הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 274

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ו' באדר א התשע"ו (15 בפברואר 2016), שעה 11:40

שינויים בתקציב לשנת 2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

נאוה בוקר

זהבה גלאון

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

אורן אסף חזן

אחמד טיבי

מנואל טרכטנברג

אלי כהן

מיקי לוי

אורלי לוי אבקסיס

אראל מרגלית

בצלאל סמוטריץ'

עודד פורר

מיקי רוזנטל

אכרם חסון

נעה היימן - רכזת חינוך, משרד האוצר

אורנן פודם - אגף תקצוב, הוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שגית אפיק; אייל לב-ארי

טמיר כהן

שרון רפאלי

שינויים בתקציב לשנת 2016

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. הנושא שעל סדר היום שינויים בתקציב לשנת 2016. אני רוצה להגיד משהו לחברי הוועדה לגבי השינויים בתקציב. יש העברה אחת כאן, ועל זה אני מבקש להצביע. אני רוצה להגיד משהו לפני שאנחנו נכנסים לעניין שמשרד האוצר יציג את זה. בפעם הראשונה אנחנו צריכים לפעול לפי הנוהל החדש. כולם ראו את ההעברה. היא הייתה אצל חברי הכנסת. אני ביקשתי ממשרד האוצר, והחזרתי אליהם את ההעברה. זאת העברה שמיותר להגיד לכם אפילו שהיא מאוד חשובה לי. אני ביקשתי להחזיר את זה לאוצר מכיוון שזה לא היה לפי הנוהל החדש. הגיעה העברה אחרת. אני גם דרשתי שההעברה תהיה העברה אחת ולא העברה שמפצלים אותה כדי שלא יראו אחד את השני. מדובר על החלטת ממשלה על סיוע לאברכים שנמצאים במצוקה ועל סיוע לסטודנטים שנמצאים במצוקה. אלה שתי קרנות – קרן אחת לסטודנטים על פי קריטריונים של הסטודנטים ששם הסכום גבוה יותר, מאה עשרים ואחד מיליון שקל; וסכום אחד, על פי קריטריונים, של מאה מיליון שקל שניתן לאברכים. אני ביקשתי לחבר את שתי ההעברות האלה לחבר יחד. אני ביקשתי דברי הסבר מפורטים יותר.

למה לחבר יחד, אדוני?

מכיוון שזאת החלטת הממשלה. יש גם חוק שלי שמונח על שולחן הכנסת שמחבר את הסטודנטים ואת האברכים. הטענה המרכזית היא למה סטודנטים לא ולמה אברכים כן. אני דרשתי שתוקם קרן גם לסטודנטים. בהעברה הזאת, לפי החלטת הממשלה, תהיה מאה עשרים ואחד מיליון שקל. את זה כולם יכלו לראות. זה לא יכול להיות שהם יפצלו את זה; זה לא יכול להיות שלא יסבירו בדיוק שמדובר על החלטה שלא הייתה כשהתקציב עדיין היה קיים. כשאישרו את התקציב ההחלטה הזאת עדיין לא הייתה קיימת. גם בחוק שמונח על שולחן הכנסת וקיבל אישור ועדת שרים לחקיקה – ועדיין לא נחקק – וגם בהחלטת הממשלה הדרישה שלנו הייתה שזה יהיה גם לאברכים וגם לסטודנטים. יהיה כל הזמן פער של עשרים ואחד אחוזים לטובת הסטודנטים. עכשיו אני מבקש שיביאו את ההעברה.

למרות שהיחס באוכלוסייה הוא לא דומה.

כן, אבל זה לא אותו דבר.

למה?

מכיוון שפה יש יותר אנשים שהם יותר במצוקה. זה גם על-פי מה שהיה גם בעבר כשבדקו את זה.

מי בדק? למה אין נתונים?

- - - כשאנחנו הבאנו את זה.

אבל גפני, למה אין נתונים?

איזה נתונים?

נזקקים – עלא כיפאק, גם אברכים וגם סטודנטים - -

בטח שיש נתונים. יגידו.

זה לא עומד בקריטריונים. מי עשה את המחקר? כמה סטודנטים יש? מה זה כל השאלות האלה? למה להפוך את זה מראש לבעייתי? תביאו את כל הנתונים.

מיקי, שנייה.

