הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 33

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שני, כ"ז באדר א התשע"ו (07 במרץ 2016), שעה 10:00

הכשרת בעלי מקצוע בתחום ההתמכרויות

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

ד"ר אביבה וולף - מזכ"לית אל סם, החברה לטיפול בהתמכרויות במרכז לברהן ביפו, משרד הבריאות

ד"ר פאולה רושקה - מנהלת המחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות

רות רוטשטיין - מנהלת המחלקה להסמכה במנהל הסיעוד, משרד הבריאות

שבי אהרון - מנהל השירות לטיפול בהתמכרויות, משרד הרווחה

סוזן בן עזרא - מו"מ ראש אגף טיפול ושיקום, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול, המשרד לביטחון פנים

אורית שטרנברג - מנהלת מרכזי מידע והדרכה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול, המשרד לביטחון פנים

נטע שניידלדר - ראש אגף פיתוח משאבי אנוש, הרשות למלחמה בסמים, המשרד לביטחון פנים

איריס נגר - רכזת טיפול בהתמכרויות, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

יחזקאל בן זימרה - ראש תחום התמכרויות, עיריית ראשון לציון

ד"ר זיו כרמל - פסיכיאטר, נציג החברה לרפואת התמכרויות, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר ענת פליישמן - חברת ועד בחברה לרפואת התמכרויות, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר שרון רבינוביץ שנקר - ראש תכנית ההתמכרויות והיח' לחקר התמכרויות, אוניברסיטת חיפה

מרים פרקש - מרצה, ראש הנתיב לפיתוח מיומנויות בתחום ההתמכרויות, אוניברסיטת בן גוריון

ד"ר איליה קגן - מרצה, החוג לסיעוד, הפקולטה לרפואה, אוניברסיטת תל-אביב

פרופ' רמי יקה - הפקולטה לרפואה, האוניברסיטה העברית

ניר אלישע - דובר עמותת הקנאביס הרפואי

ד"ר אילן טל - מבקר, אגודת "אל-סם"

דוד פוטיק - קרימינולוג קליני, האגודה לקרימינולוגים קליניים בישראל

מרג'אן אזר-אדיבי - נציגת האגודה הקרימינולוגית קלינית בישראל

ד"ר ליאוניד קרגיצ'ב - מנהל המכון הירושלמי לטיפול בבעיות סמים ותחלואה כפולה

אליהו יצחק - פעיל חברתי בתחום האלכוהול והסמים, התמכרויות

יניב פרץ - עורך דין, פעיל חברתי

נטע משה - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

בת שבע פנחסוב

ר.כ., חבר המתרגמים

הכשרת בעלי מקצוע בתחום ההתמכרויות

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת בנושא הכשרות או השכלה, אפשר לקרוא לזה, בתחום ההתמכרות. אחד הנושאים שראינו כאן במהלך כל דיוני הוועדה שלנו בנושאים השונים, זה שיתכן, אני אומרת את זה כרגע בזהירות, יתכן וחסרה השכלה מספקת או הכשרה מספקת בתחום רפואת ההתמכרות או הכשרה לטיפול בהתמכרות במקצועות השונים, החל מרפואה ובעיקר פסיכיאטריה בתוך רפואה ועד מקצועות סיעוד וטיפול שונים. אז רצינו את הישיבה הזו להקדיש לכך.

קודם כל ביקשנו ממחלקת המחקר והמידע המסורה של הכנסת סקירה במה שקיים ובאמת הסקירה שהגיעה אלינו אתמול, אני חייבת להחמיא לך ולכם על הסקירה, סקירה מאד מקיפה ומאד ממצה של כל התחומים, גם בתחום ההשכלה הבסיסית, העיונית, וגם הכשרות ההמשך.

אז אנחנו נבקש בתור התחלה מהחוקרת ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שכתבה את המסמך,לסקור בפנינו את תמציתו. עותקים ממנו חולקו למשתתפים וגם מצורפים לפרוטוקול של הישיבה.

בבקשה.

בוקר טוב, אני נטע ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. אנחנו כתבנו מסמך לבקשת יושב ראש הוועדה, חברת הכנסת תמר זנדברג. הוא דן בהכשרות של בעלי מקצועות הבריאות והרווחה בתחום ההתמכרויות.

המסמך בעצם ביקש לבחון האם קיימת הכשרה בתחומים אלה בבריאות וברווחה, ואם כן אלה הכשרות. הבחירה שלנו הייתה מראש במנעד רחב מאד של מקצועות והתמחויות, שגם לצד אותן מסגרות טיפול ייעודיות לטיפול בהתמכרויות ובמכורים, בעצם אנשים מכורים זוכים ונדרשים לקבל שירותי רווחה ובריאות בכל המקצועות שאפשר, כמו כל אזרחי המדינה. ומשמעות הדבר, שבעלי מקצוע ממגוון תחומי הבריאות והרווחה, יכולים להידרש במהלך שגרת עבודתם, לטפל במכורים.

אז אנחנו מדברים החל מפסיכיאטרים, עובדים סוציאליים, קרימינולוגים קליניים, פסיכולוגים, שזה אולי חלק מכריע מהטיפול במכורים, אבל גם דרך רופאי משפחה, רופאי ילדים, אחיות ואחים, גניקולוגים, רופאי שינים, שלכולם יכולים להגיע מכורים.

והשאלה היא איזה הכשרות קיימות למקצועות השונים, ובתוך זה, איזה הכשרות קיימות בשלבי הלימוד השונים. וכך יש לנו לימודים במהלך התארים וזה כולל גם לימודים עיוניים וגם לימודים מעשיים, לימודים לקראת בחינות הרישוי במהלך לימודי ההתמחות במקצועות שיש את זה, ואחרי זה כקורסי המשך בשגרת העבודה בליווי מתמשך.

מילת רקע קודם על החשיבות של הכשרות בנושא הזה. המחקרים שבוצעו בעולם ובחנו את ההשפעה של לימודים בתחום ההתמכרויות בבתי הספר לרפואה במהלך לימודי ההתמחות על הצלחת הטיפול אחרי זה, בתפיסת הרופאים, העלו שרופאים שקיבלו בתחילת דרכם הכשרה בנושא הזה, פיתחו עמדות פחות שליליות כלפי מכורים, הטיבו לזהות את ההתמכרויות, לטפל בהן בשלבים השונים והיו אופטימיים יותר באשר להצלחת הטיפול. תוצאות של מחקר דומה שנעשה בישראל בשנת 2013 ופורסם, גם הוא מעלה את הדברים האלה.

אני אזכיר את המסקנה העיקרית והאחרונה בסוף המחקר, שמתייחסת לכך שיש להתאים את תכניות הלימוד בישראל כדי לשנות את העמדות של הרופאים, להוביל להגדלת תחושת הסיפוק והיכולת של הרופאים, ולהטיב את הטיפול במכורים.

אנחנו פנינו למשרדי הממשלה הרלבנטיים – משרד הבריאות, הרווחה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול ולשורה של איגודים מקצועיים. עיקר ההתמקדות של המסמך היא בהכשרה שיש לאחר סוף התואר.

קביעת התכנים שנוגעים ללימודי התואר, הם ברובם באים בידי המוסדות עצמם, ולכן יש פה שונות רבה. זה לא עיקר ההתמקדות שלנו. רצינו לבדוק איך המשרדים מספקים לעובדים במקצועות השונים את ההכשרות והליווי בשגרת העבודה המתמשכת והארוכה.

אני אציג בקצרה את הפעילות שמבצעות היחידות השונות במשרדים ואחרי זה נסקור קצת סוגיות רקע וכלכליות. אז המחלקה לטיפול בהתמכרות במשרד הבריאות, מרכזת את עיקר הפעילות של לימודי ההמשך וההכשרות לרופאים ולאנשי צוותי רפואה, וזה נעשה ביחד עם הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול. משרד הבריאות מסר שאין חובת התעדכנות בתחומים הללו לרופאים, אבל המחלקה בהחלט יוזמת שיתופי פעולה ומקדמת את הנושאים הללו במגוון המקצועות האפשריים.

לפי נתוני משרד הבריאות, בשנת 2015 השתתפו למעלה מ-1,500 אנשי מקצוע וסדנאות, הכשרות ימי עיון, שהעבירה המחלקה להתמכרויות, ואנחנו מדברים על מנעד רחב – רופאים, חובשים, אחים ואחיות, עובדים סוציאליים ומטפלים אחרים. מרבית ההכשרות הן ממוקדות יותר, כמה עשרות שעות לכל היותר, הרוב זה ימי עיון והרצאות.

בשנת 2014 הסכום שהוקצה לצורך כך הוא 180,000 שקלים, וזה לטובת הכשרות והדרכות. זה גידול לעומת השנים הקודמות. זה מגיע מתקציב של משרד הביטחון ומקרן חילוט של הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול.

משרד הרווחה בדומה למשרד הבריאות, מתמקד בהכשרות שלאחר סוף התואר. על פי תשובת משרד הרווחה, כל העובדים הסוציאליים שמטפלים בהתמכרויות כעיסוקם העיקרי, יש עליהם חובה להשתתף בקורס בסיסי לטיפול בהתמכרויות שמועבר בבית הספר המרכזי להכשרת עובדי רווחה. זו חובה שחלה גם על עובדים של משרד הרווחה וגם על עובדים שמועסקים במרכזים שמופעלים על ידי עמותות ברישיון.

הקורס הבסיסי, יש קורס בסיסי לנוער ויש קורס בסיסי לטיפול במבוגרים, בני כ-240 שעות וזה כולל גם הדרכה. ולאחר הקורס, המשרד ממליץ להמשיך לקבל הדרכה פרטנית במקום העבודה. אחרי קורסי הבסיס יש אפשרות להמשיך ולהעמיק בקורסים ממוקדים יותר, וגם הם בני עשרות עד כ-200 שעות לימוד.

מחייב הדרכה.

מחייב, אוקיי. התשובה שקיבלנו שבחלק מהמקומות זה רק המלצה. בסדר. מנתונים שהעביר משרד הרווחה עולה שבשנת 2015 הקורסים הועברו ל-230 עובדים סוציאליים. ואנחנו מדברים כאמור על קורסים ארוכים. תקציב ההדרכה וההכשרות של השירות לטיפול בהתמכרויות עומד על 1.3 מיליון שקלים, ממנו מיליון שקלים מקורו מתקציב משרד הרווחה ו-300,000 שקלים מקרן חילוט.

עכשיו כמה סוגיות רוחב יותר, שנוגעות לכלל המקצועות. אני אגיד שבתוך המסמך תוכלו למצוא התייחסות פרטנית לרופאים ובהם פסיכיאטרים, עובדים סוציאליים, קרימינולוגים קליניים ופסיכולוגיים.

אז בחלק מתכניות הלימוד האקדמאיות יש תכני חובה ורשות, אבל הדבר נתון יותר להחלטה של המוסדות האקדמאיים. מנגד אנחנו נגיד שכמעט כל הגורמים שדיברנו איתם, משרדי הממשלה, חושבים שצריך להעמיק את זה והם פועלים לעשות את זה – משרד הבריאות, משרד הרווחה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול.

הגורמים האלה תומכים בהעמקת הידע הבסיסי שנלמד לכל הרופאים והמטפלים כידע בסיסי, ואחרי זה התמחויות למי שממשיך - הדרכות מעשיות והכשרות מעשיות. ולצד הלימודים העיוניים יש גם את כל האספקט, במיוחד בתחומים הטיפוליים האלה, של הכשרות מעשיות. ופה עלתה נקודה שצריך כנראה להסדיר את זה יותר.

גורמי המקצוע בהחלט רואים את השלב המעשי הקליני כחלק בלתי נפרד מההכשרה של המטפל, אבל בחלק מהמקצועות לא ברור עד כמה ההמלצה הזאת מיושמת ומי מפקח על זה. בהכשרות העובדים הסוציאליים, אחת ההמלצות שעלו זה להכניס קריטריונים בתנאי המכרז לעמותות שמפעילות את מרכזי הטיפול במכורים, שההסדרה תוסדר ולקבוע את היקף השעות ואם זה הדרכה פרטנית או קבוצתית וכן הלאה.

בהכשרות של פסיכיאטרים לדוגמא, עלה הצורך להסדיר יותר הכשרה קלינית במהלך הלימודים וטיפולי ההתמכרויות, ולפעול ולהקים מגוון של מחלקות ומרפאות שבהן ניתן להתמקצע בנושא הזה, ולהכיר יותר את ההיבט הזה במובן הקליני.

באשר להתמחויות והתמחויות על. יש מדינות שמציעות למטפלים ולרופאים התמחויות בתחום רפואת ההתמכרויות. זה יכול להיות או התמחות על, או אחרי זה לימודי השלמה לתואר שני, לימודי תעודה וכיוצא בזה.

גם גורמים בישראל, יש שתומכים בזה, לרבות יושב ראש איגוד הפסיכיאטריה, שחושבים שזו כנראה תהיה הדרך הישימה והאפשרית להציע התמחות על. לצד זה יש גורמים שמציעים את זה שאולי יותר חשוב להעמיק בהדרכות ובהכשרות במהלך התואר, ולא בהכרח ליצור מוקדים כאלה.

הכשרות שהן לאחר סיום הלימודים וההתמחויות, בעצם יש הכשרות במהלך שגרת העבודה הכוללת, כפי שהצגנו שהמשרדים מציגים, והן מגוונות מאד. ובתוך זה עולה השאלה עד כמה שיש תכנון של הדברים האלה בכל אחד מהמשרדים וביחד. עד כמה זה פרי להתפתחויות שנוצרות בשטח, כמה זה מתאים לתכנון עתידי שיש, כמה זמן מבוצע תוך שיתוף פעולה של המשרדים, או מתוך החלטה שצריך את הדברים הללו ובאיזה מקומות מכניסים אותם. וזו בעצם הנקודה האחרונה, התכלול של כל הנושא הזה.

כל הסוגיות האלה מעלות שאלה רחבה יותר וכמה מבוצע תיאום ותכלול. אני אגיד שזה היה די נדיר לשמוע מרוב הגורמים שחושבים שצריך להעמיק את הידע, כל אחד בתחומו ובשלביו השונים, אבל לאור העמדה הדי ברורה הזאת, בפרט של משרדי הממשלה, השאלה איפה נעשה כל התיאום בין הצרכים של המטופלים וצרכים של המערכת והתקציבים שיש, וכמה נקבע סט של הכשרות שהן בסיס להתייחס לשלבי הלימוד וההכשרה השונים.

אנחנו לא מצאנו איזו תכנית כזאת, ולכן לנו היה קיים קושי להגיד האם מה שיש היום עונה או לא עונה. אז אולי עוד לפני ששואלים את זה, לשאול איפה נעשה התיאום הכולל הזה.

