הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 107

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, ז' באדר א התשע"ו (16 בפברואר 2016), שעה 12:00

1. הצעה לתיקון תקנון הכנסת בנושא "חובת הוועדות לקיים ישיבות פיקוח על עבודת הממשלה".

2. הקמת ועדה מצומצמת-זמנית לדיון בהמלצות לשינויים בתנאי חברי-הכנסת והיועצים הפרלמנטריים.

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר

יואב בן צור

אורן אסף חזן

יואל חסון

אחמד טיבי

אברהם נגוסה

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

אלעזר שטרן

עבדאללה אבו מערוף

אלי אלאלוף

משה גפני

יעל גרמן

יוסי יונה

קסניה סבטלובה

מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ

נעה בן שבת - יועצת משפטית, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

שגית אפיק - יועצת משפטית, ועדת הכספים

שמחה רוטמן - התנועה למשילות ודמוקרטיה

יהודה עמרני - התנועה למשילות ודמוקרטיה

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

שלומית כהן

הצעה לתיקון תקנון הכנסת בנושא "חובת הוועדות לקיים ישיבות פיקוח על עבודת הממשלה"

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה על הצעה לתיקון תקנון הכנסת בעניין פיקוח על עבודת הממשלה. נקרא לתזכורת את הנוסח שהונח.

הנוסח שהונח אומר שלפחות רבע מדיוני הוועדה בכל מושב של הכנסת יוקדשו לפיקוח על עבודת הממשלה, ובכלל זה דיונים בהצעות לסדר-היום שהועברו לוועדה, דיונים מהירים ודיונים בדיווחים לפי סעיף בתקנון שאומר ששר חייב לדווח לוועדה פעם בכנס או דיווחים לפי חיקוק, ולמעט – מה שלא ייחשב דיוני פיקוח – דיונים לאישור חקיקה או חקיקת משנה, וגם דיוני ועדת משנה לא יבואו במכסה הזאת, וזה לא יחול על ועדת חוקה וועדת הכנסת.

לפי התקנון, 14 יום אחרי שהנחנו את התיקון, ולפני שהמליאה צריכה לאשר את זה, אנחנו דנים בהסתייגויות. הסתייגות ראשונה, של חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף. האמת שלא הבנתי את ההסתייגות, אז נראה למה אתה מתכוון.

כאן כתוב "בכלל זה דיונים בהצעה". אני רוצה יותר מרבע, אז אני מציע "לא כולל דיונים בהצעות לסדר היום שיועברו לוועדה". אם אני רוצה יותר, אז לא כולל.

אסביר מה המגמה. רוב ההליכים בוועדות זה חקיקה. אנחנו רוצים ליצור מצב שלפחות 25% יהיו פיקוח על הממשלה, שזה גם אחד התפקידים של הוועדות. אבל חלק מהפיקוח נעשה באמצעות הצעות לסדר של חברי הכנסת, כי הצעות לסדר זה לא חקיקה. אז בואו נגיד שמישהו אמר שהממשלה לא בסדר בעניין עוטף עזה שהיה בוועדת הכספים, שהיה ממש פיקוח. מדוע? נכנסו לעניין, הביאו את הפקידים, גילינו שבאמת הייתה בעיה, יושב-ראש הוועדה נתן לה הנחיות אופרטיביות ובעצם ניהל את המערכת. אז אי אפשר להגיד שזה לא פיקוח.

נכון, זה פיקוח.

הוא רוצה יותר מרבע.

נתנו לפחות רבע. אבל אני לא יכול לחייב. אם אני לא מכניס את ההצעות לסדר, אז זה בעצם כמעט מגיע ל-50%. וזה יותר מדי במצב הנתון. היום הצעות לסדר, בניגוד לקדנציות קודמות שהיו מורידים אותן, מצביעים לא להעביר לוועדה, כל ההצעות לסדר עוברות לוועדה. כי אין אנשים, וכולם מסכימים להעביר. אז במצב הזה, להעביר את כל ההצעות לוועדות, שלפעמים זה הרבה מאוד הצעות, ועוד זה לא יהיה כלול בפיקוח? רק הצעה לסדר שהיא קשורה לפיקוח. אם הצעה לסדר לא קשורה לפיקוח על הממשלה, אז אין לי שום בעיה. רק תצייני את זה: הצעות לסדר שהובאו לוועדה שהן קשורות לפיקוח. אם זה קשור למשהו אחר, זה לא חל. מקובל.

יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, בבקשה.

אפשר להירשם לזכות דיבור?

זכות דיבור על מה?

על הנושא.

כבר דנו בפעם הקודמת. רשות הדיבור יכולה להיות על ההסתייגות, לא סתם באופן כללי.

אז אדבר על ההסתייגות.

אני מברך על ההחלטה לעשות יותר פיקוח על עבודת הממשלה. אבל אצלנו בוועדה יש גם ועדות משנה, חמש ועדות משנה שעובדות ועושות רק פיקוח על הנושאים שקשורים לאותן ועדות משנה. היינו רוצים שזה יילקח בחשבון. אי-אפשר למנות ועדות, לחייב אותן לעבוד, והן עובדות מאוד קשה, אם זה בבריאות הנפש ואם זה בנגישות וכו', בנושאים שהם כבדים ובודקים את המדינה. כל הוועדה לבריאות הנפש זה פיקוח על הממשלה בתחומים האלה. כרגע אנחנו דנים בנושאים רבים, כמו הגיל הרך. אי-אפשר להתעלם מהוועדות האלה.

הנושא השני, אי-אפשר להעמיס עלינו ולהתחיל רפורמה כל כך גדולה ללא תקופת ניסיון, פיילוט. זה צריך להיות לתקופה מוגבלת. אחרי התקופה הזאת כדי לעשות הערכת מצב ואז להחליט.

תמיד אפשר לעשות הערכת מצב. כמו שתיקנו את זה, אפשר לחזור.

