הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 49

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שני, י"ג באדר א התשע"ו (22 בפברואר 2016), שעה 13:00

1. עומס רב על תחנות טיפת חלב

2. עומס רב על תחנות טיפת חלב

3. מחסור בכוח אדם בטיפות חלב

4. בעית כוח האדם בטיפות חלב

5. מצוקת כוח האדם בתחנות טיפת חלב

6. מחסור באחיות בטיפות חלב

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

אורלי לוי אבקסיס

אורי מקלב

יחיאל חיליק בר

דב חנין

מנואל טרכטנברג

איילת נחמיאס ורבין

רחל עזריה

נורית קורן

מירה חנוביץ - מפקחת ארצית בבריאות הציבור, משרד הבריאות

ליזה רובין - מנהלת המחלקה לאם וילד, משרד הבריאות

אורן גבע - אגף התקציבים, משרד האוצר

ורד כרמון - משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חיים נחמה - מנהל אגף בריאות הציבור, עיריית תל אביב-יפו

אהרון ליבוביץ - תיק טיפת חלב, חבר מועצת עיריית ירושלים

אלה מנו בן יוסף - ממונה על שירותי בריאות הציבור, עיריית ירושלים

רונית אפרים - מנהלת טיפת חלב, פסגת זאב, עיריית ירושלים

אתי רפאלוביץ - אגף הסיעוד הנהלת שירותי בריאות כללית

רחל פיש - מנהלת מח' בריאות הציבור, קופת חולים מכבי

אורלי צור - מנהלת תחום בריאות הציבור והילד, קופ"ח מאוחדת

יצחק קדמן - יו"ר המועצה לשלום הילד

אליעזר רחמילביץ - ההסתדרות הרפואית בישראל

חן שמילו - ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

ערן קופל - איגוד רופאי בריאות הציבור

תמר ארז - יו"ר האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך

יונה אמיתי - לשעבר ראש תחום במשרד הבריאות

מוריה אשכנזי - יו"ר, חטיבת האחיות

פיבי קובי - אחות, חטיבת האחיות

אווה חדד - חברת ועד אחיות באר שבע

רבקה לרנר - נציגת הורים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

רחל סעדה

ס.ל., חבר המתרגמים

1. עומס רב על תחנות טיפת חלב

2. עומס רב על תחנות טיפת חלב

3. מחסור בכוח אדם בטיפות חלב

4. בעית כוח האדם בטיפות חלב

5. מצוקת כוח האדם בתחנות טיפת חלב

6. מחסור באחיות בטיפות חלב

ברשותכם אני פותחת את הדיון בנושא של טיפות החלב. אנחנו למעשה מקיימים כאן שני דיונים משולבים, דיון שתוכנן מראש בעקבות פגישה עם אחיות טיפות חלב ועם הנציגויות השונות שבו למדנו על האתגרים והקשיים שאיתם אחיות טיפות חלב בעצם מתמודדות בשטח, ולדיון הזה מתווסף דיון מהיר שביקשו חבר הכנסת דב חנין, חברת הכנסת עליזה לביא, חברת הכנסת נורית קורן, חבר הכנסת מנואל טרכטנברג וחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס בנושא של עומס על תחנות טיפות חלב ומצוקת כוח אדם.

ברשותכם, אני אשלב את הדיון כי כל היבט שאנחנו ניגע בו אנחנו נראה שהוא גורר היבט נוסף והתייחסות נוספת ובכלל צריך לפתוח ולחשוב על ארגון מחדש של כל מערך השירות בטיפות החלב, בין אם זה עניין התקנים וסוגיית כוח האדם, בין אם זה הגדרת התפקיד שלא עודכנה מזה מספר שנים, בין אם זה שאין מערך מתכלל. יש טיפות חלב ששייכות לקופות החולים ואחרות שייכות לרשויות מקומיות ואחרות שייכות למשרד הבריאות וגם זה יוצר מצב של חוסר אחידות, חוסר תיאום וסנכרון של מידע וכו', שלא לדבר על כך שמבחינת מערכת מחשוב היכולת של אחיות טיפות חלב לקבל עדכון און ליין לגבי חיסונים של ילדים במסגרות אחרות כמו בריאות התלמיד, או רופא ילדים וכו', שגם כאן אנחנו מזהים או כפל חיסונים, שהרבה פעמים יכול להיות מיותר וגם ככה עמוס לנו מאוד, במקרים אחרים זה יכול להיות אפילו מסוכן. ולכן אנחנו ננסה כך להתייחס לכל המכלול ונתחיל ברשותכם עם חברי הכנסת שביקשו את הדיון המהיר. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה לך, גברתי יושבת הראש, תודה על כינוס הדיון הזה ותודה וברכה לכל האורחות הרבות והאורחים שנמצאים איתנו. גברתי יושבת הראש, אנחנו מדברים על אחת הסוגיות החשובות ביותר, גם ברמה של התייחסות למערכת בריאות וגם ברמה של התייחסות לחברה. רפואה מונעת היא הדבר החשוב ביותר, המועיל ביותר, הכלכלי ביותר, החברתי ביותר שאפשר להעלות על הדעת וכשאנחנו מדברים על רפואה מונעת שמתייחסת לתינוקות, ילדים והורים, אנחנו מדברים על החוליה החשובה ביותר אולי של הרפואה המונעת.

ואכן לאורך השנים נוצרה בישראל מערכת לתפארת, המערכת הזאת של טיפות החלב היא באמת מערכת שאנחנו יכולים להתגאות בה, היא זכתה להרבה מאוד הערכה והוקרה בעולם ובצדק רב. אלא מאי? שכמו הרבה דברים טובים, במדינת ישראל אם יש משהו טוב מייבשים אותו. הייבוש הזה בדרך כלל נעשה כדי לייצר לחצים בתוך המערכת ואז לבוא ולהגיד אוקיי, יש מערכת שיש בה לחצים אז בוא נפרק אותה, בוא נפריט אותה, בוא נשנה אותה, בוא נעשה בה רפורמה ונתקן את מה שהוא לגמרי לגמרי לא מקולקל אלמלא היינו מייבשים אותו.

המציאות שאנחנו נמצאים בה היום בטיפות החלב היא מציאות בלתי אפשרית. אני מקבל תלונות ציבור, אבל יש פה כל כך הרבה חברי כנסת, אז אני מניח שהקול הזה מגיע לכולנו, של באמת המצוקות שקיימות ואני רוצה מאוד מאוד בקיצור, כדי לאפשר גם לחבריי לדבר, לדבר על כמה נקודות עיקריות. הדבר הראשון הוא שהמערכת הזאת סובלת ממצוקת כוח אדם מאוד מאוד ממשית, עומס העבודה והתפקידים שיש על התחנות הוא מאוד גדול. צריך להוסיף מזכירות כדי שיבצעו את הפעילות המנהלית ולא להטיל את זה על האחיות. צריך לקבוע מחדש את מספר התקנים הדרושים, צריך בכלל לתת לתחנות טיפות החלב מקום בתוך המערכת הכללית של הרפואה בישראל בצורה הרבה יותר רצינית.

אני רוצה רק לנצל את הדקה שיש לי להזהיר מפני מגמות שמסתמנות וכבר ראינו בסיבוב הקודם, נדמה לי שזה היה ב-2006, כשהיה רעיון להוציא את טיפות החלב מהמדינה. אז הייתה מערכה מאוד קשה והצלחנו בסופו של דבר לשכנע את ראש הממשלה דאז אהוד אולמרט להימנע מהצעד הזה. הסיפור הזה חוזר גם עכשיו ואני רוצה להזהיר מפני המהלכים האלה. המהלכים האלה מאוד מסוכנים, ההוצאה של טיפות החלב מהמדינה ומהמערכת הציבורית למערכות שהן חצי ציבוריות, ציבוריות למחצה, כולל אפילו קופות החולים, זה מהלך מסוכן ומזיק ויהיו לו השלכות מאוד מאוד גדולות.

בואו נדבר רק על התוצאות העיקריות של מהלך כזה. קודם כל זו שבירה של אוניברסאליות כי בטיפות החלב היום כל אחד יכול להגיע, להתקבל, אין שאלות ואין בעיות. בקופות החולים צריך להיות חבר בקופת החולים כדי לקבל שירות. אמנם רוב הציבור כן חבר בקופות החולים, אבל לא כולם. הבעיה השנייה, שאלת הפיזור. טיפות החלב היום מפוזרות בארץ בצורה מאוד מאוד רחבה, קופות החולים לא. קופות חולים נפתחות/נסגרות לפי השיקולים של הנהלת הקופה, טיפות החלב, אם אנחנו נשמור על המערכת הזו, זו מערכת קבועה שקיימת ונותנת ביטחון לאנשים שהם באמת יכולים לקבל את השירות. קבוצות מוחלשות באוכלוסייה, מגזר ערבי, עובדים זרים, מהגרי עבודה, פליטים, מבקשי מקלט, כל אלה לא מקבלים תשובות טובות בקופות החולים מהרבה סיבות, אני לא אפרט כאן, כי אני רוצה באמת לאפשר לנוספים לדבר בדיון, אבל בטיפות החלב השירות האוניברסאלי הזה כן מתבצע ומתבצע טוב.

ואחרון חביב, או לא חביב, היה לנו פיילוט, נדמה לי במודיעין, ב-2006, והפיילוט הזה לא הצליח. הפיילוט הזה הראה שכשמוציאים את המערכת הזאת מהמדינה אנחנו מגיעים למצב שהמענה פחות, אנשים רחוקים לא מקבלים שירות, נשים בהיריון, לא היריון ראשון, לא מקבלות את התשובות המתאימות. בקיצור, עשינו ניסיון, הניסיון הראה שלא צריך ללכת בכיוון הזה ולכן אני מציע שלפני שהרכבת הזאת יוצאת מהתחנה לכיוון של תהום אנחנו נעצור אותה כבר עכשיו ונקבע שלפחות עמדת הוועדה הזו היא שהמערכת הזו צריכה להישאר בידי המדינה, המדינה צריכה לתקצב אותה כמו שצריך, כל שקל שניתן למערכת הזאת יחסוך לנו לפחות עשרה שקלים בטיפול אחר כך בבעיות בריאות נוספות. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין. חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

תודה, גברתי. אחרי הדברים של חברי חבר הכנסת ושל הדברים שלך, אני רוצה לעלות קומה, ברשותכם. אנחנו נמצאים בין יום המשפחה, שכזכור היה יום האם, לבין ה-8 במרץ, שזה יום האישה. אני חושבת שלא במקרה הדיון הוא בין שני הימים הללו. 1913 הנרייטה סולד חוזרת לישראל, מביאה איתה שתי אחיות ומרימה פה את הדבר המשמעותי הזה, את העשייה הברוכה הזאת, את העצים שהיא נוטעת בדמות טיפות החלב, יוזמה פורצת דרך ראשונית, קבלת פנים נהדרת לאחינו ואחיותינו שמגיעים, קיבוץ גלויות ממש. אין שפה משותפת, העברית לא ידועה, אני זוכרת את סבתא שלי שעלתה ב-1920 מאפגניסטן והולכת ברגל לבית החולים הדסה והיא לא יודעת עברית והיא לא יודעת לספר מה יש לילד, ולימים היא תגיד לי שאחד העלבונות הקשים ביותר שהיו לה זה שזלזלו ביכולת שלה לטפל בילד שלה, רק היא לא ידעה עברית. ועל טיפת החלב, ועל המשמעות ועל הנתינה ועל הסיוע ועל העזרה, גם לסבתא שלי, אבל גם לי. אני אמא לארבעה ילדים, הרבה למדתי בעזרת טיפת חלב. פעם זה תפוזים עם בננה, פעם זה רק תפוזים ובננה לחוד ופעם זה ככה ופעם אחרת, אבל היה לי את מי לשאול.

המדינה שלנו, כמו כל חברה מערבית, הרבה מאיתנו מגדלות ילדים לבד. היחד, האנשים, משפחתי, קהילתי, שעטף נשים, לרוב היום הוא לא קיים. זה חלק מהמחירים של חברה מודרנית. טיפות החלב זה הקהילה, טיפות החלב זאת ההבנה שיש לאן ללכת גם כשאני במשבר, גם כשאני קצת עצובה, גם כשהילד לא ישן כל הלילה וגם אם אין לי אמא, דודה, אחות מסייעת, מה שלאמהות שלנו היה, או מה שלי היה עם הדודות שלי, היה להן זמן בשבילי. אני גם סבתא, גם אמא, גם דודה, לצערי הרב אין לי מספיק זמן. יש לי בת שמגדלת שתי בנות בטכניון, היא סטודנטית, היא עובדת, היא מגדלת שתי ילדות, אני יודעת שיש לידה תחנת טיפת חלב, אני יותר רגועה.

המהלך הנוראי הזה של לבוא ולהעביר את טיפות החלב לקופות החולים הוא מהלך רע, לא טוב, מקולקל, צריך לעצור אותו. לא בכדי מי שהובילו אותו זה שני גברים, גם ראש ממשלה לשעבר שיושב היום בכלא, אולמרט, וגם ראש הממשלה העכשווי שתמך ברעיון. אני מבקשת, גברתי, לחשוב מחדש על המקום הזה של - - -

אני לא חושב שאת מדייקת, אולמרט היה נגד.

אולמרט הציל את טיפות החלב.

ממש לא.

סליחה רגע, את אמרת לי הפוך.

אולמרט הציל את טיפות החלב.

לא נורא, אנחנו מדברים ברמת הרעיון ולא ברמת האיש.

סליחה, אני לא מזכירה שמות, בסדר. סליחה, לוקחת חזרה, לא לפרוטוקול, עשיתי קצת שיעורי בית כי עניינה אותי ההיסטוריה. כמו שראיתם, פתחתי בהנרייטה סולד, חשוב לי להדגיש את העשייה של האישה היקרה הזאת, גם במקום הזה של ההנחיה, ההדרכה וההבנה והראייה הכוללת, בטח מי שהגיע מדור השואה והקימו פה מדינה והמקום הזה של רפואה מונעת הוא בכלל של כלים והנגשה. אבל כל הרעיון הזה, אנחנו היום נמצאים בחתך של 70-30, הפער בין המקום הזה של קופות החולים, שהן לא מאפשרות לכל האוכלוסייה, כלומר רק מי שחבר בקופת חולים הולך לטיפת חלב של קופת החולים וטיפות החלב של המדינה נותנות סיוע ושירות לכולם.

