הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 278

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ז' באדר א התשע"ו (16 בפברואר 2016), שעה 11:30

1. הצעת חוק מיסוי מקרקעין (תיקון מס' 85), התשע"ו-201 (כ/1003) (מ/1003)

2. פרק ג': מיסוי מקרקעין סעיף 11 (תיקון חוק הלוואות לדיור) מתוך חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ו-2015 – מעקב

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

נאווה בוקר

יצחק וקנין

אורן חזן

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

אראל מרגלית

בצלאל סמוטריץ'

רחל עזריה

נורית קורן

מיקי רוזנטל

יעל גרמן

דב חנין

מיכל רוזין

ערן ניצן - סגן הממונה, אגף התקציבים, משרד האוצר

מעיין נשר - אגף התקציבים, משרד האוצר

יובל טלר - אגף התקציבים, משרד האוצר

אוראל יפרח - החשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד רוני מר - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד ליאת שדמי - רשות המיסים

יניב כהן - רשות המיסים

עו"ד ישי פרלמן - הלשכה המשפטית, רשות המיסים

רו"ח ג'קי בלנגה - לשכת רואי החשבון

רו"ח צביקה זאבי - לשכת רואי החשבון

עדי גרינבאום - משפטנית, לשכת רואי החשבון

עו"ד יוסי אלישע - לשכת עורכי הדין

עו"ד אריאל קצובר - לשכת עורכי הדין

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שגית אפיק

שלומית ארליך

טמיר כהן

יעקב סימן טוב

הצעת חוק מיסוי מקרקעין (תיקון מס' 85), התשע"ו-2016 (כ/1003) (מ/1003)

מיסוי מקרקעין סעיף 11 (תיקון חוק הלוואות לדיור) מתוך חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ו-2015 – מעקב

הצעת חוק מיסוי מקרקעין (תיקון מס' 85), התשע"ו-2016. מי מציג את החוק? בבקשה.

אהלן. בוקר טוב. תודה ליושב ראש.

שם ותפקיד לפרוטוקול.

ערן ניצן, סגן הממונה על התקציבים.

מדובר בהצעת חוק שכוללת שני סעיפים. אנחנו רוצים להציג אותם בפני היושב ראש והוועדה. אני אומר רק בתחילת הדברים: ההצעה היא חלק מתכנית הדיור הממשלתית שנוגעת, בין היתר, לצד ריסון ביקושים עוסקת בהגדלת היצע. שסביב הנושא הזה יש קונצנזוס גדול. צריך להגדיל היצע של דירות בישראל. הממשלה מקדישה מיליארדי שקלים להגדלת היצע: בין אם זה באובדן ההכנסות בתכנית מחיר למשתכן, מענקים בפריפריה, סבסוד הוצאות פיתוח. וכל זה כדי להגדיל עוד ועוד ועוד שיווקים והיצע של יחידות דיור.

ולצד המאמצים הללו, היושב ראש, לצד המאמצים הללו אנחנו לא חוסכים גם במאמצים בהגדלת היצע. מלבד בצעדי השיווק, גם הגדלת היצע של דירות כלואות, מבחינתנו, בתוך המשק. וההצעה הזו כוללת שני מרכיבים של דירות כאלה, שאנחנו משוכנעים שאם תאושר תוכל להגדיל את כמות יחידות הדיור שיוצאות לשוק למכירה בהיקף של אלפי יחידות דיור.

הנושא הראשון עוסק בתקופה של מה שאנחנו קוראים: דירות בהמתנה. כמו שאתם יודעים, יש משקיעים ויש אנשים שהם בעלי דירה יחידה, ויש משטר מיסויי שונה כלפיהם. המשקיעים משלמים יותר מס רכישה והם משלמים יותר כספים. אדם שיש לו דירה יחידה וקונה עוד דירה, יש תקופה מסוימת עד שהוא מוכר את הדירה שהוא חי בה, שהוא לכאורה מחזיק שתי דירות. לכן, רשות המיסים מגדירה את הדירה כדירה בהמתנה, והוא לא מוגדר כמשקיע. התקופה הזו מוגדרת היום 18 חודשים למס השבח ו-24 חודשים למס הרכישה – אם אני לא מתבלבל בין שניהם.

נכון.

אנחנו רוצים, היושב ראש, לתקן את החוק באופן שמגביל את התקופה ל-12 חודשים בלבד. ומדוע אנחנו רוצים לעשות את זה? משום שאנחנו רוצים להגביר את המוטיבציה של אדם למכור את דירתו ברגע שהוא קנה את הדירה הבאה שלו.

אנחנו רואים מצב, בגרף הבא, שמראה - - -

אתה חושב שהוא יכול - - - דירה - - -?

לא, לא, לא, לא, בצלאל – שהוא ישלים. תאמין לי, יש לי גם מה לומר.

חיים בלה-לה-לנד.

בסדר, אבל הוא מציג את - - -

- - - גרים ברחוב עוד שנה עד שהדירה - - -

אבל בצלאל, זה לא בסדר. יש לי גם לומר, לא רק לך, תאמין לי.

סליחה, סליחה, סליחה.

ויש פה לחברים מה לומר. קודם שיציג.

הגרף הבא מראה את מלאי הדירות בהמתנה. אנחנו רואים באופן מובהק את הקשר, בשוק שבו מחירי הדירות עולים, לאחזקה של דירות בהמתנה. ואני אגיד מדוע, ומיד אני אתייחס. אף אחד לא הולך לצאת לרחוב. אם אדם קנה עכשיו דירה והוא צריך למכור את דירתו, ויש לו שנתיים לעשות את זה, אז הוא אומר לעצמו שקצבי עליית הדיור מובילים אותה למסקנה שהוא לא מזדרז למכור את דירתו. יחכה עוד שנה-שנה וחצי – והוא עושה את זה בצדק – כדי למקסם את התועלת בגין הדירה. כמובן, צריך לזכור: לא מדובר על דירות שאתה קונה מקבלן, שמביא לך בעוד שלוש שנים, ואתה, היום, תוך שנה צריך למכור. זה ממש לא המצב. אנחנו מתחילים לספור את הזמן מטופס 4. זה אומר שעברת לדירה שקנית. בסדר? עברת אליה כבר או השכרת אותה. הדירה בידיך. טופס 4 – קיבלת אותו. עכשיו, רשות המיסים סופרת לך שנתיים.

- - -

שנה. שנה, לא שנתיים.

טופס 4 – שנה.

אנחנו מבקשים להציע שאם אתה מוכר את הדירה שלך – תוך 12 חודשים אתה צריך למכור את הדירה - - -

מה הרציונל?

למה?

למה? - - -

למה? למה אתם מענים את האנשים? למה אתם? אני לא מבין אתכם. אני לא מוכן. אתם מענים את האנשים. מה אכפת? ואם הדירה נמצאת בפריפריה והוא לא יכול למכור אותה? מה אתם עושים? ואיך - - -

מה זה "לא יכול"?

ואם השחלתם לתוך זה את הסיפור של מס ירושה? חוק בתוך חוק. הפעם אני לא אגן עליכם. אני תמיד מגן עליכם. אתם לא מתביישים?

רק גילוי נאות: מיקי היה סגן שר האוצר - - -

תודה רבה - - -

היום אני לא מגן עליכם. שלא תצפו ממני.

- - -

תתביישו לכם.

די. מיקי, מה אתה רוצה ממנו? הוא פקיד.

אני לא בא אליו בטענות.

אתה אומר "תתביישו לכם". למה שיתביישו?

אני אגיד לך: כי אני יודע שמאחורי העניין הזה הייתה רשות המיסים, שהיום אני לא הולך להגן עליה, והיה הוא. זהו מהלך אנטי דמוקרטי, נגד אזרחי מדינת ישראל. חד משמעית, ערן.

אבל זה מהלך דמוקרטי שבן אדם, חבר כנסת, מדבר שלא ברשות. מהלך אנטי דמוקרטי בעליל.

ואני רוצה לדעת אם החוק שלהם אושר והוצא מתוך זה.

בבקשה, ערן.

אם אפשר, רק תשובה על הרציונל.

לא, לא, לא, לא, לא. בואו נעשה סדר. אני רואה שאנשים הגיעו לפה עם מרץ. הסיפור הזה כבר מתחיל להיות בעיה.

אני מבקש את העזרה שלך. אני מבקש שתגיד את הדברים ברצף. לא באריכות. אני אגיד לך גם למה: לפי דעתי, אין אחד מחברי הוועדה או אחת מחברות הוועדה שלא יודעים בדיוק מה אתם רוצים. תאמין לי, כולם יודעים. כבר היה על זה דיונים.

כבר היינו. היו דיונים.

בסדר.

- - - חוק ההסדרים.

בסדר.

ערן, תעזור לי. תציג את הדברים. תציג את הדברים מהר, בקצרה. אל תענה על שום שאלה. רק אחרי שאני אתן רשות לשאול.

מאה אחוז.