תודה רבה, תודה נטע על הסקירה הבאמת מקיפה ומאד מאד ממצה. אני חושבת, אני לא יודעת, לדעתי זו פעם ראשונה בתולדות מרכז המחקר והמידע של הכנסת ותולדות הוועדה הזאת שנעשית בכלל סקירה כזו או מופנה מבט לנושא ההשכלה, עוד לפני ההכשרה.

אני רוצה להתחיל את הדיון בשלב הקודם לשלב שאת סקרת אותו, והוא השלב היותר ממוסד דווקא של ההשכלה. כלומר, במוסדות הלימוד לרפואה, בעיקר לרפואה ואחר כך נגיע גם לסיעוד ושאר המקצועות התומכים.

אנחנו כאן בוועדה, לאורך הדיונים הולך ומתבסס לנו איזה שהוא גוף, נקרא לזה גוף ידע או גוף התרשמות, שגם מופיע כאן אצלך במסמך גם על ידי פסיכיאטריים ועל ידי יושב ראש אגודת הפסיכיאטרים, שרואה ברפואת ההתמכרות ענף ברפואה פסיכיאטרית, ואני רוצה כאן לשאול האם יש כאן נציגי משרד החינוך? מל"ג? אוניברסיטאות?

כן.

איזו אוניברסיטה את? תציגי את עצמך.

שלום, בוקר טוב. ד"ר שרון רבינוביץ שנקר, אוניברסיטת חיפה, בית הספר לקרמינולוגיה.

אוקיי, בסדר, אז למרות שאת לא מבית ספר לרפואה נתחיל איתך.

למה למרות?

כי בגלל מה שאמרתי כרגע. אנחנו כאן מנסים לבדוק באיזו מידה או תפיסה של מדינת ישראל ובדיון הזה ספציפית כרגע, לגבי המוסדות להשכלה גבוהה, רואה ברפואת ההתמכרות ענף ברפואה פסיכיאטרית ששם, אנחנו שמענו כאן במהלך הדיונים הרבה מאד הכוונה לכיוון הזה. אז אנחנו כאן עכשיו מנסים לברר באיזו מידה זו תפיסה שקיימת במוסדות להשכלה גבוהה, ואם לא, אז איפה כן.

אבל בואי, כיוון שאת - - -

אם השאלה היא שאלה רפואית, אז כמובן שלנו אין תשובה.

לא, לא, לא.

אבל אם השאלה היא שאלה מי צריך לעסוק או האם צריך ללמוד על התמכרויות גם בתחומי ידע נוספים, אז על זה כן אני יכולה לחוות דעה.

כמובן. לא ביקשתי ממך משהו שאת לא יכולה לענות עליו, רק משהו שכן בתחום המקצוע שלך. אז תציגי מהזווית שלך ואחריך נציג בית הספר לרפואה. כן, בבקשה.

אז בית הספר לקרימינולוגיה באוניברסיטת חיפה הוא בית ספר חדש יחסית. זאת השנה הרביעית שהוא מתפקד.

תחת איזו פקולטה?

תחת הפקולטה למדעי החברה. ועם הקמתו אנחנו פעלנו להתאים התמחות בהתמכרויות. סטודנטים עושים תואר שני בקרימינולוגיה והם מקבלים התמחות בהתמכרויות. יש מערכת לימוד מוסדרת עם מגוון קורסים מובנים של אנשי מקצוע, שהם מומחים גם אקדמאיים וגם מומחי שדה, והם נותנים הכשרה שיטתית, מובנת, עם התמחות בהתמכרויות. התפיסה שלנו היא שיש מקום לרופאים בתחום של טיפול בהתמכרויות, אבל לא רק לרופאים.

אוקיי. אתם בית ספר חדש, כלומר אתם יחסית לא-. התכנית שלכם מאושרת על ידי המל"ג כבר?

התכנית מאושרת על ידי-. כן.

מאושרת לתואר?

כן, בוודאי.

כלומר אתם מעניקים תואר בקרימינולוגיה ו - - -

בוודאי. תואר בקרימינולוגיה עם התמחות בהתמכרויות.

ההתמחות בהתמכרויות היא התמחות בכירה, שסטודנטים יכולים לבחור?

סטודנטים יכולים לבחור בהתמחות שנקראת משפט וחברה ויכולים להתמחות בהתמחות להתמכרויות.

ואז בתוכה זה התמחות חובה?

אם הם באים ללמוד תואר שני בקרימינולוגיה, הם יכולים לבחור או התמחות בעבריינות משפט וחברה, או בהתמחות בהתמכרויות. מי שמגיע לשם בחר להתמחות בהתמכרויות.

כמה סטודנטים יש לכם?

12 במחזור.

כשזה תואר שני.

תואר שני.

שמגיעים מאיזה תחומים של תואר ראשון?

הם מגיעים מקרימינולוגיה, מפסיכולוגיה, מעבודה סוציאלית.

זו תכנית לקרימינולוגיה קלינית?

לא. יש מקום אחד בישראל שמלמד קרימינולוגיה קלינית, זאת אוניברסיטת בר אילן, שם אני לימדתי 20 שנה, אז אני קצת יודעת מה מלמדים גם שם. מה שמלמדים שם בהתמכרויות זה קורס אחד במהלך כל התואר, שאותו אני נתתי בשעתו, כשלימדתי שם והיום יש שם מישהו אחר.

בתכנית של קרימינולוגיה קלינית בבר אילן מלמדים קורס אחד בהתמכרויות.

נכון. אני לא מייצגת אותם, אני עזבתי שם לפני כמה שנים, אבל זה מה שלימדו עד שעזבתי.

אני רגע רק רוצה להבין. זאת שאלה, זה לא משהו אחר. כלומר, הסיבה שהתפיסה האקדמאית, או אני יודעת איך לקרוא לזה – התיאורטית, שהובילה אתכם לכלול את המסלול הזה בתואר החדש הזה, הייתה שמה? שבתוך תחום הקרימינולוגיה, כלומר חקר/טיפול בתופעות עבריינות, או שיש להן היבטים קרימינולוגיים, יש מקום מרכזי להתמכרות? זאת אומרת מה התפיסה?

התפיסה התיאורטית המנחה היא שמדובר בתופעה שהיא ביו-פסיכו-סוציו, שמערבת עולמות ידע שונים ומצריכה תחומי ידע מגוונים. ולקרימינולוגים יש הכשרה מהעולמות השונים האלה, גם בפסיכו פתולוגיה, גם בהתנהגות וסטייה חברתית, גם בפסיכולוגיה, והיכולת לתת עוד נדבך בתכלול של התייחסות לבעיות של התמכרות, גם בקונטקסט הפורנזי, גם בקונטקסט של עבריינות, עבירות, פשיעה ושיקום עברייני, אבל גם ככלל.

שאלות של לגליזציה, דקרמניזציה, שאלות תיאורטיות שקשורות לסוציולוגיה, של סטייה, של פתולוגיה. היכולת לעשות ניהול מקרה, לאו דווקא לטפל, אלא לתכלל התייחסות והבנה תיאורטית ופרקטית, זה בהחלט משהו שאנשים שיש להם הכשרה קרימינולוגית יכולים לטפל. לא לטפל במובן הקליני של לרשום מרשמים, אבל כל היתר בהחלט כן.

אוקיי, הבנתי.

אם יורשה לי רק להוסיף משפט אחד.

אני אתן לך אחר כך.

לא, לא, רק על זה, כי זה באותו נושא. שמי סוזן בן עזרא, ממלאת מקום ראש אגף טיפול ושיקום ברשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול.

הרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול תומכת בלימודים האלה ונותנת מלגות לסטודנטים המתמחים בהתמכרויות, וחשוב היה לי להכניס את זה.

אוקיי, תודה. אתם תיכף תסקרו באופן כללי. גם כמו שאת רואה, יש לכם מקום של כבוד במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

כן, בבקשה, שמך ותפקידך.

איליה קגן, החוג לסיעוד באוניברסיטת תל אביב. אני אמת האמת אין לי כרגע עמדה מייצגת של הפקולטה לרפואה. לדעתי הנושא לא כל כך בכלל מופיע בקור של התכניות האקדמאיות. למעשה אצלנו בחוג זה לא מופיע כנושא בפני עצמו. זה משהו בשוליים. לפעמים בפסיכיאטריה, לפעמים לא.

אני לא בטוח שהשאלה האם הפסיכיאטריה, היא בעצם צריכה להיות הכובע שתחתיו לומדים את הנושא של התמכרויות כבר נשאלה בפקולטה בצורה מסודרת. אני יושב עם במועצה האקדמית של הפקולטה מזה שנתיים, לא זוכר בכלל שאלה על הנושא באופן כללי. פשוט אני בתכניות, בסילבוסים. אז לדעתי זה נושא שהוא לא בפוקוס.

כמובן זה נלמד פה ושם בכל מיני הזדמנויות, אבל זה לא משהו שיטתי, זה לא משהו שהוא תחת איזה שהוא מבנה מסודר או איזו שהיא התווית מדיניות כזאת או אחרת, אלא זה משהו ספורדי, לפי תפיסת המרצה עצמו.

לא בפסיכיאטריה ולא בסיעוד.

לא. בסיעוד זה מופיע כשיעור אחד או שניים ברוב המקרים, בתכניות הלימוד. זה לא Isuue בפני עצמו. אנחנו בזמנו ניסינו לפתוח קורס בנושא של תחלואה כפולה, ולא הייתה לזה שום היענות למעשה, וגם מי שבאמת ניסה ליזום את זה, זה היה בית חולים פסיכיאטרי, במסגרת קורסים ללימודי המשך וזה לא יצא לפועל כי הביקוש היה מועט. בסופו של דבר הייתה תמיכה של הגורמים וכו', אבל זה לא קם.

אוקיי.

אין לי את האמת מידע מסודר.

אוקיי, תודה. כן, הציגו עצמכם.

בקשר לרפואה באוניברסיטת בן גוריון.

או, מצוין. רק שמך ותפקיד לפרוטוקול ואחריך את. מאיפה את?

אני ממשרד הבריאות, ממנהל הסיעוד ואני מנהלת המחלקה להסמכה, החל מכל נושאי ההכשרות.

אוקיי. אנחנו כרגע עוד בלימודים האקדמאיים ובמוסדות.

היום זה לא קטע של לימודים אקדמאיים. אני אעשה לכם תיכף סדר.

אז בגלל זה אני קודם רוצה לשמוע את המוסדות האקדמאיים ואחר כך לעבור אליך, בסדר? בבקשה.

שמי מרים פרקש. אני מאוניברסיטת בן גוריון בנגב.

אני בוגרת של האוניברסיטה שלכם, בין השאר. אני בוגרת של הרבה אוניברסיטאות.

אני בעצמי אחות ואני שייכת למחלקה לסיעוד, אבל אני רוצה להתייחס לנושא של תיקונים ברפואה, מכיוון שאצלנו זאת השנה הרביעית שפועל מרכז לפיתוח הוראה בנושא של התמכרויות, ולפני שבוע אושר סילבוס בנושא של התמכרויות לסטודנטים לרפואה בשנה ב'. וכשהוא אושר, קיבלתי - - -

חובה?

הוא לא. הוא קורס בחירה, שהוא פתוח לסטודנטים. לא פתוח, הוא לסטודנטים לרפואה, שהוא יהיה פתוח גם לסטודנטים אחרים בתואר הראשון. לשאלתך, לגישה, כהגעתי והתחלתי לדבר על זה, אמרו או, הגיע הזמן לעשות את זה ובאמת זה התקבל בברכה רבה, עם מגמה של לבנות לשנה הבאה שבוע קליני בנושא של התמכרויות, שיש שבוע קליני עם התמכרויות לכל מיני תחומים – פסיכיאטריה, רפואת קהילה, וקרדיולוגיה וכדומה, שיהיה שבוע קליני בנושא של התמכרויות, וזה ברמה של התואר הראשון לרפואה.

שאיפה הוא מתוכנן להתבצע? כי אחד הדברים שעלו מהמסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת הוא שחסרים מקומות להכשרה קלינית.

אף אחד לא שאל אותי. זה באוניברסיטת בן גוריון, בפקולטה למדעי הבריאות.

לא, לא, לא, הכוונה איפה תהיה ההכשרה הקלינית.

איפה תהיה ההכשרה הקלינית?

איפה היא תתבצע בפועל? הרי הכשרה קלינית בזה במחלקות, זה ב - - -

כן, כן, כן.

אז איפה היא תתבצע?

בבאר שבע יש מחלקה לתחלואה כפולה.

אז שם זה יהיה?

ויש מרכז לחלוקת מתדון ויש מרכז אשפוזי. יש הרבה. מרכז להחלפת מזרקים ויש את חוסן, שזה לשיקום.

השאלה אם המוסדות האלה מוכשרים לתת, להעניק שדה להכשרה אקדמאית. זו שאלה קריטית. אתם מוכרים בהתמחויות? כמקום להתמחות וכו'?

אז קודם כל אנחנו לא מדברים על התמחות, אנחנו מדברים על הכשרה בסיסית במסגרת של תואר ראשון בסיעוד, ואני אגע גם במה שקורה אצלנו בסיעוד. אבל בסיעוד, ברפואת חירום שיש אצלנו, בפיזיותרפיה ועכשיו ברפואה, כשהמגמה היא להעניק הכשרה בסיסית עם ידע בסיסי, תוך הענקת אפשרות להכיר את המכרזים השונים שמעניקים טיפול ושירותים. הכוונה היא לא, אין פה התמחות, אלא להרחיב את הידע ולשנות את העמדות.

זה לא פשוט. זה לא פשוט, כי לא - - -

סליחה רגע על הבורות. כשאת אומרת שנה ב', כלומר הכוונה סטודנטים לרפואה בשלב הזה זה שלב שהוא אחיד לכל הסטודנטים לרפואה, בשלב העיוני עדיין. כלומר, זה עדיין לא בשלב שבו בוחרים התמחות או - - -

הם עוד לא בוחרים התמחות, נכון.

ההתמחות היא בכלל לא במסגרת לימודי הרפואה, היא אחרי.

אחרי? לא, אבל רגע, כל לימודי הרפואה הם אחידים לכל הרופאים באשר הם?

לא. אני מקרה בוגר של הפקולטה שהיא מדברת עליה, אז אני יכול להסביר. שמי זיו כרמל, פסיכיאטר. הימים הקליניים זה חשיפה קלינית ראשונית, בשנה ראשונה ושנייה, שעושים בבאר שבע. זה ייחודי לבאר שבע, למיטב ידיעתי וזה חשיפה שאם אין לה המשך לא נשאר ממנה כלום. אני יכול להעמיד על עצמי בתחומים אחרים.

הבנתי, תודה.

צריך להתחיל מאיזה שהוא מקום. נכון, זיו?

בסדר, רק להבין איפה זה משובץ.

כן.

