הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 23

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום רביעי, ח' באדר א התשע"ו (17 בפברואר 2016), שעה 9:00

מה באמת קורה בשוק השכירות: שקיפות נתונים, אכיפת החוק, הטבות ומיסוי בשוק השכירות

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

יעל גרמן

דב חנין

אורנית קלרו - שמאית ראשית, רשות מיסים, משרד האוצר

מינה גולן - מנהלת מחלקה בחטיבת שומה, רשות המסים, משרד האוצר

רחל קופר-באר - רכזת בכירה, תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

אירנה פלקוביץ - מנהלת תחום תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

יובל טלר - רפרנט שיכון, אג"ת, משרד האוצר

שאול מוצפי - מנהל תחום בכיר תוכניות סיוע, משרד הבינוי והשיכון

שרית פלבר - רפרנטית, ייעוץ וחקיקה כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

אסתר בס-ורהפטיג - רפרנטית, משרד המשפטים

נעם קוסט - כלכלנית, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

שלמה דולברג - מנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

מיכאל וולה - מנהל יחידת הצעירים, עיריית תל-אביב-יפו

סיון שור - יחידת הצעירים, עיריית תל-אביב-יפו

ד"ר אמילי סילברמן - ראש הקליניקה האורבנית, האוניברסיטה העברית

נועז בר ניר - מנכ"ל, התאחדות המלונות בישראל

ניר קפלן - ראש מחלקת רגולציה, התאחדות המלונות בישראל

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת "ידיד"

נסים עוג'ר - משפטן, איגוד הארגונים החברתיים

עמית דוידיאן - נציג בכנסת, התאחדות הסטודנטים

אביב גוטר - כתב "כלכליסט"

אליהו יצחק - פעיל חברתי

נועם יצקן - משקיף, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

איתי עצמון

בת שבע פנחסוב

רונית יצחק

שקיפות נתונים, אכיפת החוק, הטבות ומיסוי בשוק השכירות

בוקר טוב, נפתח את ישיבת הוועדה. אני רוצה לצטט לכם משהו מתוך דוח מבקר המדינה שפורסם ערב הבחירות בשנה שעברה על כשל הדיור. "הממשלה ומשרדיה התוו מדיניות דיור לאומית באופן לקוי. בהיבטים רבים הממשלה פועלת ללא מידע מלא, מהימן ורלוונטי, ונוקטת פעולות מאולתרות ובלתי מתוכננות". בציטוט נוסף: "אחד התנאים ההכרחיים לקיומו של שוק תחרותי ומשוכלל בכל ענף כלכלי הוא קיום מידע זמין ונגיש המאפשר לפעילים בשוק לפעול באופן רציונלי ומתוך מזעור גורמי אי-הוודאות. בהיעדר מידע מהותי בענף מסוים נגרם בדרך כלל "כשל שוק" הבא לידי ביטוי בייצור בלתי יעיל, ובצריכה ובהקצאה בלתי יעילות של גורמי הייצור, וכפועל יוצא התועלת שכלל הציבור מהענף מפיק קטנה. נתונים איכותיים, עדכניים וזמינים הם הבסיס שמקבלי החלטות צריכים להסתמך עליו בבואם לקבל החלטות בתחום הדיור, שלהן חשיבות במישור הלאומי".

אנחנו נמצאים ארבע וחצי שנים אחרי המחאה החברתית שהתחילה מנושא הדיור, בעיקר מנושא השכירות, כשראינו מאז שורה ארוכה של רפורמות וניסיונות חקיקה, כאלה שעברו, כאלה שלא עברו, כאלה שנפלו בדרך, כאלה שעברו אבל לא הביאו אפילו לבנייה של דירה אחת לדיור בר-השגה. ובמקביל, אנחנו רואים גם ניסיון חקיקה ארוך, שאני מובילה לצד שורה של חברי כנסת, בניסיון להחיל רגולציה על שוק השכירות הפרוץ והמבולגן. הניסיונות של חברי כנסת רבים לפתור את בעיית הדיור מגיעים מתוך מחקר שחברי הכנסת עושים, נעזרים הרבה מאוד פעמים בשירותו של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, מנסים לקבל עד כמה שניתן חוות דעת כלכליות רציניות מהמשרדים הרלוונטיים, בעיקר ממשרד האוצר וממשרד השיכון.

מניסיון אישי, אני חייבת לומר לכם שחוות דעת רציניות שמציגות מידע מספק בנושא זה של שוק השכירות, מחירי השכירות, גובה העלייה בשכר הדירה, כמה דירות בכלל עומדות להשכרה בישראל, כמה מס נאכף על הדירות שעומדות להשכרה, אני עד היום לא מצליחה לקבל. במעבר בין משרדי הממשלה הנתונים האלה פשוט לא קיימים.

לפני שבועיים נפגשתי עם מומחים לדיור ב-OECD – שעשו את הדוח האחרון על ישראל, ומי שמעורבים בדוחות רבים בנושא של שוק הדיור ושוק השכירות – וכששאלתי אותם על הנתונים שהם הצליחו לקבל מהמדינה, גם התשובה שלהם הייתה שלילית. קשה מאוד להשיג נתונים מהימנים ורציניים ממשרדי הממשלה בישראל. אז אם קשה להשיג נתונים, איך אנחנו יכולים ליצור חקיקה רצינית ואפקטיבית? אם אין לנו בסיס מידע רלוונטי על השוק שבו אנחנו עוסקים, איך אפשר להבין מה הפתרונות הנכונים? מה סוג הרגולציה שצריך להכין. כבר יש הסכמה רחבה על כך שבשוק השכירות צריך להכניס איזושהי רגולציה, הסכמה גם מול משרדי הממשלה. אבל איזה סוג ומה תהיה הרגולציה הנכונה מאוד קשה לדעת אם אין לנו נתונים ואם אין מידע.

ועל כן זימנו אתכם לכאן היום. לפני שבוע שלחנו שורה של שאלות למשרדים שהוזמנו לכאן, שאלות מאוד מפורטות על שוק השכירות וגם על מענקים לשכר דירה לזכאים של דיור ציבורי. נעבור משרד משרד במטרה לקבל על כך תשובות ולנסות להבין איזה נתונים יש לנו ואיזה נתונים אין לנו כשאנחנו ניגשים לעשות את החקיקה הזאת. אז נפתח ממשרד האוצר, מי פה מייצגים את משרד האוצר?

אגף תקציבים ורשות המסים.

שלום. אתם רוצים שנעבור שאלה שאלה?

הודענו לוועדה. הנתונים שהעברתם אלו לא נתונים שמשרד האוצר אוסף, אלה נתונים שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אוספת. אנחנו בתור משרד האוצר לא מציגים את הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. זה נאמר בפנייה לוועדה.

זאת אומרת, רגע, שאחדד, אני אעבור רגע על השאלות. שיעור עליית מחירי השכירות בחלוקה לאזורים ולגודל דירה.

יש טבלה מסודרת באתר של הלמ"ס, היא נמצאת כאן.

נתוני למ"ס הם בעיניכם נתונים מספקים כדי לחשב את הנושאים האלה?

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היא הגוף האמון במדינת ישראל על איסוף נתונים. משרד האוצר משתמש בנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

האם משרד האוצר יודע כמה דירות עומדות להשכרה היום בשוק?

משרד האוצר משתמש בנתונים של - - -

כמה דירות עומדות להשכרה?

על בסיס המידע של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ועל בסיס מידע של רשות המסים.

מי מייצג פה את רשות המסים?

אנחנו כאן מרשות המסים.

ומה תפקידכן?

החטיבה לתכנון וכלכלה.

רשות המסים אמורה לגבות מס ממשכירי דירות. כלומר, כדי לגבות את המס הזה אמור להיות לכם מאגר נתונים שבו אתם יודעים כמה אנשים משכירים דירות.

למעשה, היום החוק כפי שהוא כיום מספק פטור נרחב לרוב משכירי הדירות. כלומר, רוב משכירי הדירות לא מחויבים בדיווח או בתשלום מס.

כמה משכירי דירות לא מחויבים?

שוב, כיוון שהם לא מחויבים גם בדיווח אז אנחנו לא יכולים לדעת נתונים, אנחנו לא יכולים לספק נתונים עצמאיים משלנו. תפקיד רשות המסים לגבות מסים, לא לאסוף מידע מהציבור. ככל שאין חבות מס המידע לא יגיע אלינו.

אבל איך אתם יודעים אם מישהו עובר על החוק או לא עובר על החוק אם אתם לא יודעים מה עלות שכר הדירה?

מה שנעשה זה שיש צעדי אכיפה, שהם איזשהו תהליך עבודה מוסדר, שעל סמך אינדיקציות של בעלות ואי פתיחת תיק לתשלום מסים נשלחים מכתבים ונשלחות בקשות לתשלום, או בקשות לבחינת האם באמת קיימת חבות מס שלא משולמת. נעשה צעד כזה לפני כשנה.

מה הם הצעדים האלה?

נשלחו מכתבים עם בקשות לתגובות מאנשים בעלי דירות.

למי אתם שולחים מכתבים? למי שלחתם מכתבים?

נשלחו מכתבים על-פי המידע שנמצא ברשות המסים.

אז אנחנו שואלים מה המידע הזה.

אנשים שעל-פי נתוני רשות המסים הם בעלי דירה. מי שרכש דירה.

אז אתם יודעים מיהו בעל דירה.

אנחנו יודעים מיהם האנשים - - -

כמה אנשים מעמידים דירה להשכרה במדינת ישראל?

על הנתון הזה לא ניתן לענות, כיוון שגם אם מישהו היום משכיר דירה, כל עוד אין לו חבות מס, וזאת המציאות בקרב מרבית האנשים היום שהם משכירי דירות, על-פי הנתונים של הלמ"ס, שאלו נתונים - - -

אשאל שאלה אחרת, היום הפטור עומד על 5,000 ו-?

5,030 שקלים.

5,030 שקלים. מתחת לסכום הזה יש פטור על תשלום של מס השכרה. כמה דירות היום עומדות להשכרה בשוק מעל הסכום הזה?

כמה דירות? גם כאן יש לנו איזשהו נתון חלקי, והסיבה לכך היא אופן הדיווח. יש לנו כאן את המספר כל האנשים שמשכירים מעל לסכום הזה ומשלמים את המסים, מי משלם במסלול החבות של 10%.

נכון לשנת 2014 יש כ-27,000 משלמי מסים לפי מסלול של 10%. מי שבוחר במסלול של מס שולי אי-אפשר לבודד את הנתונים, כי הדיווח הוא על הכנסה מכלל הנכסים. זה נתון מאוד כללי שכולל השכרה של נכסים אחרים, ואי-אפשר לבודד רק השכרת דירות מגורים.

אם אני אשאל אתכם היום כמה אנשים משכירים מעל דירה אחת אתם תדעו להגיד?

משכירים מעל דירה אחת? לא. כי גם כאן זה רק על סמך חבות המס. כלומר, מי שחייב במס לא חייב להגיע לכמה דירות. הרעיון כאן הוא באמת להקל על הציבור. זאת אומרת, לעודד אנשים להשכיר דירות וליצור את תהליך הדיווח לרשות המסים, להפוך אותו לתהליך מאוד קל. אז מה שיש היום זה איזשהו שובר יחסית פשוט שאדם יכול לדווח מה הסכום שהוא מקבל על הכנסה כוללת להשכרת דירות, ולשלם על הסכום הכולל בלי להסביר על כמה נכסים, ובלי יכולת לקזז הוצאות.

ניתן לדייק?

כלומר, הוא לא מסביר ואתם גם לא יודעים כמה נכסים בעצם יש לו.

אנחנו יכולים לבדוק כמה נכסים יש לו.

אתם בודקים?

זה שיש לבן-אדם ארבע דירות והוא מקבל הכנסה של 6,000 שקלים, זה לא אומר לי האם זה בגין השכרה של נכס אחד או בגין השכרה של שלושה נכסים. שוב, בגלל שהדגש כאן הוא על גביית המס, ולא על איסוף נתונים על הציבור.

מתוך הפוטנציאל הקיים כמה מס אתם מצליחים בפועל לגבות? איזה אחוז מהמס?

להגיד מה הפוטנציאל הקיים, זאת שאלה שבאמת ככל שאין חובת דיווח על כל מי שמשכיר דירה וגם פטור ממסים, אין לנו אפשרות לתת נתונים. אנחנו יכולים לתת איזשהן הערכות לגבי - - -

מה ההערכה שלכם לגבי יעילות גביית המס משוק השכירות?

יעילות גביית המס או עלות הפטור?

מה האחוז מהמס שצריך היה לשלם, שאתם מצליחים באמת לגבות?

אני יכולה לומר שבצעדי אכיפה אנחנו מגיעים לאחוזים גבוהים של גבייה.

לא בצעדי אכיפה. מה האחוז השנתי שאתם צריכים לגבות?

זאת שאלה שאי-אפשר לענות עליה. על-פי הנתונים שיש כיום לא ניתן להגיד מה היה קורה לו היינו - - -

לא לו היינו. לו כל בעלי הדירות שבאמת משכירים את הדירה ביותר מ-5,030 שקלים - -

שחייבים? ההנחה של רשות המסים - - -

- - כמה מתוכם אתם מצליחים באמת להביא לשלם מס?

ככל שרשות המסים יודעת שיש חבות מס היא פועלת לצעדי אכיפה - - -

סליחה, אפשר להתפרץ?

רק תגידי מי את לפרוטוקול.

מרשות המסים. יש בדיקה שעשינו ב-2013, 2014 שמדברת בעצם על אנשים שיש להם שני נכסים ושלושה נכסים, והייתה יוזמה של לשלוח להם בקשה: בוא, בבקשה, ותדווח לנו. זאת אומרת, יש פעולות בעצם.

בוא, בבקשה, ותדווח לנו, כלומר?

שולחים לאותם אנשים בקשה, למי שיש לו שתי דירות או שלוש דירות: בוא תדווח אם אתה חייב במס או לא חייב במס. כלומר, אם הדירה למעשה שלך, אם הדירה - - -

כלומר, אתם יודעים מי מחזיק שלוש דירות או ארבע דירות.

כן.

כן, בדיוק.

אז כמה אנשים מחזיקים שלוש או ארבע דירות?

סביב 50,000.

יש 50,000 אנשים היום שמחזיקים שלוש דירות ומעלה.

אז בואו נעבור רגע על הפרטים מהתחלה. כמה אנשים מחזיקים דירה אחת להשכרה?

סביב 1.2 מיליון נכון לשנת 2016.

להשכרה.

להשכרה.

להשכרה.

שוב, הנתונים שאנחנו יכולים לספק כאן הם נתונים שהם על סמך – כיוון שלא כל מי שהוא בעל דירה אחת להשכרה מחויב במס, אין שום סיבה שרשות המסים תקבל את המידע הזה בשלב זה, אלא אם כן מעוניינים לחייב.

אבל ביום שהוא מעלה את שכר הדירה כשהוא דורש מהשוכרים שלו לשלם ל-5,040 שקלים הוא כבר מחויב במס.

זה נכון.

איך את תדעי על כך שהוא העלה את זה בעשרה שקלים מעבר לתקרת הפטור?

ולכן, נעשה איזשהו מהלך של מעבר הנתונים, שאותם יש ברשות המסים, ועל סמך איזשהו ניתוח מושכל של מי בדיוק, כמו שאת אומרת, עשוי להיות חייב במס, נעשו צעדי פנייה. מי שלא הגיב לצעדי הפנייה, החלו צעדי אכיפה כנגד אלו שהם חשודים.

לפי מה את חושדת בהם שהם העלו את שכר הדירה בעוד עשרה שקלים מעבר לתקרה הזאת?

זה משהו – באמת העשרה שקלים - - -

כל עוד אין חובת דיווח אין לנו אפשרות לעקוב אחרי זה. מה שכן, הכנסנו בשנה האחרונה גם אפשרות, אופציה לדווח על מספר הדירות. עד היום זה היה כמו שרחל אמרה, אפשרות לדווח על התשלומים ועל המס, ולשלם. השנה הכנסנו בדיווח הזה את האפשרות לדווח על איזה דירה, על גודל, גם כמה פרטים נוספים. זאת אומרת, המידע יצטבר לנו בהמשך. כרגע אין לנו את המידע הזה.

אבל עוד פעם, זה כמו שרחל אמרה, אלו אנשים שבאמת היו במסלול ובחרו לשלם. אין לנו חובת דיווח על זה, אין גם חובה להגיש דוח בגין אם הדירה פטורה או לא. יש כל מיני מסלולים שאנחנו עושים שהם כמו המהלך שעשינו של לבדוק למי יש שלוש דירות, אז הוא מוזמן להסביר את עצמו. יכול להיות שבדירה אחת הוא גר, והדירות האחרות ריקות. אתה אף פעם לא יודע, ואז מתחיל איזשהו דיון, והרבה אנשים – אני לא יודעת להגיד את האחוז, כי לא באתי עם הנתונים, אולי רחל תגיד – הרבה מהמהלך הזה אלו אנשים שבאו ושילמו, ופשוט נכנסו למסלול המס. ברגע שהם נכנסים פעם אחת למסלול של התשלום, אז זהו הם במסלול.

כמה מס גביתם בשנה שעברה?

ב-2015 זה היה 365 מיליון.

משכירות.

מהמסלול של ה-10%.

ובשנה לפני?

כמו שאמרת, היו 27,000 מדווחים, וכמה הסכום?

הנתון של 2014 זה 365 מיליון.

ולפי ההערכה שעשיתם בתחילת השנה כמה הייתם מצפים לגבות? מה הייתה ההערכה?

לא ביצענו הערכה. אבל יכול להיות שהמחלקה הכלכלית - - -

באופן כללי אתם לא מבצעים הערכות כאלה?

כן. זה לא בשטח שלי. אולי המחלקה הכלכלית, יכול להיות שביצעו הערכה.

אתן המחלקה הכלכלית?

נכון.

אז יש הערכה כזאת?

אין הערכה כזאת.

יכול להיות שיש הערכה אצל אורלי. לא ברשותנו כרגע, יכול להיות שיש הערכה כזאת, ואפשר לבדוק ולהעביר את הנתונים.

ביקשנו את זה מראש.

את ההערכה לגבי ההכנסות?

ביקשנו, מה מתוך הפוטנציאל - כמה אתם באמת גובים.

אני לא רואה את השאלה הזאת. יכול להיות שזה היה הגיוני להביא את זה, אבל נוכל לבדוק ולהביא את זה, נעביר את הנתונים.

אז אחזור על השאלות: כמה מס על הכנסות משכירות נגבה בפועל בכל שנה מהשנים 2005 עד 2015? מהי הערכת שומת המס הכוללת בשוק אילו הייתה גבייה מלאה בשנים אלה?

השאלות הללו לא הגיעו אלינו?

לא, לא קיבלנו.

קיבלנו אישור על כך שהשאלות הגיעו אליכם.

ייתכן וקרתה איזושהי טעות בהעברת השאלות.

האמת היא שלא קיבלנו חומרים בכלל. אמרו לנו לבוא אתמול ולא קיבלנו.

מאתנו קיבלתם חומרים לפני שבוע, וגם וידאנו את זה אתכם. אני לא מקבלת את התשובה הזאת. אלה שאלות מאוד מאוד מפורטות שיכולתם לענות עליהן אחת-אחת. את יכולה, בבקשה, לבדוק עכשיו תוך כדי הישיבה האם מתבצעת הערכה כזאת?

כן, סליחה, כנראה קרתה טעות.

ואם מתבצעת, על מה היא מתבססת?

אם יש אולי שאלות נוספות, אולי תוכלי להעביר לי את הדף ואני אוכל - - -

ואם היא לא מתבצעת, אז מדוע היא לא מתבצעת. שאלנו כמה שאלות נוספות, אגיד אותן פה שוב: כמה אנשים משלמים מס על הכנסות משכר דירה, ועל כמה דירות? כמה בעלי דירות הינם בעלי יותר מדירה אחת? כמה בעלי יותר משתי דירות? יותר מארבע דירות? כמה בעלי דירות הינם מתחת לגיל 18 בחלוקה לפי אזורים? כמה בעלי הכנסה משכירות הם מתחת לגיל 18 בחלוקה לפי אזורים?