אנחנו עדים לתופעה העובדתית שמלאי הדירות בהמתנה גדל כשמחירי הדיור עולים. ואני עוד פעם אסביר את הרציונל: האדם שמחזיק בדירה ויש לו היום 24 חודשים – מנצל אותם. אנחנו מבקשים, וזה לא דבר חדש: לצמצם את התקופה מ-24 חודשים ל-12 חודשים, אחרי שקנית את הדירה החדשה. זה ייצר אכן לחץ על בעל הדירה הזאת למכור את הדירה, "לזרוק" אותה לשוק ויגדיל את ההיצע. הצד השני של ההצעה, היושב ראש, עוסק במס השבח על דירות בירושה.

רגע, סליחה. אני לא מוכן לשמוע. הייתה התחייבות ואני מקריא אותה מהפרוטוקול.

אני לא מסכים.

- - - פרוטוקול בכנסת. אני לא מוכן לזה. אני לא מוכן לזה. אני מקריא לך את מה שאמר השר ליצמן בשם הממשלה.

זה מעניין אותי עכשיו.

אני לא מוכן.

אז לא. אני רוצה להעביר את זה.

בבקשה.

מה החוצפה הזו?

יש חוצפה בעולם.

הוא צודק. אני הייתי נוכח - - -

אז מה אם היית נוכח. עם כל הכבוד, זה הגיע לוועדה. הוועדה תדון בזה ותקבל החלטה. מה דעתך?

בסדר גמור.

זה הכול.

איזו חוצפה, אתם לא מתביישים. נגד אזרחי מדינת ישראל אתם.

באמת, הייתה פה הבטחה - - -

ברשותי נמצא פרוטוקול המליאה, ואני רוצה להקריא מה אמר השר ליצמן.

אתה לא קיבלת רשות.

בבקשה.

חוצפה.

כשאדם מקבל דירה בירושה, חלילה - - - זכאים לפטור ממס שבח, כי זו הייתה דירתם היחידה, הוא היה מקבל את הדירה זהו בירושה ונהנה מאותו הפטור. זה המצב היום. בסדר? אתה מקבל את הדירה ובוחר מתי אתה רוצה למכור אותה – אחר שנה או עשר שנים או 20 שנה – ואתה נהנה מהפטור שלהם בלי. כי - - - המצב שלך, אם יש לך דירה אחת או עשר.

מה שאנחנו רוצים להציע, היושב ראש, זה שבאירוע הזה, כשעוברת אליך הדירה, אותה דירה יחידה שנהנתה מהפטור – אתה מקבל את הדירה. יש כמובן את הפרוצדורה סביב תהליך הירושה. כעבור שנתיים – הפטור הזה, אתה נהנה ממנו למשך תקופה של שנתיים – ואחרי השנתיים הללו הפטור נעלם. מה זה יגרום?

אבל למה? מה?

מטורפים.

אני אסביר גם למה.

למה? לא. סליחה - - -

- - - הורגים את האזרחים - - -

אז אני מבקש - - -

- - - אתה תקבל רשות לשאול.

אני מזכיר שמי שמקבל דירה בירושה - - -

אבל עם כל הכבוד - - -

כל החיים ההורים שילמו את המיסים שלהם.

- - -

ואם הדירה בפריפריה ואי אפשר למכור אותה? ואם יש ארבעה ששניים מהם אין להם דירה ושניים מהם מסוכסכים? אתם פשוט לא בסדר. אתם הורגים את האזרחים. אתם הורגים את האזרחים. זו בושה של שר האוצר. גועל נפש.

הדירה הזו בירושה, התהליך הזה ייצר incentive לשארים למכור את הדירה בתקופה הזאת של הפטור. אנחנו מעריכים שיש היום פוטנציאל – אני לא אומר שזה המספר – פוטנציאל של 50 אלף יחידות דיור, שהמהלך הזה יזרז את המכירה שלהם. מידי שנה אנשים מוכרים 5,000 יחידות כאלה מכוח הפטור. כלומר, יש פה אלפי יחידות דיור, היושב ראש, "שייזרקו" לשוק.

לכן, אתם מבקשים להגביל לשנתיים.

ואנחנו מבקשים - - -. אנחנו מבקשים את - - -

מי אתם שתגבילו? ההורים שלנו שילמו מיסים.

אני אוציא אותך.

מי אתם בכלל.

מיקי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

תתביישו.

זה הדיון הבא. זה הדיון הבא עם הצעקות.

- - -

יש התחייבות להוריד את הנושא הזה. תקשיבי. יש התחייבות - - -

הדיון הזה יותר חשוב.

אבל למה לצעוק? מה קרה?

מה שקרה זה - - - והתחייבו, התחייבו - - -

כי אני עצבני. כי באים לשדוד את אזרחי מדינת ישראל.

- - - אבל יש לנו - - -

בושה וחרפה, ערן. אתם לא מתביישים?

סליחה, מנהלים דיון. אנחנו נצביע. תהיו סבלניים. מה אתם מתעצבנים?

ערן, אתם מציעים לשנתיים.

אנחנו מציעים להגדיל את מלאי הדירות בישראל.

בסדר. תודה.

לא, זה לא מגדיל את מלא הדירות. עכשיו אתה "מוכר" לנו בלוף.

אנחנו עושים את זה יומיום במיליארדי שקלים. אנחנו עושים את זה יומיום - - -

אורן, זה - - -

לא, זה בלוף. זה אני לא מוכן - - -

אז אתה לא מוכן. אז - - -

כי גם להעלות - - -

אבל אורן, אתה תיתן לנהל ישיבה. אני לא יודע מה שקרה פה היום.

- - - שלא יספר פה סיפורים.

אוקיי.

לצד המאמצים שלנו, וגם חבר הכנסת מיקי לוי מכיר את המאמצים הללו, במיליארדי שקלים להגדיל את השיווקים ואת העסקאות;

בשעות האלה למכור לנו את הלוקשים האלו. תפסיקו.

לצד המאמצים הללו אנחנו חושבים שיש צעדים גם "לזרוק" עוד ועוד דירות, גם בתחום הזה: של הממתינות ושל מס שבח, ואם אני בירושה.

זה חלק חשוב מהמאמצים שלנו להגדיל את ההיצע. מהמאבק שלנו והניסיון שלנו לבלום את עליית מחירי הדיור. אנחנו מאמינים שההשתלבות של הצעדים הללו, במכלול הצעדים שלנו, יאפשרו בסופו של דבר, - -

בתוך חוק. בחוק.

- - באמצעים - - - הללו, כן, להגדיל - - -

בחוק אתה רוצה את זה.

טוב. תודה רבה. תודה. אני מודה לך.

אני מבקש גם על הסעיף הבא, אני מבקש שתאמרו. יש לנו ישיבת מעקב לגבי החוק שעבר כאן על מיסוי מקרקעין – הלוואות לדיור, מתוך חוק ההתייעלות הכלכלית. אני מבקש לדעת עדכון לגבי החוק הזה. זה נוגע גם לחוק הקודם.

הנושא מצוי בפעילותו של החשב הכללי. בבקשה, אוראל.

אני אעדכן. כן.

לא הבנתי.

החשב הכללי.

החשב הכללי מטפל בזה. אני נציג החשב הכללי.

שם ותפקיד.

אוראל יפרח, מנהל תחום שיכון ומקרקעין בחשב הכללי.

התיקון לחוק אכן עבר ב-1 בדצמבר. למרות שאנחנו ביקשנו איזושהי תקופת היערכות - - -

מה זה ה-1 בדצמבר? הוא עבר ב-19 בנובמבר.

ב-1 בדצמבר הוא פורסם ברשומות.

והתחילה שלו הייתה - - -

1 בדצמבר. אוקיי. בבקשה.

הוא פורסם ברשומות.

עכשיו, על אף שאנחנו ביקשנו איזושהי תקופת היערכות בגלל הנושא מורכב, גם מבחינה מחשובית וגם מבחינה משפטית – לצערי, לא קיבלנו. למרות זאת, כינסנו, ממש באופן מהיר, את כל הבנקים וניסינו להבין מהם מה תקופת ההיערכות שהם צריכים. מדובר על מספר חודשים – היערכות מחשובית ומשפטית. ולכן התחולה תהיה: מה-1 לאפריל יתחילו לתת הלוואות עם הריביות המופחתות, אבל לכל התקופה שבין מועד תחילת החוק ועד המועד הקובע לצורך העניין, אנחנו ניתן פיצוי רטרואקטיבי כאילו נלקחה הלוואה לפי הריבית הנמוכה.

אם אני מסכם את הדברים שלך, אז אתה אומר כדלהלן. תתקן אותי אם אני טועה, בגלל שהציבור רוצה לדעת את זה. הרבה פונים אלינו. יש חוק במדינת ישראל ואנחנו מדינת חוק. החוק קבע שמה-1 בדצמבר מקבלים את המשכנתאות לפי החוק הזה. אתה אומר שההיערכות דורשת יותר זמן, ולכן זה יתחיל ב-1 באפריל. ואלה שזכאים לכך יקבלו את זה רטרואקטיבית. באחד הדיונים שלנו, ערן, אנחנו הצענו את ההצעה הזאת. אם אין אפשרות טכנית לעשות את הפעולה הזאת, המציאות היא שיצטרכו לתת להם פיצוי רטרואקטיבי, ואני מקווה שאכן כך יהיה, ונעקוב אחרי זה ב-1 באפריל.

