הכנסת העשרים
מושב שני
פרוטוקול מס' 48
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שני, י"ג באדר א התשע"ו (22 בפברואר 2016), שעה 11:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 22/02/2016
בריאות ילדינו בסכנה: זמן מסך וקרינה
ח"כים נוכחים
פרוטוקול
סדר היום
בריאות ילדינו בסכנה: זמן מסך וקרינה
מוזמנים
¶
ד"ר עופר רימון - מנהל מינהל תקשוב טכנולוגיה ומערכות, משרד החינוך
סמי קפלן - מנהל אגף תשתיות, משרד החינוך
רוני דיין - מנהל אגף טכנולוגיות תקשוב, משרד החינוך
לירן שפיגל - ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך
עירית ליבנה - מפקחת על תחום הבריאות, משרד החינוך
רונית נחמיה - מפקחת תקשוב, משרד החינוך
יפעת סימינובסקי - מרכזת נושאי משפט וטכנולוגיה, משרד החינוך
עפרה עפרי - מדריכה ארצית תכנית התקשוב, משרד החינוך
עפרה וייסמן - מנהלת בית ספר יהלום, משרד החינוך
תומר גרוסמן - מנהל ישיבת אלישיב, משרד החינוך
שרית קיצוני - מנהלת חטיבת ביניים אחד העם, משרד החינוך
גיל כהן - ראש תחום קרינה בלתי מייננת, אגף למניעה, המשרד להגנת הסביבה
יעקב לומברג - ממונה קרינה בלתי מייננת, המשרד להגנת הסביבה
ד"ר ליזה רובין - מנהלת המחלקה לאם וילד, משרד הבריאות
פרופ' איתן כרם - מנהל אגף ילדים, בית החולים הדסה עין כרם
פרופ' יוסף מאירוביץ - רכז רפואת ילדים, שירותי בריאות כללית
ד"ר יעל שטיין - חוקרת השפעות בריאותיות, מומחית בתחום הקרינה
פרופ' אליהו ריכטר - מומחה בבריאות הציבור
יונה פרסבורגר - מנכ"ל עמותת נתיבי רשת
ד"ר גדי ליסק - עמותת נתיבי רשת
משה פריגל - עמותת נתיבי רשת
גדעון לייכנר - הורה מהוד השרון
מיכאל קופרשמידט - הורה, כוכב יאיר/צור יגאל
צביקה כספי - פורום ועדי הורים יישוביים, יו"ר ועד הורים עירוני בת ים
רוני קלר - יו"ר הפורום לסלולאריות שפויה
עמיר בורנשטיין - פעיל מודעות לסיכוני הקרינה ולרגישות לקרינה, מנהל אתר ללא קרינה
גיא לוי - מנהל חדשנות, מט"ח, המרכז לטכנולוגיה חינוכית
עומר וקס - מנכ"ל לייף סייבר, פתרונות קרינה
רם דישון - מהנדס אלקטרוניקה, מומחה בתחום הקרינה
דרור אלוני - הורה, כפר שמריהו
אתרי רימון - הורה, יבנה
ערן פוקס - הורה, חולון
דוד ארז - הכיכר המרכזית
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
בוקר טוב לכולם. האמת שקצת מאוורר פה היום ביחס לפעם הקודמת שככה גדשו כולם את האולם. אני ברשותכם מבקש לפתוח את דיון הוועדה בנושא זמן מסך וקרינה – בריאות ילדינו בסכנה.
אני רק אתן הקדמה קטנה. זה בעצם דיון המשך לדיון קודם שהיה כאן, אחד הדיונים היותר טובים, מוצלחים ואינטנסיביים שעסקו בכל הנושא של קרינה וזמן מסך. מאד חשוב לנו לראות איך אנחנו בעצם כן נותנים מקום לטכנולוגיה.
אנחנו לא באים לעצור את הקדמה, אנחנו לא באים לעצור את הטכנולוגיה, היא חשובה לנו ככלי, בין אם זה בחיים ובין אם זה בתהליכי למידה, אבל חשוב מאד לשים את הדגש על כך שהטכנולוגיה היא רק כלי שאמור לסייע לנו בעצם להשיג את מה שאנחנו רוצים; ומצד שאני אנחנו גם צריכים ללמוד להתנהג איתו ולהתנהל איתו בצורה הנכונה, ולמזער את הפגיעה הבריאותית, בעיקר כשמדובר בילדים שלנו.
המטרה של המפגש היום זה לראות בעצם מה קרה ועד היום מבחינת מערכת החינוך, היישום של חוזר מנכ"ל, ההתכנסות למקום שבו אנחנו בעצם אומרים באיזה היקפים אנחנו רוצים את הטכנולוגיה, עד כמה אנחנו מאפשרים רשת אלחוטית, מה ההשלכות שלה ומה ההשלכות של ארונות החשמל לצורך העניין, שגם בהם, במיוחד לנוכח הדו"חות שקיבלנו מהמשרד לאיכות הסביבה, אנחנו רואים שעיקר הקרינה היא דווקא מארונות החשמל וגם להם צריך לתת מענה וגם על זה משרד החינוך בעצם ייתן את הדעת.
ולראות איך אנחנו מתקדמים מכאן להעלאת המודעות, גם בקרב אנשי חינוך, מנהלי בתי ספר שאמורים ליישם את חוזר מנכ"ל ולצערי הרב לא כולם מיישמים אותו, בלשון המעטה.
נציג משרד החינוך שאמור היה להציג את הנתונים של התהליך שעברנו מאז הדיון הקודם ועד היום יאחר מעט, אז אנחנו נתחיל ברשותכם עם אחד המומחים שהגיע לדיון וידבר בעצם על הנזקים הבריאותיים כתוצאה מזמן מסך, פרופסור איתן כרם.
איתן בבקשה, רשות הדיבור היא שלך.
איתן כרם
¶
בוקר טוב. אני פרופסור איתן כרם, אני מנהל אגף הילדים בהדסה ואני מייצג כאן גם את עמדת איגוד רופאי הילדים בישראל. אנחנו נכנסנו לנושא של היבטים בריאותיים של חשיפת ילדים למסך בשנים האחרונות. הוצאנו נייר עמדה ואנחנו שוקדים על הוצאה של ניירות עמדה נוספים.
בעיקרון, אנחנו נמצאים בעיצומה של מהפכה באנושות, המהפכה הדיגיטלית, וכמו בזמן המהפכה התעשייתית שקדמה את האנושות רבות, אבל ילדים שילמו מחיר כבד מאד בהתחלה, אם זה בניצול לעבודה זולה, אם זה בבתים שהתפרקו, ולקח עשרות שנים לאנושות להתעשת ולחוקק חוקים שיגנו על הילדים. אנחנו נמצאים היום בעיצומה של מהפכה טכנולוגית דיגיטאלית, שבה הילדים משלמים מחיר כבד, שישפיע על דמותה של החברה שלנו בעתיד ואני אתייחס בעיקר לזמן חשיפה למסך.
מנתונים שיש בידינו גם מהארץ וגם מארצות המערב, בממוצע, ילדים בני 8 עד 18 חשופים כ-7 עד 8 שעות ביום למסכים. במחקר שנעשה על 34 מדינות במערב, ישראל היא במקום השלישי באחוז הילדים שנחשפים למעלה מ-4 שעות למסכים.
מה ההשלכות הבריאותיות? קודם כל יש עליה וקשר ישיר בין כל שעת חשיפת מסך להפרעת קשב וריכוז. כל שעת חשיפת מסך בגיל 3-4, מעלה ב-10% את השכיחות של הפרעת קשב וריכוז. דבר שני, יש לכך השפעה מאד גדולה על איכות השינה. אם אנחנו מסתכלים מתי מתחילים ילדים להיחשף למסך, אנחנו רואים שחלק מהילדים, קרוב ל-20%, נחשפים כבר בשנתיים הראשונות לחיים. עד גיל 6 כמעט כל הילדים נחשפים למסך ואחוז גבוה מאד מבלה - ילדי גן ותינוקות - מעל שעתיים ביום בחשיפה למסך.
איגוד רופאי הילדים הוציא הנחיה ברורה למנוע חשיפה למסכים בתינוקות מתחת לגיל שנתיים. נמצא בצורה חד משמעית שאין לכך שום ערך חינוכי, שום ערך התפתחותי, אלא להיפך, יש יותר נזקים באיחור בהתפתחות, באיחור בהתפתחות שפה, באיחור בהתפתחות קוגניטיבית לתינוקות שנחשפו יותר זמן למסך.
דיברתי על עלייה בשכיחות של הפרעת קשב וריכוז, דיברתי על הפרעות שינה. הפרעות שינה אנחנו רואים בעיקר בילדים מעל גיל 12, שהם נחשפים בעצם למסך בשעות הלילה. לרוב בשעות שההורים ישנים כבר, הילדים בחדר שלהם, לרובם היום כבר יש טלוויזיות בחדר, אבל מי שאין לו יש לו גם מחשבים ואינטרנט והם משוטטים ומבלים בלילות באתרים.
עכשיו, הנזקים הגדולים ביותר, החוויות הקשות ביותר לילדים הם לא מאתרים שאנשים מפוקפקים נמצאים שם, אלא דווקא מאתרים בהם נמצאים ילדים בני גילם. הרבה מאד ילדים חווים השפלות, העלבות, תוקפנות, בזמן שהם נמצאים באתרים הללו. רובם נמצאים לבד והם לא מוגנים ולא מוכנים. זאת אומרת אנחנו מגדלים דור שהוא לא מוכן להיות חשוף לתכנים שנמצאים ברשתות והתוצאה היא נזקים בהתפתחות האישית הרגשית שלהם והקוגניטיבית שלהם.
נקודה נוספת, זה שיש קשר ישיר בין חשיפה לתכנים אלימים לבין התנהגות אלימה גם בגיל בית הספר וגם בגילאים מאוחרים יותר, ונעשו על זה עבודות בארצות הברית, באוסטרליה ובניו זילנד, שעקבו במשך כ-30 שנה על ילדים שנחשפו בגיל צעיר למעלה משעתיים למסך, בצורה לא מבוקרת ואנחנו יודעים שיש הרבה מאד תכנים אלימים בתכניות, אפילו בתכניות למשפחה ובתכניות בשעות הערב. תכנים אלימים שלנו כמבוגרים נראים קלים, אבל לילדים הם תכנים לא מובנים, וילדים מה שהם רואים, בייחוד בגילאים הצעירים, מתחת לגיל 8, מה שהם רואים הם לא מבינים שזה משהו וירטואלי שלא קיים. מבחינתם זאת המציאות וככה צריך להיות
אחת הבעיות בתכנים האלימים שמופיעים, אם זה בטלוויזיה, אם זה במשחקי הוידיאו או אם זה במקומות אחרים, זה שאין מחיר לאלימות. כלומר, אם אדם נהרג בטלוויזיה בסרט אלים, אנחנו אף פעם לא נראה אלמנה, לא נראה יתומים ולא נראה אמהות שכולות שבוכות על אותו גיבור או רשע שנהרג. במשחקי הוידיאו, כל אדם שנהרג, אחר כך מתחילים מחדש וקם מחדש. הילדים גדלים בידיעה שלא תמיד יש מחיר כבד לאלימות. ושוב, יש לנו כאן בעיה כחברה, איך אנחנו מגדלים ילדים בצורה כזאת.
אם אני אסכם, החשיפה של תינוקות מתחת לגיל שנתיים – אנחנו מציעים לאסור את זה, לבקש מההורים למנוע. אין לזה שום ערך.
בגיל הגן – אנחנו ממליצים להגיע לעד שעה ביום חשיפה למסכים, יחד עם ההורים, לא לבד, לבחור את התכנים שאליהם נחשפים ולשוחח על מה שרואים.
אנחנו בשלב הבא ניכנס להמלצות של איגוד רופאי הילדים בחשיפה מעבר לגיל הגן וגיל בית הספר, שזו בעצם מטרת הישיבה היום, אבל אנחנו בהחלט מודאגים מהתוצאות של חשיפת יתר של הילדים למסכים, מבחינת ההשפעות ההתפתחותיות שלהם. ואני אציין כאן שאנחנו שוקדים לאסוף נתונים על נושא הקרינה. אין לנו מספיק נתונים בעבודות ארוכות טווח על ההשלכות של קרינה, אבל זה דבר שאנחנו מודאגים ממנו וחושבים שגם על זה אנחנו צריכים לשים את הדגש.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
תודה רבה פרופסור איתן כרם. ברשותכם שתי הערות ביניים. האחת, מאד חשוב שננסה להתייחס להיבטים הפיזיולוגיים, ההתפתחותיים כתוצאה מזמן מסך כזמן מסך. אני ברשותכם לא אכנס לסוגית התכנים, כיוון שהיא קשורה ושייכת לדיונים אחרים שעסקנו בהם ארוכות ולכן אני מאד ארצה שנמקד את הדיון באמת בהיבטים הראשונים שאתה הצגת, וזה באמת כל הנושא של קשב וריכוז, הפרעות שינה, התפתחות קוגניטיבית, רגשית וכו', מעצם השהייה מול מסך לאורך זמן.
דבר נוסף, אנחנו לא דנים כאן בסוגית הטאבלטים. ראיתי בקשות דיבור לגבי סוגית הטאבלטים – כן לרכוש, לא לרכוש, מה ביקשה מערכת החינוך, נושא של תשלומי הורים. זה שייך לדיון שיתקיים בוועדת החינוך. אני באמת מאד רוצה לזקק ולמקד את הדיון בהשלכות של הקרינה ושל זמן מסך בבית הספר, כדי שאנחנו נראה איך אנחנו מקיימים את הטכנולוגיה בצורה נכונה ועם כמה שפחות נזקים.
ד"ר יעל שטיין, בבקשה. בואי תציגי את הדברים.
יעקב לומברג
¶
אפשר לשאול?
שלום, אני יעקב לומברג, ממונה קרינה בלתי מייננת, המשרד לאיכות הסביבה, מי שנותן את האישורים לאנטנות.
יעקב לומברג
¶
השאלה מה עמדת משרד הבריאות בנושא רגישות יתר לקרינה לילדים. זה נקרא סינדרום EHS. אנחנו רוצים לשמוע מה העמדה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
אוקיי, אז אנחנו תיכף ניכנס לזה, בסדר? אני רוצה להתייחס לנתונים שבעצם המשרד לאיכות הסביבה הציג, הוא הגיש לנו דו"חות. בבקשה, ד"ר יעל שטיין.
יעל שטיין
¶
אז קוראים לי יעל שטיין, אני רופאה. אני לא מציגה את עצמי כסמכות למשהו, רופאה רגילה, מתעניינת ועוסקת במחקר בתחום של קרינה אלקטרו מגנטית כבר בערך 9 שנים. פגשתי הרבה מאד מטופלים, גם אנשים רגישים לקרינה, גם אנשים שנחשפו במקום העבודה שלהם לרמות מאד גבוהות של קרינה, וגם כאלה שנחשפו לרמות נמוכות ומכל הסוגים. פגשתי הרבה מאד אנשים.
אני רוצה להגיד לכם שלושה דברים. הדבר הראשון הוא בכמה מילים סיפור אישי על הבן שלי, כי התחילו בבית הספר של הבן שלי, הכניסו טאבלטים עם WIFI, ויצא שאיך שהוא אני שנה שעברה הייתי בהריון, לא הייתי באסיפות הורים, לא שמתי לב. הם לא הביאו את זה להצבעה בפני כל ההורים, גיליתי את זה מאוחר מדי כשאי אפשר היה לעצור את זה. אז אמרתי בסדר, אני אשתף פעולה ונראה בפועל מה קורה – האם יש בעיות, האם אין בעיות, האם סתם מתנגדים.
הבן שלי הוא תלמיד מצטיין. מתמטיקה בעתודה טכנולוגית וכל הדברים האלה. אין לו ADHD ואין לו בעיות לימודיות ולא היו לא אף פעם. בחודשיים האחרונה באופן ברור הציונים שלו במתמטיקה יורדים והמורה למתמטיקה התקשרה אלי לפני שבועיים והיא אמרה לי תשמעי, הבן שלך לא מקשיב בשיעור, הוא לא מרוכז, הוא מתעסק בטאלבט כל הזמן וגם אני שמה לב, הילד לא מצליח להבין את החומר החדש. הוא ביקש שיעורים פרטיים, אפילו שלחתי אותו למרכז למידה של התלמידים החלשים.
