הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 273

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ו' באדר א התשע"ו (15 בפברואר 2016), שעה 10:15

הצעת חוק תגמול לנושאי משרה בתאגידים פיננסיים (אישור מיוחד ואי-התרת הוצאה לצורכי מס בשל תגמול חריג), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

נאוה בוקר

זהבה גלאון

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

אורן אסף חזן

אחמד טיבי

מנואל טרכטנברג

אלי כהן

אראל מרגלית

בצלאל סמוטריץ'

עודד פורר

נורית קורן

מיקי רוזנטל

אכרם חסון

שלי יחימוביץ

ליאת גרבר - ממונה חקיקה, משרד האוצר

ירון גולן

-

עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

ברוך לוברט

-

עו"ד, סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד האוצר

מגי בראום - סגנית בכירה הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

אסף נחמני - מנהל מחלקת ניהול סיכונים, משרד האוצר

רוני טלמור - ייעוץ וחקיקה כלכלי פיסקלי, משרד המשפטים

מוטי ימין - מנהל מחלקת תאגידים, הרשות לניירות ערך

אייל דותן - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

יהודה דולב - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

אילן פלטו

-

מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות

עדי גרינבאום

-

יועץ משפטי, לשכת רואי החשבון

ג'ק בלנגה - יו"ר ועדת המסים והקשר עם רשויות המס, לשכת רואי החשבון בישראל

שגית שובל מוקד

-

עו"ד, לשכת עורכי הדין

אלנה אפלמן

-

עו"ד, ועדת המסים, לשכת עורכי הדין

מיכאל אגמון

-

המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שגית אפיק

טמיר כהן

שרון רפאלי

הצעת חוק תגמול לנושאי משרה בתאגידים פיננסיים (אישור מיוחד ואי-התרת הוצאה לצורכי מס בשל תגמול חריג), התשע"ו-2016

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מבקש להביע את השתתפותנו בצער על ההרוגים בתאונת הדרכים המחרידה שקרתה אתמול בכביש ירושלים-תל-אביב, ולאחל החלמה מהירה לפצועים.

אני מבקש לעבור לסעיף הראשון בסדר היום: הצעת חוק תגמול לנושאי משרה בתאגידים פיננסיים (אישור מיוחד ואי-התרת הוצאה לצורכי מס בשל תגמול חריג), התשע"ו-2016. אנחנו מקיימים כבר את הדיון השני בעניין הזה. אני מבקש להציג אותו.

ברוך לוברט, משרד האוצר.

אני מזכיר לעצמנו שבפעם האחרונה היה דיון חיובי וטוב. הם העלו את ההצעות שלהם, ולנו היו כמה הצעות ייעול, וביקשנו מהם לחשוב על זה.

בבקשה.

לבקשתך, אני אציג שוב את עיקרי הצעת החוק. הצעת החוק מבקשת לטפל בתגמול של נושאי משרה בתאגידים פיננסיים בשתי הוראות עיקריות: אחת בהקשר התהליכי ואחת בהקשר ההכרה לצורכי מס בשל תגמול חריג. ההוראה הראשונה קובעת איזשהו מנגנון תאגידי לאישור התקשרות למתן תגמול לנושא משרה בכירה שעולה על שלושה מיליון שקלים וחצי, ולפי המנגנון, האישורים שטעונים שכר כזה זה ועדת תגמול או ועדת ביקורת, דירקטוריון ואסיפה כללית; ההוראה השנייה קובעת שכאשר באים לנכות את ההכנסה החייבת במס של גוף פיננסי אז לא יותרו ניכויים בשל השכר שהוא מעבר לאותה תקרה שנקבעה בהצעת החוק.

יש שאלות?

יש הרבה שאלות. אנחנו הצענו כאן שזה יחול גם על חברות שהן לא פיננסיות. היו כמה הצעות. אני לא רוצה לחזור על כולן, אבל רצינו שתהיה התייחסות.

בישיבה הקודמת דובר לעשות את זה לא רק על גופים פיננסיים, להגדיל את הסכום. אתם התייחסתם לעניין הזה.

כן, אדוני. אנחנו מבקשים להישאר עם העמדה שקיימת בהצעת החוק. אני מזכיר שאנחנו חושבים שיש חשיבות למגבלה הזאת לגבי גופים פיננסיים שמנהלים כספי ציבור גם בגלל ההשפעה שיש בהקשר הזה על היציבות שיש לאותו ניהול. כמובן, היקף הכספים, פערי המידע והחשיפה שיש לציבור באמצעות אותם גופים, אנחנו חושבים שמחייבים את אותם גופים לקיים אמות מידה וסטנדרטים מאוד הדוקים לגבי ממשל תאגידי. בהקשר הזה אנחנו חושבים שצריך לכלול באותם מנגנוני השגחה ופיקוח גם את נושא שכר הבכירים. גם לגבי גובה השכר אנחנו מבקשים להישאר עם התקרה שאנחנו הצענו - -

למה?

- - אמרנו שנעשתה חשיבה על זה בזמנו משרד האוצר. היה רפרנס מחו"ל שדיבר על היקף של מיליון דולר, ואנחנו ביקשנו להתאים את זה בהמשך לעבודה המקצועית שנעשתה עם החשב הכללי וגם עם אגף שוק ההון.

זאת העמדה של כולם או רק של האוצר? זאת העמדה של בנק ישראל ושל כל הרשויות שעוסקות בעניין הזה?

זאת הצעת החוק הממשלתית. אפשר, כמובן, לבקש התייחסות מהגופים. אני לפחות מדבר בשם משרד האוצר.

אדוני, אני רוצה להעיר שתי הערות. לצערי, לא הייתי בדיון הקודם, ולשתי הסוגיות שהעליתם עכשיו לגבי גובה התקרה וגם לגבי העובדה שהחוק מתייחס רק לגופים פיננסיים ולא לכלל החברות הציבוריות במשק. אני תכף אגיש הסתייגויות שגם העברנו כשנתחיל את ההקראה. אם חברי לאופוזיציה ירצו להצטרף להסתייגויות שלנו אני אשמח.

נמסרו כאן נתונים מארצות-הברית. עשינו בדיקה עשינו בעזרת הצוות הכלכלי בלשכה שלי. הנתונים שאני הולכת להציג עכשיו לקוחים מהדוחות הכספיים של הגופים הפיננסיים לשנת 2014. עשינו את הבדיקה הזאת לפני כמה שבועות, ואתמול בדקנו אם התפרסמו נתונים חדשים ל-2015. זה עדיין לא התפרסם, זאת אומרת הדוחות של הגופים הפיננסיים לשנת 2014 הם הנתונים הכי עדכניים. זה כולל בחינה של כלל החברות הציבוריות במדד ת"א 100. זה הנתון שאני רוצה להסב אליו את תשומת לבכם. מתוך שישים וחמישה מקבלי השכר הגבוה בגופים המוסדיים החוק החדש להגבלת שכר הבכירים יחול על עשרים ושבעה בלבד. זה נתון ראשון. זאת אומרת ששלושים ושמונה בכירים ימשיכו להשתכר שכר גבוה שנע בין מיליון וחצי לכארבעה מיליון ומשהו. הרי גם המספרים האלה בלתי נתפסים. זה בלתי מתקבל על הדעת. תחשוב על עובדים זוטרים באותן חברות, שלא לדבר על עובדי קבלן. זאת אומרת הרף של שלושה מיליון שקלים וחצי הוא לא אפקטיבי כי זה עדיין מאפשר לשלושים ושמונה אנשים מתוך שישים וחמישה מקבלי השכר הגבוה בגופים הפיננסיים להתחמק ולקבל שכר מופקע - -

מופקע – את מתכוונת שזה מעל מיליון וחצי?

כן.

אני רוצה לספר לך – לא התכוונתי להעלות את זה עכשיו, אדוני – לנו יש הצעת חוק שבזמנו הגיש אותה חברי חבר הכנסת חיים אורון ג'ומס, להגבלת שכר הבכירים. אנחנו דיברנו על פי חמישה עשר מגובה שכר המינימום שזה יוצא קרוב לשבעים אלף שקל או פי חמישה עשר מהשכר הנמוך. אבל אני לא נכנסת אפילו להצעה שלנו. אני רק רוצה לסבר את האוזן כמה ההצעה הזאת לא סבירה ולא הגיונית שמאפשרת ליותר ממחצית מהאנשים שמרוויחים שכר כזה לחמוק - -

אבל יש הצעה.

אז אני מציעה להתנגד להצעה הזאת. ההצעה הזאת – קביעת הרף וההערות שאמרו כאן חברי שזה לא חל על שאר הגופים היא פשוט לא סבירה.

את רוצה שזה יהיה מיליון וחצי ולא רק גופים פיננסיים.

נכון. לדעתי, לא מספיק להגביל את שכר הבכירים בגופים המוסדיים; צריך להחיל את המגבלות האלה על כלל החברות הציבוריות במשק שהכספים של הציבור מושקעים בהן גם באופן ישיר וגם באמצעות קרנות הפנסיה. אני הייתי רוצה שתאמצו את הצעת החוק שלי. לדעתי, היית חתום אתי על ההצעה הזאת, אדוני, אבל זה לא משנה כרגע.

הצעת החוק שלך מדברת בסוף על שמונה מאות אלף שקל.

ההצעה שלי מדברת על כשבעים אלף שקל.

שתהיה פרופורציה בין השכר הממוצע - -

שבעים אלף שקל זה שמונה מאות אלף שקל בשנה.

עשינו טבלה, ואני אעביר אותה בין החברים. אני רוצה שתראו כמה ההצעה הזאת שמוצעת היא פשוט לא סבירה ולא הגיונית. כשיגיע רגע ההקראה אני אכניס את ההסתייגויות.

אם אפשר להפיץ את זה בין החברים.

אני חייב להגיד שאני מופתע שאף אחד מההערות שהוערו כאן לא זכו להתייחסות אוהדת, נקרא לזה ככה. חזרנו לאותו מקום. זה מפתיע לא לטובה. דבר שני, נזכור שלא מדובר על הגבלת שכר, אלא על הגבלת הזיכוי על שכר ועל סכום מסוים. כלומר החברות יוכלו להמשיך לשלם כל שכר שהן רוצות. וזה בסדר, אנחנו לא רוצים להגביל אבסולוטית.