אני לוקח כל כך ברצינות את ההנחיות ואת החוק, שהוא חוק חשוב בעיקרו, אבל הוא מחייב לנסות אותו. כך אנחנו לא נעבוד.

אני מוכן ללכת לקראת בנושא של ועדות המשנה. אבל תראה מי קופץ. קופצות ועדות העבודה, כספים, חוקה. למה הן קופצות? כי יש להן הרבה מאוד עבודה והן לא מוכנות לוותר על סמכויות, לא מוכנות להעביר דיונים לוועדות אחרות. זה בדיוק מה שדיברתי קודם, שיש לך הרבה מאוד עבודה ואין לך זמן לעשות את כל העבודה. לכן אתם אומרים שזה גורם לבעיות.

את הנושא של הסמים והקנביס העברנו מהוועדה שלנו לוועדה חדשה.

קנביס זה ועדת הסמים.

לא נאבקנו.

בנושא של הקנביס יש סמכות מקבילה. יש את זה בבתי-משפט, סמכות מקבילה.

אנחנו ויתרנו על חלק מהסמכויות שלנו.

יש עוד דברים, כגון חקיקת משנה.

חקיקת משנה זו חקיקה לכל דבר. מה זה שייך לביקורת?

העניין הוא שחקיקת המשנה היא בעצם פעולה של הממשלה.

גם הצעת חוק ממשלתית זו פעולה של הממשלה. זה לא המבחן. המבחן זה ביישום החלטות ממשלה ובשאלה איך הפקידים עובדים. לא כל דבר שהממשלה מביאה זה פיקוח. אם כך, הכול זה פיקוח, גם הצעת חוק זה פיקוח.

מה שמנסים פה לומר זה שיש ועדות גדולות, כמו ועדת העבודה והרווחה, ובוועדת הכספים המצב אפילו חמור יותר, שכל תיקון אגרה בחקיקת משנה זה דיון לצורך העניין. לכן רבע מהדיונים זו כמות מאוד מאוד גבוהה. אצלנו אנחנו ברירת מחדל לכל אגרה שאין לה ועדה אחרת. זה החוק.

מדובר פה על פיקוח יזום של הוועדה. בוודאי שבכל תהליך גם שואלים שאלות, אז זה לא נקרא פיקוח. אני רוצה שיהיה פיקוח של הממשלה בנושא של יישום החלטות והפעולות שלהם, ולא סתם דיונים שמביאים את השר, הוא נואם, כולם מבסוטים ואחרי שעה הולכים הביתה.

אני מבינה, אבל השאלה איך אתה סופר את הרבע, מתוך מה. אם מחשבים אצלנו את חקיקת המשנה, הרבע הופך להיות משהו משמעותי מאוד.

מיד נגיע אליכם. שמתי לב שהמנהלים והיועצים הם אלה שדוחפים את יושבי-הראש בעניין הזה.

אצלנו לדעתי המצב עכשיו הוא שבלמעלה מ-50% מהזמן של הוועדה מתקיימים דיוני פיקוח. השאלה היא אם צריך להגביל את זמן החקיקה. משמעות ההחלטה הזאת היא הגבלת זמן החקיקה.

לא, אתם יכולים לעבוד גם ביום חמישי. אין שום בעיה. על הנושא של ועדות משנה מיד נדבר. לדעתי בזה אפשר ללכת לקראת.

אדוני, לא הייתי בתחילת החקיקה, ותודה שאתה מאפשר לי בכל זאת לדבר, כי לא הייתי בארץ כשהתחלת את התהליך. אני חושב שזאת החלטה דרמטית וחשובה, שממקדת את הכנסת לתפקיד הראוי שהיא צריכה להיות בו. אני חושב שעם השנים הכנסת מפספסת בשני דברים עיקריים. הדבר הראשון, שחבר כנסת מן השורה חושב שמהותו, תפקידו והישגיו הם בחקיקה. אנשים פה מחוקקים את עצמם לדעת. כמות החקיקה פה היא בלתי הגיונית, היא לא סבירה.

הצעות החוק, לא החקיקה. החקיקה מעטה.

גם על זה רוצים לעשות רביזיה. בינתיים יש לי ויכוח עם גפני על זה.

ריבוי הצעות החוק מוביל לצערי לחלק מהצעות חוק שהן בסוף אות מתה, שלא באמת משנה את המציאות הישראלית ואת החברה הישראלית.

אתם החלטתם להתאבד?

אני לא מתאבד בכלל.

אתה עושה טעות גדולה. אבל אנחנו נדבר על זה.

חבר הכנסת גפני, אני לא רואה בזה התאבדות. אני חושב שהתפקיד המרכזי של הכנסת במדינת ישראל הוא פיקוח על הממשלה. לא ניהול הממשלה, לא ניהול המדינה, פיקוח על עבודת הממשלה. הביצוע הוא בידי הרשות המבצעת. אנחנו הרשות המחוקקת, שהיא אמורה לפקח על עבודת הממשלה. פיקוח על עבודת הממשלה הוא בין השאר או בעיקר בוועדות, לפרטי פרטים.

אדוני יושב-ראש ועדת הכספים ויושבי-ראש הוועדה האחרים, מה שקורה בוועדות הוא שזה הגיע למצב שהוועדות מתחילות לחשוב שהן מנהלות את משרדי הממשלה ושהן מכנסות דיונים על דיונים ומוציאות סיכומי סיכומים, שלרוב סיכומי הסיכומים הם לא יותר מסיכומי סיכומים, ואף אחד לא באמת עוקב אחרי הביצוע. יש ועדה אחת, שהייתה לי הזכות להיות יושב-ראש שלה, הוועדה לביקורת המדינה - - -

גם לוועדת הכספים יש.

אני מדבר על מה שאני הייתי יושב-ראש. אולי יום אחד אהיה גם בכספים, בעוד מאה שנה כשגפני לא יהיה.