המורה למתמטיקה אמרה לי שיש עוד ילדים בכיתה שיש איתם בעיה והיא גם שמעה התלמידים החלשים בטאבלטים הרבה מאד שעות אחר הצהריים, אז אמרתי לה שאצלי בבית זה לא יכול לקרות כי לי אין WIFI בבית, אז אין לו מה לעשות עם הטאבלט, למרות שכן סידרנו חיבור עם מתאם כזה, הוא יכול לחבר, אבל הוא לא משתמש בטאבלט בבית.
ניסיתי לתחקר את הילד לשאול מה מפריע לו. יכול להיות לא מסתדר עם המורה, חומר חדש, אבל זה לא משהו חדש. אז קודם כל הוא בוכה. כשילד בן 14, בן בן 14 בוכה – זה כבר חשוד, אז ממש, ולא אמרתי לו אף פעם על השפעות קוגניטיביות של WIFI, אמרתי לו לגבי פוריות אבל לגבי קוגניטיביות לא רציתי להגיד לו בשביל שהוא לא יפחד להיות עם זה בכיתה. אז שאלתי אותו מה בדיוק הדבר, האם יש הבדל בין מה שהיה קודם לבין איך שאתה עכשיו בכיתה. אז הוא אומר זה שכל המחשבים פועלים, זה עושה לי – הוא אמר – זה מרצד לי בעיניים וזה מבלבל אותי ואני לא מצליח להתרכז, אני לא מצליח להבין את ההסברים של המורה. הוא גם אומר – הילדים יותר משתוללים בכיתה וצועקים וזה מפריע לי ואני לא מבין.
אז ביקשתי מהמורה שתיתן לו ללמוד מספר. אמרתי – לו נוח לו בטאבלט. שאלתי אותו – מה אתה עושה בטאבלט, מה שהמורה אומרת אתה מתעסק? הוא אומר אני מחפש את המקום בספר כי קשה לי למצוא את זה, כי זה קטן ורואים כל פעם חלק מהעמוד ואני לא מוצא. אז אמרתי למורה שתיתן לו לעבוד בספר, אז היא אומרת אסור לי, יש להם פרויקט טבאלטים, הם חייבים ללמוד בטאבלט, אני לא יכולה לתת לו ללמוד מהספר. ואני אומרת לך שהדבר הזה פשוט הרגיז אותי בצורה בלתי רגילה.
גם יצא לי ללכת, יש ועדה טכנית של עיריית ירושלים, של מנח"י, שיושבים שם לראות מה הדברים הטכניים שקשורים לציוד שמכניסים. וקיבלתי מהם את המפרט הטכני של הראוטר הספציפי שהותקן בבית הספר, עוד לפני כמה חודשים, בלי קשר לסיפור של הבן שלי. אז רשמתי לך את המפרט של הראוטר.
הראוטר הזה עובד על פרוטוקול סטנדרטי של IE802.11 ומה שהוא עושה, יש לו טווח תדרים של 2.4 ג'יגה הרץ ושל 5 ג'יגה הרץ, למרות שהם טוענים שאת ה-5 ג'יגה הרץ הם ביטלו, אבל זה ראטור שמוציא הספקים גבוהים; וחוץ מזה, ראוטר רגיל שעובד בפרוטוקול הזה, מוציא כל 100 מילי שניות, 102 מילי שניות לשם דיוק, איזה שהוא פולס של בערך 10 הרץ, שהפולס הזה משדר לכל המחשבים שבסביבה – יש אינטרנט זמין, אם אתם רוצים אתם יכולים להתחבר.
אז אמר לי הבחור בעירייה, הבחור הטכני שמתקין, הוא אמר אף פעם לא מכבים את הראוטר. הראוטר דלוק כל היום, כל שעות הלימודים - - -
יעל שטיין
¶
בוודאי. ורק בזמן שהמחשבים מתחברים, אז הוא משדר קרינה. אבל זה לא נכון, הוא משדר קרינה כל 100 מילי שניות כל הזמן. עכשיו, ה-10 הרץ זה הוא בדיוק מקביל לגלי אלפא של המוח, שהם הגלים שברגיל אנחנו משתמשים בגלי בטא ויש לנו קצת גלי אלפא. גלי אלפא זה כשבן אדם שוכב במיטה ועוצם עיניים והוא מנסה להירגע לפני השנה, או כשמישהו צריך להתאמץ מאד ולהתרכז ללמוד משהו חדש. למשל מתמטיקה. אז שאלתי את הבן שלי – במקצועות אחרים אין לו בעיה – כי קל לו בלימודים והוא לא צריך להתאמץ, אין שום בעיה. אבל כשהוא צריך ללמוד חומר חדש והוא צריך להתרכז, כשה-WIFI דולק הוא פשוט כנראה לא מסוגל להתרכז.
אז הבעיה כאן, שמתי לכם כמה מאמרים, אני לא הולכת לעבור עליהם בכלל, את יכולה להסתכל.
יעל שטיין
¶
העמוד השלישי פה זה העניין. יש לי בקשה מאד חשובה מהוועדה. עד עכשיו אני באמת נמנעתי מלצאת כנגד הסמכות של משרד הבריאות, לצאת כנגד פרופסור סדצקי, שהיא הממונה בעניין. אני באמת מכבדת אותה מבחינה מקצועית ואף פעם לא אמרתי שום דבר נגדה. אבל הפעם אני חושבת שמדובר כאן בבורות מצד משרד הבריאות. אני חושבת שמשרד הבריאות מתחבא מאחורי פרופסור סדצקי. אני שאלתי אנשים במשרד הבריאות, אין להם שמץ של מושג בספרות, אין להם שמץ של מושג בהשפעות הבריאותיות. הם אומרים - - -
יעל שטיין
¶
בדיונים קודמים נציגי משרד הבריאות באו ודיברו ומה היא אמרה, פרופסור קרקיס? היא אמרה – אני מודה שאני לא כל כך מכירה את התחום, מי שממונה על התחום זו פרופסור סדצקי. משרד הבריאות נתן את כל התחום של קרינה לגורם חוץ. זאת אומרת שבעצם פרופסור סדצקי היא הבן היחיד בארץ, ושוב, אני לא מזלזלת ביכולות שלה, אבל היא בן אדם אחד בארץ שיש לו שלטון טוטליטארי, מונופול על כל מה שקשור בקרינה במדינת ישראל. זאת אומרת ה-WIFI בבתי ספר, ה-WIFI באוטובוסים, ברכבות, המונים החכמים, אנטנות סלולאריות של דור 4, פרסומות בטלוויזיה שמעודדות WIEI לילדים בחדרי ילדים.
פרופסור סדקצי נתנה פעם אחר פעם המלצות טובות למשרד הבריאות לזהירות מונעת ובפועל לא מקיימים את ההמלצות האלה ומצפצפים עליהן ואז היא צריכה לתת מחדש המלצות חדשות. חוץ מזה, פרופסור סדקצי מאד עסוקה, היא הכינה אתר אינטרנט והיא עושה כל מיני דברים, אבל היא לא רופאה עם מרפאה. אין אף רופא מטעם משרד הבריאות היום, שאני יכולה להפנות אליו ילד שלדעתי הוא נפגע קרינה. אין אף רופא שנותן שירות כזה. אין אף רופא שמכיר את הנושא, שמכיר את הספרות, שמוכן להתייחס ברצינות.
הרופאים שולחים את הילדים לפסיכיאטרים. כשפונים לפרופסור סדצקי היא אומרת תסתכלו באתר האינטרנט של תנודע, וסליחה, זאת לא תשובה. אז יש לי שתי בקשות מהוועדה.
דבר ראשון, אני חושבת שהוועדה הזאת צריכה לדרוש ממשרד הבריאות למנות באופן מיידי רופא ילדים בכיר שיקבל לידע את כל הספרות, לא רק במה שפרופסור סדקצי בוחרת לתת לו. את כל הספרות ולשמוע את הדעות ושיהיה אפשר להפנות ילדים נפגעים למישהו, למישהו מטעם משרד הבריאות. אי אפשר להתחבא כל הזמן מאחורי אתר אינטרנט.
דבר שני, ובזה אני מסיימת, פרופסור סדקצי עובדת מאד מאד בצמידות ממש ביחסי עבודה הדוקים עם חברות הסלולר. מה שאומר שגם אם היא רוצה לקדם דברים נגדם, בעצם יש לה ניגוד אינטרסים. אין בתוך משרקד הבריאות אף אחד שעומד כנגד חברות הסלולר. וגם היא, כאפידמיולוגית וכמומחית בסרטן, שזה המקצוע שלה, לא השפעות בריאותיות של קרינה – סרטן – אז כאפידמיולוגית הייתי מצפה שהיא תערוך מחקר אפידמיולוגי בבתי הספר.
יש היום מאות אלפי ילדים באלפי בתי ספר שחשופים ל-WIFI כל היום. אני הייתי מצפה שפרופסור סדקצי תערוך במסגרת ההתמחות שלה, מחקר אפידמיולוגי בילדים האלה, והיא בחרה לא לעשות את זה פעם אחר פעם, למרות שדיברו איתה על זה.
אני חושבת שזה מאד יהיה ראוי אם הוועדה תעזור לי או למישהו אחר מהמומחים כאן שמעוניין, לקבל אישור ממשרד הבריאות וממשרד החינוך לערוך מחקר אפדימיולוגי באופן עצמאי, בלי קשר לפרופסור סדקצי, בשביל לראות האם יש איזה ניגוד אינטרסים או יש איזה שהן הטיות, שאנחנו נערוך עם מודד קרינה עצמאי ושהיא לא תשפיע על התוצאות ועל הפרסום, וחברות הסלולר לא יהיה להן דיבור בזה. כי מי שמרוויח מהטאבלטים ומה-WIFI, זה בפירוש חברות התקשורת שממכרות את הציבור לדברים האלה. תודה רבה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
תודה רבה ד"ר יעל שטיין. פרופסור אליהו ריכטר, מומחה בבריאות הציבור. בבקשה, שתיים-שלוש דקות לרשותך.
אליהו ריכטר
¶
טוב. אני נמצא כאן בעצם כמי שנגרר לכל הנושא הזה עקב פעולות של קולגות אחרים, במיוחד ד"ר שטיין ואני חייב לומר שחרף הספקנות שלי לאורך השנים, אני נאלץ להודות שיש בעיה קשה.
אני אתחיל מיד עם ההמלצות שלנו. stop the exposure - אל תחכה בשביל תוצאות של מחקר. יש מספיק מידע וידע שמצטבר לאורך השנים האחרונות, במיוחד בשנה-שנתיים האחרונות, שנותנים לנו את הקייס להפסיק את החשיפות בתוך בתי הספר.
אליהו ריכטר
¶
יפה. או במילים, טוב אני אוהב לדבר בבומבר סטיקרס. אנחנו הולכים עכשיו מ-precaution ל-prevention. Precaution – כאשר יש לך ספק לגבי סיכון. Prevention – כאשר אנחנו משוכנעים שיש סיכון ושניתן למנוע אותו.
אליהו ריכטר
¶
קודם כל על הקרינה ולגבי הסיפור של המסך, זה סיפור חדש ומפחיד. אגב, אני רוצה להוסיף עוד פן לכל הסיפור הזה שמעניין אותי. אני מתעניין בכל הנושא של הסתה ואם יש לנו חשיפה של הנערים והנערות בפייסבוק לכל ההסתה ולאלימות על המסך, ויש גם כן חשיפה על המסך בעצמו וגם כן לוקחים כמה תרופות מן הצד, איזו השפעה יש על זה על כל האינתיפאדה הנוכחית.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
כן, אבל ברשותך, פרופסור ריכטר, אני באמת שמה את הנושא של התכנים בצד. בוא נצא מנקודת הנחה שבית הספר הוא סטרילי, התכנים הם נקיים, הם לימודיים, פדגוגיים, הכל בסדר. האם אנחנו חשופים לסכנה רק מעצם זה שהם יושבים מול מסך כל כך הרבה שעות - - -
אליהו ריכטר
¶
עצם החשיפה לזמן מסך הוא בדיוק כמו שד"ר איתן אמר. יש כאן בעיה הולכת וגוברת. אני רואה את זה בהרבה ילדים. ואני רוצה לומר משהו נוסף. כרופא בבריאות הציבור, יש הבדל בין מצב שאתה מתעניין בו, מפני שאתה הולך לחפש אותו, אבל הסיפור הוא שונה לחלוטין כאשר אנשים מתחילים לדפוק על הדלת שלך בלי שאתה מחפש אותו. זה מצב שונה לחלוטין וזה אומר דרשני.
נכון הוא שיש הרבה גורמים לכל התופעות האלה ואכן יש הכרחיות בהקמת צוות שבודק את כל הילדים שמתלוננים על הבעיות האלה, לא רק בשביל חשיפותיהם למסך ולקרינה, אלא גם כן לשלול אבחנות אחרות. לעתים קרובות אנחנו יודעים שיש הרבה דברים שרצים ביחד.
וזה הוא אכן התרחיש שמחייב הקמת סדרה או מנגנון שאכן יבדוק את הילדים האלה בצורה מבוקרת, רופא ילדים ביחד עם אפידמיולוגים, פרוטוקול וכו' וכו'. אני לגמרי תומך בהמלצות של ד"ר איתן וד"ר יעל. מה עוד?
זהו בעצם.
גדעון לייכנר
¶
מה מניסיון הפרופסור לגבי ילדים שנפגעים מקרינה, נפגעו מקרינה או הסכנה של ילדים שחשופים היום לקרינה בבית הספר. שהפרופסור יספר מהניסיון שלו.
אליהו ריכטר
¶
אני חייב לומר שאני מאד נזהר מלהיכנס לנושא הזה על בסיס פציינט פציינט בשל כמה סיבות. אני לא רופא ילדים, קודם כל. בלי שזה יהיה ביחד עם רופא ילדים, אני לא אכנס לנושא הזה באופן אישי, אבל הסיפורים באים אלי והם אומרים דרשני. אני מנסה להקים איזה מנגנון מאולתר, מאד מאד פשוט, אבל זה רק לשים את האצבע וזהו.
אליהו ריכטר
¶
דופקים על הדלת שלי, כן. או אומרים שהם נפגעים. אני לא בדקתי אותם באופן יסודי ואני לא בדקתי על פי אנמנזה יסודית.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
¶
פרופסור ריכטר, בכל זאת, מה המאפיינים של מי שפונה אליך, מבלי לתת את האבחון הרפואי המלא של פידיאטריס, זאת אומרת של רופא ילדים.
אליהו ריכטר
¶
תופעות של הפרעות בריכוז, בעיות בשינה, כאבי ראש, אולי סחרחורת, חוסר תאבון, שינוי במצב רוח, אבל הן לא תלונות ספציפיות. אנחנו רואים אותן גם כן בקרב אנשים וילדים עם חשיפות אחרות, במיוחד סלובנטים. ותמיד צריכים לעשות אבחנה מבדלת.
אליהו ריכטר
¶
סלובנטים אורגנים. ויש אמנם פרוטוקולים שרושמים את כל התופעות האלה על פי שאלונים מסודרים, ועל בסיס הפרוטוקולים האלה חייבים לעבוד.
אליהו ריכטר
¶
אבל אני חושב שיש חובה לקהילת רופאי הילדים, ביחד עם משרד הבריאות והקופות, להירתם לנושא.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
¶
אני רוצה לשאול אותך מעבר לעיסוק הפרטני שלך, אתה ראש בית הספר לבריאות הציבור - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
¶
האם בספרות המקצועית מדובר על הנושאים האלה, האם זה משהו שהוא בשיח המדעי, בשיח בין הרופאים, כתבי עת אקדמאיים וכו', זה בשיח?