אני עוד פעם אומר: ה-1 באפריל, כרגע זה המועד שקבענו.

מה זה כרגע?

אני מקווה שלא יהיו עוד - - -

מה זה "מקווה"? אנחנו, כולנו, חיים בתקווה תמיד.

בסדר. אני אומר: כרגע, היעד שלנו זה ה-1 לאפריל.

כן. בסדר. על כל פנים, מקובלת עליי הדרך הזאת. אם אכן באמת יש את הבעיות הטכניות, וישבנו על הנושא הזה – אנשים יקבלו פיצוי. אני מבקש שתעדכן אותנו. אם יש תקלה כשתוצאה ממנה תהיה התמשכות של הזמן או שאם יש בשורה טובה וכתוצאה ממנה אפשר יהיה לעשות את זה קודם, אני מבקש עדכון על העניין הזה. גם אם זה הולך לפי התכנית שלכם, שזה יהיה ב-1 באפריל, אני מבקש שאכן תעדכנו אותנו שהתכנית מתבצעת כפי שצריך, ואני מודה לכם על החלק הזה. אלא אם כן יש לחברי הכנסת, לגבי הנושא הזה של המעקב. לגבי הנושא הראשון, אני אאפשר.

אני רק מבקש לדעת לגבי שני אחים שירשו דירה אחת. מה זה? מה דינם? פעם הייתם צריכים לתת לנו על זה תשובה.

50%.

בקשר לדירות ירושה, כששני האחים ירשו דירה אחת – 50% על כל דירה. אנחנו מוכנים לקבל את ההצעה - - - פה.

מה?

מוכנים. את ההצעה. אנחנו מסכימים.

שלא יראו בזה דירה שנייה למעשה. מה שביקשנו בחוק ההסדרים.

שלא יראו בזה דירה שנייה, אבל במקרה של ירושה. במקרה שהוא מקבל בירושה, ולא - - -

אז אנחנו נוכל להגיש הצעת חוק של חברי הוועדה?

הם אומרים שהם מסכימים. כן - - -

- - - הצעת החוק הזו.

אנחנו נוכל להגיש את הצעת החוק הזו וזה יהיה בתמיכת הממשלה?

- - - ההחלטה הזו.

אנחנו נגיש הצעה - - -

כל הכבוד.

למה? זו הצעה שלנו. למה אתם - - -? זו הצעה של הוועדה. מה זה?

בסדר. ממשלת הקרדיטים. בסדר. לא משנה.

על כל פנים, קודם כל אני שמח - - -

רגע. אני רוצה לשאול משהו.

בבקשה.

העניין של השניים-שלושה אחים – זה לגבי קציבת תקופה לפטור ממס שבח?

לא. לא.

לא. זה סיפור - - -

לא, לא, לא.

- - -

לא משנה כמה אחים יש, בעצם מה שרוצים זה לקצוב את זה לשנתיים. נכון?

כן. היושב ראש - - -

אז אוקיי. אז אני מציעה לבטל את הסעיף הזה. אחים רבים, כמו שאומרים - - - קשה להגיע להסכמות - - -

לא, לא. זה הרבה יותר מורכב, רחל. תאמיני לי.

נכון. לכן אני אומרת - - -

רחל, שנייה.

אין קשר לעניין הזה. אנחנו שאלנו שאלות. שאלנו כמה שאלות. אני לא נכנס לשאלות נוספות. אנחנו עוד נדבר עליהן. גם מיקי רוזנטל שאל שאלות לגבי המשכנתאות. אני לא נכנס לעניין הזה. כיוון שעלה הנושא של ירושה. אני לא דן על החוק הזה. תיכף כל אחד יביע את דעתו. אני מניח שכולם נגד, ואני מניח שגם נחליט בעניין הזה. אני שאלתי שאלה. היות ואנחנו בדיון הזה, שאלתי שאלה לגבי העניין שעלה לפני התקציב. שאלה שנשאלה לגבי ירושה: עם כמה אחים יורשים? והם ענו תשובה חיובית ואני שמח על כך. והסיכום הוא כדלהלן לגבי העניין הזה: הממשלה תגיש הצעת חוק ואנחנו נגיש הצעת חוק. הם תומכים בעניין הזה. מי שיהיה קודם יהיה קודם. אם הממשלה תהיה קודם, אנחנו נברך אותה. ואם אנחנו נהיה קודם גם נברך אותה, בגלל שהיא הביאה לישיבה כאן, היום, שתי בשורות: בשורה אחת, לגבי הנושא של המשכנתאות, שיש דד-ליין, ואנשים יקבלו את זה רטרואקטיבית, באופן שבו נציג החשב הכללי לגבי העניין הזה והבשורה לגבי הנושא של ירושה. ואני מבקש שתגישו הצעת חוק. אני לא מגביל אתכם בזמן. תעשו את זה מהר. אם תעשו את זה מהר, תייתרו את הצעת החוק שלנו. אנחנו גם, במקביל, נגיש הצעת חוק, ואם אתם תהיו קודם יהיה בסדר. לא משנה. אנחנו, כולנו, רוצים קרדיטים.

היושב ראש, אני רק מבקש שאם גם אתם מציעים הצעות חוק, שזה יעבור בשיתוף פעולה עם - - -

כן, כן. דבר שהוא בתמיכת ממשלה, לא יהיה עימות. אנחנו נתאם את זה. נקודה. אין ויכוח לגבי העניין הזה. בסדר.

דב, אם אפשר בקצרה לגבי הנושא. אם מדובר על הנושא של הירושה – אני גם קיבלתי הסכמה לעניין הזה מזה – התכנית שלי להוציא את העניין של הירושה. להצביע נגד ולהוציא את זה. זאת התכנית, אבל.

בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש.

לפני שאני אומר את מה שאני אומר, אני רוצה לומר, ערן, לך ולאנשי המשרד שאני בהחלט מעריך אתכם כאנשי מקצוע. ובאמת, כל הטענות והביקורת שלי היא בוודאי לא אליכם ברמה האישית ולא ברמה המקצועית. אבל נדמה לי, אדוני היושב ראש, שאנחנו הולכים להגיע למצב יוצא דופן, שבוועדה הזאת תהיה אחדות מימין לשמאל, סוציאליסטים וקפיטליסטים, נגד ההצעה של הממשלה בהיבט הזה. ואני רוצה לנסות להסביר למה מהזווית שלי אני מתנגד להצעה. הרי לכאורה אני סוציאליסט. מה אכפת לי שיטילו מיסים. הבעיה היא שהמנגנון שהממשלה מציעה, לדעתי, לדעתי יגרום, בסופו של דבר, לעלייה נוספת במחירים של הדיור. זאת תהיה התוצאה. ואנחנו יכולים לראות את זה כבר מהסיבוב הקודם של ההעלאה במיסים על משקיעים. הרי אני לא נגד מיסוי על משקיעים. איפה הבעיה? למה המנגנונים של המיסוי שאתם מציעים, הצעתם קודם וממשיכים להציע עכשיו – למה הם לא מסוגלים לבצע את העבודה ולהרתיע משקיעים מהשקעות בדיור? הסיבה לזה היא מאוד-מאוד פשוטה: אין חלופה היום להשקעות לטווח בינוני וארוך. הריבית בישראל היא מאוד נמוכה, והיא עתידה לרדת עוד יותר. אפילו ריבית שלילית. המדינה לא יצרה מנגנונים שמאפשרים לאנשים שיש להם קצת כסף, לשים את הכסף הזה באיזשהו מסלול, שהם יודעים שהם יוכלו לשמור על ערך הכסף. אני לא מדבר על להתעשר מזה. והתוצאה היא שאנשים שיש להם כסף, הדבר היחיד שהם מאמינים בו זה בבלטות. ולכן, גם אם יטילו עליהם עוד מיסים, הם ימשיכו להשקיע בבלטות, כי אין להם משהו אחר, והתוצאה היא שאת העלות הזאת הם יגלגלו על רוכשי הדירות. התוצאה של מה שאתם מציעים תהיה בדיוק הפוכה. בדיוק הפוכה למה שאתם רוצים להשיג.

ולכן אדוני היושב ראש, אני מציע לא רק את החלק של הירושה, אני מציע גם את החלק הראשון. אני חושב שהמנגנון הזה הוא מוטעה. הוא לא בכיוון הנכון. אם היית שואל אותי מה צריך לעשות, אני אומר לך במשפט: תייצר מנגנון, כמו המנגנון שאתם השמדתם אותו בטעות, של מנגנוני פנסיה לטווח ארוך, של עידוד השקעות פנסיוניות ובמנגנונים של חיסכון לטווח ארוך, ואפילו אגרות חוב מיועדות להרבה שנים, כדי שאנשים יהיה להם מסלול אחר. ואז תראה שאנשים יבחרו לבד, בלי עונשים ובלי שוטים, להשקיע במסלולים אחרים.