אנחנו רוצים לתת לנזקקים, נקודה. אברכים וסטודנטים.

אנחנו בעד לתת - - -

נמצא פה מישהו ממשרד החינוך? אז גם אי אפשר.

אפשר לשאול שאלות?

ודאי. אבל קודם כול שיסבירו. מי מסביר את ההעברה?

אני. נעה היימן, אגף תקציבים, משרד האוצר. כפי שהסביר יושב-ראש הוועדה הפנייה נועדה להעברת מאה עשרים ואחד מיליון שקל ליישום החלטת ממשלה 747 שעברה בנובמבר 2015 לאחר הגשת התקציב לכנסת. החלטת הממשלה מדברת על תגבור של שתי קרנות: קרן הסיוע ללומדי תורה וקרן הסיוע לסטודנטים. קרן הסיוע לסטודנטים כבר הייתה קיימת, אבל בפנייה הזאת אנחנו מעבירים להם תוספת של ארבעים ואחד מיליון שקל כך שסכום התמיכה הכולל יעמוד על מאה עשרים ואחד מיליון שקל. בפנייה יש עוד שמונים מיליון שקל כתוספת לקרן האברכים. זאת תוספת של עשרים מיליון שקל שכבר נמצאים בתקנה, כך שסכום התמיכה באברכים יעמוד על סך של מאה מיליון. עוד קובעת החלטת הממשלה שהפער האחוזי בין התמיכה בסטודנטים לתמיכה באברכים יישמר ויישאר זהה. כלומר אם במהלך השנים הבאות תינתן תוספת נוספת לאברכים אז אוטומטית תינתן תוספת נוספת לסטודנטים - -

או להפך.

או להפך.

תגידי לנו כדי שנבין טוב יותר, מה יחס הסטודנטים לאברכים באוכלוסייה, מה התמיכה פה ופה, ועל איזה יחס אתם רוצים לשמור?

ומה הקריטריונים לנזקקים? החלטת הממשלה נסמכת על איזה מחקר? מה הקריטריון לסטודנט נזקק, לאברך נזקק?

אני אסביר. הקריטריון לתמיכה באברך מופיעים במפורש בהחלטת הממשלה.

והיא?

אז למה אין את זה לפנינו?

זה מופיע בהחלטת הממשלה.

מה זה - - -

אתה רוצה להפסיק לבלבל אותה עכשיו?

אני אשם שאני מוציא אותה מריכוז? אני לא מבין.

שלושה ילדים, אין בעלות על רכב והכנסה משותפת מעבודה שלו ושל בת זוגו לא עולה על 1,200 שקל. כך מופיע בהחלטת הממשלה.

זה לאברכים. ומה זה לסטודנטים?

זה לאברכים. התנאים לסטודנטים משתנים. בעוד התנאים של האברכים הם זהים וקבועים התנאים של הסטודנטים משתנים בהתאם לבקשות שהוגשו באותה שנה. כלומר התמיכה היא יחסית. נציג ות"ת נמצא פה ויכול להרחיב יותר מזה.

מה התנאים כרגע?

בהחלטת הממשלה דיברתם על ארבעת אלפים סטודנטים נזקקים. האם זה המספר? מאיפה הגעתם למספר הזה? אני רוצה שתסבירו לנו.

זה מה שאני שואל. לפי איזה תנאים? מה התנאים כרגע?

בהחלטת הממשלה דיברתם על מתן סיוע לארבעת אלפים סטודנטים נזקקים. אני שואלת האם מדובר במספר אמתי של סטודנטים שיענו על הקריטריונים שנקבעו או אתם מדברים על מספר פיקטיבי כדי להראות שאין אפליה בין הסטודנטים לבין האברכים. איך הגעתם למספר הזה? אני מבקשת לדעת.

יש שלוש מאות אלף סטודנטים.

יותר.

יש שלוש מאות סטודנטים ושבעים אלף - - -

נציג ות"ת, בבקשה.

קרן הסיוע לסטודנטים זאת קרן שמחלקת את כל כספי הקרן לפי קריטריונים יחסיים.

אני אשמח לדעת מה הקריטריון.

אורן, שנייה.

אני מכין אותו.

יש כמה קריטריונים. עבור כל קריטריון יש ניקוד – מספר ילדים, מספר אחים, תעסוקה - -

אין קשר בין הקריטריונים של הסטודנטים לקריטריונים של האברכים.