אליהו ריכטר
¶
שאלה מצוינת. יש כבר ספרות מכובדת אבל קטנה לגבי ההשפעות על הילדים באופן קליני, אבל יש כבר ספרות מכובדת. יש הרבה ספרות פיזיולוגית על הנזקים ועל מודלים ביולוגיים שמסבירים את התופעות. אבל אני חייב לומר לכם שאם הייתי הולך היום עם כל הספרות הזו ודיווחי המקרים ובתי המשפט, אני יודע בדיוק נגד איזה קריירה אני הולך.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
אוקיי, תודה רבה. אני רוצה לפנות למשרד להגנת הסביבה. אנחנו קיבלנו דו"חות לגבי בדיקות שנערכו בבתי ספר. זיהינו שמעבר ל-WIFI, שאנחנו עוד קצת חלוקים לגבי רמות הקרינה שנבדקות ומותרות אל מול אלה שאסורות, זאת אומרת נדמה לפחות גם בשיח שהיה פה בפעם הקודמת, שאנחנו פחות מחמירים מבחינת התקינה אל מול מקומות אחרים. אבל מה שכן זיהינו באופן מובהק זה שהקרינה מארונות החשמל היא מאד מאד גבוהה.
זאת אומרת בדו"ח שאני קיבלתי ראיתי בתי ספר שבהם ממליצים שילדים יישבו במרחק כזה וכזה מהקיר כי, או מחוץ לכיתה כזו ואחרת. זאת אומרת היו שם הנחיות מאד מאד ברורות לגבי איפה לילדים אסור להיות כי יש שם רמת קרינה מאד גבוהה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
זה רק מוסיף לכל סוגית הקרינה וזה גם משהו שנבחן, ואמרנו, אנחנו מדברים על הקרינה בבתי הספר ועל זמן מסך בלי לגעת במקור הספציפי. אז בבקשה.
גיל כהן
¶
כן, זה נכון, בבדיקות שעשינו, גם בבדיקות שהמשרד עשה, גם בבדיקות שמשרד החינוך עשה, לא מצאנו חריגות מהקרינה ממוקדי השידור של ה-WIFI, מצאנו הרבה חריגות ב-60% מבתי הספר מהחשמל. הטיפול בחשמל הוא יחסית פשוט. יש בכל דו"ח שמודד עשה, הוא הביא גם המלצות לטיפול שהועבר לרשויות המקומיות – איך לטפל בזה. בדרך כלל זה לא טיפול יקר, זה טיפול מאד פשוט שמונע את החשיפה של מעל 4 מיליגאוס, זה התקן לילדים שנמצאים בבתי הספר.
גיל כהן
¶
אם זה בקרבת כיתה, צריך לשים ולמקם במרחק של מטר מארון החשמל, כי הקרינה כבר יורדת מתחת לסף, בדרך כלל.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
רגע, סליחה, חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין. מי מבטיח לי שבאמת אנחנו אומרים לילד תהיה במרחק של מטר, מי מבטיח לי שהוא יהיה במרחק של מטר, שתוך כדי שיעור אין זליגה לתוך המרחב שהוא כן מסוכן. בהפסקות אין לנו שליטה עליהם. זאת אומרת אני מנסה להבין עד כמה אנחנו יכולים לקחת אחריות בזה שאנחנו אומרים תהיו רחוקים במטר, וגם מי בודק את המטר הזה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
¶
כשממילא, ופה את מדברת, וסליחה שאני עוצרת אותך, ממילא את מדברת רק על החשמל בנטרול כל האפקטים האחרים של הקרינה. זאת אומרת פה גם יש לך פתרון טכנולוגי. זאת אומרת יש לך פתרון טכני.
גיל כהן
¶
יש כמה רמות של פתרונות. מתחילים מהכי פשוט שזה להרחיק. אם אפשר למקם ארון קבוע מאחורי ארון חשמל ולמנוע ככה את הגישה לילדים, מעולה. אז אפשר לעשות סידור של כבלים בתוך הארונות, להוריד את הקרינה. השלב הבא זה מיגון. עוד פעם, מיגון הוא מאד מאד יקר.
קריאה
¶
זה לא האנשים שנמצאים פה ממשרד החינוך. למשרד החינוך יש גוף אחר שעוסק בבינוי, זה לא האנשים האלה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
בואו נתקדם לממצאים עצמם. ראינו שבעצם בלא מעט בתי ספר יש לנו חריגה של קרינה שנפלטת בעצם מארונות החשמל.
גיל כהן
¶
אני יודע שגם יש את משרד החינוך שמפקח וגם היחידות הסביבתיות שיש למשרד שם בודקים, אז גם הם הונחו לעשות פיקוח על כל דו"ח אני יודע שהרבה רשויות עשו באמת פיקוח על כל דו"ח שהגיע ותיקנו את כל הליקויים.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
יש גוף שעובר אחר כך? once יש דו"ח, הגשנו אותו לרשויות המקומיות, יש פרק זמן אחר כך שמישהו עובר ובודק שאכן הליקויים תוקנו, או שאנחנו סומכים על הרשות המקומית?
גיל כהן
¶
לא, לא סומכים על הרשות המקומית, אבל כל הדו"חות, אין לנו, למשרד להגנת הסביבה אין יכולת ממש לפקח דו"ח-דו"ח – אנחנו שני אנשים בנושא של הקרינה בארץ. מה שאנחנו עושים - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
שיתופי פעולה עם משרד החינוך. משרד החינוך גם צריך לדעת מה קורה בתוך הכיתות שלו.
גיל כהן
¶
נכון. משרד החינוך יודע, הם מקבלים את הבדיקות, הם מעבירים את זה לרשויות המקומיות, מעבירים את זה למשרד. כל הדו"חות האלה מתפרסמים באתר שכל ההורים יוכלו לראות, כל הרשויות. יש פיקוח - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
סליחה, אתה גם מתפרץ וגם תוקף. אחר כך תוכל לקבל את זכות הדיבור ותאמר את כל שעל ליבך.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
אוקיי. מה לגבי ה-WIFI? מצד אחד אתה אומר שאין חריגה מבחינת הקרינה שאתם בדקתם. אני רוצה לשאול האם אתם בדקתם את זה בזמן שכל מערכת המחשבים פועלת? זאת אומרת יכול להיות שאם אתה בא בזמן רגיל, נכנס לכיתה, בודק, אין קרינה. אבל אם אתה תיכנס לשיעור שבו כל 30 המחשבים או 60 מחשבים, כי יש גם 30 נוספים בכיתה אחרת פועלים ומקרינים, אז רמת הקרינה היא אחרת.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
¶
לא, לא, אני שואלת. תני לי לסיים. אחר כך תנזפי בי. הרבה פעמים הבעיה ב-WIFI היא הצורך בריפיטרים. זאת אומרת, בגלל הגודל הרבה פעמים של מבנים, ה-WIFI לא נקלט בכל מקום ולכן יש דבר שנקרא ריפיטר שמעצים, הוא מן מגפון ל-WIFI.
דרור אלוני
¶
בכיתה של 53 מטר יש 2 ראוטרים אחודים. לא צריך מגברים בחלל הזה. בחלל של כיתה לא צריך מגברים. משתמשים בראוטר אחד או שנים.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
¶
אז אתה אומר לא צריך את הריפיטר בשביל הקרינה, יש מה-WIFI קרינה. הבנתי.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
אני רוצה באמת שתהיה התייחסות מתי נעשתה בדיקה ועל פי איזה תקן אנחנו בוחנים, כי התפיסה אומרת, גם ממחקרים שאני קראתי ומדו"חות שהגיעו אלי, שרמות הקרינה שנבחנות, נבדקות ומותרות כאן במערכת החינוך, הן גבוהות בעצם מהתקן במקומות אחרים. אז אני אשמח לדעת בעצם את ההתייחסות.
גיל כהן
¶
אז קודם כל בנושא קרינה, עוד לפני השלב שנחשפים לקרינה, זה גם המשפט הראשון בחוק הקרינה הבלתי מייננת, שאומר שלפני שחושפים את הבן לקרינה, צריך קודם כל שתהיה הצדקה, זה השלב הראשון.
גיל כהן
¶
ואם יש הצדקה לחשוף או אין הצדקה לחשוף. השלב השני זה אופטימיזציה, לעשות את זה בחשיפה של המינימום האפשרי. השלב השלישי זה רק עמידה בספים. כמובן שספי הקרינה הם גבוהים, הם עוד פעם, זה השלב השלישי. קודם כל צריך שתהיה הצדקה ולהבנתי יש הצדקה לפרישה של WIFI בבתי הספר. האופטימיזציה זה לעשות את זה ככה שהחשיפה תהיה במינימום האפשרי, בלי שום קשר לספים. יכול להיות שהספים גבוהים, נמוכים, החשיפה שמדדנו היא בערך מאית מהספים שמותרים, אבל עדיין לעשות את זה הכי נמוך שאפשר.
שלב שלישי זה עמידה בספים, עוד פעם, שלא הגענו לשלב הזה. למה עוד רצית שאני אתייחס?
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
אם אתם בדקתם את זה בזמן שבעצם הייתה פעילות של כמות מחשבים. לצורך העניין כיתה פועלת או שמרחב סטטי.
גיל כהן
¶
כן, במסמך שהעברתי אליך זה 135 בדיקות שהמשרד עשה, המשרד פיקח עליהן. כל הבדיקות האלה, כל כיתה שנכנסו לעשות בדיקות של WIFI, כל המחשבים באותה כיתה פעלו. אני הייתי עד, בבדיקות הראשונות הייתי נוכח, הדרכתי איך לעשות. כל הבדיקות פה, כן. עוד פעם, לא פיקחנו על אלפי בדיקות שנעשו עכשיו בבית ספר, אבל אלה ההנחיות.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
לא, לא, אתם לא שואלים כולכם ביחד. אני מאפשרת את הדיון כי הוא חשוב, אבל בואו נעשה את זה אחד-אחד.
מיכאל קופרשמידט
¶
יש לי שאלה בבקשה. שמי מיקי קופרשמידט. יש לי שאלה לנציג של המשרד להגנת הסביבה. בנוגע למדידת קרינת ELF, יש מסמך הנחיות מאד ברור. בנוגע למדידת WIFI, אין מסמך הנחיות ברור. אתם שולחים את המודדים למדוד על סמך מסמך שהוא מ-1 בינואר 2006, שהוא נוגע לסלולר. מדוע המשרד להגנת הסביבה לא מנפיק מסמך הנחיות כיצד מודדים WIFI, מכיוון שכל מודד עושה כהבנתו וראות עיניו. ורואים את זה בדו"חות שאתם מפרסמים באתר של המשרד להגנת הסביבה.
מדוע אתם לא מפרסמים מסמך הנחיות איך צריך למדוד WIFI?
גיל כהן
¶
אני אענה. ככה, הטכנולוגיה לא קשורה לחשיפה לקרינה. הקרינה נמדדת לפי התדר ולפי העוצמה. באיזה פרוטוקול אני מעביר את המידע על גבי הגלים האלה, זה לא רלבנטי לנושא של קרינה. גם כשאני מודד דור שלישי, רביעי, אני לא מתייחס לפרוטוקול שהמידע מועבר בו, ולכן אין הבדל בין אנטנות בחשיפה לקרינה שהן אנטנות סלולאריות ושל WIFI שמשדרים באותם תדרים או באותו סיכון של תדרים.
לגבי למה אין מסמך - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
לא, למה? אני חושבת שזה לגיטימי מה שהוא עונה מהבחינה הזו שאותנו מעניין לדעת, וזה גם עלה לפני רגע בשיח של ארונות חשמל אל מול מחשבים. איילת, בבקשה, בלי טלפון פה בוועדה. אותנו מעניין איזה רמות קרינה יש בבית הספר. אחר כך אנחנו בודקים מהיכן הן מגיעות ואיך אנחנו יכולים למזער את זה ולטפל בזה.
מיכאל קופרשמידט
¶
וזו בדיוק הנקודה, כי נכנס מודד ומודד מטר מהאקסס פוינט, כאשר הוא לא מתייחס בכלל למכשירים, אם הם מופעלים או לא. רואים את זה בדו"חות - - -
מיכאל קופפרשמיד
¶
סליחה, אני עברתי על מאות דו"חות ויש לי התכתבות ענפה עם מר גיל כהן לנושא הזה שמציגים באתר שלהם דו"חות. יתרה מכך, בדו"חות, אם תכנסי בבקשה ותראי גם בדו"חות שנוגעים לארונות חשמל, המשרד להגנת הסביבה שם חותמת – הדו"ח טרם נבדק על ידי גורמי המקצוע שלו. זה הדו"חות שקיימים באתר של המשרד להגנת הסביבה, כולל דו"חות משנת 2011 ומשנת 2012 ועד עצם היום הזה.
מספר הדו"חות שהמשרד להגנת הסביבה עשה בקרה עליהם, ניתן למנות אותו, זה כמה עשרות בודדות. עכשיו בפועל, אנחנו מתייחסים שאין נוהל למדידת WIFI. כל מודד מפרש את ההנחיות איך שבא לו. יש מודד שנכנס, שם את החצובה מול האקסס פוינט שבתקרה, מודד והולך. יש מודד שנכנס, אומר טוב, תפעילו את הסמארט פונים. יש מודד שנכנס, אין נוהל. אז כל המדידות האלה - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
סליחה, נתתי לך לשאול, נכון? אני אתן לך אחר כך את רשות הדיבור. הבנו את השאלה, הרעיון ברור.
גיל כהן
¶
המשרד להגנת הסביבה אחראי ומפקח על כל מה שהוא נותן לו היתר. WIFI בבתי הספר, בגלל שרמות הקרינה שלו הן מאד מאד נמוכות, זה לא בסמכות המשרד להגנת הסביבה. זה קבוע בחוק הקרינה שזה פטור מהיתר. אנחנו לא מפקחים על זה, ובגלל זה גם אין נוהל לבדוק WIFI - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
אז על סמך מה קבעתם בדו"חות שיש רמות נמוכות או גבוהות של WIFI אם לא בדקתם את זה?
גיל כהן
¶
ואותן המלצות לחשיפה של תדרים. אין הבדלים. אבל אין לנו משהו ספציפית. תראי, לא התעלמנו לגמרי מהנושא של ה-WIFI וכן ישבנו עם משרד החינוך כדי לתת המלצות, אבל זה כמו, בואי נגיד ככה, מבחינת המשרד להגנת הסביבה, כמו שבן אדם מפעיל WIFI בבית שלו והוא לא צריך היתר מהמשרד כדי להפעיל את זה, בשונה מאנטנה סלולארית - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
אנחנו לא מדברים על ההיתרים, אנחנו מנסים להבין באיזו סביבה נמצאים הילדים שלנו וממה הם מושפעים. זאת אומרת זאת השאלה שעומדת במרכז. זה לא אם מותר להם או אסור להם, כי זו לא שאלה של מותר ואסור.
גיל כהן
¶
אז מבחינת מדידות הקרינה, מדידות הקרינה לא שונות אם זה משודר ממודם כזה קטן בפרוטוקול כזה, או מאנטנה סלולארית בפרוטוקול אחר. קרינה זה אותה קרינה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
סליחה, מה זה זה שונה מאד? לא, אל תגיד לי אתה. בבקשה, רשות הדיבור, שתי דקות, תסביר לי מה זה – "זה שונה מאד".
גדעון לייכנר
¶
השוני בין שידור סלולארי לבין שידור WIFI הוא בכך ש-WIFI משדר שידור רציף וסלולארי משודר בפולסים.
גדעון לייכנר
¶
סלולארי רציף ו-WIFI משדר בפולסים שמשתנים. אי אפשר לבדוק את שתי הטכנולוגיות האלה באותה צורת מדידה. אני אנסה להמחיש - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
מה זה – ואני בכוונה פה מחדדת – מה זה אי אפשר לבדוק באותה צורת מדידה? מה זה משנה כרגע, בשביל לחדד את השאלה, מה זה משנה אם זה בפולסים או רציף, אם אני נכנסת עכשיו לחדר הזה ובוחנת במד מדידה שבודק גם את זה וגם את זה לצורך העניין, את רמת הקרינה שיש לי בחדר.
גדעון לייכנר
¶
אני אסביר לך את זה. מד המדידה, הטובים שביניהם, שהמודדים משתמשים בהם, מודדים יודעים לדגום 3,000 פולסים בשנייה. ה-WIFI ב-2.4 ג'יגה, משרד 2.4 מיליארד פולסים בשנייה. זאת אומרת, הוא דוגם פולס כל 800,000 פעם. זאת אומרת הרבה מאד פולסים שה-WIEI משרד, למעשה מכשיר המדידה בכלל לא דוגם אותו. לא דוגם אותו.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
וזה למה, כי המדידה לא נעשית לאורך-. סליחה, אני רוצה להבין, ברשותכם. אני לא באה מהתחום. אני עושה את זה כי להבין.
