הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 276

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ז' באדר א התשע"ו (16 בפברואר 2016), שעה 10:00

הצעת חוק קיזוז מיסים (תיקון מס' 2), התשע"ו-2016 (כ/997)(מ/997)

תקנות קיזוז מיסים (תיקון), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

נאוה בוקר

אורן אסף חזן

אחמד טיבי

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

אראל מרגלית

בצלאל סמוטריץ'

רחל עזריה

עודד פורר

מיקי רוזנטל

מסעוד גנאים

יעל גרמן

מיכל רוזין

זאב פורת - סמנכ"ל בכיר גבייה ואכיפה, רשות המיסים

ציפי יוסף - מנהלת אגף גבייה מיסים ישירים, רשות המיסים

עו"ד שאול כהן - ממונה אכיפת הגבייה, הוצל"פ וכינוסים, הלשכה המשפטית, רשות המיסים

עו"ד ישי פרלמן - הלשכה המשפטית, רשות המיסים

רו"ח ג'ק בלנגה - יו"ר ועדת המיסים והקשר עם רשויות המס, לשכת רואי החשבון בישראל

רו"ח צביקה זאבי - יועץ יו"ר ועדת המיסים, לשכת רואי החשבון בישראל

עדי גרינבאום

–

משפטנית, לשכת רואי החשבון בישראל

עו"ד יוסי אלישע - לשכת עורכי הדין

עו"ד אריאל קצובר - לשכת עורכי הדין

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שגית אפיק

שלומית ארליך

טמיר כהן

יעקב סימן טוב

הצעת חוק קיזוז מיסים (תיקון מס' 2), התשע"ו-2016

תקנות קיזוז מיסים (תיקון), תשע"ו-2016

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מתחילים בהצעת חוק קיזוז מיסים (תיקון מס' 2), התשע"ו-2016.

מי מציג את החוק? בבקשה.

אני יכול להציג.

רק שם לפרוטוקול, בבקשה.

ישי פרלמן.

מה התפקיד?

מהלשכה המשפטית ברשות המיסים.

מדובר בעצם בתיקון משולב, גם של החוק וגם של התקנות. כיום, על פי החוק והתקנות, לאחר שיש חוב מס סופי - - -; המצב שאנחנו מדברים עליו הוא מצב שיש חוב מס סופי ויש גם זכות להחזר מס מרשות המיסים.

חוק קיזוז מיסים מאפשר לעשות קיזוז בין החוב לבין החזר המס שרשות המסים צריכה לשלם, בתנאים מסוימים. אחד התנאים שכתוב בחוק קיזוז מיסים – שזה יהיה לאחר משלוח הודעה לחייב. ובתקנות נקבע שזה ב-21 ימים. שרק לאחר 21 ימים לאחר משלוח ההודעה יהיה אפשר לקזז. לעשות את הקיזוז.

התיקון המוצע - - -

לא הבנתי. אני חייב מס. אתה מודיע לי, ואז יש לי 21 יום לעשות או להשיג על זה או לדרוש?

אפשר, ברשותך?

שם ותפקיד לפרוטוקול.

שאול כהן, רשות המיסים, המחלקה המשפטית, אכיפת הגבייה.

החוק במתכונתו היום, ביחד עם התקנות, מורה שאם רוצים לבצע קיזוז בהתאם לחוק, צריכים להמתין, מרגע שנוצר החוב, עד שהחוב יהיה סופי - - -

זאת אומרת, אני חייב כסף למס הכנסה - - -

והחוב אינו שנוי במחלוקת. מה זה אומר, אינו שנוי במחלוקת? זה או שזה בהסכמה או שהוא עצמו הצהיר על החוב או שנעשה הליך שומתי והוא לא הגיש השגה או שהוא לא הגיש ערעור. והחוב הוא סופי.

ואתם הודעתם לו, והוא לא ערער על כך.

נכון.

ממתינים את הימים של התשלום וגם את הימים של האפשרות להגיש השגה או ערר. לאחר מכן, צריכים להמתין עוד 90 יום. ורק לאחר מכן שולחים מכתב על כוונה לבצע קיזוז.

זה המצב הנוכחי.

כן.

זה המצב הנוכחי.

ומה אתם מבקשים לשנות?

עכשיו, רשות המיסים פועלת, בדרך כלל, באכיפת הגבייה, בהתאם להוראת החוק המנהלית של פקודת המיסים (גבייה). פקודת המיסים (גבייה) מאפשרת, אחרי שהחוב הוא חוב סופי, לשלוח מכתב התרעה, מכתב הרשאה, לפי המועדים שקבועים בחוק, ואז להתחיל בהליכי אכיפה כלפי אותו חייב.

אם הוא לא משלם.

אנחנו מדברים על חייב שלא משלם. אוקיי? ושהחוב הוא סופי.

מה המשמעות של "סופי"? מה ההגדרה?

חלפו המועדים החוקיים על פי דין לפרעונו.

שאי אפשר לערער.

סופי זה אחד משלושת המצבים - - -: לא הגשת ערר; לא פנית לבית המשפט או לערכאה שיפוטית; או חוב שאתה בעצמך אמרת: אני חייב למס הכנסה. ובשומה. מילאת, עשית שומה. אמרת: אני חייב למס הכנסה.

אז כמה זמן, היום, לפי החוק הקיים? ומה זה ה-90 יום, שעליהם אתה דיברת?

90 יום. לפי תקנה 1, למיטב זכרוני, נכון להיום, כתוב שאתה לא יכול לבצע קיזוז בנוגע לחוב חדש לפני שחלפו 90 ימים מהיום האחרון לתשלום החוב.

אוקיי. עברו ה-90 יום.

זה לא קיזוז. זו ההודעה בכתב. תקנה 1 לתקנות קיזוז מס.

רגע.

עברו ה-90 יום – צריכים לשלוח מכתב על כוונה לבצע קיזוז. להמתין 21 יום. אם אין התנגדות מצד החייב – אפשר לבצע את הקיזוז. וזה מתאר את המצב החוקי הקיים. אוקיי?

במקביל, הליכי אכיפה אחרים שיש לרשות המיסים, זה פקודת מיסים (גבייה), שהם הליכים שהם פחות או יותר מקבילים למה שאנחנו מכירים בהוצאה לפועל: כמו הטלת עיקולים, שעבודים, עיקולי צד ג' וכדומה. שם, אחרי שהחוב הוא סופי ושלחו לו מכתבי התרעה ומכתבי הרשאה – אפשר להתחיל לפעול.

עכשיו, יש פה איזשהו מצב אבסורדי. אני אגיד את זה בצורה הפשוטה ביותר, ובשביל ההקצנה אני אביא את הדוגמה הזאת: יש לבן אדם אצלנו חוב ויש יתרת זכות, ואנחנו לא יכולים לעשות את הקיזוז – אני אגדיר את זה בצורה הזאת – באופן מיידי. ולמה זה מצב אבסורדי? גם מצד הפגיעה בחייב עצמו, ואני אסביר גם כן למה; וגם מצד ייעול ופגיעה ברשות המיסים. שאת זה נשאיר רגע לסוף. מצד החייב עצמו, כל עוד אני לא מבצע את הקיזוז ואני לא מקזז את הסכומים, אז החיובים שלו נושאים הפרשי הצמדה, ריבית וקנסות.

גם ההחזר.

החיובים שלו נושאים הפרשי הצמדה, ריבית וקנסות.

עכשיו, זה נכון שמצד שני, גם - - -

- - - על כל תשלום - - -

ה-21 יום.

מה זה?

על ה-21 יום אנחנו מדברים.

לא. אנחנו מדברים גם על ה-90 יום.

כל המועדים - - -

אנחנו מדברים גם על התיקון של התקנות. המטרה של התיקון של החוק ביחד עם התקנות – אני רק אבהיר – זה לקצר את המועדים מבחינת המועד שבו אני רשאי לבצע קיזוז ולבטל את הדרישה למשלוח מכתב על כוונה לבצע קיזוז. לבטל את המכתב הזה. ולפעול כמו שקיים היום בחוק החוזים, בנוגע להליכים של אזרח מול אזרח, שאני מבצע את הקיזוז בהודעה. ותיכף אני אסביר לכם למה אין חשש.

