלו כאן טענות, אתה יודע, זה כבר מעבר לעניינים כספיים, אלה כבר עניינים של חיים ומוות, בסוף אנשים יעלו על רכבים שהם לא תקינים ואני מאוד שמחה על המלחמה של מדינת ישראל בתאונות הדרכים - - -

לפי מה שהוא אומר, כרגע זה קורה.

מה קורה? מה התשובה שלכם לעניין.

קודם כל אני מסכים שהנושא של הבטיחות הוא דבר שמאוד מהותי ומאוד חשוב אבל, חשוב לומר משהו מאוד ברור, בסופו של דבר, מה שמוגדר אובדן להלכה הוא בסופו של דבר הטבה גם למבוטח. העניין של אובדן להלכה, אני אסביר מה זה, או.קיי.?

כרגע אמרת שזה לטובתו של המבוטח?

נכון, אני אסביר. קודם כל המבחן של 'אובדן להלכה' הוא מבחן שהוא בהכרח כלכלי ולא בהכרח בטיחותי, מכיוון שגם אם אלה רכבים שהשווי - - -

לא.

אני אסביר מדוע. השווי של רכבים הוא לא גבוה, לפעמים יכול להיות מצב ששריטה בדלת כבר מביאה את הרכב לשיעור יחסית גבוה, מעל 50%, או.קיי?

אדוני, אני חייבת לעצור אותך, תשמע, זה נשמע לי לא סביר שבסוף אתם עושים איזה שיקול כלכלי. יש דברים שאפשר לעשות בהם שיקול כלכלי אבל זה לא מסוג הדברים האלה. אומר לך נציג כאן, שהוא מבין ברכב, נניח אני לא מבינה, הוא מבין ברכב והוא אומר לי: תשמעי, זה עלול לגרום לסכנת חיים - - -

אין שום בעיה - - -

איך המפקחת על הבטוח נותנת לזה יד?

קודם כל המפקחת על הבטוח אין לה את הסמכות, לפי חוק הרישום, אנחנו, מה שאנחנו עושים מהצד שלנו, הוא ביקורות ופיקוח על חברות ביטוח - - -

על מה אתם מפקחים? תסביר לי. אני פוגשת אתכם בדיונים כמעט כל שבוע, כל שבוע אני רואה את המפקחת על הבטוח בדיון כזה או אחר, ואתה יודע מה אני מגלה? זה לא אישי, אני מגלה שהמפקח על הבטוח הוא איזה גוף כזה, שפועל לטובת חברות הבטוח. לא לטובת האזרחים.

אני ממש לא מסכים עם הטענה הזאת.

אז בוא, בוא תצטרף אליי לדיונים.

להגיד שהמפקחת על הבטוח דורית סלינגר לא עושה שום דבר - - -

זה לא אישי, זה לא אישי.

אבל בסופו של דבר, דווקא בתקופה של דורית סלינגר נעשו הרבה ביקורות, הוגשו הרבה עיצומים כספיים לחברות הבטוח - - -

אבל תשמע איזה תשובה אתה נותן לי.

נשמח גם להעביר לך אינפורמציה ונתונים. חשוב להבין בסופו של דבר, איגוד המוסכים, עם כל הכבוד שאני נותן להם, הם מדברים מאינטרס עסקי, כמו שלחברות הבטוח - - -

אני אין לי בעיה, אם זה win-win אין לי שום בעיה, שירוויחו, אני לא רוצה להימצא במצב של סכנת חיים.

מצויין. זה win-win בסופו של דבר. תחשבי שיש לך רכב שהיה לו נזק של 35% או 40% נזק, בסדר? רצת לחברת הבטוח ואמרת: אני לא רוצה רכב של 40% או 50% נזק, יש לך אופציה, או שהחברה אומרת לך: בסדר, יש לך רכב בשווי כזה, עם נזק כזה, קחי את הרכב, תתקני ב-40%, 50% נזק. יש הרבה מבוטחים שהם לא רוצים להישאר עם אותו רכב, הם אומרים: אני מעדיף, כמו 'טוטל לוס', תן לי שווי מחירון ותיקח את הרכב אליך לבעלותך. במצב הזה נכון שחברת הבטוח מקבלת איזושהי הטבה אבל, גם המבוטח מקבל הטבה. לצד זה יש לחברה בקרות ומחויבויות לפי החוק שהיא צריכה לעמוד בהן. תחשבי על המצב שהמבוטח לא יקבל את שווי המחירון, מה יקרה? המבוטח ייקח את הרכב אליו, הוא יגיד: אני לא רוצה לצאת פראייר, יש לי רכב שהוא שווה 40% או 50% נזק, מה הוא ייעשה – וזה קרה, משרד התחבורה הוציא נוהל 22, חברות הבטוח הפסיקו לשלם בגין 'אובדן להלכה', הן אמרו למבוטחים: קחו את הרכבים, אין 'אובדן להלכה', אתה לא מקבל שווי 'טוטאל לוס', קח את הרכב, פיצוי גלובלי, תתקן את הרכב איפה שאתה רוצה. מה המבוטח יעשה? הוא יגיד: אני לא רוצה לצאת פראייר, אני אקח את הרכב, שניה - - -

בקיצור, חברות הבטוח מנהלות את העניינים במדינה.

אני אקח את הרכב עם אגרה ל'מוסך מדרכה', או שאני אקח את הרכב ישירות לסוחר ואין שם שום בקרה, אין 309, אין יחידת "אתגר" על - - -

מה זה 309?

אני לא מבין איך אפשר להגיד שלצד זה, אם לא היה 'אובדן להלכה', איזו בקרה תהיה שם? בסופו של דבר, נכון להיום, הפתרון הוא - - -

תסביר במלים בעברית.

הפתרון הוא יותר ביקורת ויותר אכיפה, אין מה לעשות.

אני, אני מאוד שמח לשמוע על הפתרון אבל אנחנו צריכים רגע להתבונן במציאות. יש לנו מודל שנקרא 'אובדן להלכה', נכון להיום אין פיקוח ובקרה על הפעולות שנעשות לתיקון אותם רכבים, אני מדבר לא על פיקוח מסמכים. אם חברת הבטוח נדרשת לבדוק שיש אישור אל"ף, בי"ת וגימ"ל - - -

יש שמאי מלווה - - -

רגע, רק שניה. תמתין ותאזין, אחר כך אני אשמע את מה שאתה אומר. אם הבקרה היא בקרת מסמכים בלבד ואף אחד לא הולך לעשות בקרה מהותית ולא נוטל אחריות על התיקון המהותי שנעשה בתוך הרכב, ולא חותם על התיקון המהותי שנעשה ברכב – יש לנו פער. תוסיף לפער הזה, שאני אומר אותו מבחינה פרוצדורלית, את העובדה שיש אינדיקציות לזיופים, יש אינדיקציות משמעותיות לכך ששמאי, איש המקצוע אומר: תיקון ב-20,000 שקל והתיקון נסגר ב-2,500 שקלים, לא נתתי את המקרה הקיצון, נתתי את המקרה הריאלי.