הקדשנו לזה לא מעט דיונים, גם בכנסת הקודמת. הרי יש פער בין הערים וההשתתפות ועוד ועוד, אבל אני רוצה לחזור על הבקשה שלי, והזכיר ופירט חברי, חבר הכנסת דב חנין, את הדרישות, אבל אנחנו צריכים הרבה יותר תקציבים וצריך להחזיר את האחריות למדינה על כל מה שמשתמע, כמו שהיה. אם אנחנו מדברים על הנרייטה סולד במלים שלה, ציונות מעשית, בתחום הרפואה המונעת, אחריות על הכלל.

אז הייתי רוצה לחזור ולקרוא את הרציו שבשמו הובילה הנרייטה סולד את טיפות החלב ולהזכיר לעצמנו, לפעמים צריך להסתכל אחורה, להבין מה עמד בבסיס הרעיון, וזה לא בושה ללמוד מההיסטוריה וליישם בדיוק, אבל בדיוק את הסיבות שהביאו לטיפות החלב. אז לא תמיד, ואני לא אומרת שמות, לקדם או לגלגל אחריות, אם זה על הקופות או על העיריות, המודל הזה לא מוכיח את עצמו והמדינה צריכה לחזור ולקחת אחריות, בטח ובטח בישראל 2013, שזאת מדינה ברוך ה' שקולטת עלייה ומבקשת להביא לרפואה מונעת. תודה, גברתי.

תודה רבה, חברת הכנסת עליזה לביא. אני רק אוסיף ברשותכם, מחילה לחבר הכנסת אורי מקלב, שהוא גם אחד מיוזמי הדיון המהיר, פספסתי אותך בתוך הרשימה. הצטרפו אלינו חבר הכנסת חיליק בר וחברת הכנסת רחל עזריה, שהנושא של טיפות החלב בוער גם בה. אז נמשיך. חבר הכנסת מנואל טרכטנברג, בבקשה.

כן, תודה, גברתי היושבת ראש. אני חייב להגיד שאני מאוד שמח על כך שנושא הגיל הרך, על כל גווניו, עולה לאחרונה לעתים קרובות על שולחן הכנסת ואכן זה משקף את ההכרה הגוברת שמה שהמדינה עושה ולא עושה בגילאים האלה זה קריטי לעתיד של כל ילדינו ועל כן של מדינת ישראל. בהקשר הזה טיפות החלב הן מוסד שממלאים פונקציה מרכזית במגוון הפונקציות שדרושות בהקשר הזה, הפן החינוכי, ההתפתחותי, פן הרווחה והפן של טיפות החלב, שהוא לא רק בריאות במובן של רפואה מונעת, זה גם לפני זה מול הנשים ההרות, זה גם הורות, ייעוץ, זה גם מעקב, זה גם, כפי שאמרה חברת הכנסת עליזה לביא, מקום לבוא אליו, כתובת ועצה טובה וכדומה. זה תפקיד קהילתי שעוטף את כל מה שנוגע אל התינוקות.

כפי שצוין קודם, משרד האוצר הוביל מהלך ב-2006 לסגירת טיפות החלב, בלי כחל וסרק. שר האוצר היה הירשזון, אבל לא הוא הוביל, זה הובל על ידי - - - אני לא רוצה שמות, זו לא הנקודה, מתוך תפיסת האוצר, אני הייתי אז יושב ראש המועצה הלאומית לכלכלה והיינו צריכים חזית מאבק קשה ביותר כדי למנוע את הסגירה. אבל זה נבנה וזה נבנה בזכות אנשים כמו ראש הממשלה של אז אולמרט, כמו רענן דינור, המנכ"ל, ואחרים, אבל המגמה של ייבוש נמשכת, זה מה שצריך להבין, ולכן הגענו לאן שהגענו.

עכשיו אני רוצה להגיד את זה בצורה מאוד ברורה, אני לא חושב שכרגע האוצר או מישהו יחזור על התרגיל הזה של להעביר את זה הלאה לסגור ולקופת חולים, לא, אבל אם אנחנו לא נעשה פעולה מאוד נחרצת כדי שטיפות החלב יוכלו לתפקד על פי המנדט שלהם, העסק הזה יקרוס. הוא נמצא במורד, הוא נמצא בתהליך כזה, צריך להבין את זה.

אני מציע שנתמקד בכמה נושאים מאוד ספציפיים, הראשון איוש של התקנים שישנם. אין איוש, קשה נורא לגייס אחיות, יש סיבות רבות לכך, אבל מה לעשות, תנאי ההעסקה והשכר, זה משחק תפקיד מרכזי, בפרט שכיום יש תחרות קשה ממקומות אחרים, כמו גנים 3-4 וכו'. כלומר המערכת הזאת מתפתחת, התנאים לא השתפרו, התחרות גוברת ונשארות שם אחיות מסורות עם ניסיון אדיר שקורסות תחת הנטל. אז הדבר הראשון זה לאפיין בדיוק את המחסורים על פי התקן הקיים בכוח האדם, תנאי העבודה, תנאי ההעסקה ושכר. הדבר הבא זה להגדיר מחדש את התקן, כי גם אם יהיה איוש מלא טיפות החלב לא יכולות למלא נאמנה את תפקידן אם לא יהיה עדכון של מה שנצרך.

והדבר השלישי, שנראה פעוט וטריוויאלי, אבל הוא חשוב, זה העניין של שירותי מזכירות. אם אתה רוצה שהאחות תהיה איתך ולא תענה לטלפון ולא תמלא טופס כזה ולא תדאג למדפסת שלא מדפיסה, רבותיי, מה אתם חושבים? אפשר לעבוד בתנאים כאלה? איזה מין שירות אפשר לקבל? או המשקל לא עובד טוב וצריך להתקשר לטכנאי. מה זה הדבר הזה? זה חלם.

אני מציע לידידיי במשרד הבריאות, שבאמת עושים עבודה כנגד כל הסיכויים, כי זה לא מהנושאים הכי חשובים במשרד הבריאות. MRI זה יותר חשוב, בית חולים קדמי זה יותר - - - הכול יותר חשוב. זה עוד אחות, פחות או יותר, זה לא ישנה. רבותיי, צריך להכיר בזה, אני מבקש מכם, תביאו לנו, לחברי הכנסת, לוועדה הזאת שבאמת מובלת על ידי יו"ר מסורה, את מה שביקשתי, נתונים כאלה. תקצוב, לעשות חישוב כמה צריך. אני בטוח שאנחנו נגיע לסכומים שהם בהישג יד. זה לא מיליארדים, זה לא מאות מיליונים, אלה סכומים שאפשר לשים אותם על השולחן. אנחנו מתקרבים לאזור המסוכן של הכנת תקציב מדינה, עוד חודש-חודשיים. אם לא יהיה בידינו הדבר הזה, שנוכל לבוא ולדרוש בצורה מפורשת, קואליציה ואופוזיציה ביחד הדבר הזה לא יקרה.

ועכשיו מילה אחרונה. כפי שאתם יודעים, עברה בקריאה טרומית הצעת החוק על הקמת המועצה לגיל הרך שאמורה לקבוע מדיניות ולתכלל את כל המהלכים האלה, כדי למנוע בין היתר מצבים כאלה שגוף זה או אחר קורס כי מישהו באוצר חושב שלא צריך אותו. לא יכול להיות דבר כזה, צריך מדיניות לאומית על כל המגוון. אני חייב להגיד שכל המשרדים נרתמו למהלך הזה ולא חששו מטריטוריה, להיפך, כי יש את ההבנה שצריך לחזק אותם כדי שהביחד יספק את השירות הנדרש.

תודה רבה, חבר הכנסת מנואל טרכטנברג, על הדברים. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ואחר כך אנחנו ניתן לנציג משרד הבריאות ונחזור חזרה לחברי הכנסת. אי אפשר שישמעו רק את חברי הכנסת.

תודה רבה לך, גברתי היושבת ראש. אני באמת שמחה שההצעה שלנו לדיון דחוף התקבלה. הנושא הזה עולה חדשות לבקרים על שולחן הוועדה הזו, אבל גם בוועדות אחרות כמו בוועדת הבריאות וכדומה. אני אשתדל שלא לחזור על דברים שנאמרו פה קודם, אבל ההתנהלות של האוצר מול משרד הבריאות זה משהו שמושך בחבל את משרד הבריאות, הרבה פעמים בניגוד גדול לרצונו הטבעי. כל הנושא הזה של טיפות החלב זה צורך שקם כדי לפתור בעיות של הקהילה, של החברה, ולבוא ולייבש אלה שיטות עבודה של האוצר. כאשר הוא רוצה להוביל מהלך והמהלך הזה הרבה פעמים הוא לא בשיתוף או בהסכמה של משרד הבריאות הם פשוט מייבשים אותו. בואו נראה מה עשו עם אחיות בית ספר. גם שם משרד האוצר כפה על משרד הבריאות את ההחלטה שלו להפריט את אחיות בית הספר.

אנחנו מדברים על תהליך של שנים.

כן, זו דוגמה כמעט זהה. היום אנחנו נמצאים במצב קטסטרופלי שהיום אנחנו מתקנים את החטא הקדמון של משרד האוצר שלא התייעץ בכלל עם משרד הבריאות ומתחילים להלאים. בחזרה לקחת, למשל את מחוז הדרום, שהוא המחוז הקשה ביותר, ואני אגלה לך משהו, הזכיינים גם לא רצו אותו, כי צריך היה להוציא שם יותר כסף כדי לספק. מה קרה כשהיה החשש להתפרצות הפוליו בדרום? לקחו את אחיות טיפות החלב להשלים את החיסונים, נעזרו בהם. זה איזה שהוא פול של כוח אדם שמשרד הבריאות יכול גם להשתמש בו בעיתות מצוקה או במקרה חירום חלילה וחס, ולכן גם הצליחו לעצור את התפשטות הפוליו.

בנוסף, גם כאשר הלאימו בחזרה את הנושא של מחוז דרום היו חסרים חיסונים לילדי בית הספר, לאותו שירות שהאוצר רצה לחסוך בכמה מיליונים. דרך אגב, החיסכון לא היה ולא נברא כי לא חסכו. הם גילו אחר כך שהם צריכים לעשות התקשרות עם מד"א שבעצם אכל את החיסכון המסוים שחשבו להרוויח, אבל השירות היה - - -

70 מיליון יותר.

הוציאו 70 מיליון יותר והשירות היה פחות. ומה? הוא גרם לכך שהמקצוע הזה הפך להיות מקצוע במצוקה.

גם בנושא הזה אין שום היגיון, לא לייבש את הקופות - - - דרך אגב, אנחנו, חברי הכנסת, הצלחנו לעצור את החשיבה הזו של האוצר שזה יעבור ככה לסדר היום, העברה של טיפות חלב לקופות. זה עלה גם בוועדת הבריאות וזה עלה גם בוועדה הזו והיינו תמימי דעים שזה אחד מהשירותים שאי אפשר להעביר אותם. גם אם יגידו שזה לא בדיוק הפרטה, קופות וכדומה, אסור בתכלית האיסור להעביר את זה לקופות. אל תשכחו שחלק מאותם מקבלי שירות הם תושבים אולי חסרי מעמד, הם אנשים שנמצאים במדינת ישראל, אין להם מעמד, אבל כן יש להם השפעה על הבריאות הכללית של הציבור בישראל. אותו תינוק שלא יקבל את התינוק, בן אם הוא של ילד זר ובן אם הוא של מי שנמצא פה תקופות כאלה ואחרות באופן זמני, אותו חיסון שהוא לא יקבל יכול מחר או מחרתיים לגרום לפרוץ איזה שהיא מגפה.

מה אנחנו אומרים? פרט לטרגדיה הקטנה, שהיא טרגדיה גדולה, היא ענקית, של אותו ילד קטן, שהוא לא מקבל את השירות רק בגלל שהוא לא חבר בקופות החולים, בואו נחשוב, האם זה משהו שאנחנו כחברי כנסת, כאנשים שרוצים להעיד על עצמם שהם מוסריים, יכולים לאפשר זאת? הרי בהלכה הזו, שאם אנחנו ניתן למשרד האוצר לעשות את מה שהוא חולם ורוצה כדי לחסוך כמה שקלים, אנחנו נוציא החוצה את כל אותם ילדים חסרי המעמד מטיפול רפואי אלמנטרי בסיסי ביותר. אני מבקשת ממך, אל תיתני יד להפוך את הוועדה הזו לחותמת גומי של האוצר. אל תיתנו אפילו לשיח הזה להתחיל ולהתגלגל, יש פה סכנה ברורה ומיידית. השיח הזה צריך להיעצר עוד בטרם הוא מתחיל, כי אז אחר כך שותלים את הזרע, את הרעיון, ואחר כך גם קוצרים אותו. תאמינו לי, אסור בכלל ליצור את החממות של הדיבור הזה, כי כמו שקרה עם אחיות בתי הספר, לא נוכל להחזיר את הגלגל אחורנית, וגם אם נוכל, נוצרו כל כך הרבה פערים שהיום לכי תגייסי אחיות לשירות הזה, גם אם הוא חוזר למשרד הבריאות.

אני רוצה לדבר על עוד משהו. לאורך השנים התפקידים של אחיות טיפת החלב הלכו וגדלו. היום מצפים מהם לראות ולזהות אלימות במשפחה, התעללויות, דברים נוספים, הם גם עושים את הביקורת האמיתית, את הגובה, ראייה, שמיעה, משקל. זו אותה אחות שכבר מכירה את הילד ואנחנו לא מעבירים אותו מיד ליד ואנחנו לא חושפים את הילדים, חלילה וחס, לאיזה שהוא חיידק או משהו שיש בקופות החולים כקופות החולים. תינוקות, בבקשה, בוא נשמור את הנושא הזה. אני רוצה לומר, מה שקורה היום זה שגוזלים מהם תקנים.

בוא ניקח מה שהיה בבני ברק. בבני ברק למשל היו תקנים ל-50 אחיות. בוא נזכור, יש גם איזה שהיא סכמה מסוימת של כמה אחיות צריכות להיות בטיפת חלב פר שירות לאוכלוסייה, שזה פר ילד כולל מספר ההריונות וכדומה.

נשים הרות, פעוטות.

יש שם מפתח מסוים. מה שקרה פה עכשיו, תוך כדי תהליך, כשניסו לגייס את האחיות לאיוש התקנים האלה התגלה שנעלמו תקנים, שבעה תקנים ויש עוד מאבק בנוגע לתקנים הנוספים. לאן הם נלקחו? מה קרה? למה עושים קיצוץ? הרי הילודה שם היא באמת גדולה והשירות הזה הוא שירות חובה. חובה לנו כחברה, זה לא משנה איפה ומי מקבל את השירות הזה.