הזכרת שוב היום את נקודת ההתייחסות של מיליון דולר בארצות-הברית. רבותי, מיליון דולר בארצות-הברית פירושם שש מאות אלף דולר במדינת ישראל, כי התוצר לנפש במדינת ישראל זה 60% מהתוצר לנפש בארצות-הברית. או שלא תזכירו את זה או שתתרגמו את זה למציאות הישראלית. כלומר אי אפשר להיאחז בנקודת התייחסות שהיא לא רלוונטית. מיליון דולר בארצות-הברית זה שש מאות אלף דולר במדינת ישראל. תכניסו את זה טוב לאוזניים. אז אם רוצים את זה, אז בבקשה – שש מאות אלף דולר זה כיום בשער החליפין 2.33 מיליון שקל. אם לא רוצים את זה אפשר ללכת לכיוון אחר ולהגיד, כל מי שמשלם שכר מעל לשלושה מיליון שקלים וחצי ישלם מס לא מהשקל השלושה מיליון חמש מאות ואחד אלא נניח משני מיליון או משני מיליון וחצי. כלומר הקנס צריך להיות יותר משמעותי ברגע שעוברים את הסף הזה כי אם לא – אני אומר לכם כמעט בוודאות – הרי על כמה מדובר? בואו נעשה חשבון. נניח ששילמת ארבעה מיליון שקל ולא שלושה מיליון וחצי שקל, אז על חצי מיליון הזה אתה תשלם מס, נכון?

לא על כל הסכום.

כן, אז זה לא קנס מרתיע. זה לא גבול מרתיע. לכן אם רוצים לעשות את זה אפקטיבי אז אחד מהשניים: או שנוריד את הרף הזה למיליון דולר אמריקני שזה שש מאות אלף דולר בארץ או שאי הכרה בזיכוי יתחיל משני מיליון וחצי שקל.

אני מציע שתקשיבו היטב למה שהם אומרים כי הם מסוגלים גם לשכנע אותי. תודה.

אני מצטרף לדברי חברי וגם לא רוצה להוסיף דברים שהיו כבר בדיון הקודם. אבל התשובה שלכם – מיליון דולר שזה הדגם האמריקני – היא מעוותת לחלוטין. מנו כבר אמר בצדק שאי אפשר להשוות דולר לשקל במובן הזה באופן ישיר; שנית, שוק ההון האמריקני לא דומה לישראלי. בשוק ההון הישראלי יש בערך חמש עשרה קבוצות פיננסיות גדולות – חברות הביטוח והבנקים – והן יושבות איש בדירקטוריון של רעהו, ומאשרות שכר איש לרעהו. זה בכלל לא דומה לשוק ההון האמריקני. זאת אומרת שום הקבלה הגיונית איננה יכולה להיגזר בכלל למה שדומה למשק הישראלי. לפיכך אין בכך כדי להרתיע גם בסכום. שוב, לא מדובר במגבלה של שכר, אלא בסך הכול בהטבת מס שולית ביותר, ולפיכך יש גם להוריד את הסכום, וחשוב שבעתיים להרחיב אותו על כלל החברות הציבוריות מפני שהכסף של הציבור נמצא שם. אי אפשר לנהוג בזה כמעשה של ממון פרטי. אנחנו לא רוצים להגביל את השכר. אבל יש לדאוג לכך שאם החברה מחליטה באופן מודע שלמנהל יש יכולות מדהימות, והוא מסוגל להביא את החברה להישגים נפלאים ולשלם לו כמה שהיא רוצה – אין שום בעיה, שתשלם לו כמה שהיא רוצה, אבל שתיקח בחשבון שהמס לא ינוכה ממנו. זה הכול. מה שאנחנו מבקשים לא מוגזם, לא יוצא דופן, לא בלתי סביר, ולכן אני לא מבין את העמדה המתעקשת ובמיוחד הבלתי מוסברת של הדברים שאמרנו בדיון הקודם. כאילו לא קרה כלום.

יש פה משהו מעניין בחקיקה. ככל שהחברה מפסידה יותר כך היא לא חשה - - - זאת אומרת כשהם מפסידים הם יכולים לשלם לו יותר. יש בחוק - - -

המעלה שאני רואה בחוק הזה היא שלראשונה יש חוק - - -

אראל מרגלית, בבקשה.

אני רוצה לחדד את המקל ולהציע גם גזר. אני לא דתי לגבי הסכום. אם אתם חושבים שהסכום גבוה, שיהיה גבוה. נניח אפילו שהיינו נשארים באותו סכום – זאת לא הבעיה המרכזית. הבעיה המרכזית כשיש לך כבר את הסכום הזה היא גם החקיקה לאינדיבידואל. אני נגד הטלת מסים גבוהים, אבל אם יש רובריקה של אנשים שמשלמים להם, נניח מעל ארבעה מיליון שקל, שתהיה להם קטגוריית מס שונה. כלומר שזה לא יהיה רק על חשבון החברה, שזה יהיה על חשבון הבן-אדם. אתם יכולים ליצור רובריקה חדשה של מיסוי שהיא יותר גבוהה.

עוד מדרגה.

כן. אומרים לי שבצרפת כשהולנד עשה את זה הוא הבריח משקיעים. זה לא בדיוק ככה. הוא עשה את זה על רובריקת מס הרבה יותר נמוכה. הוא בעצם עשה את מס הכנסה על שבעים, שמונים אלף שקל בחודש. אתם מדברים על סכומים שהם בערך - -

גם אצלנו יש מס בדיוק על הסכום הזה.

מעל שמונה מאות אלף לשנה.

כמה?

2%

2%?

2% נוספים על 48%.

כרגע זה 30% כי יש גם מס רווח לבנקים.

אבל מס - - - לאינדיבידואל.

המלצות ועדת טרכטנברג.

אבל 2% זה דלתא לא מספיק גבוהה.

אני עשיתי את החוק.

צריך ליצור קטגוריה אחרת כדי שזה יהיה גם על האינדיבידואל. בואו נניח שהיא או הוא הביאו את החברה שלהם לביצוע יוצא מן הכלל באותה שנה, ואנחנו היינו רוצים מאוד לתגמל אותם. אני בעד. זה יכול להתבטא במחיר המניה או בכל דבר אחר; הדלתא של הגדילה של מחיר המניה. אני בעד קטגוריה של רווח הון למישהו שיוצר ערך אם הוא מחזיק במניות האלה כמה שנים.

אז תתנגד להצעת החוק.

הקטגוריה של רווח ההון - מצדי אם בן אדם יוצר ערך נתגמל אותו. אם הוא יצר ערך לבעל המניות או יצר ערך למשקיעים, והוא מוכן להחזיק במניות שלו ארבע שנים כמו בהייטק לפי סעיף 102, שיקבל 25% מס. תביאו אתם את ההצעה שלכם בשוק הציבורי. אבל אני מבקש במקרה הזה עוד דבר – שום מנכ"ל לא עושה את הביצועים הגדולים בחברה לבד. לכן אני מבקש שבמקרה שיש תגמול יתר לא רק המנכ"ל יקבל אותו, אלא גם יקבלו אותו עובדי החברה באופן שזה יחושב ברמה סבירה. כלומר ברגע שעובדי החברה הביאו לביצועים גבוהים המנכ"ל יקבל יותר, אבל גם שאר עובדי החברה יקבלו את הדבר הזה של מס רווח הון שלאורך זמן אנחנו יודעים שלמשקיעים פיננסיים זה 25%; גם אנשים שעובדים קשה ומביאים רווח הון אם הם מחזיקים במניות האלה ארבע שנים ומעלה מגיע להם. אבל לכל עובדי החברה, לא רק למנכ"לים.

תודה רבה. אני מזדהה עם הדברים שלך, אבל צריך להתחיל לעשות את הצעדים הראשונים שיתחילו לחשוב בכיוון הזה.

אני רוצה להגיד הערה קטנה. ההייטק הישראלי הוא המקום שבו יש האקזיטים הכי גדולים, לא הבורסה של תל-אביב. נמנעים מהבורסה של תל-אביב. אבל שימו לב, המשכורות שם הם הרבה יותר נמוכות, והרווחים הם מעליית הערך. ואז גם המנכ"ל מרוויח וגם העובדים מרוויחים.

תודה רבה. רואה חשבון בלנגה, בבקשה.

בוקר טוב. האמת היא שהמשפטים הראשונים של חבר הכנסת מרגלית היו חשובים מאוד. בעצם כאן מענישים לא את החברה, אלא את בעלי המניות שלה ואת הציבור. אי הכרת ההוצאה כאן הולכת לכיוון שזה מוטל על כל הציבור שמחזיק באותן מניות של אותם תאגידים בנקאיים וחברות ביטוח, וזה צריך להיות מוטל על העובד עצמו.

אבל מי מאשר לו את השכר?

זה לא חשוב. שהוא ישלם את המס.

לא הוא מחליט על השכר של עצמו. בעלי המניות מחליטים.

בעלי המניות זה כולל הציבור.

יש להם דירקטור, יש להם נציגים.

רבותי, תאפשרו לו לומר את דברו, בבקשה. אנחנו כבר בזמן הדיון השני.

נקודה נוספת – יש כאן נושא של מס שכר ומס רווח כך שהעלות של אי הכרת ההוצאה יכולה להגיע ל-80% מס נוסף שהציבור ישלם. עוד שני דברים שחשוב לדעת בהצעת החוק הזאת – כל מי שיקנה מחר חברת ביטוח או בנק ההוצאות לא לחברת האחזקה שלו ההוצאות לא יוכרו גם אצלם. זאת אומרת בלי שום קשר לגופים עצמם - -

אתם מתנגדים לחוק הזה?

אנחנו מתנגדים כי החוק הוא לא נכון. הוא צריך להטיל את המס על העובד ולא על הציבור. כרגע המס מוטל על הציבור. בחוק הזה מכשירים בדרך אגב משהו שהמדינה מנסה לבטל אותו הרבה שנים – חברות ארנק. הנה לראשונה יש לנו חקיקה שאומרת שזה בסדר שיש חברות ארנק. תמשיכו להחזיק כספים בחברות ארנק, והנה אנחנו מאשרים לכם את התשלום להם כך שלא יוכר כהוצאה. זה ברמת המאקרו. כשנקרא את החוק אכנס לנקודות ברמת המיקרו.

תודה רבה. מי מקריא את החוק?