אבל התחלתי למה יש פגיעה בחייב. כל עוד אני לא מבצע את הקיזוז - - -

לא, רגע, לפני הפגיעות. העובדות, רק שנדע אותן.

זאת אומרת, היום המצב הוא שעוברים ה-90 יום, ואז אתם פותחים בהליכי גבייה אם הוא לא משלם.

לא.

לא, לא.

אני אנסה לראות אם אני הבנתי: אחרי ה-90 יום אתה מוציא לו מכתב. אתה חייב היום, לפי החוק, להוציא לו מכתב, ואתה הולך לקזז לו. נכון?

נכון.

ואז עוד 21 יום אתה ממתין, ואז אתה יכול לקזז.

נכון.

לא, - - - ההצעה. זה לא - - -

לא. הוא רוצה - - -. הוא רוצה לבטל את הודעת הקיזוז. את ההודעה על הקיזוז. זה מה שהוא מבקש, אם הבנתי נכון.

רגע. זה לא מדויק.

רגע. אבל צריך גם - - -. זה לא מדויק.

הוא רוצה לבטל את ה-21 יום וגם את ה-90 יום. אבל בכל מקרה יצטרכו לחלוף 30 ימים מתוך ה-90 ימים, בגלל שאתה פועל לפי פקודת המיסים (גבייה), וצריך לחכות לכתב ההרשאה.

יותר מ-30 ימים.

יותר מ-30 ימים.

זה אפילו יותר מ-30 ימים.

בסדר.

נכון?

- - -

אז זה לא שאתה מבטל את ה-90 ימים ועוד 21 יום.

אתה לא מבטל את ה-90 ימים. זה מה שאמרתי לך קודם.

נכון.

לצורך הפרשי ההצמדה והריבית, אתה לא מבטל את ה-90 ימים.

אני כן מבטל את ה-90 ימים. אני מבטל אפילו יותר: אני מבטל סדר גודל של 110 ימים. זאת הבקשה, ואני אסביר גם כן למה.

לא. אבל - - -

רגע.

אני אסביר גם למה. אוקיי? נשים רגע את השומה העצמית בצד, בסדר? בן אדם בא ואמר: אני חייב אלף שקל. מוציאים לו הודעת שומה. אומרים לו: יש לך ככה וככה ימים לתשלום. ממתינים - - -

לא, לא "ככה וככה". כמה ככה?

21 ימים לתשלום. וממתינים גם כן ימי דואר. אוקיי? זה יוצא סדר גודל של חודש. אוקיי? ואחרי זה, אם רוצים לפעול לפי פקודת המיסים (גבייה) – אני אומר כרגע – - - -

שזה מה?

פקודת המיסים (גבייה) זה עיקולי צד ג', זה הטלת שעבודים וכדומה.

כן. כמו באכיפה רגילה של רשות המיסים.

נכון.

יש סדר גודל של חודש. אני אומר בגדול.

מה זה חודש?

שולחים שם שני מכתבים: אחד נקרא מכתב התרעה, אחד נקרא מכתב הרשאה. ואחרי זה אתה רשאי לפעול בכל ההליכים.

סעיף 4 לפקודת המיסים (גבייה) מכתיב את לוחות הזמנים.

אוקיי. בסדר. אז אני רוצה לדעת אותם.

בסדר גמור.

לצורך עיקולים, לצורך - - -

עברו ה-30 יום.

עברו ה-30 יום – אני רשאי לפעול לפי פקודת המיסים (גבייה). אני עדיין לא רשאי לפעול, למרות שיש כסף אצלי. נניח שיש לבן האדם זכות, שאין לגביה מחלוקת שהוא זכאי להחזר שלה. אני לא רשאי לקחת את הכספים שלו לפי חוק קיזוז מיסים. וגם אם אני רוצה להפעיל הליכי אכיפה, דוגמת הטלת עיקול, אז זה אמור להתחלק פרי-פסו. ואז למעשה, גם את הריבית והפרשי ההצמדה, שאומרים שזה במקביל – זה לא נכון. כי תישאר לו יתרת חוב אצלי – זה במענה לשאלות שלכם. ואז החוב הזה ימשיך לשאת ריבית, הפרשי הצמדה וקנסות. זה התהליכים הקיימים.

אתה רוצה להוסיף משהו, מר זאב פורת?

כן. אני רוצה להסביר בעברית פשוטה ובלי לסבך – ימים ולא ימים – להבין את הסיטואציה.

חוק קיזוז מיסים הנוכחי עומד בתוקפו משנת 1980, והעובדה היא שלמיטב זכרוני הוא לא הופעל אפילו כמניין האצבעות ביד אחת. כלומר, רשות המיסים, על אגפיה השונים, לא הפעילה מעולם. או כדי לא להסתבך: לא הפעילה יותר מחמש פעמים במהלך 36 השנים האחרונות את החוק הזה. ולמה? כי למעשה החוק הזה יכול להיכנס לתוקפו בתום כחמישה חודשים. אני לא אמתין לגבות כסף חמישה חודשים כשיש לי אמצעים חליפיים. מה זה אמצעים חליפיים? האמצעי החליפי הוא הטלת עיקולים. באמצעות פקודת המיסים (גבייה) אני מטיל עיקול. ועיקול אני יכול להטיל תוך 57 ימים, ואני לא צריך להמתין 150 יום. המשמעות הפרקטית: רשות המיסים מטילה סדר גודל של מיליון – השנה למעלה ממיליון – כמיליון עיקולי צד ג'. בין היתר, רשות המיסים מטילה עיקולי צד ג' מקוונים אצל עצמה. מה זה אומר "אצל עצמה"? כפי שאתם יודעים, רשות המיסים מחזירה כ-45 מיליארד שקל לשנה לנישומים בכל המערכים. מע"מ מחזיר סדר גודל של כ-33 מיליארד שקל; מס הכנסה מחזיר - - -

מה זה מחזיר 33 מיליארד שקל?

עודף כסף - - -

לא מחזיר כלום. הוא לא מחזיר כלום.

- - - עודף גבייה. שהם גבו יותר מדי מעצמאים. אגב, שזאת בעיה הרבה יותר גדולה מהקיזוזים, שאתם עושים גביית יתר - - -

חבר הכנסת מיקי רוזנטל - - -

לא, לא. חבר הכנסת מיקי רוזנטל, לא נכון. לא נכון.

טוב.

חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אתה טועה.

בטח. אני תמיד טועה.

אני עוד אוחז בעובדות. אתם כבר מתווכחים על הפרשנות.

הוא טועה. למשל: אם אני עצמאי, חבר הכנסת מיקי רוזנטל, והייתי, - -

גם אני הייתי. תאמין לי.

- - ואני בא ואמור היום לשלם מקדמות, ואני אומר: יאללה, אני לא רוצה ללכת בחוסר. אני משלם בעודף. מה עוד שזאת ההשקעה הכי טובה היום. למה הם משלמים יותר טוב מהבנקים. לכן, אני אומר: אם אני צריך לשלם מקדמות 20 אלף שקל – אני בדרך כלל הייתי משלם 30 אלף שקל. תמיד היה לי החזר מס. תמיד. אתה יודע שאני לטובתכם, אבל - - -

זה לא הוויכוח. בוא נחזור.

אני רוצה דקה.

חבר הכנסת מיקי לוי, רגע - - - רשות המיסים - - -

רגע. אני מטיל לו פצצה. רגע.

אני אומר: אני תמיד לטובתכם. אבל הפעם תגיד לי. תגיד לי משהו אחד: אם מגיע לי 100 אלף שקל החזרים ממס הכנסה, ואתם מחליטים שאתם לא מקבלים את הדו"ח השנתי שלי. ומישהו בדק אותו והחליט שאני עוד חייב כסף. עוד לפני שניתנה לי הזכות, אתם כבר תקזזו לי ממה שמגיע לי?

לא.

לא.

לא.

זו בעיה של אלה שנכנסים באמצע הדיון ולא שמעו את הדיון.

אני מתנצל.

זה היה דווקא מדובר על שומה סופית.

שומה סופית?