כדי שלא ניצור את המקצוע הזה כמקצוע במצוקה, בדיוק כמו שאנחנו מתייחסים למקצועות מסוימים במערכת הבריאות, לנאונטולוגים למשל ואחרים, גם פה צריך להגדיר את המקצוע הזה כמקצוע מצוקה, ואם לא נבין שאנחנו נצטרך לתת תמריץ טוב יותר לאחיות וליצור להן איזה אופן תעסוקתי מתמרץ עם יכולת קידום וכדומה אנחנו נישאר בלי האחיות האלה ואחר כך נחפש איך מתקנים את המעוות. אז בטרם יהיה מאוחר.

וכל הסיפור פה, אני יודעת שאני חוזרת על עצמי, אל תיתנו לשיח של להעביר את טיפות החלב לקופות. אסור שזה יקרה, זה לא הוכיח את עצמו בדברים אחרים ובמקרים אחרים, בבקשה, את אחד השירותים החשובים והטובים ביותר שזוכים להערכה בכל העולם, לומדים את המסלול הזה, אנחנו נהיה אלה שרק כדי לחסוך בכמה מיליונים בודדים ניצור את העיוות הזה, ומדובר בילדים שלנו ובהתפתחות שלהם ויש לזה השלכות לכל אורך החיים. אז תודה רבה ולא נהיה חלק מהמסע של האוצר.

תודה רבה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס על הדברים החשובים. אני רק אומר, במאמר מוסגר, משום שזה עלה, כל סוגיית בריאות התלמיד נידונה עם שר הבריאות ומתוכנן להתקיים כאן דיון בוועדה בנוכחות שר הבריאות כדי לבחון גם את הסוגיה הזו.

מירה חנוביץ ממשרד הבריאות, בבקשה, ואחר כך אנחנו נחזור לחברי הכנסת.

קודם כל אני מודה על הדיון ומודה לכל מה שנאמר. הדברים הוצגו נכון, המצב הוא לא במיטבו, כל הנושא של התקנים, תוספת התפקידים, הכול נכון ואנחנו מודעים לזה ואנחנו משתדלים לעשות את המקסימום כדי לטפל במצב. הייתה לנו ועדה לפני שנה שאנחנו ניתחנו את כל התמונה של המצב של טיפות חלב, למעט הנושא של מי נותן את השירות, אז אני לא אתייחס לזה, אבל דיברנו על כל הנושא של התשתיות ודברים שעלו פה בוועדה.

מבחינת התשתיות אני רוצה להגיד שיש עוד כמה דברים שאנחנו צריכים באותה דרך גם לטפל. למשל כל הנושא של בניית תחנות, זה לא בידי משרד הבריאות, יש שיתוף פעולה בין השלטון המקומי לבין משרד הבריאות, שצריך להסדיר את זה, שבמקומות מסוימים, איפה צריך לבנות טיפות חלב. זה גם עוד נושא אחד שצריך לטפל.

כל הנושא של תיקון מספר 4 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי שהשאיר את האחריות על השירות המונע בידי המדינה או מי מטעמו לא לווה בתקציב, זאת אומרת אין טייס אוטומטי כמו שיש בחוקים אחרים. אם אנחנו מסתכלים על משרד החינוך יש שם טייס אוטומטי, מספר התלמידים גדל מגדילים את מספר הכיתות והמורים, לנו אין. אם אנחנו מסתכלים על הילודה, כמה הילודה עולה בארץ, באמת מספר התינוקות גדל מאוד מאז חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כמעט ב-50%, ולא הייתה לנו שום תקינה.

לגבי מה שאת אומרת על בני ברק, יש מצבים במשרד שאני חושבת שכל משרד ממשלתי לפעמים נקרא לדגל, כשיש מצבים והשוואת תקן תקציב וכל הדברים האלה ואז רואים מה לעשות. זאת אומרת זה לא פתרון טוב, אבל זה מה שקורה מכורח המציאות.

זאת אומרת לוקחים ממקום שגם ככה חסר בו למקום שחסר בו יותר.

נכון.

זה לא נכון כפתרון מקובל.

אני לא מצדיקה, אני רק מסבירה.

אבל המציאות היום שיש מקומות שיש בהם עודף תקינה, לצורך העניין, עם פחות יילודים ואנחנו רואים באמת מצב שיש תקנים - - -

איפה יש עודף תקינה?

אין לנו עודף תקינה.

מהדוח שאתם שלחתם, חברים, יש מקומות שבהם מבחינת התקן אנחנו לא רואים שיש מחסור, אנחנו רואים שיש עודף של תקינה כזו או אחרת, לעומת מקומות אחרים כמו תל אביב או דווקא הערים הגדולות, שבהם באמת קורסים תחת הנטל ולכל אחות יש 1,500 או - - -

אז אני רוצה להסביר לגבי זה. קודם כל אין לנו עודף תקינה - - -

זה מנתונים שאתם שלחתם אלינו.

אני יודעת, אבל אני יכולה להסביר את הנתונים האלה ששלחנו. מה שקורה, כשאנחנו עושים תקינה של אחיות, בתקינה חסרה אנחנו לוקחים בחשבון נשים הרות, תינוקות ופעוטות ויש לנו 50 נשים הרות, 100 תינוקות ו-375 פעוטות. יש מקומות ששם מספר הנשים ההרות שמטופל אצלנו הוא יותר גבוה ולכן מספר התינוקות - - -

סליחה, איפה הרות? בהרבה מטיפות החלב הפסיקו לקבל נשים הרות, גם בגלל עניינים של תביעות של ביטוחים, אז למה זה נשאר בתקנים? נניח בירושלים - - -

בירושלים הרשות המקומית אחראית שם.

כן, אבל אין קבלה של נשים הרות.

בואי ניתן לה בבקשה להמשיך.

לא, עדיף שהתקנון יהיה על פי המציאות.

לא יורידו את זה כי בכל מקרה זה בחסר. גם אם אתה מוריד את הנשים ההרות עדיין חסרים תקנים.

אין בעיה, אבל בואו נשמע את הנתונים נכון. אם העולם השתנה - - -

אמרו לי שאין עודף בתקנים בשום מקום.

הנה הם פה, אלה התקנים שנשלחו גם לחברת הכנסת קארין אלהרר בוועדה לביקורת המדינה. יש נשים הרות, אנחנו לא מטפלים בנשים הרות שההיריון מוגדר כהיריון בסיכון, אבל כל השירות שלנו הוא שירות וולונטרי, זאת אומרת אנשים בוחרים אם לבוא או לא לבוא. נשים הרות מטופלות. נכון, המספר ירד, ולמה? כי נשים מעדיפות ללכת לרופא בשעות שנוחות לו ואז הן מרכזות את כל הבדיקות, אבל הנשים ההרות מרוכזות במספר מחוזות בארץ. יש לנו בצפון, בעיקר בפריפריות ובמגזר הערבי, יש לנו במחוז חיפה, בדגש על נפת חדרה ששם יש מגזר ערבי יותר גדול, יש לנו באשקלון ובדרום. מחוז תל אביב, מחוז ירושלים ובמחוז מרכז כמעט שאין נשים הרות. לכן אם אין שם נשים הרות ומספר התינוקות לאחות הוא יותר גבוה אז - - -

אתם צריכים את התקן איכשהו.

לא, עדיין חסרים תקנים.

חסרים תקנים, אבל היא אומרת שאם אנחנו מורידים את מספר ההרות אז אפשר להתייחס ליותר מ-100 תינוקות.

לא, זה לא נכון, עדיין חסרים תקנים בירושלים.

זה נכון, בירושלים חסר, אין ויכוח, בירושלים חסר ובתל אביב חסר ובהוד השרון חסר ובהרבה מקומות, היא מתייחסת למקומות שבהן המציאות היא אחרת.

איפה שיש זוגות צעירים חסר, נקודה.

אני קודם כל הסברתי את זה כדי להראות שבצפון - - -

סליחה, בואו ניתן לה לסיים ואנחנו נוכל להתייחס.

אני הסברתי את הנושא של הנשים ההרות כדי להסביר שבצפון, מכיוון שמספר הנשים ההרות הוא יותר גדול אין שם עודף תקינה, כי אנחנו לא מסתכלים על תינוקות, אנחנו מסתכלים על המכלול. במרכז, בתל אביב ובירושלים אין נשים הרות, אבל המצב שם קשה בכוח אדם, זה נכון, זה עולה מתוך - - -

יש הרבה ילדים.

נכון.

יש לנו מקומות בארץ ששם חוסר התקינה הוא הרבה יותר גדול, זה מה שאומרים הנתונים שהצגנו, חברת הכנסת - - -

לא, המצב הוא גרוע, רק בחלק מהמקומות הוא הרבה יותר גרוע.

נכון. לגבי תקנים. למרות שחלק מהתקנים לא מאויש וזה נכון, כי השכר שלנו, זה גם בחומר ששלחנו לחברת הכנסת, אנחנו עשינו השוואה בין השכר ותנאי העבודה של אחיות בבריאות הציבור לעומת אחיות בתי חולים. ההבדלים הם מאוד מאוד גדולים, גם בדרגה התחלתית, וגם רוב הדברים האלה הם פנסיוניים. זאת אומרת אנשים צריכים את המשכורת היום, הם רוצים לבוא כי זה מעניין, הם באים מכל מיני שיקולים, אבל הם צריכים להרוויח כסף בסופו של דבר, כי יש להם משכנתה, יש להם ילדים וכל הדברים האלה.

כל הנושא של השכר לא מטופל. יש פה את החברות של האיגוד המקצועי ואני מעבירה את הכדור למגרש שלהם, להם יש את הכוח לעזור לנו בכל הנושא של השכר. שיגדירו את זה כמקצוע במצוקה, בכלל הסיעוד במצוקה והסיעוד בקהילה הוא במצוקה עוד יותר גדולה.

יש תהליך של תמרוץ.

יש תמרוץ, אבל בבתי חולים התמרוץ זה למי שעובד משרה מלאה, בטיפות חלב כשיש תקנים ריקים ולא מאוישים, אז לוקחים את הכסף הזה בחשבון של התמרוץ.

הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד, מכיוון שאנחנו מכירים את צרכי הקהילה ואנחנו מסתכלים על טיפת חלב כעל מקום הוליסטי, אז כל הנושא של תוספת הפעילויות, החיסונים גדלו, גם אפשר לראות במסמך, הם גדלו, כמעט הכפילו את המספר שלהם. אני לא רוצה לדבר על החיסונים, אבל אני כן רוצה לדבר על דברים אחרים שהם חשובים ואנחנו עושים עוד דברים שלא כתובים. אנחנו משתתפות בוועדות תכנון והחלטה במשרד הרווחה, כי אנחנו חלק מהעניין הקהילתי, כמו שאנחנו אומרים, אנחנו משתתפים בתכנית הלאומית של ילדים ונוער בסיכון וכל מיני תכניות, כי אנחנו רואים את זה כחלק מאיתנו. אנחנו רואים את המכלול של המשפחה ולכן איתור של ילדים בסיכון ואלימות, אגב, היה מאז ותמיד, רק הדברים מוגדרים יותר בסטנדרט מקצועי ולכן חושבים שזו משימה חדשה. זה לא. מה שכן נכנס כמשימה חדשה זה איתור נשים בדיכאון אחרי לידה, בהיריון, אם הן נמצאות אצלנו, ואם לא, אז אחרי לידה.

זה חלק שאי אפשר להתעלם. גם אם יש תת תקינה בכוח אדם, כי לא יכול להיות שמספר התינוקות גדל, המצב בארץ נעשה יותר קשה, מספר הדיכאונות, אנחנו יודעים שזה קרוב ל-15%, אי אפשר להתעלם מהדבר הזה. אז אנחנו אוקיי, בואו נראה איפה אנחנו נותנים את מרב יהבנו בדיוק בדברים של המניעה.

כמה תקנים חסרים לכם?

אני לא יכולה להגיד לך כמה תקנים חסרים לנו, לא עשיתי את החשבון הזה לקראת הדיון, אבל מה שפרופ' טרכטנברג אמר, שצריך לעשות את המספרים, להגיש את זה בצורה מסודרת ואז נקיים על זה דיון.

אני יודעת שבוועדה לביקורת המדינה נדרשתם גם לדוח שמקיים השוואת שכר באופן קונקרטי כדי שיהיה אפשר ללמוד את זה בצורה קצת יותר מעמיקה וגם את סוגיית התקנים, כדי לראות איך באמת אפשר גם בזה לטפל בצורה קצת יותר מעמיקה, אבל אולי אנחנו נחבר את זה לסיכום ונראה איך מכאן אנחנו יוצאים עם המלצות בעניין.

בסדר גמור, תודה.

חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

תודה רבה לך, גברתי היושבת בראש, חבריי חברי הכנסת. למעשה אין חידוש בדיון הזה, אבל החידוש אולי בדיון הזה זה שאנחנו חוזרים ודנים באותו דבר ועדיין אנחנו נמצאים במחלוקת העקרונית ועדיין לריב ולהתווכח ולהוכיח ולעמוד על הלגיטימיות ועל החשיבות של טיפות החלב. לדיונים האלה יש כבר זקן לבן, זקן ארוך ולבן. באותן בעיות עם ילדיי אני גם מטפל באותה טיפת חלב עם נכדיי.

החזקתי תיק בריאות הציבור בעיריית ירושלים לפני למעלה מ-20 שנה, מכאן הידע שלי, שאולמרט היה דווקא זה שכן בא ואמר 'את היתרונות הערכיים שיש לטיפת חלב לא ניתן', מעבר לדברים הכלכליים והמקצועיים יש כאן יתרון המיוחד של טיפות חלב ואסור לנו לאבד אותו, את החלק הרגשי, את החלק האימהי, הכתובת, המעקב, שהאחות בטיפת חלב מלווה לכל האורך את אותה אחת, יודעת את השם שלה, אנחנו לא צריכים להרחיב בעניין הזה.