זה מה שאנחנו טוענים.

אז למה מביאים את זה יחד?

למה כורכים את זה?

זה בדיוק הפוך כי אני טענתי בשעתו שנעשה קריטריון אחד, ואז מי שזכאי זכאי, ומי שלא זכאי לא זכאי. ואז אמרו שאצל סטודנטים מספר הילדים הוא לא אותו דבר, וזה גם דבר שלא יעמוד מבחינה משפטית. לכן הפרידו את העניין הזה. זאת הייתה ההחלטה.

הייתה החלטת בג"ץ להפריד.

מה בתוך הקריטריונים גם - - - תעסוקה ויכולת ההשתכרות של הסטודנט? האם הסטודנט עובד או לא עובד? יש לזה השלכה?

מבחינת הקריטריונים של הקרן כן. חשוב להגיד שהקרן קיימת - -

סטודנט שעובד לא יקבל תמיכה.

יש גם עידוד של סטודנט לעבוד תוך כדי התואר.

הם דיברו על ארבעת אלפים סטודנטים נזקקים.

הרב גפני, אני מבין לאן הדיון הזה הולך, ואיך כבר מנסים לעשות - -

תן לו לענות.

ברשותך.

אורן, תשאל.

זה לא עניין של שאלה. לפי השאלות של חברת הכנסת גלאון והכיוון, אני כבר מבין איך זה הולך לכיוון של ההפרדה בין האברכים שאוכלים את הכסף הציבורי - -

למה אתה אומר את זה ככה?

- - -

אני יכול רגע לדבר? אז מראש אני הולך לסוף במקום לעשות כאן דיון שלם שייצור אחרי זה אי הבנה בציבור.

לא ייצור.

בפשטות – מה הקריטריון, ואיך החלוקה מתבצעת? זה כל הסיפור.

שאלה טובה. בבקשה.

הקריטריונים של קרן הסיוע הם קריטריונים שקיימים כבר כמה שנים. הקרן היא לא חדשה. יש כאן רק תוספת של ארבעים ואחד מיליון שיממנו ארבעת אלפים סטודנטים נוספים. סך הכול עשרים אלף סטודנטים יקבלו. הרי מדורגים לפי ניקוד על כל קריטריון, ובסוף אנחנו חותכים את זה במגבלת התקציב – סך הכול עשרים אלף סטודנטים יקבלו מענקים בשלוש רמות שונות: שנים עשר אלף, ששת אלפים וארבעת אלפים. יש הנהלה שמחליטה על הקריטריונים כל שנה. בראש ההנהלה יושב מר שמואל סלבין. כרגע בעקבות התוספת הזאת אנחנו גם מנסים לחדד ולשפר את הקריטריונים של הסטודנטים כדי שיגיעו באמת למי שיותר נזקק - -

להגמיש אותם?

- - אבל שוב אלה קריטריונים יחסיים. אנחנו מחלקים את כל העוגה התקציבית לעשרים אלף הסטודנטים הכי נזקקים.

- - -

יש מספר רב של קריטריונים שבהם אנחנו מקבלים ניקוד: מספר אחים, תעסוקת הורים, קצבאות לביטוח לאומי, שירות בצבא, ימי מילואים, מגורים במעונות או בבית ההורים, מחזיק רכב או לא מחזיק רכב. לפי מספר רב של נתונים כל קריטריון נותן להם ניקוד. לוקחים בסוף את עשרים אלף הסטודנטים הראשונים.

למה זה לא בבסיס התקציב?

כי זה לא היה - -

רגע, לא האברכים. קרן קהלת – למה אין לה סעיף תקציבי?

החלטת הממשלה התקבלה בנובמבר לאחר שבסיס התקציב נבנה באוגוסט והוגש לכנסת בסוף אוגוסט או תחילת ספטמבר. החלטת הממשלה עברה בנובמבר, ולכן נדרשת הבנייה התקציבית.

אבל הבאתם תיקונים. זה היה בסוף דצמבר.

החלטת הממשלה התקבלה בעשרים ושניים בנובמבר. זה היה גם לאחר שהכנסת אישרה את התקציב.

אבל גם אחרי - -

זאת התוספת. אין סעיף קהלת בתקציב. למה?

- - - העברות תקציביות.