על כל השאלות האלה אמורות להיות לכם תשובות. אם אין לכם תשובות, אז אני תוהה איך אתם – קודם כול, מדוע בכלל לגבות את המס? זה מס ניחוש? כאילו, נצליח השנה לגבות 300 מיליון - מגניב, נצליח לגבות 500 מיליון - סבבה. מה? לפי מה גובים מס בישראל אם אין לנו הערכה של מה אנחנו משיגים מזה?

הרי כל בן-אדם שמבצע פעילות כלכלית חובת הדיווח היא עליו. רשות המסים משתמשת בכל המידע שיש ברשותה כדי לנסות על-פי צעדים מושכלים לגשת לאותם אנשים שייתכן שחייבים מס ולא משלמים אותו. צעדים כאלה נעשים, וגם הערכות כאלה נעשות. ייתכן שכרגע אין לנו את כל הנתונים כי באמת המכתב לא הגיע אלינו, אבל אפשר לספק את המידע הזה.

למה מיועדת הטלת המס על משכירי דירות? מה המטרה שלה?

יש שתי מטרות: אחת פיסקלית, והשנייה, הטלת מס לרווח.

איזה מטרה פיסקלית? אתם לא יודעים כמה מס אתם יכולים לגבות בכל שנה.

זה שכרגע הנתון לא נמצא כאן, זה לא אומר שהוא לא ידוע.

רחל אומרת בעצם שיש נתונים, רק אין לנו אותם, לא הבאנו אותם.

כן.

שזאת הייתה מטרת הישיבה היום.

נכון.

על בעלי דירות יש לנו נתונים - לכמה אנשים יש דירה אחת, שתיים, שלוש או ארבע, בבקשה.

מה המטרה השנייה חוץ מהמטרה הפיסקלית?

מיסוי רווחים, כמו כל רווח אחר, רווחי הון וכל רווח אחר.

זה יכול להשיג מטרות של צדק חלוקתי.

נניח שיש לנו פה שתי מטרות, שאחת מהן באמת לגבות מס ולהגדיל את קופת המדינה, ואז אנחנו צריכים להבין כמה מס אנחנו גובים כדי להבין אם זה אפקטיבי או לא אפקטיבי, ואולי צריך לגבות יותר אולי לא צריך לגבות בכלל.

והמטרה השנייה נוגעת לשוק הדיור, ויכול להיות שבאמצעות הטלת המס הזה, וגם קביעת התקרה של הפטור, אנחנו רוצים שאנשים ישכירו דירות בפחות כסף. זה איזשהו אמצעי של פיקוח על שכר דירה, נכון?

נחשוב שנייה בהגיון, אם אין לנו את היכולת לדעת כמה דירות בכלל עומדות להשכרה, ואין לנו את היכולת לדעת מתי בעל דירה העלה פתאום את מחיר השכירות של הדירה בעוד עשרה שקלים והגיע פתאום ל-5,040 שקל, שזה עשרה שקלים יותר מהתקרה של הפטור - - -

ואז הוא משלם את המס על העשרה שקלים.

הערת הצלם, כן. אבל הם לא יודעים אם צריך לשלם את המס הזה או לא.

אבל גם אדם שמחויב בהכנסה על כל מקור הכנסה אחר, אם הוא מעלים הכנסות הוא עובר על החוק, ויש צעדי אכיפה שאפשר לפעול כנגד אותם אנשים.

מתי תדעו אם מישהו עובר על החוק?

פה אנחנו לא בשטח אפור, אנחנו כן יודעים.

כמה אנשים עוברים על החוק בסוגיה הזאת של תשלום מס השכרה?

אנחנו יכולים לומר על סמך צעדי אכיפה שנעשו כמה מתוך האנשים שפנו אליהם באמת הייתה העלמת מס. אנחנו לא יכולים לנחש על פני כלל החברה הישראלית גם בתחומים אחרים.

אתם לא אמורים לנחש, אתם רשות המסים, אתם אמורים להעריך באופן מושכל. ממש לא לנחש, זה לא התפקיד שלכם.

אז אני יכולה לומר שבצעדי אכיפה שנעשו - כ-78% מחייבים שפנו אליהם במטרה, מתוך הנחה שיש להם איזושהי חבות מס בתחום הזה, באמת פתחו תיקים.

רגע, רגע, שנייה. 78% פתחו תיקים אחרי שפניתם אליהם.

נכון.

כלומר, לפני שפניתם אליהם, אותם 78% לא שילמו מס.

נכון.

את מבינה את חומרת הבעיה?

78% מתוך 100% שפנו אליהם, לא מתוך כלל הדירות להשכרה.

מתוך 100%. כן, אני יכולה לומר, מדובר - - -

אתם לא פניתם לכל בעלי הדירות להשכרה.

29,000 מתוך 37,000 אנשים שפנו אליהם בנושא הזה באמת פתחו תיקים בעקבות הפנייה.

זאת אומרת, היו 29,000 משכירי דירות, ואתם מדברים על משכירי דירות של יותר מדירה אחת.

שהיו חייבים במס.

שיכול להיות שיש להם יותר משתי דירות.

שעד לרגע שביצעתם איזושהי פנייה, שהייתה חצי אקראית לפי מה שאני מבינה - - -

לא חצי אקראית, זה היה מהלך מתוכנן.

זה היה מתוכנן.

אבל לפי מה החלטתם לפנות דווקא אליהם?

א', יש לנו נתונים. זאת אומרת, זה שאמרת שזה שטח אפור לא לגמרי מדויק, יש לנו את הנתונים על בעלי דירות, יש לנו נתונים על נדל"ן, ואנחנו בעצם פונים לאותם אנשים שבבעלותם, כולל הילדים שלהם, יש להם יותר משני נכסים, שזה סביר. שני נכסים זה עוד סביר. לא תמיד זה אדם שמשכיר את הדירה שלו, זה הצעד הראשון שהתחיל. הצעד הבא - - -

פניתם אל כל האנשים שיש להם יותר משני נכסים?

כן. זאת הייתה הפנייה, שלושה נכסים ומעלה, עד כמה שידוע לי, במהלך הקודם.

סליחה, אז ה-29,000 מתוך כמה? 30,000 ו-?

37,000.

אז 37,000 אנשים הם האנשים שיש בבעלותם שלושה נכסים?

לא, יש יותר.

ושלא פתחו תיק לדיווח על הכנסות מהשכרת דירות.

יש יותר. אז מי אלה שלא פניתם אליהם?

יש אנשים שמדווחים על זה.

אנשים שמשלמים כבר.

מי שבמסלול.

מי גברתי?

השמאית הראשית של רשות המסים.

שלום.

נעים מאוד.

37,000 אנשים – אבל יש יותר אנשים שמשכירים.

אבל יש אנשים שכבר מראש דיווחו על זה, נניח שיש להם שתי דירות, שלוש דירות, עשר דירות, הם מדווחים על זה בשוטף.

אני שוב שואלת, לכמה אנשים שיש שלוש דירות ויותר בישראל?

נכון ל-2013 ל-50,000.

50,000 איש בישראל מחזיקים יותר משלוש דירות.

נכון.

יפה, אנחנו מתקדמים. כמה אנשים מחזיקים יותר משתי דירות?

שתי דירות זה עוד כמעט 200,000 נוספים.

200,000 אנשים בישראל. החישוב הוא למשפחה, אני מבינה, לא לבן-אדם.

200,000 דירות או בעלי דירות?

בעלי דירות.

זאת אומרת, 400,000 דירות.

לא, זה של שתי דירות.

- - -

יש פה הרבה אנשים, הרבה תשובות. תשובה אחת, כמה אנשים בישראל מחזיקים שתי דירות ומעלה?

200,000 פלוס 50,000 – 250,000.

250,000 מחזיקים שתי דירות.

ויותר. 200,000 זה שתי דירות, שלוש דירות ויותר זה 50,000, ביחד 250,000.

אז אני שוב חוזרת, 200,000 מחזיקים מעל שתי דירות.

250,000 מעל שתי דירות. 200,000 רק שתי דירות.

200,000 עד שלוש דירות.

מי אדוני?

לא, אני סתם הסברתי את מה שהם אמרו.

בעלי שתי דירות, רק שתי דירות זה 200,000.

לא רק שתי דירות. כמה אנשים בישראל מחזיקים מעל שתי דירות? זה כולל אנשים שמחזיקים שבע דירות.

250,000 אנשים.

בסך הכול.

נכון.

מתוכם, ל-200,000 יש שתי דירות.

שתי דירות, נכון.

מתוך ה-250,000 האלה, כמה אנשים משלמים מס על השכרה?

לפי מסלול של 10%, סביב 27,000 אנשים.

מה זה 27,000? הבנו שפניתם אליהם. לפני שפניתם כמה אנשים שילמו? לפני שעשיתם את הפנייה המרוכזת הזאת לקבוצת האנשים של ה-37,000 איש כמה אנשים שילמו?

הנתונים לא מסודרים, בדיוק בגלל שהנתון של ה-27,000 שאירנה מדברת עליו הוא נתון שאומר כמה דיווחו, מי שילם מס במחזור של 10% בשנה מסוימת. נתוני האכיפה מדברים מתוך אנשים שהיו חייבים אולי גם בגין שנים אחרות קודמות מי פתח תיק. ולכן, זה לא נתון שהוא בדיוק חופף לאותה אוכלוסייה.

אוסיף למה שאת אומרת שיש גם את המסלול של המס המרבי. זאת אומרת, הרבה אנשים מאלה שבדקו וראו שהם לא משלמים, הם הלכו למסלול של פתיחת תיק רגיל ושילמו מס מרבי. זאת אומרת, לא את המסלול של המס המופחת של 10%, לכן הם לא נמצאים בסטטיסטיקה הזאת.

בסדר, בסופו של דבר אני מניחה שיש אצלכם – לא סטטיסטיקה, ביקשנו מספר מדויק.

המספר המדויק שהיא אומרת של המסלול של 10% של 29,000 אלו בעצם האנשים ששילמו מס על מסלול של המס המופחת, שזה בעצם בלי הגשת - - -

אבל 29,000 זה אותו מספר של אנשים שפניתם אליהם באופן אקטיבי.

מבחינת הנתונים, חלק מאלה - - -

זה מקרי. עובדה שזה אותו מספר זה מקרי.

לא.

זה מקרי? זה לא אותם אנשים.

לא, זה לא אותם אנשים.

אסביר. חלק מאלה שפנו אליהם הם בעצם אלה שמשלמים מס מרבי, ופתחו להם תיק, ובעצם בגלל שהם לא דיווחו, אז לא נתנו להם את הפריווילגיה של תשלום מס מופחת. לפעמים זה ממש עבריינים שאתה רואה שזה מצב של העלמת מס מאוד גבוהה, והייתה איזושהי או פשרה אתם או לשלם את המס המרבי לפי החוק, לכן זה לא מספר חופף.

אני לא מצליחה להבין מה זה אומר עבריינים. אתם מספרים פה משהו, שאתם פניתם באופן אקטיבי.

עבריינים על החוק.

אני יודעת מה זה עבריינים. אני מנסה להבין איך אתם בוחנים את העניין הזה. אתם אומרים שפניתם באופן אקטיבי, עשיתם מבצע אכיפה, פניתם באופן אקטיבי ל-37,000 בעלי דירות, לאנשים שמחזיקים מעל שני נכסים, מתוכם הגעתם למצב ש-78% משלמים מס בפעם הראשונה. כלומר, גילתם כמות אדירה של אנשים, 29,000 איש שלא שילמו מס על הדירות שהם משכירים. זה לא מעורר נורות אדומות לגבי האופן שבו אתם מחשבים את המס שצריך לשלם? לגבי האופי של תשלום המס הזה?

זה מעורר את זה, לפי דעתי, שצריך לצאת ביותר מבצעים כאלה ואכיפה כזאת. עוד פעם, זה וולונטרי, יש הרי את חוק הפטור על השכרת דירות, ורוב רובם של המשכירים נכנסים למסגרת החוק הזה, ואין חובת דיווח. אנחנו רק יכולים לנחש. אנחנו רק יכולים לעשות מהלכים מהסוג הזה.

אתם לא חייבים לנחש, אתם יכולים לרשום.

לא. מה זה לרשום בפטור? זה לדווח.

רשם שכירויות.

נכון, זה חובת דיווח.

זאת באמת שאלה.

זה עולה כל פעם, זה נכון.

איכשהו מצליחים בכל כך הרבה מדינות בעולם לאכוף את המס על השכרה, מצליחים לדעת כמה דירות עומדות להשכרה, למה פה לא מצליחים לעשות את זה?

את לא יודעת לגבי שיעורי האכיפה של מדינות אחרות וגם לא הייתי בונה על זה, כי המנגנון של פטור שגם פוטר מדיווח מוחלט קיים גם במדינות נוספות. השאלה אם הוא צריך להתקיים. יכול להיות שבאמת אם אנחנו מעוניינים בנתונים האלה, זה נתונים שכדאי לחייב על-פי חוק.

אתם מעוניינים בנתונים האלה כרשות המסים?

ודאי שרשות המסים מעוניינת.

אז האם בחנתם אפשרויות לאיך אפשר לאכוף את המס הזה באופן יותר אפקטיבי ממדי פעם לצאת למבצע אכיפה? בשנת 2015 לצאת למבצע אכיפה, ליפול על 37,000 איש, לגלות ש-78% מתוכם היו חייבים במס ולא שילמו את המס הזה במשך שנים.

כן. בחנו חובת דיווח, שכמו שאמרת - רשם שכירויות, וזה מבחן לא קל.

ומה עמדתכם לגבי זה?

היו לזה התנגדויות.

למה?

הדיווח של זה, גם אורנית ניסתה להכניס את זה כמה פעמים, בעצם מצד השוכר ומצד המשכיר. זאת אופציה שדנים בה כל פעם מחדש, ויש התנגדויות וזה לא עובר.

יש חוות דעת מקצועית שאפשר לקרוא בנושא עם הערכה של מה יהיה אחוז הגבייה אחרי שיוקם רשם כזה?

לפי דעתי יש, אבל אין לנו את הנתונים.

מה ההשלכות של יצירה של דבר כזה?

אחת הבעיות שמתגלה גם באמת, זה בעצם הצד השני של המידע שייאסף, זה בעצם הנטל שיוטל כאן על הציבור, והחשש שמשכירי דירות יירתעו מלהשכיר אותן ברגע שהם יצטרכו להיות באיזשהו קשר אינטנסיבי עם רשויות המס.

אני רואה פה 29,000 איש שהיו ממש בפחד גדול עד הרגע שהגעתם אליהם.

זאת באמת אינדיקציה מאוד טובה אולי לזה שכדאי לשקול את המהלך הזה פעם נוספת, ולנסות לקדם אותו.

זה רק 29,000 שהגעתם אליהם. אני חושבת לכמה מתוך ה-250,000 אתם לא מגיעים בכלל, אז בשביל מה לגבות את המס הזה? באמת אני שואלת. אתם רוצים להקל, תקלו, אל תגבו אותו, למה אתם גובים אותו? אם אתם לא יודעים לאכוף אותו ואם אין לו משמעות.

נדמה לי שרשות המסים, בהקשר הזה, זאת שאלה של מדיניות, שלא רשות המסים היא זאת שצריכה להכריע.

אומר את זה אחרת. זאת שאלה מול משרד האוצר. אתם עושים איזשהו תכנון שנתי של מה המס שהולך להיגבות השנה כדי לחשב את הוצאות המדינה אחר כך, נורא פשוט. אם פה במקרה הזה אנחנו מגלים שיכול להיות ששנה אחת הם יגבו 300 מיליון, יכול להיות ששנה אחת הם לא יגבו בכלל. לא יודעת, לא יצאו למבצע.

זה מצב שלא יכול להיות. שלא יקרה. כיוון שכפי שנאמר, מישהו שכבר מדווח הוא כבר נמצא באיזשהו הליך דיווח מול רשות המסים ותהיה פנייה מוסדרת אליו.

כמה הצלחתם לגבות ב-2010?

מה הנתונים?

170 מיליון.

לפי מסלול של 10%. שוב, אין לנו דיווח על נתונים - - -

אז מ-2010 זה קפץ פי שניים בעצם עד עכשיו.

פי שלושה.

פי שלושה?

- - -

זה נובע גם מזה שמחירי השכירות עלו מעל התקרה, לא כולם היו חייבים ב-2010. צריך לקחת כמה אלמנטים. ב-2010 דמי השכירות היו נמוכים באופן מהותי, פחות ממה שהם עלו ב-2013, 2014, 2015. היו קפיצות, וגם עכשיו כבר עולים. אז זה גם אלמנט שחייבים לקחת אותו. אבל בואי, תשאלי את כל השאלות שאת רוצה, ובאמת, עם כל הנתונים הם ינסו לחפש ולתת את התשובות.

שאלנו אותן מראש, ורצינו לקבל את התשובות להיום.

האמת שגם אני הגעתי ושאלתי אתמול אם יש איזה חומר לפני, ואמרו לי שלא הגיע שום דבר.

גם צלצלנו להבין ולוודא שקיבלתם את המייל.

תראי, אנחנו לא מאשימים, אבל פשוט כדי שנוכל להתקדם ולתת תשובות באמת טובות יותר.

אני דווקא מרגישה שאנחנו מתקדמים. גם לגלות שאין נתונים מספקים זאת התקדמות, כי אז אנחנו יכולים להבין מה אנחנו צריכים לעשות כדי שיהיה לנו נתונים.

אין לנו כאן.

בסדר, יש לנו עוד זמן לישיבה, אז תרימו טלפון למי שצריך להרים אליו טלפון ותבינו אם יש, ותביאו בבקשה את התשובות עוד בזמן הישיבה. מה ההערכות שמתבססים עליהן, מה היה הצפי, מה האחוז שעונה על ההערכה. הייתה קפיצה במשך חמש שנים שקפצתם פי שלושה בגבייה, מה הייתה הסיבה? מה חוות הדעת לגבי הקמה של רשות שכירויות?

עשינו מהלכים. גם עלייה בדמי השכירות יחסית לתקרת - - -

הייתי מצפה שאחרי דבר כזה, שאתם עושים איזושהי גבייה אקטיבית, מגלים שיש עשרות אלפי אנשים שלא שילמו מס במשך שנים, יתבצע תחקיר מאוד מאוד מעמיק על הנושא הזה, כי מדובר בכשל גדול. היה תחקיר כזה?

אני מאמינה שהיה, כי יש מחלקה שאחראית על המהלך, שזה מחלקת מודיעין, שעשתה את זה, ואני מאמינה שהם הפיקו לקחים.

אפשר לראות את הלקחים?

סביר להניח שכן.

כולל, אולי יש לכם הצעות חקיקה בשבילנו שנוכל לקדם, כדי שהם לא יצטרכו לעשות דברים כאלה.

שוב, כמו שאמרו כאן, לא הכנו את החומרים.

בכנות, וזה משהו שכן, זה באמת מה שמינה כבר ציינה, הצעד שיכול לסייע לקבלת מידע ולקבלת איזושהי תמונת מצב מהימנה, זה באמת לחייב את כל מי שמשכיר נכס לדווח על כך. ככל שאין חובת דיווח כזאת, לרשות המסים אין אפילו את היכולת החוקית לפנות ולדרוש את המידע הזה.

זה נקרא רשם שכירויות. כלומר, אתם בעד הקמה של רשם שכירויות.

זה רעיון טוב, אנחנו בעד, אבל זה נתקע כל פעם.

מי שצריך לשבת על הנתונים האלה ולגבש מדיניות בעד. אבל יש לזה, כאמור, מחיר, והמחיר הוא באמת הטלת נטל, והשאלה איך עושים את זה בצורה חכמה שתאפשר מצד אחד לקבל את המידע ושהוא יהיה מהימן, ומצד שני לא להרתיע ולייצר כאן איזשהו עול נוסף על השוק.

לא יודעת, על שכירים, על עסקים קטנים, כל הזמן מוגברות חובות הדיווח, אז מה קרה עם משכירי דירות שאתם כל כך חוששים להם?