אפשר להעיר הערה? נאמר פה משהו. כל העניין של החוק זה לשנות התנהגות; לשנות את מערכת התמריצים של בעלי המנות שמשפיעים על השכר שניתן כדי שהשכר לא יהיה גבוה כזה. הנקודה היא לא לצלם מצב ולהגיד, אוקיי - -

הוא חולק על זה.

אבל זאת כל הנקודה, לכן אי אפשר להגיד מה שאתה אומר, שזה מוטל על הציבור.

אדוני, תסתכל על הטבלה שחילקתי לכם. תראה איזה מצב אבסורדי. אנחנו מדברים על חמשת משתכרי השכר הגבוה בכל חברה שיש לדווח עליהם. תסתכל איך מתוך שישים וחמישה מקבלי השכר הגבוה שלושים ושמונה אנשים לא ייכללו. זאת אומרת הם לא ישלמו על הטבת המס הזאת. זה אומר ששום דבר מההצעות שהצענו כאן והוצעו כאן בפעם הקודמת בכלל לא הובאו לדיון ולא נכללים. לא נעים לי להגיד לך, אבל בשביל מה הוועדה מתכנסת? אנשים אומרים את דעתם, הם חוזרים הביתה, ועולם כמנהגו נוהג. הם עושים את מה שהם רוצים. זה אבסורד.

אני מבקש שבמהלך ההקראה הם יסבירו את הסעיפים האלה.

זה אבסורד.

בסדר. הממשלה לא מסכימה. מה אפשר לעשות?

אפשר. מי כמוך יודע שאפשר לעשות.

אתם מגישים הסתייגויות, ונדבר עליהם במליאה.

כן, נא להקריא את החוק, בבקשה. במהלך ההקראה כשתגיעו לסעיפים הרלוונטיים תצטרכו לתת תשובות לשאלות.

אין להם תשובה. אם הייתה להם תשובה הם היו אומרים אותה קודם.

(הקראה): הצעת חוק תגמול לנושאי משרה בתאגידים פיננסיים (אישור מיוחד ואי-התרת הוצאה לצורכי מס בשל תגמול חריג), התשע"ו–2016

הגדרות

1.

בחוק זה –

"אמצעי שליטה", "שליטה" – כהגדרתם בחוק הבנקאות (רישוי);

יש לי פה הסתייגות, אדוני. אופוזיציה, תגידו לי אם אתם רוצים להצטרף אלי. קבוצת מרצ וכל השאר מציעים "לאחר תאגיד פיננסי יבוא גם "תאגיד ריאלי – תאגיד ציבורי שאינו גוף פיננסי".

אחרי הגדרת "גוף פיננסי", את מתכוונת. נכון?

כן. אחרי 1.

לא אחרי "אמצעי שליטה".

ההסתייגות הזאת היא גם של המחנה הציוני?

כן.

אני לא בטוח שכולם.

אני לא.

ישראל ביתנו. זה תלוי.

(הקראה):

"בצו באישור ועדת הכספים".

אני רוצה לשאול אותך לגבי החוק. זאת הצעת חוק לתגמול משרה בתאגידים פיננסיים ציבוריים, נכון? לזה אתם מתכוונים? או זה גם בפרטיים?

זה גם פרטיים.

אני רוצה להגיש הסתייגות על כל הסעיף הזה.

רגע, אני רוצה תשובה.

יש גופים מוסדיים שהם חברות פרטיות, הם לא חברות ציבוריות. צריך לזכור שהחוק חל גם על הגופים המוסדיים עצמם.

גם אם הם פרטיים?

כן. גם התאגידים ששולטים בהם. רוב התאגידים הם לא ציבוריים וגם תאגידי ההחזקה הם לא גופים ציבוריים. שוב אני אומר, נקודת ההבחנה היא לא הציבוריות שלהם, אלא אם הם מנהלים כספי ציבור או לא מנהלים כספי ציבור. זאת אומרת זאת יכולה להיות חברה פרטית.

אני לא ידעתי את זה – איך על גוף פרטי?

גוף מוסדי מבטח. הוא חברת ביטוח.

אבל איך אתה מתערב במשכורות של חברה פרטית?

כי יש רגולציה.

גפני, אתה לא מתערב. אתה בסך הכול אומר, תתנו שכר כזה לא תקבלו הכרה במס הכנסה. בחוק מס הכנסה חוקקו.

אז אם כך אתם צודקים, אז צריך להחיל את זה על כל - - -

זה מה שאנחנו מנסים להגיד פה כבר שתי ישיבות, ואנחנו לא מקבלים שום תשובה עניינית.

אז רגע, לסעיפים האלה - -

רגע, תני לו להשלים.

הוא השלים. הוא סיים.

ניסיתי להבהיר שלפי ההצעה, נקודת ההבחנה היא לא האם הגוף הוא ציבורי או פרטי, אלא האם הוא מנהל כספי ציבור או לא מנהל כספי ציבור.

אז למה דווקא בגופים פיננסיים, שואלים החברים.

מכיוון שהגופים האלה, להבנתנו, מנהלים כספי ציבור.

אבל אלה שמקבלים כספי ציבור מקבלים אג"חים, מקבלים מניות והנפקות של כספי ציבור. למה עליהם לא חל החוק הזה? הרי מה ההבדל בין מי שנותן את הכסף, לצורך העניין גופים פיננסיים, לבין מי שמקבל את הכסף הציבורי הזה? מה ההבדל? אני מבין מאיפה הרציונל של העניין הפיננסי. אם הם מנהלים כספי ציבור שינהגו כמו שינהגו. אבל אני שואל אותך בין בנק או חברת ביטוח שמלווה את הכסף הזה לחברה ציבורית אחרת שמקבלת את הכסף הזה. מה ההבדל?

אין הבדל.

זה כסף ציבורי, וזה כסף ציבורי. למה נעצרתם שם?

תשובה.

אני מציע - -

רגע, תשובה לפני שאתה מציע. אולי התשובה תספק אותך.

אני היועץ המשפטי של הרשות לניירות ערך. אחת ההצעות שלכן היא להרחיב את החוק הזה לכלל החברות הציבוריות. בעולם נושא של שכר בכירים לא נדון רק בישראל, אלא בכל העולם, ובכל העולם היו החמרות במגבלות על שכר בכירים בייחוד בעקבות המשבר העולמי. בדרך כלל המגבלות בנויות כך שיש מגבלות מסוג אחד שחלות על כלל החברות הציבוריות, ולעיתים לסקטור הפיננסי קבעו מגבלות מיוחדות מחמירות יותר שנועדו בעצם למנוע מצב של נטילת סיכונים מופרזת על-ידי ההנהלה של אותם מוסדות פיננסיים מתוך תפיסה שקריסה שלהם יכולה לפגוע במשק כולו. כך אפשר להבין גם את הצעת החוק הזאת כהצעה שקובעת לסקטור הפיננסי מגבלות מיוחדות שלא חלות על כלל החברות.

אז התשובה שהוא נתן לנו היא לא רלוונטית. אין קשר לזה שמנהלים כספי ציבור או לא מנהלים כספי ציבור. יש קשר לזה שמוסד פיננסי - - -

יש קשר לניהול כספי ציבור כי בניהול כספי ציבור אתה יכול לקחת סיכונים גדולים; למשל, כדי להעלות את התגמול ולהראות תשואות מאוד גבוהות, שיכול להיות שאחרי כמה שנים מסתבר שהסיכונים האלה מתממשים, הציבור נפגע - -

מה שנקרא other people's money.

- - ובאותה תקופה המנהלים הרוויחו, והם לא ייענשו בסופו של דבר. אז הרעיון הוא למנוע מראש את התמריץ לבצע פעולות כאלה. לגבי העניין של כלל החברות - -

כשאתה עושה את זה, למשל, עם משאב טבע, ואתה גורם נזק לסביבה בדרך אין לזה משמעות ציבורית?

זאת אנלוגיה נכונה, אבל החקיקה הולכת כאן בעקבות חקיקה בעולם שמטפלת בגופים פיננסיים באופן קשוח יותר.

אתה צודק, אני מבין את ההיגיון שלך. אבל באופן דומה כשחברה ריאלית לוקחת אג"ח באותה צורה אנחנו צריכים להכניס את זה גם לשם. נגיד שמישהו לא לוקח הלוואות מהציבור; כלומר הוא גייס כסף באקוויטי, זה משהו אחד; וכשלוקחים אג"חים בכמות כזאת של כסף ציבורי, לדעתי, צריך לחול אותו דבר.

אני אנסה לענות גם על זה. בעצם בישראל מאז תיקון 20 שנחקק לפני שלוש שנים יש הדין המחמיר ביותר, למיטב ידיעתי, בעולם לגבי שכר בכירים בעניין המגבלות שיש על חברות ציבוריות ועל חברות אג"ח בנושא של אישור שכר בכירים. אני חושב שאנחנו כרגע במקום הגבוה ביותר בעולם - -

בטוח, לא חושב.

- - בנושא של אישור שכר בכירים. מגבלת שכר בחברות ציבוריות לא מוכרת לי משום מקום, כולל מדינות שיש בהן יש שכר - -

אין פה הגבלת שכר.

אנחנו מדברים על הטבת מס.

אנחנו לא מדברים כאן על הגבלת מס, נקודה. אתם עושים כאן מישמש, והוא לא בסדר.

לא, הוא לא - -

אבל אין הגבלה. אתה יכול לתת לו כמה שהוא רוצה.

אבל, מיקי, הוא מדבר על משהו אחר. החוק הוא לא הגבלת שכר. הוא מדבר כללית, הוא נותן סקירה על זה.

מעניין שהוא הסכים עם ההערה שלי לגבי משאבי טבע. השאלה אם הם מכניסים את זה.

יש כמה סוגים של מגבלות. יש אפשרות לקבוע את זה במס. יש בחוק גם אמירה שאומרת שצריך לקחת לאסיפה כללית ברגע שמגיעים לסף שנקבע כאן של שלושה מיליון וחצי. זה, למשל, כלל שאני לא מכיר מהעולם הרחב. יש עוד שיקול שאתם צריכים להביא בחשבון בוועדה כספים, והוא חוסר ההלימה שנוצר בין חברות ציבוריות לבין חברות פרטיות. כי ברור שאם אנחנו נקבע מגבלות נוספות המוטיבציה של חברות להנפיק ולגייס כספים מהציבור תפחת. הן פשוט ייקחו את זה בהלוואות מהבנקים. זה כסף שבמובן מסוים הוא ציבורי באותה מידה או לחלופין הם יבחרו לא להתאגד בישראל, שזאת דרך די פשוטה להתחמק מהמגבלות האלה. לכן צריך להסתכל בראייה רחבה היכן נמצאות היום מגבלות שכר הבכירים בישראל. הן נמצאות במקום מאוד גבוה ביחס לכלל החברות. כאן יש החמרה מסוימת לגבי הסקטור הפיננסי, ואגב, לא רק לגבי החברות המפוקחות עצמן, אלא אפילו לגבי בעלי השליטה בהן שהן חברות פרטיות לחלוטין ולא מפוקחות. כרשות אנחנו חושבים שלא נכון להרחיב את המגבלות האלה לכלל החברות הציבוריות.