אני עושה עכשיו חוק גפני. יושב-ראש ועדת הכספים זה גפני.

זאת תהיה הצעת חוק תקציבית חיובית, כי היא תחסוך הרבה מאוד כסף במשאים ומתנים הקואליציוניים. כי יהיה ברור שהוא כבר שם, אז לא צריך לשלם מחירים.

בוועדה לביקורת המדינה, לדוגמה, נוצרה הלכה עם השנים, בגלל כל מיני מסורות וגם בגלל האיום הגדול הזה של צו ההבאה, ששר שהתבקש להגיע לוועדה לביקורת המדינה מעולם לא סירב. אגב, בתקופתי היה שר אחד שסירב במשך שנה לבוא לוועדה, על דיון בדוח ביקורת שנגע לו ולענייניו, וכשהוא הבין שאני רציני מאוד לגבי צו הבאה, תוך יומיים קיבלתי תשובה שהוא מגיע מיד. ההלכה הזאת לא קיימת בכלל בוועדות האחרות. בכלל, התופעה שהתפתחה בקרב שרים, וראש הממשלה אמר את זה בהקשר שיש לו כמה משרדים, שהם אומרים: יגיע המנכ"ל, יגיע ראש האגף וכדומה. לכן אני קצת לא מבין את הערעור, חוץ מסעיף 9 של חבר הכנסת גפני, שאני תומך במכתב שהוא כתב. אני לא מקבל את הערעור של יושבי-ראש הוועדות האחרים. אני חושב, אדוני, שההתמקדות של הוועדות צריכה באמת להיות על הפיקוח, גם אם זה במחיר של התייעלות של הדיונים.

מילה אחרונה על ההתייעלות, ואני אומר את זה שנים פה בכנסת. הוועדות בכנסת הן פתוחות מדי. הן פתוחות מדי לא במובן החשיפה והשקיפות, כי זה ברור, כי הן משודרות. לא יעלה על הדעת שבתהליך חקיקה כל אדם, שלפעמים גם אין לו הקשר בכלל לדיון, מאפשרים לו לדבר, להעיר על החוק. זה לא קיים בשום פרלמנט אחר בעולם.

אבל זאת לא הבעיה שלך.

זו כן הבעיה, אני אסביר לך למה. כי הדיונים מתארכים.

זה עניין של ניהול יו"ר הוועדה.

יושבי-ראש הוועדה טוענים שאין להם מספיק זמן. לכן אני אומר שהסיבה שאין זמן, שדיונים על תקנה כזאת או אחרת שהיו אמורים להיות דיונים של שעה, הופכים להיות דיונים של שעתיים, כי כל אחד מדבר בדיון. לחברי הכנסת מקציבים שתי דקות, אבל כל אחד שבא לפה מדבר.

אז מה ההצעה, לא לאפשר להם להגיע?

הוא מתכוון שהליך החקיקה זה קודם כל חברי כנסת, ולא כל מיני אחרים ובסוף להם אין זמן לדבר.

אני לא מבין את ההצעה של חבר הכנסת חסון. הוא מאריך את הדיון עכשיו, בניגוד למה שהוא ממליץ לאחרים, הוא מדבר לא לעניין. אנחנו באנו לחוק ספציפי.

זה הכי לעניין בעולם.

אני לא יכול למנוע מחברי הכנסת מלדבר על תוכן מסוים. זה עדיין לא בסמכות של יושב-ראש ועדה.

אלאלוף צודק.

חבר הכנסת יוסי יונה, בבקשה.

כמו אחרים שדיברו לפני, גם אני מברך על היוזמה הזאת ועל החוק הזה. אני חושב שזה גם לאור ההידרדרות במעמדה של הכנסת כגוף מפקח על הפעילות של הממשלה. אנשים באים לכאן, ואני ביניהם, כשהנעל לוחצת להם במקום שהיא לוחצת. אתן לכם דוגמאות מהתחום של החינוך. אני לא חבר פורמאלי בוועדת החינוך, אבל שוהה שם במפגשים רבים של ועדת החינוך, כי זה נושא שאני רואה אותו כחשוב מאוד. לדוגמה, משרד החינוך בתקנות שלו מעלה את תשלומי ההורים לעתים קרובות מבלי שהוא מבקש בכלל בקרה ופיקוח מוועדת החינוך של הכנסת.

הערה לגבי הדברים שאמר יואל חסון. בצר לנו, כי אנחנו לא יודעים איך זה עובד שם, הבאנו הצעת חוק שאומרת שמחובתו של משרד החינוך בתחילת השנה לומר מהם התשלומים שהוא הולך לגבות מההורים, והוא לא יפעל באופן פרטני וספונטני במהלך השנה כדי לעשות שינויים כאלה ואחרים. אז לעתים אנחנו חשים צורך להביא איזושהי הצעת חוק, בין אם היא תעבור או לא, משום שאנחנו שמים לב שהרבה פעמים משרדי ממשלה לא שמים עלינו, על ועדות הכנסת.

כי אין לך פיקוח. כי אתה לא משתמש בכלי הפיקוח.

עכשיו השאלה היא מהו המנגנון שבאמצעותו אני יכול לחייב את השר או את הפקידות הבכירה של המשרד שלו לבוא לכאן. לפעמים אנחנו סוגרים דיון ואומרים: הפקידות לא הגיעה, תודה רבה, אנחנו נועלים את הדיון משום שלא הייתה התייחסות ראויה לבקשתה של הוועדה שיבואו ויציגו בפנינו את הדברים שאנחנו רוצים עליהם פיקוח.

תודה. נתייחס לזה בסוף.

חבר הכנסת אלאלוף, נעשה איזושהי פשרה, כי יש משהו במה שאתה אומר על ועדות המשנה. אבל אנחנו מעוניינים שגם מליאת הוועדה תדון, לא רק ועדות המשנה. ועדות משנה לפעמים זה שני אנשים.