צריך להתחיל, צריך שתהיה נכונות. ואם את שאלת לגבי תפיסה ונכונות, אז מה שרציתי להגיד, זה שיש נכונות אצלנו. אני לא יודעת מה קורה במקומות אחרים. גם להמשך, גם ברפואת משפחה דיברנו שיהיה שם מקום להתחיל לעשות משהו ואנחנו נעשה בהמשך. זה נעשה בעבר.

מה זאת אומרת? כלומר שילוב של איזה שהוא פרק או חטיבה, או לא יודעת מה. איזה שהוא פרק מרפואת התמכרות בתוך הכשרה לרפואת משפחה?

כן, בתוך הכשרה לרפואת משפחה. זה נכון שכשמדברים על התמכרויות, אז הקשר לפסיכיאטריה ושזה חלק מהפסיכיאטריה, זאת התפיסה המסורתית, הייתי אומרת, נכון? לא?

זאת השאלה. האם האומנם זאת התפיסה, או שזו תפיסה תיאורטית בלבד, אבל שאין לה שום - - -

כן, המסורתית, אפשר לשנות את זה, כי למשל כשבאתי והצעתי את הקורס, אז אמרתי בטח אתם לומדים הרבה על התמכרויות, אבל אני הייתי רוצה לתת דווקא מיומנויות של זיהוי ותקשורת עם מכורים. אמרו לי, לא, לא, יש להם איזה שיעור אחד על נושא של סמים בפסיכיאטריה, אבל ממש הם לא מקבלים. את באת במקום, בזמן, אנחנו חושבים שצריך לתת את זה.

אז יש חשיבה, יש נכונות ומתחילה עשייה. זה לגבי רפואה.

לגבי סיעוד, אותו דבר. יש לנו קורסים. הנושא של לימודי התמכרויות משולב בקורסים השונים בתואר הראשון בכל מקום רלבנטי, כי אין מקום להכניס קורס אחד ככה רציני אצלנו. אני מדברת רק עלינו, לא על-.

יש סמינר מחקרי שהסטודנטים יכולים לבחור בו בתחום של התמכרויות בתואר הראשון. בתואר השני יש לנו שני קורסים בנושא של התמכרויות ופרויקט מחקרי בנושא של התמכרויות, כשמי שמגיע אלינו לתואר השני זה אחיות שכבר עובדות בשטח והן ברובן מנהלות יחידות, מנהלות מרפאות וכאלה.

יש שלנו קורס התמכרויות לגמול השתלמות שעשינו ביחד. גם את הקורסים במאסטר עשינו ביחד עם נטע ועם משרד הבריאות. ככה שיש גם בסיעוד.

מאה אחוז, תודה. שמך לפרוטוקול.

מרים פרקש.

תודה. יש עוד מישהו שרוצה? יש עוד מוסד אקדמאי שמיוצג כאן שלא דיבר עדיין?

אני כרגע הגעתי, סליחה על האיחור.

ברוך הבא.

אני מהאוניברסיטה העברית. אני חוקר מבית הספר לרוקחות, הפקולטה לרפואה.

שמך?

רמי יקה.

אתה יכול לסבר את אוזנינו מה קיים אצלכם בפקולטה לרפואה בנושא רפואת התמכרויות? תתקרב לשלוחן בזמן הדיבור כדי שישמעו אותך.

טוב, אז בפקולטה לרפואה, במסגרת קורס לפרמקולוגיה, אנחנו מדברים על בסיס של התמכרות, ביולוגיה, ואני נותן קורס למתקדמים, שזה מאסטר דוקטורט וקצת לתואר ראשון, שפתוח לכל בתי הספר של הפקולטה, שזה בית ספר לרוקחות, רפואה, סיעוד, בריאות הציבור, וטרינריה שחלקם בבית הספר, שיכולים לקחת את הקורס הזה, ושם מקבלים ממש את כל מה שצריך לדעת על סמים, איך משפיעים וכו', טיפולים בסמים ומה זה הנגע הזה בעצם, איך סמים פועלים לאורך זמן, במצב אקוטי. כל מה שרצית לדעת במסגרת התואר שלך ולקחת את זה קדימה, על מחקר וגם על מה שקורה בארץ, מבחינת הנגע.

אתה מעביר את זה?

כן.

וההכשרה שלך היא רוקחות? היא נרקוטיקה?

אני חוקר.

חוקר באיזה תחום?

אני חוקר בסיסי של התמכרות.

של התמכרות?

כן. התמכרות לסמים ולכל דבר אחר.

אבל אתה רוקח בהכשרתך או פסיכיאטר?

לא. אני נוירו ביולוג, שזה תחום העיסוק שלו, ההתמחות שלו. אנחנו בארץ אולי חבורה של מדעים בסיסיים, של איזה 6-7. שניים שהגיעו לא מזמן, לפני הפוסט דוק שלהם, שממש עוסקים בחקר של התמכרות. מנגנונים ומציאת פתרונות תרפויטיים וכו'. אנחנו גם קשורים לרשות למלחמה בסמים, לכל המיליה של התמכרויות, אבל יותר מהפן המחקרי. יותר מבייסיק ליין. והכמות הזאת הולכת וגדלה. כשאני הגעתי לפני 12 שנים, היו רק שניים אולי. אני מדבר על מחקר בסיסי.

יש אחרים שעוסקים יותר בטכנולוגיה, בתפוצה. אנחנו ממש עוסקים במחקר.

איזה סוג של מחקר אתם עושים? איזה נושאים לדוגמא?

הרבה דברים. אחת הבעיות - - -

במה אתם עוסקים עכשיו? מה שנקרא איזה מחקר על שולחנכם כרגע?

כרגע מחקר שמדבר על קודם כל הבעיה. הבעיה היא שיש אחוז גבוה של אנשים שחוזרים. אם תיקחי כל סוג של התמכרות, בן 80% ל-90% עושים רילאבס בשנה הראשונה לגמילה שלהם, ושם בעצם הבעיה. כי אתה לא יכול לבוא למישהו ולהגיד לו קח כדור, לפני שאתה הולך לפאב, כי אולי תפתח התמכרות.

אנחנו מדברים על אוכלוסייה שפיתחה התמכרות ועכשיו מנסה להיגמל, בין אם זה בכפייה, בין אם זה מרצון. אחוז ניכר, עד 80%, אפילו 90% לפעמים, חוזרים תוך שנה אחת, ובעצם באלה אנחנו צריכים לטפל, ואת אלה את רואה במרכזי גמילה ואת אלה את תראי אחר כך בקליניקות, אם הם לא יעשו נגיד רילאבס ועישון יגמלו, ולא יצליחו, אז מי שהיה מכור להרואין/קוקאין, הדרך היא ברורה.

אולי אני אתן לך דוגמא של מחקר שאנחנו עושים עכשיו. אחד הטריגרים לעשות את הרילאבס הזה, זה כל מה שקשור לסמים. זאת אומרת רמזים שקשורים. למשל אם זה מכור לקוקאין שהיה נוהג לקנות את הסמים באיזה מקום, אם הוא עובר דרכו, אז זה משהו שעושה לו את הטריגר. או המקום שהוא צרך אותו, או הסיטואציה. אנחנו מנסים לנתק במוח את האסוציאציה בין הרמז לסם. במילים אחרות, אם הוא עובר ליד הבית של הסוחר, הוא כאילו לא ראה אותו מעולם.

באמצעות טיפול קוגניטיבי?

לא, באמצעות התערבות במערכת במוח שעושה את זה.

התערבות חשמלית?

לא, לא, חשמלית.

נוירולוגית?

אנחנו מזריקים איזה פטיט קטן, איזה חומר, שבעצם עושה קצר לזיכרון הספציפי שקשור להתמכרות.

הבנתי. אוקיי.

למשל, כי זה משהו נורא נקודתי כזה. יש גם מקרים אחרים שאנחנו מטפלים.

הבנתי אותך. תודה.

אביבה וזיו, אתם רוצים לדבר עכשיו או אחרי משרדי הממשלה?

אחרי.

אוקיי. משרד הבריאות, בבקשה.

נעים מאד, שמי רותי רוטשטיין ואני מנהלת המחלקה להסמכה במינהל הסיעוד במשרד הבריאות. לצערי נודע לנו על הישיבה הזאת רק אתמול ולא נערכנו ואנחנו לא מכירים את עבודת הוועדה, אבל עכשיו נחשפנו אליה ואני שמחה.

קודם כל ברמה העקרונית, לימודי הכשרה בסיעוד בנויים מקור מחייב, וזה לא משנה אם הלימוד הוא אקדמי או א אקדמי. יש עדיין בארץ הכשרה בסיעוד שהיא לא אקדמית והקור המחייב מחייב את כולם בלי יוצא מן הכלל, אותו דבר, וכולם עוברים את אותה בחינת רישוי.

הקור מחייב. יש היקף מסוים של שעות לפסיכיאטריה. במסגרת השעות לפסיכיאטריה יש מעל 10% שמתייחס לנושא התמכרויות. וזה נכון בכל המוסדות, לא משנה אם זה אוניברסיטת תל אביב או אוניברסיטת חיפה או אוניברסיטת באר שבע. יש היקף מסוים. הם לומדים ברמה התיאורטית את כל מה שקשור לאלכוהול ולסמים ולתרופות ולדבקים ולמזגנים ולכל מה שיש. כל השימושים הרפואיים והלא רפואיים.

את כל הנושא הפיזיולוגי והפסיכולוגי של הנושא, את הנושא של הזיהוי, כי אחריות שמקבלות רישיון בתור אחות, צריכות להיות מסוגלות לתפקד ברמה הבסיסי בכל מקום, בין אם זה בחדר מיון, בין אם זה במחלקה פסיכיאטרית ובין אם זה במרפאה בקהילה. זה לא משנה. הן נפגשות עם כל החולים ויכולות להיפגש עם כל החולים ולכן ידע בסיסי חייב להיות לכולן. הם גם נבחנים על זה במבחן הרישוי. יש שאלות שנוגעו לנושא הזה. אני לא יכולה להגיד את ההיקף של השאלות, כי זה לא משהו קבוע. יש היקף של שאלות בפסיכיאטריה, שמתוך איזה שהוא מאגר נשלפות שאלות שפעם יכולות להיות כאלה, פעם יכולות להיות כאלה, אבל בהחלט זה חלק מהתחומים שהם אמורים להתייחס אליהם לכל הגישה החברתית והרפואית ולכל מה שיש.

מעבר ללימודים הבסיסיים של הכשרה גנרית של אחות, ישנם הלימודים העל בסיסיים, שפה אנחנו נכנסים לקורסים העל בסיסים בפסיכיאטריה, במיילדות, בייעוץ הנקה, ברפואה דחופה. ברפואה ראשונית שזה מרפאות הקהילה של קופות החולים. ברפואה מונעת שזה תחנות אם וילד של בריאות הציבור, ובכולן, בלי יוצא מן הכלל, בכל אלה שהזכרתי כרגע, יש התייחסות לנושא של התמכרויות. ויש קורס ב-C.B.T.

בקורס הבסיסי בפסיכיאטריה, שם מן הסתם יש התייחסות קצת קצת יותר מעמיקה ויותר שעות בנושא - - -

האחיות שעוברות את אותו קורס על בסיסי בפסיכיאטריה, לאן הן מיועדות?

רובן עובדות במערכת הפסיכיאטרית.

בבתי החולים הפסיכיאטריים?

בבתי החולים ובמרפאות. תראו, היום עם הרפורמה, עד עכשיו כל הפסיכיאטריה הייתה בבתי החולים, כמעט לא בשום מקום אחר. בקהילה היה מעט מאד. היום עם הרפורמה, שהשירות עובר לקהילה, לאט לאט יש וגם מכשירים אנשים נוספים כל הזמן כדי לכסות את הנושא, גם בתוך הקהילה. אבל מן הסתם יפגשו בהם גם קצת יותר במרפאות ראשוניות או מרפאות אחרות, שיתעסקו בתחום.

הן מתעסקות ברמה קצת יותר - - -

יש בקורס הזה התייחסות לנושא של תחלואה כפולה?

שנייה. בתוך הקורס הזה של הפסיכיאטריה, יש התייחסות להתמכרויות ולתחלואה כפולה. האחיות בעצם, מעבר לרמה הבסיסית, הגנרית, בעצם קופצות מדרגה. חלק מהחומר הוא אותו חומר, רק הוא נכנס לעומק ולרובד אחר, ונושא של ניהול טיפול.

אין ספק שהנושא של הגמילה הוא בעצם שלב של שיקום, הוא לא בשלב של האשפוז החריף, כי בחודש או חודש וחצי שהוא נמצא בתוך המערכת האשפוזית, הוא עדיין לא נגמל, וחלק גדול מהעבודה נעשית גם אחרי זה. לצערי, במוסדות הגמילה אין כמעט אחיות וזה כבר גם נושא תקציבי וגם סוגיות לגמרי אחרות. יש אולי אחות אחת בכל מרכז גמילה כזה או אחר, ולו רק בשביל להחזיק את המרפאה שיש להם שם, או לתת איזה שהוא שירות בסיסי. וזה אני מדברת על מרכזים שהם מחוץ למערכת של בתי החולים או שלא קשורים ישירות עם בית חולים פסיכיאטרי זה או אחר.

גם לא בכל בתי החולים הפסיכיאטרים יש מחלקות ממש ייעודיות לתחלואה כפולה. יש מקום שזה כמה מיטות, יש מקום שזה מחלקה, יש מקום שיש רופאים מומחים יותר, יש מקום שיש פחות.

גם ברוב המקומות בכלל לא.

ובהתאם לזה גם האחיות זוכות או לא זוכות להתנסות קלינית בתחום הזה. אז זה נכון שהיום בכל מחלקה, גם הסכיזופרנים וגם אחרים, יש הרבה שגם מכורים לסמים או לאלכוהול, מן הסתם , אבל זה לא באמת עם אוריינטציה מאד ממוקדמת ועם ידע מאד ספציפי, למרות שמנסים לעשות את זה.

גם בקורס הבסיסי ב-C.B.T, נותנים את כל הנושא של טיפול בגמילה עם כל הדברים האלה, עם הדיכאון, עם החרדה, עם הפוביה ובזה היום יש יותר ויותר אחיות.

בקורס ייעוץ הנקה יש סשן שלם שעוסק בליווי של אמא מכורה לסמים, או יולדת מכורה לסמים וליווי שלה והנקה וכל מה שקשור בטיפול בתינוק. רפואה דחופה, כל הנושא של קבלת מכורים למיון, של הזיהוי שלהם, של הטיפול הראשוני שלהם.

זה פחות או יותר במסגרת הארצית. לא בחירה – כן או לא. מי שרוצה ככה, מי שרוצה ככה. כמובן שכל אחד נותן את זה ברמה יותר גבוהה או פחות גבוהה, או בניואנסים המקומיים, זה כן. אבל הקור בהחלט מחייב התייחסות לעניין הזה.