יש סיכוי שאם נקיים פה דיון של כמה שעות תשנו את עמדתכם בעניין הזה ותקבלו חלק מהטענות?

זאת הצעה של האוצר, ויש במנגנון דברים שאולי ניתן היה לתקן; אבל לגבי שאלת התחולה – האם זה צריך לחול רק על הסקטור הפיננסי או לגבי כלל החברות הציבוריות, אני לא חושב שנשנה את עמדתנו.

לא תשנו את עמדתכם?

אז בואו נבטל את הדיון.

אני מבקשת להכניס הסתייגויות לסעיפים קטנים (2) עד (6). אנחנו מבקשים שבכל מקום שבו מופיע "תאגיד פיננסי", יופיע "תאגיד פיננסי או ריאלי".

זה בעצם לאורך כל ההצעה.

כן.

אולי נשכלל את זה בעוד משפט: "פיננסי או ריאלי שלווה כסף ציבורי".

רק מי שלקח, ואפשר לקבוע מעל סכום מסוים שמסדיר את העניין.

ציבורי, שלווה כסף מהציבור.

כן, כי הפיננסי הוא לא ציבורי בהכרח, אז זה צריך להיות ריאלי ציבורי.

שגית?

כן, אני רושמת.

אנחנו מוכנים גם לקבוע שזה יהיה מעל עשרה מיליון שקלים.

עשרה מיליון זה כלום.

אין לי בעיה, אפשר לקבוע גם עשרים מיליון. זה לא סכומים בעייתיים. אפשר להתווכח על הסכום הזה, אבל אפשר גם לקבוע סכום מסוים שמעליו חל הכלל הזה. ואז זה גם נשמע יותר הגון ויותר ראוי בעיני.

אפשר הערה קצרה על ההצעה האחרונה?

שגית, אם ככה, אז גם השם עצמו – אנחנו רוצים "הצעת חוק תגמול לנושאי משרה בתאגידים פיננסיים או ריאליים ציבוריים שלווים כסף מהציבור".

בבקשה, אדוני. בקצרה.

אני מהרשות לניירות ערך. אני רק רוצה לומר שאם ההסתייגות האחרונה שעלתה כאן תתקבל - -

האחרונה זה של אראל מרגלית או של זהבה גלאון?

של מרגלית וגלאון. הבנתי שהייתה פה הסכמה על ההסתייגות הזאת.

הרי שזאת המתנה הגדולה ביותר שאפשר לתת למערכת הבנקאית.

למה?

מכיוון שאנחנו יוצרים פה ארביטרז' שמעוות את שיקול הדעת, וגורם לכך שבתהליך קבלת ההחלטות יעדיפו לקבל הלוואות מבנק על פני גיוס של אג"ח בבורסה.

כן, יש נקודה פה.

יש נקודה.

יש נקודה.

כן. אני מודה לך על ההערה.

אז אתם רוצים להשאיר כמו שהצעתי "פיננסי או ריאלי"?

לא. אבל אני רוצה להגיד לך משהו לגבי האג"חים האלה בבורסה ומול הבנק. האג"חים האלה בבורסה - -

אראל, הוא העיר הערה. עזוב, אתה תסביר את זה במליאה.

- - הפכו לשוק שהבקרה עליו היא הרבה פחות גדולה מההלוואות הבנקאיות. בהלוואות הבנקאיות, בכל זאת היו הלוואות שהן - - -. אבל בהלוואות הבנקאיות אתה יושב מול זה, ופה היו קבוצות של משקיעים מוסדיים שלקחו אותם בצורה סיסטמתית פה בארץ ברמות מטורפות.

אנחנו יכולים, כמובן, להציג נתונים גם בהקשר הזה אם תרצו שניכנס לזה.

האמת היא שלא היה מזיק לו זה היה פוחת.

עם כל הכבוד אין הבדל באחוזים בין נפילות באג"ח קונצרני לבין הלוואות רעות.

אנחנו רוצים להשאיר את ההערה של אראל, ונביא את זה למליאה.

בסדר. מאה אחוז.

בבקשה, להמשיך הקראה.

(הקראה): "חוק הבנקאות (רישוי)" – חוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א–1981‏;

"חוק החברות" – חוק החברות, התשנ"ט–1999‏;

"חוק הסדרת העיסוק" – חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ה–1995‏;

אלה שלוש הגדרות של חקיקה.

"כללי החשבונאות המקובלים" – כללי החשבונאות החלים על התאגיד לפי דין, ובאין כללים שחלים על התאגיד לפי דין – תקני חשבונאות שקבע המוסד הישראלי לתקינה בחשבונאות;

"נושא משרה בכירה" – כהגדרתו בסעיף 37(ד) לחוק ניירות ערך, התשכ"ח–1968‏;

אנחנו נתייחס להגדרה הזאת של נושא משרה בכירה בהוראה האופרטיבית. למעשה, מדרג האישורים שאנחנו נדרוש בהתקשרות למתן גמול יחול גם על נושא משרה בכירה וגם על כל עובד בתאגיד פיננסי.

סליחה שאני לוקח אותך קצת אחורה.

חזרה לפסקה (6).

פסקה (6) – "גוף אחר המספק שירותים פיננסיים" – תוכלו להגיד לוועדה מי ייכנס כרגע לגופים האחרים?

יש כאלה עכשיו?

זאת פסקה שאנחנו כותבים אותה בדרך כלל כדי לאפשר, ככל שיתעורר צורך בעתיד, להרחיב את ההגדרה של גוף פיננסי גם על גופים נוספים. אנחנו מבקשים שזה יהיה, כמובן, באישור ועדת כספים.

אבל יש כרגע גופים נוספים כאלה?

כרגע אין גופים שאנחנו חושבים להכניס. יש הצעת חוק שאנחנו דנים בה במקביל פה בכנסת – הצעת חוק לפיקוח על שירותים פיננסיים חוץ-מוסדיים, על גופים חוץ-מוסדיים, על חברות נותנות אשראי או נותנות שירותים בנכס פיננסיים. ככל שהיא תעבור בקריאה שנייה ושלישית אנחנו נרצה להכניס את הגופים האלה - -

איך יש הלימה עם זה ועם מה שהולך שם?

גברתי, החוק שם מדבר על הפיקוח על הגופים האלה. היום הגופים האלה אינם בפיקוח, ואנחנו מבקשים להטיל עליהם פיקוח, על כל חברות נותני האשראי.

אבל יש חוק שנדון על הפיקוח על גופים מהסוג הזה.

כן, אנחנו נמצאים שם. כרגע אנחנו לא יכולים להפנות לחוק כי מדובר בהצעת חוק שעוד לא עברה. ברגע שהיא תעבור אנחנו נבקש לתקן פה גם את החוק הזה. זאת הכוונה.

בסדר.

(הקראה): "שכר" – לרבות תנאים נלווים לשכר, ובכלל זה החזקת רכב, טלפון, תנאים סוציאליים, הפרשות בשל סיום יחסי עובד–מעביד, וכל הכנסה שנזקפה לשכר בשל מרכיב שהוענק לעובד;

"תאגיד פיננסי" – גוף פיננסי או תאגיד שליטה;

(1) לעניין תאגיד פיננסי שהוא גוף פיננסי –

(א) תאגיד הנשלט בידי הגוף הפיננסי;

(ב) תאגיד השליטה של הגוף הפיננסי;

(ג) גוף פיננסי אחר שתאגיד השליטה שלו הוא תאגיד השליטה של הגוף הפיננסי וכן תאגידים שבשליטתו;

בסעיף קטן (ג) זה בעצם תאגיד אחות. בתאגיד קשור אנחנו מסתכלים על כל הקבוצה – גם על תאגיד השליטה, גם על הנשלט ועל כל התאגידים שבאותה קבוצה.

למה את כל הדברים האלה לא הבאתם בקדנציה הקודמת? אתם מביאים עכשיו חוקים במקביל?

שאלה מצוינת.

החוק הוא מ-2014, אדוני.

אני לא רוצה להגיד בדיחה בעברית. טוב שזה מ-2014. חיכיתם שאני אהיה יושב-ראש ועדת הכספים או חיכיתם שמה חיכיתם שיקרה?

גם אני לא אגיד מה אני חושב.

(הקראה): (2) לעניין תאגיד פיננסי שהוא תאגיד שליטה שאינו גוף פיננסי – כל הגופים הפיננסיים שהוא תאגיד השליטה שלהם וכן תאגידים שבשליטתם;

"תאגיד שליטה" של גוף פיננסי – תאגיד שמתקיימים בו כל אלה:

(1) הוא שולט בגוף הפיננסי;

(2) הוא מחזיק 30 אחוזים או יותר מסוג מסוים של אמצעי שליטה בגוף הפיננסי שהוא שולט בו כאמור בפסקה (1);

(3) יותר ממחצית מכלל נכסיו הם אמצעי שליטה בגופים פיננסיים שהוא שולט בהם;

זאת אומרת הגדרה רחבה גם לתאגיד השליטה.

"תגמול" – לרבות התחייבות למתן תגמול, בין במישרין ובין בעקיפין, ולרבות סכום כסף וכל דבר שהוא שווה כסף, שכר, מענק, דמי ניהול, דמי ייעוץ, דמי שכירות, עמלה, ריבית, תשלום מבוסס מניות, תגמול פרישה שאינו תשלום פנסיוני, טובת הנאה וכל הטבה אחרת, והכול למעט דיבידנד.

אני יכול להעיר הערה?

מה ההערה? בקצרה.