אני לא חושבת שהיושבים כאן חוששים.

זאת עמדה רשמית שאפשר להתייחס אליה, מה שאמרת עכשיו?

אני אומרת שהנושא בבחינה ויש דעות לכאן ולכאן, ואני לא יודעת - - -

הנושא עומד כבר שנתיים על הפרק, ועמדת רשות המסים לגבי הקמת הרשם הייתה שלילית.

כאמור, כי יש לכך מחירים.

מהם המחירים? זאת בדיוק השאלה. כשאת אומרת מחירים, אני רוצה לראות הערכה כלכלית. תגידי לי: המצב הזה הולך להביא ל-x עלייה במחירי השכירות, המצב הזה יביא ל-x ירידה ביכולת שלנו לגבות מס, אני לא יודעת, אבל תני לי הערכה כלכלית.

אין בעיה, נספק, בסדר, נעביר הערכה בנושא הזה.

תודה רבה. ואם אפשר חלק שאת מצליחה להשיג עכשיו עוד בזמן הישיבה זה גם יעזור.

אפשר לקבל את כל השאלות?

בבקשה.

שאלה בהקשר הזה, אותה פנייה יזומה שעשיתם לבעלי הדירות נעשתה ב-2014 או גם ב-2015? כי המבצע הגדול היה ב-2014, עד כמה שאני זוכר.

על סמך אינדיקציות של 2014, וזה עוד בתהליך. ההערכה היא - - -

אבל הפעולה הגדולה, שגם הייתה בתקשורת, עד כמה שאני זוכר, התוכנית אם אני לא טועה, הייתה ב-2014, נכון?

2013 ו-2014.

לקראת סוף השנה.

2013, 2014. אז ב-2015 היא לא חזרה על עצמה.

אבל יש תוכנית עבודה שזה אמור להיעשות בצורה איטית אחת לכמה זמן.

זה לא מבצע וגמרנו. ברגע שזה התחיל והייתה היוזמה הזאת זה משהו שממשיך.

בסדר, אבל למעשה למעלה משנה לא נעשתה פעילות, זה מה שאני מנסה להבין.

אני לא יודעת אם לא נעשתה עוד פעם, זאת המחלקה הזאת - - -

לא, אבל, מיכאל, גם מי שלא מגיב, כי יש אנשים שמתעלמים מזה או שיש אנשים שזה לא הגיע ליעדם, ממשיכים לחפש אותם. זה לא שבזה סיימו וגמרנו.

שאלה שנייה שרציתי לשאול אתכם, אני כל פעם שומע קולות אחרים, וזה מעניין לדעת, רשות המסים רוצה בכלל לעסוק בנושא של גבייה מבעלי דירות? ואסביר את השאלה. בסופו של דבר שומת המס קטנה מאוד. אותו עובד שצריך לעבוד על שומת מס של בעל דירה אחת עוסק משך זמן ארוך יחסית בגבייה של בסוף כמה אלפי שקלים, לאזרח הפשוט זה הרבה כסף, לרשות המסים יותר קל לעבוד מול מפעל ולגבות 1.5 מיליון באיזו פגישה אחת או איך שזה לא יהיה. רשות המסים בכלל מעוניינת לעסוק בתחום הזה?

בתחום הזה לא נוגעים באופן נפרד. מי שמשלם בדיווח על-פי מס מרבי, מס שולי, מגיש את זה כחלק מדיווח של הכנסות נוספות. זאת אומרת, אין איזשהו עיסוק בסעיף הזה באופן נפרד, והמסלול שמאפשר גבייה ב-10% על מחזור ההכנסה הוא בדיוק מסלול שפותר את הבעיה הזאת, שהופך את זה להליך גבייה גם יחסית פשוט, גם דיווח פשוט וגם - - -

אבל הטיעון שזה לא כלכלי לכם להתעסק בזה הוא נכון, ושלכן גם לא עושים את זה באופן אקטיבי יותר?

אני חושבת שהאופן שבו הגבייה נעשית, גם תהליכי האכיפה שנעשים היום מעידים שלא. זאת אומרת, ששווה להוציא את מכתבי הפנייה הללו לאלפי חייבים ולנסות לגבות את הכסף.

עדיין מאוד אשמח לקבל הערכה של כמה מתוך המס שהיה צריך להיות משולם, זה עוד בישיבה הזאת. וגם שאלה נוספת, מה אתם עושים לגבי השכרה של דירותAirbnb ודירות לשכירות מאוד מאוד קצרת טווח או דירות שמוסבות להיות דירות נופש?

שם באמת עתיד לצאת חוזר שמבחין בין משכירי דירות לתקופות קצרות לבין דירות שעומדות להשכרה למגורים. בעצם, מטרת הפטור למעשה היא לעודד השכרה למגורים ולא לדיור לתקופות קצרות. החוזר הזה עתיד לצאת בתקופה הקרובה, ולהוציא הנחיות שונות שמחייבות במיסוי.

כלומר?

ברגע שהדברים ייסגרו אז המידע יצא לציבור.

כמה דירות להערכתכם מושכרות היום לתקופות קצרות?

יש את הנתונים אבל הם חלקיים.

פחות או יותר, הערכה כללית. כמה דירות עברו בשלוש שנים האחרונות להשכרת קצרת מועד?

הנתונים שיש לנו חלקיים, חבל לי לצטט אותם. אני יכולה להעביר את המידע שיש בידינו, אבל כאמור הוא נותן תמונה חלקית, וחלק מהמהלך הזה של חבות מס שונה גם יאפשר לנו לבדוק את המציאות.

התמונה החלקית על מה היא מבוססת? איך בדקתם את זה?

יצירת קשר עם פלטפורמות שמאפשרות בעצם את ההשכרה לתקופות קצרות.

כלומר, פניתם, נניח, ל-Airbnb או לפלטפורמות אחרות ושאלתם אותם, ועשיתם הצלבה בין הדירות שעומדות שהן להשכרה לבין דירות שאתם יודעים שהן מושכרות בשוק?

האמת שמה שמעניין אותנו הרי זה החייבים ולא הדירות, אבל, כן, חייבים ובעלות על דירות ונכסים - - -

איך אתם יכולים לדעת דבר כזה? בדרך כלל מי שמעלה את הדירה להשכרה בתוך האתרים האלה הוא השוכר ולא המשכיר. לפעמים זה השוכר שעושה שם סאבלט, לפעמים זה חוקי ולפעמים זה לא חוקי, ולפעמים זה המשכיר. איך אתם יודעים בבעלות מי הדירה מאתר?

מהאתר אנחנו לא יודעים. לא הבנתי את השאלה.

ספרי לי מה תהליך הבדיקה. איך אתם יודעים לאתר איזה דירות הפכו להיות דירות שהיו אמורות לעמוד להשכרה, איך הן הפכו להיות פתאום דירות שמשמשות כבית-מלון, נאמר?

הבדיקה שנעשתה מצד רשות המסים הופכות לנתון שחיפשנו לעת עתה, להבין מי הם החייבים, מי הם משכירי הדירות, ולא איזה מהדירות - - -

איך אתם בודקים את זה?

כרגע לא עשינו כיוון שאין להם חובת מיסוי שונה. לא הלכנו לאדם ספציפי ורצינו לראות. רצינו לקבל נתונים כלליים על השוק כדי לראות כמה אנשים הם בעלי דירות שמושכרות לתקופות קצרצרות, מה מסך הפוטנציאל של משכירי הדירות עובר להשכרה לתקופות קצרות, זאת הבדיקה שלנו.

ועל מה זה עומד היום?

שוב, אני יכולה לתת לך נתונים חלקיים, אבל אני לא יודעת כמה זה – כ-7,000 משכירים ו-11,000 נכסים, כאמור, זה נתון חלקי, לא הייתי מסתמכת עליו כדי להגיד שהוא מלוא הפוטנציאל. ויותר מזה, גם אם מדובר במספר נמוך כיום, אנחנו מעריכים שמדובר בתופעה שהולכת וגדלה ככל שזה נעשה קל יותר. כך שאנחנו מתייחסים לזה כאל איזשהו משהו שהוא אולי בתחילת דרכו, אבל מתחיל להיות בעל השפעה משמעותית.

את יודעת בכמה זה גדל? זאת הערכה מינימלית, אני מניחה. זה יכול להיות רק יותר גבוה מזה, לא יותר נמוך.

רק בשנה האחרונה, בין 2014 ל-2015 מדובר בגידול של – אעשה את החישוב – משהו כמו - -

פי שניים.

- - פי שניים, אולי קצת פחות.

מי אדוני?

פי שניים. מנכ"ל התאחדות המלונות.

על מה מתבססים הנתונים שלכם?

רק Airbnb דיווחו, ויש הצהרה שלהם בעיתונות, רק אצלם גדל בשנה האחרונה מ-6,500 דירות בארץ ל-13,000. סך התופעה, אנחנו מעריכים אותה מעל 20,000 דירות ברחבי הארץ שלא משלמות מס. דרך אגב, הדירות האלה חייבות גם במע"מ, גם במס לפי המדיניות של רשות המסים, נעלמו לגמרי, ירדו משוק השכירות, עברו לדירות נופש לפחות 20,000 דירות.

יש ברשות המסים הסכמה להערכה הזאת או שזה נשמע מוגזם?

אני מאמינה שאנחנו מסתמכים פחות או יותר על אותם מקורות מידע.

תנסי, בבקשה, לברר לנו את הנתונים האחרים, ואנחנו ננסה בינתיים להבין ממשרד האוצר, סליחה, איך אתם מחשבים מדיניות על בסיס הנתונים האלה.

על בסיס הנתונים האלה שהוצגו? הנתונים האלה הם נתוני גבייה.

בסדר, לפי נתוני הגבייה אנחנו יודעים כמה בעלי דירות יש לדירות מסוג מסוים. אנחנו יכולים לדעת כמה דירות מושכרות לטווח ארוך לעומת כמה דירות מושכרות להשכרה מאוד קצרת טווח וכמה להשכרה סטנדרטית, נקרא לזה, של שנה.

את הנתונים האלה אנחנו קצת פחות יכולים לדעת על הנתונים שעליהם אנחנו מתבססים, זה יותר נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

כמו איזה נתונים, למשל?

נתונים על מספר המשכירים, נתונים על אורך חוזה ממוצע, כל מיני סקרים שנעשו גם על-ידי עיריית תל-אביב בזמנו.

אין בלמ"ס נתונים מהימנים, לא על מחירי השכירות, לא על פילוח של משכירי דירות ברמה עירונית, לא על מאפיינים של שוכרי הדירות - מאיזה ציבור הם מגיעים, גיל, מגזר, אזור גיאוגרפי, אין לך שום דרך לברר עלייה של מחירי שכירות מקומית. למשל, האם בסביבה של אוניברסיטת בן-גוריון הייתה עלייה קיצונית במחירי השכירות לעומת אזורים אחרים, או למשל ליד "תל-חי" או בקיבוצים שבאזור "ספיר", אין את זה בנתוני למ"ס.

נכון, בנתוני למ"ס אין היום נתונים ברמה שכונתית, יש ברמה מרחבית, יש באזור תל-אביב, אזור המרכז, אפילו ברמה קצת יותר מפורטת מזה, גוש דן, תל-אביב. הנתונים האלה הם הנתונים שעליהם אנחנו מתבססים בגלל שהם נתונים שמבוססים על סקרי הכנסות קבועים שהלמ"ס עושים. אנחנו כל הזמן עובדים גם ביחד אם הלמ"ס על שיפור וטיוב הנתונים האלה.

כמה דירות עומדות היום להשכרה לטווח ארוך בישראל?

אלו נתונים שאנחנו אפילו לא יודעים.

כל דוח מקצועי שעוסק בשוק הדיור שפורסם בעולם בשנים האחרונות, לפחות שאני מכירה, ואני מתייחסת לדוח ה-OECD, דוח שלאחרונה ראיתי של ה-LSE של אוניברסיטת קיימברידג', גם שני דוחות מקומיים כאן שהיו בישראל, מתייחסים לשכירות ארוכת טווח כאחד הפתרונות הבולטים להורדה של מחירי הדיור בכלל. יש על זה הסכמה, קונצנזוס מוחלט בקרב המומחים לדיור.

גם במשרד האוצר יש הסכמה על הצורך בעידוד השכרה ארוכת טווח.

אני מאוד שמחה לשמוע.

בעידוד שכירות קונצרנית.

כמה דירות באמת עומדות להשכרה ארוכת טווח בישראל?

אנחנו לא יודעים להגיד היום מספר מהימן בנושא הזה.

המספר הולך ופוחת, עוברות הרבה דירות לדירות נופש.

סליחה, לא שאלתי אותך.

כן אגיד שבמשרד האוצר מאמינים שהיתרון המרכזי פה הוא יותר במרחב של השכירות הקונצרנית, ואת זה גם יגידו לך המומחים במדינות מסביב לעולם. המקומות שבהם שכירות מהווה תחליף אמיתי לדירה בבעלות, שבה אנשים מצליחים לגור בדירה בשכירות ולבחור בפתרון הזה על חשבון דירה בבעלות, אלו מקומות שבהם מדובר בשכירות קונצרנית. ובשביל לעודד את השכירות הקונצרנית - - -

איך אתם יודעים את זה?

את מה?

את מה שאמרת עכשיו.

איך אנחנו יודעים את מה?

איך הגעתם למסקנה הזאת?

על בסיס מחקרים, על בסיס התייעצות עם אנשי מקצוע.

אבל יכול להיות שאין שום בעיה, יכול להיות שבישראל יש שכירות ארוכת טווח.

לא - - -

ברור שאין. אבל, סליחה – שלום לחברת הכנסת גרמן שהצטרפה לדיון.

אהלן.

יכול להיות שיש שכירות ארוכת טווח, אתם לא בודקים את זה.

אז אני אומר, לפי סקרים שכן נעשו אנחנו כן יודעים שהמספרים מדברים על זה ששכירות ממוצעת - - -

איזה סקרים?

בזמנו היה סקר של השלוש שנים לעומת 1.4, זה סקר שאתם ביצעתם, נכון? עיריית תל-אביב ביצעה סקר בזמנו על השוואה בין אורך שכירות ממוצעת לבין אורך חוזה ממוצע. התוצאות היו שאורך שכירות ממוצעת היא שלוש שנים – תקן אותי אם אני טועה במספרים – ואורך חוזה ממוצע הוא 1.4 שנים. מה שהראה שאפילו אם יש שכירות ארוכת טווח החוזים שנקצבים הם חוזים קצרים יחסית.

מיכאל, מתי עשיתם את הסקר הזה? לפני שנתיים?

לא, אני צריך לתקן. מה שהוא מציג הם נתוני המפקד של הלמ"ס, אלו נתוני 2008. אנחנו משתמשים בהם, אבל לא אנחנו עשינו את הסקר. עשינו סקרים שונים גם לאחרונה, אבל הנתונים האלה שאתה מצטט הם משם.

מ-2008.

מ-2008.

עם עדכונים, צריך להבהיר.

אחזור שנייה על הדברים כדי להבהיר. לפני ארבע וחצי שנים הייתה פה מחאה שכל המדינה פחות או יותר הצטרפה אליה בנושא מחירי הדיור, שהתחילו ממחירי הדיור ובפרט ממחירי השכירות, מאז נוסו פה כמה וכמה רפורמות של דיור בר-השגה, של שינוי מע"מ ושינוי מיסוי, ומה לא, כולל ניסיונות חקיקה של שכירות הוגנת. לאורך כל התקופה הזאת האם התבצעה בדיקה של משרד האוצר, שאתם גם יכולים לסמוך על הנתונים שיצאו מהבדיקה הזאת, לגבי מה שהשתנה בשוק, כמה דירות היום עומדות להשכרה ארוכת טווח. אגב, ארוכת טווח, בעולם מדברים על עשר שנים, אני מדברת על מעל שנה. הגדרה מאוד מצמצמת לארוכת טווח.

האם משרד האוצר ביצע סקר בכל בית במדינת ישראל? הוא לא ביצע סקר בכל בית במדינת ישראל. אנחנו כן יודעים - - -

איזשהו סקר.

איזשהו סקר, אז נעשו גם סקרים - - -

ב-2008. ואחר כך סקר של עיריית תל-אביב.

הבעיה היא, ברגע שרוצים לעשות סקר כמו מפקד האוכלוסין, זה סקר שעושים פעם בעשר שנים, ששם באמת מגיעים לרמת דיוק הרבה יותר גבוהה. אנחנו לא מבצעים סקרים כאלה בצורה חד-דו-שנתית. אנחנו כן מסכימים עם הבעיה, ואנחנו כן מנסים לאמץ אמצעים בשביל לפתור אותה. בין האמצעים זה קידום של שכירות קונצרנית שחברת "דירה להשכיר" משווקת קרקעות לטובת שכירות קונצרנית, בין אם זה בכלי המימון דווקא, לבוא מכיוון של "חוק הריטים", לעודד שכירות ארוכת טווח באמצעות שכירות קונצרנית.

אנחנו רואים במהלך השנים האחרונות עלייה בהיקף השיווק של דירות שמיועדות לדיור להשכרה. השנה ממשלת ישראל הולכת להצביע על יעד של דירות להשכרה ארוכת טווח, שהוא משמעותית הרבה יותר גדול משנים קודמות. הרבה בהתבסס על הכרזות שנעשו בוותמ"ל, שבאמצעותן יש הקצאה ברורה בתוכנית הקצאה, הגדרה עוד במהלך התכנון, למה היקף ההקצאה לשכירות ארוכת טווח שמיועדת לתוכניות כאלה.

ואיך תמדדו את עצמכם אחרי שנה-שנתיים-עשר?

שנייה. במקביל לזה גם נעשים המהלכים בעולם של חוק שכירות הוגנת.

איזה מהלכים?

בחוק שכירות הוגנת - - -

חוק שלך.

חוק שכירות הוגנת, חוק שפורסם כבר בממשלה הקודמת ונידון שוב בממשלה הזאת. לחוק שכירות הוגנת היו שלושה חלקים, לגבי שני חלקים יש הסכמה מוחלטת על-ידי כל הגורמים בממשלה שנוגעים - - -

הגדרת מינימום של מהי דירה להשכרה ויחסי שוכר-משכיר הוא רמה מאוד מינימלית.

והתניות בין שוכר למשכיר, שמדוחות ה-OECD שאנחנו מכירים, הם מדברים על זה שזה מקום של היעדר - - - בארץ שביחס למדינות אחרות הוא בעייתי. לגבי נושא של עידוד השכרה ארוכת טווח עבור שכירות פרטית - יש עדיין מהלכים שמתבצעים בתוך הממשלה לנסות ללבן את הסוגיה הזאת.

איך המהלכים האלה, שהזכרתם בתוך החוק, הולכים להשפיע על מחירי השכירות או למתן את עליית מחירי השכירות?

עליית מחירי השכירות היא עניין נפרד מאשר עצם היחסים ועצם האפשרות של השכרה להוות אלטרנטיבה - - -

אבל שאלתי ספציפית על עליית מחירי השכירות.

איך הצעדים שאנחנו מבצעים? זה שהרחבת היצע הדירות להשכרה באמצעות שכירות ארוכת טווח ושכירות קונצרנית אמורה - - -

כלומר, "דירה להשכיר" בעיקר. זה לא באמצעות שום סוג של הגבלה, תמרוץ, דרך למתן את המחיר כפי שנהוג בעולם.

שוב, אני אומר, החלק השלישי בהצעת החוק שעליה דיברנו נמצאת עדיין בדיונים בתוך הממשלה.

כן, זה ידוע לנו היטב. אבל אני שואלת על איזה הערכות כלכליות אתם מתבססים ועל איזה חוות דעת מקצועיות אתם מתבססים כשאתם קובעים את עמדת משרד האוצר לגבי חקיקה כזאת או אחרת.

כרגע לא נקבעה עמדה.

אני יודעת, אני שואלת על איזה נתונים אתם מתבססים כשאתם בדרך לקבוע עמדה. החוק הזה נמצא בתנור כבר יותר משנתיים.