לשנת 2015. אנחנו לא יכולים לעשות בשנת 2015 תיקונים בתקציב של 2016. החלטת הממשלה התקבלה בינואר 2016.

גברתי, את לא מדייקת. סליחה שאני אומר לך את זה.

החלטת הממשלה הייתה ב-22 - - -

החלטת הממשלה הייתה ב-22 בינואר. קרן קהלת לא מתוקצבת לא בתוספת שאתם מדברים עליה, אלא התקציב המקורי שלה לא מופיע בתקציב בכלל.

אבל זה לא הדיון עכשיו.

אתה תשתוק כשאני מדבר.

אדוני יושב-ראש ועדת האתיקה, די, נמאס. מה זה ההתנהגות הזאת?

אורן, אני רוצה לסיים את הדיון הזה.

מה זה - - - יושב בן אדם שלא יודע להסתכל על עצמו במראה, ורק מחלק פה ציונים לכולם. שהוא יישב בפינה שלו וישתוק. חצוף.

אורן, יש לי בקשה אליך. אני רוצה לסיים את הדיון הזה. אני לא רוצה לפתוח דיון.

אני יכול לקבל תשובה, למה זה לא תוקצב בכלל? לא התוספת שהוחלט עליה בממשלה בנובמבר, אלא הקרן לא תוקצבה בכלל.

בשנת 2014 פסק בג"ץ כי יש להפסיק לשלם את קצבאות הבטחת הכנסה לאברכים. במהלך החודשים האחרונים ישב צוות ממשלתי שהיו שותפים לו משרד החינוך, משרד האוצר ומשרד המשפטים במטרה להביא החלטת ממשלה שתאפשר מתווה שמתחשב ולוקח בחשבון את הערות בג"ץ על המתווה הקודם. לכן בהתאם להחלטת בג"ץ ב-2015 לא היה סיוע לאברכים נזקקים. כאשר הבאנו את החלטת הממשלה היא אפשרה, כמובן לאחר שהיא עברה את האישור של משרד המשפטים, להתחיל לשלם את הסיוע החל בשנת 2016.

על-ידי זה שכרכת את זה עם הסטודנטים. ומה עניין שמיטה להר סיני?

רגע, שנייה.

מיקי, שנייה.

אני מבקש חוות דעת משפטית. לדעתי, עכשיו בהיעדר סעיף תקציבי איננו יכול ואיננו רשאי לשלם את הכסף הזה. זאת תהיה עבירת משמעת.

למה?

משום שאין סעיף תקציבי כזה.

כן, אבל זה ישן.

יש תוספת לסעיף תקציבי שלא קיים.

נעה, תכף תשליכי על מה שמיקי אמר.

אני חושב שזאת תהיה עבירת משמעת - - -

בסדר, הבנו. זהבה, בבקשה.

אדוני, אני רוצה להגיד כמה דברים, ואני חייבת להגיד שמאוד לא נוח לי. אתם מעמידים אותנו במצב בלתי אפשרי. אבל ממש. ההסבר ששמעתי עכשיו הוא פשוט ממש מקומם. בואו נקרא לילד בשמו. אתם ניסיתם עכשיו לתפור פתרון כדי להתמודד עם פסיקת בג"ץ. בזמנו בשנת 2000 חברי המנוח אורנן יקותיאלי הגיש עתירה לבג"ץ. הייתה החלטה אחת. צפצפו עליה. בשנת 2014 הייתה החלטה שנייה. בג"ץ אמר מפורשות וקבע שההחלטה להעביר אז שמונים מיליון שקלים דרך חוק התקציב באופן ישיר היא לא שוויונית. בג"ץ אמר את זה. למה זה מקומם? מה רציתם לעשות? אם כל דבר היה בא לחוד אפשר היה להתמודד עם זה בצורה מיטבית. מה אתם עושים? אתם כורכים מין בשאינו מינו.

למה?

אני אגיד למה. אם רוצים לעזור לאברכים צריך למצוא את הדרך לעזור להם ולא באמצעות זה שמבקשים לכופף את החוק דרך ועדת הכספים ולהעביר עכשיו העברה - -

למה לכופף את החוק? לא הבנתי.

רגע, בצלאל.