כן. אתה יודע, אתה - - -

יש החזר – 33 מיליארד שקל במע"מ.

כן.

ומה עוד?

11 מיליארד שקל במס הכנסה, וסדר גודל של כשני מיליארד שקלים בשאר המערכים.

אנחנו מדברים על החזר של כ-50 מיליארד שקל?

46 וחצי מיליארד שקל לשנה. לשנה. כלומר, הגבייה ברוטו שלנו, הגבייה שאנחנו גובים, בניגוד למה שמפורסם כשמדברים על 270 מיליארד שקל; 270 מיליארד שקל זה הנטו. בפרקטיקה, העובדים גובים 315 מיליארד שקל. כי מי שצריך לעסוק בגבייה, גובה את הסכום הגבוה. הוא צריך לעסוק בגבייה של ברוטו. לא מעניין אותו נטו או איך מתחשבנים בסוף ומי מקבל החזר. מי שמתעסק בגבייה גובה את הכסף שחייבים.

במע"מ, ההחזרים - - -

אני התחלתי להגיד ואז חבר הכנסת מיקי לוי הפריע לי. אני רוצה לסיים לפני שאתה עונה לי. לפני שאתה עונה לי. כדאי שתשמע אותי.

חלק מההצטברויות העודפות במע"מ הן מוצדקות, וגם חלק מגביית היתר מוצדק. כי כל שכיר, למשל, חלילה, אני יודע מה: ההורה שלו מאושפז בבית חולים סיעודי – מקבל החזר אחר כך, בדיעבד. ואת זה אי אפשר לצפות מראש. אבל חלק ניכר מהסכום הוא איננו מוצדק. הוא איננו מוצדק, ואני אסביר: קודם כל, מדובר בסכום עתק.

עכשיו, בוא נתחיל מהמע"מ. שיטת החישוב שלכם אומרת – לא משנה. אני לא אכנס עכשיו לכל העניין, אבל, בסופו של דבר, בן אדם גובה מע"מ. מעביר את זה למס ערך מוסף. הוא הוציא חשבונית, לצורך העניין. הוא לא קיבל את הכסף. הוא לא קיבל את הכסף. הכסף נמצא כבר במע"מ, ובסוף מחזירים לו.

אני ניהלתי עסק קטן מאוד. הייתי עצמאי קטן מאוד. תזרים המזומנים הוא שהמדינה מקבלת. אני הגובה של המדינה. אני מלווה למדינה כסף שעוד לא קיבלתי. והתוצאה היא שבסוף אתם מחזירים לי את זה, אבל מדובר במשהו שהוא לא סביר בשיטת הגבייה שלכם. זה דבר אחד.

יש גם חלקים שכן מוצדקים. אבל אני אומר באופן כללי, במיוחד על עסקים קטנים – התוצאה היא התוצאה העגומה שאני מתאר פה.

מה שאתה מתאר הוא לא נכון. הוא היה - - -

רגע. תן לי לגמור את כל הדברים הלא נכונים שאני הולך להגיד. בסדר? אוקיי?

בבקשה.

הדבר השני הוא שיטת המקדמות שבה אתם עובדים וכולי וכולי. תמיד זה מקדמות על סמך שנה קודמת.

נכון. שנים קודמות.

שנים קודמות. בלי להתחשב בשלושה מרכיבים מאוד משמעותיים שכל בעל עסק נאלץ להתמודד איתו. למשל: המצב שאנחנו שרויים בו עכשיו. המצב שאנחנו שרויים בו עכשיו. יש האטה במשק. חלקה מסיבות ביטחוניות, חלקה מסיבות עולמיות. אני, בשנים קודמות, היה לי מחזור של חמישה מיליון שקל. עכשיו, יש לי רק מחזור של ארבעה מיליון שקל. מבחינתכם, אני יכול לערער? אני יכול לבקש להוריד את המקדמות. נכון. אבל חלק ניכר מהאנשים לא יודעים את זה אפילו. והתוצאה היא שהכסף מגיע אליכם, בהיקפים גדולים, ואחר כך אתם מחזירים עם ריבית. הכול נכון.

זה רק מסוף שנה.

אבל בסופו של דבר יכול להיות שמ-40 אלף עסקים קטנים שנסגרים כל שנה, חלק מזה זה בגלל משטר המס הבלתי סביר הזה של המקדמות.

אני אומר לך את זה. תחשבו על זה. תחשבו על זה. אני יודע שזה לא נכון. הכול לא נכון. אבל אני אגיד את זה בכל זאת.

זה נכון מאוד. זה נכון מאוד, מה שחבר הכנסת מיקי רוזנטל מתאר.

אני אגיד את זה בכל זאת. אני אומר לך כי אני מדבר מניסיוני. מניסיוני. אני לא מדבר פה מתאוריות כלכליות. לא למדתי את זה באוניברסיטה. היה לי עסק קטן. תמיד היה ריב אתכם.

עכשיו אני רוצה לגשת ולחזור בסופו של דבר גם לעניין עצמו שמועלה פה. תראו, העניין הזה הוא עוד פעם לרעת הנישומים. אתה טוען שזה לטובת הנישומים, כי הם משלמים ריבית.

אני עוד לא טענתי כלום.

חלק מכם אמרו שאחד הנימוקים זה שהריבית שמאלצים את בעל החוב לשלם. ושוב, אני רוצה לומר שבמצב הנוכחי, שריבית הפריים היא אפס, יכול להיות שבכלל צריך לבטל את הריבית שאתם גובים מאנשים, במצב הנוכחי. כי כך נוהגים אנשים הגונים או מדינה הגונה כשהריבית היא אפס. ואתם צריכים לבטל את הריבית. לעומת זאת, לבטל את מכתב ההתרעה ולקזז את החוב – יכול להיות שהוא לא הבין. יכול להיות שהנישום לא הבין. יכול להיות שהנישום לא קיבל את ההודעה, כי דואר ישראל עובד, מקבל את זה ב-30 יום, 50 יום. אני יודע מה. כל מיני ימים בלתי סבירים. כל מיני דברים מהסוג הזה. זו הרעה של תנאי הנישום. וההתייחסות לנישום בכלל, תחושה כזאת שהוא קומבינטור, היא לא טובה לי. היא לא נכונה לי. ואני מתנגד להצעה הזאת, אדוני. אני חושב שהשינוי צריך להיות בזה שאתם מפסיקים לגבות ריבית רצחנית בשעה - - -

תשאלי.

ההחזר והקיזוז צריכים להיות לגבי אותו מס או שזה יכול גם?

לא. מה פתאום. כל ענפי המס.

כל המיסים.

בוודאי.

זאת אומרת, יש לי חוב במע"מ והחזר במיסוי מקרקעין, ואז זה מתקזז.

כן. כן.

זאת המטרה של החוק.

זאת המטרה.

זאת המטרה של החוק.

כן, כן, כן.

זאת המטרה של החוק.

ההחזר הוא לא באותו מערך.

ההחזר הוא לא - - -

כל החובות לרשות המיסים.

הכול.

אני רוצה באמת בקצרה, כדי להעמיד דברים על דיוקם. לגבי חבר הכנסת מיקי לוי בפתיח: היום 95%, למעלה מ-95% מן העוסקים עובדים על בסיס מזומן. אין יותר את הבסיס המצטבר. כלומר, התיאור שתיארת, שזאב פורת מוציא חשבונית ולא קיבל תקבול; התיאור על פיו זאב פורת הוציא חשבונית ומנגד הלקוח לא שילם לו, וזאב פורת - - -

אני לא הבנתי. תחזור עוד הפעם. אני מתנצל.

90% מה?

במצב שהיה עד לפני חמש שנים, למעשה מרבית החיובים במע"מ היו על בסיס מסחרי מצטבר. כלומר, עצם אספקת הטובין היה העיתוי שהיית חייב לדווח למע"מ. להוציא חשבונית ולדווח למע"מ על העסקה. כלומר, יכלו להיות אין סוף מצבים שלא נפרעת. ברגע שסיפקת את הטובין ו/או את השירותים, והיית צריך לממן מכיסך את המע"מ.

