הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 280

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ח' באדר א התשע"ו (17 בפברואר 2016), שעה 9:40

אישור לפי סעיף 59ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975 לדרך הפרטת חברת פרזות – חברה ממשלתית עירונית לשיכון ירושלים בע"מ ואישור לפי סעיף 10 לאותו חוק להשקעה בחברת עמידר – החברה הלאומית לשיכון בישראל בע"מ

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יצחק וקנין

מיקי לוי

אורלי לוי אבקסיס

רחל עזריה רחל

אילן גילאון

אסתי ורהפטיג בס - עו"ד, משרד המשפטים

לירון נעים - עו"ד, משרד המשפטים

רוני מר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אורי בר חיים - מנהל אגף בכיר, נכסים וחברות, משרד השיכון והבינוי

מאיר דקל - מנהל יחידת החברות, משרד הבינוי והשיכון

ויקטוריה סלין
מעין נשר

–
-

סגנית חשב משרד הבינוי והשיכון
אגף התקציבים, משרד האוצר

אורי יוגב - מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות

ניסים סלמן - סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות

דלית זמיר - עו"ד, היועצת המשפטית, רשות החברות הממשלתיות

מיטל דמארי דרורי - עו"ד, רשות החברות הממשלתיות

תום צוקרברג - רשות החברות הממשלתיות

ליאור קוטלר - יועץ למנהל רשות החברות הממשלתיות

אלון פישר - יו"ר ישיבות דירקטוריון חברת פרזות

גלעד בר אדון - מנכ"ל חברת פרזות

מוטי יונה - יו"ר ועד העובדים, חברת פרזות

יוני כהן - אחראי מיזוגים, חברת עמידר

הגר שרן - מזכירת חברת עמידר

שאול גליקסברג - סמנכ"ל כספים, חברת עמידר

דורית ירחי - מנהלת לשכת החברות והתאגידים העירוניים, עיריית ירושלים

טוביה פיסינגר - עו"ד, ראש צוות לעניינים מיוחדים, עיריית ירושלים

שרינה לוי - רפרנטית בכירה, לשכת התאגידים, עיריית ירושלים

ליליאנה סירקיס - אגף הרווחה, עיריית ירושלים

אשר עמרם - עו"ד, הלשכה המשפטית, עיריית ירושלים

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

רועי שבתאי - דובר ורכז פרויקטים, צחור, צדק חופש חינוך ורווחה בירושלים

שאול בשור - המשמר החברתי

מבשרת נבו - לוביסטית, מייצגת את עיריית ירושלים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שגית אפיק

שלומית ארליך

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

אישור לפי סעיף 59ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975 לדרך הפרטת חברת פרזות – חברה ממשלתית עירונית לשיכון ירושלים בע"מ ואישור לפי סעיף 10 לאותו חוק להשקעה בחברת עמידר – החברה הלאומית לשיכון בישראל בע"מ

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו עוסקים היום באישור לפי סעיף 59ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975 לדרך הפרטת חברת פרזות – חברה ממשלתית עירונית לשיכון ירושלים בע"מ ואישור לפי סעיף 10 לאותו חוק להשקעה בחברת עמידר – החברה הלאומית לשיכון בישראל בע"מ. רק הסעיף שעומד על סדר היום הוא מסובך וארוך.

נמצא אתנו אורי יוגב, מנהל רשות החברות הממשלתיות. בבקשה, הבמה לרשותך.

לגבי מהלך של פרזות, המילה הפרטה כתובה בחוק אבל הכוונה היא לבטל מהלך קודם מלפני שנים שלא צלח של פירוק פרזות, החלטה שהייתה לפני חמש, שבע שנים ונתקעה. היא נתקעה כי הייתה התנגדות מאוד גדולה של מבקר המדינה, של אנשים בחדר הזה לדעתי, ומהרגע ששר האוצר הנוכחי הגיע נוכח שהפתרון הקודם לא אפשר קנייה של דירות לדיור ציבורי בירושלים במלוא הסכום שנמצא בקופת החברה. יש 130 מיליון שקלים בחברה.

מאה ושלושים מיליון.

נכון, מאה ושלושים מיליון שקלים. הפתרון הקודם, חלק מהסכומים היו אמורים לעבור לפעילויות רווחה אחרות בירושלים ולא הכול לדיור ציבורי. לכן ניסינו לארגן פתרון אחר. הפתרון שנמצא על השולחן דרש גם תמיכה של כל שחקני האוצר מלשכת השר, חשב כללי ואגף התקציבים שיגיע לכאן בעוד מספר שבועות באיזושהי העברה תקציבית לעירייה שהיא משלימה למהלך, משרד השיכון כמובן, עיריית ירושלים, פרזות, ההנהלה והוועד שנמצאים כאן ויתייחסו, וכמובן עמידר שהייתה צריכה להיות מוכנה לקלוט את כל האירוע. ההחלטה הזאת היא אחת ההחלטות, לא האחרונה, הקריטיות כדי להשלים.

על כמה כסף מדובר?

אין כאן כסף בכלל.

אמרת שתגיע לכאן העברה תקציבית.

אני אסביר. במהלך שיש היום אין כסף. מניות של המדינה בעמידר מועברות לחברה ממשלתית בבעלות מלאה. זה אירוע לא כספי אבל הוא אירוע שמאפשר את השלב הבא שבו העירייה גם יוצאת מהחברה – היום לעירייה יש שלושים אחוזים בחברה והיא תעביר את המניות לעמידר – ובעצם פרזות תישאר חברה פעילה. זה מבטל את הפירוק שתוכנן והיא מיד תיכנס לרכש דירות בשני שלבים, מעל 55 מיליון שקלים ובהמשך באופן אוטומטי את כל ה-130 מיליון שקלים.

מה יהיה בהעברה התקציבית?

אני עונה. בהסדר הקודם פרזות הייתה אמורה לשלם 35 מיליון שקלים לעיריית ירושלים. זה בוטל. בעצם אגף התקציבים הסכים להעביר לעיריית ירושלים – כמובן כפוף לדיון נפרד שאתם תעשו אל ההעברה התקציבית ההיא – 35 מיליון שקלים במסגרת מענק הבירה למטרות דומות לאלה - - -

מתוך הכספים של הדיור הציבורי?

רגע, בקושי הגעת. תגידי בוקר טוב.

בוקר טוב אדוני היושב ראש.

אני לא מצליח להבין. מה הקשר של ההעברה התקציבית לעיריית ירושלים - - -

קופה קטנה.

מה הקשר לנושא הזה של העברת המניות לחברת עמידר. מה הקשר? צריך לתת לעיריית כסף, בסדר, יבוא לדיון ונדון בזה.

זה הקשר. זה כל הקשר.

אנחנו מנסים להבין מה התמורה.

לא. אני מסביר.

לוקחים מהעניים כדי לממן את מענק הבירה. זה נראה לכם הגיוני?

חברת הכנסת אורלי לוי, יש לי בקשה אליך כי אחרת יגידו שמה שאת אומרת נגד, זה לא רציני כי את לא יודעת את העובדות. הוא מציג קודם את העובדות.

גם חושבים שכל האנשים מהפריפריה מתנהגים כך.

בושה וחרפה לחברי הכנסת שכך הם נראים.

שמתי את הנושא הזה על סדר היום ואני רוצה למצות מקצועית את העניין. רוצים אחרי כן לדבר על דברים אחרים, בבקשה, אבל קודם כל אני רוצה לדעת מקצועית על העניין.

אני אסביר ולא אני הוא זה שיכול ומתכוון להציג את ההעברה התקציבית שאתם לא מאשרים עכשיו.

למה העלית את זה?

אני מסביר את הקשר כי אני חושב שאתם צריכים להבין את ההקשר. ההקשר אומר שיש כוונה של האוצר, של אגף התקציבים, להזרים 35 מיליון שקלים מתקציב המדינה, לא מכספי הדיור הציבורי ולא משום דבר. הכוונה המקורית, הסיבה שהפירוק נכשל הייתה שרצו להוסיף 35 מיליון שקלים מכספי פרזות לצרכים אחרים, גם חברתיים וחלקם יפים וטובים, אבל לא רלוונטיים לאותם 130 מיליון שקלים. לכן אגף התקציבים הסכים להזרים 35 מיליון שקלים לעיריית ירושלים, לאותן סט מטרות חברתיות עליהן סוכם בעבר, מה שסייע לעיריית ירושלים להגיד, או.קיי, לא מעניין אותנו לקבל את הכסף דווקא מכספי הדיור הציבורי, לא אכפת לנו לקבל את הכסף מתקציב המדינה.