אוקיי, תודה. פאולה, בבקשה.

אני רוצה להשלים קצת, כי יש פה דברים ייחודיים. קודם כל לגבי קורסים אקדמיים פוסט, מה שאת אמרת קודם שאין, כבר לפני 5 שנים פתחנו את הקורס הראשון, המסלול הראשון של רפואת התמכרויות בתוך אוניברסיטת תל אביב, שזה לימודי המשך ברפואה. אז זה משהו שפתחנו עם האוניברסיטה ועם הרשות ביחד, קורס - - -

למי הם מיועדים?

לרופאים.

איזה רופאים?

לא רק פסיכיאטרים, כי זה באמת אחד מהדברים שהולך ויותר ויותר אנחנו מודעים, כשאת את תחום ההתמכרויות לא פוגשים רק בפסיכיאטריה. פוגשים את זה ברפואת כאב, פוגשים את זה במיון, בכל מיני מסגרות. רפואת משפחה. ובגלל זה אמרנו שאנחנו נקבל ואפילו נרצה מאד לקבל לקורס הזה גם רופאים שהם לא רק פסיכיאטרים, או לקראת סוף התמחות בפסיכיאטריה. גם ד"ר זיו כרמל היה איתנו בתוך הקורס הזה.

אז הקורס הראשון הסתיים, שנתיים. עשינו עוד קורס ועכשיו פתחנו בטכניון קורס דומה לרופאים, כאשר שם - - -

רגע, אז היו שני קורסים באוניברסיטת תל אביב, שכמה רופאים השתתפו בהם?

30 בקורס הראשון, 25-26 בקורס השני.

שוב, סליחה על הבורות, רק ממש שאלת הבהרה, כי למדתי בהרבה אוניברסיטאות, אבל שום דבר שקשור לרפואה או לתחומים האלה. קורס כזה בלימודי המשך זה קורס - - -

זה קורס תעודה.

קורס תעודה שרופא בוחר להצטרף, במסגרת ההכשרות הנוספות.

להתמקצע בתחום, כן. זה התמקצעות בתחום.

זה בשנות ההתמחות?

לא, לא.

אה, זה כמו השתלמות. ורוב הרופאים בוחרים בקורסים כאלה?

תלוי.

בגלל - - - במשרד הבריאות, כי חייבנו אותם.

אוקיי, אנחנו חייבנו.

לא הצגת עת עצמך.

ד"ר פאולה רוקשה, מנהלת מחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות. סליחה.

מה שמאד חשוב היה לנו, בגלל שלפי חוק הפיקוח על מוסדות למשתמשים בסמים, מי שיכול לעבוד במסגרות ההתמכרויות זה רק אנשים שעברו הכשרה שמקובלת על ידי משרד הבריאות, קישרנו את זה לכך שמישהו שרוצה לעבוד בתחום, הוא צריך גם להתמקצע. להתמחות זה עוד לא התמחות. הכוונה הייתה להתחיל בתעודה כזאת ובהמשך להכשיר עוד רופאים ולנסות לבנות פלושיפ ותת התמחות או התמחות על. זאת הכוונה.

כלומר, לצורך העניין רופא שמעוניין להגיע לעבוד באחד המוסדות, חויב על ידיכם, על מנת לקבל את האישור, לעבוד במוסד הזה. אז זה היה איזה שהוא אינסנטיב או איזו שהיא דרך.

נכון, ברור.

אבל חוץ מזה, רופאים ככלל, והצטרף אלינו חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, שהוא רופא בהכשרתו ובמקצועו. ככלל, ההכשרות האלה הן לא איזה משהו, שכאילו רוב הרופאים, אחרי שהם מומחים בתחום כזה או אחר, ממשיכים לעבוד ומכאן והלאה את ההעשרה המקצועית שלהם הם מעגנים. מתנסים.

תלוי בהתמחות.

באופן כללי אני שואלת. סתם כדי לדעת.

באופן כללי, זה תלוי איך הרופא - - - לפי השעות שלו, המקצוע שלו.

הבנתי.

אני רוצה להוסיף.

פאולה תסיים ואחרי זה את.

את רוצה להוסיף משהו לגבי זה?

נקודתית, כן. לגבי הסטודנטים, הרופאים שהגיעו והאישור, אנחנו מדברים פה רופאים שקיבלו אישור לעבוד במוסדות לטיפול החזקתי.

לא רק. גם התמחות.

המכורים לאופיטיים, כי הבעיה היא שאין שם הרבה פסיכיאטרים, לפחות ממה שאני רואה, ואם אנחנו חושבים בגדול על ליין של מרפאות פסיכיאטריות עם מישהו שעבר הכשרה בתחום ההתמכרויות בתוך הפסיכיאטריה, אז פה זה לא משהו שמחויב. אין איזה בונוס לרופאים הלאה ואז אנחנו רואים אותם בשטח. הם לא באמת באים ללמוד.

אוקיי, תיכף.

השנה אנחנו פתחנו קורס דומה עם הטכניון.

שזה גם אותו דבר.

כן.

כלומר, לצורך העניין, רופא שמעוניין לבוא לעבוד באחת המרפאות האלה והוא רוצה את הרישיון מכם, את האישור, צריך לעבור אותו.

נכון. הוא מקבל גם מין רישיון לנרקולוגיה, נקרא לזה ככה, מטעם משרד הבריאות.

ומה הקורס הזה כולל? פחות או יותר הסילבוס.

אני יכולה להעביר לך את זה. גם החלק הכללי – מה זה התמכרות, איך זה עובד על המוח, קצת על דברים שהוא דיבר, מה היא תופעת התמכרות, סוגי טיפול, סוגי חומרים, שיטות, גישות.

הבנתי.

תחלואה כפולה. הקורס של הטכניון למשל כולל תחלואה כפולה. טיפול.

כמה זה, 28 שעות? מה ההיקף של הקורס?

לא, לא, זה שנה. קורס-קורס.

זה 400 שעות.

מאה אחוז. עוד משהו?

זה לגבי הקורסים האלה של פוסט, אבל אנחנו כל הזמן שיש צורך להכשיר ולהדריך רופאים בשוק. כמו שלמשל עכשיו סיימנו את הקורס לרפואת התמכרות, זאת אומרת התמכרות וכאב ובקורס הזה השתתפו רופאים, רופאי כאב, אורטופדים, פסיכיאטרים, רופאי משפחה. זאת אומרת אנחנו מבינים שבעוד מקצועות יש צורך להבין את הנושא הזה, כי הם לא יודעים כיצד לגשת לזה בכלל.

אני יכול לדבר על זה. אני חושב שיש צורך לערב את כל המקצועות בעניין הזה. גברתי, סליחה שאני מתפרץ בעמדה הזו. יש הרבה דברים מיותרים לחלוטין ומשאבים שלא צריכים להיות שם. זו דעה שלי כרופא לגבי הפרקטיקה הזאת.

אבל היום בפרקטיקה של הרבה רופאים מגיעים אליהם חולים מכורים והם לא יודעים איך לגשת, למשל.

אני אגיד את העמדה שלי.

למשל, רופא כאב היום, הרבה אנשים הופכים להיות מכורים לתרופות כאב. למה? כי הם לא מבינים את ההשפעה של הכדורים האלה על יכולת התמכרותית. אז אנחנו רוצים למנוע שייווצר מצב כזה. אנחנו צריכים לתת להם הכשרה לזה. הם לא מכירים. הם לא למדו את זה בלימודים.

אוקיי, בסדר, תודה. אתה רוצה עכשיו?

כן.

חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

היו לי אילוצים של עבודה פרלמנטארית. קודם כל בוקר טוב לכולם, הדיון מאד חשוב. אני לא יודע לאיזה שלב הגעתם. החומר שחברת הכנסת,יושבת ראש הוועדה ביקשה, זה חומר טוב מאד. לכולם יש בוודאי. לפי החומר הזה, אני לא יודע את העמדה של משרד הבריאות, אני חושב שכאן צריך להתמקד בטיפול בהתמכרויות בשני תחומים, תחום הטיפולים הרפואיים ותחום השיקום.

וכאן חסר לנו, אם אנחנו מדברים על התחום הרפואי, חסר הרבה דברים. לצערי הרב משרד הבריאות לא שם את הדגש על מה לעשות. אני מסכים עם דבר חשוב מאד, צריך להתחיל מעכשיו התמחות על. התמחות על או תת התמחות. זה הדבר החשוב, רופאים פסיכיאטרים ש - - - מהתמחות שלהם ויתעסקו בעניין של ההתמכרויות. זה מאד חשוב וזה חייב להיות, זה חייב לצאת לפועל. בטח הסתדרות הרפואית תדע איזה סילבוס ומה התכנית, ואיגוד הפסיכיאטרים והפסיכיאטר הראשי, זה מובן. זה עניין מקצועי, זה מובן, וככה צריך.

אני בעד השתלמויות לרופאי משפחה, שיבינו את זה. זה הרופא הראשוני שאליו הוא מגיע. הוא רואה את החולה, הוא רואה את הבן אדם, את החולים, ויש לו את הסימנים הרפואיים להתמכרויות, שהוא יבין, יאבחן, יחליט ויידע איך להתחיל. כי לפעמים המחלה הזאת היא מאד חשובה. ולהקדיש שההשתלמויות יהיו עם יותר משאבים לגבי רופאי המשפחה. אני אומר לחייב, בסדר. אני עוד פעם אומר שזה משהו אישי לרופא, אבל הרופא צריך לקחת אחריות גם מקצועית, גם מצפונית, גם לפרופסיה שלו, שאכן ישתתף בקורסים האלה ובהשתלמויות, ואכן הקופות יעקבו אחרי זה. זה מאד חשוב שהקופות יעקבו אחרי ההשתלמויות ומבקשים מהרופאים, אבל משהו ספציפי בעניין הזה חייב להיות. זה יתרום הרבה.

לא לפזר את זה. יש כאן הרבה דברים שמפזרים אותם. אני מבין, רופא של מרפאת כאב הוא מבין. אם הוא רופא במרפאת כאב הוא מבין.

לצערנו הוא לא מבין.

אם יש רופא במרפאת כאב שלא מבין, אז שלא יישב במרפאת כאב, סליחה. מה פתאום לא מבין? סליחה.

אני חייבת להגיד לך, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף. מהדיונים שלנו כאן בנושא הקנאביס הרפואי, לצערנו לפעמים רופא מרפאת כאב מבין טוב מדי. הוא חושב שהוא מבין מה הוא רואה מולו ובעצם הוא לא. אני אומרת לך מניסיון. אני לא רופאה, אבל זה ממה שראינו כאן בוועדה.

אנחנו מדברים על הטיפול בהתמכרויות, ה - - - הוא לא העניין פה, אבל בגדול משרד הבריאות צריך לקחת תכנית בעניין תת התמחות, ובטח בלימודים ברפואה. אני למדתי בחו"ל, אבל בית ספר לרפואה, יש כאן הצעה לקורס בשנה שלישית או בשנה רביעית וזה אכן צריך להיות ולא רק כמה שעות. כמו שאני עשיתי מבחן בפסיכיאטריה, גם כולל התמכרויות וכולל התמכרות לסמים ולאלכוהול. זה היה קורס-קורס. זה היה מבחן טוב מאד ואפילו היו תלמידים שעשו את המבחן פעם שנייה, איפה שלמדתי, בלנינגרד.

ולכן זה חשוב מאד שיהיה קורס ושיהיו שעות מספיקות. זה גם מסלול ברפואה, בבית ספר לרפואה וזה חייב להיות. עדיף שיהיה גם מבחן מקצועי ומשרד הבריאות יידע אם זה בקורס השני של השנה השלישית או בסמסטר הראשון של השנה הרביעית. זו תקופת המעבר בין לבין וזה מאד חשוב מבחינה מקצועית שהקורס הזה יהיה.

יש להכשיר את העובדות הסוציאליות לא הכשרה מקצועית, הכשרה איך להתייחס. עובדת סוציאלית לא צריכה לתת טיפול, היא לא צריכה ידע רפואי. בסדר, לא צריכה ידע רפואי. לכן צריך לרכז את המשאבים בצורה הנכונה איפה שצריך ולא לפזר, ואני חושב שהתכנית הזאת היא בסדר.

אוקיי, תודה רבה.

אני רוצה לעבור אל מה שנקרא – השטח, לאנשי המקצוע שהם גם פסיכיאטרים וגם מטפלים ברפואת התמכרויות. אני רק רוצה רגע לכוון אתכם למשהו שנראה לי פה. תראו, ממה ששמעתי עד עכשיו, ותקנו אותי אתם אם אני טועה וכוונו אותנו למה שלדעתכם צריך.

יש לי תחושה שקצת מה ששמענו, יש על זה טיפה מן תחושה של ביצה ותרנגולת. כלומר, נשאלת השאלה מה קדם למה. יש לי קצת תחושה שכל הגורמים שדיברו עד עכשיו, מתייחסים יותר מדי למצב הקיים ולא למצב שצריך להיות. כלומר, מתייחסים והחל מהתחום של קרימינולוגיה דרך מה שעושה הרשות למלחמה בסמים ביחד אתכם במחקר וגם משרד הבריאות, אנחנו תופסים את ההתמכרות בדרך מסוימת – כמו שהיא היום – כמו המכורים לסמים שאנחנו רואים אותם ונשאלות כמה שאלות.

אלף, איך מטפלים בהם באמצעות גמילה וכו', ו-ב', איך מזהים אותם – דרך מרפאות כאב, רפואת משפחה וכו'. אני שואלת שתי שאלות: אחת, אולי באמצעות הבנה מקצועית של התחום, דרך תחום הפסיכיאטריה, שזה התחום שלכם, אנחנו נצליח קודם כל להבין את ההתמכרות הזו בדרך המלך שלה, ואז אנחנו לא נשאל למה מכורים חוזרים, כי אנחנו נבין שמדובר כאן באיזו שהיא הפרעה כרונית, לצורך העניין, שמצריכה טיפול אחר, שאולי הוא לכל החיים, שאולי אנחנו לא נצליח. אולי השאיפה להצליח בגמילה, כמו שאנחנו תופסים אותה היום היא לא ריאלית, או אולי לא רלבנטית, כי זה לא התחום. זה פעם אחת.

פעם שנייה, אולי ההכוונה שלנו אל אוכלוסייה שאנחנו רואים אותה כמכורים היום, מפספסת את תחום ההתמכרות ומפספסת התמכרויות שקיימות באוכלוסייה הכביכול נורמטיבית בעוד מקומות, שהם לא רק הנרקומנים שמגיעים היום לרפואת משפחה או חדרי מיון או אפילו לרופאי הכאב, אלא יש פה תחום שלם שהוא בעצם קצת מתפספס ממדע הפסיכיאטריה או הרפואה.