תוסיף לכך את המציאות הזו אז אנחנו לפני נורת אזהרה עוד יותר משמעותית ועל הנדבך הזה אני מוסיף את התשובה שקיבלנו ממשרד התחבורה, שאני מזכיר, שר התחבורה הוא השר בממשלת ישראל שגם אחראי לתחום של תאונות הדכים והוא כותב לנו כדלהלן: "המושג 'אובדן להלכה' הינו אינטרס כלכלי של חברות הבטוח, כאשר סביב מושג זה מתבצע כל הסחר במכוניות שניזוקו ועולות חזרה לכביש וגורמות לתופעות השליליות בשוק הרכב." אני לא אלאה בכול פרטיו, בסוף דבריו הוא כותב "לדעת המשרד הפתרון האידיאלי הינו לאסור על חברות הבטוח למכור רכב במצבו הניזוק, אלא לפצות את בעל הרכב בהתאם לנזק, למעט אובדן גמור".

אני אסיים ואומר כך, כביקורת המדינה, אנחנו לא יכולים להתערב במדיניות של הרשות המבצעת, אנחנו לא נקבע בסופו של דבר האם המודל של 'אובדן להלכה' יתקיים או לא יתקיים, הנטל הזה הוא על הרשות המבצעת אבל, אם יש 'אובדן להלכה' אז צריכים לתת מענה לפער שמסומן פה בעניין הזה. אם מחליטים שלא ניתן לתת מענה לפערים שקיימים בנושא הזה, אז כן, גם הבית הזה, הרשות המחוקקת וגם הרשות המבצעת, יצטרכו לחשוב על הפתרון שיימצא. אני מפנה את הדברים, אולי אתם, משרד האוצר, מסתכלים על העניין של האינטרס והמבוטח, אבל אנחנו נמצאים בתווך בין העניין הכלכלי לבין תאונות הדרכים וחיי אדם. בנוסף, יש כאן גם את הסיפור של גניבות כלי רכב, כי יש הסכמה שזה מחולל משמעותי של תאונות דרכים.

אין בעיה, אדוני.

אני אומר את הדברים רק כדי שנציב את המציאות, כדי שהיא תהיה ברורה ונראה מול מה צריך להתמודד.

בסדר גמור, אני שם בצד את השיקול הכלכלי ואת השיקול של המבוטח. אני כרגע, לא אכפת לי מהמבוטח, אני עכשיו חושב רק על הבטיחות ועל הנושא של כלי הרכב, למרות שזו לא הפריזמה שלי. דווקא המקרה שבו אני נותן כחברת בטוח למבוטח פיצוי רק על הנזק, אני מגלגל את הסכנה לידי כלל הציבור, כי אין שום בקרה כמו שיש היום ועם כל זה אני מסכים שיש מקרים שלא הכול שם מושלם ואנחנו מהצד שלנו, למרות שאנחנו לא מפקחים על המנהל המקצועי של המוסך ולא על שמאים, אנחנו עושים ביקורות שוטפות על ההתנהלות בין חברות בטוח לבין מוסכים, 14 מיליון שקל היו עיצומים כספיים על שתי חברות, כולל העברה של נושאי משרה, אני שם את זה כרגע בצד. ברגע שהמבוטח יגיד: טוב, אני צריך עכשיו לתקן רכב עם 40%, 50% נזק, אני לא רוצה לצאת 'פראייר', אחרי זה אני אצטרך למכור את הרכב, מי ייקח ממני? אני אעביר את זה ישירות לסוחר, או שאני אלך לאיזשהו מוסך שהוא יעשה לי תיקון שהוא מאוד מאוד נמוך, זאת אומרת, במקרה כזה אתה מגלגל את הבעיה ומחריף אותה עוד יותר, וזה רק על הנושא של בטיחות כלי הרכב, זה יגולגל לידי כלל הציבור, וזה נכון, יהיו הרבה יותר תיקונים, איגוד המוסכים יהיו שמחים, כי יהיו הרבה יותר תיקונים שיעברו לכלל המוסכים ולא רק במעגל הזה של מוסכי ההסדר או מוסכים מסויימים - - -

מי שמתקן אותה - - -

זה אינטרס אחר, אבל חשוב להבין שזה עובר לציבור, איזו בקרה תהיה על הציבור? מי כמוכם יודע - - -

איזו בקרה - - -

הוא אומר - - -

אני מסתכל רק על ההיבט הזה. אני מדבר על ההיבט הזה, לא על - - -

רק שניה, אבל - - -

עדיף שיתקנו את המכוניות בשטחים, לא במדינת ישראל - - -

אבל הציבור גם ילך לתקן בשטחים, מר רונן לוי.

המשטרה צריכה לאכוף את זה.

אם תיקון מבוצע אז - - -

ואם זה יתוקן בארץ - - -

הפתרון, הפתרון - - -

אני רק רוצה - - -

אתה - - - לשטחים ואתה עוד בא אלינו בטענות?

תראו, אני רק רוצה, אדוני - - -

מה, אנחנו לא חוקיים? משלם מסים, אני לא מבין - - -

סליחה, סליחה, סליחה.

איזו בקרה תהיה ברגע שזה יגולגל לידי הציבור?

זה לא בשטחים, יש פה משרד התחבורה, לא בשטחים, סליחה.

הם לא יצאו פראיירים, הם ייקחו את הרכב - - -

מה זה 'לתקצב', איזה מן טיעון זה?

למקום הכי זול.

אם אתה כבר דואג שהמכונית תתוקן - - -

אני רוצה - - -

רק הצד הבטיחותי, לא הכלכלי - - -

אני רוצה, סליחה, סליחה, סליחה, אני רק רוצה להבין, תראו, העניין הזה של תיקון כלי רכב בשטחים לא נאכף, למה? אני מסתכלת על הנתונים, לפי הנתונים בדוח מבקר המדינה, יותר מ-90% מתיקי החקירה בגין גניבות רכב, נסגרו בלי שפוענחו ורק באחד מכל שבעה עשר תיקים הוגש כתב אישום בסוף. תראו, אם זו 'מכת מדינה' – ואני מניחה שזו הכוונה, הרי אם לא תהיה אכיפה אז זו תמשיך להיות מכת מדינה, מה אתם עושים בעניין הזה?