לגבי תאגיד שליטה – אני לא מצליח להבין את ההבדל בין פסקה (1) לפסקה (2). לדעתי, פסקה (1) מיותרת. אם מישהו יקנה מחר בנק תהיה למנכ"ל שלו תהיה בעיה עם ההוצאה. זה לא קשור לנושא שאנחנו דנים פה. אנחנו מדברים פה על חברת החזקות שתחזיק בתאגיד פיננסי. זה לגבי ההגדרה הזאת לפני שנעבור להגדרה שאחרי כן.

אדוני, יש פה מספר מרכיבים. למעשה, תאגיד של גוף מוסדי זה גם תאגיד ששולט מעליו, ואנחנו גם מנסים לבחון מה היקף הנכסים שהוא מחזיק. למעשה שלושה תנאים: קודם כול שהוא שולט בגוף הזה; שנית, לפחות 30% מאמצעי השליטה - -

מה זה שולט?

לשליטה יש הגדרה. אנחנו הפנינו לחוק הבנקאות (רישוי). שליטה במובן המהותי שלה, ולא בהכרח בהקשר של שיעורי - - -

אז פה הוא שולט כהגדרתו בחוק?

הוא שולט בגוף הפיננסי אז למעשה, אנחנו הולכים להתחלה של סעיף 1. יש הגדרה לשליטה בהגדרת חוק הבנקאות. למעשה, כדי שהוא ייחשב לשולט או שיש חזקה של למעלה מ-50% מאמצעי השליטה בגוף. אז הוא נחשב שולט. אבל זה יכול להיות גם שהוא מכוון את הפעילות של התאגיד ועדיין נחשב שולט לפי ההגדרה.

אוקיי. בבקשה.

יש לי הסתייגות לסעיף 2.

אנחנו עדיין לא בסעיף 2. תכף הוא יקריא את זה, ואז תגידי.

יש עוד הערות, אדוני.

על התגמול?

על התגמול.

גם לנו יש הערה על התגמול.

נאמר כאן קודם שהחוק חל בחברות פרטיות; אבל בסוף הוא לא ייכנס לתוקף כי אף חברה פרטית לא תשלם משכורת מעל שלושה מיליון וחצי שקלים. כך שהחוק יהפוך לאות מתה שם. בכל הנושאים של מבוססי הון כתוב באמצע "תשלום מבוסס מניות, למעט דיבידנד". יש כאן סתירה מובנית בהגדרה של "תגמול". נכון שיש תגמולים מבוססי מניות בלי לתת מניות. לא ניכנס עכשיו לכל סוגי המכשירים הקיימים, אבל לא ברורה ההבחנה בין דיבידנד למניות, כי בין מניות לדיבידנד הנזילות מאוד גדולה.

מה הקשר בין מניות לדיבידנד?

אי אפשר לקבל דיבידנד אם מישהו לא מחזיק מניות.

אוקיי. תשובה.

זה די ברור שדיבידנד זה משהו שמקבלים על החזקה של מניות, ותשלום מבוסס מניות מכוון יותר לאופציות. אלה מונחים מקובלים ומוכרים בחשבונאות.

יש לך תיקון נוסח שאתה חושב שיבהיר את זה?

לא ברור לי למה דיבידנד ממועט פה בסוף, ולא ברור אם רווח הון הוא בפנים או לא.

דיבידנד כי זה לא תשלום בעד עבודה. זה לא שכר. הוא בתחום המניות והאופציות.

ותשלום מבוסס מניות כן.

בוודאי.

אז לדעתי, יש פה בלבול בין המערכות. כל עובד שמקבל תגמול מבוסס מניות מקבל גם דיבידנד בזמן שהוא מחזיק את המניות. כך שזה בהכרח לא נכון. כולל בבנקים – כל מי שמחזיק מניה או דמוי מניה מקבל דיבידנד – זה פשוט לא נכון מה שכתוב כאן.

על דיבידנד יש מיסוי אחר.

רוני טלמור, משרד המשפטים.

- - -

זה בסדר. - - - זה על מה מניות שאתה מחזיק מקודם; והמניה זה מה שניתן לך היום כתגמול. זה דברים שונים.

אדוני, כאשר אתה מקבל תגמול בגין העבודה שלך היא יכולה להינתן לך בדרך של מניות, לא בדרך של שכר. המניות שאתה מקבל נחשבות לאותו תגמול על אותו שכר שאתה מקבל.

נכון, בדיוק.

אחרי שקיבלת את המניה, אם לא מכרת אותה, אלא המשכת להחזיק יכול להיות שתקבל דיבידנד. אותו דיבידנד כבר לא יהיה שכר עבודה, אלא - - - שנובעת מהחזקה במניות.

אתה לא יכול לתת דיבידנד כתגמול כי הדיבידנד הוא פונקציה של החזקת המניה. אתה לא יכול לתת את זה בנפרד מהמניה.

יש עליו גם מיסוי אחר.

אז צריך להוריד מהאמצע תשלום מבוסס מניות. תחליטו.

לא נכון. יש אופציות, ויש דיבידנד. אתה עושה פה סלט.

הערותיך נרשמו, והם דוחים את זה מפני שיש אפשרויות שונות.

בבקשה, סעיף 2.

אפשר לשאול שאלה? למה הכנסתם גם שכירות לצורך העניין? אם אתה מביא מנכ"ל מארצות-הברית לישראל, וצריך לשלם לו בעבור דיור זה גם נחשב חלק מתגמול?

למה לא? זה חלק משכר העבודה שלו.

זה סוג של הוצאות.

אבל זה הוצאות לא מוכרות. למה זה לא חלק?

מה החוק אומר בלי החוק הזה? על שכירות לא משלמים מס?

ברור שכן. על כל הטבה משלמים מס.

אבל לא מכניסים את זה ברעיון של תגמול.

למה לא? אתה יכול לשלם למישהו - -

חצי.

יש לי שאלה. אני רוצה לשאול לגבי תגמול הפרישה שאינו תשלום פנסיוני. תגמול הפרישה יכול להיות גם פיצויי פיטורים.

שאינו תשלום פנסיוני.

אבל פנסיוני זה משני הדברים.

פיטורים זה לאו דווקא.

יכול להיות - - - פנסיוני למי שכבר הגיע לגיל פרישה, ואז נכנס לתשלום הפנסיוני. אבל תגמול פרישה שאינו תשלום פנסיוני יכול גם להיות פיצויי פיטורים. אני לא חושב שנכון יהיה להכניס פיצויי פיטורים כתגמול במסגרת מה שמגיע לו על-פי דין.

הסעיף הזה אומר שיש אישור של האסיפה, זאת המשמעות של החלק הראשון. ככל שיש תשלומים שנחשבים חלק מהשכר אז הם חלק מהשכר. זה לא אומר שאתה לא מקבל אותם או שאתה לא נהנה אחר כך מהחלק של המיסוי מהפטור הרלוונטי.

אבל זה לא חלק אקסטרה של התגמול.

זה חלק מהשכר.

פיצויי פיטורים – אם הוא זכאי להם לפי החוק - -

אבל הפטור על פיצויי הפיטורים חל על העובד ולא על מי שמשלם לו.

הם נגזרים מהשכר.

הפטור עצמו. חלק מהפיצויים, יש עליהם פטור ממס על העובד.

זה מס הכנסה.

זה מס הכנסה, אבל לא על מי שמשלם לו.

אתה אומר, המעביד משלם.

אבל אין הצדקה שהמעביד ישלם פעמיים, גם את פיצויי הפיטורים וגם אי ניכוי במס?

זה לא פוגע בפיצויי הפיטורים של העובד.

כן, אנחנו מבינים.

מביאים את זה בכלל השכר של העובד כדי לבקש את האישור של האסיפה לצורך חישוב השכר.

מה שלא ברור לי זה מה עושה כאן הריבית? ריבית זה לא תגמול; ריבית זה תמורת הלוואה או משהו כזה. העובד נותן הלוואה לחברה, ואז הריבית שמשלמים לו? זה מוזר.

למה באמת ריבית נמצאת בסעיף הזה? הוא צודק.

כי הם רואים תאגידים מול העיניים, חברות ארנק, שעשויות לתת את ההלוואות האלה. לכן יש כאן ריבית.

אבל לא אתה צריך להסביר את זה. הם צריכים להסביר את זה.

אני אומר לך מה עומד מאחורי זה.

אני לא חושב.

למה באמת הריבית נכנסה? זה לא מובן.

תמחק את זה.

אנחנו נבדוק את זה, ונחזור אליכם.

אתם רוצים שנצביע.

ברור - - -

תמשיכו הלאה. תקראו מהר יותר עכשיו.

לא, למה?

יש פה דברים - - -

אבל יש הרבה טעויות.

אוקיי.

(הקראה): אישור התקשרות למתן תגמול

2.

(א) התקשרות של תאגיד פיננסי עם נושא משרה בכירה או עובד בתאגיד הפיננסי, במישרין או בעקיפין, באשר לתנאי כהונתו או העסקתו, הכוללת מתן תגמול שההוצאה החזויה בשלו, כפי שחושבה למועד האישור בהתאם לכללי החשבונאות המקובלים, צפויה לעלות על שלושה מיליון וחצי שקלים חדשים בשנה, טעונה אישור של אלה, בסדר הזה:

(1) ועדת התגמול של התאגיד הפיננסי, ובהעדר ועדת תגמול – ועדת הביקורת של התאגיד הפיננסי אם קיימת ועדה כאמור;

(2) דירקטוריון התאגיד הפיננסי, ובתאגיד פיננסי שחלה לגביו חובה למנות דירקטורים חיצוניים או דירקטורים בלתי תלויים – גם אישור של רוב הדירקטורים החיצוניים או הבלתי תלויים, לפי העניין;

(3) בתאגיד פיננסי שהוא חברה ציבורית כהגדרתה בחוק החברות – אישור האסיפה הכללית בהתאם להוראות סעיף 267א(ב) לחוק האמור, בשינויים המחויבים.

(ב) הוראות סעיף 280 לחוק החברות יחולו, בשינויים המחויבים, על התקשרות של תאגיד פיננסי עם נושא משרה בכירה או עובד כאמור בסעיף קטן (א) שלא אושרה בהתאם לקבוע באותו סעיף קטן, ובכלל זה אם נפל בהליך האישור פגם מהותי או אם ההתקשרות נעשתה בחריגה מהותית מן האישור.