אנחנו מתבססים על נתוני השכירות הקיימים בידינו ועל כל נתוני הלמ"ס.

אז בוא תעבור אתנו נתון נתון מה קיים בידיכם לגבי נתוני השכירות. הפנינו אליכם כמה שאלות. מה שיעור עליית מחירי השכירות בחלוקה לאזורים ולגודל דירה? איזה אחוז מבעלי הדירות גר בדירה בבעלותו? איזה אחוז מבעלי הדירות מחזיק דירה נוספת וגר בדירה בבעלותו? ונמשיך ככה הלאה והלאה: איזה אחוז מבעלי דירה נוספת משכירים את הדירה? כמה דירות מוצעות להשכרה בישראל כאחוז ממלאי הדירות? נתונים מ-2000, 2008, 2012, 2015. כמה דירות מושכרות היום לטווח קצר מאוד, כמו למשל Airbnb? מה אחוז שוכרי הדירות מסך התושבים בפילוח לפי אזורים? האם קיימת תוכנית עבודה של המשרד לקידום פתרונות לשוק השכירות? זאת השאלה היחידה שהצלחנו איכשהו לקבל עליה תשובה. כל השאלות האחרות - איזה מהנתונים האלה קיימים אצלכם ואם הם קיימים, על מה אתם מתבססים?

מה הכוונה על מה אנחנו מתבססים?

כלומר, לפני כן ציינת איזשהו נתון שמתבסס על מחקר של הלמ"ס מ-2008, השנה היא 2016, עברו שמונה שנים, משבר דיור אחד גדול, מחאת דיור אחת גדולה, במה התעדכנו הנתונים שלכם?

נתוני הלמ"ס מעודכנים. אני מצטער, השאלה אם לא צריך להיות פה מישהו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כי אני חושב שהטענות הן לגבי איכות הנתונים.

לא. הטענות הן לגבי על איזה נתונים מתבסס משרד האוצר של מדינת ישראל כשהוא בא לענות ולנסות לפתור את מצוקת הדיור.

משרד האוצר מתבסס על נתוני למ"ס שמתבססים על סקרי הכנסות.

אז בוא נעבור שורה שורה בשאלות שהגיעו אליך, ותגידו איזה נתונים יש לכם. שיעור עליית מחירי השכירות בחלוקה לאזורים ולגודל דירה.

יש.

מהם?

נתוני למ"ס.

בבקשה, הנתונים.

מה, להגיד?

כן.

מה היה המחיר הממוצע בתל-אביב בשנת 2014?

2008 מול 2011 מול 2015.

באיזה אזור בארץ?

בוא נעבור אזור אזור.

אוקיי. בתל-אביב המחיר הממוצע – את רוצה שנעבור גם לפי גודל הדירות?

יש לך את זה בטבלה מסודרת?

נכנסתי לאתר למ"ס, הוצאתי את זה מאתר למ"ס. זה גם מה שאמרנו לוועדה.

אפשר להדפיס אותה שכול הנוכחים יוכלו לקרוא. תעביר לנו את זה במייל לוועדה ונדפיס אותה.

מאיזו שנה נתוני הלמ"ס?

אלו נתונים חודשיים. אלו נתונים שמתפרסמים כחלק ממדד המחירים לדיור.

update? עדכניים?

הנה גם המתודולוגיה אם אתם מעוניינים.

הלמ"ס זה נתון עדכני?

כן, חודשי.

הבעיה עם הלמ"ס, כמו שאמרנו קודם, זה שזה לא נתון מספיק מדויק, כי למשל את יכולה לראות – את מסתכלת על מקום כמו - - -

יש את המתודולוגיה אם מעניין אותם לדעת על איזה שנים, איך הם שואלים את זה.

כשאת מנסה להבין, אחד הדברים שאפשר לראות, ואפשר לראות את זה לפי מסמכים של מכוני מחקר חיצוניים - נגיד, ראיתי פעם מידע של "גיאוקרטוגרפיה", אפשר לראות נתונים שהם מאוד מדויקים ברמת השכונות, ואז את רואה משהו מאוד מעניין במחירי שכירות, את רואה בראש ובראשונה שלא מדובר בבעיה תל-אביבית, אלא מדובר בבעיה דורית. בכל מקום שיש בו אחוז גבוה של אנשים צעירים, סטודנטים, ליד כל מכללה, כל אוניברסיטה, בין אם זה נמצא באזור שאין בו לא תחבורה ציבורית ולא תעסוקה, כמו למשל ליד "תל-חי", כמו בצפת, כמו בעכו הייתה עלייה גבוהה של מחירי שכירות, בבאר-שבע, ליד מכללת "ספיר", את רואה שם את הנסיקות במחירי השכירות. הדבר הזה כמובן משתלב עם עובדות אחרות, העובדה שהשכר במשק תקוע 15 שנה, העובדה שהיום לצעירים אין חסכונות ואין יכולת לחסוך.

שאין מעונות סטודנטים.

מעונות סטודנטים גם, חוסר גידול במעונות סטודנטים, אבל זה המון נתונים שמשתווים. זאת אומרת, אפשר לראות את זה ולבחון את זה, ולפי זה גם אפשר להבין איזו רגולציות צריך להתקין או שלא צריך.

אבל אין נתונים מאוד בסיסיים, הלמ"ס לא יכול לתת לך נתונים כאלה. זה פשוט לא אופן החישוב שבלמ"ס. ולכן, אני מאוד מתפלאת על כך שבמשרד האוצר מסתמכים אך ורק על הנתונים האלה כשבאים לתת חוות דעת מקצועית לאיזה סוג של חקיקה צריך כדי להסדיר את המצוקה החברתית, כנראה, הגדולה ביותר שיש היום במדינה, שהיא הדיור. אם אלו כל הנתונים שאתם מתבססים עליהם זאת בעיה.

אנחנו חושבים, א', שהנתונים מדברים בעד עצמם - - -

הם לא מדברים, זה בדיוק העניין.

הנתונים שאנחנו רואים מאוד מדברים בעד עצמם, ובדיוק בגלל זה אנחנו כן מנסים לייצר פתרונות - - -

אין לכם נתונים לגבי תקופת שכירות ממוצעת, כשאתה הסכמת אתי על כך שהדבר החשוב ביותר הוא להגדיל את הצעת השכירות ארוכת הטווח.

אין נתונים כאן.

איך תבדוק את עצמך אחרי חמש שנים אם הצלחת להגדיל את היצע השכירות ארוכת הטווח. אמילי, בואי תצטרפי אלינו.

אשאל מפה.

לא, כדי שישמעו אותך גם לפרוטוקול.

הי, אמילי.

הי.

ד"ר אמילי סילברמן מהקליניקה האורבנית באוניברסיטה העברית.

אני גם ראיתי את הנתונים האלו מ"גיאוקרטוגרפיה", ואני שואלת מה נדרש כדי שאתם במשרד האוצר ואתם ברשות המיסוי הייתם יכולים לקבל או ליצור נתונים ברמה שאבי דגני עשה ב"גיאוקרטוגרפיה". הם נתונים מבוססי GIS ממ"ג, הם ממפים ברמת בית, ואז אפשר לראות שלאורך קו החוף יש שינוי, יורדים פנימה ויש שינוי. מה אתם צריכים על מנת לקבל נתונים ברמה כזאת?

בשביל לקבל נתונים ברמה כזאת זה או לבצע סקר יזום על-ידי הממשלה באופן איטי, אני חושב שזה קצת פחות - - -

אני שואלת בכנות, כי אני לא יודעת, אני לא מבינה איך לגורם פרטי יש את הנתונים ולגורם ממשלתי אין.

הגורם הפרטי עשה את הבדיקה הזאת חד-פעמית, הוא לא עושה אותה כל חודש. הבקשה פה היא לכל חודש.

לא, הוא עושה את הבדיקה הזאת באופן רצוף. לפחות בזמן שהציגו בפני את הנתונים האלה ראיתי נתונים גם לאורך כמה שנים. מעבר לזה, הם גורם פרטי, אתם המדינה, לכם יש את היכולת ואת הגישה לכמה נתונים שרק תרצו.

האפשרות הנוספת היא באמת מרשם שכירויות, כמו שדיברת. במשרד האוצר אנחנו חושבים שזה דבר נכון להקים מרשם שכירויות, אנחנו חושבים שזה דבר שגם יגדיל את מרחב הנתונים הקיים בידי הממשלה, גם יאפשר לייצר איזו שקיפות, גם יאפשר להגביר את התחרות בתחום ההשכרה, שזאת אפשרות נוספת שאנחנו חושבים שהיא אפשרות נכונה.

זאת הדרך שאתם מציעים בהקשר הזה. כן, אדוני, ורק את שמך לפרוטוקול.

מנכ"ל מרכז השלטון המקומי. אנחנו בהחלט חושבים שהפתרון לבעיה, גם של הנתונים, גם של הפיקוח, וגם של הרגולציה, זה מרשם שכירויות מסודר כמו שקיים מרשם משכונות, וכמו שקיים מרשם מקרקעין, וכמו שקיימים מרשמים אחרים. אנחנו חושבים שהמדינה צריכה להקים רשם, כמו שהיא עושה, למרות שרשות המסים מתנגדת. ואני לא מבין למה היא מתנגדת, כי יש לי תחושה שהיא תקבל הרבה יותר מסים על שכר דירה כשיהיה רישום מסודר, מאשר ברמת הצהרה כללית כמו שכולנו מצהירים.

הצוות המקצועי, ממה שאנחנו רואים, גם לא מתנגד.

שמעתי כל מיני דברים, אבל אני לא רוצה לדבר בשמם. אנחנו חושבים שהמדינה, אם היא לא תקים עכשיו השנה מרשם שכירויות, אז בעוד שנתיים-שלוש, שכבר יהיו דירות להשכרה, לא יהיה מי שיעקוב אחרי זה. אגיד לך יותר מזה, לממשלה אין שום מערך לביקורת ולפיקוח, והיא חייבת לעשות את זה. אגב, היא עושה את זה יפה מאוד במקרקעין. כל עסקה במקרקעין נרשמת עם מאגר GIS מסודר, עם דיווח אפילו על המחירים, אפילו המיסוי מחובר לרישום המקרקעין. זאת אומרת, יש פה מהלך ממשלתי ציבורי מרכזי שחייבים לעשות אותו. אנחנו חושבים שזה חיוני. לגבי הוויכוחים מי יעשה את זה, אולי תרצי לדבר אחר כך. אנחנו חושבים שהממשלה צריכה לעשות את זה.

המהלך הזה קורה.

אז אני אולי אתייחס גם לזה.

הוא חושב שאנחנו צריכים לעשות את זה, כי הוא לא מצליח בממשלה.

אנחנו חושבים שמי שנגיש לנתונים היום באמת אלו הרשויות המקומית.

זה לא נכון.

בעיקר הרשויות המקומיות הגדולות.

מה? לא הבנתי.

מי שנגיש לנתונים האלה היום הם בעיקר הרשויות המקומיות, בטוח הגדולות.

מה זה מי שנגיש לנתונים?

כשבן-אדם רוצה להעביר את הכתובת שלו, כשבן-אדם רוצה להעביר - - -

אבל יש לך פה את רשות המסים שאמורים לגבות את המס או להבין למי יש פטור, למי אין פטור, מה אתה צריך את הרשות המקומית?

שנייה. כשבן-אדם רוצה להעביר את חשבון המים - - -

אם הוא צריך לעשות משכנתה הוא הולך לממשלה, אז למה על זה הוא צריך ללכת לרשות המקומית?

כשבן-אדם רוצה להוציא תו חנייה הוא הולך כבר היום לרשות המקומית, הוא מעביר אליה את חוזה השכירות, העירייה רואה את חוזה השכירות. השאלה אם היא מכניסה אותו לתוך מרשם, זה השלב הבא. להבנתי, לייצר עוד מקום שבו יש חיכוך בין הממשלה, בין המימשל המרכזי לבין משכירי הדיור, כשיש כבר חיכוך כזה היום שקורה בין הרשויות המקומיות, הוא פחות נכון.

שנייה. בוא, אתה בן-אדם עם הרבה מאוד ניסיון, משרד האוצר, אתה יודע איך דברים מתנהלים, אתה מכיר את הרשויות המקומיות, אתה מכיר את איך שעובדת רשות המסים. אתה חושב שבמצב כזה נטיל על הרשויות המקומיות את האפשרות להקים רשם, והם יעשו את זה כל אחת בדרך שלה ועם הכלים שלה ובאופן שהיא יכולה לנתח את החוזים שמגיעים אליה לרישום ארנונה? גם פה יש בלגן גדול, כי לפעמים הארנונה משולמת על-ידי השוכר, לפעמים על-ידי המשכיר, ולפעמים היא לא משולמת, אבל בסדר – אתה באמת רואה בזה כלי אפקטיבי כדי שנדע, לא אגיד שנה, בתוך שלוש שנים כמה דירות באמת עומדות להשכרה, ונקבל את הנתונים שיש היום במכונים פרטיים ומשום מה אין למדינה?

אני לא בהכרח אומר שהממשלה לא תהיה שותפה בסיוע לרשויות המקומיות.

שאלתי האם זאת דרך אפקטיבית בעיניך.

אז אני עונה באיך לאסוף את הנתונים. אני חושב שמבחינת יצירת מנגנון אמיתי הרבה יותר יעיל.

יותר יעיל לפזר את המנגנון מלעשות מנגנון אחד?

כן. שבו כל בן-אדם שמשכיר צריך לייצר עוד ממשק מול המדינה בשביל להעביר מרשמי זכויות, חד-משמעית.

איזה ממשק מול המדינה? הבן-אדם מעלה – כמו שאתם עושים לגבי רכישה, כמו שנעשה עם רכב, עם השכרת רכב, מה הבעיה?

לגבי משכנתה, כל משכנתה נרשמת.

מדובר בהיקפים הרבה יותר גדולים.

כל משכנתה נרשמת במדינה. לקחת פעם משכנתה?

לא לקחתי משכנתה.

כל משכנתה נרשמת במדינה, ברשם המשכונות. שיהיה לידו רשם השכירויות.

להלן בעיה דורית. לא אשאל את השאלה מי מהנוכחים שוכר דירה ומי לא, אבל אפשר לנחש מאוד בקלות.

אני רוצה להתייחס, בבקשה.

רק שנייה, אני רק רוצה להבין, אתם רואים בזה מנגנון אפקטיבי. כלומר, הרעיון שנגיד רשות המסים, שממילא אמורה לגבות את המס הזה, תקים אצלה מנגנון שכל בעל דירה וכל שוכר דירה יצטרכו בהרשמה של שלוש דקות באינטרנט לרשום את הדירה ברגע שהיא עומדת להשכרה, וזה עובר מייד למערכת בתוך רשות המסים שמפקחת מה מחיר הדירה, איפה היא נמצאת וכמה זמן היא מושכרת, זה נראה לכם כמו מנגנון לא יעיל? לעומת זה, שכל עירייה, כל רשות, כל קיבוץ יעשה את זה?

אני פשוט יכול לתאר את אותו מסלול ברשויות המקומיות גם בתור מסלול שהוא מאוד קל.

ועדיין תצטרכו לאסוף את כל הנתונים מהרשויות המקומיות, במקום לעשות את זה שלב אחד זה יהיה שלושה שלבים.

א', אני חושב שזה שזה יהיה אצל הרשויות המקומיות זה גם יחזק אותם, אני רואה את המעורבות של עיריית תל-אביב היום בכל נושא השכירות. עיריית תל-אביב רוצה וחשוב לה מול התושבים שלה - - -

אבל אנחנו מדברים גם על רשויות קטנות ופחות עשירות מעיריית תל-אביב שיצטרכו להקים מנגנון כזה. שוב, גם דיברנו על צפת שהייתה בה עלייה של מחירי שכירות, לא דיברתי עם ראש עיריית צפת בנושא הזה. אני מתארת לעצמי עכשיו את היכולות של צפת להקים לעצמה מנגנון כזה של רישום לעומת היכולות של תל-אביב או של ירושלים, אנחנו הרי לא מדברים על אותו מקום. לא עדיף לעשות את זה כשהמדינה פשוט תיקח על זה אחריות מאשר תזרוק אחריות על רשויות מקומיות? מבחינת אפקטיביות.

המדינה לא בהכרח מוכיחה את זה שכשהיא עושה את הדברים, ולא הרשויות המקומיות עושות את הדברים, היא עושה את זה יותר טוב.

ממש. אתה צודק. הרשויות המקומיות, כל דבר שנותנים להן, עושות את זה יותר טוב מהמדינה. כל דבר. רשויות ביצוע מפוספסות.

- - -

בעיקר הרצלייה. אנחנו עוד שנייה נחזור לשאלות, רק עוד הערה אחת.

גברתי היושבת-ראש, עוד מעט ידבר נציג עיריית תל-אביב, שהיא היוצא מן הכלל, היפה והטוב שיש לו יכולות, אני מעריך את זה, אבל היא באמת היוצא מן הכלל שמאשר את הכלל. אני רוצה להגיד בבירור, היום כל משכנתה נרשמת במדינה, כמעט אין דירה שלא נקנית דרך משכנתה. אולי גם נעביר את רשם המקרקעין לרשויות המקומיות? ההיגיון הזה של לזרוק על הרשויות המקומיות, כי המדינה לא מצליחה בינה לבין עצמה לסדר את זה, אני חושב שזה היגיון רע, אנחנו מתנגדים לזה. ואם יש יוצא מן הכלל כמו תל-אביב שמסוגל לעשות ורוצה לעשות, אז אנחנו מכבדים את זה. אבל אין להטיל את הנטל הזה על הרשויות המקומיות.

תשמע, זה גם מגוחך. כמה רשויות מקומיות בעיניך, מבחינת המשאבים שיש ברשויות, כמה מהן יוכלו לעמוד בהקמת רשם כזה?

אפילו ירושלים לא תוכל.

ה-15 אולי.

אולי.

כשענית לי על השאלה הזאת שזה יותר יעיל ברשויות על מה ביססת את התשובה שלך?

על זה שעשינו בדיקה – נעשתה מחשבה בנושא הזה.

מחשבה או שזה גם כתוב איפשהו?

הדברים נעשו בדיון בעל-פה.

בעל-פה. יש תיעוד של הדברים? פרוטוקול שאפשר לקרוא כדי לראות אם ההערכה הזאת מבוססת?

לא מאמין.

מאחר שבשלטון המקומי חושבים שהיא לא מבוססת, אז אני לא יודעת עם מי עשיתם את ההערכה.

א', אני שמח לשמוע שהשלטון המקומי חושב שהמימשל המרכזי הוא גוף ביצועי יותר טוב מאשר השלטון המקומי.

לא, הוא לא חושב את זה.

לא, אבל לא משנה מה הם.

- - -

הוא רק אומר שאת העלות לא צריך להטיל עליו, הוא לא חושב.

זה לא משנה מה הם.

שוב, השאלה פה היא לא שאלה של עלות.

אפשר לחסוך את זה. תעבירו - - -

כי אפשר גם לבוא ולהגיד שהמדינה כן באה ואומרת שהיא משתתפת בעלות, אבל זאת לא האמירה שלהם.

אבל אנחנו לא ממש מאמינים למדינה בעניין הזה.

היא תשתתף שנה-שנתיים ובשנה השלישית תשכח.

כן.

בכל פעם שאתם נותנים תשובה לשאלה כזאת, שהשאלה הזאת של רשם השכירויות – לא אתעכב על זה יותר מעוד שתי דקות – אבל השאלה הזאת כבר נמצאת על הפרק באמת כמה שנים, כבר שתי ממשלות מדברות עליה. עשיתם, אני מניחה, קצת יותר ממחשבה בנושא. אפשר לקבל משהו כתוב על המחשבה, על ההערכה הכלכלית שעשיתם - כמה זה יעלה לרשות המקומית, כמה רשויות מקומיות יוכלו לעמוד בעלות הזאת, מה דרוש כדי להקים כזה מנגנון, איזושהי הערכה קצת יותר מקצועית מלהגיד: דיברנו על זה במסדרון.