גדעון לייכנר
¶
מכשיר המדידה והצורה שמהמודדים עובדים, הם למעשה לא מודדים את כל הפולסים שמשודרים, והרבה מאד - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
לא, לא צריך להמשיל לי. אני רוצה תשובות פשוטות. אני אחר כך צריכה לעשות עם זה משהו מעשי.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
אתם רוצים להישאר פה או שאני אשאיר את מי שמתאים לי לנהל איתו את השיח ואנחנו נעשה את זה בצורה מתורבתת. באמת.
גדעון לייכנר
¶
אז רק תרשי לי עוד משפט אחד לסיים מה שרציתי להגיד בעניין הזה. או צורת מדידה אחרת שתבדיל, וגם פרופסור סדצקי ביקש - - -
גדעון לייכנר
¶
פרופסור סטיליאן ביקש במסמך סיכום שהיה ב-22 באוקטובר, ממפגש ב-22 באוקטובר, להפריד את מדידות הסלולר ממדידות ה-WIFI. אתה היית בפגישה הזאת, גיל כהן.
גדעון לייכנר
¶
הוא ביקש להפריד. זה כתוב במסמך. עכשיו אני רוצה, אני מבקש ברשותך, זה כמו שישלחו לבדוק עומס תנועה בכביש 2 כדי להחליט אם לשים - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
אני לא צריכה משל. הנושא מאד מאד ברור לי. השאלה שלי הייתה פשוטה. האם נדרש פה מכשיר אחר למדידה של קרינה מסלולר אל מול קרינה מ-WIFI.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
ברוכים הבאים. אנחנו נמשיך בדיון כפי שאנחנו תכננו אותו.
הגיע עופר רימון ממשרד החינוך.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
אוקיי עופר, ראשית אתם התבקשתם להציג פה נתונים ממה שהתקדם מאז הפגישה האחרונה ועד היום. היו כמה סוגיות בוערות. אחת זה הנושא של יישום חוזר מנכ"ל שדיברנו עליו ואני אשמח לדעת מה קורה מאז ואיך אנחנו בעצם מקפידים על הנושא של יישום החוזר. מוסיפים לזה את הנושא של אכיפה ופיקוח ואני אשמח אם אתה תתייחס לכך, ולכל הסוגיה של קרינה מארונות חשמל.
יצא לנו גם לדבר על זה ככה במהלך התקופה האחרונה. אתה אמרת שיש פתרונות לתת לא רק בצורת הרחקה, אלא גם בצורות אחרות כדי למנוע את הקרינה הגבוהה הזו. אשמח להתייחסות ואני אשמח לראות את הנתונים.
עופר רימון
¶
אוקיי. אז קודם כל אנחנו, כמו שהצגנו כמה פעמים, מפעילים תכנית תקשוב ב-1800 בתי ספר, 1,600 בדגם בסיסי, שבו לכל מורה יש מחשב ומקרן בכיתה ו-200 בתי ספר בדגם מתקדם. כל בתי ספר בתכנית שלנו מקבלים תמיכה פדגוגית, תמיכה טכנית, אינטרנט בפס רחב וכו'.
אנחנו הוצאנו חוזר מנכ"ל שהתייחסת אליו, שבחוזר המנכ"ל ניסינו להסדיר בין השאר גם את נושא הקרינה האלחוטית, הקרינה שנובעת כתוצאה מה-WIFI בבתי ספר. לצורך כתיבת חוזר מנכ"ל אנחנו גיבשנו ועדה בין משרדית, שהחברים בה, חוץ ממשרד החינוך כמובן, זה משרד הבריאות, איכות הסביבה, תקשורת, מדע, עוד חברים. עכשיו צרפנו גם את השלטון המקומי. קבענו שהוועדה המשרדית תתכנס פעמיים בשנה לצורך בחינת אכיפת חוזר מנכ"ל ולעדכונו בהתאם לצורך. זאת אומרת אנחנו כל הזמן עם הפנים למשרד להגנת הסביבה, כי הוא הרגולטור בתחום הזה. משנה איזה שהוא משהו כתוצאה ממחקרים, כתוצאה ממשהו אחר, אנחנו משנים את חוזר המנכ"ל.
עכשיו, ההנחיות כרגע שאנחנו נותני, זה קודם כל רשת אלחוטית מיועדת לתלמידי כיתה א' ומעלה בלבד. אנחנו אוסרים התקנה של רשת אלחוטית בגנים ובחטיבות צעירות. ההתקנה וההפעלה בכפוף לבדיקות קרינה ויישום תכנית להקניית ידע בנוגע לשימוש מושכל ברשתות אלחוטיות. בכל כיתה תותקן נקודה לגישה חוטית בעמדת המורה והמורה ישתמש בה בלבד בכל עת שאין צורך בהפעלת הרשת האלחוטית.
הוצאנו הנחיות בנוגע לאופן ההתקנה הנכון של הרשת, נתבים מנוהלים, מרחק בין נתבים, מיקום נתבים, כל הדברים האלה יש לנו הגדרות שגם אותן אנחנו קיבלנו ממומחים. והוצאנו גם הנחיות שהן קשורות יותר, הן גם קשורות לעניין הזה של הניסיון שלנו להגביל את זמן המסך, מה שדיברנו קודם. עד שלושה ימים בשבוע בכיתות א'-ב'. בכיתות ג' עד שתי שעות לימוד ולא יותר מארבעה ימים בשבוע. זה בעניין הזה.
חוץ מזה, הנושא הזה נידון בבג"ץ.
עופר רימון
¶
אין בעיה. עוד נתון שרצינו להציג כאן בוועדה. אנחנו מדברים בעיקר על הנושא של בתי ספר שבהם מתקיימים שיעורים באחד על אחד. זאת אומרת שילדים נמצאים עם לאפ טופים או טאבלטים בבית ספר. אז נגיד כאן רק שבסך הכל ההערכה שלנו בסקר שעשינו בבתי ספר, שיש קצת מעל ל-500 בתי ספר במערכת שמפעילים בצורה כזאת או אחרת שיעורים באחד על אחד, מהם מהווים בערך 20% מבתי הספר. אנחנו לא מכניסים פה פנימה את כל המגזר החרדי, שזה פחות רלבנטי לגביו. הם בכלל נגד הסיפור הזה.
אנחנו לא מכניסים כאן את בתי הספר של החינוך המיוחד, כי הם מבחינה סטטיסטית מתנהגים קצת אחרת מבתי ספר אחרים. אפשר בדיון אחר לדבר על בתי ספר של חינוך מיוחד.
מה שאנחנו המשכנו לעשות מאז הפעם האחרונה שאנחנו הצגנו את הדברים, אנחנו ממשיכים לבצע בדיקות. אנחנו מבצעים שני סוגים של בדיקות. בדיקה אחת זו בדיקת קרינה והבדיקה השנייה זה בדיקת יישום חוזר המנכ"ל, שאלה הם שני דברים שונים, כי יכול להיות מצב שלא תהיה לך בעיה מבחינת רמת הקרינה, אבל עדיין לא מוטמעת תכנית החינוך או עדיין אין עמדה בכיתה, אין עמדה חוטית בכיתה.
אני רק רוצה להגיד לכם שאני לא מכיר תקדים במשרד החינוך שהוא הוציא חוזר בטיחות כלשהו – ויש לנו עשרות, אם לא מאות הנחיות בטיחות – יש בטיחות לגבי נקודת אש בבית ספר ויש הנחיות בטיחות בנוגע למעקים במסדרונות, ויש הנחיות לגבי החלקות ויש הנחיות לגבי גגות של בית ספר ורשתות על החלונות ומיליון הנחיות. אני לא מכיר מקרה במשרד החינוך שהוציא, כלומר לי לא ידוע, שהוציא הנחיות לגבי איזה שהוא משהו שקשור לבטיחות הילדים וגם ביצע לא בדיקה מדגמית, אלא בדיקה בכל אחד מבתי הספר.
בעניין הזה זה תקדים. גם העלות מאד גבוהה, כמו שאתם מבינים, כי זה לשלוח שני בודקים לבתי הספר. אחד שבודק קרינה ואחד שבודק יישום של חוזר מנכ"ל. זאת אומרת כל מה שאני רק רוצה להגיד, שאני גם מאד שמח על הדיון הזה ושאנחנו לוקחים את זה מאד ברצינות, וברור לנו שיש לנו עוד הרבה מה לעשות, אבל המטרה שלנו גם לטפל בזה, גם לשמור על בטיחות הילדים, גם להעלות את המודעות.
למרות שהיחידה שלנו לא מטפלת, כמו שצוין, בכל הנושא של חשמל, אנחנו בחרנו גם לבדוק בבתי הספר את נושא החשמל ולא רק את נושא הקרינה, למרות שהבג"ץ לא אסר את הנושא הזה בכלל ולמרות שה - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
אנחנו עושים לא בשביל בג"ץ, אנחנו עושים בשביל הילדים, אז זה מבורך כשלעצמו שלקחתם גם את זה.
עופר רימון
¶
בדיוק, בדיוק. ואת כל תוצאות בדיקות הקרינה אנחנו מעבירים למשרד לאיכות הסביבה. אנחנו דואגים שזה יתפרסם שם. הסיבה שזה מתפרסם שם ולא אצלנו, כי אנחנו לא מרגישים את עצמנו כמומחים בתחום הזה ואז דיונים כאלה, של איך בדקו ומה זה אומר ומה הפרשנות ומה אומר החוק, אנחנו מעדיפים שהמומחה לתחום הזה יענה על השאלות ולא אנחנו, אבל כן חשוב לנו שזה יפורסם.
בכל מקרה, מבחינת כמויות בדיקות, אנחנו ביצענו כבר, אתם רואים כאן את המספרים, 2,250 בדיקות בערך - - -
עופר רימון
¶
אמרתי ככה, אנחנו דרך אגב בודקים בית ספר בין אם הוא בתכנית, בין אם הוא לא בתכנית – WIFI וחשמל, זה לא משנה לנו. יש בערך 3,000 בתי ספר רלבנטיים, כי הורדתי כאן את הנושא - - -
עופר רימון
¶
אני אראה לכם את כל התוצאות של הבדיקות. אני רק אומר שיש לנו בסך הכל 2,200 בתי ספר שכבר ביצענו את שתי הבדיקות. בעוד חלק מבתי הספר ביצענו רק בדיקות בטיחות, רק את זה, אבל בסופו של דבר זה עניין של חודשים עד שנשלים את הכל. בסך הכל מבחינת קרינה, כבר אמרו את זה ככה, כל בדיקות הקרינה שעשינו – אפס חריגות קרינה לפי התקנים שמפרסם המשרד להגנת הסביבה. אני לא נכנס פה פנימה אם זה התקן, לא התקן. אני רק יכול להגיד לכם שבקרינות לא רק שלא מצאנו חריגות, אלא היינו מאד מאד מאד רחוקים מהספים.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
¶
עופר, שאלה קטנה לי אליך. המטרה בתכנית שלכם, אתה יודע, אני חושבת על תכנית ביקורת, המטרה היא בעצם מתי לחזור על הבדיקות?
עופר רימון
¶
אז הנה, אז אני אראה לך. הדבר היותר מעניין, כי בקרינה את רואה שלא היו חריגות. מה שאנחנו עושים זה יותר הנושא של - - -
עופר רימון
¶
הבדיקה של יישום חוזר מנכ"ל. כאן אנחנו מחלקים בתי ספר לירוק, צהוב, אדום. ירוק זה בית ספר שהכל פיקס מבחינתו. זאת אומרת שהנתבים מותקנים כמו שצריך, שיש בבית ספר תכנית ליישום הסיפור הזה של חוזר מנכ"ל, שבכל כיתה יש לא רק רשת אלחוטית, אלא שיש גם רשת קווית, בגלל שאם אנחנו אומרים למורה שכשמורה עומד מול כיתה אז אין סיבה להפעיל את הרשת האלחוטית. נכון, אם הוא עומד מול כיתה עם מקרן ומחשב, אבל אם אין לו עמדה קווית ויש לו רק רשת אלחוטית, אז גם אם הוא ירצה הוא לא יוכל ליישם את העניין הזה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
והמשרד מחייב את זה לצורך העניין. זאת אומרת מי שירוק זה מי שלחלוטין עומד בכל הדרישות.
עופר רימון
¶
מי שירוק הוא לחלוטין עומד בכל הדרישות. לכל אחד שלא עומד בדרישות רשום לנו על מה הוא לא עמד בדרישה. אנחנו חילקנו את זה לדברים שנראים לנו יותר קריטיים, פחות קריטיים, רק בשביל לעשות לנו פריוריטי, כי את יודעת, את ניהלת מערכת חינוך, את יודעת שבסופו של דבר גם אם אתה רוצה, אתה חייב לייצר לעצמך עדיפויות ולעבוד לפיהן; אבל בהחלט תכנית העבודה שלנו היא בסופו של דבר שכל בתי הספר יהפכו לירוקים.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
רגע, באדום אנחנו רואים שבדיקות בטיחות לא תקינות, הן בעצם 37% מהמערכת שזה לא מעט.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
רגע, סליחה. בעצם יש לנו עכשיו בתי ספר אדומים, זה אומר שהם לא עומדים בחוזר מנכ"ל, הנתבים אולי לא מותקנים כמו שצריך, אין את כל מה שדרשתם. לכמה זמן הם קיבלו לתקן את הסיפור הזה?
עופר רימון
¶
תראי, אנחנו בעיקרון רוצים שתוך שנה העסק הזה יתוקן לכל היותר. יש בתי ספר שכבר תיקנו את הדברים, הם שולחים אלינו כל הזמן את הנתונים. מאד מאד קשה לנו מבחינת מערכת בסדר גודל כמו שלנו, להגיע. אני אומר לכם ככה, בשום מפגע בטיחות המשרד לא עובד ברזולוציה כזאת. בסופו של דבר המשרד הוא גוף רגולטורי, הוא מוציא את ההנחיות, עושה מדי פעם בדיקות מדגמיות, מטיל את האחריות על מנהל בית הספר, על הרשות המקומית ועל הבעלות.
אנחנו כאן ממשיכים לנהל את זה, ברזולוציה של לבדוק שתוקנו הליקויים. נגמור את הסבב ואז נקבל החלטה מה אנחנו עושים הלאה. לגבי החשמל מה שאת שאלת - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
אי אפשר לבקש מהם לנתק? אני חושבת שהתמונה פה ברורה, אין פה איזה שהוא כסת"ח או משהו.
יעל שטיין
¶
אני רוצה לשאול שאלה ספציפית לגבי הראוטרים, לגבי מה שעופר רימון אמר. אם הותקן במסדרון ראוטר אחד על 5 כיתות, בכל רגע נתון כיתה אחרת עובדת עם הראוטר, אז אף פעם אי אפשר לכבות אותו. למה שלא תנחו שיעשו ראוטר חלש יותר בכל כיתה, ורק כאשר הכיתה עובדת ידליקו, כי ככה הראוטר, אומרים לי בעירייה, אף פעם לא מכבים. זה דלוק כל היום.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
¶
עופר, אבל אנחנו לא מודאגים מבית ספר אחד, אנחנו מודאגים מה-1,069 ו - - - 1,800.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
עופר, אי אפשר לבקש מהם להוריד את השאלטר? שלא יהיה WIFI בבתי הספר האלה, עד שהם יתקנו את כל הליקויים. כי אז זה בעצם יכניס אותם - - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
¶
לא, אבל יפעת שנייה. הרבה יותר הגיוני לנסות ולתמרץ אותם בצורה שהיא מתקבלת על הדעת.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
¶
אז למשל לא להקציב להם שנה, אלא להגיד להם שבתוך חצי שנה, או אפילו פחות אני הייתי אומרת, אבל אני לא רוצה - - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
¶
נו? תשמע, לבתי ספר עם העתק לרשות המקומית, שאני רואה בהם, תשמעו, זה חייב לעבוד בצורה של כלים שלובים, אי אפשר להתחמק מזה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
¶
צריך לעבוד בצורה של כלים שלובים עכשיו על העניין הזה. עכשיו, זה לא איזה שהוא אתגר ענק, זה גם לא אתגר קטנטן ואני מקבלת באופן חלקי את מה שעופר אמר לגבי האופן שבו משרד החינוך צריך לתפקד, כי ליפעת ולי יש פה דיון ביום רביעי, דיון מאד קשה בנושא אכיפת חוזר מנכ"ל בנושא המזון בצהרונים. אז אתה יודע, אני אומרת עד גבול מסוים אני יכולה לקבל את העובדה שמשרד החינוך לוקח כיסא אחורי. צריך לראות, צריך לתמרץ אותם באיזו שהיא צורה לתקן את זה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
אוקיי, אבל אני שנייה ברשותכם רוצה רגע כן להמשיך את מה שאני אמרתי. אין שאלה שאנחנו צריכים לתת פרק זמן שבו אנחנו מאפשרים לבתי הספר לתקן את הליקויים, אבל אני כן אומרת ולכם יש את המידע גם בתוך האדום הזה, מה אדום-אדום. אם לא כתמריץ, להוריד את השאלטר במקום. לומר להם – אתם לא מפעילים WIFI עד אשר אתם תתחילו. אני לא אומרת שהם יהיו ירוקים תוך חודשיים, אבל שהם יתחילו להיות יותר צהובים, כי אחרת פשוט לא תהיה לנו שום דבר לאכוף את זה.