אני אסביר. פה יש מדרג האישורים שהתאגיד נדרש לעבור ככל שהשכר צפוי לעלות על שלושה מיליון שקלים וחצי – ועדת תגמול או ועדת ביקורת, הדירקטוריון והאסיפה הכללית. יש פה הדגשה שבהקשר של תאגיד פיננסי ציבורי צריכים להתקיים גם התנאים של סעיף 267א(ב) לחוק החברות לגבי אישור של רוב מיוחס מבעלי מניות המיעוט. יש התייחסות לסעיף 280 לחוק החברות שאם זה לא אושר, לפי המדרג שקבענו, אז ההתקשרות לא תקפה גם לגבי הגוף הפיננסי וגם לגבי העובד.

יש לי הסתייגות.

מנו, הערה.

יש לי הסתייגות.

אה, הסתייגות. בבקשה.

בסעיף (א) במקום שכתוב שלושה מיליון שקלים וחצי - -

כשאתה אומר הסתייגות, הכוונה לכולם – המחנה הציוני ומרצ.

כן.

- - לא שלושה מיליון וחצי, אלא שני מיליון ושלוש מאות אלף שזה 60% של מיליון דולר בשער החליפין של היום.

בסדר. זהבה.

זה בדיוק ההקבלה - -

כן, הבנו.

אדוני, ההסתייגות שלי היא שבמקום שלושה מיליון שקלים וחצי יבוא: "שכר או טובת הנאה שנתן מעביד לעובד יחיד בחלק מהשכר שעולה על מכפלת 15 של שכר המינימום כהגדרתו בסעיף 1 לחוק שכר המינימום או שכר העבודה הנמוך ביותר המשתלם לעובד אצל אותו מעביד בשנה מסוימת". זה יוצא כשבעים אלף שקל לחודש. אמרתי את זה קודם.

שמונה מאות אלף שקל לשנה.

קיצוני. סתם.

זה נכון, אני קיצונית. בסוף אני אגיע לדרגה של שלי יחימוביץ, זאת בעיה.

בסדר. תכף נצביע על זה.

סעיף 3, בבקשה.

אפשר שתי הערות, אדוני?

כן, בקצרה.

בסוגי תגמול כאלה צריך לאפשר רצף של כמה שנים כי לפעמים בשלוש, ארבע, חמש שנים מקבלים סכום של מיליון שקל, ואז בשנה מסוימת מקבלים ארבעה או חמישה מיליון שקל, וצריך לאפשר פריסה. כלומר שהסכום של שלושה מיליון שקלים וחצי יהיה בממוצע של חמש שנים לפחות; הערה שנייה – אם העובד הוא שכיר בתאגיד אז המע"מ משולם על-ידי התאגיד ולא רואים את זה בשלושה מיליון וחצי. אם העובד הוא נותן שירותים הוא מוציא חשבונית פלוס מע"מ. צריך להבהיר כאן שהסכומים לא כוללים מע"מ כדי שתהיה השוואה בין עובד שכיר לבין עובד נותן שירותים.

יש מישהו שרוצה להשיב? ליאת.

תחזור שוב, בבקשה.

אמרתי קודם כול שצריך לעשות סכום מצטבר לחמש שנים ולא כל שנה נבדקת בפני עצמה; הסעיף השני – שזה יהיה שלושה מיליון שקלים וחצי פלוס מע"מ. הסכום לא כולל מע"מ אם הוא נותן שירותים, והוא לא שכיר כי מס השכר לא כלול בעלות ההעסקה שלו. לא מאשרים את מס השכר שלו.

בעלות שכר כללנו הכול.

מס שכר. בטוח שלא.

תודה. אדוני, בבקשה, בקצרה.

אני מטעם איגוד הבנקים. אנחנו נפגשנו עם אגף שוק ההון במשרד האוצר וגם שלחנו להם את ההערות בעל-פה. הם אמרו שיחשבו על זה, ולא קיבלנו תשובות. יש כמה דברים מהותיים גם בסעיף 2 וגם בסעיף 4. נגיע לזה בסעיף 4. לגבי סעיף 2 אנחנו ביקשנו שכאשר כתוב "בהתאם לכללי חשבונאות מקובלים" שכאשר עושים תכנית אופציות או תכנית מניות אנחנו יודעים שלפי כללי החשבונאות לא רושמים את זה בקו ישר, אלא בקו הולך ויורד. לכן זה מעוות את שלושה מיליון וחצי השקלים לאורך שנים כאשר מחשבים שלושה מיליון וחצי שקלים לשנה אחת, במיוחד אם יש לנו תכנית צופה פני עתיד. לכן ביקשנו כמו שעשו במשרד האוצר ובבנק ישראל שנתנו אפשרות לעשות את זה בקו ישר בניגוד לכללי החשבונאות.

מה אתם עונים לו? הוא פנה אליכם.

הם לא הקשיבו אז אני אענה בשמם.

עברת לממשלה?

אני אענה לשאלה הראשונה למה זה לא מחושב - -

אני רוצה שהם יענו.

לא, בכל זאת. לגבי השאלה הראשונה, למה לא לוקחים את זה ברצף – אין שום היגיון לקחת את זה ברצף של שנים מהטעם הפשוט שכשיש שנים טובות, והבנק עשה הסכם עם המנכ"ל שכאשר התשואה על ההון עולה על X, הרווח באותה שנה דרמטי, והמנכ"ל יקבל הרבה יותר כסף מהשכר שהוא קיבל בשנים הקודמות. זאת דוגמה.

זה לא קשור לשכר. אני מדבר על תכנית אופציות.

לא משנה. השכר כולל הכול, גם אופציות.

אנחנו הלכנו לפי כל כללי החשבונאות.

אני יודע. אני מבקש שזה לא יהיה על-פי כללי החשבונאות כי אנחנו יודעים שכשיש תכנית אופציות לשלוש שנים, על-פי כללי חשבונאות שני שלישים ירשמו בשנה הראשונה, וזה הולך ופוחת לאורך השנים.

לא, זה מחולק באופן יחסי.

בקו ישר? התשובה היא לא. אני ביקשתי שיבדקו את זה. אני נפגשתי עם משרד האוצר, ולא קיבלתי עד היום תשובה.

בחשבונאות שבדקנו בכל התקנים שזה - - - והתקינה הישראלית זה מחולק - - -

אבל מה הבעיה לאפשר פריסה לפי שנים ולא לפי כללי חשבונאות? אני לא מבין מה הקושי.

אולי כשנגיע לחלק המסים אנחנו נדבר על נושא החשבונאות?

טוב. הלאה, סעיף 3.

(הקראה): חישוב התגמול לגבי כהונה או העסקה בקבוצת חברות

3.

חישוב סכום התגמול הניתן לנושא משרה בכירה או עובד בתאגיד פיננסי לעניין סעיף 2(א), יכלול את סך כל התגמולים המשולמים לו בקשר לכהונתו או העסקתו הן בתאגיד הפיננסי והן בתאגידים קשורים לתאגיד הפיננסי.

הסעיף הזה מבקש להתמודד עם התופעה שלמעשה נושאי משרה בכירים ממלאים לעיתים גם תפקידים בתאגידים שנשלטים וגם בתאגידים שנמצאים בכל הקבוצה בתוך האשכול הפיננסי. לכן כדי למנוע עקיפה של ההוראות בהצעת החוק אנחנו מציעים שתקרת התגמול תחשב את השכר שמקבלים בכל התאגידים באותה קבוצה.

מה זה "קשורים"?

יש הגדרה לתאגיד קשור לתאגיד פיננסי. אנחנו מסתכלים על כל הקבוצה – גם על התאגיד ששולט, גם על התאגיד שנשלט וגם על התאגידים שנמצאים סביבו.

לצערנו, יש פירמידות בארץ בתאגידים כך שאפשר לראות מי התאגיד שקשור.

אוקיי, הלאה. סעיף 4.

(הקראה): תיקון פקודת
מס הכנסה

4.

בפקודת מס הכנסה‏–

(1) בסעיף 32, אחרי פסקה (16) יבוא:

"(17)

(א) הוצאה בשל עלות שכר שנשא בה תאגיד פיננסי, במישרין או בעקיפין, בשנת המס, בעד נושא משרה בכירה או עובד, העולה על התקרה לתשלום (בפסקה זו – ההוצאה העודפת);

(ב) חישוב עלות השכר לעניין פסקת משנה (א), לגבי נושא משרה בכירה או עובד בתאגיד פיננסי, יכלול את עלות השכר שנשאו בה הן התאגיד הפיננסי והן תאגידים קשורים לתאגיד הפיננסי בעד אותו נושא משרה בכירה או עובד (בפסקה זו – עלות השכר הכוללת); ההוצאה העודפת תיוחס לתאגיד הפיננסי ולתאגידים קשורים לו, בהתאם ליחס בין עלות השכר שנשא בו כל אחד מהם לעלות השכר הכוללת;

(ג) לעניין חישוב עלות השכר לפי פסקת משנה (א), לבקשת תאגיד פיננסי יראו את ההוצאה בעד מענק עקב פרישה או מענק עקב מוות כמשמעותם בסעיף 9(7א), כאילו הוצאה בחלקים שנתיים שווים בשנות העבודה שבשלהן משולם המענק, אך בלא יותר מארבע שנות המס המסתיימות בשנה שבה ניתן המענק;

(ד) בפסקה זו –



"הוצאה בשל הענקת מניות או זכות לקבלת מניות" – סך ההוצאה השנתית שאותה יש לרשום בדוחות הכספיים בשל הענקה של מניות או זכות לקבלת מניות, לנושא משרה בכירה או לעובד, והכול בהתאם לכללי החשבונאות המקובלים;

"כללי החשבונאות המקובלים", "נושא משרה בכירה", "תאגיד פיננסי", "תאגיד קשור" – כהגדרתם בחוק תגמול לנושאי משרה בתאגידים פיננסיים (אישור מיוחד ואי–התרת הוצאה לצורכי מס בשל תגמול חריג), התשע"ד–2014;

גם האופציות?

אני תכף אסביר את האופציות.

יש לי פה הסתייגות.

(הקראה): "עלות שכר" – שכר, וכן כל סכום ששילם מעביד לקרן השתלמות או לקופת גמל, גם אם לפי סעיף 3 לא רואים אותו כהכנסת עבודה במועד ששולם לקרן ההשתלמות או לקופת הגמל, וכן סכום תשלום דמי ביטוח ששילם מעביד בעד עובדו לפי חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995‏;

"שכר" – כל אחד מהמנויים בפסקאות (1) עד (3) שלהלן, למעט זכות לרכישת נכס כמשמעותה בסעיף 3(ט) ומניה כהגדרתה בסעיף 102, אשר ניתן לנושא משרה בכירה או לעובד בקשר עם עבודתו או כהונתו בתאגיד פיננסי, בין במישרין ובין בעקיפין, לרבות באמצעות חברה שבשליטתו –

אז לא כולל 102.