אבדוק אם יש. אגיד שבתוך המרחב הזה, אם מדובר ברשם שכירויות בממשלה או ברשם שכיריות ברשויות המקומיות, זה דיון שצריך לעשות. כרגע זה לא הדיון. הדיון הוא לא אם לקיים רשם שכירויות ברשויות המקומיות - - -

זה לחלוטין הדיון.

בלי זה לא יהיה כלום, לא יהיה פיקוח, לא יהיה כלום.

- - -

שנייה, אשלים את המשפט – או אלא בכלל האם לקיים רשם שכירויות. וזה דיון שבמשרד האוצר חושבים שנכון לקדם מרשם שכירויות. בסוגריים אני אוסיף, נכון גם לדעתנו שזה יהיה ברשויות המקומיות, אבל זה גם עניין לדיון. האם עדיף בממשלה או ברשויות המקומיות, זה דיון מסדר שני, זה מה שאני אומר.

מה עם משרד הבינוי?

איזה מהלכים עשיתם מאז שהוגש דוח מבקר המדינה ב-2015, שהראה שורה של מחדלים בניסיון לפתור את בעיות הדיור שהרבה מהן מבוססות על חוסר תכנון, על הערכות לא מקצועיות ועל היעדר נתונים, איזה שינוי עשיתם בניסיון שלכם לקבל יותר נתונים, להתבסס על הערכות יותר מקצועיות?

יש החלטת ממשלה, 354 לדעתי, שמדברת על שיפור מידע נתונים בשוק הנדל"ן. הוקם פורום מידע בשוק הנדל"ן ברשות המרכז למיפוי ישראל שמתעסק באיסוף כל המידע הממשלתי בשוק הנדל"ן.

פורום נדל"ן איפה?

פורום מידע בשוק הנדל"ן, עומד בראש הפורום זה המרכז למיפוי ישראל, מפ"י, זאת יחידת סמך של משרד הבינוי.

משרד השיכון, כן, משרד הבינוי.

והוא מקדם כל מיני תהליכים, גם ריכוז המידע הממשלתי. כי כמה שזה נשמע מצחיק, נתונים מפוזרים, ממשלת ישראל גם מפרסמת כל מיני נתונים בכל מיני וריאציות, אנחנו עושים גם מהלכים לאיחוד כל הנתונים האלה במקום אחד, גם לטיוב כל הנתונים. כבר נעשו מהלכים בתוך זה לטייב את כרטיסיית הנתונים שעליה מתבססים כל הנתונים של הלמ"ס מבחינת עליית מחירי הדירות.

יש פה נציגות של משרד השיכון?

כן, אני.

שלום. אתה יכול לספר לנו מאז, בעקבות הקמת המרכז הזה, איזה מידע חדש נוסף לכם?

אני פשוט לא שותף פה למרכז, אני מציג פה נתונים על הדיירים של משרד השיכון.

מפ"י הם יחידת סמך של משרד השיכון והם עובדים כגוף נפרד, הם לא – משרד השיכון - - -

זאת אומרת, נתתם לגוף נפרד את המשימה המורכבת של לחבר בין כל המידע שקיים בין משרדי הממשלה, אני מצפה שלמשרד שאחראי על מפ"י יהיו את הנתונים, מאחר שזאת גם הייתה המטרה של נתינת הנתונים.

אני מהנושא של סיוע בדיור, לא מהתחום של מיפוי ישראל.

ראש האגף לתכנון מדיניות ואסטרטגיה במשרד השיכון עובד הרבה עם מפ"י ועם הנתונים של - - -

עברה שנה מאז הדוח, קיבלתם בחזרה את הנתונים? אתם ממשרד האוצר, ממפ"י.

איזה נתונים? אנחנו עובדים כל הזמן לשפר, זה מאמץ ארוך.

מה יש לכם היום?

היום יש טיוב נתונים משמעותי, הרבה יותר איכותי לגבי נתונים ממכירת דירות.

אז תספר לנו.

מה לספר? שמטייבים. שדירה שעד היום היה רשום עליה שהיא נקנתה בקומה שלישית, היא לא בקומה שלישית אלא בקומת קרקע? בסוף הנתונים האלה הם נתונים ברמת הפרט. ברמת הפרט העבודה נעשתה בשביל לשפר נתון נתון. הנתונים האלה, סכימה של כל נתוני הפרט מייצרת מדד טוב יותר שהלמ"ס לוקח את נתוני רשות המסים ולוקח את נתוני - - -

לרשות המסים אין נתונים. איזה נתונים הלמ"ס לוקח?

הם מדברים על בעלות ולעומת המידע על שכירות, זה מידע שונה והוא באיכות שונה.

אנחנו מתרכזים בשכירות.

בשכירות, אנחנו עובדים בנושא הזה. עדיין אין - - - מבחינת יצירת בסיס נתונים איכותי יותר בתחום השכירות.

למרות שהנושא הזה נמצא בדיון ובמשא-ומתן אינטנסיבי כבר הרבה זמן, לא חשבתם שצריך עוד נתונים.

אנחנו חושבים שצריך לשפר את מסד הנתונים הממשלתי.

שאלה נוספת, כשאתם מדברים על חלופות לאופן הפיקוח על העלאת שכר דירה, כמו למשל חלופה של תמריץ במיסוי, דובר על מס שבח, משרד האוצר בא בשלב מסוים עם הצעה של ביטול הפטור ממס השכרה כדרך לתמרץ. כלומר, מי שיעבור למסלול של שכירות הוגנת יקבל פטור ממס השכרה, ומי שלא יהיה במסלול הזה לא יקבל את הפטור. או כשאתם מדברים על תמריץ חדש שעלה עכשיו של ביטוחים, וכל הדברים האלה, איך אתם עושים בחינה של האם התמריצים האלה אפקטיביים או לא, על בסיס איזה מידע?

היות שלא מדובר בתמריצים שקיימים בשוק, אלא מדובר בתמריצים חדשים, הבחינות הן בחינות כלכליות. איזושהי הערכה כלכלית למה ההשפעה שתהיה לכל מיני צעדים בנושאים האלה.

מעולה. אז בוא ניקח לדוגמה את הסיפור של מה שהצעתם, יצאה ממשרד האוצר הצעה של ביטול הפטור ממס השכרה וזה ישמש כתמריץ. מה ההערכה הכלכלית שעומדת מאחורי הרעיון הזה?

אני מעדיף לא להתייחס לפרטים של נושאים שנמצאים עדיין בדיון בתוך הממשלה, ככל שמדובר בחקיקה.

לא, זה כבר ירד מהפרק. בכוונה לקחתי משהו שירד מהפרק.

אני עדיין מעדיף - - -

על איזה בסיס נתונים? אני מנסה להבין על איזה נתונים.

בסיס נתונים, עבודה כלכלית שנעשתה.

איזה נתונים?

נעשתה עבודה כלכלית על-ידי חוקר באוניברסיטה העברית בשביל לבחון מה תהיה ההשפעה של עליית מחירי השכירות בהשפעה של ביטול הפטור.

זאת לא הייתה השאלה. תעביר לי, בבקשה, את ההערכה הזאת.

אפשר לשאול כמה שאלות?

בבקשה.

אני דווקא רוצה לעבור לתוכניות שאני יודעת שהיו, והייתי רוצה לקבל נתונים, יכול להיות שכבר נמסרו, אז תאמרי לי. התוכנית של "דירה להשכיר", כי אני באמת מאמינה - - -

יש פה את נציגות "דירה להשכיר", נכון? לא? הוזמנו? בת שבע.

אז יש מישהו שיכול בכלל לענות על זה?

משרד האוצר יכול לענות על זה.

אני יכול לנסות לענות.

אוקיי, כי אני אישית באמת מאמינה שפשוט היצע שיבוא ויענה על הביקוש ואולי אפילו יעבור אותו יגרום להורדת מחירים, As simple is that plan. והנה, אנחנו מדברים באמת על שכירות ארוכת טווח, וקודם היושבת-ראש ציינה שכירות של עשר שנים, הרי שב"דירה להשכיר" מדובר אפילו על 20, על 25, ורציתי לדעת את הנתונים. כמה דירות היום באמת יצאו וכמה אנשים כבר גרים, מתגוררים בדירות?

אלה גם שאלות שהופנו אליכם מראש.

ולאיזה טווח, כמובן.

"דירה להשכיר".

של "דירה להשכיר". אני לא מ"דירה להשכיר", לא ראיתי את השאלות. כן אגיד בצורה נרחבת, לא ברמת הפרטים - יצאו עד היום מכרזים עבור חמישה מתחמים: ברעננה, בהרצלייה, ברמת-השרון, בחיפה ובתל-אביב. בסך הכול מדובר על כ-2,000-1,500 דירות. השנה הקרובה אמורה להיות שנה מאוד משמעותית מהבחינה הזאת.

אתה מדבר אם יצאו מכרזים, אבל האם גם נפתחו והתקבלו זוכים?

התקבלו זוכים? עדיין לא אוכלסו. רעננה, שזה המכרז הראשון שפורסם, כבר נמצא בהליכי השלמה, למיטב ידיעתי. שוב, אני לא רוצה להתחייב בדיוק מה השלב שבו הוא נמצא. השנה הקרובה מבחינתנו אמורה להיות שנה של פריצת דרך מהבחינה הזאת. התייחסתי גם קודם לשני דברים: א', אלו גם מכרזי קרקע נוספים שיהיו ייעודיים לדיור בהשכרה; ו-ב', במסגרת חוק הוותמ"ל נקבע שכל קרקע שהתוכנית שלה מאושרת לבנייה חדשה - 30% מהשטח - - -

הולך לשכירות.

ככל שמדובר בפתרון כלכלי, ילך לשכירות ארוכת טווח, ומתוכה 50% לשכירות במחירים מפוקחים.

אז יש לי שאלה ממוקדת - כמה מכרזים נסגרו? כמה דירות בבנייה? אם יש בכלל.

אבדוק מספר מדויק.

אוקיי. ומה התוכנית שלכם? כמה יחידות דיור אתם מתכוונים להוציא לשיווק השנה, שרק התחילה, 2016?

בשנה הקרובה הממשלה אמורה לקבוע יעד של דיור להשכרה בקבינט הדיור הקרוב.

אבל זה עדיין לא נקבע.

עדיין לא נקבע היעד בצורה רשמית, אבל מדובר במספרים משמעותית הרבה יותר גדולים מאשר המספרים של השנים הקודמות.

כשאתם בוחרים את המיקומים הגיאוגרפיים, על מה אתם מתבססים?

מתבססים הרבה על היצע הקרקעות שבידי המדינה. בסוף המדינה מחזיקה בהרבה מאוד קרקעות, אבל רובן לא נמצאות באזורי הביקוש. אז, א', לגבי הוותמ"ל אנחנו כן יודעים להגיד מקומות שבהן אושרה תוכנית. ולגבי מקומות אחרים, בהתאם להיצע הקרקעות הקיים, ובהתאם לצורך כפי שאנחנו מזהים אותו על-פי עליית מחירי השכירות.

מי קהל היעד המרכזי שלכם לפרויקט הזה?

של איזה פרויקט?

של "דירה להשכיר".

של דירות להשכרה ארוכת טווח?

כן. תן לי מאפיינים של קהל היעד, של הלקוחות של הפרויקט, של השוכרים.

שוב, "דירה להשכיר" לא פה. הם כן - - -

משרד האוצר מנהל אותה, יש לכם היום את כל הסמכויות בענייני דיור - מה המאפיינים של קהל הלקוחות של "דירה להשכיר"? גיל, מגזר, תעסוקה - מאפיינים כלליים.

המאפיינים הם אנשים שהיום נמצאים באוכלוסיית השוכרים, שאנחנו יודעים לאבחן אותם, שוב, לפי אותם סקרי למ"ס.

מיהם?

אנחנו מתייחסים לכל שכבות האוכלוסייה. אני יכול להגיד לך, לפתוח נתונים בדיוק.

תן לי את הרוב. מיהם הרוב, מיהם האנשים, מי קהל היעד של הפרויקט הזה?

אם זה לא השתנה, ואני פשוט זוכרת, אז דרך אגב, ישנם שני קהלי יעד: קהל יעד אחד זה כלל הציבור, ותכף אפשר לפלח אותו; וקהל יעד אחר זה אותו ציבור של זוגות צעירים שהיום לא יכולים להרשות לעצמם לשכור במחירי השוק. ולכן, אחוז מסוים מכל פרויקט, להערכתי 30% אם אני לא טועה, צריך להיות בשכר דירה מפוקח.

זה משתנה, יש מקומות שבהם זה צריך להיות 20% מהדירות.

תן לי רגע מאפיינים של הציבור הזה.

זוגות צעירים.

מה שמשרד האוצר חושבים.

משרד האוצר רוצה ש"דירה להשכיר" - - -

מה הגיל הממוצע שלהם? טווח גילאים.

טווח הגילאים הוא כל הגילאים, בעיקר המטרה היא שפתרונות הדיור האלה יהפכו להיות פתרונות חליפיים לאנשים שרוכשים היום דירות, שהיום אלו אנשים בגילאים שבין 20 ל-40, מצד אחד; ומצד שני גם פתרון לאנשים שגרים בשכירות וממשיכים לחיות בשכירות.

איזה אחוז מבני טווח הגילאים הזה, בין גיל 20 ל-40, היום יכולים לרכוש דירה?

יכולים לרכוש דירה מבחינת הון עצמי?

כן.

לא יודע לשלוף את הנתון הזה.

תבדוק אותו. זה נתון מאוד בסיסי כדי לחשוב איזה פתרונות צריך.

אנחנו נוקטים באסטרטגיה שבה הרחבת היצע הדיור להשכרה היא צעד מאוד קריטי שהממשלה מטפלת בו.

ברור, אנחנו מכירים את זה, לא צריך את המניפסט, כבר דיברנו על זה. איזה אחוז עד גיל 40 יכולים היום להרשות לעצמם את ההון העצמי כדי לקחת משכנתה ולרכוש דירה?

אני צריך לבדוק את הנתון הזה, אני לא יודע להגיד.

פחות או יותר.

זה נתון שבעיה לבדוק אותו.

לא צריכה להיות בעיה לבדוק.

איך אפשר לבדוק?

זה נתון מאוד בסיסי כדי להבין איזה פתרונות צריך בשוק.

צריך לדעת כמה מרוויחים.

אבל מרוויחים זה לא משנה. היא שואלת על ההון העצמי.

אשאל אותך שאלה נוספת שהיא מאוד בסיסית.

וגם יש בני משפחה שיכולים לסייע, זה לא נתון שאפשר לגבש אותו בצורה אינדוקטיבית.

את יכולה להסתכל על משכורות, למשל.

לא, אבל הוא צודק, יש את העניין של ההורים והסבתות והירושות.

משכורות מול חסכונות. גם חסכונות וגם משכורות אפשר - - -

אבל לאלה שגרים בתל-אביב המחיה גבוהה.

המחיה גבוהה בכל הארץ היום. גם משכורות וגם חסכונות אפשר לדעת.

מנתוני למ"ס - שיעורי השכירות בין גילאי 30 ל-34 עומדים על 42%.

בין גילאי 30 ל-34?

עומדים באזור 43%, 45%.

ויתר האחוזים זה בדירה בבעלותם או דירה של ההורים?

בעלות.

בבעלות?

כן.

אבל זה בזכות ההורים.

לא, לא, 60% גרים בדירה בבעלותם מגיל 30 עד 34? אלו הנתונים שלכם?

55%.

55% בדירה בבעלות שלהם, לא בבית של ההורים.

כן, זה בבעלות. שוב, אלו סקרים. כשאומרים לבן-אדם ובאים אליו הביתה, והוא אומר: זאת בעלות, אבל הוא מתכוון לזה שזאת בעלות של ההורים ולא בעלות שלו - - -

אבל אתה מבין שזה לא נתון נכון, כי אנחנו יודעים שבאוכלוסיית הסטודנטים – שהגיל הממוצע של סטודנט היום בישראל הוא 27 – בערך 50% גרים אצל ההורים, 40% ומשהו.

אבל כמה סטודנטים יש?

סטודנטים הם לא כלל האוכלוסייה, הם איזשהו - - - נוסף.

הם קהל היעד שלהם.

לדעתי אין יותר מ-30% סטודנטים בגיל הזה.

בסדר, עדיין, זה לא מסתדר עם הנתון ש-40% גרים בשכירות וכמעט כל היתר גרים בדירה בבעלותם.

אבל הוא צודק, הם יכולים לגור – למשל, הילדים שלי גרים בדירה כביכול בבעלותם, זה בבעלות הסבתא שהורישה, זה אפילו לא שלהם.

בדיוק. אז זה לא בזכות ההורים, זה בזכות הסבא והסבתא.

זה בזכות הסבא-סבתא, אבל זה גם לא שייך להם, זה שייך לכל הילדים, אבל הם בינתיים גרים שם.

כמה מהם גרים עם ההורים?

גם מתגוררים עם ההורים?

עם ההורים, לא בדירה של ההורים.

עם ההורים. לא יודע להגיד את הנתון הזה, צריך לבדוק.

אשמח שתבדוק. מתוך קהל היעד הזה של אנשים מתחת לגיל 40, שאתם מנסים את "דירה להשכיר", כמה יש בבעלותם רכב פרטי? סליחה, שניים. כי אם מדובר במשפחה שהולכת לגור ב"דירה להשכיר" באזור שהוא רחוק מאזור הביקוש, כלומר, באזור שהוא רחוק מתעסוקה, מלימודים, מתרבות, וכל הדברים האחרים שאנשים צריכים, הגן של הילדים, הכול, אז הם יצטרכו שני כלי רכב, מאחר ששני בני-הזוג עובדים.

ואין תחבורה ציבורית.

ואנחנו יוצאים מנקודת הנחה שברוב האזורים האלה אין תחבורה ציבורית, אז לכמה מהאנשים האלה יש שני כלי רכב בבעלותם?

היות שלא ביקשתם את הנתונים האלה מראש לא הכנתי אותם. שוב, אלו נתונים שקיימים, נתוני למ"ס, מפורסמים, סקרי הכנסות.

אלו נתונים שלכם כשאתם בונים מדיניות.

נכון. אלו נתונים שמתחשבים בהם.

במשפחה כזאת ממוצעת שאתם רוצים שהם יהיו הלקוחות של "דירה להשכיר", האם במשפחה כזאת קיימים שני כלי רכב? כי אתם רוצים לשלוח אותם החוצה מאזורי הביקוש, אז הם צריכים שני כלי רכב. האם במסגרת התכנון של "דירה להשכיר" יש גם תכנון לתגבור של תחבורה ציבורית באזור? כדי שאם אין להם שני כלי רכב, או אם זה קצת יקר מדי - - -

או אפילו כלי רכב אחד, כי יהיו שם המון פקקים ברוב המקומות.

עדיף כלי רכב אחד.

אני אומר, אפילו בלי כלי רכב. תחבורה ציבורית חייבים שם, זה קריטי.

אז האם יש תכנון בתוספת ל"דירה להשכיר" גם להנגשה של קווי תחבורה ציבורית? אולי אפילו יותר מסובסדת, לא יודעת, לפחות יותר תכופה.

אני חושבת שאת צריכה לדרוש את התשובות מ"דירה להשכיר". זה שהם לא נמצאים כאן זה - - -

"דירה להשכיר" קיבלו שורה ארוכה של שאלות.

זה מאוד חשוב, כי זאת תוכנית שיכולה באמת להוציא את - - -

היא יכולה, אם היא באמת מכוונת לקהל הנכון.

אם בכלל מקדמים אותה, כי בקצב הזה לא נראה לי שמקדמים אותה. 1,500 יחידות דיור במהלך שלוש שנים כשעדיין אף אחת לא בנויה ולא נכנסו ולא ברור – ב-2016 עוד לא ישבו וקבינט הדיור אפילו עוד לא הציב ב-2016 יעד ל-2016. בדרך כלל בסוף 2015 מציבים יעדים ל-2016, אנחנו כבר במרס.

השנה הקרובה זאת השנה הראשונה שבה קבינט הדיור בכלל הכריז על יעד של "דיור להשכרה". עד השנה זה לא קרה. פעם ראשונה השנה - - -

מה אתה מדבר? בשנת 2014 קבינט הדיור הכריז והיה יעד, הדברים לא נולדו.