עופר רימון
¶
שוב, אני רק אומרת, את יודעת, גם כשהוצאנו את הנתונים לגבי חריגות בחשמל, אז שוב, אתה לא יכול לעבוד בשיטה שתוריד את השאלטר. זאת אומרת מאד קשה לנו לעבוד ומה, את יודעת, אני לא יודע לאיפה זה לוקח, כי שוב, אני לא מקבל ראש, אבל יש כל כך הרבה הנחיות בטיחות לבתי ספר. יושבים כאן מהשלטון המקומי, שאם היו מורידים פה את השאלטר על כל מפגע בטיחות, אנחנו לא היינו יכולים - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
לא, אבל אתה יודע למה אני מכוונת. כאילו ליצור איזו שהיא הרתעה שהם יבינו שאם הם לא עולים על המסלול, הם בחוץ.
עופר רימון
¶
אנחנו עושים שתי בדיקות. האחת אומרת האם יש חריגות קרינה. אז קודם כל אני מרגיע אותך ואומר לך – באף בית ספר שבדקנו אין חריגת קרינה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
שנייה רגע, חברים. אני אתן לך לשאול, אני מבטיחה. הוא יסיים את ההצגה, אתה תשאל. בבקשה.
עופר רימון
¶
אני מדבר על קרינה בתדר RF וב-ELF מצאנו חריגות קרינה. אלה שני דברים שונים מבחינתנו. מבחינתנו קודם כל כשיש חריגת קרינה, זאת הבעיה הראשונה שצריך לטפל בה. בגלל זה כל הבעיות של החשמל שנתגלו, הוערו ישירות לרשות המקומית ולאחראים הסביבתיים במשרד להגנת הסביבה. ואני יודע שבכל מקום פעלו כדי לתקן את הליקויים. לפעמים זה היה מיסוך, על ידי לוחות, אבל ממה שאני יודע הדברים האלה טופלו.
זה לא באחריות שלי, אבל זה עבר גם לאגף בטיחות אצלנו, כשאגף בטיחות מתייחס לזה כמו כל מפגע מבטיחות אחר. קרי שהרישיון של בית ספר, מותנה בזה, חידוש רישיון של בית ספר מותנה בזה שהמפגע יטופל. אבל את העניין הזה צריך להפנות לאגף בטיחות אצלנו, הם יסבירו יותר טוב איך הם עובדים, אבל זה הכיוון בגדול.
הבדיקה השנייה שאנחנו עושים היא בסך הכל בדיקה שנקראת זהירות מונעת. נכון שהיא חשובה, אבל אם הייתה חריגת קרינה הייתי יותר מוטרד. עדיין, אנחנו מנחים את בתי הספר, וזה בדיוק העיקרון שידידי מהמשרד להגנת הסביבה ציין, גיל, שזה לא מספיק אם אנחנו לא עוברים את הסף אנחנו יכולים לישון בשקט. עדיין, אנחנו רוצים לוודא שבתי ספר חושפים את הילדים לקרינה כמה שפחות.
תראי, זה לא כל כך פשוט.
עופר רימון
¶
ולכן אני שמח על הדיון הזה, כי אני חושב שהמטרה שלנו היא משותפת. המטרה שלנו דרך אגב, היא לא רק בבתי ספר. אנחנו מבחינתנו, כשאנחנו מקנים תכנית חינוכית בנושא קרינה, אנחנו מצפים שהילדים גם בבית ישלימו את זה ויעירו להורים שלהם כשה-WIFI עובר כל הזמן בבית, כי מבחינתי זה לא משנה אם הילד חשוף לקרינה בבית הספר או בבית, הוא בסופו של דבר חשוף לקרינה נקודה, או ברכבת, או בכל מקום אחר.
בסופו של דבר אתם יודעים, Time is changing, העולם משתנה ואנחנו צריכים להתאים את עצמנו ולהבין איך העולם הזה עובד. למה אני אוהב את הגישה גם כאן בוועדה ובכלל בדיון כאן? כי לפעמים יש שיטה שאומרת שחור או לבן. הניסיון שלי אומר שכשאנחנו עובדים בשיטות של שחור או לבן, אנחנו פשוט מתעלמים ממשהו שקיים ולא מתמודדים איתו. בחינוך תמיד אנחנו מנסים ללכת לפתרון של אנחנו יודעים שהחיים הם לא שחור ולבן וכל החכמה היא איך בתוך עולם - - -
רוני קלר
¶
שמי רוני קלר, יושב ראש הפורום לסלולאריות שפויה. אני אגיד כמה דברים ואני מפנה את השאלה - - -
רוני קלר
¶
הפורים לסלולאריות שפויה. אנחנו הגשנו את הבג"ץ נגד ה-WIFI בבתי הספר. למעשה יצאנו בתיקו בבג"ץ ובג"ץ למעשה לא סגר את הדלת.
יש לי שאלה לכבודו. למעשה אנחנו ישבנו פה בשנת 2010 או בשנת 2011, אני לא זוכר בדיוק, בוועדת הפנים והגנת הסביבה. אני זוכר עם יושב הראש דב חנין, ישבה סיגל סדצקי, ישב סטיליאן גלבר ושניהם באו והצהירו שאין נהלים כדי לבוא ולמדוד את ה-WIFI ואמרו את זה, ומשרד החינוך ידע את זה, והם היו מה שנקרא, אז הם ישבו על המדוכה כדי לבוא איך להתחיל לבנות את היסודות של הכנסת ה-WIFI לבתי הספר.
והנה בא ואומר ד"ר רמון, אנחנו בדקנו ועשינו ויצא הכל בסדר. מה בדקתם?
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
הוא לא אמר יצא הכל בסדר. בואו נדייק. מאד חשוב לי שהדיון פה יישאר מדויק כמה שאנחנו יכולים בתוך כל בליל הדברים.
רוני קלר
¶
בסדר, אני אדייק, ברור, אני מקבל. הוא אומר אנחנו, לפי מה שהמשרד להגנת הסביבה נתן לנו הנחיות, אנחנו בדקנו ויצא - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
יש דברים שהם בסדר ויש דברים שהם אדומים. בא משרד החינוך-. תקשיב, אני מופתעת, אני חייבת לומר. הוא אומר ביושר 37% מבתי הספר הם אדומים. תקשיב, זה נתון קשה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
חברים, אני מדברת פה על הקרינה. מי שפספס את הדיון, רגע, רגע, אני מדברת על הקרינה בכלל, לא רק על ה-WIFI. הדגשתי את זה גם בתחילת הדיון. אני מדברת על זמן מסך בכלל, לא רק מחשב אלא בכלל ההשלכות ואנחנו אחר כך גם נשמע פה מומחה שיציג את זה. אז בואו נישאר בתוך המסגרת הזו ולא ננסה לקחת אותה למקומות מסוימים.
רוני קלר
¶
בסדר, אני מדבר על ה-WIFI, וכבר אז באנו והתרענו ואמרנו שיש בעיה. וציפינו שמשרד החינוך ושומרי הסף, הרגולאטורים למיניהם, ילכו ויעשו את עבודתם נאמנה. ומה אנחנו מגלים? אנחנו מגלים שאנחנו כבר מתבחבשים עם הסיפור הזה כבר 6 שנים. היינו בשתי ערכאות שיפוטיות ואנחנו ממשיכים להתבחבש.
אומר ד"ר רמון, מה שבדקנו יצא, מבחינת קרינת ה-WIFI - קרינת ה-WIFI - אני מדגיש, יצא הכל בסדר. מה זה יצא הכל בסדר? לא בדקת שום דבר. אני יודע, ה-WIFI משדר בשני תדרים, ב-2.4 וב-5 ג'יגה. ב-5 ג'יגה אפילו לא בדקו, אפילו לא בדקו. המשרד להגנת הסביבה מדבר על הספקי שידור - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
רגע, שנייה, אני אתן לך להמשיך את הדברים, רק חשוב לי את הנקודה הזו רגע לברר. מה המשמעות של לבחון בשני התדרים והם באמת לא נעשית בחינה באחת מהתדרים.
גיל כהן
¶
אז הוא לא קולט. עכשיו, בכל המדידות שאנחנו עשינו, עוד פעם, יש מכשירים שמודדים גם עד 40 ו-50 ג'יגה הרץ, שזה פי עשרה יותר גבוה.
גיל כהן
¶
לא, יש מכשירים. רוב המכשירים הם עד 3 ג'יגה, כי זה כולל את כל התדרים של ה-WIFI, של הסלולר, של הרדיו, טלוויזיה.
גיל כהן
¶
ב-135 בדיקות האלה, איפה שהיה 5 ג'יגה, שזה, עוד פעם, זה בדיקות שאנחנו ליווינו. איפה שהיה 5 ג'יגה היה מכשיר שיודע לבדוק מעל 5 ג'יגה. יש 8, יש 40, יש 50 - - -
רוני קלר
¶
אני מציג עוד נקודה. ישנם נתבים שמשדרים בהספקי שידור של 200 מילי וואט. האדון גיל אמר שהם מאשרים עד 100 מילי וואט. אנחנו מצאנו 200 מילי וואט. כלומר, משרד החינוך הכניס, בניגוד להנחיות, נתבים בהספקים לא מאושרים על ידי המשרד להגנת הסביבה והוא ממשיך להכניס. ואנחנו, כשאנחנו באים ומבקשים שקיפות, לא נותנים לנו. לא נותנים לנו.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
רגע, תן לי לבדוק. אני מתייחסת ברצינות למה שאתה אומר. תקשיב, יכולתי לתת לך לדבר, היינו עובדים לבא בתור וסוגרים סיפור. נכון? אמרת משהו, אני רוצה לבדוק אותו.
גיל כהן
¶
אני מתכתב עם רוב האנשים פה באופן יומיומי. המקרה הזה של ה-200 מילי וואט, לפי החוק הוא צריך היתר. ופנינו לרשויות המקומיות שההפעלה של הרואטר מצריכה היתר ודרשנו מהם.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
סבלנות. לא, את לא אומרת לי עכשיו. שנייה, סבלנות. אם אנחנו לא מאשרים להכניס למערכת החינוך 200 מילי וואט, מעל 100 מילי וואט, אז למה בכלל צריך היתר? זאת אומרת מלכתחילה שלא יהיה שם.
גיל כהן
¶
נכון, אבל איפה שמצאנו שהיה, אז הודענו להם שהם חייבים בהיתר ועד שהם לא יסדרו את ההיתר של הדבר הזה, שיורידו את זה משידור באופן מיידי.
גיל כהן
¶
אנחנו קיבלנו מהרשויות המקומיות או מהיצרנים, שאותו מודם, וכל האנשים פה מכירים את זה, שאותו מודם, לפני שהוא מגיע לארץ, בגלל שהם יודעים שהוא בא לארץ ובארץ מותר רק 100 מילי וואט ללא היתר, הוא עובר תהליך של גיור. גיור זה אומר להוריד לו את ההספק, לחסום אותו להספק של עד 100 מילי וואט. גם אם הוא יכול לשדר עד 200 מילי וואט, חסמו אותו לעד 100 מילי וואט.
היו לנו שני ראוטרים כאלה, עשינו את הבדיקות על שני הראוטרים האלה, זה התשובות - - -
גיל כהן
¶
אז זהו, אין דרך להתחבר למודם ולבדוק, אבל בבדיקות קרינה בכל בתי הספר, גם לראוטרים כאלה, לא מצאנו מדידות יותר - - -
צביקה כספי
¶
סליחה, זה על גבול ההטעיה מה שמר גיל כהן פה מצהיר, כי יש לי בכתב. אתה העברת לי בכתב שבתור ממוצע על פני 6 דקות, לא מצאתם מעל ל-100. לשון החוק היא מאד ברורה. צריך היתר לכל משדר מעל ל-100 מילי וואט. זה החוק. לא ממוצע, לא שש דקות. משדר מעל ל-100 מילי וואט צריך היתר של המשרד שלכם. פנינו אליכם, לא סיפקתם היתר, הוצאתם לנו מכתב של - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
תודה גיל, באמת, הנקודה ברורה, אני אתייחס אליה בסיום. בואו ניתן לגברת קצת להירגע, כי אני רואה אותה בוערת. כן, שם.
אתי רימון
¶
קודם כל תודה רבה. שמי אתי רימון, אני מיבנה ולא קשורה לד"ר עופר רימון. ילדי לומדים בבית ספר רבין ביבנה. אני פשוט נחשפת פה לכמה דברים שנאמרים ונזרקים, אז אני אגיד לכם בדיוק בשטח אצלנו מה קורה. אצלנו ממוקמים בכל כיתה, החל מכיתות ב', משרדים שפועלים 24 שעות, שבעה ימים בשבוע. נבדקו גם ביום כיפור, גם בכל מיני ימים כאלה ואחרים.
אתי רימון
¶
זה באמצעות אפליקציות, אבל הראוטרים האלה פועלים כל הזמן. הבת שלי לומדת בכיתה ה'. הלמידה המתוקשבת מתבצעת, קודם כל זה לאפ טופים שאנחנו, לא אני רכשתי ספציפית, אבל ההורים, 60 הורים מתוך 70 רכשו את הלאפ טופים הללו. בנוסף לזה שילמנו גם על השאלת הספרים.
אתי רימון
¶
בסדר. מה שחשוב פה ליידע זה שהלמידה מתבצעת בכיתה, אצל הבת שלי בכיתה ה'. הם לומדים בין 5 ל-6 שעות ביום, הם יושבים מול המסכים פתוחים.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
שנייה רגע, בואו נהיה הוגנים. בוא נשמור על תרבות דיבור, חברה. מורים צריכים לוודא וזה התפקיד של המשרד. חברים, המשרד נתן פה הנחיות מאד ברורות ועל זה אני מברכת, של כמה שעות מותר שהם יהיו מול מחשב. פירושו שמעבר לשעות האלה הם לא אמורים להיות.
אתי רימון
¶
המחשבים דולקים על השולחן. ב-5-6 שעות הם מוצגים להם מול העיניים. הם לא בתיקים סגורים. בנוסף לזה - - -
אתי רימון
¶
שמנהלת בית הספר במהלך בדיקה עם המשרד להגנת הסביבה ויש את זה בפרוטוקול רשום, המנהלת הצהירה שלומדים 5-6 שעות ביום.
אתי רימון
¶
אתם יכולים לבדוק, אין בעיה. בנוסף לכל זה, לילדים יש מייל. בית הספר צייד כל ילד במייל, הילדים מקבלים הנחיות לשיעורים, ללמידה למבחנים, להיכנס לקלאס רום - - -
אתי רימון
¶
לא, סליחה, אבל את צריכה להבין שזה מתבצע אחרי שעות הלימודים. זה מגיעים הביתה וממשיכים את המחשב בבית.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
למה? מה זה משנה לי אם הוא קורא במייל משהו חינוכי או שהוא משחק באיזה שהוא משחק עם יריות?