זה ככה רשמים שלי, אבל אני ממש ממש לא אשת מקצוע. אז נתחיל איתך, ד"ר אביבה וולף. אחרי זיו כרמל ואחריה נמשיך.

אני המזכ"לית של אל סם היום. היום ומחר. סיכמת את זה מצוין. אין לי הרבה מה להוסיף, חוץ מזה שאני מסכימה לחלוטין.

אז הישיבה נעולה.

ואל סם אנחנו כבר מנסים כמה שנים בעצם לבנות משהו שהוא יהיה סביב הכשרות ולאגד את כל הנוגעים בדבר, כי באמת, כמו שדיברו פה, כל אחד עושה ועושה לא מעט. הרבה פעמים מהצד אנחנו רואים שיש דאבלים ובסופו של דבר זה גם אותו כוח אדם שמלמד כל הזמן. ונעשו באמת הכשרות, אם זה לכנס שכבר לפני חמש שנים היה יחד עם רפואת כאב ועם רפואת משפחה, וכל מיני ככה טיפות בים.

השנה גם דובר על הנושא הזה שבעצם אנחנו מתרכזים כל הזמן בהתמכרויות so called יותר כבדות של ההרואין והאופיטיים למיניהם והקוקאין, ובעצם אנחנו מפספסים אוכלוסייה עצומה, שזה כל השאר, שזה ההתמכרויות ההתנהגותיות שאנחנו רואים שזה עולה ובאמת עשינו יום עיון ראשון של זה, והמטרה היא להמשיך, כדי בעצם להעלות את זה למודעות ובתקווה להכשרות נוספות.

עכשיו מה שעשינו לטובת העניין הזה, זה תת ועדת טיצ'ינג, שהאחראי על תת הוועדה זה ד"ר זיו כרמל, שזה בעצם לנסות לבנות משהו ארוך טווח יחד עם כולם. כי משרד הבריאות עושה המון והרשות עושה המון וברווחה הם כל הזמן באים ולומדים. באמת, כולם עושים, אבל אני חושבת שאנחנו מפספסים כשכל אחד עובד עצמאית, או עם עוד אחד ושניים כזה וכל מיני שכאלה.

מה חסר?

חסרה אינטגרציה של כל הדברים ואני מקווה שזיו יצליח לעשות את זה ושנעשה משהו באמת רוחבי יותר. ואני חושבת שהקטע הקליני הוא מאד מאד חסר ולצערי גם אין לי יותר מדי לאן לשלוח. אני חושבת שהאימפקט של הקליני, זה סופר משמעותי. אלי מגיעים לפחות ארבע-חמש פעמים בשנה סטודנטים לרפואה, אם זה האמריקאים, הישראלים, זה כל מה שקשור באוניברסיטת תל אביב, כשהמטרה אפילו בבסיסי בשנה השנייה הזו, זה להראות להם שיש פה צלם אנוש.

זה סיור בתחנה המרכזית, זה הרצאה על תחלואה כפולה, זה הרצאה על סמים, זה לדבר על זה שלא כל מי שעושה משהו פעם אחת, זהו, חרב עולמו. לא ההקצנה מטורפת שיש. להכניס את הכל למצב של פרופורציה. אני רואה את האנשים האלה שאחרי שנים הם זוכרים, כי כשזה חווייתי, זה בכלל לא דומה למשהו שהוא ככה יושבים ושומעים הרצאה.

אז אני חושבת שהעניין הקליני צריך להיכנס הרבה הרבה יותר. וכמובן, כל דבר צריך להיות ארצי, לא רק תל אביב ובאר שבע.

זיו יפרט יותר.

אוקיי, בבקשה.

טוב, קודם כל אני אספתי כמה דברים מתוך הדיון שאני חושב שחשוב להתייחס אליהם פה, והראשון די מדבר עם מה שאת קודמת נגעת בו. אני חושב שאנחנו חוטאים קצת לנושא כשאנחנו משתמשים במונח התמכרויות. אני חושב שאנחנו לא מדברים על התמכרויות, אנחנו מדברים על ספקטרום די רחב של תחלואה שקשורה בשימוש פתולוגי בחומרים/הרגלים/what ever.

ולכן, זה מרחיב את כל התמונה גם בהיבט של איך אנחנו מאבחנים את זה, ביחד עם מה זה בא, תחלואות כפולות למיניהן וגם מבחינת היעדים של הטיפול. מכיוון שאם אנחנו מדברים על מכור להרואין או לקוקאין ואנחנו מדברים על זה שהם חוזרים אחרי הטיפול – בוודאי שהם חוזרים אחרי הטיפול. מחלה כרונית, המהלך שלה, חוקרים אותו. יכול להיות שנגיע למצב שבו פחות אנשים יחזרו לאחר מכן, אבל זה פלח מאד קטן מהאוכלוסייה – המכורים האלה.

אנחנו מדברים, ואם אני אקח את זה רגע לתחום של הפסיכיאטריה, אנחנו רואים מגוון רחב מאד של אנשים עם בעיה נפשית שמלווה בשימוש בחומרים והם לא מכורים. הם לא חייבים כל בוקר את המנה והם לא יגנבו בשביל זה וכו' וכו', אבל עדיין זו אוכלוסייה שיש יחסי גומלין בין המחלה שלהם לבין השימוש בחומרים, גם אם הוא לא שימוש בדפוס התמכרותי. אז זה אחד.

ונקודונת קטנה, בוודאי שזה מכתיב גם את יעדי הטיפול, במובן זה שאין לנו פה את הדיכוטומיה הזאת של מכור שווה משתמש, נקי שווה יעד הטיפול. יעד הטיפול הוא לא תמיד שהבן אדם יהיה נקי. יש לנו את האוכלוסיות שהן בטיפולי החזקה, יש אוכלוסיות אחרות שהן בטיפול של מזעור נזק.

עלתה פה שאלה לגבי האם מדובר ברפואה, האם מדובר בפסיכיאטריה וכל הבלבול הזה. אני חושב שאביבה תולה בי תקוות גדולות בעניין של אינטגרציה. אני חושב שחלק מהשורשים של הבלגן שאנחנו נמצאים בו היום, זה מכיוון שיש היסטוריה, ואני לא מספיק מכיר את ההשתלשלות ההיסטורית, אבל יש כיום מצב נתון שבו יש פיצול מאד משמעותי בין המקצועות והסקטורים השונים. כי הרווחה עושים עבודה מדהימה, אני חושב עם מעט מאד נקודות מגע עם התחום של מה שהרפואה עושים.

קרימינולוגיה עושים את שלהם באיזו שהיא אינטגרציה, אבל עוד פעם, למשל הקורס שהרווחה עושים במשך הרבה שנים, החלק הרפואי בו הוא כמעט מינורי. עכשיו, זה גם נעשים מאמצים, אבל עוד פעם, יש מצב נתון כרגע.

הדבר הנוסף הוא, שאני רוצה כן לתמוך ולהדגיש את זה שקודם כל אנחנו מדברים בתחום שהוא תחום רפואי ותחום שהוא תחום של פסיכיאטריה. למה פסיכיאטריה דווקא? מאחר שעל מה אנחנו בעצם מדברים? אנחנו מדברים על מצבים שבאים לידי ביטוי במה? בהתנהגות שהיא הפרעה התנהגותית, הפרעה ברגש, הפרעה בקוגניציה. זה פחות או יותר משולש שתחתיו נמצאות כל ההפרעות שאנחנו מדברים עליהן בפסיכיאטריה, וזה עוד בלי לדבר על הקיום בו זמנית של מחלה נפשית מאלה שיש קונסנסוס לגבי זה שהן מחלות נפשיות, כמו סכיזופרניה, הפרעה בי-פולארית, הפרעות חרדה, דיכאון וכו', לבין הפרעות קשב וריכוז, לבין הפרעות של שימוש בחומרים.

אנחנו מדברים על מספרים מטורפים.

התמכרות קיימת ב-DSM?

התמכרות קיימת ב-DSM, כן. היא חזרה ל-DSM, היא הייתה בחופשה כמה שנים. זה היה תלות, אבל חזרו היום להתמכרות.

סמים, אלכוהול וגם הימורים.

שלושת הדברים האלה מופיעים ב-SDM והאחרים לא?

לא, האחרים לא. האחרים עדיין לא.

גיימיניג מאינטרנט נכנס בנספח כהפרעה שמועמדות להיכנס.

אינטרנט גיימינג?

אינטרנט גיימינג.

מה שנקרא התנהגותי.

אבל הערה קטנה, אנחנו בארץ מאבחנים לפי ICD ולא לפי DSM, ולכן אצלנו זה עוד לא רלבנטי ברמה הפורמאלית.

מה זאת אומרת? אני בוגרת תואר ראשון בפסיכולוגיה. שמעתי DSM בערך בכל קורס.

גם אני בבית ספר לרפואה שמעתי DSM, ובסוף את נותנת קוד של ICD, של ארגון הבריאות העולמי, לשם אנחנו נכנסים.

זה של הארגון הבריאות העולמי. אנחנו מחויבים לפי האפידמיולוגיה.

לא, סתם רציתי לדעת. זה היה סתם לדעת אם זה מוכר כהפרעה פסיכיאטרית.

נשאלה פה השאלה לגבי התמחות, ואני כבר ברפואה. זאת אומרת אני חושב שכמו שנאמר פה, כמו כל הפרעה אחרת שקשורה באדם, יש שם מרכיבים ביו-פסיכו-סוציאליים. אני חושב שהפסיכו סוציאליים הם חשובים, הם קריטיים לטיפול, אבל אני חושב עדיין שהמרכז הוא החלק הרפואי ואני חושב שגם האנשים מהתחומים הביו-פסיכו, סליחה, הפסיכו סוציאליים, בסופו של עניין אני פוגש את זה בשטח שהרבה פעמים כן עושים את הקשר כדי לאבחן אם יש פה גם דיכאון, אם צריך גם תרופות, אם כל מיני כאלה.

אני חושב שהאינטגרציה של החלק הזה היא חשובה מאד ויש כרגע איזה אנומליה שהיא עמוקה מאד בשטח.

בהיבט שחזרתי לרפואה, תת התמחות אני חושב שהיא הכרח. בזמנו כשאנחנו התחלנו את הקורס לימודי תעודה בבית ספר לרפואה בתל אביב, זה היה ניסיון באמת לקחת ולהכניס את התחום הזה לתוך האקדמיה, לייצר איזה שהוא סילבוס. בזמנו הסילבוס הראשוני של הקורס ההוא זה סילבוס שהוא כלל והיה גם מתואם. עשינו איזה שהוא דו שיח גם עם האנשים שעוסקים בתחום ההכשרה בארגון הבין לאומי של רפואת התמכרויות.

בהמשך נוספו לו כל מיני דברים יותר בתחום האדמיניסטרטיבי. אני חושב שהם קשורים לדברים שמתנהלים בארץ. הקיום של תת התמחות, כמו שכבר נאמר, היא מחייבת שיהיה איפה לעשות את תת ההתמחות הזאת. שתהיינה מחלקות מתאימות.

ברור.

ברור בעיני שההכשרה הרפואית צריכה להתחיל אלף מהשנה השנייה של מירי עם ההתנסויות הקליניות, אבל היא חייבת לעבור כחוט השני לאורך כל הדרך, בגלל שמה שאנחנו מקבלים היום, אנחנו מקבלים לא מעט אנשי מקצוע, שקודם כל העמדות שלהם הם לא כאלה שמאפשרות להם בכלל לראות. יש סטיגמה קשה ביותר בקרב עובדי כל מקצועות הרפואה. אני עובד כיום בבית חולים כללי, אני פוגש את זה ביום יום. ואני חושב שכל סטודנט לרפואה צריך שיהיה לו במהלך הלימודים שלו, הרבה מאד נגיעות בתחום הזה.

לגבי הנושא של מרכזים, יש לנו כל מיני, או אני חושב שיש כל מיני דעות לגבי העניין של מחלקות לתחלואה כפולה וכו'. פה אני אגיד את עמדתי האישית בעניין. אני לא חושב שבכל בית חולים צריכה להיות מחלקה לתחלואה כפולה. אני חושב שהרעיון הוא שיהיה מרכז מקצועי, שהוא יהיה מרכז שניוני, שלישוני, what ever, שאליו שולחים למשל מטופלים שזקוקים לטיפול שבמסגרות הרגילות אי אפשר לתת להם, אבל כל פסיכיאטר שרואה חולה במיון, חייב להיות עם מידת הכשרה מספקת ולא כקורס בחירה, אלא כחובה בתוך תהליך ההתמחות שלו, עם ידע מספיק לאבחן ובשביל לתת התייחסות טיפולית נכונוה.

ובהיבט הזה אנחנו - - -

סליחה, במינוחים של פסיכיאטר קונן זה מובן שזה צריך לקרות.

אבל זה לא קורה.

היום הוא לא, והיום גם בהכשרה של הסטודנטים – אני רואה את זה – המידה שבה הסטודנטים מקבלים הכשרה קלינית בתחום של רפואת התמכרויות או רפואת חומרים, היא במידה שבה יש מישהו באותו מרכז שייתן להם את זה. אז בשלוותה הם מקבלים שעה וחצי עיוני, אבל עוד הרבה מאד הוראה קלינית, ובמקומות שאין מי שייתן להם את זה, אז הם לא מקבלים. ואז אנחנו פוגשים אותם בשלב הסיכום ואחר כך במיון ואחר כך בהתמחות ויש חסר מאד מאד גדול.

אוקיי.

זהו, אני אעצור פה.

תודה.

קוראים לי אילן טל, אני פסיכיאטר. אני באל סם, אבל היום אני מייצג את האיגוד כי הפרופסור ביקש ממני. אני אגיד כמה דברים בשם האיגוד ואחרי זה כמה הערות בשם עצמי, ברשותכם.

הראשונה, לאיגוד יש מעט מאד מה לעשות. האיגוד מבין את החסר בידע של פסיכיאטרים ורופאים בתחום ההתמכרויות, אבל האיגוד כאיגוד יכול להציע שתי דרכים. הראשונה היא בעצם עם הוספת תקנים וזה להאריך את ההתמחות או להוסיף משהו בתוך ההתמחות שקצת - - -. זה לא פרקטי, מכיוון שפסיכיאטריה כרגע זה מקצוע במצוקה, והמטרה היא לקצר את ההתמחות, כי חסרים פסיכיאטרים, אגב לא רק בישראל.

והאופציה השנייה היא התמחות על. זאת אומרת ברגע כשמסיימים התמחות בפסיכיאטריה, אפשר התמחות על. החיסרון המשמעותי של זה, שמדובר בקומץ מומחים מאד, שהם יכירו ובעצם אנחנו רוצים שכולם יכירו. עד כאן האיגוד.

כמה פסיכיאטרים מומחים מוכשרים היום בשנה, שמסיימים?

26 בהדסה.