לא היה יעד של דיור.

מה היעד של ה"דיור להשכרה"?

קבינט הדיור עוד לא קבע.

אחד אחד, בבקשה.

קבינט הדיור עוד לא התכנס. קבינט הדיור אמור להתכנס בשבועות הקרובים ובמסגרתו, במסגרת כל ההכרזה על יעדים, יעדי שיווק, יעדי תכנון, יעדי עסקאות, גם לקבוע יעד בנושא של דיור להשכרה.

ומה אתם מציעים כגורם מקצועי? איזה יעד אתם הייתם מציעים לקבינט הדיור?

שוב, אני מעדיף שהנושא הזה שעדיין נידון בין הגורמים המקצועיים, וכשתגובש עמדה סופית - - -

סליחה, אמילי.

אני רק מוסיפה את הנתון המאוד בסיסי של העלות של השכירות של הדירות ב"דירה להשכיר", כי בבדיקה שנעשתה על-ידי מרכז "הגר" באוניברסיטת תל-אביב הם הראו שעלות השכירות גם בדירות בעלות מופחתת מתאימה רק למי שמרוויח בעשירון שמונה ומעלה. זאת אומרת, יש פה מהלך של סבסוד של המדינה לאוכלוסייה שהיא ממילא נמצאת ב-20 עד 30 עשירוני ההכנסה הגבוהים ביותר.

נבדק העניין הזה? משרד האוצר.

מאוד מעניין אותי להבין את זה. השכירות המופחתת היא שכירות של 30% פחות.

20%.

20%.

ובאזורים של רעננה, מבואות הרצלייה, ואפילו באזור התעשייה של חיפה, שאלו היו המכרזים הראשונים שיצאו לדרך, גם 20% פחות ממחיר השוק בשכירות - -

יאפשר רק לעשירון השמיני?

- - יאפשר שכירות רק לעשירון שמונה ומעלה.

כשמה ההנחה?

ההנחה היא 30% מרמת ההכנסה של משק-הבית שיוצא על שכירות, זה קנה המידה.

של משק-הבית.

של משק-הבית, כן.

מה ההערכות שאתם מתבססים עליהם?

אני מכיר נתון קצת אחר מבחינת ההכנסות של משקי הבית.

תספר לנו.

אני צריך לבדוק בדיוק את הנתון של זה.

לפי מה אתם עושים את החישוב של המחיר? אבהיר את זה. כשאתם מחליטים שהמדינה תשקיע x כסף, x שקלים בלסבסד מחיר להשכרה כדי לעודד שכירות ארוכת טווח, אתם בטח מצפים לאיזשהו מחיר יעד מסוים שבאמת מתאים לעשירונים מסוימים שהם קהל הלקוחות של הפרויקט הזה, שעדיין לא אפיינת אותו.

כמו שאמילי אמרה, מחיר היעד נקבע על-פי השוק, 20% הנחה ממחירי השוק.

אבל מחירי השוק בשוק השכירות נוסקים במהירות אדירה, אז מה זה משנה אם אנחנו עושים איזושהי הנחה מהמחיר שנוסק ממילא? כבר סבסדנו את הפרויקט, המדינה נותנת פה הנחות והקלות וכסף ליזמים בשביל לעודד שכירות ארוכת טווח, אנחנו כבר משקיעים כסף, אז מה הרעיון דווקא ללכת על גזירה מתוך מחיר השוק כשאין שום דבר להגדיר את מחיר השוק? הוא יכול לקפוץ באחוזים רבים מדי שנה.

הרעיון הוא לייצר מודלים שיכנסו יזמים אליהם. ברגע שאתה מפחית את השכירות במחירים הרבה יותר גבוהים – גם היום הפרויקטים הם מאוד גבוליים מבחינת כדאיות כלכלית. בחיפה הפרויקט היה כדאי כלכלית רק אחרי שחלק נוסף של הפרויקט הועבר להיות כחלק מדירות למכירה ולא דירות להשכרה. ולכן, הקביעה הזאת מבוססת על הנחה של תחשיב כלכלי שבו הפרויקטים האלה מצליחים להחזיק.

זאת אומרת שגם הפרויקט לא לגמרי כדאי כלכלית, וגם הוא יתאים רק לעשירון עליון ולאחד מתחתיו.

הניתוח שלנו מדבר על יותר מאשר עשירון שמונה.

פחות משמונה.

רגע, תסיים.

הניתוח שלנו מדבר על פחות מעשירון שמונה.

איזה עשירון?

שוב, אני לא זוכר בדיוק את מספר העשירון.

אז, בבקשה, תעביר לנו את כל הנתונים, נקיים על זה גם דיון המשך. חבר הכנסת חנין, רצית להעיר משהו?

כן, תודה, גברתי יושבת-הראש, ותודה על הדיון החשוב הזה. אני רוצה להעיר, בהמשך לנציג של חברת "דירה להשכיר", אני חושב קודם כול - - -

אני לא הנציג.

אתה לא הנציג?

הוא נציג האוצר.

הנציג של "דירה להשכיר" לא הגיע.

הוא איננו פה. לא הגיע.

אוקיי. נציג האוצר כמייצג של "דירה להשכיר". אני קודם כול רוצה לברך על ההחלטה להקים את "דירה להשכיר", אני חושב שזה מהלך נכון. אבל בין ההחלטה הנכונה לבין הביצוע יש פערים מאוד גדולים, שהם בחלקם פערים מבניים ובחלקם נובעים מהעובדה שמשרד האוצר עדיין לא הבין את הבעיה שאתה הוא מתמודד, ולכן הוא מייצר פתרונות כושלים ולא רלוונטיים.

לזרוק את "דירה להשכיר" להתמודד בשוק השכירות הבלתי אפשרי, זאת כמובן הייתה החלטה מוטעית. כי אתה צריך לייצר מהלך הרבה יותר משמעותי של התערבות בשוק מאשר רק להקים חברה ולצפות שהיא גם תייצר מחירי שכירות סבירים, וגם תייצר כדאיות להשקיע בשכירות לעומת דירות למכירה. כאשר אומנם בשוק השכירות, כפי שגברתי אומרת, המחירים עולים בצורה דרמטית, אבל מחירי הדירות לקנייה עולים בצורה עוד יותר דרמטית.

ולכן, באופן מבני המהלך הזה לא יכול להצליח, כל עוד נחשוב שכלכלת השוק תפתור לנו את העניין. כלכלת השוק לא יכולה לפתור משבר דיור כמו שאנחנו נמצאים בו במדינת ישראל, מספיק לקרוא את כרך שניים של "הקפיטל" כדי להבין את זה. המערכת הזאת יודעת להעדיף ערכי חליפין על ערכי שימוש, ולכן אנחנו מייצרים המון המון דברים שאין בהם שום צורך וגם משכנעים אותנו לקנות אותם, אבל יש מחסור קבוע בדברים שאנשים צריכים, כמו דירות למגורים.

דב, אנחנו מנסים להתמקד בשאלות של האם יש מידע קיים כדי לבסס על זה הערכות כלכליות. ועד כמה שזה מעניין באמת קשה לי לקטוע את זה, אבל עד כמה שמעניין השיח האידיאולוגי, אנחנו רוצים להבין האם משרד האוצר מתבסס על נתוני אמת כשהוא מתכנן רפורמות בשוק הדיור.

אני מגיע לנקודה המעשית. לא, הוא לא מבין את נתוני האמת. הבעיה היא שמשרד האוצר תיאורטית נמצא באיזשהו עולם כלכלי כל כך דמיוני שהוא לא מסוגל להבין את הנתונים שהוא קורא. זה לא שאין להם את המספרים, יש להם את המספרים, רק שהם חיים עם תיאוריה כלכלית כושלת שלא מצליחה לפתור בעיות כאלה.

אין להם את המספרים.

מה?

מה שגילינו עד כה זה שאין להם את המספרים.

כן, יש להם. יש להם את המספרים, אולי במקרה לדיון הם לא הביאו אותם, אבל יש להם את המספרים. אני רוצה להתקדם לצד האופרטיבי - מה צריך לעשות. אז קודם כול, אני חושב שהדבר הראשון שצריך לעשות זה להבין שההתמודדות חייבת להיות התמודדות כוללת. אם אנחנו לא מבינים, אם אנחנו נשארים בכלכלת צד ההיצע וכל הזמן אומרים: אוקיי, בואו נייצר עוד דירות ולא משנה איזה דירות, נזרוק אותן לשוק וזה יפתור כאילו בעיות באיזשהו אופן, את הבעיה, זה כמובן לא יעשה שום דבר.

צריך להתמודד עם הבעיה באופן כולל. להבין גם מה קורה בתחום ההיצע, אבל מה קורה בתחום הביקושים, איזה סוגי ביקושים ישנם, מיהם האנשים שמחפשים דירות, איך הם נראים, מה הצרכים שלהם, מה האפשרויות שלהם, מה גורם לעליות המחירים הדרמטיות בשוק הדירות למכירה.

מה שגורם לעליות הדרמטיות זה צד אחר של פעולת האוצר, שהאוצר חיסל את כל מנגנוני החיסכון לטווח ארוך במדינה הזאת. בן-אדם שיש לו קצת כסף יודע שאין לו שום דרך לשמור על הכסף הזה, אלא אם הוא ישקיע בנדל"ן. ולכן זה לא משנה כמה דירות תבנו, עדיין אנשים יקנו דירות שהם לא צריכים. יש אנשים שקונים דירות שהם לא צריכים אותן כדי לשמור על ערך הכסף.

אז אם לא תהיה התמודדות כוללת עם מה שקורה בשוק הדיור בכל החוליות שלו עם ראייה חברתית אמיתית, שלא באה ואומרת: השוק יפתור, כי השוק לא יודע לפתור כזה דבר – השוק יודע לייצר מנגנוני כדאיות למי שרוצה לפעול בתוכם – אז אנחנו נישאר תקועים באותה בעיה.

אני אומר את זה בהרבה מאוד תסכול, כי בהחלט תמכתי ברעיון של "דירה להשכיר". אני חושב שזה רעיון נכון, זה רעיון שכן מכוון לבעיה חברתית קונקרטית ולקבוצת אנשים קונקרטית. אבל כאשר הדבר הזה נמצא בבידוד מתוך כל השוק, אז זורקים איזושהי סירה קטנה למים סוערים ומצפים שהיא תצלח בשלום את דרכה. אני לא יודע איך זה יכול לעבוד.

תודה. יעל. אחר כך נקרא עוד נתונים שהביאה עיריית תל-אביב, ואז יש עוד כמה שאלות למשרד האוצר.

יש לי שתי הערות: ראשית, אני חושבת שמן הראוי שלוועדה הזאת, שהופכת להיות ועדה יותר ויותר חשובה, יגיעו בכירים. הרגשתי מאוד לא נוח, כי חלק מהנתונים לא ידעת, וכנראה שגם לא באשמתך, וזה לא שמישהו ניסה פה להתקיף אותך. אבל השאלות היו שאלות לגיטימיות, אני מקווה שהרגשת כך.

להבנתי, גם בכירים לא היו יודעים לענות על השאלות האלה.

הבכירים מתבססים על הנתונים שיש לו.

ככל שהם מתבססים על אותם נתונים שלנו, וגם פשוט נשאלנו שאלות שלא נשאלנו לפני זה.

אוקיי. אבל הטענות שלנו, במיוחד לגבי המדיניות והיכולת להתבסס בדיון - - -

אבל הוועדה מעודדת הגעה של בכירים לוועדה, אם זה לא הובן.

מן הראוי שיגיעו בכירים, וללא ספק הם יסתמכו על הידע שלך, ומן הראוי היה שיגיעו. מה שאני מנסה לומר, אל תרגיש שתוקפים אותך באופן אישי.

הכול בסדר.

חלק מהזמן הרגשתי לא נוח. אבל אני רוצה להשלים את מה שאמר דב. קודם כול, שכחת כמובן את הנושא של הריבית, שאני חושבת שהיא אחד הדברים המכריעים בכל הניתוח שאמרת.

נכון, נכון.

אבל אני רוצה לפנות אליכם ולשאול אתכם - היו כמה יוזמות, אין ספק שאם אתם תשאירו את זה בידי השוק החופשי ותבקשו מיזמים שיקימו את זה, אז יכול להיות שבאמת הכדאיות תהיה מאוד שולית, וזאת כנראה אחת הסיבות – אני משערת לעצמי שלא ניתחתם – אבל זאת כנראה אחת הסיבות שלא יצאו יותר מכרזים, ולהערכתי גם מכרזים נוספים שיצאו לא יביאו את הגאולה.

למה אתם לא מקימים, עד כמה שהייתה טראומה עם החברות המשכנות, למה המדינה כאשר יש כשל שוק – דרך אגב, אני בעד שוק חופשי, אני בעד כלכלה חופשית עד שיש כשל שוק. ברפואה יש כשל שוק, אז אין ברירה, המדינה צריכה להתערב ולתמוך ולהשקיע ברפואה ציבורית. גם היום בדיור יש כשל שוק, אז למה אתם כאנשי אוצר לא שוקלים גם הקמת חברה משכנת שתחתוך את כל הרווח שהיזם רוצה.

דרך אגב, חלק מהחברות – אני יודעת על יוזמות ברשויות מקומיות. רשויות מקומיות, במיוחד איתנות, מוכנות לקחת את זה על עצמן ללא טיפת רווח עם ניהול ועם הכול, אולי שתסכימו שהם ייאגחו את ההלוואות שהם לוקחים, אבל בואו תצאו מתוך המחשבה שאת הכול צריך לעשות בשוק החופשי. השאלה אם אתם חושבים על זה בכלל.

לא בהנהגתו של ביבי.

להגיב על הדברים או שרצית קודם שהנציג האחר גם ידבר?

אני רוצה רגע לעבור למשרד השיכון כדי לקבל את התשובות לשאלות שלכם, ואז נמשיך. אבל כשאתה מתכונן לתשובה שלך, מה שמעניין אותנו בוועדה הזאת – ברור שהשאלות האידיאולוגיות ותפיסות העולם הכלכליות מאוד מעניינות, אנחנו מקיימים על זה דיונים כל הזמן, יש תפיסות עולם, אבל יש נתונים והערכות מקצועיות כדי לבנות את אותן – להבין מה מתפיסות העולם מסתדר במצב קיים.

בשוק השכירות יש הרבה מאוד סוגים של רגולציה, בכל העולם המערבי מנסים סוגים שונים של פיקוח, יש מי שמטילים מחיר מקסימום על השכרת דירה במדינות שונות או בערים שונות במדינות בעולם, יש כאלה שמטילים פיקוח על עליית שכר הדירה, יש כאלה שבכלל לא מאפשרים עליית שכר הדירה אלא רק בהחלטה של הממונה על השכירות או השר שממונה על השוק הזה.

או רשם השכירויות.

יש כאלה שעושים את זה דיפרנציאלי, יש כאלה ששמים בית-דין להשכרה, יש כל מיני פתרונות שמנסים בעולם. אותי מעניין, כשאתם ניגשים לבחון מבין הפתרונות מה מתאים לישראל, על איזה נתונים אתם מתבססים? זאת השאלה שבשבילה התכנסנו פה היום. על הנתונים. כשהנתונים האלה כוללים כמובן את קהל היעד שלכם, כשאתם מנסים להבין כמה מהזוגות הצעירים היום מתחת לגיל 40 עדיין גרים עם ההורים. ומדובר באחוז גבוה מאוד מהצעירים ומהזוגות הצעירים שגרים עם ההורים שלהם, לפעמים גם עם ילדים, כי אין כסף לשכר דירה או כי המקומות היחידים שבהם אפשר לשלם שכר דירה הם מקומות שבהם צריך להחזיק שני כלי רכב, ביטוחים, דלק, וכו', ואז כבר לא משתלם לעשות את זה.

לכמה מהצעירים האלה יש חסכונות? אלו נתונים שצריכים להיות לכם כשאתם באים להבין מהי תפיסת עולם – לא רק מה תפיסת העולם, אלא מה הרגולציה הכי נכונה. אנחנו בכלל לא מדברים פה על אידיאולוגיה, אנחנו מדברים פה על יעילות ברגולציה עתידית על השוק, וכל הניסיון זה להבין מה הנתונים האלה, זאת השאלה שנשאלת פה.

משרד השיכון, בבקשה, גם אליכם נשלחו שאלות לגבי כמה אנשים מקבלים היום סיוע בשכר הדירה בחלוקה לפי אזורים, וביקשנו לבחון את זה משנת 1990, 2000, 2010. כמה מקבלים סיוע בשכר הדירה בחלוקה לפי גובה הסיוע? כמה סיוע כולל לשכר דירה ניתן, נתונים עכשוויים וגם נתונים אחורנית. מהו אחוז השוכרים שזוכים לסיוע מתוך כלל ציבור השוכרים? כמה בעלי דירות הם בעלי יותר מדירה אחת וכו'? כבר שמענו את השאלות האלה. איזה אחוז מהדירות שמיועדות לפינוי-בינוי מושכר כיום? איזה אחוז מתוך מקבלי הסיוע בשכר דירה פונו מדירה? האם קיימת תוכנית עבודה של המשרד לקידום פתרונות לשוק השכירות או לדיור בר-השגה? בבקשה.

בוקר טוב, לשאלה הראשונה - כמה מקבלים סיוע בשכר דירה לפי שנים, אז לשנת 1990 אין לנו נתונים כי אלו מערכות ישנות. בשנת 2000 קיבלו 190,000, ב-2010 - 138,000, נכון להיום - - -

138,000?

כן. ונכון להיום זה 149,000 - 2015.

149,000. ולפי גובה סיוע?

20,000.

הסיוע נע בין 700 ל-1,400 שקל. זה הולך לפי קבוצות, יש פילוח של הקבוצות.

כמה מקבלים את המקסימום?

יש את דיירי הדיור הציבורי שמקבלים בין 2,500 ל-3,000. אבל הקבוצות החלשות, אם תרצו לדוגמה, אני יכול לתת, נכים יחידים בין 770 לנכים עם משפחות - - -

רגע, 700 זה מספר הנכים או הסיוע?

גובה הסיוע.

גובה הסיוע 770 שקל.

כן, לחודש.

לחודש. ועל מה מתבסס גובה הסיוע? כשאתם קובעים את גובה הסיוע, על מה זה מתבסס?

תקציב שמאושר לנו.

אתם קודם מקבלים תקציב ואז אתם קובעים את גובה הסיוע.

זאת מסגרת התקציב, וההערכה של כמה זכאים נכנסים לזה.

אבל יש קריטריונים?

אבל כשאתם מנסים להבין – 770 שקל בסיוע בשכר דירה, אני לא יודעת אם זה סכום משמעותי.

אנחנו מסכימים שזה לא.

אז כשאתם מנסים להבין כמה כסף צריך לתת לזכאים לסיוע בשכר דירה, למשל, כמה כסף בן-אדם נכה מבאר-שבע צריך לקבל בסיוע לשכר דירה על מנת שהוא יוכל לשכור דירה במיקום שהוא יחסית נוח לצרכים שלו, שהוא יוכל להחזיק את הדירה למשך יותר מכמה חודשים, ולא יעיפו אותו משם כי מעלים את המחיר, אז על מה אתם מתבססים?

אנחנו גם חושבים שאלו סכומים נמוכים, סכומים שגם לא עודכנו בשנים האחרונות, סכומים שנשחקו, העלינו את זה בדיונים תקציביים.

אבל מה ההערכה? מה הסכום שאתם צריכים?

אין לנו הערכות. אנחנו בעד שאנשים יקבלו כמה שיותר.

לא, לא. כמה שיותר זה משהו שאי-אפשר לבוא אתו למשרד האוצר. משרד האוצר חושב שכולם חמדנים שרוצים לגנוב את הקופה הציבורית, אבל כשאתם מגיעים – זה אני אמרתי, זה לא אתה.