היום הסיטואציה היא שבמהלך חמש השנים האחרונות תיקנו – אם תרצו, אני אפרט – והיום למעלה מ-95% מהעסקים במדינת ישראל; קרי, אני מדבר על 480 אלף עסקים, 490 אלף עסקים במע"מ, עוסקים במע"מ, עובדים על בסיס מזומן. כלומר, רק איך שהוא קיבל את התקבול, חלה עליו חובה להוציא חשבונית.

כשאתה מתכוון אנחנו, אתה מתכוון אתה ואני.

נכון.

לא הבנתי.

כן, כן. בסדר.

השינוי הזה נעשה על ידך ועל ידי.

לא על ידי. על ידי מדינת ישראל.

העניין הזה שאפשר להוציא דרישת תשלום במקום חשבונית מס תוקן על ידי ועדת הכספים בראשות חבר הכנסת משה גפני, אחרי שאתם התנגדתם לזה.

מישהו לוקח קרדיט. אנחנו העברנו את זה כאן.

אנחנו לא עוסקים עכשיו - - -

אתם התנגדתם לזה.

זה מהדברים החשובים.

מה?

הוועדה כאן אישרה תשלום על בסיס מזומן. אחרי זה עשו פרסום.

נכון.

אני יודע. רק שנייה. אני מכיר את כל הטיעונים האלה. אמנם אני כבר שלוש שנים אין לי עסק.

תענה. אם אתה כבר עונה אז תענה. יש היום עסקים, מספר גדול של עסקים, שאומר: לא מעניין אותנו. אנחנו בלי חשבונית לא נותנים כסף. כולל רשויות המדינה. למרות שבחוק אנחנו אישרנו אפשרות להוציא דרישת תשלום במקום חשבונית. למרות זה, כולל רשויות מדינה שאומרות: לא. דרישת תשלום לא מספיקה לנו. אנחנו דורשים חשבונית. וברגע שאתה מוציא חשבונית אתה כן צריך לשלם את - - -. והמדינה נותנת יד לעבריינות הזאת. גם אם מדובר רק ב-5% מהעסקים, ולא מקובל עליי.

אתם הבאתם את זה לפני שלושה חודשים לדיון כאן, ומר משה אשר, מנהל רשות המיסים, הציע לכם לתקן את חוק סדר הדין האזרחי, שניתן יהיה להגיש תביעה אזרחית בסכום קצוב, במידה ומקבל השירות או אחרי שתבע חשבונית בלי שהוא שילם תמורתה. אנחנו לא יכולים - - -

למה - - -

זה לא מה שהוא אמר אבל.

למה? למה? למה?

אתם צריכים - - -

- - -

אתה שולח את האזרחים לבית המשפט?

אני לא שולח.

אתה צריך. גוף, בוודאי גוף ממשלתי, שדורש את זה בניגוד לחוק – אתה צריך להעמיד אותו לדין.

אני - - -

חבר הכנסת מיקי רוזנטל, הלכנו רחוק מדי. אין גבול לדיונים על רשות המיסים. זה לא הנושא שלנו עכשיו.

בבקשה.

רשות המיסים היום גובה מדי שנה מיליארד ו-200 מיליון שקל בגין העיקולים העצמיים שהיא מבצעת אצל עצמה. כלומר, מתוך 46 מיליארד שקל שאני מדבר, יתרות הזכות, סדר גודל של מיליארד ו-100 מיליון שקל מתוכם – רשות המיסים מעקלת. איך היא מעקלת? במידה וקיים חוב למס הכנסה ויתרת זכות למע"מ או בלו דלק או במערך אחר, לא משנה כרגע – היא מטילה עיקול צד ג' מקוון. היא לא שולחת נייר, אלא הכול בצורה מקוונת. והחלוקה, כפי שאתם יודעים, על פי דין, במסגרת עיקולים אין קדימות, אלא החלוקה היא פרו-רטה. כלומר, אצל רשות המיסים מוטלים לערך 160 אלף עיקולי צד ג' לשנה, שרשות אכיפת הגבייה מטילה אצל הרשות – מזונות וכיוצא באלה. - - - שונים ומשונים פונים לראשי ההוצאה לפועל. יש פסק דין. מטילים עיקול צד ג' בכל מיני מקורות אפשריים: בבנקים, בקופות גמל, ומטילים גם אצל רשות המיסים. לכשרשות אכיפת הגבייה שולחת לנו עיקול, העיקול הזה תקף ל-90 יום, על פי דין. תקף ל-90 יום. וכל יתרת זכות שמחולקת במהלך אותם 90 יום, הם צריכים להיות שותפים לחלוקה של הכסף פרו-רטה עם מעקלים אחרים. במידה וקיימים מעקלים אחרים. ואם רשות המיסים הטילה עיקול ויש מעקל נוסף, המשמעות הפרקטית שרשות המיסים לא נפרעת כדי מלוא ההחזר, ולמעשה אנחנו שולחים את העובדים לקושש בשדות זרים. כלומר, הכסף היה אצלי בבית. אני מחזיר אותו עכשיו לגורם חיצוני. ואני צריך להתחיל עכשיו את כל פעולות הגבייה מחדש: להתחיל להטיל עיקולים בבנקים, להוציא הוצאה לפועל בבתים, לרוץ. את כל הפעולות. למרות שהכסף היה אצלי, אני מתחיל לבצע אין סוף פעולות.

אני עכשיו מחפש לעצמי להיות קרוב אצל עצמי. להיות קרוב אצל עצמי, אבל במסגרת חוקית. ואני רוצה להיפגש עם הכסף סמוך להיווצרות החוב. זה בגדול הבקשה.

עכשיו, מה קורה?

זה גם יכול להיות הדדי? אם המדינה חייבת ואני חייב לה – אני יכול לקזז לה?

אתה יכול להטיל אצלי עיקול.

בשיטה שאתה מבקש לעצמך עכשיו.

יש גם קיזוז לפי התקנות.

ברור שלא. נו.

אוי, נו, די. עכשיו אתם צוחקים עליי.

אני לא צוחק.

יש קיזוז גם לפי התקנות. יש. תקנה 3, אם אני לא טועה, מאפשרת לבן אדם לפנות - - -

והיא זהה לבקשה שאתם מבקשים עכשיו?

זה אותו חוק. זו אותה תקנה - - -

אני לא רוצה להפריע לכם באמצע, אבל יש לי הרבה מה - - -

אבל אתה מדבר על תקנה 2(ב), אני חושבת, והיא קצת שונה - - -

כן. היא מה זה שונה. היא לא דומה. נו, באמת. אתם עושים ממני צחוק?

- - - חוקי המס. אנחנו לא מדברים על חוקים אחרים.

הוא צריך לבוא אליכם. להציג לפניכם. להוכיח לכם. זה קצת - - -

נכון. בדיוק.

והם לא עושים את זה. אם רק היו עושים את זה.

- - -

אם אתם הייתם משיתים על עצמכם מה שאתם משיתים על הנישומים, אז היינו - - -

הלוואי והיו עושים את זה.

טוב, רבותיי, הנושא ברור.

חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אנחנו לא האויבים שלכם. אתם תוקפים אותו כאילו אנחנו האויבים שלכם.

לא - - -

נוצר לי רושם שאני כאילו - - -

לא, לא, אין אויבים. אן אויבים.

סליחה, עליי מוטלת משימה לגבות 280 מיליארד שקל. אם אנשים לא מבינים – מדובר בים של כסף. השולחן לא מספיק לרשום את זה. 320 מיליארד שקל, אם אני לוקח ברוטו. לפני ההחזרים. סליחה, שנייה, אתם צריכים לתת לי את הכלים כדי להביא את הכסף הזה. הכסף הזה משמש כל אחד ואחת מאיתנו. את אימי, את חבר הכנסת מיקי רוזנטל. כל אחד מאיתנו הוא משמש. סליחה, שנייה. אני לא יריב שלכם. אתם - - -

מר זאב פורת, רק רגע אחד. שנייה, שנייה. עם כל הכבוד, שנייה. בוא נעשה רגע סדר: אנחנו לא יריבים. אין ויכוח לגבי העניין הזה. אנחנו צריכים לאזן בין שני דברים: אנחנו צריכים לאזן בין הרצון שלנו שאתה תגבה – כמה אמרת?