מה שקרה היום, שמדד שביעות הרצון של המטופלים, במיוחד של השירות, הוא נמוך מאוד ויחד עם זה עוד שלב, גם הנושא המקצועי, במערכת, כמובן שלא מגיעים ליעדים, אבל מערכת היחסים בין מקבלי השירות, בין התינוקות והאמהות, לבין טיפת חלב, היום גם זה נפגע, כשיש דחיות בחיסונים ועוד דברים כאלה. לא שהחלק המקצועי נפגע, אנשים מקבלים את החיסון, אבל מה הם עוברים עד שהם מקבלים את החיסון. היה פעם הטלפון אחרי שחוזרים מטיפת חלב, לאמא, או לא משנה, לאחות, או חברה, היא אומרת 'האחות בטיפת חלב אמרה לי כך וכך', אז מה התלונה? 'הייתי צריכה לקחת חופש מהעבודה', בגלל שאחר הצהריים מלא, 'זה רק כמה חודשים והתאריך של החיסון עובר, הייתי חייבת לקחת חופש מהעבודה ולהישאר בבית', או '12 ממתינים, או 12 אמהות חיכו לפניי', ומה עברתי ולא אכלה ולא התכוננתי וכו' וכו'. והחלק המקצועי, מה יתפתח ומה צריך להשלים בו ומה היא מייעצת, זה כבר נעלם בתוך כל עוגמת הנפש הזו.

עכשיו, אם אנחנו יודעים שהבעיה היא לא באחיות בטיפת חלב, הבעיה בכלים שאנחנו נותנים להם, אם אנחנו מצד אחד מגדילים את היעדים, יש גידול באוכלוסייה, יש מטלות נוספות, תקנים חסרים, התוצאה היא התוצאה, זאת המשוואה ממש. הבעיות האלה, שאנחנו לא יודעים לקחת את החלק, להקל עליהם גם אם יש מחסור באחיות, לקחת את החלק שהיא לא צריכה, הפרא מקצועי, החלק הטכני, כפי שפרופ' טרכטנברג אמר, המזכירות, שיכולות לעשות את הדברים המקצועיים, שיהיה להם עזר, כמו שמקובל היום בכל מקום, גם את זה לא יודעים לתת, אז מה אתם אומרים לי שיש מחסור באחיות או שכר נמוך? קודם כל ניתן להם את העזרה האחרת, שזה קל להשיג, יש מחסור.

לפנות אותם לעבודה.

מי שקיים היום, ניתן להם את העבודה. אז גם לזה אין רצון, מה זה אומר? שיש מגמה אחת. כל הדברים האלה מובילים אותנו למגמה אחת, שעל אף הוויכוח העקרוני שהיה לנו והכרענו בו לפני 20 וכמה שנה עדיין יש מי שממשיך לחתור תחת ההכרעה הזו. אני אומר ככה, קודם כל אם זה ככה, תגידו את זה באומץ, תגידו 'אנחנו רוצים', שר התחבורה אומר באומץ 'אני רוצה להפריט את הטסטרים, אני רוצה לתת לחברות חיצוניות', הוא אומר את זה, ויכוחים עקרוניים. תגידו את זה, תגידו שאתם לא רוצים את זה, למה אתם נותנים להורים לסבול למשך תקופות כאלה ארוכות? וגם אנחנו נדע מה כלי המלחמה שלנו.

במקום לדון על חשיבות, היום נדון בדברים אחרים. אנחנו חוזרים ואנחנו דנים בדבר שאנחנו רוצים לשמר, להגיד כמה זה חשוב, האחיות באות אלינו, וכי אנחנו לא יודעים את הדברים האלה? אנחנו כולנו הורים או סבים וסבתות או ששומעים מחברים, ודאי. צריך לגמור עם הסאגה הזאת, אין עוד נושא בכנסת שכל כך הרבה שנים וכל כך הרבה דיונים דנים בזה כמו הנושא של טיפת חלב ואנחנו נמצאים עדיין באותו מקום והפוך, בחסר.

יום חינוך ארוך.

תודה רבה, חבר הכנסת אורי מקלב. אני מקווה שבאמת, אולי בפעם הבאה שנשב כאן אז אנחנו נראה במה עוד נשאר לנו לטפל בתחום. חברת הכנסת נורית קורן.

אחרי שכולם דיברו אני אקצר. זה דיון מאוד חשוב, כל הדברים כבר נאמרו, אני רק רוצה לומר מהפן האישי. אני חושבת שטיפת חלב מאוד מאוד חשובה, במדינות רווחה נותנים את זה עד הבית, האחות מגיעה הביתה, בודקת איפה הילד נמצא. פעם זה היה ככה, אני זוכרת ש - - -

ביקורי בית, נכון.

כשגידלתי את הילדים היא הגיעה הביתה, ראתה את המיטה של התינוק, את הבגדים, איך האמא מסתדרת. אני רוצה לומר לכם שעכשיו אני חווה את זה עם הנכדים שלי ואני חושבת שזה דבר מאוד מאוד חשוב - - -

רגע, זה קורה עם הנכדים שלך?

לא, זה לא קורה. אני חווה עם הילדים שלי עכשיו, שמי שצריך ללמד את האמא זה אני, לא האחות של טיפת חלב. ואני רוצה לומר לכם, כמה שיש לנו את דור ההיי טק, מישהו מלמד אותנו להיות אבא ואמא? לא, זה התפקיד של האחות של טיפת חלב, לפחות בימים הראשונים, איך לתת לתינוק לאכול, מה להלביש אותו, איך להניק אותו.

המקלחת הראשונה הכי מלחיצה.

נכון, ואני רוצה לומר לכם שזה מלחיץ גם את הסבתא, זה לא רק מלחיץ את האמא. אני רוצה לומר לכם שהיום בדור ההיי טק, אני חושבת שהמגע האישי של אחות טיפת חלב כל כך חשוב. כשהמצרך הזה לא נמצא זה גרוע ביותר.

אני הייתי בטיפת חלב בתל אביב וזה פשוט קטסטרופה. יש הרבה אנשים ממתינים בתור, לפעמים רואים שהתור כבר יותר מדי, לא פעם ולא פעמיים הבת שלי הלכה ולא נתנה את החיסון בזמן וזה חמור, כי אני חושבת שאנחנו צריכים לחסן את הילדים ולעשות כל מה שניתן. כשגם אין הדרכה, כשאתה שולח תינוק אחרי חיסון והאחות לא יכולה להתקשר ולראות מה קורה עם הילד ואם הכול בסדר, גם זה לא בסדר.

האמא לא יכולה להתקשר לאחות, זה יותר גרוע, אין טלפון.

נכון, אין עם מי לדבר.

אין לנו זמן לענות.

אני אתכם לא מאשימה בכהוא זה.

חברת הכנסת קורן, אמרת 'אחרי שכולם דיברו אני אדבר בקצרה'.

אני מסיימת. השיטה של הייבוש, צריך להפסיק אותה. אנחנו רואים את זה במשרד הבריאות בכל מיני נושאים, אם זה בבריאות הנפש, אחיות של בתי הספר, צריך להפסיק עם זה ואני אתמוך בכל מה שרק אפשר.

תודה רבה, חברת הכנסת נורית קורן. חברת הכנסת רחל עזריה, בבקשה, ואחר כך מוריה אשכנזי.

אני רוצה להודות לך, חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, על ההיענות לדיון הזה. פנו אליי מקמפיין, פרויקט של עיריית ירושלים שנקרא 'היי לי אם ואחות', שבעצם אחיות טיפות חלב ואמהות ואבות וכולם ביחד יתאגדו כדי לדאוג למצב של טיפות החלב בירושלים. אז אתה שואל, חבר הכנסת מקלב, מה השתנה עכשיו לעומת מה שהיה אז, שעכשיו גם להורים יש מודעות והם נמצאים בתוך המהלך הזה ואנחנו כבר למדנו, מקמפיין העגלות וכל מיני דברים כאלה, שכשההורים נמצאים בעניינים אז באמת התמונה שונה. אז נמצאות פה אחיות של טיפות חלב וגם אחות של טיפת חלב של הילדים שלי, האחות אורית, ויש פה אמהות ירושלמיות וזה חוצה מגזרים, חרדיות, חילוניות, דתיות, ממש מכל הקשת. הרב אהרון ליבוביץ הוא חבר מועצה שאחראי על התחום הזה ואלה מנו בן יוסף.

בעיניי יש פה כמה דברים. קודם כל יש חשיבות מאוד גדולה לטיפות חלב, כמו שכולנו יודעים, כבר נאמר פה, בעצם מגיע תינוק לא חולה, יש פה outreach, מניעה, אבל יש כמה בעיות חמורות. אחת, זה הנושא של התקנים, שבאמת חסרים התקנים, אבל זה אפילו לא רק שחסרים תקנים, אלא גם כשיש תקנים מאוד מאוד קשה לאייש, בעיקר בערים שבהן יש תחרות מול בתי חולים או מול קופות חולים. בירושלים זה מאוד בולט, יש מערך רפואי מאוד מאוד משמעותי וגדול, אז גם כשיש תקנים, לבית חולים הדסה יש הצעות הרבה יותר אטרקטיביות לאחיות ואחיות זה מקצוע שחסר לנו באופן כללי והמקום הראשון שבו אנחנו מרגישים את זה הוא טיפות החלב.

זה מהמקום של האחיות, אבל אם אנחנו מסתכלים שנייה מהמקום של ההורים, וזה הכול מאוד מאוד מצטלב, זה שאי אפשר להזמין תור באינטרנט.

אנחנו בדרך לזה. אנחנו בדרך מאוד מאוד מתקדמת לזה.

לאינטרנט או לטלפון?

המחשבים לא עובדים אצלכם.

גם זימון תורים בטלפון וגם באינטרנט.

אני דיברתי עם מישהו אחר ממשרד הבריאות וגם בעירייה, אמרו לי שהולכים לעשות עכשיו זימון תורים בטלפון.

גם וגם.

אני שמחה לשמוע. לפני 20 שנה זה היה טוב, אבל היום גם פקס לא צריך, צריך שהכול יהיה באינטרנט. אותו דבר גם לכתוב מיילים. היום לרופא המשפחה אנחנו כולנו כותבים מיילים, ואם היה אפשר, חבר הכנסת מקלב, לכתוב מייל לאחות, לספר מה קורה אחרי זה, אז אפילו לא צריך להרים את הטלפון, זה הרבה יותר קל, ואם רואים שיש בעיה אפשר לחזור, אבל כל התשתית וכל המערכת היא בכלל לא בדיאלוג עם הנושא הזה.

גם כל החיסונים לא נמצאים ב - - -

וזה שזה רק בשעות הבוקר, שכמעט רק בשעות הבוקר אפשר לקבל את הטיפול, בעבר נשים עבדו הרבה פחות, אמהות עבדו הרבה פחות, היום כולם עובדים, שני בני הזוג עובדים, על פי ה-OECD אנחנו אחת המדינות שבהן אחוז תעסוקת נשים הוא מהגבוהים ולכן בוודאי שאנחנו צריכים טיפת חלב גם אחרי הצהריים. אני יודעת שמדובר בשינוי משמעותי, אבל זה מאוד מאוד חשוב, כי אחרת מה שקורה זה שבאמת המערכת נהיית יותר ויותר קשה לאזרח וכשהמערכת נהיית קשה לאזרח אז גם הדיאלוג איתה הוא הרבה יותר קשה ואז מגיעים ההורים העצבניים ואז מגיעים ההורים הכועסים, ולאחות לא מגיע בכלל לקבל את היחס הזה, כולנו יודעים שהן אחיות מסורות, הן כולן היו יכולות להרוויח יותר כסף במסלולים אחרים וכולם בחרו להיות במסלול הזה בגלל שהוא חשוב להן, בגלל שהוא יקר להן, בגלל שיש להן את הגישה לתינוקות ולאמהות ולהורים.

והדבר האחרון, טיפות חלב זו פלטפורמה מדהימה שלא מנוצלת כמעט בכלל. היום הורים לילדים קטנים, ודיברה על זה חברת הכנסת נורית קורן וגם חברת הכנסת עליזה לביא, על החוויה של ההורות, החוויה הזו שצריך אם ואחות, צריך עזרה והרבה פעמים אין אותה בגלל אורח החיים המודרני, שאנחנו עוברים דירה, אנחנו לא גרים ליד ההורים, ולכן טיפות חלב היו יכולות להיות מקום לקורסים, לפינות הנקה לשיתוף פעולה בין אמהות וכו'. אין את זה היום. כשעבדתי על זה בעיריית ירושלים, הייתי אחראית לתחום הגיל הרך, עבדתי על זה וניסיתי לארגן משהו, הדלות התקציבית זועקת לשמים, במיוחד כשברור לחלוטין שפה ממש קצת תמיכה כלכלית משנה לחלוטין את המפה, זה לא עלויות גדולות.

אני דיברתי עם דמויות אחרות במשרד הבריאות, אני חייבת לומר, ואני מבינה שבמשרד הבריאות אין התנגדות חד משמעית להפרטה. אני חושבת שזו תהיה טעות מאוד מאוד גדולה, אני חושבת שאסור להפריט את טיפות החלב, אני יודעת שיש טענה שבמקומות מבוססים זה עובד טוב, במקומות פחות מבוססים זה עובד פחות טוב. מאוד קשה לדעת מה יקרה בשכונה עוד עשר שנים, גם אם היום יש שם משפחות מבוססות, קשה לדעת מה יקרה בעתיד ולכן הטענה הזו היא טענה מאוד בעייתית ואני ממש מבקשת שאתם תהיו מאוד נחרצים בעניין הזה, כי כרגע הקולות ממשרד הבריאות הם פחות נחרצים. היו הרבה מאבקים כדי למנוע את התהליך הזה ו - - -

אולי נשמע את משרד הבריאות? אתם מתנגדים להפרטה, מתנגדים להעברה לקופות, נכון?

אני יכולה לייצג רק את עצמי בזה, אני לא יכולה לדבר על עמדת משרד הבריאות.

עמדת האגף שלך?

אני לא יכולה להגיד את הדברים האלה - - -

יש מסמך של פרופ' גרוטו.

הדיון הזה במשרד הבריאות נמשך - - -

אנחנו צריכים לדעת מול מי אנחנו נאבקים, מול האוצר או גם מול ההנהלה של משרד הבריאות?

- - - את השר ליצמן ואת המנכ"ל, אני לא מורשית לענות על זה.

אנחנו נפנה שאלה למשרד הבריאות וננסה להבין את העמדה שלו לגבי העניין.

אני הולכת לישיבת סיעה, אבל אני אקרא את הפרוטוקול.

מוריה אשכנזי, בבקשה.

שלום לכולם. אני יושבת ראש חטיבת אחיות בריאות הציבור בהסתדרות האחיות ומייצגת נכון להיום את הדיון ואני מבקשת להודות ליושבת הראש ולכל חברי הכנסת שגילו באמת נכונות להגיע ולא ל - - -

זה מחמם את הלב שהגיעו כל כך הרבה חברי כנסת, נכון? זה לא בכל נושא.