התמורה, אם הבנתי נכון, זה השווי של עיריית ירושלים בחברת פרזות, יתקבל מהממשלה כתשלום אחר עד שתוותר על מניותיה. הבנתי?

כן, אבל אני אומר שאף אחד אף פעם לא עשה הערכת שווי. היה איזשהו דיל לפני כשבע שנים.

עיריית ירושלים הייתה מוכנה לשלם כסף כדי להיפטר מזה.

לא משנה. זה הדיל.

אני לא אומר. היה הסכם פירוק ישן בו עיריית ירושלים הייתה אמורה לקבל לסט מטרות 35 מיליון שקלים, בא אגף התקציבים ואמר שייתן לה את ה-35 מיליון שקלים שלא על חשבון הכסף - - -

בתמורה הם מוותרים על מניותיהם.

אז הם יוצאים מהמגרש. כן. ההחלטה כאן היא לא על החלק של היציאה של העירייה מהמגרש אלא על ההעברה של המניות של המדינה לעמידר.

את זה הבנו.

שתי שאלות לפני שאתה ממשיך. האחת, עיריית ירושלים, לא אכפת לה מהעניין הזה של הדיור הציבורי?

אכפת לה מאוד. היא מאוד רוצה.

זה כמו שמישהו רוצה והוא יוצא מזה. השאלה השנייה היא איזה אינטרס יש לאגף התקציבים לשלם על זה כסף. מה הוא מרוויח מזה? מה אכפת לו מי מנהל את זה?

אני אענה לשתי השאלות. לעיריית ירושלים, והם יוכלו לומר את זה בעצמם, מאוד אכפת. עיריית ירושלים מאוד מעוניינת בדיור ציבורי בירושלים והיא הגיעה למסקנה כבר בעת הפירוק שהבעלות בחברת פרזות לא תורמת להם דבר וחצי דבר בעזרה לתחום של פיתוח הדיור הציבורי בירושלים. לכן הם הסכימו לפתרון של הפירוק.

למה נותנים להם כסף? אם אין כלום, למה צריך לתת להם?

עיריית ירושלים כמובן מעדיפה לקבל דיור ציבורי ועוד דירות נ"ר וכל מיני דברים חברתיים אחרים מאשר לקבל רק דיור ציבורי. כבר נתנו להם את זה לפני שבע שנים.

עיריית ירושלים.

לפני כן, יש לי שאלה שאולי הם יוכלו לענות גם עליה. אני רוצה לדעת אם יורד כסף מתקציב תחזוקת הדיור, כן או לא. ואם כן, מה המנגנון שמבטיח שהכסף יחזור לדיור הציבורי.

זאת שאלה אליהם ולא אל עיריית ירושלים.

אבל מה ייעוד הכספים של עיריית ירושלים ומה עושים ב-45 מיליון שקלים כדי להבטיח שזה אכן ילך למקומות הנכונים?

בבקשה, תציגי את עצמך לפרוטוקול ותעני בקצרה על השאלות שנוגעות לעיריית ירושלים.

אני מנהלת את לשכת התאגידים והחברות בעיריית ירושלים. לעניין היעדים של עיריית ירושלים בקשר לשאלת פרזות, אנחנו מזה שנים דוגלים בעמדה שכל הכסף שיש בקופת פרזות צריך לשמש את הדיור הציבורי. זאת הייתה עמדתנו אפילו בתקופה שהחלטת הממשלה הייתה שרק חלק מהכסף ישמש את הדיור הציבורי. לכן אני בהחלט חוזרת ואומרת שהמטרה שלנו היא שכל הכסף ישמש את הדיור הציבורי.

מה אנחנו עומדים לעשות עם הכספים שנקבל.

לא. תעני לשאלות. סיסמאות גם אני יודע.

אני עונה.

תעני על השאלות כי אני רוצה למקד את זה. הדיון לא יהיה ארוך ואני רוצה שנצא מכאן, אם אנחנו מחליטים מה שמחליטים, כשאנחנו יודעים את העובדות. זה שאתם בעד דיור ציבורי, כל הכבוד, מגיע לכם פרס ישראל.

לא מגיע.

מה אכפת לך? לא בהומור, אני שואל עכשיו באמת. עד עכשיו היה בהומור ועכשיו אני שואל. אני רוצה לדעת. אם אכן כוונתכם שצריך לדאוג לדיור הציבורי בירושלים, למה אתם מוותרים על המניות שלכם בחברה שעוסקת בדיור ציבורי?

אני אשיב לשאלה. הדיור הציבורי, חל בו שינוי בעשור וחצי האחרונים וכתוצאה מהשינויים האלה – זה חלק ממדיניות הממשלה וזה לא קשור לעירייה – מכרו את החלק הארי של הדירות שהיו מצויות בבעלות או בניהולה של חברת פרזות. הגענו למצב שיש חברה שהיא מנהלת מספר די קטן של דירות והמדיניות בכלל היא שזה לא דבר יעיל. כרגע הדירות האלה יעברו לניהולה של הממשלה במסגרת חברה שזאת ההתמחות שלה. מצד שני, יש לנו מדיניות בתוך העירייה שאין לנו אינטרס ששני תאגידים עירוניים יעסקו באותה מטרה. לכן אנחנו לא סבורים שיש יתרון בכך שיהיו שתי חברות שיעסקו באותו דבר.

מה אתם הולכים לעשות עם הכסף? יש לכם מדיניות שלא יהיו שתי חברות אלא חברה אחת, בהתאם למדיניות שלכם לעודד את הדיור הציבורי. לא כל כך הבנתי אבל לא נורא, זה בגלל שלא למדתי ליבה.

אולי פעם תלמד ליבה?

שב אתי חמש דקות. זה לא עניין גדול, הליבה.

גם הוא וגם אני יכולים ללמד אותך את כל הליבה על רגל אחת.

השאלה השנייה. אם תבואי ותגידי - אם לא נעים לך להגיד את זה, אל תגידי - שאתם פשוט ניצלתם את הנושא הזה ולקחתם עוד כסף מהממשלה כי אחרת אני לא כל כך מבין מה הכסף משחק כאן. המדיניות שלכם היא שתהיה חברה אחת. רשות החברות הממשלתיות עושה את מה שאתם מבקשים, אבל למה מגיע לכם כסף? אני בעד לתת לכם כסף, אני יכול לתת לכם תירוצים אחרים. אם זה תירוץ, אל תעני. אם זה לא תירוץ, תעני.

אם זה לא תירוץ, אני אמשיך את השאלה. אתם הרי ישבתם בדירקטוריון של פרזות ולמה את הכסף שהתקבל ממכירת הדירות לזכאים לא קניתם בו דיור ציבורי חדש?

אני אגיד לך למה. רשות החברות ועיריית ירושלים מונעים את התכנסות הדירקטוריון כדי לקבל את ההחלטה.

תשאל על הממשלה שלא עושה את זה.

תכף נגיע לממשלה, אבל לעירייה הייתה עמדה. אנחנו רוצים להבין את העמדה של העירייה.

העירייה, בבקשה. את לא חייבת לענות על השאלה כי אם זה תירוץ, זה לא נורא.

אני יכולה להשיב. ראשית כל, אני רוצה לפרט מה אנחנו עומדים לעשות עם הכסף התוספתי שאנחנו עומדים לקבל. 22 מיליון שקלים מתוך ה-35 מיליון שקלים, הולכים לסיד מאני, לפרויקט מאוד מאוד חשוב שהוא דיור ציבורי לקשישים נזקקים שגרים היום בבית אליסיה שהוא לא ראוי לשימוש לפי התקנות של משרד הבריאות ולכן אנחנו צריכים לפנות את הדיור המוגן לקשישים שם ולבנות אגף חדש בקרקע שנמצאת במקום אחר, בה כבר יש דיור מוגן לקשישים נזקקים. יש חפיפה בין מרבית האנשים האלה שלצערנו מגיעים למקום הזה ואלה אנשים שבכל מקרה עומדים בקריטריונים של הדיור הציבורי.

עלות הפרויקט הרבה יותר גבוהה מ-22 מיליון שקלים והוא בא ממקורות תקציביים אחרים - מהכסף שנקבל עבור הפינוי ועל הקרקע עליה אנחנו עומדים למכור, מכספים של תרומות, של קרן ירושלים.