משהו בסגנון המספר הזה.

26 בשנה?

בשנה האחרונה, כן.

זה עגום.

בשנת 2014 - 26 מומחים בפסיכיאטריה ו-14 מומחה ב - - - - - -

14 של מה?

ילדים ונוער.

והיו שנים של שבעה או חמישה מתמחים מומחים בילדים ובנוער בשנה.

יש חסר אמיתי.

אבל זה לא רק משהו שהוא אופייני לישראל, יש חסר משמעותי בשירותי פסיכיאטריה על פני הגלובוס. זאת אומרת קנדה, ארצות הברית - - -

למה זה?

כי הצורך של האוכלוסייה תמיד היה נורא קטן, אנשים התביישו. ברגע שמתביישים פחות ומבקשים את הטיפול, אז עכשיו אין מי שיהיה.

בפסיכולוגיה קלינית, לא פסיכיאטריה דרך רפואה, אלא במסלול של פסיכולוגיה קלינית, אני מניחה שפסיכיאטרים גם בבתי חולים, גם בתחנות, זאת אומרת הם עובדים בשיתוף פעולה עם פסיכולוגיים, לא פסיכיאטריים.

מעט מאד.

מעט?

פסיכולוגים כמעט לא נכנסים לנושא, זאת אחת הבעיות.

יכול להיות שאחת הדרכים לשלב את זה היא לא רק דרך התמחות בפסיכיאטריה בלימודי הרפואה, אלא דרך הפסיכולוגיה הקלינית.

אני פסיכולוגית בהכשרה שלי. אני עשיתי את המסע שלי לתוך הקרימינולוגיה, כי פסיכולוגים לא אימצו את תחום ההתמכרויות.

זה הביצה והתרנגולת.

החסר בידע אצל הפסיכולוגים הוא אדיר. יש אלפי מטופלים שממשיכים להשתמש וזה עושה להם רע ולפעמים אצל הפסיכולוג, והפסיכולוג לא יודע דבר.

שלא לדבר על התמחויות התנהגותיות. האבחון הוא מאד בעייתי.

שנייה, אני רק אגיד עוד משהו ואני אסיים. לדעתי האישית, זה לא מתחיל ברמת השטח. ברגע שהמדינה אומרת לרופא – הטיפול בהתמכרות לא נמצא בתחום הבריאות אלא בתחום אחר, הרופא, לא משנה כמה תלמדו אותו בבית ספר לרפואה, לא יאבחן ולא ישלח לטיפול. זה אותו דבר לגבי הפסיכיאטריה.

עכשיו ניקח מישהו, מכור להתמכרות, שזו התמכרות קשה, חוזרת על עצמה, נוראית, שהורסת משפחות. אף פסיכיאטר לא יאבחן אותה, כי אין לו מה לעשות עם זה. אז אם רוצים שזה יהיה במסגרת שירותי הבריאות, הרי גם הטיפולים צריכים להיות במסגרת שירותי הבריאות ואז יהיה אבחון וטיפול מסודר ויהיה במקביל לזה טיפול פרטי וטיפול ציבורי. כל עוד זה לא ייפתר, לא נגיע למצב שרופאים מאבחנים נשלחים לטיפול.

אבל מה זאת אומרת זה לא ייפתר? זה ייפתר. רופאים זה מבין המקצועות היותר בני סמכה, אני מדברת בציבור, בתפיסה הציבורית על ידי הקהילה. זה לא שאם רופא יאבחן, אם רופא פסיכיאטר קיבל את ההכשרה והוא יאבחן דבר כזה, הוא יזכה להתעלמות. כלומר הוא רופא. הוא בר סמכה, הוא יודע מה הוא אומר, מה הוא עושה. כלומר זה ביצה ותרנגולת.

יש כאן בעיה – ולזה מוקדש הדיון – בהכשרה של אותם אנשי מקצוע במהלך הלימודים וההכשרה הקלינית שלהם.

תחשבי על רופא שיושב במרפאה ציבורית וכרגע אבחן בעיית התמכרות שהיא לא תחלואה כפולה. אין לו סכיזופרניה, יש לו רק בעיית התמכרות עם קצת חרדה ודיכאון. זה לא במסגרת הסל. הוא לא זכאי לקבל טיפול.

תשמע, רגע, לא, לא, לא. העניין הזה עם הסל חוזר כאן כל הזמן. היום בבוקר, בדרך לכאן, בפקקים, שמענו דיון ארוך על תרופות אוטו-אימוניות לסרטן. תרופות שעולות עשרות אם לא מאות שקלים לחודש, לסרטן והן לא בסל. אני לא ראיתי אונקולוג או משפחה, שלא ממליץ או לא יודע, גם אלה שיודעים שזה לא יעזור לסרטן הספציפי, שזה לא בהתוויה ולא יודעת מה, זה נמצא בשיח הציבורי, רופאים ממליצים על זה, חולים יודעים על זה, חולים ממשכנים את הבתים שלהם ואת המשפחה שלהם ומשעבדים לא יודעת מה בשביל התרופה הזאת, וזה לא בסל, זה רחוק מלהיות בסל.

אז הנושא הזה - - -

אבל אם זה היה במסגרת הרווחה ולא משרד הבריאות, הרופא לא היה מדבר על זה.

אבל זה לא במסגרת משרד הרווחה ולא במסגרת משרד הבריאות. זה במסגרת ניסוי פרטי.

יש משהו עקרוני שאומר – התמכרויות לא שייכות לקופה.

אז יפה, אז זה עניין של הכשרה והשכלה ולכך מוקדש הדיון, לא אם זה בסל, או לא בסל. לצורך העניין, אם היה יושב פה ד"ר שאולי לב-רן, שהציג בפני הוועדה את המרפאה שלו, אז הוא היה אומר שאם חולה כזה היה מגיע אליו ואם אותו פסיכיאטר בקהילה, או פסיכולוג פרטי או לא יודעת מה, היה יודע להפנות אליו, אז הוא היה מקבל. יש לו מה לעשות עם זה. יש. קיימת, הנה, רפואה לטיפול בהתמכרויות בתל השומר.

אז אם ככה, צריך להכשיר את הרופאים לאנומליה אחרת, יוצאת דופן.

אז יפה. על זה הדיון.

לא, אבל להכשיר אותם לא רק ברמת הכשרה, ברמת אנומליה כזאת שאתה מזהה מחלה והמטופל יצטרך לשלם כסף מכיסו כדי לקבל את הטיפול גם אצל שאולי לב-רן בתל השומר.

בסבר. אבל נתתי לך את הדוגמא של הסרטן בקיטרודה – איך קוראים לזה?

לסרטן יש סל בסיסי שבסופו של דבר מוצע למטופל.

נו, באמת.

תראי, זה רק משהו - - - - - - היישום של הציבור, העניין של התמכרויות, של סמים ואלכוהול, זה בשוליים של העיסוק החברתי. זה בשוליים מכל מיני סיבות.

בסדר, אבל כאן, תראה, ברפואה - - -

גם ברפואה זה פחות או יותר מייצג את מה שהולך בחברה.

מאה אחוז, אבל אני אומרת שמכיוון שהשיח הרפואי הוא מאד מוערך, יש לו סטאטוס מאד גבוה בשיח הציבורי, הדרך זה לא שהציבור יחנך את הרופאים, אלא שהרופאים יעברו את ההכשרה ומשם זה יחלחל. תאמין לי שבן אדם הולך לרופא, מה שהוא שומע מהרופא, הוא לפחות לוקח את זה בחשבון בצורה מאד מאד רצינית. מאד.

בשנים האחרונות - - -

בואו, חברה'. בתור מי שמייצג את המקצוע אולי הכי פחות מוערך על ידי הציבור, שזה פוליטיקה יחד עם תקשורת, אני אומרת לכם שעם - - - בשיח הרפואי, עדיין זה דבר מאד מאד מאד בר סמכה, זה בין המקצועות שזוכים להרבה מאד הערכה. ואתה יודע, גם בגוגל, מי שמייעץ שם זה רופאים, רק אחרים. אז זה חסר בכל השיח.

אפשר לומר משהו?

כן.

אני לא אייצג כל כך את הצד הרפואי. שמי דוד פוטיק, אני קרימינולוג קליני ואני אחד מהנציגים של האגודה של קרימינולוגים קליניים. אני אדבר קצת על הצד השני, של אנשי המקצוע מהשטח ואני אנסה לחבר את זה עם עניין ההכשרה ועם עניין הטיפול.

אני חושב שעצם העובדה שיושבים שם אנשים שהם גם רופאים, פסיכיאטרים, וגם אנשים מהשב"ס וגם אנשים מתחום הסיעוד, דברים שהמכור באמת עובר בכל התחנות האלה וגם תכנית ההכשרה באמת צריכה לכלול את הדברים האלה, כולל הבנה של מנגנונים מוחיים כדי לדעת מה נפגע אצל המכור ועם מה אפשר לעבוד ועם מה אי אפשר לעבוד.

בתוך השטח, האדם שמטפל צריך להביא את הדברים האלה לתוך השטח. אין איזו שהיא הכשרה מקצועית או איזו שהיא תכנית טיפולית, או משהו שהוא one size - - -. בגלל שאנשים מגיעים מרקעים כל כך שונים וכמו שנאמר אדם שמזריק הרואין, לצורך העניין ומכור לאופייאטים, זה לא אדם שהולך לרופא משפחה ומבקש מרשם לאופייאטים כי הוא מכור לזה. נדרשת כאן הבנה גם בפסיכו-פתולוגיה וגם בבריאות הנפש וגם בצדדים האפורים, כי האיש מתחיל לעבור על חוקים וכל העולם שלו וכל הסטאטוס באמת משתנים.

הדברים הם משתנים - - -

לא בהכרח, אגב. אני מבינה שאתה בא מתחום הקרימינולוגיה וזה מה שאתם רואים, את הפלח הזה - - -

לא בהכרח. סליחה רגע, אני עובד גם במערך הפסיכיאטריה ומגיעים אנשים לדוגמא שמכורים לסמי פיצוציות ולדברים אחרים, ששם אין לי כל כך מפגש עם החוק, לצורך העניין, ואנשים עדיין סובלים מבעיה של התמכרויות.

כן, מאה אחוז. אני רק אומרת שדווקא יש רצף, אבל שוב, מהניסיון שלנו כאן בוועדה, בין היתר עם המרפאות והרבה מאנשי המקצוע שאנחנו רואים כאן, התחום שמגיע בסופו של דבר לעבריינות, בטח לא אם נקבל את הגישה של – אתה דוקטור או פרופסור?

אני דוקטור.

דוקטור. של ד"ר זיו כרמל, אם נסתכל על כל הספקטרום הזה, אז העבריינות היא אולי פלח אולי החמור ביותר, אולי הבעייתי ביותר אולי לחברה. לא יודעת מה. אפשר להגיד עליו אולי הרבה דברים. הוא בטח לא מייצג את כלל הבעיה של התמכרויות או שימוש לרעה בחומרים או בהתנהגויות.

זה לא מייצג. אני חושב שהפן הנפשי והחברתי זה מייצג, כי הרבה מאד מכורים, אתה מגלה אבחנה בציר אחד, הפרעה במצד רוח או הפרעות חרדה, ובסופו של דבר אתה מטפל בזה. וגם אם אתה נותן איזה שהוא טיפול תרופתי שנותן איזה שהוא מענה מסוים, בסופו של דבר אתה יושב מול אדם שהגיע לסם מסיבות מסוימות.

אוקיי. סוזן, הרשות למלחמה בסמים, אני רוצה רגע לשמוע אתכם. ואנחנו לקראת סיכום, אז אם יש עוד מישהו שרוצה.

אני אגיד רק משפט אחד ואני אעביר את זכות הדיבור לנטע ואורית שהן בהחלט אחראיות על כך ברשות למלחמה בסמים.

אגף טיפול ושיקום ברשות כל הזמן ער לנושא הזה ואנחנו בדיונים עם כל הגופים שיושבים כאן, וכולנו מנסים למצוא את הפתרונות היעילים.

אני כן רוצה להדגיש שני דברים. אחד זה הנושא של התמחות פרשיפ, שבאמת ד"ר פאולה רושקה ואני דיברנו על זה בזמן האחרון. ד"ר פישל מיגל שצריך להיכנס בכיסא. הוא כבר נכנס?

עוד שנתיים.

למה? לאיזו מסגרת?

הוא יהיה יושב ראש האיגוד הבא. יושב ראש האיגוד הבא שלוש שנים.

אז אתה תהיה יושב ראש האיגוד הבא? לא.

לא, ד"ר פישל. ככה דיברנו על זה בחודשים האחרונים.

רצינו לברך אותך שנתיים מראש.

דיברנו על זה בחודשים האחרונים, באמת על הצורך המאד מאד גדול לעשות התמחות פרשיפ פה בארץ, כי רוב האנשים שרוצים להתמחות בתחום נוסעים לחו"ל, למסלולי פרשיפ, למסלולי התמחות. זה מסלולים שעולים גם המון כסף. זאת אומרת זה לא איזה משהו שאני אגיד כעובדת סוציאלית לא הלכתי להכשרה במקום X כהכשרה. ההתמחות בתחום, בפסיכיאטריה, עולה המון המון כסף, ואת זה באמת צריך להכניס איך שהוא.

אבל סתם לצורך העניין, ציינת ממש בהתחלת הדיון שאתם נותנים מלגות לסטודנטים לתואר שני במסלול הזה לקרימינולוגיה. למה אתם לא נותנים מלגות לפסיכיאטרים שבוחרים - - -

כי המלגות האלה הן - - -

הן מה?

תכנית הלימודים לא ממומנת על ידי הרשות. תכנית הלימודים שאנחנו מציעים ממומנת על ידי האוניברסיטה. העלות של המרצים ו - - -

בסדר.

המלגות הן לסטודנטים.

המלגות סמליות מאד. הן לא מכסות חצי משכר הלימוד שלהם.

מאה אחוז, אין בעיה, אני לא יודעת, כמה מלגות יש ברפואה? סטודנט לרפואה יכול לקבל, אבל זה לא איזה-. סתם לצורך העניין, אם סטודנט לפסיכיאטריה, או אפילו לפסיכולוגיה קלינית לצורך העניין. אני קצת מרגישה לא בנוח שקצת דילגנו על פסיכולוגיה קלינית, אבל אולי זאת אחת הבעיות. לצורך העניין, אני למדתי תואר ראשון בפסיכולוגיה. חברות שלי הלכו לפסיכולוגיה, למסלולים הקליניים. תאמינו לי שמלגה מהרשות למלחמה בסמים, קטנה ככל שתהיה, הייתה - - -

ניסינו. ניסינו.

לפחות עוברת לחלקן ונשקלת - - -

אני יכולה להגיד שתמיד אנחנו שוקלים את הנושא הזה. המלגות לא תהייה הבעיה, הסיוע הזה.