גבירתי, בעצם, באמירה שלך מגולמות כמה שאלות ואני אנסה לענות אחת אחת כפי שאני הבנתי. ראשית, המציאות שתוארה, שבאחד מכל שבעה עשר תיקים מעמידים אדם לדין, צריך להבין, שמרגע גניבה של רכב במדינת ישראל, עיקר כלי הרכב נגנבים ממה שנקרא 'סובב קו ירוק', זמן התגובה, אפשרות הפעולה של תפיסת הגנב 'על חם' היא בדיוק המרחק שבין כפר סבא לקלקיליה. אחרי שהרכב עבר לשטחים, הוא לא עובר לשטחי C, הוא עובר לשטחי A ששם יכולת הפעולה של המשטרה ושל צה"ל היא מוגבלת ותלויה גם בשיקולים ביטחוניים - - -

תיקונים בשטחים - - -

אני מדברת על תיקונים בשטחים, לא על הגניבות.

אני עונה לחלק של הגניבות כיוון שגבירתי הזכירה את החלק של התיקים - - - .פרק הזמן שחולף מרגע הגניבה ועד שהרכב כבר נמצא בשטח A, עם היכולת לתפוס את הגנב בזמן התנועה הוא מאוד מוגבל, זו שאיפה יומרנית שתהיה יכולת לתפוס כל רכב גנוב שעושה את דרכו לשטחים ולכן, כשמוצג הנתון שאחד מכל שבעה עשר תיקים, זה אחד ההסברים, יחד עם זה, שוב, צריך לזכור שהתופעה נמצאת בירידה, מה שאומר שההרתעה והאכיפה הן כנראה אפקטיביות יותר מאשר בעבר ואני לא אתייחס לדבריו של רונן חברי, כיוון שהוא היה לפני חודשיים אצלנו ביחידה כדי ללמוד מניסיונו, כדי שאנחנו נשתפר.

באשר לנושא של איסור התיקון. ראשית, הבעיה שלנו היא לא רק עם כלי רכב ישראלים שמתוקנים בשטחים, כי הבעיה שלנו היא עם שיקום כלי רכב ועם שיקום בחלפים גנובים, על אף שנוח מאוד לדבר על התיקון בשטחים, עיקר החלפים עושים את דרכם חזרה למדינת ישראל, החלפים הפגומים עושים את דרכם חזרה למדינת ישראל ומתוקנים במוסכים – לעתים מורשים, אבל לרוב במוסכים פירטיים. יש אלפי מוסכים כאלה במדינת ישראל, לא צריך ללכת לשטחים.

לא הבנתי את התשובה.

אני אסביר.

תראה, אם יש אזרח ישראלי שאומר: אני אלך למקום זול, מקום זול זה אי-שם מאחורי הקו - - -

אני אשיב, אני אחזור על מה שאמרתי. אני אענה על הנושא התיקונים ואני רוצה להעמיד פה דברים על דיוקם מכיוון שהשימוש בחלפים הגנובים אינו נעשה רק ביהודה ושומרון, בשטחים, אלא נעשה גם במוסכים פירטיים שהם - - -

מה אתם עושים בעניין הזה?

הם לצנינים בעיניו של איגוד המוסכים ובצדק, מכיוון שגם שם אין רגולציה כמו שצריך ומצַאי החלפים ששם יש להניח שהוא גם לא חוקי ולכן, הישראלי לאו דווקא מתפתה לתקן רכב בשטחים, הוא יכול לעשות את זה - - -

אני רוצה לחדד. אם אתם יודעים שיש מוסכים שמחזיקים חלקים שהם גנובים, לא חוקיים, אתם המשטרה, הייתי מצפה שאתם תאכפו את החוק.

אנחנו עושים את זה, אנחנו עושים את זה. מאות בקרות ויש לי גם נתונים כדי להציג את זה, הם גם הוצגו למבקר ואנחנו כבר פועלים ביתר שאת בסיפור, מאות בקרות, אני לא רוצה להגיד מאות רבות אבל, כארבע מאות בקרות במוסכים מדי שנה. ארבע מאות בקרות - - -

האם יש מוסכים שנסגרו עקב הבקרות שלכם?

יש מוסכים שהוגשו נגדם כתבי אישום, נעשתה אכיפה מינהלית ו - - -

כמה כתבי אישום הוגשו בעניין?

אני לא בטוח שיש לי את הנתונים אבל - - -

אז אני מבקשת להעביר לוועדה, כמה מוסכים אתם מכירים שהם פירטיים? כמה כתבי אישום הוגשו בשנתיים האחרונות?

אני מנסה עוד יותר להסביר, אני חושב שחוק הרישום מקנה לגופי האכיפה יכולת – אפילו עודפת הייתי אומר וטובה יותר, מכיוון שחוק הרישום מאפשר לנו – באותה בקרה שאנחנו עושים למוסכים ולמגרשים חלפים, מאפשר לנו כניסה לחצרות ללא צו ולעתים, הרף הפלילי של הוכחה שדלת היא גנובה לא מחייב אותנו, די שאנחנו מוצאים במוסך דלת או חלפים שאינם רשומים כחוק, שאנחנו מוצאים שהייתה לבעל המגרש סיבה להסתיר מאיפה החלק הזה הושג, באותו רגע הוא צפוי לסנקציה, הוא צפוי לסנקציה שבתחילתה זו אזהרה ולאחר מכן זו תפיסה של החלקים האלה, לעתים גם חילוץ ובקשה להשמדה שלהם, לעתים גם הגשה של כתבי אישום על עבירות בגין חוק הרישום. זה מוגש, אנחנו נמציא לוועדה את הנתונים, מכיוון שהתהליך הזה הולך ומשתפר.

שוב לעניין השטחים, יכולת הפעולה של משטרת ישראל בשטחי A במוסכים היא בעייתית. יכולת הפעולה שלנו טובה יותר כאשר המוסכים הם בשטחי C ויש מקומות כאלו בהם אנחנו פועלים, יחד עם - - -

סליחה שאני קוטעת אותך, אני לא ביקשתי שתרדפו אחר המוסכים, אני ביקשתי שתרדפו אחרי האנשים הישראלים, שיודעים שזו עבירה ובכל זאת, מכתתים רגליהם עד לשם כדי לבצע שם תיקונים.