אני אסביר למה. ברגע שאתה מעביר דרך ועדת הכספים בלי חקיקה מסודרת זה לכופף. עכשיו, מה עושים? כורכים את זה יחד עם הסטודנטים. עושים שפגט על ההחלטה הזאת. אמרתם ככה: יש ארבעת אלפים סטודנטים נזקקים – לא, בעצם הגענו להבנה שיש עשרים אלף, ונעשה שלושה מדרגים לגביהם. מה הקריטריונים לאישור מיהם סטודנטים נזקקים? יש שלוש מאות ועשרה אלף סטודנטים בישראל; יש כשבעים אלף אברכים. רוצים לסייע לאברכים? תבואו בצורה מסודרת, תניח את הצעת החוק שלך, תביא את ההצעה שלך. נתמוך בהצעה שלך - -

אנחנו נתמוך בזה.

- - למה לכרוך את זה עם הסטודנטים?

גפני, אם יהיו קריטריונים ברורים אנחנו נתמוך בזה.

החוק נמצא על שולחן הכנסת.

בסדר, אבל לא בדרך הנלוזה הזאת.

אבל בינתיים הפירוש הוא שלא ישלמו.

זה לא בסדר.

תביאו את הצעת החוק - -

זהבה, בסדר. הנושא ברור.

אם זה היה הפוך?

מה זאת אומרת הפוך?

אם היה מצב שרוצים לתת לסטודנטים גם היית אומרת?

כן.

מי שמדבר פה כל הזמן לטובת החרדים וההשתתפות שלהם במשרות מדינה - - -

מיקי, בבקשה.

תן לי עוד שנייה.

הנושא ברור.

לא, זה לא ברור.

בבקשה.

אם המהלך לטובת הסטודנטים היה מהלך לא חוקי ולא שוויוני, בכל הכבוד לסטודנטים לא היינו נותנים לזה יד. זה לא נגד החרדים. זה נגד הניסיון שהוא ניסיון לא נכון לכרוך ביחד, לשים באותו סל גם את האברכים וגם את הסטודנטים. רוצים לסייע לאברכים – תביאו את הצעת החוק של חבר הכנסת גפני. אם היא הצעה סבירה והיא לא עוקפת בג"ץ אין שום סיבה לא לסייע. אבל לכרוך את זה יחד זה בלתי מתקבל על הדעת.

אפשר לומר שהכריכה עוזרת - - - לאברכים?

לא, ממש אי אפשר לומר. מאיפה באת עכשיו?

- - -

אז תמשיך את הסיור.

לא, אל תמשיך. אני צריך אותך.

- - - כשישבנו פה להיטיב עם הסטודנטים בחקיקות שדווקא יושב-ראש הוועדה - -

איציק, רגע.

- - -

אני רוצה להודיע כמה דברים. קודם כול אני רוצה להודיע שאני לא אוהב את נוהל ההעברות בצורה הזאת. אני החזרתי את זה חזרה - -

אבל הם החזירו את זה חזרה בלי לעמוד בכללים.

אני אפילו לא רוצה להגן על זה. זה שונה. זה לא מספיק מבחינתי. אני אתווכח על העניין הזה. יהיו העברות שאני אחזיר חזרה. שהאוצר יידע, חבר ועדה צריך לדעת על מה הוא מצביע. במקרה הזה יודעים בדיוק על מה מצביעים. עוד הספיקו לפני שזה הגיע לכאן לתת תגובות לדה-מרקר בלי לקבל ממני תגובה. וידעו בדיוק על מה מדובר. קטגורית, חד משמעית, אם לא אנחנו לנו לא היה לסטודנטים, ולא דווקא בגלל הבג"ץ, אלא בגלל הנושא הציבורי. בחוק שלי כשהוא הונח בכנסת הקודמת השמונה-עשרה הסטודנטים והאברכים היו יחד. בהתחלה זה היה אצלי אותו קריטריון, אז אמרו לי, אתה עושה צחוק מכיוון שאורח החיים של סטודנט ושל משפחתו הם שונים מאלה של אברך, ולכן צריך להפריד אותם. אני לא הסכמתי. האוצר הביא שתי העברות: העברה לסטודנטים והעברה לאברכים. אני לא מסכים לזה. אמרתם – זה לא יכול להיות, זאת החלטת ממשלה אחת. יש קריטריונים שונים לסטודנטים – מקובל עלי. אבל ההעברה היא העברה אחת. זה לא יימשך ככה. יהיה חוק שיובא להצבעה.