אדוני היושב-ראש, אנחנו באים מאתר הבנייה. זה לא פיקוח על מה שהממשלה לא עושה?

בסדר גמור. אני לא אומר שלא. אני לא נכנס לגופו של עניין. מה שאני מציע, שיהיה כתוב שגם ועדות המשנה, אבל שיהיה כתוב שגם המליאה צריכה לדון בחלק מהישיבות. זה מוסכם עליך?

טוב מאוד.

בלי לקבוע כמה.

בלי לקבוע כמה.

מה?

אם עכשיו הקימו ועדת משנה לוועדת הכספים לפקח על נושא מסוים והיא דנה, זה גם חלק מהעניין. אבל גם המליאה צריכה לדון בחלק מהדיונים.

אז ביד אחת נתת ובאחרת לקחת. כי קודם נתת, לפי עבדאללה, ועכשיו אתה לוקח.

עבדאללה העלה את הנושא של הצעות לסדר. הצעות לסדר הן תמיד במליאה.

אמרת שאלה הן פיקוח ייכללו ברבע. במידה מסוימת נתת. פה אתה לוקח, כי אתה אומר שניקח את סך כל הדיונים, גם בוועדות המשנה, וניקח רבע מהכול. זאת אומרת שבמליאה יהיה פחות.

הצעות לסדר לא יכולות להידון בוועדת משנה, רק במליאה.

קודם כל שיתחילו לדון בוועדות בהצעות לסדר שהגיעו מהמליאה.

מה שהוא מתכוון, שאם הוא הקים שתיים-שלוש ועדות משנה, אז למה לא לכלול את זה בוועדות עמוסות? בוועדות שהן לא עמוסות, סביר להניח שהיושב-ראש יעשה את הדיון במליאה. אני חושב שיש משהו בזה. אבל אנחנו רוצים שגם יהיו דיונים במליאה. לכן נכתוב שזה בא בחשבון, אבל עדיין הוועדה צריכה לדון גם במליאה בחלק מהישיבות.

אז למה לא לומר שסך הכול הדיונים במליאה ובוועדות המשנה יהיו לפחות רבע?

כתוב, זה ברור.

אז פה לא הורדת ולא הוספת.

נכון. יהיה רבע.

אנחנו לא משנים את הרבע, אבל אם היו חמישה דיונים בוועדת משנה על בריאות הנפש, זה חלק מהעניין, אין לי בעיה. אבל שחלק מהדיונים יעשה במליאת הוועדה.

אתה מסיר את כל יתר ההסתייגויות?

כן.

יש לי שאלה קצרה לסדר. הרי מונחת לפנינו, לא לדיון של היום, הצעה שלך בכלל.

זה משהו נוסף, זה לא קשור.

מה שאני שואל, גם כשקבעת פה זמנים, האם זה לא חלק מזה?

איזה דברים אתה רוצה לקבוע פה? זה משהו כללי.

הגשת הצעה – ואגיד לך במאמר מוסגר שאני מברך על עצם הדיון הזה ועל כל התוכן – שבאה לשרת את אותם דברים למעשה, את שיפור יעילות העבודה והאחריות של ועדות הכנסת. האם לא נכון לדון בדברים האלה כמקשה?

יחד עם ההצעה השנייה שלי?

כן. זה בא לשרת את אותם דברים, את יכולת הכנסת לתפקד. אבל אי-אפשר להחליט מראש מה אפשר ומה אי-אפשר. יותר מזה, יכול להיות שחלק מההסתייגויות פה ייפתרו אם יתקבלו שם דברים, בהנחה שהעומס על הוועדות ישתנה כתוצאה ממה שאתה אומר, שרמת החקיקה תפחת כתוצאה ממה שאתה אומר. ההצעה הזאת נכונה למציאות של היום, אתה רוצה לשנות מציאות.

אני רוצה לשנות מציאות, אבל זה לא ישנה את המציאות לכיוון שאתה אומר. כי ההצעה השנייה שלי מעמיסה על הוועדות דיונים שאין אותם היום. היום כמעט 90% מהקריאות הטרומיות מתבטלות בהצבעה במליאה. ברגע שאנחנו נבטל את ההצבעה בקריאה הטרומית ונעביר דיונים לוועדות על מנת שהן ידונו בחוקים - - -

אבל היא מפנה את יום רביעי לטובת עבודה בוועדות.

רוצים לבטל את הטרומית?

יש הצעה מסוימת, נדון עליה. עוד לא דנו עליה.

אדוני, אתה באת לקדנציה אחת?

לא, למה?

הכול אתה רוצה לעשות עכשיו, בקדנציה אחת?

לא. אבל מה שלא בסדר ואפשר לשנות, נשנה.

מה יישאר לך לקדנציה הבאה, אדוני?

בינתיים יש התנגדות קואליציונית רצינית על ההצעה השנייה. לדעתי חברי הכנסת צריכים לקחת אותה בארבע ידיים, אבל לא ניכנס לזה.

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להגיד שאתה עושה פה מהפכה שאני לא הורגלתי אליה. אני נמצא פה הכי הרבה שנים בכנסת מבין הנוכחים כאן מבין חברי הכנסת. תמיד אמרו לנו, כשרצינו לעשות שינוי בתקנון, שהאבות המייסדים ידעו מה שהם עושים. זה היה המשפט שעבר כחוט השני.

מי אמר את זה?

האבות המייסדים.

כשנבחרתי לכנסת אמר לי אז קורפו: תדע לך, יושב-ראש ועדה זה יותר מאפיפיור. הוא מתחשב באנשים שנמצאים אצלו, יושב-ראש ועדה עושה מה שהוא רוצה, לא מתחשב באף אחד. כל פעם כשהייתי שואל שאלות, היו אומרים לי: האבות המייסדים.

אני מברך אותך, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, ואני לא חושב שבאת לקדנציה אחת.

אני לא אהיה כל החיים יושב-ראש ועדת הכנסת, אתה מסכים אתי?