אתה רוצה? 320 מיליארד שקל.

320 מיליארד שקל.

אנחנו רוצים שתגבה, ואנחנו משבחים אתכם על זה שהגבייה הייתה גבוהה באופן יחסי לציפיות שהיו ולתחזית שהייתה, גם ב-2015 וגם עכשיו, בחודש האחרון. זה בסדר גמור. אנחנו משבחים אתכם על העניין הזה. אין לגבי העניין הזה ויכוח. אז החלק הזה שאנחנו, כולנו, משבחים. אני, על כל פנים, משבח אתכם, על הפעילות שאתם עושים ושהגבייה היא גבייה מעבר לתחזיות. ומדינת ישראל נזקקת לכסף הזה. זה בסדר.

החלק השני, שזה התפקיד שלנו. וכאן התפקיד שלנו הוא יותר מהתפקיד שלכם. גם לכם יש את התפקיד הזה, אבל אצלנו זה יותר, בגלל שאנחנו צריכים לפקח על העבודה שלכם. האנשים שמשלמים את הכסף, שיהיה להם את האפשרות ואת הזמן ואת היכולת להתמודד עם הטיעונים. לכן אין פה יריבות.

מה שחבר הכנסת מיקי רוזנטל שאל קודם – הוא שאל הרבה שאלות ביחד. זה היה נראה. לכן זה היה נראה כאילו זה. זו לא יריבות. צריך למצוא את האיזון בין הגבייה והכלים שעומדים לרשותכם כדי לגבות, לבין זה שלא תהיינה פגיעות באזרחים באופן כזה שיוכלו להתמודד עם העניין הזה.

אני מסכים.

לכן אמרת. אני חוזר על מה שאמרת. אמרת: הכסף נמצא אצלנו. אנחנו רוצים הכי מהר. במקום להחזיר את זה וללכת ולגבות בדרך האכיפה, שהכסף הזה – תהיה אפשרות לקזז אותו כשהוא אצלכם.

רק לאחר שהמדינה זכאית לאותו כסף על פי דין.

בסדר.

נקודה. לא לפני כן.

עכשיו, מה קורה? ראשית כל, החוב נוצר על פי חוקי המס השונים. יכולה להיות שומה, יכול להיות צ'ק שחולל. אלף ואחד ורסיות יכולות להיות. בכל חוק יש את פרק הזמן המתאים, מרגע שנוצר החיוב ועד המועד שהנישום ו/או העוסק חייב לשלם את סכום הכסף שהושת עליו. כלומר, חזר צ'ק בלי כיסוי – 32 אלף שקלים. חולף פרק זמן שאני מאפשר לו לשלם בכוחות עצמו, לפני שאני מפעיל פעולות אכיפתיות לגבות את הכסף הזה.

עכשיו, הסיטואציה הנוכחית היא שבחלוף כארבעה וחצי חודשים, אני יכול להפעיל את חוק קיזוז מיסים. אני לא משתמש בו. כלומר, זה אות מתה מבחינתי, נכון להיום. כלומר, אני משתמש היום בפקודת המיסים (גבייה). אני ממתין, ראשית כל, למועד החוקי האחרון שבו החוב הוא חוב פסוק לפי חוקי המס. כלומר שהנישום יכול היה להשיג, לערער. כל פעולה כזאת מעכבת או למעשה מאפסת את החוב. מקפיאה את החוב. כלומר, כשאני שם אותם ב-72 מיליון שקלים; כתבת השגה, ולו גם סתמית לצורך הנושא – אוטומטית החוב מוקפא. אין חיוב. החיוב הוא אפס. עד מתן ההחלטה בהשגה, אין חיוב. תוך 30 יום מותר לך לערער לבית המשפט המחוזי, בתחומו יושבת היחידה. ערערת לבית המשפט המחוזי? החוב מוקפא. יכול להיות מוקפא חמש שנים. אין חוב. אני לא יכול לגבות כסף. עד שההליך לא מסתיים, אני לא יכול לגבות כסף. נקודה. כלומר, אנחנו מדברים כרגע בסיטואציות שבהן החוב בר גבייה. החוב הוא חוב סופי לרשות המיסים לפי פקודת המס. לפי חוקי המס.

תודה רבה.

בבקשה. שם ותפקיד לפרוטוקול.

ג'ק בלנגה, לשכת רואי החשבון וגם לשכת יועצי המס.

קודם כל, אני מסכים עם הדברים שמיקי אמר.

מיקי הכוונה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל או לחבר הכנסת מיקי לוי?

מיקי הכוונה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל וגם לחבר הכנסת מיקי לוי, אבל כרגע לחבר הכנסת מיקי רוזנטל. שאם יש החזר מע"מ תשומות, אז כן צריך להמתין.

אבל לפני שניכנס לחוק אני דווקא אתן שתי דוגמאות של הדדיות, שאנחנו מבקשים גם מרשות המיסים. גם היום, אם יש מצב שבן אדם, יש לו החזר, שמגיע לו על שנת 2014. הגיש דו"ח. - - - את השומה, ויש לו שומה להחזר. לוקח לרשות המיסים 90 יום לפחות או 90 יום באישור פקיד שומה, למיטב זכרוני, להחזיר את הכסף. בלי שום קשר לדוגמה שחבר הכנסת מיקי רוזנטל נתן קודם שאולי מקזזים לו ונותנים לו את הכסף הזה. לא ניכנס להליכי שומה. ואם יש לו מס לתשלום על שנת 2015, כי הוא חישב ויצא לו מס לתשלום – הוא לא יכול לשלוח מכתב לפקיד השומה ולהגיד לו: נא לקזז לי את ההחזר שלי משנת 2014 לחוב המס שלי משנת 2015. ואם לא סומכים על הנישום ורוצים שהוא יבוא, אז לתת את זה לעורכי הדין, רואי החשבון ויועצי המס, שיוכלו לעשות את הקיזוז במכתב הפוך. זו דוגמה ראשונה.

דוגמה שנייה שאני אתן, שהמצב עוד יותר גרוע, ומר זאב פורת מכיר אותה ואומר: כל פעם שיש את הבעיה תפנו אליי וננסה לעזור. אדוני, בדרך כלל כשמגיע החזר מע"מ, זה כסף שבן האדם משלם אותו לרשות המיסים, בגלל שהוא שילם את זה כתשומה, והמדינה מחזירה לו. זה בעצם כסף, לא של המדינה. זה כסף שהולך וחוזר.

אז מה הדוגמה?

הדוגמה היא, למשל: בן אדם עשה שומה, ואישר לו פקיד השומה או מר זאב פורת פריסה ל-20 תשלומים, לשלם את המס. ועכשיו יש לו החזר מע"מ. לכאורה, כסף שהוא לקח הלוואה מהבנק, לקבל אותו. ורשות המיסים מבצעת לו את הקיזוז. היא מקזזת לו את ההסדר שהוא פרס, את הלוואה, על מנת לעמוד בחוב שלו כנגד ההחזר שלו ממע"מ. ואם הוא רוצה לדלג על הפקודה הזאת, הם לא מאפשרים לו והם מבקשים ממנו לבוא ולבקש ולפרוס מחדש. כך שהרשות מבצעת קיזוז אוטומטי, גם בכסף - - -

היום? לפי החוק הקיים?

לפי החוק הקיים היום. גם שזה כסף שהוא באמת לא של הנישום. כי מס תשומות הוא לא כסף של הנישום באמת. כי זה כסף שהלך וחזר אליו, לקופה. בטח הוא לא של המדינה.

אני לא שמעתי כרגע אף נימוק ענייני למה הצעת החוק הזאת טובה למדינה או לנישום, למעט סעיף, שאני מבקש כרגע שעורך הדין יוסי אלישע יציג אותו. שהוא משמעותי מאוד מבחינת הליכי הגבייה במדינה. אז אני מבקש - - -

הם אמרו. רשות המיסים אמרה שההצעה הזאת היא טובה גם למשלם, לנישום. בגלל שברגע שמקזזים לו את הכסף, אין עליו ריבית והפרשי הצמדה.