פינוי-בינוי? כלומר, דירות של דיור ציבורי שאתם הולכים למכור?

לא. אני מדברת על הפרויקט של הקשישים.

לא דירות של דיור ציבורי.

אנחנו מפנים בניין בבעלות העירייה שמיועד לא לדיור הציבורי אלא לקשישים שהם זקוקים.

לא, לא מה מיועד. מה התפקוד שלו היום, של אותו בניין?

אותו בניין, יש לו את אותו תפקוד. הוא משמש דיור מוגן לקשישים לא במסגרת הדיור הציבורי אלא במסגרת משרד הבריאות. הבניין היום אינו ראוי לשימוש לפי התקנות של משרד הבריאות ואנחנו חייבים לפנות אותו. הקרקע בבעלות העירייה ואנחנו עומדים לפנות אותו, למכור את הקרקע ולבנות עוד אגף על קרקע אחרת בבעלות העירייה ואנחנו נשתמש ב-22 מיליון השקלים שנקבל בהחלטת הממשלה בנושא פרזות כדי להתחיל את התהליך.

כן יורד כסף מהכספים של פרזות ומועבר אליכם.

לא פרזות.

העברה תקציבית ממשלתית.

זה בתמורה לכך שהם יוותרו. בסדר.

כן. זה מה ששאלתי. בסדר. אני מודה לך. מה עם יתרת הכסף?

ביתרת הכסף אנחנו רוצים להשתמש בפרויקטים ברחבי העיר באזורים בהם יש את הדיור הציבורי, הבניינים של הדיור הציבורי, שמן המפורסמות, השטחים הציבוריים בתוך הבניינים – חדרו המדרגות, יש שם בעיות של חשמל, של מים, סכנת נפשות – אנחנו עומדים להשתמש בכסף הזה בתיאום עם משרד הבינוי והשיכון כדי לשקם את הבניינים האלה.

זה כל הכסף עליו מדובר אתו אתם הולכים גם לפרויקט של הקשישים וגם לדיור ציבורי ברחבי העיר, לשפץ את חדרי המדרגות.

יש עוד מיליון שקלים שהם סיוע בשכר דירה למצבי חירום, לנזקקי הדיור הציבורי שאין להם דירות.

אבל את זה עושה הממשלה.

אני עובדת סוציאלית באגף הרווחה בעיריית ירושלים. מיליון השקלים מיועדים למצבי חירום שלא זכאים לסיוע בשכר דירה ממשרד השיכון.

זה מה שאנחנו עומדים לעשות עם הכסף.

יש דבר כזה?

כן. יש. יש רשימה ארוכה.

משפחה שמכרה את הבית שלה, הייתה בעלת דיור והיום היא חסרת דיור.

העלו את הקריטריונים ואנשים נדחקו החוצה.

משרד השיכון, יש מצבי חירום כאלה שהעובדת הסוציאלית מעיריית ירושלים מדברת עליהם והם לא עומדים בקריטריונים ואתם לא נותנים להם מענה?

הם לא נותנים.

אני פניתי למשרד השיכון במהלך כל השנים וגם לאחרונה לגבי מקרי חירום כאלה. האם לא הגיע הזמן שמשרד השיכון ייתן מענה ולא שעיריית ירושלים תקבץ נדבות מאגף התקציבים? אתם משרד ממשלתי שמטפל בזה.

מנהל אגף נכסים וחברות. אם אפשר עוד פעם לחזור על השאלה כי פשוט לא הקשבתי לה.

אמרה העובדת הסוציאלית ליליאנה סירקיס שמיליון שקלים יהוו העברה מאגף התקציבים לעיריית ירושלים תמורת השתתפות בשכר דירה במקרי חירום בהם אתם לא נותנים את הסיוע.

שלא עומדים בקריטריונים.

שלא עומדים בקריטריונים. עיריית ירושלים, גם היא גוף ציבורי, גוף שלטוני, ואם הוא נותן את הכסף הזה, הוא יכול מבחינה חוקית לתת ואם הוא יכול לתת מבחינה חוקית, למה צריך להשתמש במיליון השקלים האלה ולמה שמשרד השיכון לא ישב לחשיבה מחודשת בנושא? אני פניתי לגבי הרבה מקרי חירום כאלה ולפעמים קיבלתי.

אני כל יום פונה אליהם.

פונים אלי אנשים ואני פונה אליכם, לפעמים אני מקבל סיוע ולפעמים לא. למה לא הגיע הזמן? הרי מה זה מקרה חירום? מקרה חירום, יכול להיות זוג קשישים או יכול להיות זוג צעיר שלא עומד בקריטריונים הרגילים הסטנדרטיים והוא ברחוב. האם לא הגיע הזמן שיהיו מקרי חירום כאלה במשרד השיכון בלי הטובות של אגף התקציבים שמעבירים לעירייה כספים?

במשרד הבינוי והשיכון יש ועדת חריגים בדיוק למקרים כאלה.

את זה אני יודע.

לוקח חודשיים עד לקבלת מענה.

הם יאמרו שמשרד האוצר לא נותן להם כספים לנושא ואם היו כספים, היו מגמישים את הקריטריונים וזה הצעד הבא ההכרחי.

אני מבקש מכם ואני חושב שהוועדה כולה תבקש את אותו הדבר לעשות חשיבה מחודשת על העניין הזה לאחר שהתגלה כאן – פעם ראשונה אני שומע על כך – שלוקחים כסף ציבורי כדי לתת למי שלא עומדים בקריטריונים של משרד השיכון אבל ברור לחלוטין שאלה מקרי חירום שצריך לסייע להם. אני מבקש חשיבה מחודשת של משרד השיכון לגבי הדברים האלה. קחו את הפרטים מגברת ליליאנה סירקיס, תבדקו את זה ותראו האם אפשר לתת פתרון ולא רק בירושלים אלא בכל הארץ. יש מקרי חירום, אנשים נזרקים לרחוב.

אגב, אדוני, זה מופיע בכל הרשויות המקומיות, בין השאר זה אחד הסעיפים בתקנון התע"ס. זה תקנון העבודה של העובדים הסוציאליים שמחייב אותם לתת סיוע כספי.

אני מבקש תשובה בתוך שבועיים לגבי השאלה הזאת. תבדקו אם יש כיוון.

רציתי לשאול לגבי פרזות. הייתה החלטת ממשלה מנובמבר 2015 על צביעת הכסף. כלומר, כל הכסף בהסכמים, לא משנה מה, יהיה צבוע לקניית דירות לזכאים לדיור ציבורי. על אף ההחלטה, על אף התמיכה של שר השיכון, על אף התמיכה של שר האוצר בנושא הזה, נמנעים הן ברשות החברות והן בעיריית ירושלים לכנס את הדירקטוריון כדי שיאשר לצבוע את כל הכסף לקנייה לדיור ציבורי.

זה לא קורה, זה מתעכב ובינתיים האנשים לא רק שאין להם דירה אלא יש להם גם השתתפות לא ריאלית בשכר דירה ולכן הם פורסים עוד יותר. אנחנו מדברים על הזכאים שעומדים בקריטריונים. השאלה היא למה לא קונים דירות. נקודה.

זה כל הדיון היום. זאת השאלה היחידה שמעניינת כאן.

הרי זה תהליך בגלל שיש תביעה בבית המשפט.

אתם מתארים לעצמכם שהשאלה הזאת מעניינת את כולם והיא מעניינת גם אותי כיושב ראש הוועדה. היא מעניינת מאוד. אני מבקש לפני כן להתרכז בעניין של פרזות. בהמשך נדבר על הנושא הזה.

זה הכסף מפרזות.

אני אענה. אם תבקשו הסבר יותר מדויק, יסבירו לכם אחרים. שאלה אחת הייתה לוודא שאין פגיעה בתחזוקת הדירות בעמידר כתוצאה מהעסקה הזאת. אין פגיעה ואם תרצו הם יסבירו לכם את התזרים, איך מקדימים חלק מהכספים העודפים ומחזירים בעתיד אבל לא יורדת אגורה מתקציב התחזוקה הנדרש מעמידר כתוצאה מהעסקה.