אתי רימון
¶
אז בואי אני אגיד לך, בבקשה, סליחה. בואי אני אומר לך. אם אני כהורה מרשה לילדים שלי ביום שעה, נניח, או שעתיים, אני מגדירה פעם כן, פעם לא, לפי איך שנוח לי. אבל עם זאת, בא משרד החינוך עכשיו ואומר רגע, עכשיו יש לכם גם שיעורים במחשב, להגיש עבודות במחשב, להתכונן למבחנים במחשב. זאת אומרת שהם מגיעים הביתה ויושבים במחשב. שלא לדבר על תחרות הסייבר, שהם הובילו או עדיין מובילים ואנחנו קיבלנו הנחיות מבית הספר, מהנהגת ההורים בווטסאפים לכל ההורים לעודד את הילדים לשחק.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
רגע, את יכולה בבית לא להיות ב-WIFI. אצלי הילדים בבית הם לא ב-WIFI, הם בנייחים.
אתי רימון
¶
אני מדברת על שעות מסך שמוסיפים להם. ואני לא מסכימה, אז מה אני אעשה? אז אני אגיד לילדה אל תעשי את השיעורים במחשב? אבל המורה אמרה, היא צריכה לעשות.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
רגע, יש פה אנשים שלא דיברו והם הרימו את היד. הבחור עם החולצה האדומה כבר הרבה זמן.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
לא דילגנו על התקשורת הקווית. אני הזכרתי אותה כמה וכמה פעמים פה, רק אתה לא מקשיב לי.
ערן פוקס
¶
שמי ערן פוקס מחולון. אני אדבר, אני אקרא לזה כהדיוט, ההורה ההדיוט, שלא יכול לעמוד פה עם כל הסוללה של כל המומחים משני הצדדים, אלא שבעד, אלא שנגד - - -
ערן פוקס
¶
אני יודע, אני חייב את ההקדמה הזו כדי לבוא מהצד הלא מבין ולהסביר מה שאני כן מבין. ומה שאני כן מבין, זה שהשיטה פה אצלנו בארץ זה שיטת יהודה ברקן. עכשיו אני אסביר מה הכוונה. יהודה ברקן, באחד הסרטים שלו, כולנו די מבוגרים בגיל, בטוח ראו את זה, לקח פעם ניסיון, לקח קבוצה של ילדים עם בקבוק של משקה ושם להם פס למעלה. הוא אמר להם אתם רואים, תראו מה אני עושה עכשיו, אני מוריד את הפס טיפה ושותה, ועכשיו לא ישימו לב שבעצם המים הם עדיין בלבל שמתחת לפס ברמה בסדר. וכל פעם הוא היה מוריד קצת וקצת, ככה הילדים היו מורידים - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
לא נעים לי להגיד לך, כולנו לא מבינים. עד עכשיו רק אתה ועכשיו כולנו לא מבינים. בוא תגיד לי מה הסיפור.
ערן פוקס
¶
תיכף אני אסביר. מה הקטע פה היה? בעצם הוא גרם לאותם ילדים להוריד כל פעם את הקו המותר ובעצם הם שתו ושתו והורידו את הקו המותר. בישראל, הקו נמצא כל כך גבוה, שכל הבדיקות שנעשות פה על קרינה, הן לא משמעותיות בכלל. התקן פה הוא בכלל לא מסודר ברמה כזאת, בואו נגיד באירופה או בארצות הברית - - -
ערן פוקס
¶
ומה שקורה, אני מסביר את מה שאני, כבן אדם פשוט, באמת בן אדם פשוט, אין לי שום מושג ב-WIFI, אני פשוט קורא מאמרים ואני מסתכל ואני רואה – שמו פה תקנים שהם לא מחמירים, אלא להיפך. הרף הוא כל כך גבוה, כל בדיקה שתעשו תמיד תצא בסדר. היא תמיד תצא תקינה.
ערן פוקס
¶
רגע, שנייה. עכשיו אני רוצה לדבר על נושא כזה, יצא בחוזר המנכ"ל - שגם אותו קראתי - שאומרים שהעדיפות היא, כשיש בית ספר, להתקין רשת קווית. הילדים שלי בחולון, הם נמצאים בבית ספר שהוא בסך הכל בן 4 וקצת שנים, ומראש התקינו אותו עם תקשורת אלחוטית.
ערן פוקס
¶
יש שם כיתת מחשבים, כן, אבל חוץ ממנה, בכל הכיתות יש אקסס פויינטים – זה מושג חדש שלמדתי – אקסס פויינטים וראוטרים ועניינים. ואני אומר, הרי מה שאנחנו מדברים פה זה על הביצה והתרנגולת.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
אין לי הרבה יתרונות, אבל זה כן. עופר, אתה אומר שבכל עמדה של מורה צריך שתהיה נקודה קווית.
עופר רימון
¶
יש לנו דרך ללכת עד שנגיע למצב שכל כיתות האם יהיו עם רשת קווית. אנחנו עוד לא נמצאים - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
חברה לא, אני לא רוצה לשמוע. תקשיבו, באמת. זה להתנתק מהמציאות. אנחנו לא נמצאים בתוך איזו שהיא בועה. למה התקינו את ה-WIFI? אנחנו לא חיים בוואקום. הילד יוצא מבית הספר, נמצא את השעות שלו בבית, לא בבית שלך, בסדר, בבית אחר, ושם יש WIFI. השאלה - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
חברים, שנייה. המטרה של הדיון הזה, למי שלא הבין, זה שאנחנו לא באים נגד הטכנולוגיה ואנחנו לא באים לבלום את הקדמה. אנחנו באים לראות איך אנחנו משתמשים בה בצורה שפויה, איך אנחנו ממזערים את הנזק של הילדים שלנו. זה הסיפור.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
אבל לשם אנחנו חותרים, נכון? ובשביל זה אנחנו מקיימים את הדיון, כדי לשמוע את כל מה שקורה ולראות לאיזו דרך אנחנו רוצים לקחת את זה. זה הסיפור.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
אבל זה כבר לא אחד על אחד, כבר יושבים 5-6 מחשבים בבית, כולם עם המכשירים הסלולאריים שלהם ומתקשרים.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
לא. אני הבטחתי לבחור הזה והוא חיכה בסבלנות, למרות שכל פעם פסחתי עליו בלי כוונה ובכל זאת הוא לא פצה פה, אז בבקשה. רק שם לפרוטוקול.
יוסף מאירוביץ
¶
אני רכז רפואת ילדים בכללית. אני אנדוקרינולוג. רציתי, מכיוון שהנושא הוא שעות מסך של הילדים, להוסיף עוד היבט נוסף שנבדק, בניגוד להרבה דברים פה שצוינו ולא נבדקו, ששעות מסך מרובות, או שעות צפייה, הן גורמות לילדים להשמנה ולתופעה שהיא מאד מאד משמעותית בקרב הילדים בישראל, ואנחנו צריכים לנסות למנוע את התופעה הזאת.
ולכן אחת הפעילויות שאנחנו עוסקים בה בהרבה מאד פורומים בכללית, זה הורדת שעות צפיית מסך גם בבית, על ידי הדרכת הורים, על ידי הדרכת הורים בכל הרמות וזה מעבר למה שפרופסור כרם הזכיר, שזה צפיית המסך בגילאים הצעירים מוסיפה לנושא של הפרעות קשב.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
אוקיי. אז אם אנחנו עוברים רגע לנושא של זמן מסך, למרות שלפני כן אני רציתי, אתה רואה מה קורה שאתה לא נותן לי להתייחס תוך כדי תנועה? הוא העלה פה את הנושא של סף הקרינה וזה הולך וחוזר על עצמו כל הזמן. אני ממש מבקשת ואני אגיד את זה גם בדברי הסיכום, אני רוצה לדעת מה סף הקרינה שנבדק כאן בארץ, אל מול ספי הקרינה שהם בתקן במקומות אחרים, כי אני רוצה שתהיה השוואה. בסדר? מאד מאד חשוב לי. אני אפילו אומרת את זה לפני הסיכום, כי אני רוצה שזה לא יתפספס לנו אם אנחנו נגיע מאוחר. אני רוצה שיהיה לי האומדן הזה.
אם אנחנו עובדים לזמן מסך, אני רוצה לשמוע את גדי - - -
עמיר בורנשטיין
¶
לגבי בדיקות הקרינה. שמי עמיר בורנשטיין, אני מנהל את האתר ללא קרינה ב- - -, רגיש לקרינה ונפגע קרינה בעצמי. איש טכני ביסוד שלי. מדידות הקרינה של WIFI בבתי הספר הן לא סתם יוצאות תקינות, הן יוצאות תקינות משתי סיבות. סיבה ראשונה, והזכירו את זה קודם בצורה לא מדויקת – האות של ה-WIFI, בניגוד לאות של קרינה סלולארית, האות של קרינה סלולארית נמצא משהו כמו בין 50% ל-80% מהשנייה, הוא נמצא באוויר. לכן קל למדוד אותו, אפילו עם מדים שמודדים פעם-פעמיים בשנייה.
אות של WIFI נמצא פחות מ-5% מהשנייה באוויר, אוקיי? יש אלפי פולסים שמשנים ומשפיעים על המערכת הביולוגית, אבל הם נמצאים שם 5% מהשנייה. ואז באים עם מדדים, והמדדים שהמשרד להגנת הסביבה מאשר היום, רוב המדדים, מדדי הקרינה, לא המדדים האנושיים, המכשירים בשוק מודדים פעמיים בשנייה. הם לא רואים כלום. שום דבר. אחרי זה עוד לוקחים ועושים ממוצע לשש דקות, ואחרי זה עוד משווים עם תקן שהוא מבוסס על תקן חומני.
אז כמו שאבא שלי היה אומר, מפעמיים כלום יוצא שום דבר. וזאת הסיבה שבדיקות הקרינה יוצאות תקינות. לא שום סיבה אחרת.
אוקיי, הדבר השני.
עמיר בורנשטיין
¶
רגע, שנייה פרופסור. הדבר השנייה הוא לגבי התקן. התקן של קרינת רדיו מבוסס על הפרעות חום בלבד. הוא לא לוקח בחשבון שום דבר אחר. אם ניקח לרגע את התקן של קרינה מרשתות החשמל, שם יש תקן גבוה ויש המלצה של המשרד להגנת הסביבה שהיא פי 500 נמוכה מהתקן. ההמלצה בקרינת רדיו היא רק פי 10 נמוכה מהתקן עצמו.
ולכן, כמו שאמרתי קודם, מודדים קרינה, כאילו מודדים קרינה אבל בעצם לא רואים כלום, רק אולי חצי מטר מהראוטר רואים משהו; ואז משווים את זה לתקן כל כך גבוה שברור שזה יהיה תקין.
דבר שלישי - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
הסיפור של התקן ביקשתי בצורה מאד מפורשת. אני רוצה לדעת מה הסף שאנחנו בודקים לעומת הספים במקומות אחרים, כולל במחקרים וכאלה. אין יותר פשוט מזה.
עמיר בורנשטיין
¶
דבר נוסף, ילדים כבר היום נפגעים. זאת אומרת, גם אם בדיקות הקרינה שלכם בסדר, עופר רימון, הילדים כבר נפגעים ולא מקבלים שום אפשרות ללמוד בבית ספר. אם זה לא זכויות הילד, אז מה זה זכויות הילד? ילד שבא לכיתה ומרגיש רע ומדווח להורים שלו, מדווח למורים שלו ושולחים אותו לפה ולשם, בכל מיני טענות ושולחים אותו לפסיכולוגים ופסיכיאטרים ואומרים לו אתה לא בסדר, לא המערכת לא בסדר. ואז יוצא שיש ילדים שכבר פוחדים להתלונן.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
מסכימה איתך לחלוטין. תודה. נתיבי רשת, אני רוצה את ההתייחסות שלכם ממש בשתיים שלוש דקות, אין לנו זמן פה להצגה ארוכה. אנחנו כבר ראינו מצגת מאד מרשימה שלכם ומלמדת, שהיא גם אחד הטריגרים בעצם להמשך השיח. אז בבקשה ואחר כך אני אתן לכבודו.
יונה פרסבורגר
¶
כן, מנכ"ל עמותת נתיבי רשת. אנחנו פועלים בכל הארץ. מה שאנחנו שומעים יותר ויותר זה מקרים של ילדים קטנים שמתמכרים. יותר ויותר ילדים קטנים שנחשפים לתכנים קשים כמו פורנוגרפיה או סרטי אימה - - -
יונה פרסבורגר
¶
שאחת הסיבות, אני מדבר כרגע על הבריאות הנפשית של הילדים וזמן מסך. אחת הסיבות, יש יותר ויותר אמצעי קצה בידיים של הילדים – זה סמארט פונים, זה טאבלטים. אם פעם היה מחשב בסלון, מחובר לאינטרנט, אז יותר ויותר ילדים היום נמצאים עם הטאבלטים. הטאבלטים יותר מסמארט פון, הם כלי יותר לצפייה ולצרוך מידע כמו סרטים. ילדים יותר מחפשים סרטים. הם יותר נפגשים.
עכשיו, מה שאנחנו ש ומעים בבתי הספר, שילדים שמקבלים את הטאבלטים בשביל ללמוד ומחייבים את ההורים, הסיפורים – יש לנו פה מכתב של אמא שביקשנו שתבוא להעיד, כי הסיפור שלה נוגע ללב. יש פה מכתב שלם שאני חושבת שקיבלת.
הסיפורים הם קשים. ילדים נשארים עם הטאבלט אחרי שעות הלימודים, הם לא מתנתקים ממנו. זאת תופעה שהולכת וגדלה. ההתמכרות היא הורסת להם בסופו של דבר את הלימודים, את הבריאות שלהם ואנחנו גם רואים בגלל זה יותר בעיות של צפייה בפורנוגרפיה. יש לנו גם סיפורים תוך כדי לימודים, תוך כדי שיעורים של מעשי קונדס, להציג במסך.
אנחנו רואים פה שיש מצב של חוסר אחריות. אם משר החינוך הוא זה שמחייב את הטאבלטים, הוא גם צריך לקחת אחריות מה קורה אחרי שעות הלימודים. לא יכול להיות שנותנים חומר ממכר. הטאבלט הוא ממכר. הוא ממכר את המוח, ממכר את הילדים. לא יכול להיות שנותנים משהו ממכר ליד של הילד, מחייבים אותו. משרד החינוך ומשרד החינוך מסיר כל אחריות.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
סליחה, הילדים לא צריכים את הטאבלט. לא לכולם יש טאבלט. מספיק שיש להם את הדבר הזה והם לא - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
לא, אבל אנחנו צריכים לראות איך אנחנו בעצם מלמדים אותם להיות כמה שפחות מכורים לזה, לטאבלט, למחשב הנייד בבית או למחשב הנייח.
יונה פרסבורגר
¶
אז צריך לעשות את זה בצורה אחראית, מבוקרת. אם משרד החינוך עושה את זה, במקביל הוא צריך לבנות תכנית שבונה ביחד עם ההורים. בתי הספר צריכים תכנית מובנת, איך שומרים על מסגרת מאוזנת של שימוש במסך. יפעת, משרד החינוך, אם הוא נותן את המכשיר ומחייב, הוא צריך לקחת גם אחריות גם על מה שקורה אחרי שעות הלימודים.
גדעון לייכנר
¶
כבוד יושבת הראש, אני לא מבין איך דילגנו, ועופר רימון מדבר על בדיקות של תקשורת אלחוטית. מה קורה עם התקשורת הקווית? גיל כהן דיבר על הדבר הראשון, הצדקה. פרופסור סטיליאן אומר צריך הצדקה להתקין תקשורת אלחוטית. גם הוועדה הבין משרדית, כשמדברים על עקרון הזהירות המונעת, הדבר הראשון שדיברו עליו, זה קודם כל להתקין תקשורת קווית. רק אם אי אפשר להתקין תקשורת קווית, רק אם יש הצדקה ללכת לתקשורת אלחוטית.
עופר רימון בכלל לא מדבר על בתי ספר עם תקשורת קווית שמגיעה לשולחנות התלמידים בכיתות האם. אני לא מדבר על תקשורת קווית בשולחן המורה או במזכירות או בחדר מחשבים. שיספר לנו בכמה פרויקטי תקשוב שהוא מוליך ב-200 בתי ספר, יש תקשורת קווית בשולחנות התלמידים. על זה לא מדברים בכלל. דילגנו ישר לתקשורת האלחוטית. לבדיקות שהבדיקה לא שווה את הנייר שהיא מודפסת עליו, כי לא בודקים שם כלום.