אז הריבית והפרשי ההצמדה הם דו-כיווניים. נכון שבמהלך - - -

עזוב את הדו-כיווניים. קודם כל, לגבי הנושא הזה.

יש לך גם החזר מס, ועליו אתה מקבל גם הפרש.

כן, כן. אני לא מדבר על הדו-כיווני. קודם כל, אני מדבר על הנושא עצמו. עצם העובדה שיש לך חוב למס הכנסה, שההליכים לגביו הסתיימו, ואתה היום, כמעט שנגמר התאריך – עוד 21 יום. עוד 30 יום. אני לא נכנס לתוך המועדים – בזמן הזה, החוב שלך למס צובר ריבית.

נכון.

אבל גם ההחזר.

אבל אדוני, ההצעה שעומדת על סדר היום היא - - -

זה מדובר - - -

כן, כן, הבנתי. אני שואל. אני רוצה לדעת. אני רוצה לדעת.

רואה החשבון ג'ק בלנגה, אני רוצה לדעת, אמר מר זאב פורת, שאני סומך על הדיבורים שלו, ואמר את זה גם מר שאול כהן, שיש פה גם טובת הלקוח. זה לא רק טובת רשות המיסים, שהיא לא הולכת להליכי גבייה והכסף נמצא אצלה; זה גם טובת הלקוח, מכיוון שהוא לא ישלם ריבית. מה אתה אומר על זה?

תן לי להסביר. התשובה היא שזה ברוב המקרים לא נכון, ובחלק מהמקרים זה אפס. כלומר, ההשפעה היא אפס. אני אסביר: אנחנו נמצאים במצב שנישום מגיע לו החזר מרשות המיסים. ברגע שמגיע לו החזר מרשות המיסים זה אומר שהוא בסטטוס שהוא צובר ריבית והפרשי הצמדה שהם פטורים ממס. דהיינו, המדינה צריכה לשלם לו ריבית מאוד גבוהה. נכון מה שחבר הכנסת מיקי רוזנטל אמר קודם, שצריך לשנות את כל נושא שיעורי הריבית, אבל זה כרגע לשני הכיוונים. אבל מרגע שמגיע לי כסף מרשות המיסים ואני בסטטוס כזה, אז הריבית שמקבל הנישום היא פטורה ממס וגם הפרשי ההצמדה.

אוקיי. אתם מתנגדים לחוק הזה.

רק שנייה אחת.

אם אני צריך לשלם, אז התשלום שאני משלם גם נושא ריבית והצמדה. הריבית וההצמדה שמשלמים לא מוכרים כהוצאה, אבל יש מקרים שהריבית והפרשי ההצמדה שמשלמים למס הכנסה כן מוכרים כהוצאה. דהיינו, התשלום מוכר כהוצאה וההחזר פטור ממס. לכן ההצעה הזאת יכולה גם, במקרים מסוימים, לפגוע בנישום. כי הריבית שהוא משלם – הוא יכול לתבוע את זה כהוצאה. למשל: בשומת הניכויים, ומה שהוא מקבל הוא פטור. לכן היא דווקא פוגעת. הקיזוז פוגע בו ולא מיטיב איתו.

אוקיי. בבקשה.

יוסי אלישע, לשכת עורכי הדין.

אנחנו כמובן מתנגדים לחקיקה הזאת. אנחנו חושבים שהיא מיותרת. גם אומר מר זאב פורת שהוא בקושי. הוא יכול לספור על יד אחת את הפעמים שהוא יישם אותה.

לא. במקרה הנוכחי. נכון. בוודאי.

הנוכחית. ברור.

צריך להבין שהמאבק פה הוא לא בין שווים. יש פה יחס בין רשות לבין אדם שאולי לא יודע על החוב. יכול מאוד להיות שההודעות לא נשלחו אליו לכתובת הנכונה, והחוב בינתיים הפך חלוט. ובמרבית המקרים, הקנסות האלה, שמדובר עליהם, מבוטלים. ופה מבקשים גם לקזז את - - -

עכשיו, יותר מזה אני אגיד לכם: אני הייתי מצפה, אם רצו חוק שמיטיב עם הנישום: אם אתה מחזיק כסף, הבטוחה אצלך – איזה בסיס יש לך להמשיך ולהשית קנסות? אם רוצים חקיקה שמטיבה, אז מיום מתן ההודעה צריך לא להשית יותר קנסות. כי אין שום בסיס ענישתי בהשתת קנסות כשהכסף אצלך בכיס. ככה זה פועל, דרך אגב, בכל רשויות המס, כשאני מפקיד ערובה וכדומה.

עכשיו, החוק, משום מה, נעדר בכלל התייחסות למצב שבו הנישום שרוי בהליכי חדלות פירעון. החוק מתעלם לגמרי מסיטואציה, שבדרך כלל לא ידועה לרשות המיסים, שהנישום מצוי כבר בהליכי חדלות פירעון. במקרה של חדלות פירעון כזו, אסור, על פי דין – זו העדפת נושים – אסור לרשות לקזז חוב שהוא חוב עבר; קרי, קודם להליכי חדלות הפירעון; להחזר שמקורו בכלל בפעולה של המפרק, של הכונס, של הנאמן. זה בכלל כסף של הנושים. זה כסף של קופת בית המשפט. אסור לנגוע בו. ולכן הצעת החוק הזאת בעצם מאפשרת בעקיפין, בעקיפין היא מאפשרת להעביר או לקחת את החובות הרגילים, שאינם נהנים מדין קדימה – להפוך אותם בעצם לחובות בדין קדימה. וזה מצב שהוא אסור. אסור על - - -

הבנתי. ואם הייתה הדדיות? אם רשות המיסים הייתה באה בדברים אתכם, הייתם מגיעים להדדיות. בגלל שהטיעון הבסיסי הוא טיעון נכון.

אני חושב שהם לא יסכימו, אדוני, כי כמות הכסף שאנחנו נקזז היא הרבה יותר גדולה.

אבל הוא מציע הצעה טובה - - -

רגע. שנייה. שנייה. "לא יסכימו", אני לא מבין. זה גם נוגע לרואי החשבון, שלא יסכימו?

הדדיות זה עניין של - - - פה. אם תהיה הדדיות.

אני שואל. יכול להיות שלא יסכימו. למה הכול צריך להיות בלי אופטימיות?

הטענה שלהם היא טענה נכונה. הטענה הבסיסית היא טענה נכונה. הם באים וטוענים: הכסף הזה, אתם מודים שצריך לשלם אותו. במקום ללכת להליכי גבייה, לאכיפה, לכל מה שנלווה לעניין הזה, הוצאה לפועל – אנחנו נקזז את הכסף הזה. אתם טוענים שזה לא הדדי.

מדובר על שתי רשויות לא שוות כוח. מדובר על רשות המיסים, שהיא רשות על פי חוק, ויש לה את היכולות שלה והכוח שהמחוקק נתן לה; ומצד שני עומד הנישום, עומד הלקוח, שהוא אין לו את הכוח הזה. הוא אדם פרטי, שבחלק מהמקרים הוא מיוצג על ידי מישהו שמייצג אותו. ולכן אין הדדיות.

אני שואל אם רשות המיסים הייתה חושבת על הדדיות: גם היינו מייעלים את הליכי הגבייה, אבל גם הנישום, בסופו של דבר, כשרואים את ראיית המקרו, לא היה נפגע.

תשובה קצרה.

אני, בכפוף למה שעורך הדין יוסי אלישע אמר: שאם יש נושא של חדלות פירעון והעדפת נושים, אז הקיזוז יהיה מבוטל בדיעבד. דהיינו, ברגע שרשות - - -

אני יכול להיות יועץ ליועצים רגע? תגידו שאתם מסכימים לנהל על זה משא ומתן, וזה הכול. מה אתם - - -

אנחנו מסכימים בכפוף. אנחנו מסכימים בכפוף למשא ומתן. ואני אפרט בעוד שני משפטים.

לא. תוריד את המילה "כפוף", רואה החשבון ג'ק בלנגה - - -

תגידו שאתם מוכנים. תדברו. מה קרה לכם?