תודה רבה.

פרופסור טרכטנברג. ואחריו, בצלאל סמוטריץ'.

כן. אז ערן, צר לי להגיד שפשוט יש טעות בניתוח הכלכלי, לשיטתכם. למה? אתם באים ואומרים שזה יגדיל את היצע הדירות. אוקיי? זה פשוט לא נכון. ואני אגיד לך למה: זו תהיה התאמה חד פעמית, שקשה להעריך, של כמה אלפי דירות. פעם אחת. כן. מהרגע שאתה מחוקק את החוק, אז אלה שהתכוונו לחכות יותר, ימכרו בפחות זמן. אוקיי? אז בשנה מסוימת, בשנה הראשונה, יהיה גידול של x אלפים, שאני לא יודע כמה הם, ומשם ואילך, כן? יהיה אותו דבר. לא יכול להיות אחרת.

יתאזן. יתאזן עוד פעם.

יתאזן עוד פעם. נגיע לאותו מצב יציב - - -. אין יש מאין שלאורך זמן יגדל ההיצע, אוקיי? מהמקור הזה.

טוב, בסדר, אז יהיה השנה כמה אלפי דירות, וזה יופי. לא. כי יש על זה מחיר לחלק מהמוכרים. אתה מביא פה, בסדר, ממוצעים של כמה זמן לוקח, אבל אתה יודע היטב שיש ממוצע ויש התפלגות. יש אנשים, לא מעטים – הייתי רוצה לראות מה סטיית התקן כאן, כן? – שמתכוונים למכור את הדירה ולא מצליחים תוך שנה. אז בהם אתה - - -

מה לא? רגע, שנייה, את עושה לא.

מה לא?

מה לא?

אתם לא מקשיבים. לא, באמת, אתם לא מקשיבים - - -

- - -

- - - מה לא?

- - - היא עושה לא. ראינו את - - -. מאז שהממשלה הזאת כוננה מחירי הדירות עלו ב-8% עם כל מיליון הצעדים שלכם וכל קבינטי הדיור שלכם. באמת. אתם חושבים שכל החכמה נמצאת אצלכם - - -

לא, לא, לא, מיקי.

לא, די.

מה "די"? איזה "די"?

שלא תעשה לנו - - -

אבל המחירים עלו גם בקדנציה הקודמת.

טרכטנברג - - - ואומר דברי טעם, ועושים לו לא.

בסדר. בסדר. אז אני חוזר ואומר: יש התפלגות מסביב לממוצע. אלא אם כן, אתה יודע, כולם מוכרים בשלושה חודשים. יש התפלגות. יש סטיית תקן. יש כאלה שלא מוכרים אחרי שנה גם אם רוצים. אני הייתי אישית במצב כזה לפני שמונה שנים. אוקיי? לא הצלחתי למכור את הדירה שלי תוך שנה, ושמתי ופרסמתי וכולי וכולי. אני אפגע. אוקיי? אני אותו דייר שלא מצליח. אם היו מעטים נפגעים ובסך הכול כל שנה יזרמו דירות לשוק – וואלק, אני אומר, בואו נשקול את זה.

לשם המטרה שאתם הצבתם, חוץ מהתאמה חד פעמית, שהיא קטנה מאוד לשוק, לא יקרה כלום, וייפגעו אנשים בזנב העליון של ההתפלגות. נקודה. ועל כן, אין צורך לעשות את זה.

תודה רבה.

מיקי לוי.

תראו, גם ערן וגם מעיין, אתם יודעים שאני נותן כבוד, וכאן מעידים, מגן על פקידי האוצר כי הייתי שם שנתיים. אבל החוק הזה הוא בחטא. קודם כל, עשיתם תרגיל לא יפה: הכנסתם את חוק הירושה אל תוך החוק של מכירה של שנתיים. זה לא יפה, זה לא מקובל, זה לא יושרה וזה לא מוסר.

למה? למה?

יש שני חוקים בחוק, אדוני.

בסדר. אז מה.

זה לא יפה.

- - - לשניהם נמצא - - -

זה שני חוקים שונים לחלוטין.

רגע. אני העליתי את העניין במליאה. כי לצורך העניין, הרב ליצמן היה תורן ממשלה, והוא נשא את הדברים. הרב ליצמן נשא את הדברים במליאה ואני עליתי כדי להגיב. ואני הגבתי על שני החוקים. תיכף אני אדבר עליהם. גם על הנושא של השנתיים מכירת דירה ראשונה, צמצום לשנה, וגם על הנושא של מכירת דירה לירושה תוך שנתיים. ואז אני אומר, מתחיל לדבר על זה, והוא אומר: עזוב אותך, חבר הכנסת מיקי לוי. ואני רק אקריא את מה שאמר שר הבריאות בשם הממשלה. לכן, מטריד אותי שאתם מביאים את זה היום, כי מישהו כאן לא אומר אמת.

לא, לא, לא, לא, לא, לא פייר. לא פייר.

אני חוזר בי.

לא, לא פייר.

יש התאמות. תגיד: - - -

יש לי התאמות.

לא פייר. - - - דיברתי עם הרב ליצמן - - -

רגע, אדוני. רגע, תן לי להקריא את מה שהוא אמר. אני בזכות דיבור.

בבקשה. אל תבוא אליהם בטענות - - -

לא בא אליהם בטענות. בא לשר האוצר בטענות.

בסדר.

דברי השר ליצמן, אדוני. אני מוכן לתת את זה לפרוטוקול.

אומר הרב ליצמן במענה למה שאמרתי – הסיכום עם משרד האוצר, מה שידוע לי, גם עם יושב ראש ועדת הכספים – כל הנושא הזה של מס עיזבון יוצא. לא יהיה בחוק הזה. אני יכול להמליץ גם שאני חושב שצריך להאריך, אבל על זה אין לי סיכום עם האוצר. הכוונה של השנה-שנתיים. אבל כל הנושא הזה של מס עיזבון, שיחול גם על ירושה – זה לא. זה יצא מהחוק הזה, וכך צריך להיות. אנחנו, לפחות ביהדות התורה, לא הסכמנו לתמוך בחוק הזה.

תודה רבה.

עכשיו, אני רוצה לדבר על שני החוקים - - -

אני חייב להעיר: יש פה קצת מעשה לא הגון. אני אגיד לך למה. אני אגיד לך.

זה מהמליאה, אדוני.

לא, בסדר. אני אגיד לך. מה שאתה מקריא זה נכון. יש חוק שעבר בקריאה ראשונה. הוא עבר לוועדת הכספים. לא היה ויכוח על זה. בגלל - - -

לא, אבל זה למה הצבענו בקריאה ראשונה - - -

גם חברי הקואליציה, אדוני היושב ראש. אני שכנעתי את חברי הקואליציה.

לא, לא, לא - - - שכנעת אותנו - - -

הם לא הסכימו להצביע.

נכון. נכון. אני - - -

רק להסביר טכנית. טכנית: אין שינוי בהחלטה של ועדת השרים לחקיקה. ועדת השרים לחקיקה אישרה את החוק הזה. מליאת הכנסת אישרה את החוק הזה מתוך כוונה, ואומר את זה גם הרב ליצמן, שזה עובר לוועדת הכספים. יש חוקים שהם חושבים שהם יוכלו להעביר את זה בכוח – לא מביאים את זה לוועדת הכספים. שולחים את זה בעיקר לוועדת החוקה, חוק ומשפט. - - - ואומר את זה הרב ליצמן, והתפקיד שלהם זה להגן על החלטה של ועדת השרים לחקיקה. אתה יודע את זה - - -

אני יודע ומכבד את זה.

הם מציגים את מה שהחליטה ועדת השרים לחקיקה. לא היה בעניין הזה - - -. מה שהרב ליצמן מדבר, הוא מדבר על זה שבוועדה נוציא את זה - - - לאף אחד.

רוצה להגיד שהיינו מפילים את זה במליאה, אדוני. הייתה תמימות דעים.

כן, כן.

אם לא הייתה הבטחה כזו.

אם לא הייתה הבטחה כזו.

אנחנו הבנו את זה. אנחנו הבנו את זה ככה.

בסדר גמור.

אבל מיקי ומיקי, אתם לא מקשיבים ליושב ראש. הוא אומר: אנחנו, פה, בוועדה. אנחנו נעשה מה שאנחנו - - -

כן. בדיוק. גם קיבלתי אישור משר האוצר - - -

תודה רבה.

טוב. עכשיו, אני רוצה לדבר על השנה-שנתיים. ההישג יהיה רק בשנה הראשונה. אז אתם תצליחו, את השנה הראשונה, את השנתיים, לצמצם לשנה. לאחר מכן, התור יהיה של עוד שנה ועוד שנה. הצמצום לא יהיה.