נכון, את צודקת ומלוא ההערכה לכולם. מה שאני מבקשת לציין ולמקד את הנושא שאני מבקשת להעלות, הבעיות הן מוכרות, הן חוזרות על עצמן כבר שנים, חבר הכנסת מקלב אמר שיש זקן לבן ארוך. באיזה שהוא מקום הגיעה השעה שנצא מפה עם החלטות חד משמעיות על תאריכים מסוימים. אני מציעה גם איזה קיום של ועדה משותפת עם האיגוד המקצועי, עם נציגי האוצר ונציגי המשרד, על מנת לפתור את הבעיה. אם מדובר בשכר, בכל הדברים האלה, חייבים להתכנס ביחד ולהקים ועדה מסודרת על מנת שהדברים האלה יבואו על פתרונם. לא לתת לדברים להיגרר לעוד שנה ולעוד כמה. התביעה הראשונית שלנו פה היא חד משמעית לבוא עם החלטה שאנחנו דורשים על מנת להתחיל לשבת ולדון על הנושא.

אם מדובר על ההפרטה, אני חושבת שאם מדובר על שוויון, אז איפה שבאמת יש שוויון לילדים זה אך ורק בטיפות החלב. אני לא מפלה בין חבר קופת חולים אחד לשני, אני מקבלת וקולטת את כולם. אם מדובר על העברה של השירות, אני יכולה גם לציין מקומות בארץ שהקופות סוגרות את השירותים שלהן והקהל הזה נקלט אצלנו ללא תוספת תקנים, את כל הדרישות שיש לנו. למעשה העובדה היא כזאת שאנחנו גם קולטות מטופלים, אני יכולה לציין לכם אפילו שמות של מקומות. קופת חולים כללית סגרה, נכון לפני חודשיים, תחנה שלה ביבנה. לאן הקהל הזה מבקש להגיע? הוא מחפש אותנו. אנחנו קולטות אותם. ואין לנו את הטייס האוטומטי. אנחנו מתמודדות עם האוכלוסייה הבדואית, עם כל האוכלוסיות בסיכון.

באיזה שהוא מקום הגיעה השעה שהשירות הזה יעבור לאחריות המדינה במלואו, עם הקצאת תקנים, הקצאת תקציבים ותנאים פיזיים לאחיות שתוכלנה לעבוד. דיברתם על מזכירה ועל האינטרנט, רבותיי, זה חלום ב - - - איפה האוכלוסייה הבדואית? יש להם שם אינטרנט?

ברור, אבל צריך לתת מענים ייחודיים גם למגזרים - - -

נו באמת. קופות חולים עובדות עם מי שיש לו וזה מקל.

אני לא אמרתי שלא, אבל צריך להיות מציאותיים, הקהל שלנו מאוד מגוון.

המציאות היא שכל מגזר צריך לקבל גם את ההתייחסות הייחודית לו, אבל זה לא אומר שבגלל שמגזר אחד לא יכול לעשות בזה שימוש אז אנחנו עוצרים את כל המערכת.

אני לא שוללת את זה, אני רק אומרת שצריכים לתת את הדעת גם לגיוון של - - -

לכל אחד מהמגזרים.

הבעיה היא הבדואים? לכם אין אינטרנט, אין לכם מחשב שעובד.

ד"ר יצחק קדמן, תשמור, אתה תקבל זכות דיבור.

אם אני מתייחסת לנתונים שהופיעו בדוח, על פי הדרישה של הוועדה לביקורת המדינה, אני מניחה שזה ממוצע שעשו, מאחר שבפועל זה לא ככה, אני מתייחסת לקבוצות הגיל של יחס פעוטות לתקן אחיות. רבותיי, אם אני מדברת על נוהל או סטנדרט שנקבע ל-375 תינוקות, תעיינו בזה ותראו שאין אף אחות בארץ בכל התחנות שלנו שעומדת בדרישה הזאת. אין, הכול זה כפל כפליים. ועוד פעם, מדובר בקבוצת גיל שאנחנו בעקבות המטלות הנוספות לא מסוגלות, לא יכולות, לתת את המענה.

פה הגיעה השעה שגם במטלות הנוספות, אנחנו בהסתדרות האחיות בחלק הזה מכינים דוח מאוד מובנה, כולל חישוב של תקנים על פי פעילויות שנעשות בערכים של זמן על מנת לבוא ולומר שאנחנו דורשים איקס תקנים ולתת לאחיות את כל המשאבים, כולל משכורת. ותודה לכולם.

תודה רבה, מוריה. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

תודה רבה, יפעת. אני רוצה לומר לכם שמי אני ומה אני ואיזה מין אמא אני בלי סוזי מטיפת חלב ברחוב בלפור בתל אביב. באמת, צריך לומר את זה. כשנולד לי ילד, אמנם לא הייתי אישה צעירה במיוחד, אבל אנחנו הרבה פעמים חסרות אונים, עם כל העזרה שיש מסביב מהאמא ומהאבא, מההורים, בסופו של דבר אני הרגשתי הרבה פעמים תלויה בסוזי. אני מצאתי את עצמי הרבה פעמים מתקשרת אליה כדי להתייעץ איתה בנושאים שקשורים לתזונה, שקשורים למחלות, שקשורים למיליון ואחד דברים, וגם את הצרחות של הילדים שלי בעת שהם קיבלו חיסונים בחדר שלה אני זוכרת מצוין ואני לא רוצה לחזור לשם.

אבל צריך לזכור משהו מאוד מאוד חשוב, בעיקרון אנחנו קוראים לזה טיפת חלב, זה מיד עושה לנו קונוטציה לגיל הינקות, אבל טיפות החלב בעצם אמורות להיות הליווי ההתפתחותי של ילדי ישראל. אם אני לא טועה, טיפות חלב מלוות את הילדים עד גיל ארבע - - -

גיל שש. עד בית ספר.

אוקיי, אני פשוט זוכרת שבגיל ארבע יש את הבדיקה האחרונה. הזכרת לי שאני צריכה ללכת לסוזי כי התאומים שלי עכשיו בני חמש.

מה שאני מנסה לומר זה שזה הרבה יותר מאשר מה שאנחנו מייחסים לטיפת חלב, מבלי שדיברנו על המטלות הנוספות. זאת רשת הביטחון של הילדים שלנו, זאת רשת הביטחון שלנו כהורים במידה רבה, מעבר למטלות כמובן של זיהוי של אלימות, של תזונה לקויה, של דברים שאנחנו צריכים וצריכות להיות מוטרדים מהם ובסופו של דבר אנחנו מפריטים את עצמנו לדעת. אני מבינה שאני בת מזל במידה רבה במובן הזה שאני גרה בתל אביב, שבתל אביב כנראה עוד עדיין איכשהו מישהו שם את האצבע בסכר.

הדברים שם איומים בתל אביב. מה, הם לא איומים בתל אביב?

הם לא טובים, אבל אני רוצה להגיד לכם משהו, בלב תל אביב, אני אתן לכם את זה כדוגמה, משך 20 שנות ההתבגרות שלי הגילאים בה מאוד עלו, הסביבה מאוד הזדקנה ואז פתאום בבת אחת הסביבה נהייתה מאוד מאוד צעירה ופתאום נהיה שם בום מטורף, באמת כמו הבייבי בום, ממש, פתאום בתי הספר גדלו, הגנים גדלו. וזה מה שאמרתי קודם, הגלים האלה שמאוד מאוד קשה להתאים אותם. אתה רואה את זה גם במערכת החינוך.

לכן צריך גורם מתכלל שרואה את כל המערכת ויודע לווסת ולהזיז את ה - - -

נכון, עכשיו צריך להבין, אנחנו לא יכולים להפריט את עצמנו לדעת. אני אומרת לכם את האמת, אני מתעסקת הרבה בנושא אחיות בתי הספר. אני באמת באמת באמת מודאגת, עצובה, מוטרדת, מהעובדה שאין שום שירותי בריאות ציבור הגיוניים בבתי הספר. אני מנסה לחשוב על איזשהו תהליך, אני בטוחה שיפעת ורחל יהיו שותפות לאיזה שהוא מהלך של יצירת מנגנון של נאמני בריאות או נאמנות בריאות בתוך מערכת הבריאות.

תשמרי את זה לדיון שיהיה בנושא.

אין מנוס מהדבר הזה. הנושא הזה של הפרטת עצמנו לדעת, ומי שמכיר אותי יודע שיחסי להפרטה, אני לא בדת ההפרטה ולא בדת האנטי הפרטה, איפה שצריך צריך לטפל, לא בכל מקום. הנה מקום שבו לא צריך לגעת. צריך להחליט מי בעל הבית, מי אבא ואמא, גם טיפת חלב, מסתבר, צריכה הורים, אז מי אבא ואמא, זה יכול להיות המדינה וזה יכול להיות הרשות המקומית וזה יכול להיות איזה שהוא שילוב ביניהם. אבל אם אנחנו לא נדאג לייצר איזה שהיא ודאות, איזה שהם מנגנונים ברורים לאיך הסיסטמה הזאת עובדת, ורשת הביטחון הזאת, צריך להבין, היופי בה זה שהיא מאוד מאוד מצופפת חורים, זו רשת אמיתית מאוד מאוד חזקה לבטיחות ולביטחון ולבריאות של הילדים שלנו. הוויתור על הדבר הזה זה פשוט הפסד אדיר ואנחנו לא יכולים להיות שם. תודה.

תודה רבה, חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

ואני נורא אוהבת את אחיות טיפת חלב, והתור הוא באמת קשה.

פרופ' יונה אמיתי, בבקשה.

במשך שמונה שנים ניהלתי את המחלקה לאם, לילד ולמתבגר במשרד הבריאות, שיחד עם האחיות הפעילה את השירות והייתי בעשרות דיונים בוועדות השונות בנושאים האלה, אני לא אחזור על דברי קודמיי. צריך להתייחס לנושא של טיפות חלב כתשתית לאומית, לא פחות מרכבות, כבישים וחינוך בסיסי, ולא כמשהו שנתון לתנודות רוח ותקציבים ואופנות. זאת הבעיה. הדיונים האלה מטלטלים את השירות כבר עשרות שנים והביטחון של האחיות והגאווה המקצועית שלהן והזהות עם העבודה, כל הדברים האלה גם לא ניתנים לכימות.

המטלות גדלו, השנתונים גדלו, העומסים גדלים. אני אצטט רק את שוקי שמר, שבאחד הדיונים בהיותו כאן, הוא היה בשעתו גם מנכ"ל משרד הבריאות וגם מנכ"ל מכבי, ובהיותו מנכ"ל מכבי, בוועדה הזאת הוא אמר, 'אני מאוד רוצה את השירות אצלי בקופה, אבל אני מודיע לכם שברגע שיש לי עומס, מחלה עונתית, התפרצות, השירות הזה יידחק ולא יינתן'. השירות הזה צריך להיות משוריין, ייעודי, צבוע, מוגן ולא נתון לתנודות.

אני היום רופא בקופת חולים, הם עושים עבודה מצוינת, העומסים גם ככה גדולים. תינוק משתחרר היום אחרי יומיים ממחלקת תינוקות, בניגוד ללפני 30 שנה שזה היה חמישה ימים, ומקבל פי חמישה פרוצדורות ואחרי יומיים האמא הולכת ומחפשת מישהו שיעזור לה. טיפות החלב לא מסוגלות לספק את השירותים, יש כשלים, האוצר מייבש, כל מה שנאמר כאן נכון, צריך לעצור את המפולת. זהו.

גברתי יושבת הראש, פרופ' אמיתי, צריך לקבל את מה שהוא אומר ברצינות גדולה מאוד בגלל שהוא הרופא של הנכדים שלי.

אנחנו מתייחסים לכולם.

אני רוצה להגיד לך, כולם דיברו על האחיות בטיפת חלב, אני מדבר עליו, הרופא של הנכדים, יש כאלה שבאופן שוטף ויש רק כשצריך רופא מומחה.

יופי, זה שהגברים פתאום נלחמים על המקום שלהם.

פרופ' אמיתי מכיר את פרופ' ורבין, נכון?

כן, בטח.

קיבלנו את ההערה באהבה.

אני מכיר אותו.

ד"ר חיים נחמה, בבקשה.

אני מנהל את אגף בריאות הציבור בעיריית תל אביב-יפו.

אצלכם בעצם הקופות הן ברשויות.

אנחנו חייבים להתנצל, בגלל שיש ועדות אחרות וישיבות סיעה. אבל באמת חשוב לנו לעקוב אחרי זה, אנחנו נהיה בקשר. אני מתנצל גם בפני הדוברים.

מאה אחוז, תודה רבה.

בתל אביב-יפו מי שנותן את שירותי טיפות החלב זה הרשות המקומית, זה העירייה. רק רציתי, עם כל המצב שתואר כאן, המצב הכללי בטיפות החלב של משרד הבריאות, עם הנתונים שהם העבירו, אז רק כדי לסבר את האוזן, אם המצב שם גרוע בתל אביב-יפו המצב עוד יותר גרוע, כי למען האמת יש תחושה שהשירות בתל אביב-יפו הוא בן חורג של משרד הבריאות ואם על פי הנתונים שהמשרד הציג יש אחות אחת על כל 103 תינוקות בממוצע ארצי, אצלנו זה אחד ללמעלה מ-150. אם סך התינוקות בארץ גדל, לפי הנתונים שמשרד הבריאות הציג, בין 2007 ל-2014, בכ-18%, בתל אביב-יפו זה עלה ב-29%. ב-15 השנה האחרונות מספר התינוקות בעיר - - -

ואין איזון בהתאם?

ומספר התקנים לא גדל בהתאם. אחרי מאבק שנמשך כשנתיים שלוש מול מנכ"ל משרד הבריאות הקודם אושרו עוד שתי משרות שהמשרד הכיר בתל אביב-יפו וזה כמובן לא עומד במפתחות שהמשרד קבע, מעבר לכך שהמשרות האלה כבר לא נותנות מענה לצרכים של היום. אני חושב שפה הדוברים ציינו את זה בצורה מאוד משמעותית.

נקודה שלא הוזכרה פה, דובר על מזכירות, שזה דבר מאוד מאוד חשוב, בוודאי, אבל זה הוזכר כבר על ידי כמה דוברים. רק תדעו, במפתחות של משרד הבריאות יש בכל טיפת חלב אחות אחראית, היא מנהלת את טיפת החלב. משרד הבריאות לא מכיר אפילו בשבריר משרה לתפקיד הניהול. האחות האחראית מכניסה אחיות חדשות, מוציאה דוחות, נמצאת בישיבות אחיות אחראיות, ועוד פעילויות שהיא חייבת לעשות ואין בתקינה הכרה בתפקיד הניהול. תראו לי יחידה ארגונית באיזה שהוא מקום בארץ שאין לה מנהל שיש לו אחוזי משרה לתפקידי הניהול. היא נחשבת כנותן שירות לכל דבר. זה דבר שהוא חסר ואני חושב שפה זה לא הוזכר.