- - -

יובא חוק. אני לא רוצה, ואני לא חושב שמישהו צריך להסכים לזה, שמינואר גם סטודנטים וגם אברכים שנמצאים במצוקה לפי כל הכללים לא יוכלו לקבל את זה כי החוק לא הסתיים עדיין.

אני מבקש לעבור להצבעה.

כשאתם רוצים אתה יודע לחוקק חוק בתוך עשרים וארבע שעות. אני אתמוך בו.

אני לא יודע. את יודעת מה, תבואי ותראי.

אתה יודע.

אני רוצה לברך אותך על ההצעה, אבל אני רוצה להגיד לך כמה דברים ששמעתי מהחבר'ה שיצאו. הקריטריונים בפועל הם לא אותם קריטריונים שמדברים עליהם. מתוך עשרים אלף סטודנטים תשאל אותו כמה סטודנטים דרוזים מקבלים. כל הדרוזים נמצאים במצב סוציו-אקונומי 3; כולם עונים על הקריטריונים האלה, כולם משרתים במילואים ובצבא. תשאל מה שיעור הדרוזים - -

קיבלתי.

- - אני מבקש שתעשה אפליה מתקנת בקרב העדה הדרוזית.

אני מבקש גם ממשרד החינוך וגם מהסטודנטים שבתוך כמה שבועות יביאו לנו את הקריטריונים. אם זה אכן נכון שאכן יש אפליה של הסטודנטים הדרוזים – ואני מקווה שזה לא נכון - אבל אתה יודע מה, אין לדיין אלא מה שעיניו רואות. הבקשה היא שבתוך כמה שבועות תביאו לנו את הקריטריונים של שני החלקים.

אני מבקש עוד לפני ההצבעה שהיועצת המשפטית תתייחס לשתי נקודות, ברשותך. נקודה ראשונה כבר העליתי וביקשתי קודם התייחסות מהיועצת המשפטית; האם סעיף תקציבי שאינו מופיע בתקציב – האם אפשר בכלל? האם זה חוקי?

השאלה ברורה.

דבר שני, האם החומר שהובא בפני הוועדה עונה על הקריטריונים של הנוהל החדש שגובש פה והוסכם בוועדה?

תודה. היועצת המשפטית, תשיבי, ומיד אחרי זה אנחנו מצביעים.

אנחנו רוצים התייעצות.

רגע, קודם נשמע את התשובה לפני ההתייעצות.

מה התשובה? מיקי, אתה היועץ המשפטי?

שלוש דקות התייעצות.

חמש דקות. אראל, תוותר על זה. זה סתם. אז הנשיאות תידחה.

הם רוצים להמליץ לנו להגדיל את הסכום.

- - -

חמש דקות זה הזמן של התייעצות סיעתית. בבקשה, תשיבי.

לגבי השאלה השנייה, האם העברה כפי שהיא מנוסחת עומדת בתנאים של הנוהל. אני חושבת שהנוהל דרש פירוט יותר גבוה מרמת הפירוט שנמצאת בהעברה הזאת. דווקא זאת העברה שאפשר היה לפרט אותה יחסית בקלות כיוון שיש החלטת ממשלה - -

בדיוק. היה צריך להביא את החלטת הממשלה.

- - אפשר היה לפרט פה דברים נוספים ביחס לנוהל. יחד עם זאת, זאת כן העברה שונה מההעברה המקורית שהם הביאו; כן נעשה פה איזשהו מאמץ גם אם הוא לא מיטבי וגם אם הוא לא הטוב ביותר. לדעתי, זאת העברה ראשונה שמגיעה בשנה הזאת שאנחנו פועלים לפי הנוהל. צריך לשאוף ליתר פירוט. אגב, אגף תקציבים, אם היה כאן פירוט חלק מהשאלות היו נמנעות כיוון שחלק מהשאלות נבעו מסוגיות מהותיות שמפורטות בהחלטת הממשלה, ואפשר היה למנוע את זה בקלות, והדיון הזה היה נמנע.

היה צריך להביא את החלטת הממשלה לכאן.

הסיכום היה שמביאים.

שגית, את עונה לעניין הפירוט, ואת לא עונה לעניין הכריכה.

אני אענה גם לעניין הכריכה.