ניסינו להכניס את הנושא במסגרת לימודים לתואר בפסיכולוגיה קלינית. בכל האוניברסיטאות זה לא התקבל. הרשות למלחמה בסמים ולאלכוהול.

לבתי הספר לרפואה?

אני לא מדברת כרגע על בתי ספר לרפואה. לדוגמא לנושא של פסיכולוגיה קליינית, ניסינו להכניס כמו שהכנסנו את הנושא שיילמד במסגרת לימודי עבודה סוציאלית לתואר ראשון, לתואר שני. כל אוניברסיטה היום, כמעט, נושא סמים ואלכוהול נלמד במסגרת לימודי תואר ראשון ושני. אנחנו כל הזמן, למשל כרגע אנחנו בשיתוף עם האוניברסיטה העברית, יש לנו שם 8 קורסים במסגרת לימודי תואר שני, עבודה סוציאלית, שחלק מהקורסים הרשות מממנת.

אלא מה? מה שקורה, שאנחנו בדרך כלל במהלך שלוש שנים, אחרי תמיכה, מנסים לצאת כי המשאבים שלנו מאד מצומצמים. אנחנו רוצים ליזום ולפתח קורסים נוספים ומחלקות נוספות. ואז, מה שקורה במהלך הזמן שזה הולך ולפחות ולבסוף נשאר איזה קורס אחד או שניים וחוזר חלילה. אנחנו צריכים כל פעם להתחיל מחדש.

לדוגמא, בריאות הציבור. הכנסנו לפני הרבה שנים, חשבנו שהנושא הוא מאד חשוב ונכנסנו שם בתכנית במהלך שנתיים ולאט לאט גם המעמד של אחיות בריאות הציבור השתנה בארץ. נכון להיום יש אחיות בריאות הציבור בדרום - - -

איפה יש? בדיוק, איפה שזה לא הופרט. עכשיו אחות בריאות הציבור צריכה לחפש עבודה בנטלי.

למשל מבחינתנו, להכניס - - -

אז בצדק, למה שהיא תלך?

סליחה, להכניס את הנושא לתחום הלימודים של אחיות בבתי הספר, כדי לזהות ולאתר. אין אחיות בתי ספר היום.

נו, בדיוק, אז מה? אבל רגע, יכול להיות שכאן חסרה האינטגרציה הזו שד"ר אביבה וולף דיברה עליה קודם. כי לצורך העניין, אני מרגישה כן שיש כאן פער. סתם נגיד נדבר על פסיכולוגיה, שזה תחום שממש ממש במקרה אני מכירה. פסיכולוגיה זה נחשב תחום מאד יוקרתי, לא כולם, זאת אומרת אולי חלקם, כמו ברפואה שחולמים על כירורגיה, או אני לא יודעת, על המקצועות היוקרתיים של התחום, חלקם יש פער בין היוקרה לבין תנאי הקבלה והמסלול המפרך וכל הדברים האלה, לבין גם השכר כמובן וגם בסוף התוכן שמתעסקים בו.

הרבה פסיכולוגים מגיעים בסוף לתחנות לבריאות הנפש. עכשיו אני לא יודעת איך זה קורה עם הרפורמה, אבל עדיין, השירות עצמו לא כל כך-. כלומר, יש איזה פער. כאילו התחום עצמו הוא מאד אפור לעומת היוקרה שבלימודים ובקבלה ללימודים.

לצורך העניין, אם היה איזה שהוא ממשק בין המרפאה של אביבה, בין המרפאה של ד"ר לב-רן, בין המרפאות של תחלואה כפולה בבאר שבע והמקומות האלה, שהיו מציעים כמקומות התמחות לפסיכולוגים - - -

יש התמחות מוכרת - - - במלכישוע, אגב.

יכול להיות שיש פה איזה שהוא, וגם אני, אני חייבת לומר, כשאני שומעת שהרשות למלחמה בסמים ואלכוהול היא זו שפותחת קורסים וזה נכנס דרך התחום של קרימינולוגיה ופחות דרך התחום של רפואה והבנת ה-. אני מבינה מכם שזה לא. יכול להיות שמדובר כאן באיזו שהיא סטיגמה לא מוצדקת, שצריך לחשוב על איך לגשר עליה. וממה ששמעתי כאן, יש פה אנשי מקצוע שהם - - -

אנחנו בקשר איתם ואנחנו דיברנו על שיתוף פעולה.

אז איפה הכשל? אני לא מצליחה להבין.

אני יכולה שתי מילים?

כן.

אז שמי נטע, אני מהרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול. אני אחראית על אגף פיתוח משאבי אנוש, זה אומר פיתוח הכשרות, בין השאר במסגרת לימודים אקדמאיים. עכשיו, בנושא של רפואה, לנו היה מאד חשוב, לנו כרשות, ואנחנו עובדים בשיתוף עם משרד הבריאות, עם השירות לטיפול בהתמכרויות. לנו היו חשוב מאד להכניס את נושא סמים ואלכוהול, ומה שנקרא בשגרת העבודה, כמו שנטע משה נתנה לזה כותרת.

הכנסנו את הנושא למשל לרופאי משפחה, לא רופאים שמטפלים בנפגעי סמים ואלכוהול, רופאי משפחה וילדים. אנחנו מעבירים השתלמויות בשוטף אחת לשנה, אחת לשנתיים לרופאי משפחה וילדים בקופת החולים כללית, קופת חולים לאומית, שהעברנו את ההכשרה בשמונה מחוזות בארץ.

הכשרה למה? מה הם אמורים לעשות עם ההכשרה הזאת?

מה שהם מקבלים, הם מקבלים מידע, שתהיה להם מודעות, שהם יידעו לזהות ולאתר. שהם יידעו לאן להפנות. שהם יידעו לעשות התערבות ראשונית. קיבלו בנושא של תחלואה כפולה. קיבלו בנושא של רעיון מוטיבציוני, איך ברגע שהם מזהים שיש בעיה, איך ליצור, להניע, להביא לטיפול, כדי שהפציינט יופנה לטיפול ב - - -

אבל לאיזה טיפול הוא יפנה?

שאלת המיליון דולר.

לא, באמת אני שואלת. לאיזה טיפול הוא יפנה?

רופא משפחה - - -

הרי מרופא משפחה ילד לא יגיע למלכישוע, נכון? זה פער מדי. הוא צריך להגיע לאן שהוא. הוא גם לא יגיע לרווחה. מה שהוא צריך זה רפואה פסיכיאטרית, התמכרותית במרפאה. לאן הוא יפנה? חוץ משהוא ילך לשלם כסף אצל שאול לב-רן, זו היום האופציה היחידה שהוא ישלם כסף ו - - - אז לאן הוא יפנה?

אז אדרבא. באמת אני שואלת. רופא המשפחה הזה, באמת מה הוא יעשה עם הידע הזה, אם לא אתם ברשות - יחד עם המוסדות להשכלה גבוהה, יחד עם האיגוד, יחד עם האנשים שכן כבר בתוך התחום וכאילו משוגעים לדבר - לא תפתחו את אותם מקומות שבסוף רופא המשפחה יידע-. לא שיידע, שיהיה לו לאן להפנות. הוא יידע, אבל מה הוא יעשה?

רופא משפחה וגם רופא שיניים.

כן, זה, אני מניחה. אני אגיד לך, שוב, בלי לדעת, אני מניחה, כמו רפואת כאב, שזה מיועד למישהו שבא בשביל לקבל את ההרדמה באופן חוזר ונשנה, אני לא יודעת מה. אבל באמת, נניח שאותו רופא שיניים מאבחן שיש לו מטופל עם בעיה, הוא כל הזמן פונה לטיפולי שיניים כדי לקבל חומר הרדמה. מה הוא יעשה איתו?

עדיין הרווחה יכולה להיות פונקציה להפניה והיא נעשית - - -

אבל זה לא עונה על מה שאנחנו מדברים פה. בטח שלא כל רופא משפחה או כל רופא כאב או לא יודעת מה, יפנה את המטופלים האלה לרווחה. וגם הוא לא יכול וגם מדינת ישראל לא תעמוד בזה.

צריך שהשירות הפסיכיאטרי יהיה נגיש, מהיר. שלא יחכו שלושה חודשים עד לתור ללכת למרפאה לבריאות הנפש, ושרופא פסיכיאטר יראה אותו. זה אחד הדברים החשובים.

עד שהוא לא מגיע ליחידה לטיפול בהתמכרויות, הפסיכולוגים לא שאלו. לא שאלו. אתה משתמש באלכוהול? אוקיי, כן. כמה? לקח לי שנה ללמד אותי לשאול את המילה כמה, כי עכשיו יש להם לאן להפנות. אבל זה בשוק הפרטי.

רגע, שנייה. בבקשה, משרד הרווחה. מאיפה את?

אני נציגה של האגודה לקרימינולוגיים קליניים, יחד עם דוד. רק רציתי לענות לשאלה.

רגע, רגע.

טוב, ככה איך שהוא אנחנו בסוף, אבל לדיון אני מבין כוון לצד הרפואי. בכל זאת לציין מה נעשה מבחינת ההכשרה במערכת שמחזיקה בעצם את האוכלוסייה בתקופה הארוכה ביותר שבה היא נמצאת, להוציא אוכלוסיות בתחלואה כפולה, אז אני אומר כך:

אנחנו מדברים על הכשרה של 350 עובדים סוציאליים לאורך שנה, כשבאמת הדגשים, אני במהירות אציין מה הפעילות שנעשית. זה באמת גם החלק של מיומנות וכלים מקצועיים וכל הדברים המדוברים עליהם, אבל יש איזו שהיא פלטפורמה של מעבר שהעובדים במערכת שלנו, נתקלים בה וזה נוגע ליכולת לקבל משהו בסיסי, וזה צוין כאן על ידי נטע בסקירה הממצה שהיא נתנה, ולאחר מכן יש איזה שהוא מעבר לנושא של פעילות הכשרה מתקדמת ובקטע של היותך בכיר, בסופו של דבר אתה יכול להגיע למצב של מומחיות בעבודה סוציאלית בתחום ההתמכרויות, וזה מוכר לצורך מומחיות ב - - -

עכשיו בגדול, יש איזה שהם מתווים. כל התהליך שאנחנו עושים אותו, יש את בית הספר המרכזי לעובדים בשירותי רווחה שהוא נעשה, ויש לנו גם את השותפויות שהוזכרו עם הרשות למלחמה בסמים בכמה וכמה דגשים ובכמה תכניות וגם התייעצות.

אז יש באמת את הקורס הבסיסי ויש קורס מתקדם. יש קורסי התמחות וזה בעצם קצת איזו שהיא פעולה שנעשית בשלב מתקדם של העובד הסוציאלי, זה קורס בהנחיית קבוצות פנימיות, ריאנסציה לקציני מבחן, קורס נשים וכו', וההדרכות.

עכשיו, מה שהערנו קודם, מה שציינתי קודם, שלנו יש איזה שהוא תהליך של דיאלוג עם הרשויות המקומיות, ששם בעצם העובדים בעצם פועלים בהם ואנחנו כן מחייבים את ההדרכה. יחד עם זאת, אתה צריך להגיע לאיזה שהוא מצב של איזון ביכולת לאפשר את היציאה של העובדים לתהליך הזה.

בגדול, סך כל המשאבים, המשאבים אולי הם לא גדולים, אנחנו מדברים על 1.3 מיליון שקלים לשנה, שהם מוקדשים לתחום ההכשרה, כמו שציינתי לקטע הזה של העובדים, כש-300,000 מתוכם-. מיליון הוא מתקציב משרדי ממשלה ו-300,000 מתוך חילוט שקיים.

בגדול, אני חייב לומר שכל המתווה של העבודה שלנו הוא מתווה שאנחנו מארגנים אותו אחרת קצת בסוגיה של מתווה צמיחה. היכולת ללמוד תכניות חדשות ונושא של תחלואה כפולה. נושאים שהם לא היו עד עכשיו בתוך המערכת שלנו וכמובן התמכרות התנהגותית. כל זה ייכנס לאיזה שהוא ייצור חדש של עשייה.

מה שאני רוצה לומר בסופו של דבר, אני רוצה להתייחס להערה שאומרת יש איזה שהוא פער בין החלק הרפואי לחלק של עבודה סוציאלית, וזה נכון, וזה משהו שקיים כיום בגלל המבנה. המבנה עד כה נגע לכך שאוכלוסייה עוברת תהליך של גמילה פיזית, מגיעה למערכת שלנו ולכאורה עניין של ניתוק, אם היא אכן מתקדמת הלאה. זה משהו שחסר וצריך לעשות אותו. יש מודולה מסוימת בתוך הקורס הבסיסי שנותן איזה שהן סוגיות ברפואה, אבל לא מעבר לזה.

כיום כאשר אנחנו ניכנס יותר לסוגיית תחלואה כפולה, אני חושב יהיה משחק אחר גם בתחום ההכשרה והלמידה, שבו נלמד, זאת אומרת העובדים הסוציאליים ילמדו נושאים נוספים בתחום הזה של ההיכרות עם עולם הפסיכיאטריה, עם עולם התחלואה הכפולה ויביאו את זה לידי ביטוי בעבודה שלהם.

עדיין צריך לזכור, אני חוזר להתחלה, רוב האוכלוסייה נמצאת במערכת של הרווחה לאורך הזמן הארוך ביותר. וזה משמעותי מאד לנסות להבין לאחר מכן, איך בעצם מייצרים איזה שהוא דיאלוג אחר מתחום ההכשרה, בכדי שיינתן המענה המתאים. זה בהקשר לזה, איזה שהוא יעד אנחנו מתכווננים אליו לעתיד. זהו.

תודה רבה. כן, שמך.

שמי מרי אזר-אדיבי, אני נציגה של האגודה לקרימינולוגיים קליניים. את דיברת על פסיכולוגים שלא מעוניינים לעסוק בתחום. אז אנחנו קרימינולוגים קליניים, הם אנשים שבחרנו לעבוד עם אנשים שבין היתר יש להם התמכרות או כל מיני תופעות אחרות שנמצאות על ספקטרום של שונות מהחברה או דברים שהם, מה שנקרא סטייה חברתית, מה שד"ר רבינוביץ' אמרה מקודם, באמת על כל הממשקים בין החברה וכו'.

מה שרציתי להדגיש, אתם מדברים על הפערים. ההכשרה שלנו, מאחר שהמייסד שלנו היה פסיכיאטרי, ההכשרה שלנו מלווה בהמון המון רקע פסיכיאטרי. אנחנו עושים גם את ההכשרה שלנו בבתי חולים פסיכיאטריים, וכן יש לנו קורסים של טיפול גם דינאמי, גם C.B.T וכו', בתוך ההכשרה הבסיסית.

ומאיפה אתם עובדים בסופו של דבר עם ההכשרה הזאת?