אני מסכים ואני עונה. האכיפה שלנו היא לא נגד בעלי המוסכים הפלסטינאים, כי הם לא עושים בעצם שום עבירה. הם לא עושים שום עבירה למעט אם הם משתמשים בחלפים גנובים. האכיפה שלנו נגד ישראלים מבוצעת כל אימת שהמוסכים האלה הם במקום שבו משטרת ישראל יכולה לפעול מבלי להיות תלויה בצורה מוחלטת במצב הביטחוני. יכולת הפעולה שלנו בשטחי A היא קצת יותר מסובכת, מכיוון שיכולת הפעולה בשטחי A היא בעייתית. כדי להיכנס, בדרך כלל, אם שאנחנו ניכנס ליישוב פלסטינאי, טול כרם או לשוויקה, בלילה, אנחנו נמצא מוסכים סגורים. כדי לאתר את כלי הרכב הישראלים, הרי הם לא חונים בצדי הדרך אלא הם חונים במחסנים סגורים, כדי לבצע את הפעילות הזאת, יש פה פרדוכס, מצד אחד אנחנו צריכים מוסכים פתוחים שהבעלים, מפעילי המוסכים, ישמשו עדים ומתלוננים על הישראלים שהפקידו אצלם, אבל הם אינם בנמצא כי הם נמצאים בבתיהם. קושי נוסף הוא להגיע אליהם לבתים, להוציא אותם מהבתים – אני לא בטוח שאת זה כדאי לעשות עם שומרי חוק, כי הסכמנו שהם לא ביצעו עבירה, לקחת אותם למוסך, "אנא, פיתחו את המוסך, תראו לנו את כלי הרכב שנמצאים בפנים", לגרור את כלי הרכב שנמצאים בפנים ואז לפתוח תיקי חקירה נגד הישראלים – אני חושב שזו לא פעולה שתהיה אפקטיבית.

הפעולה שאנחנו מבצעים ביחידת "אתגר" היום, בסיוע של מחוז ש"י, היא דווקא כל הפלטפורמה שמאפשרת את ההעברה של כלי הרכב הישראלים פנימה. מסתבר שבתחום הזה יש מוסכים בישראל ויש חברות גרר, שמבצעות את ההעברה של כלי הרכב האלה. אנחנו הרי לא מדברים רק על תיקוני פח, אנחנו מדברים על תיקונים קצת יותר מורכבים, שאינם מאפשרים את התנועה של כלי הרכב בנסיעה גלגלית אל המוסך, אז אופן האכיפה שלנו בנושא איסור התיקון מתמקד באלה שמאפשרים את המעבר של כלי הרכב האלה לתיקון בשטחים קרי, מול גררים וחברות גרר ומוסכים ישראלים שמעדיפים שכלי הרכב יתוקנו בשטחים ולאחר מכן יימסרו חזרה ללקוח כאילו הם תיקנו את זה. זו שיטת הפעולה שלנו כרגע בתחום הזה ואנחנו כמובן מבצעים פעילות.

תודה. אני רק מציינת שבביקורת עלה שבשנים 2009-2012, 34 תיקים נפתחו כנגד מוסכים ובפועל כתבי אישום מועטים, בודדים ממש, אז יש פער גם בין חקירות לבין כתבי האישום. האם זה מחוסר ראיות?

אני חושב - - - להשתפר בתחום של האכיפה, מול המוסכים הפירטיים.

תראו, בסוף, גם העניין של חברות הבטוח וגם העניין של האכיפה, הם קשורים זה בזה. בסוף אנחנו לא יכולים לדבר על חברות בטוח שיבואו ויגידו: יש פתרונות אחרים, כי אם יש פתרונות אחרים שהם או במוסכים פירטיים או מעבר לקו, אז אתה יודע, אתה נותן בזה מילוט לחברות בטוח, הן יגידו: אם האנשים לא רוצים לצאת פראיירים, אז אנחנו מחויבות לתת להם. בסוף זה טמון אצלכם ואני אגיד עוד דבר, אנחנו בכנסת כאן מקיימים די הרבה דיונים בנושא של בטיחות בדרכים, ועדת כלכלה בוודאי מקיימת דיונים, גם אנחנו בוועדה מקיימים דיונים ואני מרגישה שאנחנו טיפה מדברים בשני קולות, שמצד אחד אנחנו אומרים: בואו נעשה הכול כולל הכול על מנת להפחית את כמות תאונות הדרכים ומצד שני, כשאנחנו נחשפים לדוחות מהסוג הזה אז אנחנו אומרים רגע: אנחנו בוודאות לא עושים הכול כולל הכול, כי אם אנחנו מאפשרים, בסופו של דבר, לכלי רכב שהם לא כשרים והם לא בטיחותיים לעלות על הכביש, אז שיהיה לנו ברור ואני מקווה שזה ברור לכולם – אנחנו לא עושים הכול. זה נשמע לי בעייתי, זה המילה הכי עדינה שמצאתי. כן, בבקשה, אדוני, שם ותפקיד.

אני מנכל איגוד חברות הבטוח, מאיר שביט, אני אשמח אם גבירתי תיתן לי להשיב על חלק מהדברים הלא מדויקים - - -

בבקשה.

שנאמרו פה ואני אודה אם יתנו לי את אותו הזמן שנתנו לאיגוד המוסכים. אז ברשותך, אני רוצה לדבר נושא נושא, שעלה פה, לפי הסדר. אל"ף בנושא מימון אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. מי שמממן את "אתגר" זה איגוד חברות הבטוח, איגוד חברות הבטוח לא מאגד את כל חברות הבטוח, איגוד חברות הבטוח לא אחראי על חברות ההשכרה, לא על הרכב הממשלתי, כל הרכבים האלה לא מבוטחים אצלנו, על פי – נדמה לי, נתון שמופיע בדוח עצמו, אנחנו אחראים רק על 45% מכלל הרכבים - - -

אז זה עושה את זה בסדר?

להיפך, היום יש התמרמרות מאוד גדולה בחברות הבטוח על זה שאנחנו מממנים, אנחנו מוכנים להיפטר מהמטלה הזאת בכל רגע. בוודאי שאנחנו מרגישים שלא מגיע לנו שיכעסו עלינו על זה שאנחנו מתנדבים לממן גוף ממשלתי, שאמור לתת טובה לציבור, גם בדוח כתוב וכולנו יודעים שהנושא של גניבות רכב, הסכנה שלו היא לא רק 'רכושית' כי הסכנה שלו היא ביטחונית ומצדנו, אנחנו מוכנים להפסיק מחר את מימון היחידה, השנה כבר חברות הבטוח הביעו חוסר שביעות רצון מזה והקטנו את הסכום שאנחנו מממנים, מבחינתי שהמדינה תממן את זה אבל, בכל מקרה - - -

על איזה סכום מדובר?

בכל השנים האחרונות דובר בערך על 7 מיליון שקל, השנה אנחנו מעבירים להם רק 5 וזה עוד בדיון.

מהם הסכומים של "אתגר"?