אני חושב שהשאלה השנייה היא החשובה ביותר. אנחנו עושים כאן מאמץ אדיר כדי להתחיל סוף סוף את קניית הדירות וזה באמת מה שהכי מעניין את שר האוצר, את שר השיכון ואת כולכם. לא הצלחנו – ואם תרצו לחפור לעומק למה, יסבירו המשפטנים – מסיבות משפטיות להגיע להחלטת הדירקטוריון שכבר אומרת שנתחיל לקנות דירות. מתוכנן בשבוע הבא, ב-23 לחודש, לעשות את זה. מתוכנן לכנס את הדירקטוריון ולקבל את ההחלטה. כל אחד מהצדדים כאן מאוד מבוהל שמישהו מהשחקנים האחרים ישאיר אותו לבד.

עם לימודי ליבה, לא הבנתי.

יש פה הסכם מורכב שדרש גם לדעת שהוועדה הזאת תאשר את המהלך.

מה הקשר בין זה לבין הדירקטוריון?

אני אסביר.

למה הדירקטוריון לא מתכנס? זאת החלטת ממשלה.

מי מתנגד לזה?

אף אחד לא מתנגד.

אבל הדירקטוריון לא מתכנס, נקודה.

כיוון שאת רוצה לקבל את הפרטים, תקבלי אותם.

כן. למה הדירקטוריון לא התכנס עד עכשיו.

הדיון הזה מתפצל עכשיו וזה לא ברצוני. אני רציתי שהחלק הראשון יהיה לגבי פרזות בלבד בלי הדיון העקרוני שברור שצריך להגיע אליו, אבל זה מתפצל כבר עכשיו ולכן אני מבקש תשובות. השאלה שכולם שואלים היא מה הקשר. יש החלטת ממשלה ולמה לא מבצעים אותה?

אני חושב שברמת הדירקטוריון יש לנו ישיבה בשבוע הבא שכבר נקבעה ובשאיפה יתחילו לרכוש דירות יקבלו החלטה לרכוש דירות. יושב כאן המנכ"ל שכבר ערוך ומוכן לקנות את הדירות בירושלים.

המדינה רשמה חוב מול הכסף של פרזות בסכום גבוה יותר ממה שיש לפרזות. במסגרת ההחלטה שאתם מתבקשים לקבל כאן היום - - -

רגע. פרזות צריכה לשלם חוב של המדינה? כלומר, העניים צריכים לסבסד את המדינה?

אני מסביר.

תכף תשמעי.

מה שמתבקש ממך היום זה למחוק את החוב הזה כדי שהדירקטוריון יוכל לקבל החלטה על רכישת הדירות בלי לחשוב שיש מאחוריו גיבנת גדולה לחשיפה.

איזה חוב?

פרזות לאורך השנים מכרה דירות. הדיון הזה הוא דיון שהיה בכל הדיור הציבורי, גם בעמיגור וגם בעמידר.

לקחו את הכסף מקופת המדינה.

החברות מכרו את הדירות.

היום פרזות עדיין בגירעון או היא מאוזנת?

אני אסביר.

אם זה לא יהיה ברצף, אני לא אצליח להבין.

אני מסביר.

אתה אומר שאנחנו נדרשים באישור היום למחוק את החוב הזה. ממה נובע החוב הזה?

החוב הזה נובע מזה שמשרד הבינוי, החשב הכללי, טען כל הזמן שהכספים של פרזות הם כספים של המדינה. למה? כי הדירות האלה נרכשו מכספי המדינה לאורך שנים, נרשמו על שם החברות והחברות מכרו את הדירות בהנחה גדולה והשאירו את העודפים אצלן. המדינה טענה שהכספים האלה צריכים לבוא למדינה.

איך הדירקטוריון של החברה אפשר את זה?

לא, הדירקטוריון לא הסכים. זה הוויכוח.

יש חוב.

מה מקור החוב?

אני מצטער, כך אני לא יכול להבין. אתם יודעים הכול ואני לא יודע. אני מבקש שהוא ידבר ברצף. תתחיל מהתחלה.

החוב נובע מעמדה של המדינה שהדירות של הדיור הציבורי שנמכרות בידי החברות, המדינה שילמה והחברות היו צריכות להעביר את העודפים למדינה. משלא העבירו, באה המדינה ואמרה שזה הסכום, ריבית והצמדה, חוק המכר הוא מ-1998, תוסיף את זה, זה מגיע למאתיים ומשהו מיליון שקלים. הדירקטוריון עצמו, בלי אישור שלכם למחיקת חוב – זה מה שמונח בבקשתו של אורי, בין השאר – יהיה לו קשה לקבל את ההחלטה כי מבחינתם הם מקבלים החלטה להוציא את כל הכספים של פרזות שיש להם חשיפה מול המדינה.

אני רוצה להבהיר שפרזות לא מסכימה לחוב הזה. זאת דרישת חוב של המדינה ופרזות לא חושבת שזה נכון.

זה הוויכוח.

פרזות חושבת שזה הכסף שלה והיא צריכה לקנות אבל היא רוצה שתהיה כאן החלטה.

אגף התקציבים כאן?

אנשי אגף התקציבים נמצאים בדיון בוועדה אחרת ועם קריאה הם יכולים להגיע לכאן.

תקרא להם.

רגע. עם כל הכבוד, כמה אנשים התחילו לנהל את הוועדה הזאת. אני מבקש בשלב מסוים את אגף התקציבים כאן. אני רוצה לדעת אם הוא מוותר על החוב.

זאת החלטה של החשבת הכללית.

משרד האוצר, אני מבקש את אגף התקציבים ואת החשב הכללי. אני לא רוצה לפעול נגדם. אני אפעל נגד אגף התקציבים? וכי עולה על הדעת?

אני מוכן לתת את התשובה.

לא, אני לא רוצה. אני רוצה את אגף התקציבים, את החשב הכללי. אני רוצה ששני האגפים האלה יבואו לוועדה ויגידו שהם מוותרים על החוב הזה.

אדוני, נכתב בהחלטת הממשלה וזאת גם העמדה. יגיעו לכאן כנציגים.

אתה יודע כמה החלטות ממשלה יש והן לא מיושמות?

אני לא מכיר בממשלה. הממשלה היא דבר זמני. אני רוצה את האנשים כאן שיגידו שהם מוותרים על החוב. אני רוצה לשמוע את זה.

ובתנאי שכל הכספים ילכו לרכש של דירות חדשות.

לפני התנאי, שקודם יגידו שהם מוותרים.

את צודקת. על פי זה, זה לא קורה.

אני סגנית חשב משרד הבינוי והשיכון. כפי שצוין, ההחלטה על מחיקת חובות נמצאת בהחלטת ממשלה. הממשלה מורה לחשבת הכלל למחוק את החובות.

זאת אומרת, אתם מסכימים למחיקת החוב. אתם, החשב הכללי, מסכימים.

למתווה כולו. החלטת הממשלה אומרת שבמסגרת המתווה כולו.

יש לכם תנאים למחיקת החוב הזה?

כן. שכל הכסף ילך לדיור הציבורי.

במסגרת המתווה יש הרבה תנאים. כלומר, הם צריכים לקנות את הדירות במסגרת כל המתווה, במסגרת המתווה הזה. אנחנו נמחק את החובות בהתאם להחלטת הממשלה.

הבנתי. תודה. אני מודה לך.

אחד התנאים הוא שבאמת ייקנו בכל ה-130 מיליון שקלים דירות לדיור הציבורי.

הכסף הזה, ברגע שתהיה מחיקת חובות, הולך לרכישת דירות בדיור ציבורי.

יש מעקב של משרד הבינוי על כך שהם קונים את הדירות.

שתי שאלות. השאלה הראשונה היא כמה כסף התקבל מדיור ציבורי בירושלים, דירות שהיו בבעלות פרזות שנמכרו לדיירים, באיזה שווי והאם פרזות ויתרה על הכסף הזה לחלוטין?

שאלה שנייה. מה עולה בגורל העובדים של פרזות? האם יש הסכם אתם, האם יש הבנות אתם וכולי וכולי?

שאלתי שתי שאלות. האחת נוגעת לכסף שהתקבל ממכירת הדירות שהיו בבעלות פרזות והאם פרזות מוותרת על הכסף הזה והשאלה השנייה היא מה עולה בגורל העובדים.

מנכ"ל פרזות. מאז שנת 1999 נמכרו בסך הכול למעלה מאלף דירות דיור ציבורי, כמחצית דירות של חברת פרזות וכמחצית דירות בבעלות המדינה. הכסף של הדירות שבבעלות המדינה עבר למדינה והכסף בבעלות חברת פרזות, בתחילה עבר למדינה אבל פרזות זיהתה שהכספים שעוברים למדינה - - -

כמה כסף עבר למדינה?