הוזכרו ילדי חסרי המעמד. אם יש עיר בארץ שבה יש את הריכוז הגבוה ביותר זה בתל אביב-יפו. אנחנו מטפלים בלמעלה מ-4,000 תינוקות ופעוטות בטיפות החלב. לא כסטטיסטיקה, כמטופלים בעין שמגיעים ומקבלים את כל השירות. אף אחד לא מכיר בצורך הזה כדי לתגבר את השירות. אנחנו עושים את זה עם מה שיש וכולם מקבלים שירות אוניברסאלי, מהיום הראשון שהם הגיעו ארצה הם לא התבקשו להראות שום דבר, קיבלנו אותם ונתנו להם שירות מלא ותראו לי קופה אחת שמטפלת בתינוק אחד של ילדי מבקשי מקלט.

הם באים לטיפת חלב גם על דברים שאחרים באים לקופת חולים.

אני חושב שצריך לראות את התמונה הכוללת עם המצב בארץ. בידי גברתי יש גם את הנתונים שמשרד הבריאות שלח, תראי גם את הנתונים של עיריית ירושלים. אפשר לראות את הפערים המאוד גדולים איך השירות שלנו מופלה לרעה לעומת שאר השירות, שגם ככה מצבו רע. תודה רבה.

תודה רבה. אני לגמרי מסכימה עם הדברים, לא ממקום של אפליה, אבל ממקום שבאמת צריכה להיות איזה שהיא אחידות ואחידות לא יכולה להיות כשחלק נמצאים כאן וחלק נמצאים במקום אחר, וזה מעצמו כבר יוצר את הדיפרנציאציה.

פרופ' אליעזר רחמילביץ.

לאלה שעוד נשארו פה, אני רואה שיש פה מנהג שחבר כנסת בא, אומר את שלו והולך.

למה? הם ישבו יפה דווקא בדיון הזה. יש ישיבות סיעה, אני מתנצלת בשמם.

אני יודע. זה קצת משאיר קצת טעם, סליחה, לא טוב כשבאים אומרים והולכים. אני מייצג פה את ההסתדרות הרפואית וכל מה ששמעתי עד עכשיו, עם כל הידע העצום שיש פה, יש פה שאלה אחת פשוטה, למה זה בכלל קרה? טיפות חלב הלוא היו מוסד מפואר. אני חושב שנאמרו פה דברים יוצאים מן הכלל ואני מסכים עם כל מילה שנאמרה פה, מהתחלה ועד הסוף. יופי של דיון ויופי של דברים.

לפי מה שאני הבנתי, מה שהסבירו לי הסיפור של טיפות חלב מוכנס בתוספת השלישית של חוק ביטוח בריאות ממלכתי. מה היא התוספת הזאת? זה טוב מאוד, אבל כמו שאני מבין, ויתקן אותי כאן עורך הדין שלנו, שם אין מנגנון לתוספת תקנים, נכון?

אין עדכון.

אין עדכון. זה שורש הרעה. זה מה שקרה פה. בגלל שזו תוספת שלישית, בגלל שפה אין עדכון, אז עכשיו יופי, אפשר לחסוך כסף. זה אחת. שתיים, יש פה אנשי אוצר?

כן, יש כאן, הוא ידבר בסוף. אני בכוונה שומרת את נציג האוצר לסוף.

הוא נמצא פה? טוב. אני שמח שיש פה לפחות נציג אוצר.

ברשותך, רק אם יש דברים להוסיף על הדיון כדי שנוכל לעבות אותו.

את יודעת, לקצר אני יודע. אחרי כל מה ששמעתי, שאנשים פה חזרו על עצמם 20 פעם, אז אני רוצה להגיד ככה, דבר ראשון, זה שורש הרעה. דבר שני, כל מה שנאמר, אני לא מוסיף אף מילה, אני חושב שזה דיון יוצא מן הכלל והעובדות נאמרו, אין מה להוסיף, להעביר את זה ממשרד הבריאות? איזה מין דבר זה? איזו מחשבה זאת? רוצים לחסוך כמה גרושים פה? זה צריך להיות, כמו שנאמר פה, חלק מהשירות שמדינת ישראל נותנת במסגרת ממשלתית, בגלל כל מה שנאמר פה. מי שרוצה לחסוך כמה גרושים, שיחפש את זה במקום אחר. העמדה של הר"י כלה ונחרצת, זה חייב להישאר במסגרת הממשלה וצריך להכניס את התיקון לסיפור הזה של התיקון השלישי, שזה מסביר למה קרה המשבר הגדול הזה. הייתי קצר ותודה רבה.

תודה רבה לך, פרופ' אליעזר רחמילביץ. רבקה לרנר, נציגת הורים.

שומעים כאן דברים נפלאים, אני רוצה לתת קצת את הפן האישי, קצת את הצבע בשטח כמי שאמור לקבל את הטיפול. אני אמא לשלושה ילדים מגילאי הליווי של טיפת חלב, בין שנה וחצי לשש. החוויה הראשונה שלי בטיפת חלב, לפני כשש שנים, הייתה כשהתקשרתי כשהבת שלי הייתה בת שלושה שבועות, לקבוע תור. קיבלתי יחס מאוד מאוד לא נעים ולא מקבל. כל הדברים היפים שנשמעו כאן נשארו על הספר, לא היו, קיבלתי צעקות למה אני מתקשרת עכשיו לקבוע תור כשהתור צריך להינתן בגיל חודש. היה עליי להתקשר בהתחלה, כאשר התינוקת נולדה או אפילו קצת לפני.

בהיריון.

נקבע לי תור לעוד חודשיים. זאת הייתה החוויה הראשונה והיא לא הייתה הקשה ביותר. כמה חודשים לאחר מכן בתחנה שלנו, בירושלים, נפלה תינוקת מהמשטח של הטיפול לרצפה, התחנה נסגרה, עברה איזה שהיא רפורמה, קיווינו שהמצב ישתפר, הוא לא השתפר. לפני כמה שבועות התחנה נסגרה למשך שישה שבועות מכיוון שהאחות האחראית הייתה חולה. תראו לי עוד גוף אחד במדינת ישראל שהגוף נסגר, נעלם, מכיוון שאחות אחת, האחראית, פשוט חולה.

אלה הן החוויות האישיות שלי. לאחר שדחו לי את התורים פעם אחר פעם ואני הבהרתי לאחות האחראית בצורה חד משמעית שאני לא אתן לזה לקרות ואני אפנה עד למבקר המדינה, אני מקבלת יחס של וי.איי.פי, יש לי את הטלפון האישי של האחות האחראית ואני מתקשרת איתה, אבל זה כמובן לא פתרון מערכתי.

התבקשתי גם להיות שופר לכ-100 הורים נוספים שחתמו, אנחנו עשינו עצומה יחד עם האחיות בירושלים, יש לנו למעלה מ-1,000 חתימות. קיבלתי כמה פניות שחשבתי להציג אותן כאן. פנייה ראשונה הייתה של אמא שפשוט לא האריכה בדיבור, היא שלחה לי תמונה של ילד שלה שמכף רגל ועד ראש מלא באבעבועות רוח, היא כתבה לי 'זה מה שקרה לאחר שהתור נדחה שלוש פעמים, עכשיו נקבע לי תור לעוד חודשיים, נראה אם הוא לא יידחה גם'. זאת פנייה אחת. פנייה נוספת התקבלה מאמא לתאומים, עכשיו בחורף, לפני חודש נולדו. כאשר היא השתחררה מבית החולים, מהפגייה, היא נדרשה להביא אותם לשקילה. התחנה שוב הייתה סגורה אצלנו, על כל המשמעות של לזוז ולנייד את התאומים האלה בקור הירושלמי הגדול, להוציא אותם, אם אין ברשותה כלי רכב אז בתחבורה הציבורית. הורים פשוט לא עושים את זה. סיפרה לי עוד מישהי שהיא פשוט ביטלה את התור. הורים לא עושים את זה, ילדים לא מתחסנים, זה מה שקורה בשטח. גם אני, את הליווי השוטף לילדים, את הבדיקות השוטפות, אני כבר לא עושה בטיפות החלב, אני לא ממתינה חודשיים ויותר לתורים.

אמא נוספת שביקשה ממני להעלות עוד נקודה מאוד מאוד חשובה, זה הזמינות של התחנות אך ורק בשעות הבוקר, לפחות אצלנו. מה שקורה בפועל, וגם אני, עוד כשהייתי שכירה עשיתי את זה, זה פשוט לחפש ממלא מקום לליווי הילד לתחנת טיפת החלב. כל הדברים היפים שנאמרו כאן על הקשר בין האחות להורים, שיתוף הפעולה - - -

מתפוגג במגבלה של השעות.

אז מה קורה כשאני שולחת ממלאת מקום, את הסבתא, או את הדודה או את השכנה.

תודה רבה, רבקה. הרב אהרון ליבוביץ ואחריו ד"ר יצחק קדמן.

קודם כל סיעת ירושלים מלווה את הקבוצה הזאת של האחיות וההורים ומאמינה בעמידה ביחד בסוגיה הזאת. מקום שבו ההורים מייצרים לחץ על האחיות בעקבות מצוקה שהיא מצוקה מערכתית, היא לא מסייעת לנו. ואנחנו גם מכירים מהמאבק על שכר הסייעות בירושלים שההליכה הזו ביחד היא מאוד משמעותית ואני ממש מברך ומחזק את האחיות וההורים שהגיעו לכאן לוועדה ושמובילים ומובילות את התהליך הזה.

אני רוצה להתייחס לנושא של האמא והאבא. בירושלים באמת טיפות החלב יושבות בתוך העירייה והתקצוב הוא שותפות בין משרד הבריאות לבין עיריית ירושלים וצריך גם להתמודד עם השאלה הזאת, בעצם אצל מי האחריות נמצאת. כרגע אנחנו בדיוני תקציב בעירייה ואני יכול להגיד לכם שאני במלחמות יום יום מול מנכ"ל העירייה שאומר שזו לא אחריות עירונית. אני מניח שמשרד הבריאות אומרים שזו לא אחריות של משרד הבריאות וכאן זה חוזר באמת לאותם פערים בחקיקה, בתקנות, בהבנה שצריך כאן טייס אוטומטי כדי להתמודד.

אני רוצה גם לברך על כך שניכר שחברי הכנסת בקיאים בחומר וזה משמעותי מאוד. אנחנו באנו לכאן היום ושמענו שבית המחוקקים בקיאים בחומר, ובאנו לכאן ואני אומר כאן בשם - - -

אחרי כל כך הרבה דיונים. אוי ואבוי אם לפחות את זה אנחנו לא נלמד.

אנחנו מבינים שהתפקיד שלנו, ביחד עם ההורים וביחד עם האחיות, זה לא לתת לבית המחוקקים לשכוח לרגע שהנושא הזה פתוח ודורש קבלת החלטות כדי להביא פתרון לילדים שלנו. תודה.

תודה רבה, הרב אהרון ליבוביץ.

אני אקצר ואני אומר דברים שונים ממה שאמרתי בעשרות ישיבות בכנסת בנושא הזה. אני מצולק יחד עם מוריה אשכנזי ויונה אמיתי ואחרים, כולי מלא צלקות מהמלחמות שעשינו על טיפות חלב. אני רוצה לומר לכם שאם לא יחול שינוי דרסטי, אבל דרסטי, מיידי במצב, לא יעזור לאף אחד שום דבר, גם לכל חברי הכנסת שמצהירים שהשירות לא יופרט. הוא יופרט כי הציבור יצביע ברגליים. אני מאוד מודה לנציגת ההורים שדיברה פה, מפני שאי אפשר יותר להסתיר את זה.

טיפת חלב הייתה פאר היצירה של החברה הישראלית, היא כבר לא. השירות הזה הידרדר בצורה בלתי נסבלת. אני מוכן להסכים שהייתה כוונת מכוון בעניין הזה וזה לא מקרי, אבל זה לא משנה, אי אפשר יותר לדבר על טיפות חלב ולנוח על זרי הדפנה של מה שהיה לפני 50 שנה. השירות הזה היום הוא בלוף, הוא לא נעים, הוא לא ידידותי למשתמש. לא דיברו פה על התנאים הפיזיים של חלק גדול מטיפות החלב שזה בושה וחרפה. לא נעים לבוא לשם, אין איפה להמתין, הן לא מונגשות לנכים, זה מקום לא נעים ולא נוח שכל הדברים היפים שנאמרו בזכותו, ואני שותף מלא, ואחיות טיפת חלב יודעות את זה, במשך שנים, השירות היום הוא בקריסה מוחלטת, הוא לא נעים, ההורים יצביעו ברגליים. ואל תתפלאו אם אחר כך תבוא הפרטה, מפני שכך קרה בתחנות לבריאות הנפש. לא היה נעים לבוא לשם, היו תורי המתנה של חודשים, התוצאה שאף אחד לא היה מוכן להגן יותר על השירות הזה כי הוא לא מתפקד.

נקודה שנייה. הוזכר פה כל הזמן התקן שלא עומדים בו, התקן הוא ל-2007, אנחנו היום ב-2016. זה כבר לא בר השוואה בכלל למה שהיה היום. הוזכרו פה כל הפונקציות שמוטלות על אחיות טיפות חלב, אני רוצה להזכיר, לא הוזכר פה, ואני יודע שזה יקר ליושבת ראש, הפונקציה של טיפות חלב במניעת תאונות, בעבודה עם הורים למניעת תאונות לילדים. מניעת תאונות הוא דבר בלתי יתואר כמה הוא חשוב. אנחנו בעצמנו שיתפנו פעולה עם טיפות חלב כדי להכניס את הנושא של מניעת טלטול, שגורם למוות של ילדים. מעמיסים על טיפות חלב עוד ועוד והם לא יכולים לעמוד בזה יותר.