זה כולל. אני תכף אסביר. יש מנגנון מיוחד.

(1) הכנסה כאמור בסעיף 2(2);

(2) מענק עקב פרישה או מענק עקב מוות כמשמעותם בסעיף 9(7א);

(3) השתכרות או רווח כמשמעותם בסעיף 2(1) ו-2(10);

"תקרה לתשלום" – שלושה מיליון וחצי שקלים חדשים לשנה, בניכוי הוצאה בשל הענקת מניות או זכות לקבלת מניות;";

תסבירי.

כאמור, המנגנון שנקבע לעניין פקודת מס הכנסה נקבע בסעיף 32 שהוא סעיף שמדבר על הוצאות אסורות בניכוי. אנחנו מוסיפים את פסקה 17, וקובעים שהוצאה שנשא בה תאגיד פיננסי במישרין או בעקיפין בעד נושא משרה בכירה או עובד – זאת אומרת זה לא רק מי שעובד במישרין, אלא גם מי שעובד כעצמאי ונותן שירותים לחברה, והוא בעצם סוג של עובד, הכול כהגדרתם בחלק הראשון שהקראנו – שעולה על התקרה לתשלום בעצם תהיה הוצאה שלא מוכרת לחברה. זאת אומרת החברה לא תקבל הוצאה, ובעצם תשלם את המס.

אני רגע מונה את הדברים שאמרתם כי אני רוצה להבין. אז גם אם אתה נותן אופציות - -

אז עכשיו אני אסביר לעניין האופציות.

אם אני מבין סעיף 102 זה הסעיף המיוחד שמאפשר לעובדים שעובדים לאורך זמן וקושרים את גורלם בגורל החברה לקבל מעמד מס מיוחד על-ידי סעיף 102. יש ארבע שנים שהוא צריך - -

שנתיים, אדוני.

בהייטק זה ארבע.

החסימה היא לשנתיים.

ליאת, תסבירי. לזהבה יש הסתייגות.

סעיף 102 מאפשר לעובד לקבל שיעור מס של 25% בגין האופציות במסלול ההוני שזה אופציות שמוחזקות אצל נאמן, ואז זה אומר שהחברה לא מקבלת הוצאה בגין האופציות שהיא מעניקה. הייתה פה התלבטות לגבי האופציות – מתי זה המועד הנכון, ומה הדרך הנכונה לחשב אותן בשכר. הגענו למסקנה שאם נכליל אותם במסגרת חישוב השכר אז אנחנו ניצור כאן העדפה למתן אופציות על פני שכר כי לחברה ממילא לא מוכרות ההוצאות האלה בגין האופציות. ואז אם אנחנו מטילים את הסנקציות אז כמובן, החברות יעדיפו ללכת לכיוון של אופציות, ואז כל ההצעה הזאת לא תהיה אפקטיבית. לכן בחרנו בדרך אחרת שבה ברגע שניתנות אופציות הן לא נחשבות חלק מהשכר, אלא מפחיתות את התקרה של שלושה מיליון וחצי שקלים. ואז זה אומר שבאותה שנה התקרה נמוכה יותר, ושכר רגיל ששולם במזומן בעצם יקבל את הקנס הזה מסכום יותר נמוך. אז עקפנו את הבעיה של אי התרת הוצאה שממילא קיימת.

אז לא הכנסתם את סעיף 102.

הכנסנו את 102 בדרך אחרת, זה לא נחשב עכשיו חלק מהשכר.

בדלת האחורית.

איפה זה כתוב?

זה הסעיף הכי שוויוני לעובדים. אל תהרגו אותו.

לא, רגע, לא הרגנו אותו. אני מזכירה שאנחנו מסתכלים בעיניים של המעסיק, לא בעיניים של העובד. העובד ממשיך לקבל אופציות וממשיך לשלם עליהן 25%. אין בהצעה הזאת התייחסות לעובד, אלא למעביד. המעביד משלם שכר לעובד. אם הוא משלם לו אופציות אני לא מסתכלת על האופציות כחלק מהשכר. אם השנה למשל שילמתי שני מיליון שקלים שכר ושני מיליון שקל באופציות, אז הסכום ששילמתי באופציות יפחית לי את תקרת השכר, יפחית לי את השלושה מיליון וחצי. זאת אומרת תקרת השכר שלי תהיה עכשיו שניים מיליון וחצי שקלים.

מיליון וחצי. שילמת שני מיליון באופציות אז יהיה מיליון וחצי.

בדיוק. תהיה מיליון וחצי. ואז זה אומר שהחברה את אי התרת ההוצאה תקבל על השכר הרגיל ולא על האופציות.

את מפרידה בין 102 לבין אופציות שהן לא ב-102?

אני מפרידה כי רק האופציות של 102 הן אופציות שאי אפשר לקבל בשלהן הוצאה.

נכון, כי כל היתר - - -

כל היתר הם במס שולי.

וכל השאר הם כמו הכנסה.

בדיוק. לשאלה איפה זה רשום – בשכר כתוב שזה לא כולל אופציות, ובתקרה כתוב שצריך להפחית.

טוב. זהבה, בבקשה, ההסתייגות שלך.

ההסתייגות שלנו היא לסעיף 4 לגבי התקרה לתשלום. אני חוזרת - -

במקום שלושה מיליון וחצי – שבעים אלף.

בדיוק.

לא שבעים. המכפלה של שבעים.

לא, שזה פי חמישה עשר. לשגית יש את זה.

זה המכפלה של שבעים בשתים עשרה.

נכון.

העברתי לה את זה.

אותה הסתייגות שאמרתי קודם על שלושה מיליון וחצי.

של - - - גם לכאן. בסדר.

בסדר. הלאה, פסקה 2.

אדוני, עוד נקודה לפני פסקה 2. עדיין, לדעתי, יש הבחנה בין 102 הוני ל-102 פירותי, דהיינו שההוצאה מוכרת בניכוי. שלא ייווצר מצב שלא מכירים את ההוצאה פעמיים – פעם ב-102 ופעם כאן. אז צריך לכתוב - -

לא, לא. כתבנו בשכר גם 3(ט) וגם 102, ובתקרה הפחתנו.

הבנתי. אבל ב-102 כרגע אין הבחנה.

מה זה 102 הוני ו-102 פירותי?

יש בסעיף 102 מסלול הוני ומסלול פירותי; מסלול שאתה יכול לבחור שאתה משלם מס שולי, והחברה מקבלת הוצאה לעומת מסלול שהעובד משלם 25%, והמעביד לא מקבל הוצאה. יש בחירה בין שני מסלולים.

לכן רק צריך לציין שרק מה שמוכר ב-102 אתם אוסרים כאן. מה שלא מוכר ב-102 לא לקבוע שוב - -

זה בדיוק העניין – זה כלול בשכר.

שניהם כלולים בשכר.

ההגדרה צריכה להיות ששניהם ממועטים.

לא, בתקרה לתשלום. לפני פסקה 2 כתוב: "שלושה מיליון שקלים וחצי בניכוי הוצאה בשל הענקת מניות או זכות לקבלת מניות" – שמותרים בניכוי לפי 102. כי אם הם כבר לא מוכרים אז כבר אסרתם את הניכוי שלהם. כאן חייב להיות שהם מוכרים בניכוי לפי 102.

אבל זה לפי החשבונאות.

זה לא קשור לחשבונאות.

זה הוצאה לפי החשבונאות, זאת לא הוצאה לפי מס הכנסה.

זה פעמיים כרגע.

גם לסעיף 4 לא קיבלנו פתרון להוצאה חד פעמית. הוצאה חד-פעמית יכולה להיות גם במהלך חיי ההעסקה של העובד וגם בשנת הפרישה של העובד החל בשנה שבה צריך לרשום הוצאה בגין העלאת שכר של העובד וצריך לעשות הפרשות רטרואקטיביות או כאשר מדובר בתאגיד שיש שם פנסיה תקציבית והולכים ומשקיעים בשוק. אז אם יש ירידה או עלייה בשוק עושים הפרשות שמיוחסות לעובד. גם בשנת הפרישה יש אירועים כמו פיצויי פיטורין, תגמולים שהחברה רושמת את ההוצאה רק בשנת הפרישה. על זה לא קיבלנו פתרון, כי ברור שבשנים האלה זה יעלה על שלושה מיליון וחצי שקלים.

יש פה שני פתרונות; אחד בנושא האופציות. הלכנו למועד ההענקה שמראש מחלק את הסכום למספר השנים שבהם העובד צריך לעבוד, ולא הלכנו למועד המימוש כי במועד המימוש באמת יכול להיות סכום מאוד גדול שמתייחס למספר שנים, ולכן חשבנו שלא נכון ללכת למועד המימוש.

אז אתם פורסים את זה על פני השנים שהוא צריך לצבור את האופציות.

בדיוק. שהוא צריך לעבוד בשביל האופציות ולא למועד המימוש כי מועד המימוש מגלם בתוכו מספר שנים. שנית, יש כאן סעיף קטן (ג) שמדבר על מענק עקב פרישה או מענק עקב מוות שגם אותו אפשרנו לפרוס לארבע שנים. זאת אומרת גם פה יש מענה.

מה, את המוות?

כי הרעיון הוא שמענק עקב מוות זה בעצם - -

אני רוצה לענות. סעיף קטן (ג) יוצר אפליה בין עובדים ותיקים לעובדים חדשים. עובדים ותיקים שעובדים שלושים וארבעים שנה ונאמנים למקום העבודה - -

יש אפליה בין עובדים ותיקים לעובדים חדשים?

- - תהיה להם פריסה של ארבע שנים לעומת עובד שעובד רק ארבע שנים.

הלכנו לאותה פריסה שקיימת כבר - - -

הפריסה בפקודה היא שש שנים, לא ארבע שנים. אז אם כבר בואו נעשה שש שנים.

יש עובדים ותיקים במערכת הבנקאית ובמערכת הפיננסית שעובדים גם ארבעים שנה, וכשהם באים לפרוש בגיל פרישה לא נתתם להם פתרון. מה גם שהפתרונות שאמרת לא נותנים פתרון להוצאה חד-פעמית במהלך העסקת חיי העובד.