אין לי את הנתון המדויק. בערך סכום דומה של מאה ומשהו מיליון שקלים. צריך לזכור שדירות שנמכרו בשנת 1999, המחירים אז היו שונים והן נמכרו עם שמונים אחוזי הנחה. הסכומים היו הרבה יותר נמוכים.

בסביבות מאה מיליון שקלים.

אין לי את הנתון המדויק אבל אני אומר בערך.

אני לא צריך את הנתון המדויק, אני צריך את הנתון בערך. אנחנו מדברים על סדרי גודל של מכירת דירות של חברת פרזות, בסביבות מאה מיליון שקלים. הדירות האלה היו בדיור הציבורי וחברת פרזות מכרה אותן. הנתון הזה הוא נתון שהולך לככב כאן בחודשים הקרובים ולכן חשוב לדעת את זה. מאה מיליון השקלים האלה, המדינה לקחה את הכסף והורידה עם זה מע"מ. זאת אומרת, היא לא קנתה עם זה דיור ציבורי אחר.

אני שואל אותך.

רגע. אני שאלתי עכשיו.

אבל במקור זאת הייתה השאלה שלי. לא חשוב, תענה ותאמר האם ויתרתם על הכסף הזה.

יש דירות שלעמדת החברה הן דירות בבעלות החברה ודירות שמנוהלות עבור המדינה בבעלות מדינת ישראל. הדירות שנמכרו בבעלות מדינת ישראל, הכספים הועברו למדינה, והדירות שנמכרו והן של החברה, בהתחלה, בשלב הראשון, הועברו למדינה ומשלב מסוים החברה זיהתה - - -

מה זה משלב מסוים? מאיזה שלב?

אני חושב שמשנת 2003 או משנת 2004 או משהו כזה, החברה זיהתה שהכספים שעוברים למדינה לא משמשים בחזרה לקרן לקניית דיור ציבורי. דירקטוריון החברה עצר את העברת הכספים - אני חושב שפרזות הייתה החברה היחידה שעשתה את זה – ודרש שהכסף הזה ישמש לקניית דיור ציבורי. החברה התחילה לסגור את הכספים ומאז לא העבירה את כספי מכירת הדיור הציבורי. התפתח ויכוח מאוד מאוד קשה מול האוצר. אנחנו אפילו קיבלנו חוות דעת משפטית לפיה אנחנו זכאים לשמור את הכספים ולהשתמש לדיור ציבורי. היה מאבק מאוד מאוד גדול וסופו של המאבק הוא שבשנת 2010 בחוק ההסדרים התקבלה החלטה על פירוק החברה.

הם הענישו אותם על כך שהם שמרו על הכסף.

השאלה כמה דירות הם קנו מאז.

לשיטתכם החשבונאית, כמה כסף המדינה חייבת לכם בגין הדירות האלה?

אנחנו רושמים בדוחות הכספיים ביאור שאומר שהמדינה דורשת את כל הכספים האלה כי היא חושבת שהכספים שלה.

את זה הבנו.

אנחנו אומרים שהכספים האלה הם כספי חברה והם מיועדים לדיור הציבורי.

כמה כסף?

היום יש כ-130 מיליון שקלים.

לפי דעתי מה שהוא שאל - ואם הוא לא שאל, אני שואל - כמה כסף לפי דעתכם - לכם יש עמדה והעמדה מגובה גם בעמדה משפטית על ידי היועצים המשפטיים שלכם - המדינה לקחה מכם שלא כדין? התבטאתי באופן קיצוני מדי. כמה כסף לפי דעתכם אתם צריכים שיהיה לכם לשם כך? מכרתם דירות ולפי דעתכם זה שלכם, עובדה שה-130 מיליון השקלים, אתם דורשים שהמדינה תוותר עליהם ותמחק אותם, המדינה אפילו מסכימה לכך ואני שואל כמה כסף לפי דעתכם מגיע לכם.

בפועל. לפי הדוחות החשבונאים שלכם ולא על פי הסכמה על ה-130 מיליון שקלים. כמה כסף המדינה חייבת לכם?

מבחינתנו, במאזנים של החברה, יש סכום שהמדינה חייבת לנו של כחמישים מיליון שקלים, סכום שאנחנו חייבים למדינה לפי הדרישה שלה, משהו כמו 180 מיליון שקלים וזה ישאיר לנו נטו כ-130 מיליון שקלים שזה סכום שנשאר לנו בחברה ובעקבות ההחלטה החדשה הכספים האלה מיועדים וצבועים לרכישת דיור ציבורי.

מה קרה עם ההפרש?

עם הפער?

כן.

לגבי חמישים מיליון השקלים? נעשו לנו קיזוזים במהלך השנים.

כמה דירות נקנו מאז 2003 עת הכסף התחיל לעבור אליכם?

החברה לא הייתה אמורה לקנות דירות. הכסף היה אמור לעבור לקרן שתקנה את הדירות.

לא קנו את הדירות.

לא קנו את הדירות ולכן עצרנו ביקשנו לקנות. חוץ תקציב דירות נ"ר, המדינה לא קנתה דיור ציבורי למעט החוק האחרון שנכנס לתוקף.

אני רוצה לתת לכם עובדות.

בבקשה. בקצרה.

אני מחזיק תגובה רשמית של שר השיכון מלפני כשבועיים. בין השאר הוא נשאל לגבי רכישת דירות חדשות. אני בכוונה מסתכל קדימה. משרד השיכון אומר שהתכנית שלנו בשנה-שנה וחצי הקרובות היא לרכוש אלף דירות ברחבי הארץ ואז הוא כותב כך: "הדירות נרכשות לפי צורכי הזכאים המצויים ברשימת ההמתנה ולא לפי הקצאות גיאוגרפיות. עם זאת, לאור החלטת הממשלה שעברה זה מכבר על חברת פרזות, יוקצו 130 מיליון שקלים לרכישת דירות בירושלים". בהמשך הטבלה בה מפורט בדיוק כמה דירות יירכשו בכל עיר, מופיע במפורש שבשנה הקרובה צריכים להירכש בירושלים על חשבון 130 מיליון השקלים האלה 84 דירות בסכום משוער של 114.550 מיליון שקלים. אני עוד לא יודע מה קורה עם זה.

מה אתה רוצה להגיד בזה?

כל הדיבורים כאן, מחכים כרגע דיירים ל-130 מיליון שקלים כדי שייקנו להם דירות. נדמה לי שלפני שהם רבים על העברת מניות, תבקשו מהאוצר לתת מימון ביניים מידי ל-130 מיליון שקלים ואת כל המריבות תעשו בצד.

כרגע נאמר לנו שבעוד שבוע תצא החלטה.

תאשרו – נוציא את ה-130 מיליון שקלים.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר משהו. מה שנעשה לאורך השנים בדיור הציבורי, זה פשע אחד גדול. פשע חברתי. פרזות בזמן מסוים, אני לא יודעת אם אלה היו מניעים שלה, אבל באמת בשורה התחתונה, אולי היא הייתה אחראית יותר מכל החברות המשכנות, יותר מעמידר, יותר מאחרים, והם זיהו, או לפחות כך הם טוענים, שהכסף הזה הולך לסלילת כבישים בערים מסוימים, לשיפוץ מבני ציבור, לדברים חברתיים מאוד חשובים אבל לא למטרה לשמה היו הכספים האלה צבועים. הכספים האלה נלקחו בניגוד לעמדת ממשלה, בניגוד להחלטת ממשלה 476, בניגוד לרוח של החוק של זכויות מכירה שם הסעיף השני צובע את כל הכספים לפתרון אמיתי לדיירי הדיור הציבורי. הכספים האלו נלקחו כקופה קטנה. עדיין יש כאן ניסיון לקחת את הכסף לקופה קטנה.

פרזות אומרת שהיא שמרה את הכסף והפסיקה להעביר אותו למדינת ישראל כי היא גילתה שהכספים הולכים למטרות אחרות. זאת הטענה שלכם, כאשר אנחנו מסתכלים על מה שקורה בחברות האחרות ומה שקרה בפרזות שרצתה לשמור את הכסף כדי לקנות דיור נוסף, אם זאת באמת הייתה המטרה ולפחות כך היא מצהירה, הענישו אותה בהחלטת ממשלה לפיה אותה מפריטים. מפרקים. לאן הם הולכים לעבור? הם הולכים לעבור לחברה שהיא אולי הבעייתית ביותר בניהול, זאת שעליה יש בדיקות, חקירות, מבקר המדינה, יועץ משפטי לממשלה ואני לא רוצה לחזור ולומר עוד אילו חקירות נוספות מתנהלות נגדה.