עלות היחידה נאמדת בכ-30 מיליון שקלים.

30 מיליון שקלים?

אני רוצה להוסיף גם - - -

זה היה הרבה יותר.

עמדה - - - לחברות הבטוח - - -

בואי שבי ליד השולחן כי לא שומעים אותך לפרוטוקול. שם ותפקיד גבירתי.

מרינה גרינשפון מאגף תקציבים. רציתי להוסיף שבהקמת היחידה היקף ההשתתפות עמד על 40% בערך מעלות היחידה, שזו גם הייתה השתתפות לא רק של איגוד חברות הבטוח אלא גם של חברות ההשכרה והליסינג, שאחרי שנה שנתיים הפסיקו את ההשתתפות שלהם. אנחנו דיברנו אז על כ-9 מיליון, רק לעלות השוטפת והיום, באמת, מה שהאיגוד בכוונתו להעביר זה 5 מיליון בלבד שזה כ-16% מעלות היחידה.

אז אתם באמת - - - את ה-5 מיליון האלה? האם אי אפשר להסתדר עם תקציב המדינה בעניין הזה?

אנחנו מאוד היינו שמחים. כל הנושא של תקציב שמגיע למשטרה לא מקופת המדינה, מאוצר המדינה, הוא מאוד בעייתי לנו.

הוא מאוד בעייתי בסוף, אני רואה, לאזרחי מדינת ישראל.

קשר שנראה בעייתי.

באמת, אני, אנחנו, בעדינות, במלים הזהירות שלנו, המלצנו לנתק את הקשר הזה.

וודאי.

יחידת "אתגר" היא יחידה מבצעית, אפשר לומר 'חוד החנית' של משטרת ישראל, באמת, היא יושבת גם במקום בתוך המשטרה, כשזו פעילות מבצעית, פעילות אג"מית, פעילות עם יחידות אחרות, לא נראה לנו – בטח לא טריוויאלי אבל אולי יש כאלה שגם יגידו שזה לא ראוי, שיחידה כזו תהיה ממומנת על ידי גופים עסקיים ואין לנו מילה כנגד הגופים העסקיים. אתם, גופים, עושים את מלאכתכם, לא נראה לנו ראוי הדבר הזה ובמילותינו אנחנו אמרנו, שראוי שהמודל הזה ייבחן פעם נוספת. אני יכול לומר, יכולות להיות סיטואציות, יושב פה מפקד יחידת "אתגר" ובהן הוא יידרש לקיים חקירות שבהן חלק מהנחקרים יהיו גם חברות בטוח. זה מודל שהוא לא נכון. יש סיטואציות שבהן יושבים על תיקוני חקיקה, פה, בבית הזה ונשמעת אמירת המשטרה ונשמעת אמירת חברות הבטוח, על אותו תיקון חקיקה, הקשר הזה הוא לא נכון, הוא לא מתקיים במרבית המגזר הציבורי, הוא קיים בתחומים של רווחה, אנחנו פה ב'מטריה' שונה וצריך להיזהר בה יותר. אנחנו באמת ממליצים להמשיך את המגמה הזאת עד לכדי הניתוק.

מסכימה לחלוטין, רק עוד דבר אחד, המטרה פה לא הייתה להגיד שאנחנו לא צריכים את התקציב, כי אנחנו בהחלט צריכים את התקציב והמשטרה סופגת את - - -

תקציב מדינה, יש חוקים.

צריך תקציב יוצר מחויבות, שלאחר מכן, אם צריך לעשות דברים כנגד, לא ייווצר חיכוך לא סביר. זה אבסורד.

גם הפער הוא פער קטן יחסית, יש עלות מול תועלת. התועלת שבקבלת כספים מחברות הבטוח היא קטנה במובן הזה שהנזק גבוה יותר. אתם יודעים מה, אפילו למראית עין זה נראה נורא, אני חייבת להגיד, פשוט נראה נורא. כן, בבקשה, אדוני.

רק להשלים את זה. אני רק רוצה להגיד פה, מיום שאני נכנסתי לתפקיד, בתחילת 2015, חוץ מפגישת היכרות אחת במשרדי היחידה לא היה לי שום קשר - - -

אדוני, אמרתי שאפילו למראית עין זה נראה 'לא משהו'.

אני אפילו מסכים עם גבירתי, אני קיבלתי את זה כמצב קיים. אני מאוד אודה לוועדה אם היא תצליח לשכנע את הממשלה לממן את המשטרה לבד. יעידו עלינו חברינו מהמשטרה שכל פעם שהם באים אלינו לקבל איזשהו סיוע, או להודיע לנו משהו, אנחנו בשמחה, כולל באכיפה של חוקים שחלים על חברות הבטוח ואני חושב שאתם יכולים להעיד על זה. אנחנו פנינו, חברות הבטוח, אין לנו שום בעיה שיאכפו עלינו את כל החוקים, אין לנו שום בעיה שיעשו את זה, נשמח מאוד לא לממן, לפי מיטב הבנתי, ביום שאני אפסיק לממן את "אתגר" אני אצרף עוד שלש חברות לאיגוד, כך שאין לי בעיה עם זה.

נקודה שניה מאוד חשובה, גבירתי, נושא ה'טוטל לוס להלכה', אבי אבות הטומאה. בנושא הזה, יש הוראה תמימה של משרד התחבורה שאנחנו אתם במשא ומתן בעניין הזה, שמחייבת את השמאים לתת את מחירי החלפים במחיר ברוטו, כפי שקבע היבואן של החלפים, בין אם אלה חלפים מקוריים ובין אם אלה חלפים מתואמים. כשמחיר הברוטו הזה נקבע על ידי מי שיש לו עניין שיקנו ממנו את החלפים, זה יוצר את אותה תופעה שאתה גילית בדוחות שלך, שאתה מקבל דוח שמאי על 40,000 שקל ואפשר לתקן את זה ב-5,000. כל ילד יודע, תלכו למוסך, תעשו את הבדיקה הזאת, תגידו: אני צריך להחליף טמבון, יגידו לכם: זה עולה 4,000, 5,000 שקל, תגידו: לא, לא, לא, אני משלם את זה לבד וזו לא חברת בטוח, מיד המחיר ירד ל-1,000 1,200, אולי 800, תלוי באוטו. כתוצאה מכך, קודם כל, כמות ה'אובדן להלכה' גדלה, כי כשמחיר החלפים הוא מאוד גבוה בתוך הנזק וכל נזק ממש קטן, נזקי פח, עלולים להביא את האוטו למצב של 'טוטאל לוס', זה לא רצוי לחברות הבטוח, זה לא רצוי למשק, זה לא רצוי לאף אחד וזה נובע רק ממקום אחד - - -

מה אדוני מציע?