גיא לוי
¶
אוקיי, אני גיא לוי, אני מוביל את החדשנות במרכז לטכנולוגיה חינוכית, במט"ח. עוסק בפדגוגיה, טכנולוגיה וחינוך כבר 20 שנה ואני חושב שהיום, בשנת 2016, כשאנחנו מסתכלים על זמן מסך, אז כדאי לפרק ולשאול את עצמנו מה זה זמן מסך.
מחקר שנעשה בארצות הברית במהלך שנת 2015 בקרב אלפי ילדים, אכן מצא שהחשיפה למדיה או החשיפה למסך במשך יום, היא כשבע חמישים ומשהו דקות, כשמונה שעות. אבל כשאנחנו מנתחים מה זו החשיפה למדיה, זה אכן צפייה בטלוויזיה ועשרות שנים אנחנו יודעים שצפייה בטלוויזיה מביאה לאוביסיטי וכו'.
אבל כאן מדובר על צפייה בטלוויזיה, מדובר על האזנה למוסיקה. יו-טיוב היום הוא מרכז של האזנה למוסיקה. מדובר על קריאה במכשירים דיגיטליים, מדובר על פעילות במשחקי וידיאו, מדובר על פעילות במשחקי און ליין, שזה בדרך כלל פעילות שיתופית קולוברטיבית, שאנחנו מאד מאד רוצים לטפח אותה ומדובר גם במשחק ואפליקציות בטלפון החכם; ופעילות ברשתות החברתיות. זה מה שמכיל את ה-8 שעות.
עכשיו, כשאנחנו מסתכלים על המחקר אנחנו רואים שברקע סוציו אקונומי נמוך, זמן הצפייה בטלוויזיה או זמן המסך הפאסיבי, הוא הרבה יותר גדול מאשר ברקע סוציו אקונומי גבוה, ששם יש הרבה יותר מוסיקה ומשחקים שיתופיים וכו'.
עכשיו פה יש תפקיד מאד חשוב - - -
גיא לוי
¶
יכול להיות, אבל לא בטוח. וגם על זה יש מחקרים, דרך אגב, שגם המשחקים שלכאורה אנחנו קוראים להם אלימים, הם משחקים שמפתחים יכולות שאנחנו רוצים אותן היום, יכולות של ללמוד מטעויות, יכולות של עבודה שיתופית, יכולות של להתחיל מחדש כל מה שאנחנו כל הזמן משבחים את הסטארט אפ ניישן, שאנחנו הישראלים נכשלים וקמים ומתחילים מחדש בניגוד לעמיתנו על הגלובוס.
אז לכן הדבר החשוב הוא להבחין בין זמן אקטיבי לזמן פאסיבי. ברור לגמרי ששמונה שעות ביום זה המון. אין בכלל ספק וברור לגמרי ששש שעות ביום בבית ספר זה המון. צריך להיות הרבה יותר יעיל, והנקודה המרכזית כאן היא להבחין בין הסוגים. יש תפקיד קריטי, קריטי להורים. ההורים לא מודעים לסוג זמן המסך, לסוג הלמידה, לסוג הפעילות של הילדים ואנחנו לא דיברנו על זה, על החשיבות הגדולה של החינוך של ההורים, כי ההורים יש להם תפקיד מפתח בסיפור הזה לחלוטין.
אבל אני חושב שצריך להפסיק לדבר על זמן מסך כמקשה אחת ולהתחיל להתייחס לזמן מסך איכותי מול זמן מסך פאסיבי ולתת לזה את הדעת.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
סליחה, אתה עוזר לי? כי זה אורך זמן אז אתה מנסה לעכב? כי אני מסתדרת. אוקי, תודה. גדי ליסק.
גדי ליסק
¶
שמי ד"ר גדי ליסק ואני מרכז את תחום השפעות זמן מסק בעמותת נתיבי רשת שיזמה את הדיון ביולי וזה דיון המעקב. המצגת היא בשיתוף פרופסור ריכטר שדיבר קודם ואת שאלת על ה-OECD ובוועדת החינוך עופר רימון טען שאירופה צועדת, מקדימה אותה והמצב הוא בדיוק הפוך.
אתם מסתכלים פה כאן על המצגת. המלצת גופי המדע, קוראים להגן על הילדים שהם האוכלוסייה הרגישה יותר, במיוחד בחללים שהם צפויים להיות חשופים לקרינה שלא מבחירה. ההמלצה היא גורפת. על בתי הספר להימנע מהתקנת רשתות אינטרנט אלחוטיות ועל ילדים בכל גיל להימנע משימוש בטלפונים ניידים. אני אזכיר למה זה חשוב, כי זה לא רק הטאבלטים, זה גם הטלפונים שנמצאים. זה Bring your own device, מביאים גם טלפונים וזה פורץ לגמרי את העניין של שימוש בטלפונים. אי אפשר להגביל אותם יותר, כי אפשר להוציא אותם באופן רשמי מהכיס, מהתיק.
גדי ליסק
¶
כן, בדיוק. אירופה נסוגה משימוש ברשתות אלחוטיות, מועצת אירופה קראה לכל ממשלות אירופה לנקוט באמצעים להפחתת החשיפה של ילדים. יש פה רשימה של ארצות, אני לא אעבור על הכל, זו רשימה חלקית שמגבילה את השימוש ברשתות אלחוטיות בבתי ספר, אוסרת את זה וגם שימוש בטלפונים סלולאריים.
המצב בישראל, אתם תיכף תראו, זה הטלפונים שהילדים שולפים ויכולים להשתמש באופן רשמי בשיעור. זה לא רק הטאבלטים. הם יכולים להשתמש גם בשני מכשירים בו זמנית וזה מגדיל הפרעת קשב. בבית הם נשארים, וזה הכל מערוץ 2 שתיעד את זה, הם ממשיכים, כפי שתיארו פה הרבה, עם הטאבלטים בבית ואני רוצה להגיד מה התוצאות של זה.
אז המקרה שאם תיארה לנו, אם חד הורית, וזה חשוב, לילד בן 13, שמאז שהוא החל ללמוד באמצעות טאבלט הוא התדרדר בלימודים. הוא היה תלמיד אפילו מצטיין והתדרדר בחיים. ולמה הכוונה? אחרי בית הספר הוא שוכב רק במיטה ומשתמש בטאבלט למשחקים ללא הפוגה.
גדי ליסק
¶
היא לא יכולה. היא מתקשרת לכל המטפלים לעזרה. היא מחליפה מטפלים, גם אין לה כסף לזה. היא לא יכולה לשלוט עד 8 בערב. הוא מוכרח להשתמש בווטסאפ לידיעות כיתתיות, כולל מה מהמורים, זה הודעות חובה. אז גם אחרי בית הספר הוא חייב להשתמש בטלפון, במקרה שזה לא היה דה וייס שהוא הביא.
הדיווח - - -
גדי ליסק
¶
דיווחי האם תואמים את ממצאי המחקרים העדכניים, אם דיברנו על עדכניים, שמדיה דיגיטלית מגבירה לילד את הפרעת הקשב, היא רואה את זה וזה נכון. הפרעת הקשב גם גורמת לו להתמכר עוד יותר לטכנולוגיה. זה מעגל שמעצים את עצמו.
המדיה הדיגיטלית גורמת לו הפרעות שינה ואגרסיה. הוא דחף אותה לקיר בחוזקה פעם, כשהיא ניסתה לקחת לו את הטאבלט, וזה התגובות האופייניות להתמכרות. האם נואשת ושוקלת להוציא אותו מהבית אם לא יוכלו לעזור לה. למצוא איזה שהוא פתרון. לשים אותו באיזה מקום. אבל איפה?
טוב, עכשיו, הילד הזה מייצג מקרה שהיום יש כבר תיעוד רחב בספרות וזמן מסך, הוא אכן צודק, יש כל מיני סוגי מסך, אבל כל סך זמן המסך הזה מביא, בין אם זה טלוויזיה, בין אם זה, בין אם זה, בין אם זה, מביא למצב שקיים היום וזה שיש סימפטומים במספר תחומים בו זמנית, וזה מצב חדש למערכת הרפואה ולמערכת בריאות הנפש והם לא יודעים איך להתמודד עם זה.
אני מקבל כל הזמן מקרים כאלה ואיתן כרם פועל עכשיו להכניס את המידע הזה לרופאי הילדים, כי הם לא יודעים מה לעשות. ומה שקורה, שילדים מראים סימפטומים נוירולוגים, פיזיים, חברתיים בבתי הספר, התנהגותיים וראשיים, ואתם רואים את הראשיים, אפילו הילד נראה לפסיכיאטר כמו על הספקטרום האוטיסטי. הוא לא עם גנטיקה של אוטיסט, אבל הוא נראה כמו. יש לו טיקים. לחץ דם גבוה, הפרעות שינה, אמפטיה ירודה. אתם שואלים מאיפה הבריונות רשת? אמפטיה ירודה. הפרעת קשב ואגרסיה וגם סימפטומים של דיכאון ועוד רשימה ארוכה שאתם רואים כאן.
עם השילובים האלה הורים מבולבלים, באים לרופאים שלא יודעים מה לעשות. רופאי ילדים, יש עלייה באבחנות מוטעות והפניות לטיפולים לא יעילים. זאת אומרת אין טיפול יעיל וההורים נשארים ללא מענה. הטיפול היחיד היום לפי הפרוטוקול, שהיום מתחיל להיות כבר כמה זמן מיושם בארצות הברית - - -
גדי ליסק
¶
זו הדקה האחרונה. הטיפול היעיל במקרים קיצוניים, כמו של הילד הזה, במקרים רבים, זו הורדה דרסטית של זמן המסך, אם לא מניעה של חודש עד שסימפטומים יורדים. אבל איך אנחנו יכולים לרפא את הילדים האלה כשמצמידים להם טאבאלט באופן רשמי מהמדינה. טבאלט וטלפון מצד המדינה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
אבל לכמה ילדים יש פלאפונים? גם לבת שלי אין טלפון, אבל אני מנסה לראות רגע איזו תמונה רחבה.
גדי ליסק
¶
תבינו מה קורה היום בשטח כבר, בין אם הקרינה או ככה או ככה ונדון ככה או ככה, היום בשטח רואים מה שקורה עם הילדים. רופאי הילדים לא יודעים מה לעשות, פסיכולוגים לא יודעים מה לעשות. זה קורה כבר בשטח.
ומילה אחרונה. פרופסור סדצקי אמרה בעצמה שהתקן הוא לא מדד בריאותי, הוא לא רלבנטי בכלל. זה שאומרים שזה עומד בתקן, זה כמו שזה יעמוד בתקן של איזה לונה פארק. זה לא רלבנטי.
שרית קיצוני
¶
שרית, מנהלת חטיבת הביניים אחד העם בפתח תקווה. בבית הספר שלי כיום יש 570 תלמידים, לפני שלוש שנים היו 760 תלמידים. בבדיקה שעשינו לאחרונה, וזה רק להתייחס לדברים האחרונים שנאמרו, ישנם חמישה תלמידים שלא מגיעים לבית הספר עם סמארט פון או טלפון סלולארי כזה או אחר. רובם בדגמים היותר מתקדמים ואין שום קשר בין המדד הסוציו אקונומי, במיוחד הפלח הנמוך, לבין סוג הסמארט פון שהם מחזיקים ביד ובאים איתו לבית הספר.
שני דברים מאד חשובים לדיון הזה שממש אני מבקשת מכם לחשוב לרגע. אחד, אני מניחה שמספר הסמארט פונים בחדר הזה ויכול להיות שגם מספר הטאבלטים, שווה למספר הנוכחים. בני הנוער שנמצאים אצלי בבית הספר אינם שונים מאיתנו במימדים רבים. הם מתבגרים והם נמצאים בערך באותו ממוצע של החדר הזה. התלמידים האלה אכן חשופים שעות רבות למסכים. אני, כמנהלת בית ספר, ואנחנו כל הצוות, חשופים עם הילדים. הדיון פה הוא לא על ילדים. אנחנו איתם באותם חדרים, סופגים את אותה קרינה - - -
שרית קיצוני
¶
אני רק מנסה להיות מאד קצרה ורלבנטית, אבל אני אבקש ממך את מה שאני מבקשת מהתלמידים שלי, תן לי סולו. מה שאני מנסה להגיד, זה שאנחנו לא נגד, אלא כמי שנמצא שם עם הילדים, עם ה-WIFI בתוך החדר, כנראה יש זהות אינטרסים.
ועדיין אני רוצה לומר לכם, אני מנהלת בית ספר. היה דיון בוועד ההורים המרכזי אצלי לפני חודשיים, כשבאו שתי אמהות ואמרו טענות מהסוג ששמעתי כאן. תשמעו, ואני אתמצת את זה לשני משפטים מאד אגרסיביים. כי זה נאמר כך: איבדנו כל שליטה על היכולת של הילדים שלנו לצרוך מסכים בשעות שאחרי בית ספר. מאחר שבית הספר הוא מקום שבו יחסית יש סדרים וסדירויות, אנחנו מבקשים שבבית ספר תימנע קרינת המסכים.
שרית קיצוני
¶
כי אנחנו מבינים שמהרגע שהילד קם בבוקר, ואנחנו בדקנו את זה בכיתות – מה הם שלושת הדברים הראשונים שאתה עושה בבוקר? הילד שולח את היד לסמארט פון כאחד משלושת הדברים הראשונים שהוא עושה. לא אפתיע פה שום הורה למתבגר.
הבקשה הזו, האמירה הזאת, החשיבה הזאת שבית ספר יכול להיות בועה מנותקת מהחיים, היא אמירה שלוקחת את המטרה שלנו, כמורים, כאנשים במשרד החינוך, אנחנו צריכים ללמד בעידן הזה של הפרעות הריכוז והקשב. בעידן הזה של ריבוי הגירויים, בעידן הזה שיש לנו, אנחנו צריכים עדיין לקדם את הלמידה, את ההבנה ולהיות רלבנטיים לעולם של הילדים. אם אנחנו נהיה בועה והם, כל מה שהם הולכים לחפש תוך רגע, יפתחו את הסמארט פון וימצאו שם את המידע, אנחנו לא נעמוד ונטיף להם, כי אנחנו לא מקור ידע. יש מקור ידע אולי גדול מאיתנו.
אנחנו כבר לא נסמכים על זיכרון. אנחנו משנים היום, וזה לא קל וזה כולם עושים את זה כל הזמן, אבל אנחנו משנים את דרכי ההוראה, כי המידע קיים, כבר לא צריך לזכור אותו. צריך לשאול שאלות חכמות יותר. אז מה זה אומר ומה זה רלבנטי? וזה מה - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
אנחנו לא ניכנס לפדגוגי, כי גם שם אני יודעת להתייחס ולשים את המינונים הנכונים.
שרית קיצוני
¶
ולכן אני גם לא טוענת לרגע שזה לא כולם כל הזמן, אבל מאד חשוב לי לשים פה את הכל, של הרלבנטיות של בית הספר, של ההשגה של בית הספר את המטרות שאנחנו כהורים רוצים להגיע אליהם. ההבנה, הלמידה ובעיקר אם ילד לא יפעל בכלים הטכנולוגיים שיש לו מחוץ לבית הספר, בתוך בית הספר, אני גם כאמא אומרת לכם שאין לנו יכולת להביא את הילדים שלנו להישגים, למקומות, להיות מי שאנחנו רוצים שהם יהיו כבוגרים - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
בבקשה, שרית, אני חושבת שהדברים הם ברורים. תודה רבה. דרור אלוני, אתה רוצה משפט? משפט?
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
אני קוראת את כל מה שאתה כותב, כל מה שאתה אומר הוא חשוב, אבל הדברים כבר נאמרו.