בתקופה הזאת, מה שקורה היום בהנהלה הנוכחית של עמידר, בכלל מה שקורה בשנים האחרונות בעמידר, אני חושבת שיש כאן סכנה מאוד מאוד גדולה, בעיקר לאור העובדה שיושב ראש עמידר יחד עם ראש רשות החברות רוצים להפריט את עמידר ולהעביר את כל הבעלות של המדינה על הדירות של הדיור הציבורי – ואנחנו מדברים על למעלה מארבעים אלף דירות – לבעלות עמידר שתלך ותסחור בהן בבורסה. אם אנחנו חברי הכנסת, הפורום והשדולה של הדיור הציבורי בכנסת לא הינו עוצרים את המהלך הזה, עם עזרה נוספת של שר הבינוי והשיכון ואחר כך גם תמך בנו שר האוצר, הדבר הזה היה יוצא לפועל ואז ניתקת את הקשר בין אחריות המדינה לבין דיירי הדיור הציבורי.

אני שואלת. במצב העניינים הנתון, האם זאת לא תהיה קצת פזיזות לפרק את מי שהייתה אחראית ולתת דירות או אחריות לעמידר כל עוד עדיין יש לה בראש את הרעיון של הפרטת הדיור הציבורי בניגוד לעמדת השר כאשר היא חוברת לראש רשות החברות?

אני אשמח לדבר, למרות שאני מנומס.

ועד העובדים.

אני עובד בחברת פרזות 42 שנים.

כמה עובדים יש בחברת פרזות?

היום יש לנו 21 עובדים, כולל הכול מכל. זה אחרי שעשינו שתי התייעלויות בשנים האחרונות נשארנו 21 עובדים.

כמה עובדים היו לפני ההתייעלויות?

פעם היינו גם שבעים עובדים.

גם היו להם יותר דירות.

ב-12 השנים האחרונות אני משמש כיושב ראש ועד העובדים. אחרי כל הדיון המכובד והמעמיק הזה, צריך לקחת בחשבון שיש גם עובדים. כאן אני מודה לחבר הכנסת שהעלה את זה קודם. יש עובדים שעומדים מאחורי השם חברת פרזות. העובדים לא מתנגדים לכל המהלך הזה אלא שצריך למצוא את הדרך הנאותה להפריש אותם ולסגור את תנאיהם. מנכ"ל החברה עושה רבות בנושא הזה והוא מעדכן אותנו כמעט יום יום וצריך לראות איך מגיעים לכך שהעובדים יצאו בכבוד. העובד הצעיר ביותר אצלנו עובד שלושים שנים והוותיק ביותר עובד 45 שנים. זאת אומרת, אלה עובדים מסורים, נאמנים, טובים, חרוצים שנתנו את מיטב חייהם לטובת החברה. הגיעה שעת האמת. ההחלטה שניתנה על פירוק חברת פרזות, ניתנה באמצע 2010. מאז ועד היום התקיימו ישיבות אין סופיות.

מישהו בכלל דיבר אתכם על שינוי סטטוס?

כן. דיברו אתנו על פירוק, על מעבר וכל מיני דברים שעלו וירדו. באמצע שנת 2010 ועד היום הגענו אפילו עם כל הנוגעים בדבר – ההסתדרות הכללית, משרד האוצר, רשות החברות, עירייה, משרד השיכון, האוצר – לאיזשהו מתווה של הסכם לפרישתם של העובדים. אני מדגיש שהעובדים הם לא נגד המהלך אבל כל עובד שעבד שלושים וארבעים שנים, רוצה לצאת כמו שיוצאים מסקטור הממשלתי עם פנסיה מסודרת ועם התנאים הנלווים לכך.

אני מאוד מאוד מקווה שזה המצב.

עוד אין הסכם.

יש טיוטת הסכם. הוא עוד לא חתום.

בואו נעשה סדר בעניין הזה מכיוון שכאן הנושא הוא רגיש בכל הפרטה שקיימת וגם הפרטה בה אנחנו תומכים.

לוקחים אותם מכאן ומעבירים אותם לכאן.

לא. זה ממש לא כך.

באו אתכם בדברים ברגע שהתקבלה ההחלטה שמפריטים את חברת פרזות או שמעבירים אותה לחברת עמידר. יש טיוטת הסכם. עדיין אין הסכם אבל יש טיוטת הסכם. הטיוטה היא על דעתכם?

על דעתנו ועל דעת כל הנוגעים בדבר.

אתם מסכימים לסעיפי הטיוטה.

בהחלט.

לפי הטיוטה מה יהיה עם העובדים?

רוב העובדים נושקים לגיל שישים פלוס. רובם יצאו לפנסיה ויקבלו את המגיע להם. גם כך, לפי השנים, רובם ככולם הגיעו לשלב הפנסיה.

מה לגבי אלה שלא הגיעו לשלב הפנסיה? הם יעברו לעבוד בעמידר?

לא. בפרזות.

פרזות מתפרקת.

לא. חברים, פרזות נשארת חברה. היא תהיה חברת בת.

זאת החלטת הממשלה.

בידי חברת עמידר, החברה הלאומית לשיכון בישראל בדרך של הפרטה.

זאת הגדרה בחוק. זה טכני לגמרי.

היא תהיה חברה בת של עמידר. היא לא תמוזג לעמידר.

עכשיו לעמידר יש חברות בת? הבנתי.

היא תהיה חברה בת של עמידר. יהיה לה דירקטוריון נפרד, המנכ"ל שלה יישאר, החברה תישאר ותמשיך לפעול.

כמה עובדים פורשים וכמה עובדים עוברים להיות בחברת בת של עמידר?

יש לנו שני חלקים של עובדים. 11 עובדים זכאים על פי חוק לפי פנסיה תקציבית. זאת אומרת, לפי ההליכים והדינים שקבועים במדינת ישראל. שאר העובדים הם לפי הסכם עבודה. משרה צמיתה. הסכם עבודה אישי.

מי מנהל אתם את המשא ומתן? אתה? למה לא חתמתם על ההסכם? למה זה עדיין בגדר טיוטה?

היה לנו מתווה די סגור בפירוק וכשעברנו למתווה של חברת בת של עמידר, הממונה על השכר אמר שעכשיו החברה ממשיכה לחיות ואת תנאי הפרישה הנדיבים שנתתי בסיבוב הקודם, אני לא מוכן לתת כאשר החבר'ה האלה ממשיכים להיות מועסקים. פתרנו את זה ואתמול התקבל אישור הממונה על השכר למעט פינה קטנה שאנחנו צריכים לסגור לגבי שלושה עובדים.

על שלושת העובדים האלה מקימים חברת בת ומקימים לה דירקטוריון?

לא.

הוא לא אמר את זה.

משום מה את לא מקשיבה לי היום.

אמרו שתהיה חברת בת.

אבל הוא לא אמר את זה.

יהיה לה דירקטוריון משלה.

זה כן, אבל זה לא קשור למה שהוא אמר.

מה ההיגיון אם היא נשארת באותה מסגרת והופכת להיות חברת בת של עמידר? אפילו שלב של ההנהלה אנחנו לא חוסכים.

גם פרזות עצמה יכולה להסביר.

מנכ"ל פרזות, שואל חבר הכנסת מיקי לוי אם אכן מדובר על כך שזאת חברת בת של עמידר, לשם מה צריך את כל המהלך הזה? ממילא היא לא מתפרקת.

בעיקרון בירושלים היום פועלת גם פרזות וגם פועלת עמידר. הרעיון בסופו של דבר הוא לאחד את הפעילות המשותפת.

תאחד, אבל אתה לא מאחד אלא אתה עושה חברת בת.

הכוונה היא לאחד את הפעילות ואת התפקוד וגם להשאיר שירות טוב ואיכותי בירושלים שאני חושב שפרזות נותנת אותו וגם בעצם לנהל את כל הדיור הציבורי בירושלים שהיום מחולק בין פרזות לעמידר על ידי גוף אחד ואנחנו מקווים שזאת תהיה פרזות.

לא צריך להוציא עובדים לפנסיה.

לחברה כחברת בת יהיה דירקטוריון משלה?