בעוונותינו, שומרים על הקופה הציבורית לכל אזרחי מדינת ישראל. זאת דרך אולי קצת יותר - - -

גם אנחנו. כן, זה גם מה שאני מנסה לעשות. אבל כשאתם נותנים להם הערכה מספרית, אתם אומרים להם: תשמעו, אם יש לי פחות מסכום x, אנשים לא באמת יקבלו סיוע בשכר דירה, הם לא יוכלו לשכור דירה, או שהם יוכלו לשכור דירה, אבל יעיפו אותם משם אחרי שנה, ואז זה יגרור עלויות נוספות. כשבן-אדם עובר דירה זה עולה לו עוד כסף, והוא מבזבז גם זמן עבודה לפעמים, גם עלויות של מעברים שיכולות להיות מאוד קשות. אם מדובר באדם נכה או במשפחה מעוטת יכולת אז זה משהו שהוא לפעמים כמעט בלתי אפשרי. עם איזה מספר הגעתם למשרד האוצר?

הצגנו הערכה לתוספת של 30% לסכום שקיים היום. עדכון של 30%.

30% לסכום המינימלי או לסכום המקסימלי?

לכל טבלאות הסיוע בכל הקבוצות. יש לנו קבוצות של נכים, הבטחת הכנסה, מבחני הכנסות, קשישים.

וביקשתם תוספת של 30% לסכום, ואז בעיניכם זה יהיה מספק. זה יהיה מספק או שזה מצב מינימום?

זה האילוצים. זאת אומרת זה משהו שאולי משרד האוצר כן יוכל - - -

לפני שמגיעים למשרד האוצר, מהי חוות הדעת של משרד השיכון? ההצעה הזאת, ה-30% זה המינימום שצריך או שזה מצב אידיאלי?

מינימום.

זה המינימום. 30% לפחות.

כן.

יש את הדבר הזה כתוב?

היו דיונים תקציביים, יש סיכומים תקציביים, זה עלה בכמה פורומים, זה עלה בוועדה.

חוות הדעת המקצועית הזאת שאומרת שצריך להעלות את זה לפחות ב-30%.

זה עלה בוועדה למאבק בעוני, הצגנו את זה כהמלצה, זה כתוב. יש את זה, אפשר להעביר לכם.

בבקשה, אמילי.

כמי שעמדה אז כיו"ר שותף של ועדת הדיור בוועדה במלחמה בעוני, אני לא זוכרת שהייתה שם בקשה לעלייה כוללת של 30% שמשרד השיכון תמך בה.

כמה את זוכרת?

אני לא זוכרת את זה. אבל אני זוכרת שלא הייתה עלייה כזאת. אני חושבת, סתיו, שאת הולכת לכיוון הפוך, את שואלת האם במשרד השיכון לא היה ראוי לעשות חשיבה מה הסכום של סיוע בשכר דירה הנדרש על מנת שנכה עם משפחה יכול לשכור דירה סבירה באזור שלו.

כן, זאת בדיוק השאלה.

בדיוק.

ואז לפי זה לגזור את הסכום הנדרש.

שוק השכירות הוא מאוד דינמי. זאת אומרת, מה שאנחנו יכולים להחליט היום יכול להשתנות עוד שנה, ולכן זה בעייתי.

מה זאת אומרת? אז בוא לא נקבע סכום.

כן, זאת בעיה.

אבל אתם יודעים איפה הם גרים, יש לכם - - - , אתם יודעים כמה עולה שכירות.

אנחנו יודעים איפה הם גרים.

יודע מה, זה דינמי, יש דבר אחד שאנחנו יודעים כבר כמה שנים, כבר לא מעט שנים ברצף, המצב של שוק השכירות הוא שהמחירים עולים, הם כל הזמן בעלייה. כלומר, אפשר לקבוע משהו ולפחות לעשות איזשהו שיפור.

והסיוע נשחק.

והסיוע נשחק. כלומר, כן הוגשה? אני לא מבינה. אז לא הוגשה עמדה לוועדה למלחמה בעוני?

הגשנו עמדה כזאת.

אז אנחנו רוצים בבקשה לראות את העמדה הזאת עם ההערכות הכלכליות שלכם. אנחנו רוצים גם לקבל את העמדה הרשמית של משרד האוצר למדוע לא להעלות את הסכום של הסיוע בשכר דירה, ואיך זה בא - - -

מתי זה? כמשהו כתוב את מבקשת?

כן, בוודאי. אני מניחה שיש הערכות.

כעמדה שהועברה? כתכתובת בין המשרדים - לא נעשה דבר כזה שאני מכיר.

אז יש לך עמדה להגיד לנו בעל-פה?

לא יודע.

אתם מכירים את הנתונים שנאמרו פה?

אני לא מכיר מספרים של 30%, לא מכיר מספרים של - - -

אתה לא מכיר את הדרישה הזאת.

את הדרישה של 30% לא.

תשלח לנו בבקשה בכתב. עכשיו ששמעתם את הדרישה הזאת - הוועדה הזאת כבר הייתה לפני שנתיים?

כן.

עכשיו כששמעתם את הדרישה הזאת, מסתבר בפעם הראשונה, אז אשמח לקבל את תשובתכם, ולמה הדרישה הזאת לא התקבלה במסגרת החלטת הממשלה להילחם בעוני, שהתקבלה גם היא כבר מזמן.

לא סתם. לקבל את הדוח כלשונו או ככללו. זאת אומרת, יש החלטת ממשלה לקבל את המלצות דוח העוני, ובתוך המלצות דוח העוני יש התייחסות גדולה מאוד לכל בעיית הדיור, והשאלה איך אתם בכלל מתאימים את זה.

אני לא בטוח שבהמלצות הייתה התייחסות להגדלת הסיוע.

אני גם לא זוכרת בעל-פה, אבל אני יודעת שהיה לו שם פרק שלם על דיור.

היו המלצות, אבל לא כולן פה.

אני רוצה ספציפית על העניין הזה של העלאה ב-30%. לשאלות האחרות יש לך תשובות? על אחוז השוכרים שזוכים לסיוע מתוך כלל השוכרים?

תראי, אנחנו מדברים על 149 מקבלי סיוע בשכר דירה.

149?

אלף.

149,000 מקבלי סיוע בשכר דירה. זאת אומרת, מי שמחזיק חוזה שכירות זה בערך 105,000. אנחנו גם מכניסים בתוך התוספת לקבוצה הזאת את דיירי השיכון הציבורי והדיור המוגן, אז סדר גודל של 175,000.

175,000.

כן. ולפי נתוני הלמ"ס, אם יש בערך 650,000 שוכרים, אז אנחנו בערך שליש, 27%.

משרד האוצר, שאלה מאוד כללית, כמה אנשים חיים היום בדירות שכורות?

כ-630,000.

כמה אנשים, לא כמה משפחות. כמה אנשים גרים היום בדירה שכורה?

מה גודל משק-בית ממוצע? אני לא זוכר בשלוף. אני צריך לבדוק. יש לנו את הנתון הזה.

650,000 זה דירות גם עם שותפים?

לא, זה במשקי-בית.

זה כולל גם דירות עם שותפים. כלומר, אתם יכולים לקרוא לארבעה שותפים כאיש אחד.

כן.

ההערכה שלך מדברת על כ-2 מיליון, אבל אין 2 מיליון.

נכון. זה באזור ה-2 מיליון.

זה נתון של הלמ"ס - 2 מיליון ו-300,000.

יש נתון מסקרי למ"ס.

לא משקי-בית. 2 מיליון ו-300,000 איש.

2 מיליון ו-300,000 משקי-בית בכלל, גם מהנתון של סקרי למ"ס. פה יש נתון של המתגוררים בשכירות ומה גודל משק-הבית.

אז גם את הנתון הזה בבקשה, הוא נתון מאוד בסיסי. עיריית תל-אביב, יש כמה נתונים שרציתם לחלוק אתנו?

כן. אעשה את זה בזריזות. אומר ככה, לפני הנתונים, קודם כול התחלנו לעסוק בנושא הזה בערך לפני שלוש שנים, והמסקנה המאוד ברורה שלנו הייתה ש-א', אין נתונים, זה נכון; ו-ב', שאין גם מי שבאמת מרכז את העניין, וזה די ברור מהדיון.

יש נתון אחד משמעותי, לדעתי, ששווה לדבר עליו, והוא השאלה – ככל שאני יודע, בגלל זה ניסיתי לשאול קודם את רשות המסים – יש נתון ברשות המסים שאומר מה הערך המינימלי של שומה שפקיד צריך לייצר אחרת זה לא כלכלי, והוא לא תואם לעלות העבודה שלו. זאת אומרת, זה לא 60 או 100 שקלים שמשלמים לו לשעה, זה באלפים רבים. ונדמה לי שהנתון הזה משחק נגד שוכרי הדירות, בגלל שרשות המסים חושבת שלא כלכלי לה לעסוק בנושא השומה הזאת, ולכן היא לא עוסקת בו. לדעתי יש נתון כזה ושווה לדבר עליו, כי הוא חסם משמעותי להרבה מהנתונים שאנחנו מדברים עליהם פה.

ולא בטוח שהוא נכון.

אשמח לדעת - - -

אני אומר, לדעתי, אם יש כזה שווה לשאול. אני בטח לא יודע אם הוא נכון או לא, אבל זה חשוב.

אשמח לקבל על זה גם תשובה.

אני חושב שכולנו מבינים שהנתון הבסיסי של השוק היה מתקבל אם רשות המסים הייתה גובה את הדברים הבסיסיים שהיא צריכה לגבות.

לגבי המרשם, רק בהערה לפני הנתונים כדי להבהיר, למה אין ויכוח לא עם השלטון המקומי ולא עם משרד האוצר. עמדת ראש העיר שלנו הייתה שבמקרה שבו המדינה תחליט על איזשהו מהלך רציני בנושא השכירות הוא מוכן להכניס את ידיו לבוץ ולעסוק בנושא כרשות מקומית, מתוך הבחנה שזה לא צריך להתגלגל לכלל הרשויות המקומיות, אלא לאלה שיש בהן באמת איזושהי בעיה נקודתית. לא הקמה של מרשם בכל רשות סתם ככה כדי שיהיו יותר נתונים.

ולעניין הנתונים. עשינו סקר בחודש האחרון, סיון שור שיושבת פה מאחורה עשתה אותו, בקרב 1,000 שוכרים מכל הארץ. זה לא סקר מייצג, זה משאל ציבורי שנעשה. הוא נותן כיוונים, המספר המדויק הוא לא העניין בו. אתן לכם כמה נתונים מעניינים - 85% מהשוכרים בישראל אומרים שאין להם חוזה שהוא ארוך טווח. זאת אומרת, החוזה שלהם הוא לשנה ולא יותר מזה. נמשיך הלאה. 29% מהם מדווחים על זה שבחמש שנים האחרונות הם נאלצו לעבור שלוש דירות, תוסיפו על זה את עלויות המעבר שהזכרת קודם ואת החוויה באופן כללי. גם 30% מהם אומרים שהם נאלצו לעבור בגלל העלאה בשכר הדירה. תבינו מה קורה וכמה מהם נאלצים להיגרר. 40% מדווחים שהעלו להם השנה את שכר הדירה, ממש בשנה האחרונה. הוא ממשיך לטפס ולקפוץ קדימה.

ולשאלתך קודם על חסכונות וכו', אז זה הנתון שלא הכרתי קודם, אבל 36% מהשוכרים שענו טוענים שהם נעזרים בהורים שלהם כדי לשלם את שכר הדירה. זאת אומרת, עוד לא ה-down payment על המשכנתה וכו', אלא שאת שכר הדירה שלהם, בכל הארץ, לא רק בתל-אביב, למעלה משליש טוענים שהם נעזרים בהורים לטובת העניין הזה.

יש לכם נתון על גילאים?

מהמשאל הזה לא. האמת שיכול להיות שיהיה אפשר לגזור אותו אחורה.

מה זה יכול להיות? בכל משאל בסוף שואלים גיל.

יכול להיות שאפשר לחתוך פה את זה לפי גיל. יש לנו את זה לפי גיל? לא פה. אפשר לבדוק את זה. והעניין האחרון הוא שבסופו של דבר אם מתגלגלים גם לעלויות הנוספות, אז שליש מהשוכרים טוענים שהם גם משלמים עלויות שהם באחריות בעל הדירה, עניינים כמו תיווך, ותיקונים בדירה, ועורך-הדין של בעל הדירה. רוצה לומר שכל הנתונים האלה הם משאל, הם מבוססים בצורה כזאת או אחרת. האמת שלאף אחד מאתנו אין את הנתונים האמיתיים לגבי מה שקורה בשוק, ובגלל זה גם כל הצעות המדיניות שמתגלגלות מתבססות על הערכות כלליות מאוד.

תודה רבה, מיכאל. אין עוד נתונים שמשרד האוצר חשב לנסות ולהשיג בעצמו?

- - - של נתונים שמאוד מסתדרים עם המדיניות שמשרד האוצר מנסה לקדם, בין אם זה בנושא של ההתניות בין שוכר למשכיר, של מה כן יכול להיות בחוזה ומה לא יכול להיות בחוזה, ועל מי מוטלות כל מיני חובות, בין אם אנחנו מדברים על השכירות - - -

ידידי, אני לא נחשדת שאני לא מכירה את החוק שמקדמים עכשיו במשרד. ואני גם הראשונה שהייתה רוצה לקום ולהתגאות בו ולהגיד שזה חוק מצוין מאחר שאני באמת עובדת עליו, משקיעה בו לא מעט זמן בשנתיים האחרונות. ואני אומרת לך שהחלק של היחסים בין השוכר למשכיר רחוק מלספק את הדברים שמדובר עליהם עכשיו בנתונים שמיכאל פרס, בין אם זה על דמי תיווך שאלו עלויות גבוהות, בין אם זה על עריכת-דין, בין אם זה על דרישות לתשלומים מעבר לשכר דירה, ערבויות.

מבחינה כלכלית אין משמעות לעל מי מטילים עלויות תיווך, כי ברגע שעלויות תיווך מוטלות על המשכיר הוא פשוט יעלה את שכר הדירה לשוכר.

או שהוא לא ייקח תיווך.

או שהוא יעלה את שכר הדירה לשוכר. אם הוא רוצה לקחת תיווך הוא פשוט יעלה את שכר הדירה לשוכר.

ואם הם יתחלקו אז זה ייראה אחרת. שוב, אני שואלת אם הדברים האלה, הם דברים שאתם מבררים גם אצלכם כשאתם ניגשים לקבוע מדיניות או לתת חוות דעת מקצועית למדיניות כזאת.

אנחנו מתבססים גם על נתוני הלמ"ס הקיימים, גם על נתונים נוספים, בין אם אלו נתונים שעיריית תל-אביב, שעבדנו אתה על החוק הזה בצמוד תקופה מאוד ארוכה, ועל נתונים נוספים שקיימים, ואנחנו מייצרים את המדיניות בנושא הזה. על אף הטענות שהחוק הוא לא חוק מספק, גם לכל רגולציה נוספת בעולם הזה יש מחיר. לקבוע את זה שכל דמי התיווך מוטלים על המשכיר יש מחיר, לקבוע את זה שיש פיקוח על שכר הדירה יש מחיר.

אין ספק, תנו הערכה של מחיר. אז בוא נגיע רגע לשאלת הפיקוח. לקבוע את זה שיש פיקוח על שכר הדירה, כלומר, על העלאה של שכר הדירה בהחלט יש מחיר. מה הצפי שלכם של המחיר הזה, ואיפה נמצאת ההערכה הכלכלית המדויקת לגבי מה יקרה למחירי השכירות באם יוטל פיקוח של נגיד 2% בשנה על עלייה של שכר הדירה? במספרים.

הבהרתי קודם. אעביר לוועדה את חוות הדעת. אמרתי שנכתבה חוות דעת על-ידי חוקר באוניברסיטה העברית בנושא.

שמה היא אומרת?

על התגלגלות – אני לא זוכר בדיוק את המספרים – אעביר לכם, לבקשתכם.

אחד הדברים הנוספים שאמרת זה שאתם מעדיפים ללכת על במקום להגדיל את היצע הדירות להשכרה לטווח ארוך בשוק הפרטי, אתם רוצים לעשות מיזמים מרוכזים של שכירות ארוכת טווח, זאת אומרת שזה הכיוון. אבל היום בעצם כל שוק השכירות מתבסס על השוק הפרטי, על מה שקיים בתוך השוק הפרטי. איזו הערכה יש לכם לגבי מה האפשרויות למיתון עליית מחירי השכירות בתוך השוק הקיים? מה המודלים הקיימים? כשאתם מסתכלים על המודלים – שוב, אני בטוחה שעשיתם את זה – שקיימים בעולם ואתם מנסים לראות איזה מודל מתאים לשוק הישראלי.

אני מבקשת גם תשובה בהזדמנות זאת גם לשאלה שלי - האם לקחתם בחשבון את האפשרות של חברה משכנת או של יזמות של חברות עירוניות? האם בכלל אתם שוקלים את זה?

חשוב. ואוסיף לשאלה הזאת, מחקר של OECD הראה שדווקא במקומות שבהם יש רגולציה מאוזנת – וכשאומרים מאוזן ברגולציה אז מסתכלים כמובן על המנעד, את המנעד הזה בוחנים לפי מה הרגולציה הקיצונית ביותר לעומת מה המקום שבו אין בכלל רגולציה, שזאת היום מדינת ישראל, המדינה היחידה בעולם המערבי שאין בה בכלל רגולציה בשוק השכירות. אז אנחנו הצד של האין רגולציה. יש בצד המאוד קיצוני של רגולציה נגיד את גרמניה, שיש בה רגולציה מאוד קיצונית על שכר דירה, כולל חוזים אין-סופיים. כלומר, החוזה נחתם כאילו עד ששוכר מחליט לתת את הדירה - -

יש להם שם מאות אלפי דירות שלהם.

- - כולל מקומות שבהם לא ניתן לפנות אנשים מהדירה, זה יהיה החלק של הרגולציה היותר קיצונית. אז אנחנו מדברים על מה שאומר ה-OECD מפורשות, זה שצריך ליצור רגולציה מאוזנת. אנחנו צריכים להגיע איפשהו לאמצע של הדבר הזה. כשאנחנו מנסים להגיע אל האמצע, אל נקודת האמצע, ואנחנו בוחנים את כלל האפשרויות, אנחנו מסתכלים על המודלים הקיימים, הייתי מצפה שעל כל מודל כזה תהיה למשרד האוצר הערכה מבוססת של מה יהיו המחירים לעומת היתרונות של מודל כזה והשפעתו על עליית מחירי השכירות.

אז אני מבקשת ממך להעביר לנו את כל ההערכות שקיימתם על המודלים הקיימים האלה. כלומר, ממודלים קיצוניים של הגבלת קביעה של תקרת מקסימום לשכר דירה – מודל שאני לא תומכת בו, אבל אני מניחה שבדקתם אותו – עד להגבלה על עליית מחירי השכירות להגבלה על מחיר השכירות, להגבלה על עליית מחיר השכירות לפרק זמן מסוים, כמו למשל של שלוש או חמש שנים, להגבלה על עליית מחיר השכירות באופן דיפרנציאלי. כלומר, שרשויות יוכלו לקבוע שבאזורי ביקוש באופן ספציפי תהיה הגבלה על עליית מחירי השכירות, מה שיכול לעודד אולי יותר השכרה של דירות בשוק הפרטי באזורים אחרים, או הורדת מחירים, או מעבר של אנשים לאזורים האלה, לא יודעת. בכל המודלים, אני מבקשת לראות מה ההערכה הכלכלית של משרד האוצר כדי לבחון אותם.

ואגב, אם אין הערכה כלכלית כזאת זה דבר מאוד בעייתי, כי אז לא ברור על מה אתם מבססים את המדיניות.

רק לשאול, אנחנו דנים לגופו של עניין - - -

סתיו, אני מבקשת, את מדברת כל הזמן על השוק הפרטי, ואת מבקשת - - -

זה מה שיש היום.

לא. בגרמניה במיוחד - - -

ברור. אבל בישראל, יעל, זה מה שיש, יש היום שוק פרטי.

אז שישקלו בבקשה גם.