זה לא נכון, אדוני - - - ולסד - - -

עכשיו, תראו, אתם באים ואני אומר לכם שיש דירה בפריפריה, בשדרות, ויש דירה בקיסריה. שכרגע, המצב באור יהודה הוא בעייתי ולא מוכרים. ויש בעיות בדירה של משפרי דיור בחיפה, בהדר, - -

בשוק הטורקי או בשוק תלפיות.

- - או בשוק הטורקי. ויש בעיות של דירות שאי אפשר למכור. אני, בשנת 2000, מכרתי דירה בשכונה טובה מאוד בירושלים, בשכונת רמת שרת – אתה מכיר אותה היטב – לקח לי 18 חודש. כל חודש הוצאתי על פרסום מחדש כי הייתה בעיה. הייתה דירה של חמישה חדרים עם גינה. אני יכול להגיד את זה על השולחן. לא יכולתי למצוא קונה. אלא אם כן הייתי מפסיד איזה 80 אלף דולר, לצורך העניין.

באיזו שנה זה היה? לפני כמה שנים זה היה?

מה זה רלוונטי?

זה לא יצא לשוק.

זה רלוונטי - - - האלה יחזרו - - - 12 חודשים, ובשנים האלה העלינו, כי אי אפשר היה למכור. עכשיו מוכרים, אז אנחנו מורידים - - - להוריד - - -

תקשיב, אתה רוצה להביא חוק. אתה יודע מה זה לבטל חוק? עכשיו, ככה. אתה רוצה לדפוק את האיש בפריפריה שרוצה לשפר את הדיור שלו, כי הוא לא מסוגל למכור תוך שנה? מה. אני לא מבין. עד כמה – באמת, זה לא אליכם – לצד הפוליטי אפשר להיות רע ולהצליף באזרחי מדינת ישראל?

עד עכשיו הם לא אמרו דבר רציני.

אני אומר לכם את זה. יש מקומות שאי אפשר. משפרי דיור לא מסוגלים למכור את הדירה שלהם. לכן, הבקשה שלכם היא לא רלוונטית. היא לא הגיונית. כבר שילם האזרח, שילם האזרח את מס הרכישה. הרי הוא רוצה למכור את דירתו. כי כשהוא לא מוכר את דירתו הוא צמוד למדד יוקר הבנייה במקרה הטוב, לממד המחירים במקרה הרע. תלוי איזה הסכם הוא עשה. יש לו רצון. - - - לא מופנה אליכם. מופנה לדרג הפוליטי. מה הרעות הזו? מה ההצלפה בגבם של אזרחי מדינת ישראל?

אם אדוני מפיל את הסיפור השני, אני אמנע מלהגיד עליו כמה מילים. אם לא, אז אני מבקש, אדוני, את רשות הדיבור.

מה זה הסיפור השני?

מס הירושה.

הנושא של מס הירושה.

אני מפיל אותו.

אוקיי. אז גם אני אוותר על הזכות לדבר עליו.

כן, אני מפיל אותו. אם אני מביא אותו להצבעה, אין פה אפילו אחד שיצביע בעד.

בבקשה, אורן.

אני לא מפנה אצבע מאשימה, לא כלפיך ולא כלפי אף אחד אחר, אבל פעם אחר פעם מגיעים לפה בשם משרד האוצר, מתוך איזשהו רצון לשנות, לשפר, לעדן, להזיז משהו בשוק הדיור בישראל; אבל פעם אחר פעם הם באים עם הצעות. לא רק שהן לא טובות. הן גרועות. אנחנו, פעם אחר פעם, נתקלים פה במציאות שבה שרוצים לעזור לחלשים ביותר, אז עוזרים על חשבון החלשים. או כשרוצים לפתוח את שוק הדיור, אז מכריחים את שאלה שעד שסוף-סוף יכלו לשים קורת גג נורמטיבית מעל ראשם, לזרוק החוצה.

אני מתנגד. בשביל זה ביקשתי רק להגיב בצורה ברורה. מתנגד לשני הדברים האלה. אלה דברים אסורים. דברים לא ראויים. זה בגדר שערורייה. לא הגיוני שאתם באים היום – אני מתעסק בכוונה, קודם כל, בעניין הירושה – לא כל מי שקיבל בית בירושה זה אומר שהוא איש שיש לו כסף. אגב, רוב האנשים שזוכים במשהו בירושה זה דווקא אלה שכל החיים שלהם עבדו ולא היה להם.

אורן, ואם יש ארבעה אחים ושניים רבים והולכים לבית משפט?

אתה צודק - - -

בעיה.

לא, לא, הירושה, יש פה הסכמה. לא צריך את זה. בסדר - - -. זה מורכב מדי.

בעניין הירושה, צריך לבטל את הדבר הזה לגמרי. לא לקצוב את זה בזמן. זה אחד. נקודה. אני לא אצביע, לא כאן ולא במליאה, אם הדבר הזה יבוא להצבעה. זה אחד.

נוצר מצב שבמציאות הארץ ישראלית, המציאות החברתית הכלכלית המאוד מאוד קשה, עד שבן אדם מצליח לשפר דיור ויכול אולי ליהנות מקצת benefit של שכירות או משהו כדי קצת לשים משהו בפה, גם אז רוצים לקחת לו את המעט. אסור שהדבר הזה - - -

אוקיי. עמדתך ברורה.

זהו.

ומיקי, רק אני מזכיר, שאז, כשאתם הייתם במשרד האוצר, הייתם צריכים לפעול קצת יותר כדי שלא נגיע - - -

תודה רבה. תודה.

לא, אני לא תוקף אותך. ראית. אני רק אומר.

תודה רבה.

בצלאל.

טוב, אני באמת חותם על כל מילה, ואני לא רוצה לחזור, של דב ושל פרופסור טרכטנברג - - -

אני מציע לא לדבר על הירושה. זה - - -

לא, לא, לא מדבר על הירושה. ממש לא. להיפך. אני על הסעיף הראשון. בסדר? חותם על כל מילה, גם של חבר הכנסת חנין, על היעדר האלטרנטיבות. שממילא כל הניסיונות האלה לא יעזרו. וגם על הניתוח הנכון של פרופסור טרכטנברג – על מה הדבר הזה יעשה לאורך זמן.

אני רוצה, בשביל לא לחזור, להוסיף שלוש נקודות קצרות: אחת, צריך לזכור שבסוף כל האלמנטים האלה, שאתם מנסים באמצעותם לטפל ביוקר הדיור, מגלמים, איך נקרא לזה? בחינה מסוימת של פגיעה בזכות הקניין. בסוף לבן אדם יש דירה ויש לו זכות להחליט מתי הוא מוכר אותה ומתי הוא לא מוכר אותה. והניסיון שלנו כמדינה להתערב, כרגולטור, להכריח אותו למכור בזמן מסוים, ממילא גם בטווחי מחירים מסוימים – אני לא טוען שאסור אף פעם לעשות את זה - - -

אתה עושה את זה היום. אתה עושה 24 חודשים. אין חדש.

אני אומר בכלל: כל הגישה. הרי העליתם מס רכישה. אתם פועלים במגוון דרכים שבסופו של דבר נועדו לווסת – ותיכף אני אגיע לנקודה השנייה – לא מטפלים בשורש. נועדו לווסת את השוק הפרטי. ובכלל. כשרגולטור, כשמדינה מתערבת ומנסה לווסת שוק פרטי, זה משהו שצריך לעשות אותו מאוד בזהירות וכשאין ברירה. אני לא טוען שאף פעם אסור לעשות אותו, אבל זה דבר שהוא מאוד-מאוד בעייתי.

על גבי זה אני אומר שאנחנו לא מטפלים בשורש. השורש של בעיית הדיור – או אתם כן מטפלים. לא מספיק. וזה בוודאי לא חלק מטיפול השורש הזה. בסוף, להוריד את יוקר הדיור זה לטפל בבירוקרטיה, בסרבול הליכי תכנון, לייצר היצע גדול, לייצר שיווקים. אי אפשר לפתור את כל הבעיות רק דרך זה שנגרום לאנשים לא לקנות דירות, כי נעלה להם את המס, ונכריח אותם למכור, כי נוריד להם את הפטורים ממס. סופו של דבר, זה פלסטר שמועיל, אם בכלל, מעט מאוד. ועמדו על זה חכמים ומנוסים ממני בכלכלה. ובעיניי, יש פה גם תפיסה מהותית: המדינה - - -

בצלאל, אני רוצה להעיר, ברשותך, הערה: אני העברתי הרבה חוקים כאלה – של העלאת מס רכישה, וכן הלאה וכדומה. אני לא זכור לטוב בעניין הזה. זה לא הוריד את מחירי הדירות. זה הביא כסף למשרד האוצר, ודי הרבה. אבל אני עשיתי את זה. אני הייתי חבר בקואליציה. גם בקדנציה הקודמת שלי וגם עכשיו.

עשינו את זה עכשיו בחוק ההסדרים: העלינו את מס הרכישה.