אנחנו ביקשנו ממשרד התחבורה שיאפשרו לשמאים לבדוק את המחיר נטו, מי נהנה מהמחיר נטו? ידידינו במוסכים, שמקבלים שמאות על מחיר מוסכים ואחרי זה מוכנים לתת הנחה, שמגיעה עד 80% לבן אדם בתיקון עצמו בסופו של דבר. אם יאפשרו לשמאים לתת את מחיר החלפים 'על אמת', לאחר שאותו שמאי, והיום השמאים, אין יותר שמאים של חברות בטוח, כל השמאים הם מתוך רשימות של שמאים שהמפקחת מאשרת, אין לנו שום – אני לא אגיד שאין דיבור עם השמאים ואני לא אגיד שפה ושם אין איזה שמאי שהוא מושפע מחברת בטוח אבל הוא לא חייב להיות מושפע מחברת בטוח, הוא יכול להיות עצמאי ולהיות מקצוען - - -

הוא לא חייב, רק אם הוא רוצה להמשיך לעבוד.

לא, הוא מופיע ברשימות אובייקטיביות, אנחנו היום מדברים עם משרד האוצר, להגיע אולי לרשימות כלליות - - -

חבל שלא היית אתמול בדיון בוועדת הכלכלה - - -

היה נציג שלי.

הם העידו אתמול.

השמאים העידו - - -

הם העידו שהם לא יכולים לעבוד, שיוציאו אותם מהרשימות.

אומר לך שבדיון אתנו - - -

אתה נציג חברות הבטוח, אתה רגולטור.

בדיון אתנו להגיע לנוסח מוסכם - - -

אתה מתחיל - - -

להגיע לנוסח מוסכם - - -

מדומיינת - - -

אדוני.

אנחנו עושים מאמצים לטפל בעניין הזה. ברור שאנחנו לא יכולים - - - יש לנו את הנציגים של משרד האוצר. אין לענף הבטוח שום בעיה שהשמאי יהיה עצמאי ואובייקטיבי. יש לנו רק בעיה אחת, אם הוא חייב - - -

רצוי שהוא יהיה ככה.

האם הוא לא אמור להיות? זו לא המטרה שלו.

פעם היו 'שמאי בית', אין יותר 'שמאי בית'. יש שמאים. עכשיו באים ואומרים לי: אלה שמאים שהם נוחים להשפעה, אז אנחנו נבדוק יחד עם משרד האוצר, איך לגרום לזה שהם לא יהיו בהשפעה אבל, אם שמאים יהיו חייבים לתת מחיר חלפים, שבינו לבין המציאות בפועל אין שום קשר, אז אנחנו עדיין באותו מקום. הלכה אותה המפקחת, עשתה בשנה שעברה טעות איומה, לדעתנו, איומה ונתנה הוראה שמחייבת אותנו לשלם לבן אדם על פי דוח שמאי, את הסכום ברוטו כולל מע"מ.

אתה רוצה שאני אשלם לך את הסכום? בבקשה, זו השמאות – קח, אבל, אם אתה רוצה שאני אשלם לך את המע"מ, אז תראה לי חשבונית ממוסך שתיקנת. במידה ויש לי את השליטה הזו, אני יכול לוודא שהמוסך הוא ישראלי אני יכול אפילו לשלוח מישהו לוודא שזה מוסך רציני ולא פיראטי – ביטלו לנו את זה. היום אני צריך לתת לבן אדם שמביא דוח שמאי, את הסכום כולל מע"מ, אז האם פלא שהוא הולך לקלקיליה? פלא שהוא הולך למוסכים פיראטים? וזו הוראה של משרד האוצר. פנינו למס הכנסה, אמרנו להם: גוועלד, איך אתם נותנים שהיא תעשה את הדבר הזה? זה שוק שחור, זו כלכלה שחורה, זה כל הדברים הרעים, אמרו לנו: אנחנו מקווים שזה יהיה מעט מאוד מקרים. התגובה האמתית – את שמעת אותה במו אוזנייך. זה לעניין החלפים ולעניין תשלום מע"מ.

יוצא, לכן, גבירתי, יוצא לכן, שמבחינתנו, באמת, כל ההשמצות שהיו פה עלינו, אני רוצה רגע להסביר את ההבדל בתיקון כי נדמה לי שאדון מועדי, אתה לא מספיק הבנת את זה. לחברת הבטוח יותר קל ויותר נוח להגיד למבוטח: הנה הנזק שלך, לך תקן ואם זה על פי דוח שמאי – ואני מחויב היום לתת דוח שמאי עם המע"מ, אני אומר לו: קח, לך. חברות הבטוח מעסיקות עשרות אלפי פקידים לטפל בזה. אם אני צריך לשלוח אותו למוסך ואחרי זה אני צריך לבדוק את זה ואחרי זה אני צריך לשלם למוסך ולעשות הסכמים עם מוסכי הסדר וכל מיני סיפורים אחרים, שהומצאו אך ורק בגלל מחיר החלפים המוגזם, בשביל זה יש מוסכי הסדר, שזה - - - את כל הבלאגן הזה, יוצא שלנו כדאי שלא יהיה 'אובדן להלכה' גבירתי, וכאן הבעיה הכי גדולה. אין הבדל מבחינת תיקון הרכב, בין 'אובדן להלכה' לאובדן 'לא להלכה'.

לגבי כריות האוויר. אם הייתה תאונה שכריות האוויר התנפחו, חייבים להחליף אותן ככה או ככה, בין אם זה הולך לטיפול במגרש ובין אם זה הולך לטיפול במוסך. אם חברת הבטוח, שמחויבת לבדוק את התיקון, לא תצטרך לבדוק את התיקון בגלל ההוראות האלו, שאני היום משלם סכום ושוכח מהאוטו, אז בלאו הכי תהיה הבעיה הזו של כריות אויר, אז עדיף ללכת ולעשות, לוודא שביציאה מכל מוסך ומכל מגרש ומכל מקום כזה, ואפילו שמשרד התחבורה יעשה את הבדיקות במכוניות, כך שיצטרכו לוודא שיש כריות אויר ואת כל מנגנוני הבטיחות - - -

אני רק רוצה להבין, נכון להיום אנחנו במציאות שבה אתם מקבלים את הרכבים 'אובדן להלכה' ומעבירים אותם - - -

אני לא מקבל, אני קובע 'אובדן להלכה'.

ומעביר אותם למגרשי - - -

אני מקבל הרבה פחות כסף - - -

בסדר, תאמין לי, הרבה פחות מעניין אותי עכשיו ענין הכסף. אתה למעשה מנתק מגע מאותם רכבים - - -

נכון.