אבל זה לא קורה. אנחנו לא מקזזים בהליכי - - -

אנחנו בהחלט מוכנים לנהל משא ומתן - - -

- - - שם דיבורים. זה להגיד לא כדי להגיד לא. אין בזה שום דבר מבחינת - - -. זה להגיד לא כדי להגיד לא - - -. אין שום היגיון ושום דבר במה שאומרים כאן. - - - מצב - - -

למה? אם הנישומים גם יוכלו - - -. תקשיבו, אם אתם מתכוונים סתם כדי לדחות את זה, אז אנחנו לא מקבלים את זה. אם רשות המיסים כנה ומתכוונת למה שאני אמרתי מקודם, שהם מתכוונים לעשות הדדיות מלאה, שגם הנישום יוכל לנכות את הקיזוז, כי לא כדאי לנישומים והפסדו יצא ברווחו, כמו שאומרים.

אם יש הסכמה מצד רשות המיסים, אז - - -

קודם כל, כמה אמירות קצרות כדי להעמיד דברים על דיוקם: אם בן האדם לא קיבל – לצערי אני אומר את זה – אם קרה מקרה, ולמרות שהודעת השומה שבדרך כלל נשלחת בדואר רשום, לא הגיעה לכתובת של בן האדם, גם כתב הכוונה לא יגיע, ולא זה מה שיפתור את הבעיה. זה דבר ראשון.

העלנו פה את הנושא של רשות מול אזרח. אמנם אני נגוע בדבר, כי אני נציג המדינה, של רשות המיסים.

אל תגיב על זה בכלל. זה נכון: אתה הרשות והוא אזרח.

נכון. אבל אני גם בא ואומר שאם ניקח את חוק החוזים, - - - אתה עושה את זה בהחלטה - - -

בסדר. החוזים זה אחד מול אחד. שניהם שווי כוח.

זה גם נכון. אבל גם אצלנו, ככל שאם יתברר - - -

אל תתווכח על עובדות. תתווכח על פרשנות. העובדות הן ברורות. הרי אנחנו יודעים. זו תמונת המצב. אנחנו אפשרנו לכם שיהיה לכם את הכוח.

נכון, רק אני בא ואומר שאם יתברר שבאיזה מקרה תהיה טעות, גם אין ספק שגם יחזירו, אם יתברר שהייתה טעות.

חדלות פירעון לא מקזזים. אנחנו לא פועלים בצורה שבה הוא אמר. דהיינו, ככל שמדובר בחוב שנוצר לפני ובזכות שנוצרה אחרי - - - של אחרי צו החיפוש – לא עושים את זה.

אוקיי. מר שאול כהן, תודה.

חבר הכנסת מנואל טרכטנברג.

כן. אז בעקבות הדברים שעלו כאן, אני רוצה לבקש מאדוני היושב ראש שנקיים דיון מסודר על שני נושאים שמוכרחים לדון בהם: אל"ף, על הסכום של הגבייה העודפת. 45 מיליארד שקל.

לא. זו לא גבייה עודפת.

גבייה לא עודפת. גבייה שבסופו של דבר - - -

היא גבייה עודפת במירכאות.

במירכאות.

אבל היא עודפת.

מר זאב פורת, אף אחד לא חושב שזו גבייה עודפת. לא, לא, לא חושבים.

הבנו. הבנו. הבנתי.

המינוח - - - לא הייתה נכונה. המינוח לא היה נכון.

תן לזה כותרת אחרת. אותם 45 מיליארד שקל שהתייחסת. אני חוזר בי: לא עודפת. כותרת אחרת: אקס. אוקיי? 45 מיליארד שקל. אוקיי?

כן, כן, בסדר. נדון על העניין הזה. בסדר.

כי זה פשוט לא יעיל, הדבר הזה.

על הריבית שגובים ושמשלמים, לשני הכיוונים. כלומר, היום בעולם, יש מדינות שמבקשות מהנישומים לדחות את התשלום בגלל הריבית השלילית. זה קורה בשווייץ וזה קורה בדנמרק. אז זה נושא שצריך להעלות לדיון.

מקובל עליי.

אני אומר: זה צריך להעלות לדיון כאן, בוועדה הזאת. אוקיי? זה קודם כל.

אני רוצה לומר לך שמי שהתנגד לזה זה אתם. הוועדה הזאת - - -

לגבי עצם העניין שדובר כאן: תראו, קודם כל אני מוכרח להגיד שאני מופתע מהעובדה שאנחנו שומעים את הטענות האלו כאן, ויש התדיינות ביניכם בצורה כזאת. למה הדברים האלה לא נדונו ביניכם לפני מעשה? ותגיעו לכאן עם סיכומים או עם הסכמות ברורות. אבל זה לא טוב שזה מוצב כאן - - - בפעם הראשונה.

אני אפילו לא מבין מה הבעיה.

ולגופו של עניין, אדוני היושב ראש, אני חושב שהעניין של הסימטריה, היא נורא חשובה. כלומר, אני לא השתכנעתי. אני בעד קיזוז, אבל לא בצורה הזאת. כלומר, אני חושב שצריך להיות איזשהו סוג של סימטריה יותר ברורה בין הצדדים. אני חוויתי אישית, דרך אגב, מצב כזה, מאוד לא סימפתי, על 1,300 שקל. לא משנה מה. כן? שאמרו לי: שלם. אחר כך נדבר איתך. אתה יודע, לא היה. אתה יודע, חוסר הסימטריה מאוד-מאוד מפריע.

טוב. תודה רבה.

כן, חבר הכנסת מיקי לוי.

משפט אחד: אתם ואתם לא בסדר. אני מודיע לשני הצדדים. אני נהגתי, ואני מצטער שאני מעיד על כך: במשך שנתיים, כל שלושה חודשים, להושיב את כל הלשכות מסביב לשולחן, שש שעות בתל אביב. שש שעות. אני איש פוליטי. הייתי מכריח את עצמי לשבת שם ולדון בכל הדברים לפני שהם מגיעים לכל הוועדות. לא רק לוועדה הזאת. והגענו לוועדות ולא רבנו בוועדות.

אני לא מבין אתכם. אתם מבזבזים את זמננו. לא הידברתם. לא דיברתם לפני כן. לא איזנתם את העניינים. אני בא אליכם ואליכם בטענות. תעשו את זה, למען השם.

עשינו את זה.

חבר הכנסת מיקי לוי, הצעת החוק הזאת בת שלוש.

אני יודע.

היא למעלה משלוש. - - - דיונים בלי - - -

- - -

אבל יש ממשלה חדשה.

על מה אתם מדברים?

תודה רבה.

שלוש שנים. על מה - - -? על מה כל - - -?

חבר הכנסת אראל מרגלית, בבקשה.

כבוד היושב ראש, קודם כל אני מתנצל. הייתי בדיון אחר, ואני מתנצל - - - לדיון.

קודם כל, יש לי הערכה מאוד-מאוד גדולה למר זאב פורת ולצוות שלו. כי דרך אגב, אני רוצה שתדעו שבחודשים האחרונים, מס ההכנסה בירושלים בא לקראת הרבה מאוד מהעסקים הקטנים ועושה עבודה מאוד-מאוד חשובה. אז כך שאני מדבר מתוך מקום של הערכה ולא מקום של ביקורת. אבל מר זאב פורת, אני חייב להגיד לך משהו: אני חושב שהחוק הזה הוא לא סביר. אני חייב להגיד לך: אני מתעסק עם המון עסקים קטנים. יש תהליך שנקרא התקפת לב. התקפת הלב זה שאתם שולחים את השומות, ושהרבה מאוד פעמים הן לא קרובות למציאות. כלומר, מתדיינים ומגיעים אחר כך להסכמות. זה נכון. אבל הרבה מאוד פעמים השומות הן מאוד-מאוד מוגזמות ולא קרובות למציאות. ואני פשוט מכיר הרבה מאוד בעלי עסקים קטנים שעוברים את התהליך הזה, וזה מאוד-מאוד מקשה עליהם. גם מבחינה נפשית. אני רוצה שתדעו את זה. ומותר לכם לעשות טעויות ולעשות הערכות יתר, ואחר כך לתקן. זה בסדר. כלומר, הייתי מציע שנחשוב פעם על איזושהי פרוצדורה אחרת. כי במחלקה הקרדיולוגית בהדסה יש הרבה מאוד מבקרים עקב השומות האלה. לא אני מדבר ברצינות.