בחוק הזה יש דבר חדש, שלא היה קודם. קודם היה שיש לך שתי דירות, ויש דירה שאתה גר בה ודירה להשקעה. כאן מדובר על - - -

אני מגיע לזה. ולכן זה בעיניי עוד הרבה יותר חמור. רגע, רגע. זו הנקודה השלישית שרציתי להעיר, אדוני היושב ראש. כיוונתי לדעתך, ברוך השם. כיוונת לדעת גדולים. רק בניתי את זה מסודר. אחת, זה משהו שאנחנו לא אוהבים לעשות אותו. הוא מגלם פגיעה. שתיים, זה לא פותר את הבעיה במבחן התוצאה, חוץ מלהכניס כסף למדינה. זאת מטרה חשובה, אבל זאת לא המטרה שלנו כאן, עכשיו, ואנחנו לא רוצים להעלות מיסים על אזרחי מדינת ישראל. וזה בעיקר לא טיפול השורש. עכשיו, המדינה צריכה לממש את אחריותה. אחריותה של המדינה זה הליכי תכנון, זה שיווקים, זה הקצאות. טפלו ברמת המחירים של רשות מקרקעי ישראל שמוכרת מגרשים ב-400 אלף שקל, 500 אלף שקל, 600 אלף שקל בפריפריה. זה הטירוף הגדול. טפלו במחירי התשתיות. תייצרו סבסוד למדינת ישראל בתשתיות. מחירי הדיור נקבעים, על פי רוב, בסדר? בכלל לא בדירות יד שנייה. בדירות יד ראשונה. שהמדינה היא זאת שבסוף, אחר כך, מכניסה את המיליארדים לכיס שלה בעלויות מטורפות, כרשות מקרקעי ישראל משווקת בה את המגרשים לאזרחים. פה הבעיה המשמעותית שלנו. נפשט את הבירוקרטיה. שם נילחם. ולא נתפוס את השוק הפרטי ונגרום אחר כך. נכריח את האנשים לכלכל את צעדיהם, כדי שהאינטרס הציבורי פה, מאיפה שהוא, אולי בסוף. ועוד פעם: זה לא עובד. אמר היושב ראש, אמרו אחרים: זה לא עובד.

להבדיל, בסדר? כמו שצריך לעשות אבחנה ברורה בין עבריין לבין מישהו שעבר פעם עבירה, חייבים לעשות אבחנה בין א7ותם משקיעים שיש להם ארבע וחמש ושש דירות, ומזה הם מתפרנסים, לבין בן אדם שהייתה לו דירה אחת וכולה שיפר דיור. עכשיו, קנה עוד דירה. עכשיו, הוא זה שבגללו יש לנו יוקר דיור? אנחנו חייבים לאנוס אותו למכור את הדירה, לא תוך שנתיים אלא תוך שנה. חבר'ה, פה הלכתם לאיבוד, ונדמה לי שזה מה שאמר גפני. אני אומר שאם הייתם אומרים לי: תשמע, כל בן אדם שעכשיו קונה משלוש דירות ומעלה או מחזיק מארבע דירות ומעלה, ישלם יותר מס על שכר דירה. נניח. בסדר? היום יש 10% מס על שכר דירה. יש לך ארבע דירות? תשלם יותר מס הכנסה. בסדר? גם מעל תקרות. נניח. פה, בעצם, עם מי אתם מתעסקים עכשיו? עם בן אדם שהוא לא משקיע. הוא אדם הכי נורמלי בעולם, שהייתה לו דירת שלושה חדרים. ניסה לשדרג אותה לארבעה חדרים או עבר דירה למקום אחר. מותר לו למקסם את הרווח שלו מהדירה שהוא מוכר. דיברו פה חברי כנסת על זה שאי אפשר, לא מספיקים למכור. גם אם יספיק, מותר לו למקסם.

זהו. לכן אני מבקש ואני גם רוצה - - -

מה אתה מבקש?

גם את החלק הראשון, ככל שפה לא יכפו עליי עכשיו הר כגיגית - - -

טוב. תודה רבה. תודה. תודה. רחל עזריה, ואחרי זה אראל מרגלית.

כן, תודה.

דובר פה על זכות הקניין. ואני רוצה לשים את זכות הקניין מול הזכות לחיים בכבוד. אחד מיוצרי הפערים הכי משמעותיים בחברה שלנו זה אם יש לך בבעלותך דירה או אין לך בבעלותך דירה. ולכן אי אפשר להתייחס לזה בנפרד, לעניין של זכות הקניין. כל שאר הדברים שנאמרו פה: למה אתם לא עושים ככה, למה אתם לא עושים ככה, למה אתם לא עושים ככה – אני ארשה לעצמי, כיוון שאני מהמפלגה של שר האוצר, ואני מתעסקת בזה הרבה מאוד. אנחנו משווקים בלי ספסור על הקרקע, וזו פעם ראשונה שזה קורה מזה הרבה מאוד זמן. עושים הרבה מאוד מהלכים, שעושים בדיוק את כל הדברים. משחררים את הבירוקרטיה. אנחנו אפילו גיליתי – זה גיליתי – שאחת הסיבות שאנחנו לא מצליחים לבנות במהירות מספיק, אחד החסמים זה ברשויות המקומיות, שאין להם מספיק בודקי תכניות. בגלל שב-2008 שינו את השיטה של איך עושים את ההתמחות בתור אדריכלים. אז אפילו את זה אנחנו משנים. אז אנחנו עושים את כל התהליכים האלה.

לכן, אני חושבת שבנושא הזה, אם אדם קונה דירה והוא רוצה לשפר; אם אדם יש לו דירה והוא משפר דיור ורוצה לעבור לדירה – שנה זה מספיק זמן. אם מדובר ביזם, זה סיפור אחר. לכן, אף אחד לא אומר: לבטל את זה לחלוטין. ואני חושבת שכל הזמן צריך לזכור בעניין הזה. והנושא של דירות זה לא רק זכות הקניין. כמו זה שאנחנו משנים ומגדירים אזור לפינוי בינוי או מגדירים אזור להתחדשות עירונית.

זה זכות הקניין. זה זכות הקניין - - -

כל דבר שקשור לדיור, כל הנושא של זכות הקניין הוא קצת יותר מורכב, ולכן יהיה מותר לעשות את המהלכים. אני חושבת שזה גם מהלכים נכונים.

והדבר האחרון שאני רוצה לומר זה לגבי הירושה. אני חושבת שזה מהלך נכון. אני חושבת שהירושה – צריך לבטל אותו. אני חושבת שהרבה אחים יודעים לריב. בטח במשפחות גדולות יותר, תמיד יש אחד שעושה את המוות - - -

לא. על אחים שאלתי לא בהקשר של החוק הזה.

לא, אבל - - - למכור.

נכון. נכון. נכון.

כן, אבל זה הסיפור. אתה צריך למכור. זה אתגר גדול למכור. וכל הרעיון הזה שיהיה זמן שיקצוב, ולכן אחים יפסיקו לריב. נו. קין והבל לא הצליחו להפסיק לריב, ואני לא חושבת - - -

יש גם אחים שלא רבים, אבל זה - - -

אני אומרת: אחים שלא רבים, הם לא רבים. אחים שכן רבים, הם כן רבים וזה לא יעזור.

לא כולם רבים. יש כאלה שלא רבים. אבל גם אלה שלא רבים.

לא. מה שאמרו לנו בפעם שעברה, אחד הטיעונים של משרד האוצר, זה שזה יגרום לפחות מריבות. הם יצטרכו להזדרז. תהיה להם סיבה להזדרז ולמכור - - -

אוקיי. תודה. תודה.

אראל מרגלית.

טוב. אז קודם כל אני מברך את שר האוצר על הפעולות שהוא כן עושה ועל הניסיון לקצץ בבירוקרטיה ועל הניסיון להגדיל את ההיצע, וזה הדבר המרכזי שלדעתי צריך לעשות. מה שאין, עדיין, בממשלה הזאת, ואני חייב לומר את זה: זה אין אסטרטגיה כוללת של דיור בר השגה, כמו שיש במערב אירופה או בארצות הברית. ודיור בר השגה, ואני רוצה לומר לכם, ואני לא רואה את זה מהממשלה: דיור בר השגה זה אסטרטגיה לזוגות צעירים או בארצות הברית זה נקרא young professionals. זה לגיל השלישי, זה למחוסרי דיור וזה לדיור להשכרה לסטודנטים. אין היום תכנית כוללת של דיור בר השגה בממשלת ישראל, והגיע הזמן שתהיה.