דווקא נחמד לנו שאתה יושב-ראש.

יש דברים שאני חולק עליו מכל וכל. אני גם אמרתי לו את זה.

מכל וכל?

כן.

לדוגמה?

אני לא רוצה, כי אמרתי שאני אדבר אתו, אז אני לא רוצה לדבר בפומבי. אני אדבר אתך, אדוני היושב-ראש, כמו שדיברנו. יש דברים חשובים. האבות המייסדים, עם כל הכבוד, הם ציפו שיהיה שלב שבו יתחילו לעשות שינויים, ואתה עושה את השינויים. אני יכול לתרום את חלקי במידה מסוימת. יש דברים שהם לא טובים, יש דברים שהם מצוינים, שצריך לנער את המערכת.

אתה בעד רפורמים.

אני בעד רפורמה, לא בעד רפורמים.

לגופו של עניין, החברים יודעים, אדוני היושב-ראש, מה זו ועדת כספים, מה התפקיד שלה, במה היא עוסקת. אני בא עכשיו מדיון שעסק בחוק הסדרים, להביא דירת ירושה, שיצטרכו לשלם על זה מס. קיימתי דיון מעקב על זה שבחוק ההסדרים קבענו שהמשכנתאות יהיו באחוז פחות ממה שקורה בבנקים העסקיים. היו שני דיוני מעקב היום אצלנו בגלל חוק ההסדרים.

מצוין. מה הבעיה?

זה מצוין, כשיש לי על מה לעשות את זה. אבל אני רוצה להגיד מה התפקיד שלנו. התפקיד שלנו זה קודם כל לאשר תקציב. אני לא יודע אם זה מוגדר עבודת פיקוח על הממשלה. אם זה מוגדר עבודה על הפיקוח של הממשלה, יש לי כבר רבע מהדיונים. התקציב מדבר על כל תקציב של כל משרד ממשלתי. אחרי זה תוסיף את חוק ההסדרים. אנחנו עכשיו צריכים לשבת ולדון על חוקי הסדרים, שלצערי הרב הם לא קטנים, הם חוקים גדולים. לא רק זה, חלק גדול מעבודת הוועדה זה לאשר אגרות, מה שאין לאף ועדה.

אגרות זה לא פיקוח.

זה לא פיקוח, אבל זה חלק גדול מהעבודה שלנו.

גם תקציב זה לא פיקוח. הפיקוח זה ביצוע התקציב.

נכון. אז בסדר, אני לא אעסוק בזה.

הוא טוען טענה, שבמכלול הזמנים יש לו דיונים על התקציב בחוק ההסדרים, שאת זה צריך לשים בצד.

זה ברור.

למרות שוועדת הכספים זה המיינסטרים של העניין של הפיקוח. יותר מכל ועדה אחרת.

יפה. ואז אני אומר, אני לא לעולם אהיה יושב-ראש ועדת הכספים, הראיה שבקדנציה הקודמת לא הייתי.

אפשר להקים ועדת כספים מדף 1 עד דף 20, ועדת כספים מדף 21 עד דף 30 וכך יהיה זמן לכולם. מה דעתך?

לא.

לא נראה לו, משום מה. אתם חלוקים על הנושא.

מכל וכל.

על כל פנים, אדוני היושב-ראש, להטיל על ועדת הכספים – אגב, הרבה יותר מאשר על ועדת החוקה. עם כל הכבוד, כל העסק של ועדת הכספים הוא העסק הזה. אני מסכים שוועדת הכספים תפקח על עבודת הממשלה כמו כל הוועדות האחרות. אני מקבל את זה בחפץ לב, שתקבע שאחת לתקופה מסוימת יבוא שר ויבוא המשרד שיציג.

הוא חייב לבוא, לפי הנוהל הקיים.

בסדר, אז על זה אני עושה פיקוח. אבל מה פירוש שאני צריך לאשר אגרות, אני צריך לאשר חקיקה? אצלנו אין חקיקה אידיאולוגית. יש חקיקה של הממשלה. אני לא יכול לעשות את זה, אני לא יודע איך.

יש לך דיוני תקציב, דיוני אגרות, ואתה אומר בחוק ההסדרים שזה לוקח לך בערך 25% מהזמן.

אגרות זה כל השנה.

אבל רוב האגרות זה פשוט, זה לא דבר כזה.

חצי מהזמן, בוודאי. מה השאלה. אפילו את הספורטוטו אני צריך לאשר.

כמה נתנו לוועדת חוקה?

החרגתם אותה.

בוועדת החוקה רוב העסק זה חוקים.

אבל העברה תקציבית זה דיון. לחתוך מתוך זה רבע, זה מטורף.

גפני, נפחית לכם את זה ל-15%, לא 25%. רק לוועדת הכספים. זה בסדר? נתתי לך פתרון.

זה לא יצא קצת מגוחך?

זה לא מגוחך. אצלו יש בעיה.

אז יבואו כל ועדה אחרת.

לא, אין בעיה באף ועדה.

יבואו לצורך העניין ועדות אחרות, ויש פה ועדות אחרות שיכולות להגיד את הדבר הזה, ויטענו בדיוק את אותה טענה לגבי נושאים אחרים שהם דנים בהם כל השנה.

אני מכיר את הדיונים של הוועדות. הוועדות העיקריות הן ועדת הכלכלה, פנים, כספים, עבודה ורווחה וחוץ וביטחון. לחוץ וביטחון אין בעיה, כי הרוב אצלם זה פיקוח.

יש בעיה, כי הם לא מתייצבים.