אני עובדת במשרד הבריאות, אצל ד"ר אביבה, איפה שביקרת.

את עובדת שם. ושאר הקולגות שלך?

עובדים כיום, הקרימינולוגיים הקליניים באמת הולכים יותר ויותר לכל התחומים. אני יכולה להגיש שכיום הם עובדים אפילו במקומות שנחשבים לכאורה נורמטיביים, בבתי ספר ובפנימיות למשל, עם נוער שנחשב נורמטיבי, והם עובדים בתוך האוכלוסייה הזאת, גם עם אוכלוסיות שהן נחשבות בתוך אוכלוסייה לכאורה נורמטיבית, יותר אוכלוסיות קצה. זאת אומרת זה - - -

וכמה - - -

בכל מקום. מעבר למחלקות פסיכיאטריות - - -

ברור לי שבמחלקות פסיכיאטריות ובמוסדות לבני נוער והדברים האלה. זה ברור. אני שואלת איפה במקומות כמו - - -

אז אני אומרת, בכל מקום - - -

כן, אבל איפה ש - - -

בני נוער, עובדים סוציאליים נמצאים שם.

זה ברור לי.

לא, אני אומרת שגם בקבוצות - - -

זה גם ברור לי. איפה יעבדו קרימינולוגים אם לא בשירות בתי הסוהר ובפנימיות של משרד הרווחה. אבל איפה המרפאות בקהילה, זה מה שאני שואלת.

אני רק רוצה להדגיש לעניין ההכשרה, שההכשרה שלנו היא כן הכשרה של קרימינולוגיה קלינית, כן יש מאפיינים קליניים, ואני מסכימה אבל - - -

אבי מבינה לגמרי. תביני מה אני שואלת. בסופו של דבר אתם מגיעים לשירות בתי הסוהר - - -

לא, לא. בשנים האחרונות, אני אומרת שוב, בשנים האחרונות - - -

לא בהכרח.

אז איפה? את עובדת במרפאה של משרד הבריאות. איפה שאר המרפאות בקהילה?

אני רק רוצה להגיד, יש בעיה ולא נחזור לנושא הבג"ץ על מאבקים פוליטיים בתוך הרווחות לגבי הכנסה של קרימינולוגיים קליניים, אבל אני אומר שהיום יותר ויותר, אנחנו קצת מהיותר, אבל האנשים שמסיימים כיום קרימינולוגיה קלינית, משתלבים כמעט בכל תחום שבו יש נוער, שבו יש התמכרויות באוכלוסייה, ולא רק בתחומים שנחשבים קלאסיים עבריינות וסטייה חברתית.

בכל המרפאות הפסיכיאטריות - - -

לגמרי, לגמרי.

באופן היסטורי, תקנים לטיפול או תקנים להתערבויות, לא נקרא לזה טיפול, תקנים להתערבויות אצל אנשים שמוגדרים כנפגעי התמכרויות וסמים, הם תקנים שמוקצים לאנשים שיש להם תואר של עובד סוציאלי, למרות שיכול להיות שהם לא למדו שום דבר על התמכרויות במהלך התואר הראשון והתואר השני שלהם. ולעומת זאת - - -

אני מודה בכך. זה נכון.

ולעומת זאת, אנשים שלמדו במשך שנתיים שלמות, כולל פרקטיקות בשדה, קורסים מלוא החופן במשך שנתיים שלמות, כולל בתואר הראשון ובתואר השני - חמש שנים על התמכרויות - לא רשאים לראות או לתכלל טיפול באנשים - - -

הנקודה ברורה. אנחנו לקראת סיכום.

רק מילה אחת לגבי הנושא של התיווך בין הגורמים. שמי אורית שטרנברג, אני ראש אגף הדרכה ומידע ברשות למלחמה בסמים.

אני באה מהשטח. אנחנו מכשירים וקיוויתי, שבי, שתאמר את זה. יש לנו היום 11 יחידות איתור במדינת ישראל, כי להביא נער-נער, רופא יכול להגיד לו אתה מכור ואתה צריך טיפול. זה נורא יפה. נער לא הולך לטיפול לא לפסיכיאטר וגם לא לעובד סוציאלית. יחידות האיתור מטרתן בעצם להנגיש ולגייס את הנער לטיפול. גם את הנער וגם את משפחתו.

לכן עובדים שם - זה מערכת שהיא גם משרד הבריאות וגם משרד הרווחה וגם משרד החינוך - כל הגורמים יחד, כשהמטרה היא להנגיש את הנער לטיפול, לתת לו את כל הכלים, ובעצם ללוות אותו עד הגורם המטפל. כי בין האבחנה לבין ההגעה לטיפול יש מרחק מאד גדול. וגם הרופאים היום, עם כל הכבוד למקצוע שלהם, יש הבדל בין חולי סרטן. חולה סרטן נלחם על חייו. המכורים לסמים היום הם שונים לחלוטין וצריך מאד לא ליפול מקום הזה של לדבר על ההרואינסטים. זה מכורים אחרים לגמרי.

החברה שמתמודדים היום עם סמי פיצוציות, זה לא המכור הקלאסי. הוא לא עבריין, הוא לא מזהה את זה כהתמכרות, הוא לא בהכרח צורך את זה כל יום. יש פה שונות לחלוטין בטיפול, ולכן צריך היום, בכל ההכשרות המקצועיות, להבין שאנחנו מתמודדים עם תחום חדש.

אבל מי יטפל בהם?

יש גורמי טיפול, סליחה. יש לנו גם את אל סם שמתמחים ועובדים עם בני נוער, יש גם ברווחה את עובדי ההתמכרויות שמטפלים בנוער. כשאתה מגייס את הנער ועוזר לו ואתה מלווה אותו למטפל בהתמכרויות, הנער מגיע. הקושי הוא בין תהליך האבחון לבין ההגעה לטיפול, וזה התפקיד של היחידות. יש גורמי טיפול. בואו לא נשב מול השולחן, נגיד אין פה בכלל לאן להפנות, כי זה עוול למטפלים שקיימים בשטח.

לאן יש להפנות?

יש עובדי טיפול בהתמכרויות, יש חידות להתמכרויות בתוך לשכות הרווחה - - -

גם אל סם היא מערכת רווחה.

כל המערכת הזאת, אבל זה חלק של ה - - -

כן, אבל היום מהרווחה אני מקבלת כמויות טלפונים שזה לא ייאמן, בגלל שהם נמצאים במצוקה מאד גדולה, כי אין להם את הקטע הפסיכיאטרי. רוב המכורים היום - - -

לא, ביחידות האיתור מצוין שיש פסיכיאטר ש - - -

אבל, אין, אין.

רגע, רגע. אורית, אני רוצה לשאול אותך משהו לסיום.

פרודוקטיבית לא יוצא מזה כלום.

אורית, אני רוצה לשאול אותך משהו לסיום. דווקא מהמקום של אותה התמכרות חדשה, שאת מתארת, האם את רגועה שאותו נער או מבוגר, שהוא נמצא במצב הזה שאת מתארת אותו, שהוא מצב קליני, על סף הקליני, כרוני, אבחנתי, לא כרוני, לא יודעת מה, שיש לו את המענה המספק שאותו, גם אם היה אבחון וזה, את יודעת, הרי אנחנו יודעים, יחידות רווחה ממצוקה תקציבית, מדיסציפלינה מקצועית, לא יודעת למה, לאיזה אוכלוסייה היא מכוונת?

חד משמעית אני לא רגועה וחד משמעית אני חושבת ומסכימה עם כל השולחן הזה, שיש בהחלט מה לשפר ואני חושבת שגם רופאי המשפחה וגם המטפלים חייבים, אנחנו חייבים להיכנס לעומק של הכשרות, כולל זה שלא יעלה על הדעת שפסיכיאטר שלמד פעם התמכרויות, יהיה מסוגל. הכלים שהוא למד הם כבר לא רלבנטיים. הם לא רלבנטיים להתמכרויות של היום. לכן צריך להבין שאנחנו מדברים בשפה אחרת, ולכן אנחנו מחויבים בהכשרות שנתיות, כי הדברים משתנים כל הזמן.

אני - - - - - - - - -כי אם אנחנו מחפשים איזה שהוא מודל של שילוב ביו-פסיכו חברתי במסגרת טיפולית, שיש גם חלק ביו, אחד המסלולים שאפשר לבדוק או לשקול אותו זה עניין של אחות מומחית. אחיות מומחיות – nurse special, מה שנקרא. במובן הזה שאנחנו יודעים שזה נכנס היום לתחומים שבהם מספר הרופאים הולך וקטן, ותחום הפסיכיאטריה מאד קלאסי לעניין הזה.

ומצד שני, מקצועות רווחה לא כוללים את החלק הביו והסיוע דווקא כן כולל. ואולי אפשר לחשוב ולחפש איזה שהוא מסלול של אחות מומחית, כמו שזה מקובל בחו"ל למשל, זה נקרא Psychiatric - - -nurse, שהיא גם יכולה ברמה מסוימת לתת טיפול תרופתי לצורך העניין, וגם יכולה לשלב טיפול פסיכו תרפויטי, וגם לתת מענה מסוים לדברים חברתיים.

אז אולי כדי לחשוב על איזה שהוא מסלול שגם כלכלית הוא כדאי יותר מלהכשיר רופאים ברוב המקרים.

חזון הימים.

בסדר גמור. אני רוצה מאד מאד להודות לכולם על ההשתתפות. אני חושבת שזיהינו כאן את אחת הבעיות, אחד התחומים החסרים ביותר, וזה באמת בתחום סגירת הפער בין ההשכלה, ההכשרה והטיפול בסופו של דבר שמוצע בפועל.

אני גם מהשולחן הזה - אגב מכל הגורמים שסביבו - כן התרשמתי שדרך המלך, אתם קראתם לזה ביו, או רפואית, או ביו-פסיכו-סוציאלי, אבל הפסיכו והסוציאלי אולי קיים ברווחה ובהרבה מאד מקומות, אבל הביו הוא זה שיותר חסר לנו. והוא חסר לנו גם באבחון של האוכלוסייה שמגיעה עם ההפרעה הזו, והוא חסר לנו אולי אפילו יותר בטיפול, בהצעת מסגרות הטיפול.

מסגרות טיפול שקיימות היום, הוועדה מכירה את חלקן כבר, ואת חלקן עוד תכיר בזמן הקרוב. המסגרות הן מסגרות מסוימות. הן מוכוונות לאוכלוסייה מסוימת, מסוג מסוים. הן גם מפספסות את הספקטרום הרחב יותר של הפרעת ההתמכרות, וגם בגלל החוסר באבחון וטיפול רפואי פסיכיאטרי-פסיכולוגי, הן מפספסות חלק מהיכולת לטפל בבעיה הזו עם המאפיינים שלה.

חשוב להדגיש שהמענים הרפואיים לסוג המכור החדש הם מאד מוגבלים. צריך להדגיש שהטיפול הנפשי והטיפול הפסיכולוגי-התנהגותי, חייב להיות משלים לחלק הרפואי. אי אפשר להתייחס לפן הביולוגי, בלי לתת דגש לפן הפסיכולוגי.

מאה אחוז. סליחה רגע, אני בסיכום. בבקשה לא להפריע לי עכשיו, תודה. אני בסיכום של הדיון, לא בדיון.

כשאנחנו אומרים התחום הפסיכיאטרי-פסיכולוגי, זה מבחינתנו תחום הביו-פסיכו, בסדר? לא ביולוגי במובן שבהכרח אנחנו עכשיו ניתן אקמול וזה יעבור, אלא שצריך להבין אותו מבחינת הפרעת ההתמכרות ומה המאפיינים שלה. ולא רק למנוע את הסם, ולא רק במאפייני הרווחה, אלא להבין, להתייחס לצורך העניין למכור, לסובל או למשתמש לרעה כאדם שזקוק לאבחון.

ובהקשר הזה, אני רוצה לבקש ממשרד הבריאות להוביל כאן איזה שהוא שולחן עגול, יחד עם המוסדות להשכלה גבוהה מתחום הרפואה והסיעוד – בהמשך להערות שנשמעו כאן – הרפואה והסיעוד. להבין לאן אנחנו שואפים, מה היעד, איפה אנחנו נמצאים מבחינת הכשרות, ולאו דווקא, כמובן הכל בכפוף לחופש האקדמי ולמוסדות, שהם מוכשרים לעשות את העבודה שלהם, אבל לראות לאן אנחנו רוצים להגיע. מה הצורך בסופו של דבר, ואז לראות איך אנחנו מגיעים לשם.

אולי להשתמש בתכניות כמו שתוארו כאן, כאיזה שהוא מודל, להציע אותם למקומות אחרים. להציע אולי – אני חושבת שחלק מהעניין זה להציע מקומות להכשרה קלינית במקומות שכבר קיימים – אמנם המעטים, אבל הקיימים. על מנת שהתחום יוכל להתפתח, צריך להשתמש במה שקיים ולפתח אותו ולא שזה באמת יתנהל בצורה מאד מאד מנותקת אחד מהשני.

אני רגע עכשיו לא נכנסת לנושא של הקרימינולוגיים הקליניים, כי אתה לא מכירה אותו, אבל אין ספק שעוד תוספת של מקומות טיפול, גם תכניס עוד אנשי טיפול ואנשי מקצוע לתוך העיסוק בתחום המאד מאד רחב הזה.

בסך הכל אנחנו התרשמנו שקיים חוסר מאד מאד משמעותי גם בהכשרה ובהשכלה, וגם בהימצאות של מקומות טיפול שיתייחסו להפרעת ההתמכרות כהפרעה פסיכיאטרית; ואנחנו מבקשים מכם, במסגרת העבודה הזו, באמת לעודד התמחות פסיכיאטריה, בכפוף להתמחות על, תת התמחות, איך אמרת?

התמחות על. זה התמחות על.

התמחות על. יש למשרד הבריאות דרכים לעודד את זה מבחינת - - -

בטח, בטח. בגלל מה שאת אומרת. זה נכון.

כל מסגרות הרווחה.

אוקיי.

לעודד רופאים, לתת תקנים. מדובר על כסף בתקנים, זה מובן. אז זה מה שאנחנו רוצים.

אוקיי, אז אנחנו מבקשים מכם לחזור אלינו עם המלצה – אם המלצתכם היא לעודד התמחות של רופאים בתחום הזה, בתחום של רפואת התמכרויות, אז אנחנו נפנה לשר הבריאות, לא יודעת, לקראת התקציב הבא.

אנחנו נחשוב מה לעשות, אבל קודם כל מה ההמלצה המקצועית שלכם. נבקש מכם לחזור אלינו עם זה, וכמובן אתם מכירים את כל המוחות שסביב השולחן וכולם פתוחים עבורכם להתייעצות, לפתיחת מקומות ההתמחות וכו'.

אני רוצה מאד להודות לכולכם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.