כן.

יש 500 דירקטורים.

קצת הסתבכנו. אם חברת פרזות מתפרקת ומתמזגת בחברת עמידר ואז יש את הנושא של העובדים, בסדר, נראה אם ייחתם ההסכם או לא ייחתם. אם חברת פרזות נשארת והיא הופכת להיות חברת בת של עמידר, זאת בעצם החלטה מינהלית מלמעלה אבל לא צריך לגעת בעובדים אלא צריך להמשיך לעבוד בה כי פרזות עובדת. היא עובדת עד היום כחברה עצמאית ומהיום, אם זה יאושר, כחברת בת של עמידר. למה לפרק?

אנחנו מבינים את החלטת ההפרטה כהחלטה לאחד בין הפעילויות בין פרזות לעמידר שפועלות בירושלים.

אתה הבנת את השאלה?

כן. מתוקף ההחלטה, דירקטוריון של חברת פרזות יתחלף בנציגי עמידר ולכן במסגרת האיחוד המשותף שיהיה ביחד, אנחנו נצטרך להיות מתואמים מול הדירקטוריון החדש ומול עמידר לגבי מי מהעובדים יישאר ומי לא. לכן אנחנו ערוכים גם לאופציה שחלק מהעובדים יצטרך ללכת הביתה במסגרת מיזוג המשרות. אלה דיונים שאנחנו צריכים לנהל מול עמידר והתחלנו לנהל אותם.

הגיעה מעין ויש לי שאלה אליה. מעין, ברוכה הבאה. אנחנו דנים בנושא של פרזות. אתם באגף התקציבים הסכמתם לוותר על החוב של חברת פרזות לטובת הנושא הזה של הדיור הציבורי שפרסות עוסקת בו? כך הם טוענים. אני רוצה לדעת מעדות ברורה שאכן ויתרתם על הכסף הזה.

מה זה ויתור? זה בעצם אומר שזה ילך לרכישת דירות.

כן, כמובן, לרכישת דירות. אני לא פותח גמ"ח עם ה-130 מיליון השקלים האלה. זה הולך לדיור הציבורי.

גם האוצר רוצה להגדיל את המלאי של הדירות לדיירי הדיור הציבורי.

הם אומרים שאתם טוענים שיש להם חוב כלפיכם.

לא הייתי כאן כי הייתי בדיון שהתנהל בוועדת הקליטה ולכן אני לא יודעת מה נאמר ומה לא נאמר.

אני שואל האם אתם באגף התקציבים ויתרתם והכוונה היא שאתם מאפשרים לפרזות לרכוש עם ה-130 מיליון שקלים האלה דיור ציבורי. הסכמתם בלב שלם.

הסכמנו בלב שלם.

אתם לא מתערבים בנושא של הפרטה או לא הפרטה. פרזות יכולה לקנות עם זה דיור ציבורי. עזבי את ההפרטה שהיא לא עסק שלכם. ויתרתם בלב שלם. ויתרתם על הכסף לטובת הדיור הציבורי. זאת אומרת, אם גם נחליט לא להפריט את פרזות, הכסף הולך לרכישת דירות בדיור הציבורי.

אנחנו שותפים לכל המתווה שהוצג כאן. אנחנו חתומים על הסיכום. אנחנו באנו עם רשות החברות יד ביד כדי לקדם את המהלך הזה שהוא מהלך חשוב בעינינו של הטמעת פרזות בעמידר. כן, אנחנו הסכמנו שהכסף ילך לטובת רכישת דירות לדיירי הדיור הציבורי והגדלת המלאי.

אתם גם תעבירו כסף לעיריית ירושלים במסגרת ה-דיל.

לא מתוך הכסף הזה.

יש מתווה שבעצם אומר שתהיה העברה של הכספים.

הכספים הם לא הכספים האלה.

לעיריית ירושלים לטובת פרויקטים דיור ציבורי ודיור לקשישים.

לא מהכסף הזה.

לא, לא מהכסף הזה.

כסף אחר.

כן.

כמה?

45 מיליון שקלים.

עכשיו קיבלתם 15 מיליון שקלים בחינם.

לא נתתם לי לסיים את הדברים.

קודם דובר על סכום יותר נמוך. בסדר.

יש עוד סכום ואני מוכנה להגיד לכם אותו אבל אתם לא נותנים לי.

כסף אחר שילך לעיריית ירושלים. למה אתם מעבירים אותו? כי אתם רוצים שעיריית ירושלים תטפל בפרויקטים שקשורים לקשישים ולסדר את הדירות האלה בדיור הציבורי.

סוגים שונים של שיפוצים.

כן, הסבירו לנו קודם.

אני רוצה להגיד עוד מילה.

רגע. אני שואל את השאלה המרכזית עליה היה חשוב לי לשמוע ממך. היות והחלטתם שזאת תמונת המצב, אתם לא מתנים את זה בשאלה האם פרזות תהיה חברת בת של עמידר או תמשיך לתפקד באופן עצמאי. אתם לא מתנים את זה בכך, אם נגיע להסכמה עם רשות החברות הממשלתיות או עם הממשלה.

אם יהיה שינוי בכל המתווה, בוודאי שאנחנו נצטרך לדון בכל הדברים מחדש. זה לא שעכשיו אתה יכול להגיד לי שאפריד את ההסכמות על התקצוב.

אמרת שאת הולכת על זה בלב שלם.

מוכרחים להפריד כי אחרת אתם לוקחים את הכסף לא לדיור ציבורי, כך לפחות מניסיון העבר.

לא. אין שאלה.

לא, בישראל לא קורה דבר כזה.

אתה יכול להאמין שמעין אומרת אמת.

אני יודע.

יש הרבה צדדים שצריך להגיע להסכמות לגביהם. כל שינוי כזה, אתה יודע שיש לו השפעה.

מעין, עזרת לנו מאוד. תודה רבה.

מישהו רוצה להתייחס לעניין הזה?

יש מישהו שמאוד רוצה להתייחס וכן הייתי רוצה לשמוע אותו.

אני אשמח לדבר אם אפשר. אפילו נרשמתי. אני דובר ורכז פרויקטים בעמותת צחור – צדק, חופש, חינוך ורווחה בירושלים. אנחנו הגשנו בשמנו ובשם זכאית לדיור הציבורי את העתירה נגד הכוונה המקורית לשימוש בכספים של פרזות. אני מתנצל בשמו של עורך דין יוסי חביליו - שהוא יושב ראש העמותה למעשה הגיש את העתירה - שנבצר ממנו להגיע אבל אני אעביר את רוח הדברים שלו.

אנחנו נתבקשנו, לאחר שהמדינה הציגה בבית המשפט העליון את המתווה החדש, למחוק את העתירה. אנחנו כרגע מסרבים לעשות את זה כי בניגוד לרוח הדברים היפה שנשמעת מרשות החברות ועיריית ירושלים, אנחנו מרגישים שמאז ההצהרה על המתווה ואישור ועדת שרים להפרטה, בעצם העניין לא מתקדם. יש לנו אפילו מידע מתוך דירקטוריון פרזות על כך שהן העירייה והן רשות החברות בינתיים מנסות לעכב את הסיפור ויש אפילו דירקטור בפרזות שמנסה כבר זמן רב לפנות לרשות החברות על מנת שיכנסו את הדירקטוריון כדי שיוכלו להחליט על רכישת דירות ורשות החברות מתעלמת ממנו. זה מוגש כנספח, כחומר, בבקשה שלנו לדיון.

אומרים לנו שבשבוע הבא יתכנס הדירקטוריון.

אני מקווה מאוד כי עד עכשיו למעשה רוח הדברים בפועל מנוגדת מאוד לרוח הדברים שנאמרו כאן.

אם הדירקטוריון מתכנס, כמו שאמר אורי יוגב, זה מרצה אתכם.

מעבר לכך, ראשית, אותנו מלחיץ שכתוב כאן בהסכם כמו שדובר על זה שההסכם והעברת המניות כפופים לתנאים מסוימים. אותנו זה מלחיץ. אנחנו רוצים ועומדים על כך שבסכום שיצטבר יירכשו אך ורק דירות ולא יהיה בזה שום שינוי.