הם לא מתעסקים בחקיקה. בוועדת הפנים הוא לא מתלונן על זה, אז אין לי שום בעיה. בוועדת הרווחה הוא התלונן אז הוא פתר את הבעיה באמצעות ועדות משנה. נשארו ועדת הכספים וועדת החוקה. רוב הזמן של ועדת החוקה הוא בעצם חקיקת ממשלה. הם חייבים לדון בהצעות לסדר, אז זה נותן להם חלק מהפיקוח. נשאר ועדת הכספים. אנחנו צריכים להעביר את העיקרון. אם העיקרון מחייב אותנו כרגע להתפשר, נתפשר קצת. מה שחשוב זה להעביר את העיקרון. בעוד שנה נראה איך זה עובד ומה נעשה, ואם נצטרך לתקן.

שני דברים לעניין הפיקוח. אחד, אני חושב שהמודל של ועדת משנה לפיקוח הוא יציב יותר.

אני לא נכנס. כל יושב-ראש יעשה מה שהוא מבין. אני לא רוצה להיכנס לתקנון.

יש הצעה לנוהל לדבר הזה. הדבר השני, לגבי הפיקוח, ודיברנו על זה, הוא כן לשנות בתקנון שהחלטות ברוב מיוחס של ועדה סטטוטורית בכנסת יש להן אלמנט של חיוב מסוים לדיון בממשלה. המקום של פיקוח יקרה כשוועדה בכנסת ברוב של שני שלישים או אולי באישור ועדת הכנסת - - -

אני רוצה להסביר, ראיתי את זה. אבל זה מחייב אותי לתקן את החוק. אני לא יכול לעשות את זה.

אז רק אסביר את ההצעה. ההצעה אומרת שאם ועדת הכספים ברוב של שני שלישים מקבלת החלטה, המשרד הממשלתי צריך לדון בזה בתוך 30 יום.

אפשר להתפשר על 13%?

הסעיף הזה היום בתקנון הכנסת, שמחייב תגובה של המשרדים, הוא חלש מאוד. כיוון שבסוף מה זה תגובה? שולחים לך משהו סמלי.

לא. אני מקבלת את התגובות, אני גם עושה מעקב ומעבירים את זה לוועדה. אם זה לא מניח את דעתה של הוועדה, יכולה הוועדה לשבת.

בדקנו את זה. רמת התגובות של משרדי הממשלה היא חלשה. הרצון הוא שברוב מיוחס או יתקיים דיון במשרד הרלוונטי ובתוך 30 יום צריך להגיע השר או המנכ"ל להתייחס לאותה סוגיה שהוועדה מעלה, או בתהליך אשרור של ועדת הכנסת צריך לקיים על זה גם דיון בממשלה. היום, ואני שומע את זה לא מעט על דיונים של ועדות הכנסת, אומרת לך הפקידות המקצועית: החלטה של ועדת כנסת לא רלוונטית. חקיקה כן, החלטה לא רלוונטית. ועדת כנסת יכולה לקבל איזו החלטה שהיא רוצה, זה לא מחייב שום דבר בדיון הממשלתי. ולכן האמירה שאם רוצים לחזק את כוח הפיקוח של הוועדות, צריך לייצר את הדינמיקה הזאת שבה זה מחייב בתנאים מסוימים את הדיון. ואז הפיקוח יקפוץ פלאים.

אגיד מה הבעיה. בהתנהלות של הממשלה הזאת יש הרבה יותר משרדי ממשלה כל הזמן ופחות חברי כנסת שיכולים לעבוד.

ראיתי את הנייר שלך. אני לא אומר שאין בו היגיון. אנחנו לא נכנסים כרגע לתוך העבודה של הוועדות. אנחנו כרגע מתקנים שחובה עליהם לקיים פיקוח.

אז בוא ניתן להם כלים.

את הכלים אני לא יכול לתת בתקנון. אני צריך לשבת עם הממשלה. הרי זה עניין של תהליך, הרי אתה לימדת אותי. אמרת לי לדבר, לעשות.

רק הצעתי לו לדבר עם שרת המשפטים קצת.

אני מציע 10%.

מה זה, שוק?

עזוב, 15%.

אם אני אראה שזה בסדר, נעלה את זה. אין לי עניין לא לפקח.

אני מציע שזה יוצמד למע"מ. כמות הפיקוח תוצמד למע"מ.

גפני, אם היית מפקח יותר אולי היו פחות העברות. תחשוב על זה.

אדוני היושב-ראש, אני חבר ועדת כנסת וועדת כספים. אני מבקש להתחשב בבקשתו של יושב-ראש ועדת הכספים. זו ועדה מיוחדת. הוא הסביר את העיקרון של דיונים בתקציב המדינה, ומי כמוני רוצה מעקב. לך לקראתו, 10%.

12% ונגמור.

אבל אני ביקשתי 13%, למה אתה אומר 12%?

הוא אומר שזה לא טוב.

אז על חוקה לא תחול המכסה ועל כספים 12%. ירדת מכל יתר ההשגות?

כן.

אבל יש לי גם הסתייגות. סעיף 9 של גפני, שאנחנו רוצים לתמוך בו.

זה ירד. בואו נעביר את העיקרון. כי על מה שהוא הציע אני צריך לשבת עם הממשלה.

אבל לא עשית כלום, נתת לו 12%, זו אותה מציאות.

אבל אני נמצא בתוך העיקרון, מה שוועדת החוקה לא נמצאת.

גפני, למה אתה לא מתייחס לסעיף שאתה כתבת?

אני לא יכול.

זה סעיף שאני חייב לשבת עם הממשלה. אי-אפשר להפיל את זה עליו.

אז כל השאר, הרפורמה לא שווה.

לא נוכן. זה תלוי בראשי הוועדות ואיך הם יתפקדו. עם כל הכבוד, אני לא מנהל את הוועדות. מה שפולקמן הציע, במסגרת הזאת אנחנו נעשה דיון, ובדיון הזה נביא גם את ההצעה שלו וגם את שלך ונראה איך אנחנו עובדים על זה. כרגע אני לא נכנס לגופו של עניין איך.

יש הסתייגות שאני הגשתי לגבי מועד תחולה.