לא מצחיק.

זה לא סביר.

לא מצחיק.

זה באמת לא סביר. זה קורה. זה קורה כל הזמן. אנשים לא כאלה מומחים, אני רוצה להגיד לכם. כשיש בעל עסק קטן, הוא לא כזה מומחה, והוא לא תמיד יודע שכשמגיעה כזאת שומה גדולה מותר לו להתדיין, וזו בעצם איזושהי הערכה. והרבה מאוד פעמים אנשים נבהלים.

טוב. את זה אפשר לחסוך.

נכון. לא הייתי בכל הפרטים, אז לכן אני לא רוצה - - -. אני רק רוצה להגיד שאני חושב שהחוק הזה הוא מוטעה. כי הרבה מאוד פעמים מותר לנישום לבוא עם אסטרטגיה שהוא חושד שהיא א' ואתם חושבים שהיא ב'.

- - -

לא נכון. זה חוב סופי. נגמרו הדיונים. נגמרו הכול.

- - - על זה?

אחרי כל - - -. אחרי כל הדיונים. אחרי הכול.

כן, זה לא הדיון.

ואז אתם רוצים לקזז את זה?

- - - בבית המשפט כבר הורשע, אנחנו רוצים לקזז. נכון. על זה מדובר.

חבר הכנסת אראל מרגלית, זה לא הדיון.

אני רק שואל: יש חוק כזה במדינות אחרות? בארצות הברית יש חוק כזה? באירופה יש חוק כזה?

- - -

אני בעד המלחמה בהון השחור. יש פה - - -

בארצות הברית מאמינים לשומה שלך, וזהו.

עד שתופסים אותך.

עד שתופסים אותך. ואגב גם במדינת ישראל היה ראוי - - -

אבל גם ככה זה פה. מה.

אני רק רוצה להגיד לכם: תקשיבו, בארץ, מהתקופה – היה קודם את התורכים. אחר כך את המנדט. כאן יש מדיניות שכולם אשמים לפני. כלומר, לא אשמים, אבל יש הרבה מאוד פעמים מדיניות שהאדם חייב לפני שהוא זכאי. אני מציע לשנות לגמרי.

תראו, גם באירופה, גם בארצות הברית – אני יודע שעכשיו אנחנו לא הולכים להסכים לזה. אני רק נותן את זה – עד מחזור של 12 מיליון שקל, בכלל, הנישום מגיש בעצמו. ואז עושים מדגם. ויש הרבה פחות עבודה בירוקרטית בתוך רשויות המיסים. ובכלל מעבירים את האחריות לנישומים. ואז פתאום הם לוקחים את האחריות ומתנהגים כאחראיים.

חבר הכנסת אראל מרגלית, תודה.

אני מבקש לדעת מהן התקנות? הסעיף הבא. מה התקנות?

זה תיקון משולב.

אתם בדקתם אם יש את זה בארצות אחרות?

זה תיקון משולב. התיקון הזה בא ואומר: אני רוצה להוריד את הדרישה למכתב על כוונה לביצוע קיזוז, והתיקון הנוסף שמופיע בתקנות ומשלים אותו זה קיצור המועדים. כלומר, ברגע שהשומה היא כבר סופית וחלף המועד לתשלום, אם יש יתרת זכות כנגד יתרת חיוב – ניתן לבצע את הקיזוז במקום. שזה קיצור ה-90 יום.

הבנתי. הבנתי.

רבותיי, אני מבקש שתשקלו את העניין עוד פעם. תנסו לבוא בדברים. אולי לנסות להגיע לאיזושהי הדדיות. אנחנו נשקול את העניין הזה. שמעתם את החברים - - -

בכנות, אני לא הבנתי, ואני בחור נבון – מותר לי להעיד על עצמי – לא הבנתי בדיוק מה הבעיה.

מה הבעיה?

כן.

אל"ף, אני מסכים שאתה בחור נבון. בי"ת, אני מסכים עם כל השבחים שנאמרו כאן עליך. זה נכון. אני מעיד על זה. יש פה הרבה בעיות.

אני כבר לפני כמה שעות הפכתי להיות, כבר לא מכונת ירייה שמעביר חוקים ככה. כבר לפני כמה שעות זה קרה לי. אני נהייתי איש מתון כזה. שוקל כל דבר. כמו שבמשרד האוצר יודעים לשקול כל דבר.

כן, מר שאול כהן, בבקשה, אבל ממש בקצרה.

מילה אחת. רק בנוגע להדדיות - - -

כן, כן. אני חושב שחבר הכנסת מיקי לוי צודק. אני לא בטוח שזה נעשה בדיוק בקדנציה הקודמת. אבל אם זה נעשה, צריך - - -

- - -

בסדר. בסדר. אין לי טענות.

כן, מר שאול כהן.

בנוגע להדדיות, רק מילה אחת: קודם כל, כמו שמר זאב פורת ציין, הסעיף קיים פה משנת 1980. רק סעיף 2(ב) אומר שכמו שרשות המיסים רשאית לקזז בהתאם לתנאים שקבועים, גם בן האדם עצמו רשאי לבוא עם אישור שיש לו זכות ולבצע.

בסדר. הדדיות. הדדיות.

זה הדדיות.

- - -

לא, לא, לא, לא, לא. אין זמן. אני לא רוצה - - - למה זה לא דומה בכלל.

- - -

הם הבינו. הם אנשים - - -

זה לא דומה.

הם הבינו - - -

ובטח אם זה לא עומד בחוות הדעת שהם מפרסמים.

רבותיי, אני לא אומר שלא נאשר. אני אומר: אני מבקש מכם חשיבה נוספת, מר זאב פורת. אני מבקש חשיבה נוספת. שמעתם את הטענות שעלו. אתם מספיק חכמים כדי להבין את הדברים. אני מבקש את החשיבה הנוספת, ואנחנו נמשיך את הדיון בעניין הזה. זה לא חוק ארוך וזה לא תקנות ארוכות. ואנחנו נמשיך את הדיון. תחשבו. תשבו איתם. תנסו להגיע. תעשו את השולחן העגול שחבר הכנסת מיקי לוי דיבר עליו. בכל אופן, יש דברים שאנחנו לא רוצים שיהיו כך, שנויים במחלוקת. ואנחנו נמשיך את הדיון, בעזרת השם.

כבוד היושב ראש, רק נקודה אחת למחשבה.

כן, חבר הכנסת אורן חזן.

כשלאדם מגיע כסף מהרשויות, הוא כמעט אף פעם לא רואה אותו. ולכן צריך לחשוב על הדבר הזה - - -

מה?

אמרו את זה קודם, חבר הכנסת אורן חזן.

הוא מקבל. הוא מקבל, חבר הכנסת אורן חזן.

אמרנו. אמרנו.

הוא מקבל.

גם עם ריבית הוא מקבל.

עם ריבית הוא מקבל.

פשוט שלא יקרה מצב - - - מריחת זמן להחזרת כספים.

מר זאב פורת – משפט.

חשוב לי כאן לציין בפני הוועדה: אל"ף, את אותם 33 מיליארד שקלים, למרות שהחוק מאפשר לנו להחזיר תוך פרק זמן של עד 30 יום, אנחנו מחזירים תוך שמונה ימים. אבל החידוש הגדול מאוד: החל מהחודש הזה, מדו"ח ינואר, שההחזרים הם מה-15 לפברואר – הנהגנו לראשונה, אחרי 35 שנה, דבר שהגדרנו אותו כמסלול ירוק בהחזרים. כלומר, מסלול אוטומטי. החזרים ללא בדיקה. ללא בדיקה של יד אדם. ללא בדיקה של יד אדם בהחזרים, על פי אלגוריתם מסוים – פשוט חשוב כרגע – שאנחנו הנהגנו. וזה יאיץ בצורה אדירה מאוד את ההחזרים. אנחנו לא מחפשים לעכב החזרים.

מאה אחוז. אנחנו משבחים אתכם על כך. תודה רבה.

תודה. אנחנו מודים לכם על הדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.