עכשיו, ברמה הזאת אני רוצה לומר: אני מסכים עם מה שאמרו פה חבריי. זה בלתי סביר להכניס אדם שירש דירה באיזושהי צורה לתהליך של שנה, שבמסגרתו הוא צריך לסגור את כל הסיפורים. כי הרבה מאוד מקומות בארץ, הדברים שם הם מסובכים. הם פשוט מסובכים. והם לא כל כך פשוטים. בעיקר כשאתה, יש לך מצב שבו אתה יורש את זה עם אנשים אחרים. הוא היה צריך למכור דירה ברמת שרת. אני, עם האחים שלי, ירשנו את הדירה, ירשנו את זה בארמון הנציב ברחוב קשאני. וזה בדיוק היה בתקופה שהייתה שם מתיחות בג'אבל מוכבר. אי אפשר היה למכור שם את הדירה. ותאמין לי, הוא היה בבית ספר לרפואה, אני גמרתי ללמוד והיא הייתה בצבא. אם אנחנו היינו צריכים למכור את הדירה תוך שנה, היינו - - -. וגם גילינו שיש על חצי הדירה משכנתא שלא שולמה ולא היה ביטוח - - -

ולכן אני חושב שזה בלתי סביר בעליל, בלתי סביר בעליל לדרוש בכרמיאל, בשדרות, בקריית שמונה, באופקים, בבאר שבע, במקום אחרי מקום, מאנשים לבוא ולמכור דירה בשנה. זה לא סביר.

אוקיי. תודה. תודה רבה.

מיקי רוזנטל.

טוב. תודה. אז קודם כל אני שמח שהעניין של הירושה ירד.

כן. אל תתייחס.

אז אני לא אדבר עליו. אני אדבר על העניין שלי. תראו, המהלך הזה של קיצור זמן המכירה, בפטור כמובן, לא יגדיל את ההיצע של הדירות בזמן מתמשך, אלא לזמן נתון. ומתי זה יקרה? בשנה הראשונה של המהלך. ולמה צריך את זה בשנה הראשונה? לא בגלל מה שהפקידים אומרים פה. אני אגיד לכם את האמת. האמת הפשוטה היא שהשר משה כחלון במצוקה. הוא הבטיח שמחירי הדירות ירדו, ומחירי הדירות לא יורדים בקצב שהוא ציפה. ועושים הרבה צעדים, וצעדים, חלקם מבורכים. מה לעשות והמחירים דווקא עלו. ואנחנו, כולנו, רוצים שהם ירדו. אבל הצעד הקונקרטי הזה, צריך להגיד את האמת: נועד רק להוריד את מחירי הדירות מיד, לאלתר, על חשבון הציבור הישראלי. לא רק זכות הקניין שלו, אלא גם הגמישות שלו בעת מכירת הדירה. וזאת הסיבה היחידה שאתם מביאים את הדבר החצוף הזה לכאן. ואני מציע לכם למשוך אותו, כי אין לו שום היגיון כלכלי – נאמר. הוא לא יוזיל לאורך זמן את המחירים של הדירות. רק בשנה הראשונה של המהלך. אתם גורמים בזה נזק גדול מאוד לציבור הישראלי, וגם קונסים אותו. בסוף תצאו עם בוכטה של כסף. של מס רכישה יותר גדול. זה הכול. זה הכול.

סליחה, יש גם מס שבח - - -

וזה ממש חצוף, מה שאתם עושים פה. אין לזה, לא היגיון כלכלי. ואתם, בתור פקידות מקצועית, הייתם צריכים להגיד: את הדבר הזה, אתה רוצה, אדוני שר האוצר? תביא בעצמך את הביזיון הזה לוועדה. אנחנו לא מוכנים לייצג אותך בעניין הזה.

תודה. תודה רבה.

ג'קי בלנגה.

אני מדבר רק על החלק הראשון.

מה זה החלק הראשון?

החלק הראשון לא קשור לירושה. בסדר? אני מדגיש את זה.

כן, אם אפשר בקצרה, בגלל שפעמים רבות צריך את העמדה שלכם בגלל שצריך את העמדה המקצועית. הדיון פה הוא כבר כמעט לא מקצועי. הוא דיון ממש ציבורי.

בבקשה. בכבוד.

אז אני אגיד שני משפטים לגבי הנושא הראשון: אחד, אם בסוף תהיה פשרה של שנה וחצי כוללת להחלפת דירות פלוס מתן סמכות למנהל להאריך בשנה נוספת - - -

למה אמרת את המשפט הזה? למה?

זה לא בחלקה שלך, ג'ק.

נכון.

זה לא בחלקה שלך.

מישהו ביקש ממך להציע פשרה?

דבר מקצועית. ג'ק, דבר מקצועית.

תאמר במשפט-שניים קצר, אבל תגיד את דעתך. אמרת שנה וחצי.

אם בסוף תהיה פשרה של שנה וחצי פלוס סמכות למנהל, שלא קיימת היום, להאריך בשנה נוספת. דהיינו, סך כל התקופה תהיה שנתיים וחצי, שזה יותר מהמצב הקיים היום, זה יפתור הרבה בעיות - - -

באיזה עילות להאריך?

זה בירוקרטיה - - -

בעילות שהנישום מנסה למכור את הדירה והוא לא מצליח, ואז ייתנו לו עוד שנה נוספת.

זה בירוקרטיה.

ועוד בירוקרטיה?

איך תוכיח?

זה לא בעיה להוכיח. היום המערכת פשוט עושה ביטול עסקאות על מנת להתגבר על הבעיה הזאת. המצב הרבה יותר קשה במשק היום, בחוק הקיים היום - - -

היושב ראש, אתה מוכן לשאול אותו איך אפשר להוכיח את זה?

אי אפשר.

הוא לא עונה לשאלות שלנו.

אפשר. אם פונים ומוכיחים שיש מתווך, ושבן אדם בא למנהל רשות המיסים ואומר לו: הנה, אני פרסמתי ואני מנסה למכור ואני לא מצליח. נא אשר לי שנה - - -

- - -

למה אתה לא מצליח? כי המחיר מופקע - - - להוזיל את יוקר המחייה.

תוציאו את הפקידים מתוך התהליך. עוד פעם פקידים?

כי גם היום, בתום השנתיים, מנסים - - -

מצד שני, היום, כשבן אדם יורש דירה – שוב פעם, אני לא מדבר על הירושה. אז לא להגיב - - -

- - - גמרנו?

לא. יש את סעיף 46. אני לא מסיים דיון - - -

היושב ראש, אני מציע על סעיף 46: בוא, תעביר את כל העמותות חוץ מזה, ועל זה נקיים דיון. הרי אל תדפוק את כולם.

לא. סליחה.

לא.

אתה רוצה לדפוק את כולם?

רגע, אני יכול לדעת מה זה נוגע למה שאומר ג'קי בלנגה עכשיו לגבי השנה וחצי?

שמעתי אותך אומר 46.

מה פתאום. מה פתאום. באיזה נימוק? באיזו עילה?

אם עושים תיקון בחלק הראשון אנחנו מבקשים לאפשר גם להחליף את הדירה היחידה בדירת ירושה. דהיינו, שבן אדם שירש דירה, יוכל למכור את הדירה שהוא גר בה ולעבור לדירת ירושה, והיא תהפוך להיות דירה יחידה. היום זה לא מתאפשר בחוק, ויש נטייה להסכים לדבר הזה.

תודה.

בבקשה, לשכת עורכי הדין. יוסי אלישע.

אני רוצה רק להבהיר פה לחברי הוועדה שהנתונים שעליהם נסמך משרד האוצר הם נתונים עד שנת 2014. עד שנת 2014 היינו בעולם שלא העלינו עוד את מס הרכישה. ובשנתיים האחרונות, אני מזכיר לכולם, גם הועלה באופן משמעותי מס הרכישה וגם בוטל הפטור ממס שבח על דירת מגורים. מה המשמעות היום? בעצם, התמריצים שהיו אז הם לא התמריצים שיש היום. היום מי שלא יעמוד בזמן, צריך להבין – תוך 18 חודש נופל עליו - - - של 25% מס שבח, ואחרי 24 חודשים – 8% או 10%. המשמעות היא שאותם משפרי דיור הופכים להיות מחוסרי דיור. חד משמעית. יהיו פה מקרים טרגיים.

או שאנשים לא - - -

או שאנשים לא ימכרו - - - כי לא יהיה כדאי - - -

ולכן המצב היום, שהוא מדורג, שבן אדם יודע שאחרי 18 חודשים הוא לא מצליח למכור את הדירה, יש לו - - - ראשון, שזה מס שבח. הוא לא הצליח תוך 24 חודשים? יש לו - - - שני. לקחת את כל זה ל -12 חודשים? מה יקרה אם השוק ייכנס להקפאה?

מה הטירוף הזה? גם ככה קשה לאנשים לחיות פה.

צריך להבין. אני אומר לכם – היום, היום, ויושבים פה אנשי מס שבח, יודעים טוב מאוד: היום יש מקרים טרגיים. היום מגיעים למנהלי מס שבח מקרים טרגיים. מה יקרה אם יעבור החוק הזה? אני לא יודע.

תודה רבה.

ערן, בבקשה, תשיב.