אני מציע שנקבל החלטה, לא רק נגד הפרטה ולא רק תגבור השירות, השירות הזה צריך לעבור מהפכה. אני מציע להכריז על הקמת, במקום טיפות חלב, מוקדים לגיל הרך שיהיו בכל שכונה ובכל יישוב, במרכזו של המוקד לגיל הרך תעמוד טיפת חלב במובן הרחב של המילה. הייתה התחלה של הנושא הזה לפני כמה שנים והעניין הזה שבק חיים לכל חי, להוציא מקומות ספורים שעוד נותר זכר לעניין הזה. צריך להקים מוקד מודרני לגיל הרך, להורים ולילדים, שבמרכזו תעמוד טיפת חלב שתהיה קודם כל בתנאים מתקבלים על הדעת. אני לא מתבייש לומר, אפילו תנאים פיזיים, נעימים, שכיף לבוא לשם, עם כוח אדם מתאים, עם תקציב מתאים, עם מחשוב שמתאים למאה ה-21 ולא למאה הקודמת. רק אם יוקם מוקד כזה מודרני, חדיש, ידידותי למשתמש, יש אולי סיכוי עוד להציל את השירות הזה.

נקודה אחרונה, במשפט אחד, אילו היו יושבים במשרד האוצר או בממשלת ישראל כלכלנים אמיתיים, אני לא מדבר על ההיבט החברתי והאנושי ושום דבר אחר, כלכלנים אמיתיים, היו אומרים למשרד הבריאות 'רק תגידו לנו כמה ומה להוסיף לכם', מפני שמבחינה כלכלית זה רווח נקי.

מה שלא מונעים היום יעלה ביוקר בעתיד, אני מסכימה. תודה רבה, ד"ר יצחק קדמן.

נציגת משרד הרווחה ואחר כך אני ארצה לפנות למשרד האוצר. בבקשה, ורד.

קודם כל זה דיון ממש ממש חשוב. אני מוכרחה להגיד שבשלב ראשון באתי לתמוך בקולגות, באחיות, כי אנחנו בעצם במשרד הרווחה, במחלקות לשירותים חברתיים ובכלל בכל השירותים, עובדים בשיתופי פעולה מאוד מאוד יפים עם האחיות, בעיקר בטיפות חלב, פחות בקופות החולים. גם בשותפות בעבודה הבין משרדית בתכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון זה קריטי שנושא הבריאות והמניעה בגיל הרך ובגיל הינקותי בפרט יהיה אוניברסאלי והוא יהיה ברמה לאומית ואני חושבת שלא רק בלאומית ברמת משרד, אלא אני חושבת שמה שיכול מאוד לסייע, שממשרד הבריאות יהיה גם נציג רשותי, כמו שיש במשרדי החינוך ובמשרדי הרווחה. אני חושבת שבדיונים הבין משרדיים, קראת לזה, ד"ר קדמן, מוקד לגיל הרך, אנחנו בנינו גם דגם של מרכזים לגיל הרך והם דגמים שהם באחריות הרשות המקומית ולא באחריות המשרד.

ברגע שמשרד הבריאות ייקח את המודל של טיפת חלב, שאני עוד זוכרת בתור אמא, שבאו אליי הביתה מבית החולים, ואני באמת חולמת על השירות הזה, במיוחד לאוכלוסיות בסיכון גבוה, להיריון בסיכון גבוה, לאוכלוסיות שהן בעוני, ואנחנו יודעים שעוני זה לא רק משהו כלכלי, זה משהו מאוד תרבותי וחברתי, אז אני בעצם מאמינה שצריכים לשמר את המודל של טיפת חלב, אבל שתהיה לו גם נגיעה של אחריות רשותית, איש ברשות שהוא איש משרד הבריאות והוא יכול לנהל את זה. שזה לא יהיה בחלוקה בין הקופות, אלא שזה יהיה נציג אחד, שכל אחד יכול להגיע, שזה קריטי. ואני מייצגת פה בעיקר את האוכלוסייה שהיא יותר בסיכון שבשבילה זה חד משמעית מאוד מאוד חשוב.

משרד הרווחה בתוך הסיפור הזה, איפה הוא תורם את תרומתו כדי שהתפיסה הזו תחלחל ותגיע לאן שצריך?

אני קיבלתי את הזימון לדיון הזה הבוקר, אבל תפיסתי נידונה גם בצוותים בין משרדיים ואני אעביר את רוח הדברים.

כי היבט המניעה והטיפול הוא מאוד משמעותי כשזה בא ממשרד הרווחה שמטפל בצורה שהיא קצת יותר רחבה ורואה את כל המכלול, גם של המשפחה.

אז אני אגיד עוד משפט אחד. בחוק פעוטות בסיכון, למשל, כשקבע המחוקק, אז גם במשרד הרווחה לא התקבלו תקנים למשל לקיים את הוועדות וגם נדרשות חוות דעת ממשרד הבריאות, היום של רופא, ואנחנו עסוקים בתיקונים שזו תהיה גם חוות דעת של אחות משרד הבריאות. אני חושבת שאני לא יכולה להגיע לראייה של מכלול של תמונה של משפחה בלי חוות הדעת של האחות, אבל הרבה פעמים אם לא תהיה לה בעצם תקינה מתאימה וזה לא יהיה באחריות של גוף רשותי אנחנו לא נוכל להיעזר ולעבוד ברמה בין מקצועית. בעיניי זה מאוד קריטי.

תודה רבה, ורד. נציג משרד האוצר, אורן גבע. הייתם כוכב הדיון, תעשה לנו קצת בסדר בעניין הזה ומשם נצא למה אנחנו רוצים ממשרד האוצר.

אני אשתדל. אני אתחיל ואומר שאני, כמו שנאמר פה, גם מאמין ברפואת קהילה ורפואה מונעת, גם ככלי הרפואי הנכון ביותר אבל גם ככלי כלכלית היעיל ביותר שקיים בעולם הבריאות ואנחנו כן מנסים תמיד לקדם את התחום הזה.

אני אתייחס לכמה נקודות שעלו פה. יש את כל הנושא של המחסור באחיות. המחסור באחיות הוא בעיה ארצית, לאומית, וזה לא סוד. מהסיבה הזאת משרדי הבריאות והאוצר הכפילו את כמות לומדי הסיעוד ומעמיקים מלגות בגובה של 80%, 50% משכר הלימוד להסבת אקדמאים, לתכניות במסלולים אחרים, מתוך כוונה באמת לטפל באופן מאוד מאוד - - - הוקצבו לצורך זה עשרות מיליונים מתוך כוונה לטפל בנושא הזה ולטפל במחסור. עם זאת זה תהליך שלוקח זמן, מן הסתם, עד שהאחיות מסיימות את הלימודים, מוכשרות ומגיעות לזה.

מתי התחלתם עם זה?

התחילו עם זה לפני כמה שנים, לפני שנתיים, אני חושב. לא זוכר בדיוק את התאריך.

יש בתהליך של תמרוץ, בתוך כל הסיפור הזה של התמרוץ של אחיות וסיעוד, גם מסלול לתמרץ לאחיות טיפות חלב? כי שם אנחנו יודעים שהעניין הוא עוד יותר במצוקה.

תצטרכי לשאול את משרד הבריאות, אני לא מכיר את הפרטים ספציפית.

אין.

יש תמריץ מסוים, אני מוכנה ל - - -

יש תמריץ במקומות שבהם יש מחסור ורוצים לקדם ואנחנו רוצים שזה יורחב בכלל.

אנחנו רוצים שזה יחול על כלל האחיות, כן.

זה דבר ראשון. אני מניח שאם היה מתנהל פה דיון על בתי חולים או על קופות חולים או על כל נושא אחר - - -

לא, אנחנו טיפות חלב.

תתמקד בטיפות חלב, בבקשה.

מוריה, בבקשה.

הוא מרגיז אותי.

אז תנשמי עמוק. בבקשה.

אני חושב שבכל נושא כזה גם היו מעלים את הנושא של המחסור באחיות, כי זו באמת בעיה ברמה הלאומית, כי בסוף זו אותה שמיכה שמזיזים ממקום למקום וזה באמת נושא שהוא בראש סדר העדיפויות של המשרדים ומטפלים בו, אבל זה דבר שלוקח זמן.

לגבי נושא התקצוב. תקציב משרד הבריאות גדל בתקציב האחרון בכ-25% בתקציב 2015-16 לעומת 2014. הרבה יותר מכל משרדי הממשלה האחרים. בהשוואה סך תקציב המדינה גדל בתקופה הזאת ב-10%. כלומר תחום הבריאות בכללותו בראש סדר העדיפויות של הממשלה. תוקצבו תכניות רבות, חלקן צוינו כאן, MRI, מיונים ו - - -

אורן, טיפות חלב. אני בכוונה ממקדת.

אני אתייחס. בסופו של דבר ישנו סדר עדיפויות שנקבע על ידי השרים לאן להקצות את התקציבים התוספתיים. היו תקציבים תוספתיים מאוד רחבים למערכת הבריאות, אני חושב שככל שהממשלה והשרים יחליטו לתעדף את נושא טיפות חלב, להקצות לשם את התקציבים, זה במסגרת סמכותם.

תודה רבה, אורן. כנראה שיש תשובות שאנחנו נצטרך לקבל ממשרד הבריאות. יש עמדה למשרד האוצר לגבי ההעברה של טיפות החלב לקופות החולים?

בעד.

אני תיכף אפתיע אתכם במה שאני אגיד. אנחנו יותר מדי בעד/נגד בלי שאנחנו יודעים מה יותר טוב ומה לא. אם אתם שואלים אותי, אני אפילו אקדים, אני רוצה שיהיו מספיק תקנים בטיפות החלב, שהתשתיות יהיו כמו שצריך, שתהיה להם הגדרת תפקיד וממש לא משנה לי תחת איזה מטרייה, העיקר שזה יעבוד כמו שצריך. אז קודם כל בואו נילחם על זה כדי שהתנאים יהיו מאפשרים, אחר כך נריב תחת מי הם צריכים להיות.

דבר ראשון, כל תושבי ישראל מבוטחים על ידי חוק ביטוח בריאות ממלכתי בקופות החולים, אני חושב שבסך הכול ברוב סקרי שביעות הרצון ובמדדים אחרים השירות שניתן בדרך כלל מוגדר כשירות - - -

בקיצור התשובה היא תומכים.

שירות טוב. לא נתנו על הנושא את הדעת ושר האוצר לא נתן עליו את הדעת באופן רשמי, אז אני לא יכול להציג עמדה של משרד האוצר בנושא הזה, אני יכול להציג את עמדתי האישית, שאני חושב שבמקרים אחרים שבהם שירותים הועברו לטיפול קופות חולים, קחי לדוגמה ברפורמה בבריאות הנפש לאחרונה - - -

דווקא זו דוגמה לא טובה.

אוי ואבוי, זאת הדוגמה? איזה קטסטרופה - - -

שוב, אני לא איש המקצוע בתחום הבריאות, אולי משרד הבריאות יוכל להגיד, אם תזמנו אותו. אנחנו כן מאמינים - - - בוא נגיד את זה ככה, אני כן מאמין שקופות החולים יודעות לספק שירות טוב לאזרחים. אבל, שוב, במידה שמשרד הבריאות או הממשלה תחליט ל - - -

אוקיי, אנחנו נבדוק את הסיפור הזה מול המשרדים.

ערן קופל, רק אם אתה מסוגל לעשות את זה בדקה, אם לא, אז תוותר מראש, ואחר כך תמר ארז, רק אם את מסוגלת לעשות את זה בדקה. אם לא, נוותר מראש כי אנחנו צריכים להתכנס לסיום.

אני מודה ליושבת הראש על הדקה שהוקצבה לי. אני רוצה לדבר בשם איגוד רופאי בריאות הציבור, זה נישה ספציפית, זה איגוד של רופאים, אנחנו איגוד קטן, פעיל, בתוך ההסתדרות הרפואית. הבאנו נייר עמדה שהוא די מסודר, אני אשאיר לכם אותו לקרוא.

קראתי אותו.

אנחנו כן חושבים שהמסגרת בסוף יכולה להיקבע, צריך לשים את הדגש על הבסיס של היעדר מנגנון העדכון התקציבי. זה לא בשמים לתקן אותו, גם 20 שנה אחר כך ויותר מ-20 שנה. אפשר לעשות איזה שהיא עבודה, אולי מתוך הוועדה הזאת, גברתי היושבת ראש, תצא איזה שהיא קריאה, איזה שהיא עבודה פרלמנטרית, חוצת גבולות, חוצת מגזרים. שמחתי מאוד לשמוע שזה אכן ככה, בתוך הוועדה פה היום, מהדברים, גם כמי שעוסק בתחום, זה מחמם את הלב.

אני רוצה להזכיר, בקצרה מאוד, את רופאי התחנות, רופאי טיפות החלב, מקצוע שהולך ונעלם. אחיות זו מצוקה קשה, והרופאים, אני חושב שהמקצוע הזה ייעלם עוד קודם לכן. אנחנו גם היום, גם בתקנון וגם מבחינת התנאים שמוצעים להם, הבעיות הן גדולות מאוד. למעשה מי שבמקצוע הזה שם עומד לפרוש בשנים הקרובות, הקוהורט הגדול של הרופאים של טיפות החלב, רופאי אם וילד ומעקב היריון.

שלושה משפטים שאני מקריא מנייר העמדה, פתרונות שאיגוד רופאי בריאות הציבור רוצה להציע, להניח את זה פה על שולחן הוועדה.

תגיד את זה בעל פה. קראתי את המסמך, אני חושבת שהדברים גם נאמרו פה על ידי אחרים, אין טעם לחזור עליהם.

אז רק נושא קיצור התורים, כי זה בטווח המיידי ממש.

והוא נידון פה מן הסתם כמה וכמה פעמים.

אני שמח לשמוע, כי בהחלט זה משהו שיכול להועיל כבר בשנה הקרובה. אני מודה לך על זכות הדיבור.

תודה רבה לך, ערן.

אני אתייחס רק למה שלא דובר פה, כי אני באמת חושבת שיוצגו רוב הדברים. הייתי שותפה כפסיכולוגית התפתחותית לעיצוב סל שירותים של התפתחות הילד, כשמלאו 20 שנה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. הוא לא כולל הרבה דברים שנדרשים בשביל גישה טובה של בריאות הציבור. כבר ב-93' כתבתי לתמר גוז'נסקי מסמך בנושא הזה, הוא תקף גם היום. מאוד אשמח להצטרף למאמצי חקיקה, להרחבת סל השירותים הבסיסי לגיל הרך. האגודה שלנו כבר הגישה הצעות בנושא הזה, נשמח לפעול ביחד.