למה אתה מתכוון? מה היית נותן?

לפרוס בשים לב לשנות ההעסקה שלו באותו תאגיד.

זה נשמע הגיוני.

אני חוזר, אין פה פתרון להוצאות חד-פעמיות נוספות אחרות במהלך התקופה שאני מעסיק את העובד, למשל כאשר אני מעלה לו שכר. אין פה פתרון. בגלל שהעלו שכר אז לא יעלו עכשיו שכר לעובדים? אין פה התייחסות. אנחנו העברנו את ההערות מראש, נפגשנו עם האנשים, ולא קיבלנו פתרון עד היום.

אתנו לא נפגשתם, דרך אגב.

אבל אלה דברי טעם, ליאת. צריך מאוד להיזהר. החוק הזה בא כדי לשנות התנהגות עתידית. יש עובדים ותיקים שנקבעו לגביהם הסדרים בעבר. אז צריך מאוד להיזהר לא לפגוע בהם. אז אולי באמת הפריסה תהיה יותר רחבה.

אני לא חושבת שזה נכון לעשות פריסה שונה ממה שקיים היום בפקודת מס הכנסה. גם היום בפקודה לנושא של מענק פרישה יש פריסה של כמה שנים. אני לא יודעת אם אפשר לחשוב על כל הצורות של כל השכר שמשולם - -

הפריסה של פיצויי הפיטורים זה פונקציה של שנות העבודה - - -

זה לא נכון.

טוב, ליאת, אני אני לא מסכים לדבר הזה. אנחנו מדלגים על הקטע הזה. בואי נמשיך הלאה. אני מבקש שתתנו תשובות. יש דברים שנשאיר פתוח. היו שאלות שהיו אצלכם, והייתם צריכים לתת תשובות.

זאת התשובה.

אני מגייס פה אנשים כדי להצביע.

התשובה היא שאני לא חושבת שצריך לתת פריסה יותר גדולה ממה שקיים היום בפקודה.

אבל בפקודה הפריסה היא שש ולא ארבע.

הפריסה היא שש שנים.

ליאת, תתני אחרי כן תשובה.

שש שנים את מוכנה לבדוק?

כן.

אז תבדקי את זה. גם החברים אומרים שיש טעם בדברים האלה. אתם רוצים נדחה את החוק לעוד יום-יומיים.

לא, אנחנו לא רוצים.

(2) אחרי סעיף 141א יבוא:

"חובת דיווח על נושא משרה בכירה או עובד בתאגיד פיננסי שעלות השכר שלו עולה על התקרה לתשלום

141ב.

(א) תאגיד פיננסי ידווח למנהל, במועד האמור בסעיף 132 ובטופס שיקבע המנהל, על כל נושא משרה בכירה או עובד אשר עלות השכר המשולמת לו בידי התאגיד הפיננסי, בעצמו או יחד עם תאגידים קשורים לו, עולה על התקרה לתשלום; התאגיד הפיננסי יצרף לדיווח האמור את אופן חישוב עלות השכר או עלות השכר הכוללת והתקרה לתשלום ויפרט לגבי כל תאגיד את החלק המשולם על ידו.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), אם יש תאגיד שליטה לתאגיד הפיננסי האמור באותו סעיף קטן, תחול חובת הדיווח לגבי עלות שכר כוללת, על תאגיד השליטה.

(ג) העתק הדיווח לפי סעיף קטן (א) יועבר לתאגידים קשורים לתאגיד הפיננסי.

(ד) בסעיף זה –

"עלות השכר הכוללת" – כמשמעותה בסעיף 32(17)(ב);

"תקרה לתשלום" – כהגדרתה בסעיף 32(17)(ד);

"תאגיד פיננסי", "תאגיד שליטה" – כהגדרתם בחוק תגמול לנושאי משרה בתאגידים פיננסיים (אישור מיוחד ואי–התרת הוצאה לצורכי מס בשל תגמול חריג), התשע"ד–2014."

אני אסביר את הסעיף של הדיווח. החקיקה כאן היא לא חקיקת מס במובן שהיא אמורה עכשיו להניב הכנסות לאוצר המדינה, אלא היא אמורה להכווין התנהגות. בעצם אנחנו אמורים לאכוף את זה במובן שבכל התאגידים שבהם משולם השכר הזה אנחנו לא נתיר את ההוצאות. בשל כך אנחנו צריכים לקבל דיווח, ובטח כאשר יש פה כמה תאגידים שיכולים לשלם. זאת אומרת אפשר לפצל את התשלום בין מספר תאגידים ואז לעקוף בקלות את התקרה של שלושה מיליון וחצי שקלים. אנחנו חייבים לראות את הקשר הזה בין התשלום של מספר תאגידים לאותו עובד, ולכן אנחנו מבקשים את הדיווח הזה כדי שנוכל לאכוף את החקיקה.

הלאה, בבקשה.

(הקראה): ביצוע ותקנות

5.

שר האוצר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו.

באישור ועדת כספים?

באישור ועדת כספים.

איך אתם לא כותבים "באישור ועדת הכספים"?

הם רצו שיהיה משהו שנוסיף.

אוקיי.

(הקראה): תחילה ותחולה

6.

(א) הוראות חוק זה יחולו על התקשרות כאמור בסעיף 2(א) שאושרה ביום פרסום חוק זה (להלן – יום הפרסום) או לאחריו, ואולם לגבי התקשרות כאמור שאושרה לפני יום הפרסום, יחולו הוראות חוק זה בתום שנה מיום הפרסום והיא תהיה טעונה אישור לפי הסעיף האמור עד לאותו מועד.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), תחילתם של סעיפים 32(17) ו-141ב לפקודת מס הכנסה, כנוסחם בסעיף 4 לחוק זה, תהיה ביום י' בטבת התשע"ה (1 בינואר 2015) - -

אנחנו מציעים לתקן את זה ל-1 בינואר 2016.

לא, זה צריך להיות מקביל ל-(א). אלה שיש כבר התקשרות איתם אז זה רק מ-17. לא יכול להיות שאנשים - -

לא, זה לא קשור להתקשרות.

רגע, אבל לא קיבלת רשות דיבור. מה את מבקשת – במקום 1 בינואר 2015, ינואר 2016?

במקום 1 בינואר 2015 שיהיה ינואר 2016.

אדוני, זה לא הגיוני כי אלה שכבר קיבלו קודם את השכר הם צריכים לעבור אישור. יש להם שנה זמן.

אז אפשר להגיד שזה על שנת המס הנוכחית.

לא לגבי אלה שכבר היו בעבר.

למה הכוונה, ליאת? הכוונה לשנת מס?

כן.

החוק הזה לא מבושל.

לא מבושל.

זה לא בסדר. אני אומר לך, זה לא בסדר.

אדוני, צריך למחוק את סעיף (ב). התחולה צריכה להיות רק סעיף (א).

אני יושב פה הרבה זמן ולא זכור לי ככה. אני אפילו לא מתעמק, תאמינו לי. אתם צריכים לקחת את זה חזרה.

לא רק זה. אדוני, אם אתה רוצה להצביע זאת זכותך. אבל היה דיון קודם, היה דיון עכשיו, ולא קיבלנו תשובות על שום שאלה מהותית. לא על הסכום ולא למה זה לא חל על חברות ריאליות. זה לא רציני. אם אנחנו סטטיסטיים באיזו הצגה, אין שום בעיה – תצביעו, תעשו מה שאתם רוצים. אבל מדובר בחוק חשוב במדינת ישראל שלא שייך לאופוזיציה וקואליציה, ואתם מעבירים את זה בחאפ-לאפ. זה לא רציני.

אנחנו עקרונית בעד המהלך הזה, אדוני היושב-ראש, זה לא נגד. אבל צריך לעשות את זה נכון.

היה על זה כבר דיון?

היה דיון. הם הבטיחו תשובות היום ולא הביאו אף תשובה.

אני לא יכול להצביע ככה. זה לא מקצועי. אני רוצה להצביע. את רואה, אני גייסתי את הקואליציה, באתי לדחות את ההסתייגויות. עוד יומיים.

אבל שיהיו תשובות.

תשובות לא טובות, אבל תשובות.

נתנו תשובות לעניין התאגידים הפיננסיים והריאליים.

אני ירון גולן ממשרד האוצר. קיבלנו פניות בימים האחרונים לגבי בקשה להחריג מהחוק תאגידים זרים.

ממי קיבלתם את הבקשה?

קיבלנו מעורכי דין שמייצגים את הבנקים הזרים בישראל. אנחנו רואים טעם בדברים שלהם, ועמדת משרד האוצר ובנק ישראל להסכים להחרגה הזאת.

אני איתכם. אני מבקש שתיקחו יומיים. יש פה שאלות שהיו גם על שש השנים. יש כמה דברים שגם חברי הוועדה דיברו עליהם. יהיה פה ויכוח בהצבעה בין הקואליציה לבין האופוזיציה – אני כבר רואה. האופוזיציה רוצה להחמיר במה שהממשלה הביאה. אנחנו מקבלים את עמדת הממשלה מכיוון שאנחנו רואים בזה צעד ראשון חיובי בעניין. האופוזיציה רוצה להחיל את זה לא רק על גופים פיננסיים, והיא רוצה להקטין את הסכום כמו שהחברים באופוזיציה הובילו. על זה תהיינה ההצבעות. אבל קשה לי מקצועית להצביע כשיש פה עדיין בעיות. אלה אמנם לא הבעיות המרכזיות, אבל אני מבקש מכם, אנחנו נקבע ישיבה ביומיים-שלושה הקרובים – תבואו עם תשובות. גם לגבי המועד של התחילה.

אוקיי.

גם לגבי השאלה שעלתה פה, למשל, אם בן אדם חתם על הסכם של חמש או שש שנים, וארבע שנים כבר עברו, והוא קיבל סכומים – מה קורה עכשיו? כל השאלות שלא היו לכם עליהן תשובות.

זה לא חל. זה עלות שכר לא פר-הסכם, זה פר-שנה.

זה חל רק על שנת המס?

כן.

ליאת, אני רוצה שבישיבה הבאה תבואו עם תשובות שוטפות, גם אם זה לא ימצא חן בעיני גופים כאלה או אחרים או חברי כנסת. אבל שאתם מקצועית תהיו מוכנים על כל השאלות שעלו כאן ונצביע.

טוב.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.