תודה. אני אשיב באופן הבא: אנחנו באים בידיים נקיות, היושב ראש. אנחנו עושים מאמצים בכל הגזרות. שר האוצר מעלה את העדיפות של הדיור ומקדיש את המיליארדים: גם באובדן הכנסה וגם בהוצאה. אנחנו פועלים. זה לא איזה מצב שבאה, יושבת ממשלה ואומרת לעצמה שהיא לא מטפלת בהיצע והיא באה גם לפה. אנחנו, קודם כל, מטפלים בהיצע שלנו. זה ברור. כי זה עלה מצד חברי הכנסת. אנחנו אומרים לכם פה: אתם משכנעים את עצמכם עכשיו שזה רק ייתן איזה - - - קטן לשנה. זה לא כל כך משמעותי. ההיפך. זה צעד "שיזרוק" אלפי יחידות לשוק, ואני מדבר עכשיו על ההפחתה של הממתינות. זה יגדיל את ההיצע דווקא בגלל האיומים שעלו פה. איומים במירכאות. אני אומר לך שהנתונים שלנו מראים שאדם שקונה דירה לפני שהוא מכר את הדירה שלו – אין לו עדיין את ההון שלו. הוא לא מכר את הדירה. אבל הוא כבר מתחייב על הדירה הבאה? – באופן מובהק, לפי הנתונים של מינהל ההכנסות - -

הנתונים לא רלוונטיים - - -

לא, לא, לא. נגמר הדיון.

- - - אנשים - - -

נגמר הדיון.

- - הם אוכלוסיות יותר חזקות. והדבר הזה גם מופיע במצגת, שנמצאת לפניכם. אלה האוכלוסיות החזקות יותר שמרשות לעצמן לקנות את הדירה לפני שהם מכרו את דירתם שיש להן - - -

בכמה אחוזים - - -

לא. נגמר הדיון.

- - -

לא. אין שאלות. די. אני לא מסכים. ערן, בבקשה. לא מסכים.

בכמה עלו - - -

לא, לא, לא, לא. אורן - - -

- - - הרוכשים - - -

אורן, לכל אחד יש פה עמדה ברורה.

אורן, אנחנו מצביעים נגד.

היושב ראש, מה שאנחנו מציעים זה להחזיר את המצב לקדמותו. עד 2005 אלה היו 12 חודשים. השוק באמת היה – גם תיאר את זה חבר כנסת – שוק מת. ואז תיקנו פטור - - -

סליחה, אדוני - - -

לא, זה לא בסדר.

אבל - - -

זה לא בסדר.

זה לא נכון מה שהוא אומר.

חד משמעית, לא נכון.

אבל עם כל הכבוד, אתה לא יכול להתפרץ.

ערן, משפט לסיום.

ובשוק המת הזה פעלו כדי להאריך ולהקל על הדירות הממתינות.

היושב ראש, השוק עולה היום. הדוגמאות שניתנו לאנשים שנתקעו עם הדירות שלהם פחות, הרבה פחות רלוונטיות היום. בשוק העולה הזה צריך להגיד לאנשים: השוק עולה. ישנו מחסור. הממשלה פועלת בכלים שלה, אבל אנחנו מגדילים את ההיצע - - -

ערן, באילת אי אפשר למכור דירה בשנתיים. באילת אי אפשר למכור דירה בשנתיים.

- - -

לגבי הדירות, אתה לא ניהלת את הדיון על דירות בירושה.

משפט לסיום.

אני אומר לך שגם הדירות בירושה, למרות ההתנגדות שעולה פה, אתם כוועדת הכספים, כשאנחנו פונים אליכם אנחנו פונים אליכם ברמה המקצועית. זה לא פוליטי - - -

אתה עושה טעות. אל תטיף לנו מוסר, ערן. אל תטיף לנו מוסר, ערן.

די. תטיף. תטיף. זה בסדר.

אנחנו צריכים את העזרה הזאת - - -

אל תטיף לנו מוסר, ערן. זו החלטה של חברי הכנסת או של - - - ואני מגן עליכם.

תטיף. אני מסכים.

אנחנו מבקשים את אישורה של ועדת הכספים לפסוע לצדנו ולהגדיל את ההיצע. אנחנו לא חוסכים במשאבים.

אבל תענה על עניין הירושה. תתייחס לטענות - - -

אנחנו לא חוסכים במשאבים.

לא. תעזבי את הירושה.

שני הצעדים, ובזה אני ממצה, היושב ראש, אלה צעדים שאנחנו פונים אליכם כגורמי מקצוע ואומרים שהם צעדים שיזרימו חמצן להיצע הדירות בשוק ויאפשרו לנו לצמצם את - - -

תודה.

תראו, רבותיי, תמונת המצב היא כזאת: הירושה יוצאת מהחוק. היא יוצאת מהחוק. אני מבקש לא לקיים על זה יותר דיון. נקודה. אני מודה, ערן, אני מודה לכם, אני מודה למעיין, אני מודה לאנשים אצלכם. אתם מציגים את עמדת הממשלה כפי שאושרה בוועדת השרים לחקיקה. אנחנו נלחמנו, כמה חברים, גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה, לא להביא את החוק הזה בכלל לקריאה ראשונה במליאת הכנסת. מספר שבועות זה קרה, וזה לא הובא. זה יצא, גם על ידי יושב ראש הכנסת, אבל גם על ידי חברים. אני לא צריך להגיד את זה. ובסופו של דבר זה נכנס, והייתה הסכמה שזה יבוא לוועדת הכספים, ועמדתה של ועדת הכספים בנושאים הללו ידועה. זהו. אז זו תמונת המצב. אז הירושה יוצאת. נשאר הסעיף הראשון. הסעיף הראשון מדבר על מקרה שבו לא מדובר על משקיע. מדובר על בן אדם שיש לו דירה יחידה. ובדירה היחידה הזאת נולדו לו ילדים, ברוך השם, או שמצבו הכלכלי השתפר או אני לא יודע מה או שהוא עובר – מקום העבודה שלו נמצא. הוא היה גר באופקים והוא רוצה לעבור למעלות. הוא צריך למכור את הדירה באופקים וצריך לקנות במעלות. הוא לא משחק עם השקעות. יש פה דבר חדשני, שאני מציע לחברי הוועדה לחשוב על הדבר הזה. לא לסיים את הדיון בעניין. אנחנו נמשיך לחשוב על זה. נראה מה אנחנו עושים בישיבה הבאה. הירושה לא תובא יותר - - -

מה הרציונל שעומד מאחורי - - -?

לא חשוב. בשביל זה צריך לחשוב.

עוד לא הסבירו לנו - - -

למה הקדוש ברוך הוא נתן לך שכל? בשביל מה לעשות? בשביל שהוא יחשוב בשבילך?

אז זה דבר אחד. דבר שני: אני אמשיך את הדיון לגבי הנושא של סעיף 46. אני מבקש לומר לכם כדלהלן: אני עושה הפסקה, ואנחנו נמשיך את הדיון בעניין הזה בשעה 13:00. אני אתייעץ גם עם כמה חברים בדרך. אני רוצה לומר לחברים בוועדה: יש לי יותר ניסיון מאחרים. האחרים יותר חכמים ממני. אנחנו נכנסים למדרון חלקלק, בעייתי מאוד.

למה?

מכיוון שאם אנחנו מתחילים לא לפי הכללים הקיימים פה - - -

כן. אם נפסול אחת, אז נפסול את כולם.

רגע. תנו לי. תנו לי. אני אומר את דעתי. אני גם אחטוף עליה ביקורת בגלל - - -

גפני, אפשר לבחון את הכללים ולראות אם זה מוחרג מהכללים.

בסדר. זה בסדר. זה בסדר.

הניסיון - - -

על זה יהיה דיון.

- - -

אורן, על זה יהיה דיון.

הניסיון - - -

אורן, על זה יהיה דיון.

כן. אי אפשר - - -

על זה יהיה דיון. מותר לכל חבר ועדה. זה גם היה בוועדות הקודמות. מותר לכל חבר ועדה לומר את דעתו. תדעו אבל, יש דברים שנמצאים ברשימה הזאת, שמבחינתי אני חייב להצביע נגד. חייב. לא רשות. כל מה שאני יכול להצביע על כל הרשימה בעד, שאם אין דברים פליליים או דומים להם או שיש כיוון של פלילי – אז אני מצביע על כל הרשימה. ואני הולך לדבר גם איתך, בצלאל. לא עכשיו. נדבר לפני שנקיים את הדיון ההוא. אם נתחיל בזה, מחר זה יתנקם בכל אחד מאיתנו.

זה לא.

בסדר.

רוצים לשנות את הכללים? מותר. רוצים לקבל החלטות חדשות? גם מותר. אני הייתי גם בשינוי כללים. הייתי גם בשינוי חקיקה שהיה בעניין הזה. כל דבר בעניין של סעיף 46 או של סעיף 61 זה חרב פיפיות. את מה שתעשה היום תתחרט מחר. ולכן אני, עוד יותר מכם – יש פה דברים שאסור לי להצביע. אני אתייעץ על זה. בשעה 13:00 מחדשים את הישיבה.

תודה רבה, ערן. תודה רבה, מעיין.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.