ואותם רכבים עשויים - - -

אם לא הוצאתי למגרש - - -

רגע, תן לו להשלים.

תנו לי רק להשלים.

אדוני, הוא כיבד אותך, תכבד אותו.

מה שאני רוצה להבין, פוטנציאלית, חוזרים רכבים כאלה שתוקנו חזרה לכביש ואדם, אני כאזרח, יכול לרכוש רכב כזה ואין לי אינדיקציה ותמונה מלאה של השאלות מה נעשה ברכב הזה, איך הוא תוקן והאם הוא עובר תו תקן בטיחותי בצורה נאותה.

האם מותר להגיד איפה הנזק שלי כחברת בבטוח?

רק - - -

אבל זה לא העניין.

רק לזה - - -

רק תאמר לי - - -

אם חזר לכביש בלי כריות אויר, בלי בלמים, בלי מחשב, אני עושה לו פוליסה, אני לא יודע שהוא כזה, גם אני לא יודע שהוא כזה, אני אעשה לו פוליסה - - -

בסדר, אז אדרבא, זה גם אינטרס שלך.

זה אינטרס שלי - - -

אדוני, זה גם אינטרס שלך שזה יתוקן, אני לא מצליחה להבין את זה.

כל שאני - - -

בוודאי, אז למה מאשימים אותי?

אני לא מאשים, אדרבא, אתה מצטרף לדברים, אנחנו רק מכירים במציאות שנכון להיום אזרחים תמימים יכולים לרכוש רכבים - - -

בוודאי.

בלי שיש להם אינדיקציה לכך שהם נוסעים על כלי מסוכן מאוד, אני לא אוסיף עכשיו תמונות לפיהן גם מסיעים את ילדיהם ברכבים האלה וכו' וכו', זוהי מציאות שאני, כביקורת המדינה, אנחנו חייבים לשקף אותה בצורה הכי חדה, על מנת שתהיה התמודדות עם המצב הזה, זה הכול.

כן, אבל זה לא נכון שזה אינטרס של חברות הבטוח, זה הפוך.

או.קיי., תודה. כן, בבקשה, בקצרה, תראו, בעשר וחצי אני צריכה לפנות את החדר.

בקצרה, שמי נמרוד הגלילי, מנכ"ל הארגון הישראלי להשכרת רכב וליסינג ואכן, בשנתיים הראשונות הארגון היה שותף במימון היחידה ואחרי שנתיים המימון הזה הופסק. ראשית, אני חושב שהיחידה עושה עבודה טובה ולראייה, ההפחתה בכמות גניבות כלי הרכב אבל, יש עדיין דברים שניתנים לשיפור ואני חושב שהם פועלים לשיפור בחלק מהדברים.

או.קיי.

אחד הדברים שחשוב לי לציין, הוא אותן תקנות הגבלה ושימוש בכלי רכב משומשים, מתוקף חוק הרישום, שמונע מאתנו – אם בא אדם שיש לו רכב, להתקין באותו רכב חלק משומש, אם הרכב – טרם מלאו שנתיים מיום עלייתו על הכביש. מה שקורה בפועל, בחברות שיש כלי רכב גדולים, כשקורית להם תאונה שהיא תאונה קשה, אני לא יכול לקחת חלק מרכב שלי ולהתקין חלק ברכב אחר שלי אבל, כתוצאה מזה, בסופו של דבר, אם אין לי כדאיות לתקן את הרכב, אני גם מוכר את הרכב - - -

או.קיי., בסדר.

נקודה נוספת וחשובה, נאמר פה על כמות התיקים שנפתחו וכמה הועמדו לדין, אני חושב שאם היה יישום של תיקון מספר 28 לחוק העונשין, על ענישה של אותם אלה שכבר כן מגיעים לדין, שמאפשרים פה לאדם שגנב שבע שנים למאסר, לאדם שהרכיב חלק ולקח חלק גם שבע שנים, זאת אומרת, אני לא שמעתי על דברים כאלה שהגיעו לענישה, שבתי המשפט הרשיעו את אותם גנבי רכב, שזה גם ירתיע - - -

או.קיי. תודה רבה, תודה.

מילה אחרונה, ברשותך.

משפט.

משפט. היום כשאתה גונב רכב ואתה רוצה - - - אותו החוצה לתוך שטחי הרשות, המעבר הוא חופשי כמעט לגמרי. אם היו נעשים שיתופי פעולה גדולים יותר עם צה"ל לגבי כלי רכב שנכנסים לתוך שטחי הרשות, יכול להיות שעם זה, חלק מאותן גניבות רכב היו נמנעות.

תודה. רונן, מר לוי, אני רוצה את ההתייחסות שלך לדברים שנאמרו על ידי יו"ר איגוד חברות הבטוח. אני רק אגיד, יובל, אני מציינת את הנתונים האלה, שמנתוני הביקורת – ולך אני אומרת את זה, "מנתוני הביקורת ומנתוני המשטרה עולה כי חברות הבטוח בודקות רק את המסמכים והן לא בודקות את האיכות והאמינות של התיקון", זה דבר אחד שאני רוצה להגיד לך ודבר שני, ממה שאנחנו יודעים וממה שכתוב בדוח, חברות הבטוח לא מבטחות רכבי 'אובדן להלכה', הן מסרבות לבטח את כלי הרכב האלה, אז אלה נתונים שחשוב להדגיש ואני רוצה לשמוע, גם ממך, מר לוי וגם ממשרד התחבורה. תראו, העניין הזה שהעלה כאן האדון, מה הם ברוטו ונטו בהקשר הזה? מה זה הדבר הזה?

הרטוריקה המוזרה שאומרת שאני לא רוצה לבטח אם מישהו אחר ירוויח מהתיקון, זו רטוריקה שאני מכיר רק במקומות אפלים. מבוטח יש לו מודל עסקי, מוסכים משווקים חלקים, מרוויחים על חלקים, זהו המודל העסקי שלהם, אני יכול ללמד, אני אגיד בקצרה, כשאנחנו גובים עבור עבודה אנחנו אמורים לכסות את עלויות התקורה והרווח שנשאר בסופו של דבר, הוא מחלקי החילוף. כשהם החליטו 'להכניס ידיים לכיסים שלנו' הם התחילו לסחור בחלפים. רוב התיקונים היום נעשים במוסכי הסדר ומי שמביא את החלקים וסוחר בהם ומעלה את המחירים, פעם לא היה, לא היו חלפים עם 70% הנחה, לא היה דבר כזה. מאז שהם נכנסו והתחילו לסחור בחלפים, רוב הסחר בחלפים - - - של חברות בטוח. לחברת "הראל" יש חברה והיא מייבאת חלפים בעצמה, אתן דוגמה, היה לנו תיקון לא מזמן במוסך - - -

מה זה? לא הבנתי.