תודה רבה, תמר. אנחנו מתכנסים לסיום. אני ממש מתנצלת, אנחנו כבר אחרי הזמן. לפני כן אני רוצה הבהרה ממשרד הבריאות, במסמך ששלחתם לוועדת הביקורת אתם כתבתם שיוקם צוות שיבחן מחדש את הסטנדרט הנדרש וכו'. מי הצוות? האם הוא התכנס? מה קורה שם?

יש את כתב המינוי, את הטיוטה שלו, שעומדת לצאת בימים הקרובים.

זאת אומרת הצוות הזה עוד לא - - -

יש את המסמך, יש את המועמדים. מי שצריך לשלוח את כתב המינוי זה מנכ"ל משרד הבריאות והוועדה הזאת תורכב מאנשים מתוך משרד הבריאות ומחוץ למשרד הבריאות.

מי אלה מחוץ למשרד הבריאות? יש נציגות של אוצר בסיפור הזה?

יש נציגות של תקציבים, עד כמה ש - - -

אנחנו נהיה חברים בוועדה.

הוועדה הזו תהיה מוגבלת בזמן, היא תצטרך להגיש את המסקנות שלה ל - - -

תוך כמה זמן?

אני לא ראיתי את המסמך הסופי, אני חושבת שעד - - -

אז אני אשמח לקבל אותו. אני אשמח לראות.

בסדר גמור.

אני אתחיל מהסוף, דווקא מהצוות הזה. אין טעם בהקמה של צוות נוסף או ועדה נוספת, בהנחה שבאמת יושבים שם נציגי משרד הבריאות, נציגי האוצר, מאגף התקציבים, ואני מניחה ומקווה לפחות שתהיה נציגות לאחיות טיפות החלב כדי שיהיה אפשר באמת לתת את התחושה שכולנו משתפים פעולה.

אני רוצה בוועדה הזאת רק לומר כמה מילים, אני אחות מהשטח, אני מנהלת של טיפות חלב בירושלים, אני מנהלת של טיפת חלב בפסגת זאב.

בבקשה בדקה. את התפרצת ומתוך הכבוד אני אתן לך לומר את הדברים, אבל ממש בדקה.

כי אני חשה שזה בדמי וזה בדם כל חברותיי, שעובדות ונמצאות בשטח וחוות את זה באופן יום יומי. כולכם דיברתם, כיבדתי ושמעתי ודבריכם היו - - -

ייצגו אתכם יפה מאוד, עם המון אמפתיה.

אבל אין כמו קול שנמצא בתוך השטח ורואה אל מול עיניו. אין כמו יום יום להתמודד מול הורים שמתקשרים, מול הורים שבאים ואין לי את היכולת המקצועית למה שלמדתי, למה שחינכו אותי, לנהלים שמדינת ישראל הקימה ואני לא יכולה לעשות אותם הלכה למעשה. אני עומדת מול ההורה חסרת אונים, הוא שואל אותי 'את נותנת לי תור בעוד ארבעה חודשים/את נותנת לי תור בעוד חודשיים, את מבטיחה לי שלילד שלי לא יקרה כלום?' מה אני צריכה לענות לו? מה אני צריכה לומר לו? אמא שמתקשרת שיש לה קשיים בהנקה, אין לי ביומן שום חלון להכניס אותה, מה, אני אגיד לה 'תחכי עוד חודש?' תיפתר הבעיה של ההנקה שלה? תינוק שלא עולה טוב במשקל, לאן אני אקח אותו? תחכו עד שהוא יגיע לבית חולים?

טיפת חלב זה כל מה שלא קורה, אף אחד לא סופר את זה ואף אחד לא מספר על זה, כי זה לא קורה. אבל כשזה יקרה אז כולם יעמדו וכולם ידברו. אז אני חושבת, באמת מספיק עם כל הוועדות, מספיק עם כל הדברים האלה, אני חושבת שגם לא צריך למצוא לזה תחליף, לא צריך לקרוא לזה הגיל הרך ולא צריך להקים מרכז. אם פרופ' טרכטנברג היה פה אז הוא היה ממציא את זה היום, אם טיפות חלב לא היו הוא היה ממציא, הוא היה כותב ספר ודוח מלא איך להקים כזה דבר שנקרא טיפת חלב שנותן את הטיפול הזה. כאילו מקימים כל מיני דברים חדשים וממציאים דברים חדשים כשהדבר שקיים ונמצא, הוא פשוט קורס ומחפשים לו תחליפים. אין תחליף לטיפת חלב, אין לו מתחרה פוטנציאלי והעלות שלו נמוכה מכל אופציה אחרת שעולה פה, או שמישהו חושב עליה. היא הכי נמוכה. והערך המוסף שלה הוא המשמעותי ביותר שקיים במדינת ישראל. אני קוראת מפה, קול קורא, להקים מועצה לשימור וטיפוח טיפות החלב במדינת ישראל.

כרגע אמרת שאת לא רוצה ועדות. בהתחשב בזה שאם לא הייתה ועדה לא היית אומרת פה את הדברים, אז את רוצה להמציא מועצה?

אני רוצה מועצה שלאורך שנים תהיה קיימת והיא תפעל מול כל הגורמים והיא תשמור ותטפח את טיפות החלב, כי הכי קל לדחוק אותנו החוצה.

תודה רבה, רונית. אני מקווה שאנחנו נמצא את הפתרון ואת המזור עוד לפני שיקימו מועצה. כי אם היית יודעת מה התהליך של להקים מועצה, אז מה זה ועדה ליד זה? אבל תודה רבה, הכאב נשמע, ואני חושבת שבמקרה הספציפי הזה יוצגתם נאמנה. הכאב שלכם נשמע כמעט מפיו ופיה של כל דובר ודוברת, כך שאני מקווה שמתוך המקום הזה אנחנו כן נצליח לסייע לכם לעבוד קצת יותר בשפיות.

אני חוזרת לסוגיית הצוות הזה שמוקם. אני רוצה שמעבר לזה שתבחנו את הסטנדרט החדש ותגידו 'כן מתאים, לא מתאים', אני רוצה שתיבנה תכנית אמיתית, כולל התייחסות תקציבית לגבי הפעלה מיטבית של טיפות חלב, כשזה אומר להתייחס גם לסוגיית התקנים, להתייחס לסוגיית השעות. אני חושבת שכל כך התקדמנו שאין שום סיבה שאנחנו לא נהיה מסוגלים לתת מענה גם בשעות אחר הצהריים. לא יודעת, לפצל את השירות. אתם תעשו את העבודה, תחשבו יצירתית איך אנחנו יכולים לתת מענה להורים - - -

מי חבר בצוות?

משרד הבריאות, משרד האוצר וגורמים נוספים מבחוץ.

כתב המינוי עוד לא הופץ, המנכ"ל צריך להפיץ אותו אז אני לא יכולה לדבר על משהו שעוד לא יצא. אני רק אמרתי - - -

אז אני מבקשת שבהמלצה הקודמת למה שהצוות יעשה, שתהיה דרישה ממשרד הבריאות לקדם בדחיפות את הנושא של הקמת הצוות וכתב המינוי כדי שאפשר יהיה לצאת לדרך ושזה יקרה כבר במהלך החודש הקרוב, אחרת הם לא יספיקו לעשות את העבודה עד הסוף.

צריך בעיקר ייצוג מהשטח. אנחנו שומעים פה על פער מאוד גדול בין האופן שבו הדברים - - -

ביקשנו, שיהיה ייצוג של אחיות - - -

לא, אני מציעה ממש מהשטח.

אחיות מהשטח, שתספרנה על מה שהן באמת מתמודדות.

בסדר, יהיה, אני מקבלת לגמרי, אנחנו אמרנו את זה, שרצוי שתהיה נציגות. אני אשמח אם אני אוכל להגיד את הדברים ברצף, אחרת זה יוצר בלגן.

אז קודם כל אנחנו מתחילים בדרישה ממשרד הבריאות, שכתב המינוי לצוות ייצא כבר במהלך החודש הקרוב, כדי שהצוות יוכל להתחיל את העבודה שלו ולסיים אותה, כפי שכתוב פה, עד סוף 2016. אני רוצה שתיבנה שם תכנית שמתייחסת גם להיבטים תקציביים, מתייחסת לשעות הטיפול ותיתן מענה גם לשעות שהן אחר הצהריים כדי שהורים שעובדים, תוכל להיות להם גם האפשרות הזו.

סוגיה של ויסות התקנים, זאת אומרת היכולת לווסת תקנים למקומות שנדרש יותר או יש יותר מצוקות ממקומות שבהם המצב הוא קצת יותר טוב. לבחון אפשרות לתמרוץ של אחיות טיפות חלב, כדי שתהיה אפשרות לאייש תקנים. היום יש תקנים שהם לא מאוישים, אנחנו מדברים על מחסור, אבל אף אחד לא רוצה לבוא לשם, מעדיפים ללכת למקומות אחרים. צריך לראות איך אנחנו עושים את זה, לא רק במקומות שקיימים היום שבהם יש מחסור ומצוקה, אלא גם בצורה רוחבית.

נושא של שירותי מזכירות, או לחילופין נושא של אחות אחראית, אם אפשר את שניהם, אז מה טוב, אז שבאמת תהיה איזה שהיא אוטוריטה שיודעת לווסת את העבודה ואת ההורים ואת מה שצריך בין האחיות השונות, תקלוט אותן, תעשה את ההדרכה שצריך והם לא יהיו ישויות נפרדות בשטח.

הגדרה מחדש של תפקיד אחות טיפת חלב. ההגדרה האחרונה הייתה ב-2007. מאז קיבלתם עוד תפקידים נוספים או הוטלו עליכם תפקידים נוספים ומשום מה אין הגדרה מחודשת? למה את נושמת ככה, זה לא מדויק?

לא, ממש לא מדויק. גם החלק הקודם לא היה מדויק ואני רוצה להגיד .קודם כל המערך של הסיעוד, בכל הגורמים שמפעילים את השירות המונע, הוא מערך מוסדר. קודם כל יש גורם מתכלל ברמה הארצית, כל - - -

לא רק ברמה הארצית, אלא בכלל, גם ברמה המקומית.

לא, זה התחיל עם הנושא של התכלול. יש את הפיקוח במשרד הבריאות, כל הגופים שנותנים את השירות עובדים על פי אותם נהלים של משרד הבריאות, נעשית עליהם בקרה, כך שיודעים שזה עובד כמו שצריך.

זה לא עובד כמו שצריך.

לא, זה עובד, כולם עובדים על פי אותו סטנדרט. את הסטנדרט צריך לתקן, אבל כולם יודעים מה הם צריכים לעשות. לגבי מערך הסיעוד, האחיות האחראיות, הפיקוח, אם זה בקופות חולים, אם זה בעיריות ואם זה בכל התחנות של משרד הבריאות, המערך של הסיעוד יודע להפעיל את הסיעוד, זה לא שעכשיו צריך להמציא את זה. נכון שאין שעות ניהול - - -

לא צריך להמציא, צריך להסדיר את זה.

זה מוסדר, המערך הזה מוסדר. הדבר היחיד שלא מוסדר זה מה שהאדון כאן אמר, שאין שעות ניהול בתקן של האחות, זאת אומרת לא אומרים לה 'שלוש שעות או חמש שעות בשבוע את מקצה לזה', אבל כל הנושא של קליטת אחיות, הכשרת אחיות, הכול מוסדר.

מי עושה את זה?

האחיות בטיפות חלב בשטח. כמו שלכל אחת יש תואר של מדריכה קלינית, מי שיכולה לעשות את זה היא מי שלמדה את הנושא של הדרכה קלינית.

אבל שעות הניהול שלה לא מוסדרות.

שעות הניהול, אני מסכימה. זה הדבר היחיד.

היא נספרת גם כאחות טיפת חלב וגם כמנהלת. אתם סופרים את אותו בן אדם כמה פעמים.

לא. גם בקופת חולים, יש אחות אחראית שחלק מהמשרה שלה מוגדר לניהול וחלק לא. פה מה שצריך להגדיר בעצם זה את שעות הניהול. אני מקבלת את החידודים האלה ותרגישי חופשי להעיר אותם, כי חשוב שאנחנו נעלה אותם. אבל אני כן אומרת שבתחושה האישית שלי, לפחות כיו"ר ועדה, זה שיש לי חלק מטיפות החלב כאן וחלק שם, וזה לא משנה כמה משרד הבריאות יגיד שהוא מפקח והכול, בעיניי צריך שהכול ייכנס תחת סל אחד או תחת גוף אחד, כי מאוד קל בצורה כזו ללכת לאיבוד ואני הייתי ממליצה לשקול את העניין הזה בלי להגיד עכשיו מי. אבל קודם כל בואו נעשה את ההסדרה וניתן להם איזה שהיא סביבת עבודה שפויה.

אז בחינת תקן אמרנו, סוגיית אחות אחראית אמרנו. הצגת אומדן תקציבי, אנחנו נכניס את זה בתוך התכנית, אין טעם שנעשה את זה בנפרד מול משרד האוצר. כשאתם תאמדו את הסטנדרט החדש, את התקן החדש ואת כל מה שצריך אז תיתנו אומדן תקציבי של התכנית.

מה עם תנאים פיזיים?

דיברנו, בחינת התשתיות והסדרת המצב הקיים, כחלק מהתכנית שייתנו גם על זה את הדעת.

התייחסות לילדים חסרי מעמד. צריך לבחון את הסוגיה הזו ולראות איך אנחנו נותנים להם מענה מוגדר, מוסדר, לא משהו שהוא וולונטרי או שתלוי ב - - -

לא, אנחנו לא עושים את זה וולונטרית, אנחנו עושים את זה בצורה - - -

כשאני אומרת וולונטרי זה לא שאתם לא מקבלים כסף, זה מסתדר לכם בתוך הסך הכול הכללי ובמקומות אחרים זה אולי לא מסתדר, אז פחות נותנים על זה את הדעת. אז להסדיר גם את הסיפור הזה.

לא, הם מקבלים את השירות בכל מקום, פשוט בתל אביב יש את הריכוז הכי גדול וההתמודדות הכי קשה היא של עיריית תל אביב עם הנושא הזה. כשאני אוספת נתונים כל שנה על כמה ילדים כאלה יש בכל הארץ אז מדובר בבודדים, באופן יחסי לתל אביב.

נציגות של השלטון המקומי, אני כן חושבת שצריך לשקול נציגות שלכם. ואני רוצה להודות לאמהות ולאחיות ולנציגויות שהגיעו מירושלים וגם ממקומות אחרים. נורא קשה בוועדה כזו לתת לכולם לדבר, אבל אני חושבת שקולכם נשמע דרך הנציגים שלכם, אז תודה רבה שהגעתם. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:55.