שרית קיצוני
¶
אני רק רוצה להראות תקנון של בית הספר. בתקנוני בית הספר יש התייחסויות, כי ככה נתבקשנו ויש חוזר מנכ"ל. הבאתי את התקנון שלי, הוא לא לכבודכם, הוא יצא ב-1 בספטמבר. כל הילדים קיבלו אותו, כל ההורים צריכים לחתום עליו. יש פה פרק שלם שמדבר על טיפול בטלפונים ניידים, שצריכים להיות סגורים בתיק והם נפתחים בשיעור רק כשהמורה אומר, כדי לצמצם את זמן הקרינה והקרינה היא מהטלפונים הסלולאריים. עזבו רגע את ה-WIFI. הלוואי והיו מלמדים כל כך הרבה בבתי הספר, כמו שנדמה לכם.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
נכון, על הסיפור של הסלון. אוקיי, שרית, תודה רבה, אני חושבת שזה חשוב ותודה רבה על הדברים. דרור אלוני, שני משפטים, בבקשה.
דרור אלוני
¶
שני משפטים. אחד, תודה רבה על הדיון הזה. אני חושב שהוא חשוב ונכון. והדבר השני, לא למנוע ממערכת החינוך להשתמש בכלים שהטכנולוגיה מזמנת להם, למרות הסכנה.
דרור אלוני
¶
כפי שאנחנו מסיעים את הילדים בכלי רכב שמסכנים אותם, כפי שאנחנו משתמשים בחשמל מזהם, יש פה סכנות פוטנציאליות - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
שנייה רגע, סליחה. סליחה, אני אבקש שיוציאו אתכם כי אין לי הרבה זמן עד לדיון הבא, באחת מתחילים להיכנס לפה - - -
דרור אלוני
¶
המחשב, ההוראה המתוקשבת, מזמנת לנו אפשרויות שלא היו בעבר, כולנו יודעים את זה, כולנו מודים בזה. בד בבד עם ההתקדמות בטכנולוגיה ובהוראה המתוקשבת, צריך לבצע את הבדיקות הרלבנטיות ולמנוע מהילדים שלנו סכנה ככל שניתן. אבל לא לעצור בכל מיני סיסמאות ובכל מיני מקרים בודדים מהפרט אל הכלל.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
שום דבר פה הוא לא סיסמה, הדברים פה הם נכונים. אני אתן לך משפט, כי אני דחיתי אותך כל הדיון. אני מתנצלת.
תומר גרוסמן
¶
אני מנהל הישיבה התיכונית בלוד, תומר גרוסמן. אני מאד מצטרף למה שאמרה המנהלת מאחד העם. קודם כל אנחנו הוספנו למפגשים מפגשים עם ההורים, שמדברים על סמכות הורית ומדברים על מה עושים עם הילדים כשהם מגיעים הביתה, עם האמא שמגיעה בשמונה בערב או לא מגיעה בשמונה בערב. תלמידים שבשמונה שעות המסך שלהם משתמשים ארבע-חמש שעות במצטבר, עם שיעורי הבית, עם העבודה בבית הספר לצורך פדגוגי, לצורך הכנה לתפקודי הלומד של המאה ה-21.
יש פה מה הם עשרת הכישורים הנדרשים לשוק העבודה. בשנים הקרובות מדברים על חשיבה ביקורתית - - -
תומר גרוסמן
¶
אז תפקודי הלומד מחייבים שימוש בטכנולוגיה. כל השאלה איך מממנים או איך יוצרים את המינון הנכון בין טכנולוגיה משמשת לפדגוגיה, לבין טכנולוגיה של - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
גם נציגים של ההורים ואני יודעת מה שיש לכם להגיד והדברים שלכם נכונים וחשובים והם נאמרו כאן. והם נאמרו כאן.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
חברים, אני צריכה להתכנס לסיום. זה לא תלוי בי. אני צריכה להתכנס לסיום. בבקשה.
רוני דיין
¶
אנחנו הבנו את עומק הבעיות הרפואיות מסוגים שונים שהציגו פה, לכן הרחבנו את המנדט של אותה ועדה מייעצת למשרד בנושא קרינה, שהיא תבחן ותטפל ותייעץ לנו גם בכל ההיבטים האחרים, כך שנוכל להכיר יותר מקרוב - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
אלא לא היא, אלא הדברים שהיא מביאה. אוקיי, אני רוצה לומר משהו ואני לא אפתיע אתכם. ראשית, כולכם צודקים. באמת אני אומרת. כל דבר שנאמר פה הוא נכון. יש סכנות בטכנולוגיה, אנחנו צריכים ללמוד להשתמש בה נכון. יש השלכות מאד קשות לזמן מסך לא מבוקר. יש השכלות בריאותיות לכל הנושא של קרינה.
דרור, אני רק חולקת על העניין הזה, זה לא למרות הסכנה. גם כשאנחנו נכנסים לרכב אנחנו צריכים לנהוג בו בזהירות ולכן גם בטכנולוגיה אנחנו צריכים לנהוג בזהירות.
ולכן, המטרה של הדיון הזה היא לא להתנתק מהעולם שאנחנו חיים בו חברים, ולא להגיד עכשיו מערכת החינוך היא האחראי הבלעדי לזמן המסך ולקרינה של הילדים שלנו, כי הילדים שלנו אחר כך מתגלגלים לבתים של חברים, לבתים שלנו, נמצאים במקומות ציבוריים שבהם יש WIFI, והרעיון של הדיון הוא לראות איך אנחנו ממזערים את הסכנה, איך אנחנו ממזערים את הפגיעה, איך אנחנו ממזערים את החשיפה ל-WIFI, וכאן יש גם חלק ואחריות למערכת החינוך, בתוך כל הסך הכל הכללי הזה.
כמו שאמרתי בהתחלה, אני שוב חוזרת ואומרת, אנחנו לא בולמים את הטכנולוגיה, זאת לא מטרת הדיון. אנחנו צריכים את הטכנולוגיה, אנחנו צריכים להשתמש בה נכון, היא חשובה לנו אם אנחנו רוצים להקנות לילדים שלנו מיומנויות של המאה ה-21, כי אף אחד שם בעתיד לא יבוא ויגיד אה, לא, הילדים האלה גדלו במדינת ישראל בתוך איזה שהוא בית ספר שלא רצה לחשוף אותם לקרינה, אז הוא יותר בריא, אבל הוא לא מסוגל להתמודד בעולם, לא מסוגל להתמודד בעצם עם מה שהעולם מזמן. אנחנו רוצים שהוא יתמודד והוא יתמודד והוא יתמודד עם זה נכון.
זה כולל אגב גם את כל סוגית התכנים שאנחנו הקדשנו לזה מספר לא מבוטל של דיונים, רק בנושא של התכנים, נכון, וגם ביום רביעי יש לנו דיון של שעתיים בנושא הזה. אנחנו לוקחים את הכל בחשבון.
יחד עם זאת אני גם אומר, אני לא מוכנה שנטגן את הילדים שלנו, לא בבית ספר ולא בשום מקום אחר. אז מצד אחד לא בבית ספר, אבל גם ההורים, חברה, אני כל הזמן חוזרת ואומרת, אני מוצאת את עצמי כמעט בכל דיון מדגישה – להורים יש תפקיד משמעותי בתוך המלחמה, אם זה בקרינה ואם זה בזמן מסך ואם זה בדברים נוספים.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
סליחה, אני אבקש שיוציאו אותך, באמת. אני בשלב הסיכום, הדברים שאת אומרת הם חשובים והם נכונים. הם גם נאמרו על ידי עופר רימון ונאמרו פה גם על ידי אחרים ונאמרו גם על ידי מנהל בית הספר ואנחנו רק צריכים לוודא שזה ייושם, ואני מסכימה איתך לגמרי. אז בואי, תתני לי, תאמיני לי, רשימה גדולה של דברים, אני אתייחס להכל.
אבל אני כן רוצה לחזור ולהדגיש, להורים יש גם חלק משמעותי ונכון שאולי בבית ספר אתה אומר שאתם עושים סדנאות של סמכות הורית, זה מאד חשוב. הנושא של העלאה למודעות, זה לא רק אם אנחנו ניישם את החוזר או לא ניישם, כן יהיה WIFI או לא יהיה WIFI, יש פה עניין של להעלות למודעות. יש פה תהליך חינוכי גם של התלמידים וגם של ההורים לגבי כל ההשלכות שיש לזמן מסך כדי שכשהם ילכו הביתה זה יישב מאחור והם יידעו בעצם מה יכול לקרות.
אז אני רוצה לתת המלצות קונקרטיות. ראשית מודה למשרד החינוך. באמת, השיח היום אל מול השיח הקודם השתנה והתפתח ואני חושבת שהמשרד היום לא מדבר ממקום של הגנה, אלא ממקום של איך לראות באמת שאנחנו עושים את הדברים ביחד.
אני מברכת על כל העניין של המינון הנכון של חוזר מנכ"ל, להגביל את שעות המסך בצורה מאד מדויקת, כמה שעות מותר בכל גיל, שוב, עם התייחסות באמת להיבטים ההתפתחותיים. אני חושבת שזה חשוב ונכון.
העניין של תקשורת קווית – כל חשוב שאנחנו נשים עוד את הדגש על זה ולראות איפה שאפשר להשתמש בתקשורת קווית, לאפשר את זה במקום ה-WIFI ולראות איך אנחנו ממזערים את החשיפה לקרינה.
לא מספיק שיש חוזר, אנחנו גם דיברנו על זה, חייבים ליישם, לפקח, לאכוף את זה שבבית ספר יידעו שבכל שלב נתון יכול מישהו להיכנס ולראות אם באמת הראוטרים סתם פועלים, או שהילדים מכוח האינרציה נשארים עם מסכים דולקים לאורך כל שעות הלימודים.
מאד חושב שהם יידעו שאנחנו עם היד על הדופק, אני מניחה שאחר כך, מתוך תהליך זה ייכנס גם למודעות של הצוות החינוכי והוא ידאג להתנהל קצת יותר נכון, וזו האחריות שלנו לטפטף את זה כל הזמן.
נושא של סינון אתרים
¶
להקפיד שבבתי הספר יהיה סינון אתרים. כן יש לנו אחריות. אם אנחנו מאפשרים כניסה לתוך העולם הווירטואלי, שאנחנו נוודא שהילדים לא גולשים לנו לכל מיני מקומות לא רצויים. אז אני מבקשת שגם הנושא הזה יוקפד.
בחוזר מנכ"ל יש התייחסות לאיסור טלפונים סלולאריים במשך שעות הלימודים. התייחסה לזה יפה מנהלת בית הספר, זה אפילו מופיע בתקנון. בואו נחדד את זה עוד קצת. אני אוכל לומר מהמעט שאני מסתובבת, ביחס אליכם, בבתי הספר – זה לא מיושם. אז צריך גם כאן כל הזמן להוציא עוד חוזר ועוד מכתב שמתזכר את המנהלים. אנחנו חייבים להיות על זה כל הזמן. אני מניחה ששכל שנהיה אינטנסיביים עכשיו, זה ישחרר אותנו אחר כך, כי זה כבר ייכנס למודעות.
תודה רבה שוב על העבודה היסודית ואני אשמח לקבל עדכונים.
ונקודה נוספת, תאפשרו, יש מחקרים שמראים את העניין של הלמידה מתוך מחשב, כל הנושא של סקרנות והכל. המחשב הוא חשוב, הוא חיוני, הוא מסייע לתהליך הלמידה, אבל בתהליך של קריאה הרבה פעמים יש ילדים שמגיבים טוב יותר לקריאה מטקסט שהוא כתוב על דף. אז תאפשרו גם שימוש בספרים. אנחנו לא הולכים לשחור ולבן. אנחנו הולכים למרחב לימודי שמאפשר בעצם את המגוון ולהיות דינאמי. אנחנו פעם כאן ופעם כאן ופעם עם ספר ופעם עם מחשב, ובאמת לאפשר את זה בתוך המערכת.
איכות הסביבה
¶
אני מבקשת שהמשרד כן יעדכן את ההנחיות לגבי איך מודדים WIFI ואיך מודדים קרינה ממקורות אחרים. מאד חשוב, אתה יודע מה, גם בשביל לעשות שכל מול אנשי המקצוע, שיראו שיש התייחסות, יש חשיבה מחודשת. יכול להיות שתוך כדי בנייה של מסמך חדש, אז גם המשרד בעצם ייחשף להיבטים מקצועיים נוספים. הזדמנות מצוינת אחרי 10 שנים לשבת ולעשות את זה.
דבר נוסף זה מה שביקשתי, לבדוק בעצם את סף הקרינה שנבדק כאן אל מול ספי קרינה אחרים, גם אם זה לא הרלבנטי, אבל חשוב שגם כן אנחנו נהיה - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
אז אני אתייחס תיכף למשרד הבריאות. לגבי תדרים, אין קנינו מחו"ל, קנינו מהארץ, מתאים, הורדנו, עשינו. אם צריך משדר של 100, יהיה משרד של 100. בסדר? זאת אומרת תנסו להקפיד, שלא ניכנס למקומות של שיטת מצליח, וזה מאד מאד חשוב.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
משרד החינוך יחד עם המשרד להגנת הסביבה, אני חושבת שביחד יכולים לעשות עבודה בעניין הזה בשיתופי פעולה, ולראות איך אנחנו באמת מתכנסים למקום שצריך ומונעים את הספקות לגבי התדרים שהם לא מותרים.
לגבי משרד הבריאות
¶
ראשית אני אשמח אם באמת במשרד הבריאות יהיו התייחסויות למחקרים נוספים שנעשים על ידי מומחים נוספים ולא רק על ידי פרסונה כזאת או אחרת, כי היום אנחנו-. יש? אז ראשית אני שמחה ואני אשמח לראות. זה דבר אחד.
לגבי נושא של צוות מורחב שלא כולל אדם אחד שעל פיו יישק דבר, אז אני התבשרתי שבאמת הצוות הורחב למומחים נוספים, כולל אנשים ממערכת הבריאות, נכון? או שאני טועה. כולל אנשים מתוך מערכת הבריאות, כדי שיהיה אפשר לאמוד את הנושא הזה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
אני מבקשת במשרד הבריאות שיהיו מומחים בתחום שיידעו לתת מענה רפואי וטיפולי לסוגיות של קרינה. נשמעו כאן קולות שבעצם מגיעים לרופא, לא תמיד יש מודעות לכך שיש כאבי ראש או כל מיני תגובות שנובעות בעצם מקרינה ולא מדברים אחרים, לא פסיכיאטרים ולא שפעת ולא כל דבר אחר; אז שגם בקרב אנשי הרפואה תהיה התייחסות והעלאה למודעות.
ערן פוקס
¶
לא, לא עם הפס ולא עם שום דבר. עכשיו, במהלך כל הדיון הזה של השעתיים, דיברו פה פעמיים על – זה יקרה מאד, זה עולה הרבה כסף - - -
ערן פוקס
¶
לא, רגע שנייה, ואני אומר אנחנו מדברים פה על כל נושא התקשוב במערכת החינוך, על זה שיש פה את משרד איכות הסביבה, משרד הבריאות, משרד החינוך, משרד המדע והטכנולוגיה, כל המשרדים, כולם יודעים על כל הנושאים הטכנולוגיים - - -
ערן פוקס
¶
אז צריך לחשוב גם על זה. וכמו שאמר פה צביקה, בוועדה שהם רוצים להקים, שגם תהיה נציגות הורים.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
אני אמרתי את זה. אם אתם לא הייתם עסוקים במה אתם רוצים להגיד, אז אתם הייתם שומעים שזה המשפט הראשון שאני הוצאתי כשנאמר פה זה יקר מדי - לילדים שלנו אין מחיר.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
אמרתי את זה בצורה מאד מפורשת. כמו שאתה רואה בהתייחסות שלי כאן להמלצות, לא דיברתי על כסף. זה בכלל לא תלוי תקציב. אנחנו חייבים לעמוד בדברים שאנחנו אומרים כאן, כי יש לנו אחריות כוללת כלפי הילדים שלנו. זה בכלל לא בשאלה.
ויחד עם זאת, אני גם בסוף הדיון אומרת, חברים, זה באמת לא עולם של שחור ולבן. אנחנו לא יכולים לברוח מהתהליכים שקורים בעולם. אנחנו רק יכולים להשתלב בהם בצורה בריאה יותר ונכונה יותר. וזו לדעתי המשימה שעומדת לפתחנו.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
¶
זו כבר ישיבה שנייה שאנחנו מקיימים בנושא ואנחנו בעצם נאסוף את הנתונים.
הישיבה ננעלה בשעה 13:05.