לא רשמנו את מועד התחילה של הסעיף, האם נעשה את זה מהמושב הבא או מהכנס הבא.

מתי אתם רוצים להפעיל את זה?

מהמושב הבא.

המושב הבא זה אחרי החגים.

מושב זה שנה. הכנס הבא זה אחרי פסח, במאי.

אז במאי.

אבל אז באותו כנס זה יהיה אותם יחסים של רבע וכו'? כי אמרנו קודם על שנה.

כן. תמיד זה רבע.

נשאלתי על איזה ועדות זה חל. אני רוצה להבהיר שזה חל על כל הקבועות, וגם על המיוחדות שהן לנושא, מעמד הילד, סמים ודברים כאלה. זה לא יחול למשל על הוועדה של אלי כהן, שרק דנה בחוקים ואז היא לא עושה דיוני פיקוח.

נכון. עוד מעט אתם רוצים להעביר לה את כל הדיונים של הוועדות. זה כבר עניין אחר. בסוף נגיד שההחלטה היא שכל הדיונים יהיו בוועדת הרפורמות, ונראה מה היא נותנת לנו.

מי בעד התקנון, עם כל השינויים שעשינו? חבר הכנסת חסון, אתה לא רוצה להצביע על זה?

לא. אני לא מבין למה.

אמרתי לך שמה שמדובר בסעיף 9 נעשה דיון נוסף, ואז נעשה אולי עוד תיקונים. אבל אנחנו צריכים להגיע להסכם עם הממשלה. כמו שעשינו עם שעת שאלות, אז הגענו להסכם.

אדוני היושב-ראש, רק דבר אחד, ואני מבקש שתיתן לזה התייחסות בעתיד, למציאות שבה הצעות לסדר שנידונות במליאה ועוברות אחר כך לוועדות לא מגיעות לעולם לוועדות. פיקציה.

שלחה לנו חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין שנקצוב זמן לעניין הזה, כי יש לקונה בתקנון.

אדוני, אני לא רוצה פה לעשות מהלך ולהפיל לך את ההצעה, כי אני לא מתנגד אליה עקרונית. אני רק אומר שבהתייחסות לסעיף 9 אני צריך לקבל יותר ערבויות.

קבענו כלל ואנחנו נותנים ליושבי הראש לעשות את הפיקוח במסגרת הוועדה. מה שמוצע בסעיף 9 ומה שהציע חבר הכנסת פולקמן, יכול להיות שזה יחייב שינוי חקיקה, יכול להיות שזה יחייב ישיבות עם הממשלה על מנת להגיע לתיאום מסוים. אני לא מאמין שהם יתנגדו לדברים האלה. לכן זה לוקח זמן. כרגע אנחנו נעשה את המעטפת שמחייבת חלק מהישיבות לקיים פיקוח. לא הגדרנו איזה פיקוח, מתי ואיך. אנחנו משאירים את זה לוועדות. אני מבטיח שנעשה גם על זה דיון.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 7

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה התקבלה.

פה אחד, לא?

כן.

הקמת ועדה מצומצמת-זמנית לדיון בהמלצות לשינויים בתנאי חברי הכנסת והיועצים הפרלמנטריים

לפני 13 שנה הייתה ועדה מצומצמת של ועדת הכנסת, שבדקה את כל הנושא של זכויות חברי כנסת ועוזרים, והנושא של הקשר עם הציבור וכו'. היא ישבה עם ועדת הפרופסורים, הוועדה הציבורית, והגיעה להבנות ואז נעשו דברים. בזמן האחרון אני יותר ויותר מקבל פניות מחברי כנסת על כל מיני דברים קטנים, שכל דבר אומרים בחשבות שצריך את הוועדה הציבורית. אני לא מוכן על כל דבר לפנות לוועדה הציבורית.

כמו מה? איזה דברים?

אתן דוגמה. בנושא של הקשר עם הציבור יש מה העילות שאתן אתה יכול לעשות שימוש. בא חבר הכנסת כבל ואומר: כשאני יוצא לכנס בתל-אביב, שזה חלק מהקשר עם הציבור, העוזרת שלי מגיעה עם הרכב שלה. היא חונה, משלמת 60 שקל. למה שהיא לא תקבל החזר מהקשר עם הציבור? זה לא ברשימה, אומר החשב. אמרתי לו שיפעיל קצת את הראש, הפרשנות צריכה להיות פרשנות רחבה, לא פרשנות מצרה. כי העיקר של התקציב הזה צריך להיות לפעילות של חברי הכנסת עם האזרחים.

קיבלתי את העמדה של היושב-ראש, שמכיוון שעברו 13 שנה אנחנו נקים ועדה מצומצמת של ועדת הכנסת שתשב על זה ותגבש את כל הנושאים שלדעתנו עם חלוף הזמנים שווה לשנות אותם. הם ישבו עם הוועדה הציבורית, נראה למה אפשר להגיע ואז נדון.

ועדיין הוועדה הציבורית היא זאת שתכריע?

לא. הנוהל הוא פשוט, הוועדה הציבורית קובעת משהו. אם היא מסכימה לוועדת הכנסת, אז אין בעיה.

המנגנון נשאר אותו מנגנון, אתה רק מציע ועדת משנה?

אני רוצה ועדה שתמליץ לנו, אחרי שהיא יושבת ודנה, מה היא עושה.

אני הבנתי משהו אחר.

אבל אני מעדיף שהם גם ישבו אתם למשהו לא פורמאלי.

לא מוקמת כאן ועדה שהולכת להיות אלטרנטיבה לוועדת הציבורית?

לא.

אם הוועדה המצומצמת לצורך העניין תחליט שעוזר פרלמנטרי יוכל לקבל החזר על חנייה, כמו שדיברת, זה יגיע לוועדה הציבורית, ואז זה הנוהל הרגיל של הוועדה הציבורית. זה לא משתנה.

לא משתנה.

אם זה לא משתנה, זה בסדר.