אבל אין ההחלטה.

אבל העניין הוא לא רק הפירוט והנוהל אלא גם הכריכה.

היה צריך להביא את זה. בסדר.

מטרת הנוהל היא שחבר ועדה יידע לפני שהוא מגיע לדיון מה יש בהעברה. זה לא מספיק כאן. אבל זאת העברה ראשונה.

הבעיה שלנו היא גם מהותית, לא רק פרוצדורלית.

לגבי הבעיה המהותית את מוסיפה שאלה על שאלתו של חבר הכנסת מיקי רוזנטל. אני דווקא חשבתי שזה נכון לכרוך את שתי ההעברות האלה יחד כיוון שמדובר בנושא אחד שבסופו של דבר יגיע בחקיקה אחת. זאת המטרה של ההעברה הזאת.

עד כמה הקריטריונים יהיו שונים?

הקריטריונים יהיו שונים, חבר הכנסת מיקי לוי. זה עלה כאן קודם. הקריטריונים של סטודנטים והקריטריונים לאברכים יהיו שונים.

זאת לא התשובה. השאלה שלי הייתה מאוד קונקרטית.

שאלתך האחרונה - -

גברתי היועצת המשפטית, אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול. תגידי מה הקריטריונים, בבקשה.

הקריטריונים שונים בין אברך לבין סטודנט.

אמרנו את זה קודם, לא היית פה.

הקריטריונים של סטודנט ייקבעו- -

נכון, הייתי בחוקה. לא יכול להתחלק לשניים.

- - על-ידי הות"ת. אגב, הדברים יובאו בפניכם כיוון שזה יגיע בסופו של דבר מתישהו בהצעת חוק, והדברים ידונו כאן.

ראוי מאוד שיגיע ומהר, אבל לא ככה.

נכון.

לא ככה, אז לא יקבלו.

אז בינתיים לא יקבלו? מה זה, לא ככה? בינתיים בואו נסגור את הכול שלא יקבלו כי למיקי רוזנטל לא נוח.

אני מבקש תשובה.

לגבי שאלתך הראשונה – אחד הדברים שהיה צריך לפרט כאן בדברי ההסבר שלכל הפחות לעניין סטודנטים מדובר בתכנית חדשה; לגבי אברכים גם מדובר בתכנית חדשה. היה לך סעיף תקציבי כזה?

לגבי הסטודנטים בוודאי שהיה לי סעיף תקציבי.

ולגבי אברכים היה לך סעיף תקציבי כזה?

- - - לגבי התמיכה באברכים היה סעיף כזה. הוא פשוט היה לא פעיל ב-2015, אבל היה פעיל בין השנים 2015-2014.

אתם עובדים על התייעצות סיעתית.

לדעתי, זה לא חוקי. החשב לא יכול לשלם את זה. אני אביא גם חוות דעת נגדית, ואני מבקש לא להצביע.

בגלל זה אני רוצה ללכת. כבר 12:00.

התייעצות לחמש דקות.

עד 12:05 תסיים את זה. אני צריך ללכת לוועדת חוקה.

- - -

לא היה סעיף תקציבי.

מיקי, הבנו.

אני בדקתי את זה. לא היה סעיף תקציבי כזה.

אנחנו יוצאים להפסקה בת חמש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:55 ונתחדשה בשעה 12:00.)

אני מחדש את הישיבה. מס' פנייה לוועדה 1 עד 2, 4.

אנחנו רק רוצים להגיד למען הפרוטוקול. אנחנו בעד מתן תמיכה גם לאברכים חרדים ובעד תעסוקה וכל הדברים האלה. הכריכה הזאת, בעינינו, היא לשים מין שבאינו מינו. אנחנו היינו רוצים לראות תמיכה באברכים ותמיכה בסטודנטים. הכריכה הזאת לא פרופורציונלית, ואנחנו מרגישים שנעשה פה שימוש בסעיף תקציבי באופן לא תקין, כי סעיף קהלת לא היה.

אנחנו מצביעים. מי בעד אישור הפניות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הסעיף – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

סעיף 20 – משרד החינוך אושר.

בעד- 9, נגד- 7.

חיבור שני הסעיפים זה תרגיל לא יפה.

איזה תרגיל?

זה תרגיל, גפני.

זה תרגיל מסריח.

הפניות אושרו. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.