השאלה שלך לחלוטין נכונה.

הם חייבים לשקול.

רק לשאול, אנחנו דנים בסוגיית השכירות או שאנחנו דנים בסוגיית נתוני שכירות?

אנחנו דנים בסוגיית השכירות שכדי לפתור אותה אנחנו צריכים נתוני שכירות.

אוקיי.

זה בעניין הזה. משרד המשפטים, שלום. יש לנו ממש כמה דקות. שלחנו גם אליכם שאלות לתשובה, אם תוכלי לעבור עליהם.

אין לי כרגע את המסמך. אנחנו פה שתי רפרנטיות.

כמה פניות לפינוי דיירים מתקבלות מדי שנה? משך הזמן – אני רק חוזרת מהר – הממוצע לפינוי דייר מרגע הגשת התביעה ועד למתן פסק-הדין? משך הזמן הממוצע לפינוי דייר לפי הליכי פינוי מושכר בלתי מוגן בבתי-משפט האזרחיים, הליכי סדר דין מקוצר, דייר בלתי מוגן והליכים רגילים בבתי-המשפט אזרחיים.

אני רק רוצה לפתוח לפני ששרית תתחיל להסביר על ההליכים האלה. הזכרתם את חוק פינוי-בינוי בהקשר הזה, החוק הזה פשוט לא רלוונטי, כנראה ההפניה אליו נעשתה בטעות. הוא חוק שעוסק בכלל בבעלי דירות, אין בו התייחסות לשוכרים, יכול להיות שאולי כן צריך לעשות דיון על זה, אבל כרגע החוק הזה לא עוסק בכלל בשוכרים ולכן אין תביעות לפינוי דיירים מכוח אותו חוק. אז זאת רק הערה מקדימה, ושרית תוכל להסביר בהקשר הזה על תביעות פינוי.

הייתה שאלה על ההוצאה לפועל וזה התחום שלנו. דיברתי עם הוועדה אתמול, זאת פנייה שהעברנו לגורם המקצועי - רשות האכיפה והגבייה. מה שהם מסרו, שאלתם מה משך הזמן לפינוי מושכר בהוצאה לפועל, אין נתון עדכני, כלומר, היה קושי להפיק אותו מבחינה מחשובית, הם עובדים על זה. עד 2012 הזמן המזערי שלקח לפנות בהוצאה לפועל היה 71 ימים.

עד 2012.

מה זה המזערי? המינימלי?

כן.

להוצאה לפועל ללא קשר לפסק-דין?

להוצאה לפועל באים עם פסק-דין שאומר - - -

- - -

זאת אומרת, יש עוד הרבה לפני הליכים משפטיים.

כן, זה לא התהליך המשפטי.

זה לא הליך המשפטי. ולכן, ב-2012 תוקן חוק ההוצאה לפועל כדי ליצור סדרי דין מהירים יותר לפינוי דייר בהוצאה לפועל, כדי לקצר את משך ההליכים. זה לגבי ההוצאה לפועל.

71 יום. ועל ארבע השנים האחרונות אין לכם נתונים?

הם מנסים להפיק אותם. הנתון הזה לא זמין כרגע.

אתם לא בודקים אותו שנתית?

שוב, זאת רשות האכיפה והגבייה, העברנו להם את הפנייה, אנחנו לא הגורם המקצועי. אם תרצו אעביר להם את הבקשה שהנתון הזה יועבר, שימשיכו לנסות להפיק אותו, אבל בפרק הזמן שעמד להם לא עלה בידם להפיק אותו.

ומה לגבי פינוי דייר שלא במסגרת ההוצאה לפועל?

לפי מה שהרפרנטית הרלוונטית אמרה לי, ממה שהם יודעים זה לוקח חצי שנה.

חצי שנה.

כן. זה הזמן הממוצע של פינוי דייר נגיד שלא משלם שכר דירה. יכול מאוד להיות שהרפרנטית גם תגיע אליו ותוכל להרחיב.

כמה פניות כאלה היו בשנה שעברה?

אנחנו לא יודעים, אלו לא פניות אלינו. אם הוגשו תביעות לבית-משפט נצטרך לפנות להנהלת בתי-המשפט, זה לא אנחנו.

אין לכם את הנתון הזה?

לנו? אנחנו משרד המשפטים.

אנחנו מכירים אגב נתון שלכם, אחר לגמרי. אנחנו מכירים שיש ממוצע מאז התיקון שדניאל פרידמן עשה של בערך 110 ימים, אם אני זוכר, בממוצע מהגשת קובלנה ועד קבלת פסק-דין, ללא הוצאה לפועל, שזה ארוך אבל זה לא חצי שנה.

יכול להיות שהנתון הזה כולל את ההליכים בהוצאה לפועל.

לא, לא כולל.

הנתון שאני אמרתי עכשיו, לא הנתון שלך, ובגלל זה הוא ארוך יותר מהנתון שהבאת.

יש לכם חוות דעת מקצועית על הרחבה, צמצום הזכויות, החובות, של שוכרי דירות, משכירי דירות?

יש את הצעת החוק.

לא, חוות דעת מקצועית על מה שצריך.

הצעת החוק הזאת, חלק ממנה, היא כמובן מבוססת על חוות דעת - - -

אז אפשר את חוות הדעת האלו, בבקשה?

אני לא יודעת אם יש חוות דעת קונקרטיות, אבל פשוט במסגרת ההליכים לאותה חקיקה אז החקיקה הזאת - - -

כל חוות דעת הקשורה בהליכים לחקיקה הזאת אנחנו מבקשים לקבל אותה.

מן הסתם אמורה להיות חוות הדעת שתוגש לוועדת שרים עם התזכיר. יש את דברי ההסבר לחוק, לעמדת התזכיר. אני יכולה לבדוק אם יש גם חוות דעת. אני לא חושבת שיש איזו חוות דעת בנפרד, במנותק מההליכים האלה.

אנחנו מבקשים כל דבר שנוגע לעניין. תגובות קצרות, בבקשה, קודם מי שלא דיבר, ונגיע אליך אחרי כן. בבקשה, לפי הסדר.

בקשר למה שנציג משרד האוצר הציג כאן, היה איזשהו נתון שבערך 55% מהסטודנטים גרים בדירה בבעלותם, לא היה ברור אם זה בבעלות ההורים או בבעלותם.

כן, זאת שאלה שגם אני הפניתי.

זה לא משנה. אני התייחסתי לגילאים.

הנתונים שלנו כהתאחדות הסטודנטים מסקר שנערך בשנת 2015, הסקר האחרון כמדומני של ההתאחדות, הם ש-49% מהסטודנטים גרים בשכירות; 36% בבית של ההורים או של קרובי משפחה; 8% בדירה בבעלותם; ו-7% במעונות הסטודנטים. זאת אומרת שבערך 44% שגרים בדירה שהיא בבעלות קרובי משפחה או בבעלותם. זאת אומרת שהנתון הזה הוא לכאורה לא נכון באופן מובהק.

למה? זה מסתדר דווקא עם הנתון שאמרתי.

אתם אמרתם ש-55% גרים בדירה בבעלותם.

אמרנו ש-55% בשכבת הגיל הזאת אלו סטודנטים – אם ננסה לעשות איזשהו פילוח, סיכוי סביר שהם יהיו משכבות סוציו-אקונומיות דווקא יותר חזקות, אז זה דווקא מסתדר טוב עם הנתונים שאמרתי.

לא פילחתי את זה, אבל אלה הנתונים.

הנתונים שאמרת לא כוללים בכלל אף אחוז של אנשים שגרים עם ההורים, ואנחנו יודעים שזה לא נתון - - -

לא, בבעלות, זה אומר שגם - - -

לא בבעלות. אם אתה גר עם בת-הזוג שלך בבית של ההורים שלך עם ההורים שלך.

זה לא הנתון שלו. זה לא הנתון שהוא אמר לך.

הוא דיבר על אנשים שגרים עם ההורים שלהם.

אבל זה לא הנתון שהוא דיבר עליו.

הוא דיבר על אנשים שגרים עם ההורים שלהם.

אני מדבר על אנשים שגרים עם ההורים שלהם - 36%.

אנשים שגרים עם ההורים, זה גם הנתון שלי.

כמה אנשים עד גיל 40 גרים עם ההורים שלהם? לא בדירה של ההורים שלהם, אלא ביחד עם ההורים חולקים קורת גג.

את זה אני לא יודע להגיד כנתון, לא יודע להעריך. לדעתי, יהיה קשה מאוד להגיד, כי הרבה מאוד גרים ביחידות דיור צמודות באופן - - -

הרבה מאוד? כמה אנשים כבר יש להם יחידת דיור בבית של ההורים?

אני אומר, מתוך האנשים שגרים בבית של ההורים שיעור ניכר זה גם אנשים שגרים ביחידת דיור.

שיעור ניכר? ביחידות דיור פרטיות בבית של ההורים?

אני חייב להודות שאני מכיר כמה.

אולי בסביבה החברתית שלך. כמה נתונים יש?

דווקא לא - - -

כדי שתהיה יחידת דיור בבית של ההורים צריך לגור בסוג של וילה. אני לא חושבת שמדובר בכלל החברה הישראלית, עם כל הכבוד.

זהו, מעבר לזה אנחנו חושבים שבאמת יש, כמו שהיה ניכר פה - - -

בבניין בדרך כלל אין יחידת דיור נפרדת שבה יכול הזוג הצעיר לגור בנוחות ליד ההורים שלו.

חד-משמעית.

בנוחות בטוח לא אם זה ליד ההורים.

שלא לדבר על ההשלכות הפסיכולוגיות. אני רוצה, בבקשה, את הנתונים המדויקים שלכם וגם להבין איך אתם מחשבים אותם. כן, תמשיך.

מעבר לזה, יש חוסר אדיר בנתונים בקשר לשוק השכירות כמו שניכר כאן. וזהו. אנחנו משתתפים כמובן בהמלצות שצריך לאסוף נתונים באופן יזום.

תודה רבה. נסים.

משפטן, היה לי משרד עורכי-דין קרוב ל-20 שנה. רציתי להתייחס לדברים שנאמרו פה: אחד, לגבי משרד האוצר שאומר שיש בעיה בנושא של הגבייה: בוא נטיל את זה על הרשויות המקומיות. אז ככה, כשהיה נושא של גביית מס בנושא של הלבנת הון, אז המדינה רוצה, אני יודע, לעשות את זה, לגבות – איך האוצר עשה את זה? חייב את עורכי-הדין לדווח, חייב את הבנקים לדווח. האוצר נותן איזון משאבים לרשויות המקומיות. אז בוא נשאב את כל הפרטים האלה של מי מקבל הנחה בארנונה, מי משלם ארנונה, מי מקבל את כל הדברים האלה, ואז יהיה אפשר לדעת ממש במלוא הגובה של כמה יש שמשלמים דמי שכירות.

הנקודה האחרונה, פה דובר על נושא של חיובי מס לדירות. יש מתחמים שלמים במושבים, יש מתחמים שלמים בווילות שמשכירים. זה כאן לא בא לידי ביטוי על-ידי רשות המסים. אם יעשו גבייה שם, אנחנו נמצא שיש הרבה אפשרות לגבות את הכסף. תודה.

תודה רבה. בבקשה.

אומנם דיברתי קודם, נתתי רק את המספרים כהערה, אבל אני רוצה לדבר על הפינה של דירות הנופש. קודם כול, זה תופס 10% מהנפח, אבל לדעתי זה גורם הכי הרבה נזק בשוק השכירות, כי זה התחום שגדל הכי הרבה. להערכתנו, בשלוש שנים האחרונות על-פי נתונים שפרסמה Airbnb ואחרים, התחום הזה גדל פי עשרה. זאת אומרת, המון דירות יוצאות משכירות לאזרחים לשכירות לתיירים. כל הצעדים שהממשלה עושה בתחום השכירות מנוטרלים על-ידי המעבר של דירות לדירות נופש.

אולי אתם בהתאחדות המלונות יכולים להסב את יחידות הדיור שבתוך המלונות עכשיו לדירות להשכרה ארוכת טווח.

דרך אגב, אמרתי, יכול להיות שאולי נתחיל להשכיר חדרים לטווח ארוך במלון. חבל שחברת הכנסת גרמן יצאה, אבל לפני כמה שנים כשהייתי מנכ"ל משרד התיירות והיא כראש עיריית הרצלייה, הוצאנו אנשים שגרו במלונות על חוף הים בהרצלייה. זאת אומרת, התהליך היה תהליך הפוך כדי לשמור את זה כמוצר ציבורי. אבל אני אומר שתבינו שהבעיה - כל הדיבורים על פיקוח על שכר דירה מוציאים עוד ועוד דירות לתיירים, כי שם הנחת העבודה של השוכרים שלא יהיה פיקוח, כי אנשים - - -

יש פגיעה ממשית בשוק התיירות בישראל?

יש בהחלט. אני רק רוצה לתת לך נתונים שתביני – אנחנו מדינה הזויה – בתל-אביב מספר החדרים להשכרה לתיירים עולה על מספר חדרי המלון. שתביני, יש היום 7,000 חדרי מלון, יש יותר חדרים לשכירות לתיירים בתל-אביב. שתביני שבלונדון הפרופורציה היא 10%, אז אצלנו זה בערך חצי-חצי.

אתם יודעים להגיד מתוכם כמה זה שכירות?

ההערכה שלנו ש-80% הם בתי-מלון לכל דבר, 20% אלו סטודנטים – דרך אגב, העברנו לוועדה, גם הייתה כתבה שנעשתה בערוץ 2 בנושא שמראה שזה פוגע לא רק – אפילו סטודנטים שמשכירים חדרים כבר לתיירים במקום לשותפים, אז הפגיעה היא פגיעה בכל כיוונים.

ה-20% זה לא שכירות משנה?

להערכתנו, 80% משמשת לשכירות מלאה לתיירים. זאת אומרת, אלו דירות שנגרעו.

כלומר, על-ידי בעל הדירה.

להערכתנו, 16,000 דירות נגרעו משוק השכירות ועברו לתיירים.

היא מבוססת על הנתונים של Airbnb?

Airbnb זה רק 13,000 מזה. אבל ל-Airbnb היה את הגידול הכי גדול, היא גדלה מ-900 ב-2012 ל-13,000 דירות על-פי הצהרה שלהם ב-2015.

זה בכל הארץ ה-13,000?

כן, בכל הארץ. מתוכם 6,500 בתל-אביב רק ב-Airbnb.

טוב, אנחנו חייבים להגיע לסיום. אני מזמינה את המשרד האוצר לגבי - - -

אני אומר עוד פעם, Airbnb יודעת לגבות מסים, יש הסדרה בעולם - - -

סליחה, אבל זאת לא השאלה שעומדת פה על הפרק.

לא, אבל זה דבר שיכול לעזור. אם תביני שזה גורם לך לבריחת דירות ולהעלאת השכירות גם - - -

אולי נפריט גם את גביית המסים עכשיו במדינה במקום רשות המסים. כמובן שזאת לא הצעה אמיתית, זה נאמר בציניות.

אבל בורחות לך הרבה דירות וזה יעלה לך את המחיר.

בבקשה, נצטרך לסגור את הישיבה בגלל שמתחילה מליאה, ואסור לנו לגלוש מהזמן. יש הערה אחרונה?

אני רק רוצה להגיב על דברים שנאמרו פה. מדובר פה בכשל שוק שהמדינה צריכה להתגייס ולהקים רשם שכירויות.

אני חושבת שהעניין הזה הובן. ממש הערה במשפט.

הערה. רציתי לשאול שאלה. אני פעיל חברתי בכל התחומים, אם זה דיור, אם זה מים.

בכל התחומים. הערה.

אני רק רוצה לשאול שאלה. על סמך מה בעל הבית יכול להעלות את המחיר איך שהוא רוצה? והוא עושה חוזה רק לשנה, אם לא הוא מוציא את כולם מהבית ומשכיר את הדירה לבחורים שכל חודש הוא מרוויח על מיטה, הוא משכיר את הדירה לפי מיטות. ואז אני בתור אזרח צריך ללכת לחפש עוד כסף בשביל הובלות - - -

זה הובן. אז אני רוצה לסכם. הוועדה סבורה שלא ניתן לתכנן רגולציה רצינית במצב שבו יש חוסר חמור ביותר של נתונים מצד הרשויות שאחראיות על העניין הזה. ברגע שאין נתונים ואין תשתית עובדתית מאוד קשה לקבוע מה הרגולציה הנכונה, בפרט כשיש פה מטרה ברורה והיא, אם לא הורדה, לפחות איזון או מיתון של עליית מחירי השכירות.

חסרים פה נתונים מאוד מאוד בסיסיים. העובדה שמדד של מחירי השכירות מתבסס על נתונים מאתרי אינטרנט כמו "יד 2" וכל מיני סקרי נדל"ן כאלה ולא על נתוני אמת שהמדינה היא זאת שבאה לפתור את הבעיה, זאת בעיה חמורה. פילוח של שוכרי דירות ברמה העירונית, מאפיינים של שוכרי הדירות ומי קהל היעד של הפרויקטים, והרפורמות שמנסים לתכנן ושבהם גם מושקע ממש כסף, כמו למשל "דירה להשכיר".

תקופה של שכירות ממוצעת בתוך הבנה שהייתה עליה גם הסכמה של אנשי המקצוע, שצריך לייצר שכירות ארוכת טווח וזה מה שיביא להורדה גם של מחירי הדיור בעתיד. כל הדברים האלה מאוד בעייתיים. אנחנו נקבל את חוות הדעת המקצועיות, בתקווה, מכם, ואז נוכל להבין על מה התבססתם, אם בכלל.

הדבר הזה כמובן גם נתמך על-ידי הביקורת החמורה מאוד של מבקר המדינה מהשנה שעברה, שאומרת שאחד הכשלים הגדולים ביותר בזה שלא הצליחה הממשלה לפתור את מחירי הדיור היה היעדר בסיס נתונים. האמירה הזאת כל כך ברורה, כל כך יפה, הסקר נבדק על יוזמות שהיו לדעתי לפני 2013, מאז לא ראינו שום התקדמות בעניין הזה וגם לא ראינו אותה כאן.

נשלחו אליכם שאלות מאוד מפורטות ומפורשות, אני רוצה לקבל תשובות עליהן. והוועדה מבקשת גם תשובות על השאלות הנוספות שנשאלו פה הן על-ידי חברי הכנסת והן על-ידי הדוברים האחרים לגבי המשרדים. כל חוות דעת שנוגעת לחקיקה ולרגולציה בשוק השכירות, רשם שכירויות - כן או לא, בבקשה חוות דעת, מחירים ויתרונות לפיקוח על – וריאציות שונות של פיקוח על מחירי השכירות, אנחנו גם רוצים לדעת. נתונים לגבי קהל היעד שלנו – גיל, מגזר, איזו אוכלוסייה, איפה היא מתגוררת, מתי ואם יש לה הון עצמי לרכישת דירה, האם יש לה כלי רכב בבעלותה, מה הצפי של כל פרויקט "דירה להשכיר", גם לגבי זה שלחנו שאלות מפורטות, אז לא אחזור עליהן.

אנחנו נקיים על זה ישיבת המשך בעוד כמה שבועות, בתקווה שאת הנתונים האלה נקבל כבר בשבוע הקרוב, ונעקוב אחר השינויים בתחום.

אני חושבת שלהתקדם עם כל סוג של חקיקה ורגולציה בנושא מבלי שאנחנו יודעים מה המידע שקיים היום בשוק, זאת עבודה לא רצינית של הממשלה. ואני מניחה שכל הנוכחים בחדר גם שותפים לכך שאם נדרשת רגולציה כזאת, ויש הבנה כללית שנדרשת רגולציה, היא צריכה להתבסס על נתוני אמת ועל תמונת המציאות על מנת שהיא תהיה אפקטיבית.

עוד רגולציה שלא תהיה אפקטיבית תגרום רק נזק לשוק שיש בו נזק ממילא, ועלולה לגרום לעוד עלייה במחירי השכירות, דבר שאף אחד מאתנו לא רוצה שתקרה. תודה רבה לכולם והמשך יום טוב. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:17.