בוודאי שלא משתנה. למרות שאני חושב שהוועדה הציבורית לא צריכה להתעסק בקטנות.

אנחנו בסיעת המחנה הציוני, ולדעתי ברוב סיעות האופוזיציה, מתנגדים לפגיעה בסמכויותיה של הוועדה הציבורית.

אמרתי שזה לא פוגע.

אני אומר את דעתי לפרוטוקול, כי זה חשוב. אנחנו רוצים שמסלול העבודה מול הוועדה הציבורית ימשיך כפי שהוא היום.

כרגע הוא ממשיך. אני לא חייב להקים ועדת משנה. אתם רוצים שאני לא אקים, אני לא אקים. מה בדיוק העניין? אני מקים ועדה של חברי הוועדה, שיושבת, חושבת, רואה אילו שינויים צריך לעשות, יושבת מול הוועדה הציבורית. אם היא מצליחה להגיע אתם לסיכומים, בסדר. אם לא, נביא את זה בנוהל הרגיל. מה לא בסדר בזה? אני לא מבין את הדיון.

הייתה תחושה, שאני שמח שהיא לא כזאת, שכאילו מנסים להקים ועדה שתחליף את הוועדה הציבורית.

מה פתאום?

מה שאמרת זה נכון. אני לא חושב שעל כל שטות צריך לפנות לוועדה הציבורית. יש דברים גדולים, כמו גודל התקציב של קשר עם הציבור, שעל זה תחליט הוועדה הציבורית. וכן העלאות שכר, תוספת עוזרים. אבל על כל שטות של 100 שקל החשב אומר לפנות לוועדה הציבורית. אבל קיבלתי את העמדה של יושב-ראש הכנסת וישבתי אתו ועם המנכ"ל וקבענו שנעשה תהליך כמו שהיה לפני 13 שנה. אני מאמין שהתהליך הזה הוא בסדר גמור.

ועדת משנה היא מצוינת. אני אהיה גם חלק ממנה.

אני לא רוצה יותר מדי אנשים.

אבל יש נציגות למחנה הציוני.

גם אני רוצה להיות חבר בוועדה.

אם אני הולך להקים ועדת משנה בגודל הוועדה, אז אין צורך בוועדת משנה.

אני מוותר על המקום שלי.

חבר'ה שלך ביקשו שילין יהיה. אבל הוא לא חבר ועדה. אני לא יכול לשים בוועדת משנה מי שלא חבר ועדה.

יש לי טיעון טוב למה אני רוצה להיות בוועדה. כי אני לא מפחד להגיד דברים או לדרוש דברים שאחר כך מתפרשים לא טוב בציבור. אני מתנגד לפופוליזם. אני אהיה סולידי.

אתה מסוגל להיות סולידי? אוי ואבוי.

אנחנו נקים ועדה מצומצמת.

ועדת משנה. יש תקנון וכללים.

איפה כתוב שלא יעשו ועדה מצומצמת? אבל בסדר, אני לא רוצה להתווכח על זה. נקים ועדת משנה. ועדת המשנה הזאת תשב, תפעיל את הראש, תחשוב, תשמע חברי כנסת. אחרי גיבוש כל העניין ישבו עם הוועדה הציבורית לישיבה לא פורמאלית, אם היא תסכים, אחד לאחד. יש הרבה דברים שלדעתי הם יקבלו, כי זה הגיוני. מה שלא יגיעו להסכם ועדיין הוועדה שלנו תמליץ, או חברי כנסת שלא חברי ועדה גם יכולים להעלות טיעונים, וועדת הכנסת תחליט עליהם, אז יתחיל התהליך הרגיל.

האם התהליך הזה הוא תהליך שפוגע בצורה כלשהי בסמכויות הוועדה הציבורית?

לא. אבל אמרתי לך את זה אלף פעם. כמה פעמים אני יכול להגיד את זה?

רציתי לוודא את זה, זה הכול.

במקום פנייה פרטנית לוועדה הציבורית, תהיה פנייה של ועדה.

יהיה דיון. אני לא יכול כל היום לקבל מכתבים מחברי כנסת ואני לא מוכן על כל שטות לפנות לוועדה. לכן אמרתי שנעשה פעם אחת פיילוט על זה, נשב ונגמור עניין. לא מדובר פה על דברים גדולים.

זו ועדת משנה מוקצבת בזמן לפיילוט?

חודש זה מספיק?

מי יעמוד בראשה?

מרב מיכאלי.

אל תקצוב לה זמן. הם ירצו לפנות לחברי הכנסת.

אם מרב תרצה, היא תהיה היושבת-ראש. אם לא, מישהו אחר יהיה. החברים האחרים הם יואב בן צור, יואל חסון, אורן חזן ויואב קיש.

אני מעדיף את מרב מיכאלי כיושבת-ראש, כי שמעתי אותה מדברת על זה הרבה פעמים. היא לא מסתכלת על זה בצורה של אופוזיציה וקואליציה, אלא עניינית.

אני מוותר על עצמי. שמרב תחליט אם היא רוצה להיות יושבת-ראש, ואם לא אז נדבר על זה.

טוב. אז נשים את אייכלר במקום יואל חסון. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הרכב הוועדה אושר.

כמה זמן?

אני לא יודעת אם יש מה לקצוב. אלה אנשים שאין להם אינטרס לעשות את זה.

יואל, למה אתה לא רוצה להיות? דווקא אתה יכול לתרום לוועדה הזאת.

מה ההרכב הסיעתי שיש שם?

אין הרכב סיעתי.

יוצא שיש רק אחד מהאופוזיציה.

אז תצטרף גם אתה.

טוב, אני אצטרף. אבל עשינו הצבעה.

לא נורא. זה לא עתיד המאה. במקום אייכלר. תמיד הפרשנות פה היא פרשנות לא הגיונית.

אם אין פגיעה בוועדה הציבורית, זה באמת לא משנה.

כרגע אין.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.