אני מצטרף לדברי חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ולדבריו של רן מלמד ואומר שאנחנו לא מוכנים שדיירי הדיור הציבורי יהיו כאן בני ערובה של עיריית ירושלים. אותנו לא מעניין הסכם הבירה והפוליטיקה בין ראש העיר ברקת למשרד האוצר והמלחמה שלו. זאת אומרת, אנחנו עמותה ירושלמית וכל כסף שיבוא לירושלים ישמח אותנו. אותנו זה לא מעניין. אותנו מעניינים אך ורק הדיירים וטובתם. באמת חשוב לנו שהם לא יהיו בני ערובה. יש כסף, יש החלטה, שיתחילו לרכוש דירות.

אני מבקש שמהוועדה יצא מסר שבלי קשר למשא ומתן על העברת מניות, יתכנס הדירקטוריון של פרזות כמה שיותר מהר.

זה קורה השבוע.

שתועבר החלטה, שהוועדה המכובדת הזאת תקרא לכך שיתחילו לרכוש דירות כי כמו שאנחנו מכירים – וכולכם מכירים את שוק הדירות בישראל - ככל שהזמן עובר, 130 מיליון שקלים מספיקים לפחות ופחות דירות. ככל שזה יידחה, כך יירכשו פחות דירות. זה מה שמעניין אותנו, הזכאים.

אני ממליצה שאנחנו נקבע תאריך כדי לבדוק מה היה באותה ישיבת דירקטוריון.

אולי תתני לי לעבוד?

זאת הייתה המלצה.

ראשית, אנחנו מאוד מברכים על ההחלטה הזאת. אגב, אני מברך אותך על שהגעת לכאן היום. באמת זה יפה מצדך ואני אגיד לך אחר כך למה.

שמענו את כל הדברים. אני רוצה את החתימה על ההסכם עם העובדים.

ביקשתי רשות דיבור, אדוני היושב ראש.

בבקשה. חשבתי שאני מסכם. אני מתנצל.

אני רוצה להקדים ולומר תודה למבקר המדינה שאלמלא התעקשותו אנחנו לא היינו מגיעים לכאן. אחרי ששמעתי את אורי יוגב ואת האוצר, אני שבע רצון למעט העובדה שהתחושה שלי היא שבאמת בטח מישהו מעיריית ירושלים אומר עכשיו ברוך שפטרנו. אגב, בעולם הניסיון הזה בערים קטנות כמו ניו-יורק או מקומות אחרים דווקא מצליח יפה, השידוך הזה בין ממשלה לבין עירייה, אבל כאן זה לא כל כך הצליח.

אני רוצה לציין את רמת השירות של חברת פרזות כשירות הטוב ביותר מבין שאר החברות. השידוך הזה שפרזות מצטרפת לעמידר בהחלט מעורר הרמת גבה על אף שאני מאמין שבמדינת ישראל כל החברות המשכנות צריכות להתכנס בסופו של דבר תחת קורת גג אחת במדיניות ממשלתית מקיפה.

אותנו עניין יותר מכל דבר אחר לדעת שני דברים. ראשית, שאין הרעה בשירות שהדיירים מקבלים. שנית, הנושא הזה של גרירת הרגליים בנושא של רכישת הדירות. שני הדברים ששמענו כאן בתוספת עוד עשר המיליון שקלים עליהם שמענו מהאוצר שברוב נדיבותו הסכים לתת, בהחלט מרגיע אותנו. אני לוקח את התאריך שאתה אמרת קודם כתאריך שבו תחל רכישת הדירות.

אדוני, יש כאן נציגים של עמידר?

כן.

מה אתה רוצה מהם?

אני מודאג מכך שאנחנו הולכים להצביע כאן.

רק רגע. לפני שאתה מדבר אני רוצה לומר משהו. היות ואנחנו כבר הרבה זמן מחכים לעניין הזה, הוא דווקא נראה בסדר, אני רוצה לחכות עם ההצבעה עד אחרי חתימת ההסכם עם העובדים ועד אחרי ההחלטה של הדירקטוריון.

מצוין.

מצוין.

אתם לא תצטרכו לבוא לכאן. ברגע שאנחנו נקבל את החלטת הדירקטוריון - - -

אתה לא צריך לחכות להחלטת הדירקטוריון.

אז נחליט.

אתה אמרת שאין יוצא ואין בא. לגבי העובדים, לי מובן מאליו, כך נכנסתי לדיון וכך יצאתי ממנו, אין יוצא ואין בא וכי מה שהיה, הוא שיהיה וזה צילום מצב.

מי אמר? לא אמרו את זה.

אני רוצה להגיד שאם הכוונה לדחות את ההחלטה כאן עד לאחר החלטת הדירקטוריון, אנחנו רצינו לשמוע מה דעתכם, כלומר, לקבל החלטה כאן ולאחר מכן נציגי העירייה יצביעו בעד המתווה של רכישת הדירות. זאת העמדה של העירייה. אנחנו מחכים למוצא פיכם.

למה?

כי אנחנו למודי ניסיון.

בקיצור, אתם לא מאמינים לחברות.

אני לא רוצה להגיד מה אני חושבת.

העירייה יזמה הרבה מהמהלך הזה.

העירייה לא יזמה את המהלך הזה, עם כל הכבוד.

הם לא סומכים על אף אחד. הם אומרים שרק שהם שומעים אותך, אז הם ייכנסו לזה.

אני לא מבין מה הבעיה.

נגיד שאנחנו רואים את זה באהדה.

נכון.

אחרי שהם יאשרו, אנחנו נאשר אם הם יעמדו בתנאים אותם אתה אומר.

אני מתנצל שאני לא יודע להסביר את עצמי. אמרתי ואני חוזר ואומר ואני אומר את זה יותר באריכות. אנחנו קיימנו את הדיון, היית נוכחת בו, אנחנו אוהדים את מה שקורה אם אכן בעיית העובדים נפתרת וההחלטות שלכם מתממשות. אנחנו נאשר את זה. זה לא שאנחנו אומרים, לא, יש לנו התנגדויות. אנחנו נאשר את מה שנאמר כאן אם אכן בעיית העובדים נפתרה וההחלטות שלכם התקבלו, כולל הדירקטוריון. אנחנו נאשר. אנחנו לא מקיימים יותר דיונים.

ואנחנו גם נאשר את זה מהר.

נעשה את זה מהר. אמרנו בפירוש שאנחנו נתמוך במתווה הזה ואנחנו נאשר את זה. מה דעתכם שגם אנחנו לא כל כך סומכים על מה שקורה ואנחנו רוצים לראות שהכול מתבצע כפי שנאמר כאן? מה דעתך על זה? הרי למה את רוצה את האישור שלנו? כי עלינו את סומכת.

נכון.

זאת הסיבה. תסמכי עלינו שאנחנו הולכים על מתווה קצר, מהיר ונכון. תעשו מה שאתם רוצים, יש לכם ראש עיר ויועצים חרדים והכול בסדר.

עוד נקודה אחת.

גברתי, את לא ברשות דיבור. משפט לאנשי עמידר. השבוע היו דברים. כל פעם ששמעתי את השם שלכם בתקשורת, התכווצה לי הבטן ואני דמדבר על מה שקרה באילת. יש לי כאן מכתבים רבים שקיבלת מפונים שאומרים שאתם לא מטפלים לא בנכים ולא במשפחות שצריך להגיש להן עזרה. אני יכול לתת לכם את המכתב.

תן להם אותו.

אני מבקש בישיבה הבאה לראות מה נעשה.

זה לא קשור למתווה

לא קשור.

אתה יכול לבקש דיון מהיר.

בבקשה, דיון מהיר. מה שקרה באילת, מתכווצת לי הבטן.

כולנו רוצים דיון מהיר בנושא.

העלית נושא חשוב שלא קשור לדיון הזה. נכון שהוא נושק לעניין כי זה עובר לעמידר. אני מקבל את ההצעה הזאת. תגישו דיון מהיר ונקיים את הדיון שלא קשור למתווה הזה. המתווה הזה, כפי שאמרתי, ואני חוזר ואומר, נראה לנו חיובי. הכיוון הוא נכון. אם אכן מתבצע כל מה שאמרתם כאן, גם לגבי ההחלטות של הדירקטוריון ועיריית ירושלים, מה שיקרה בשבוע הבא, וגם לגבי העובדים – העניין הסתיים ואנחנו רק נביא את זה להצבעה. הדיון לגבי עמידר לא ייכנס לדיון הזה אלא תגישו בקשה לדיון המיר ונקיים את הדיון בנפרד אליו נביא את המנכ"ל.

אורי, אני ממש מודה לך. תודה רבה. כל הכבוד.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.