חברת בטוח "הראל" יש לה חברה שמייבאת חלפים בעצמה, הם עושים כל שנה מכרז של חלקים, הם מביאים את החלקים למוסך, הם מרוויחים 70% והם גם אומרים לך, אני אתן דוגמה, היה לי - - - במוסך בחולון, מוסך הסדר, המוסך אמר לאותו שמאי בית: הכנף המקורית לא מתאימה, הפרש 100 שקלים, תאשר לי. אמר לו: לא, במקורית נותנים לי 30% ואילו בחלפית שלא מתאימה, אם תיישר את האוטו ותתאים אותו לחלק, יש לי 70%, את זה אמר שמאי הבית, לא המוסך. האינטרס הכלכלי שלנו לא צריך להפריע להם, אנחנו צריכים להתפרנס מעבודה, לא בושה, לא יכול להיות שאני כל פעם אגיע לכאן, המפקח על הבטוח שלוקח ממני מסים וייושב כעובד מדינה, יגיד שהאינטרס שלי להתפרנס הוא אינטרס פסול ואילו האינטרס שלו להתפרנס הוא אינטרס בסדר. זה המודל הכלכלי שלנו ומזה אנחנו חיים. לא הגיוני - - - מוסכים פירטיים בתואנות וברטוריקה המכוערת הזאת.

האם זה נכון שיש, רק שניה, האם זה נכון שיש חברה שסוחרת בחלפים?

בוודאי שלא חברת בטוח.

חברות בת?

יכול להיות שחברת בטוח רכשה אחוזים בחברה שסוחרת בחלפים. זה לא לא-מותר. לא יודע. לא התעניינתי.

זו נקודה מעניינית, נקודה למבקר המדינה לעקוב.

רוב החלפים במדינה נמכרים על ידי יבואני הרכב, לא על ידי חברות בטוח.

תודה. משרד התחבורה. מה אתם עושים בעניין? ואני גם אגיד, סתם, הצעה שהועלתה כאן על ידי משרד מבקר המדינה, למה שלא יהיה רישום ברישיון הרכב שמדובר ברכב 'אובדן להלכה', כך כולם יודעים מה עולה על הכביש, למשל?

בוקר טוב, כמה דברים שנעשו, אל"ף, טרום הביקורת, בביקורת ולאחר הביקורת. הרישום - - -

יש לי עוד שלש דקות על פי השעון.

הרישום ברישיון הרכב נעשה על פי תקנה 309, בתיקון התקנה כמו שהוצג פה על ידי הגברת, נרשם, האזרח מקבל את זה ורואה את זה ברישיון. יכול לראות את זה בכל עת, אנחנו בשקיפות מלאה. כמו שעשינו "מספר בעלויות" ועשינו "רישום קילומטרים", עשינו עיקולים, שיעבודים, את כל אלה האזרח יכול לראות. כמובן שבשנתיים האחרונות אפשר להוציא גם בסופרפארם ולראות את זה בלי שום עלויות.

לנושא כריות האוויר שתי מלים, הייתה הערה בביקורת - - - וזה תוקן מיד. אמנם זה הליך עד שזה חוקק בכנסת אבל כל הדבר הזה צריך להיבדק והוא נבדק כמו שצריך. אנחנו חוששים ורואים את זה כל הזמן, שכרית האוויר, בגלל שזה משהו נסתר ולא כולם יכולים לראות את זה מבחינה מקצועית מכנית, אז לכן צריך לבדוק את זה בעזרת מחשב, יש במכוני הבדיקה מחשבים לקטע הזה, יש המון סוגי רכבים בישראל ברוך השם והנושא הזה צריך להיבדק כמו שצריך.

הנושא שהעלה פה אדון שביט, הנושא של החלקים – זו מלחמה, הנושא של 'אובדן גמור להלכה' – זו מלחמה, אם אני אקח במילה אחת את ארצות הברית הגדולה, שם או מתקנים או גורסים. הנושא של 'אובדן להלכה' שנולד פה לפני ארבעים חמישים שנה - - -

אז אתם פועלים כדי לבטל את הדבר הזה?

זה בחוק, זה לא במשרד התחבורה, זה סעיף 6ג' לתקנות חוק חוזה הבטוח - - -

אבל אתם אחראים בסוף על בטיחות בדרכים.

כן, כן, אז אנחנו עושים את כל הפעולות - - -

נו, אז למה שלמשל לא תציינו את זה, אדוני, ברישיון הרכב, למה שלא תציינו את זה?

מציינים. כשהאוטו מתוקן - - -

יש? מצוין 'אובדן להלכה'?

לא, אני לא מכיר את המושג. מצוין - - -

נזק בטיחותי.

נזק בטיחותי - - -

נזק בטיחותי הוא נזק - - -

או.קיי., טוב.

זה לא קורה בפועל.

או.קיי., בסדר, טוב, תודה, אני רוצה לסכם את הדיון, מחכים לנו בחוץ. קודם כל אני רוצה להודות לצוות מבקר המדינה על הדוח המאלף. תראו, גניבת רכבים היא 'מכת מדינה' אבל, תאונות דרכים הן 'מכת מדינה', שאני אומרת לכם, מדאיגה אותי הרבה יותר ואני רואה שיש פה קשר הדוק בין הדברים, זה עלה כאן בדיון ביתר שאת. האינטרסים רבים ומגוונים, לכל אחד יש אינטרס וזה בסדר, אין לי בעיה שהאינטרס הציבורי יסתדר עם האינטרס של עוד גוף. יש לי בעיה כשהאינטרסים הם מנוגדים. זו הבעיה המהותית ואני בכלל לא מעלה על דעתי שנמשיך עם בסיטואציה הזאת.

משטרה, להעביר את הנוהל 03300607 תוך שבועיים לוועדה.

משטרה – יחידת "אתגר", להעביר תוך שבועיים לוועדה בכתב, כמה מוסכים הם פיראטיים וכמה כתבי אישום הוגשו בשנתיים האחרונות.

הועדה תוציא מכתב למשרד האוצר ולמשרד התחבורה בבקשה להפסקת המימון של יחידת "אתגר" על ידי חברות הבטוח, עם בקשה להתייחסות לסוגיה בתוך חודש ימים. זה נושא שהוא לא תקין מנהלית בעיניי.

משטרה, להעביר תוך חודש דוח תיקון ליקויים מעודכן למשרד מבקר המדינה עם העתק לוועדה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:31.